Mediul de luptă: Marea Neagră (NH)
Orice discuţie despre submarinul potrivit pentru dotarea marinei militare române trebuie să plece de la o cât mai bună cunoaştere a mediului în care acest potenţial submarin va duce lupta.
Prin urmare, se impune o cunoaştere a Mării Negre şi a caracteristicilor sale, unele unice prin comparaţie cu celelalte mări ale lumii.
Marea Neagră se întinde pe o suprafață de 423.488 km². Cel mai adânc punct se află la 2211 m sub nivelul mării, în apropiere de Ialta. Mareele sunt în general de mică amplitudine (circa 12 cm). Spațiul maritim al României are aproximativ 20.000 de kilometri pătrați, constând din:
- ape maritime interioare – 753 de kilometri pătrați;
- mare teritorială – 4.487 de kilometri pătrați;
- zonă contiguă – 4.460 de kilometri pătrați, și
- zonă economică exclusivă – 10.300 de kilometri pătrați.
O evolutie a ZEE Romaniei Sursa: wikipedia
În Marea Neagră nu întâlnim foarte multe insule sau peninsule. Cele mai cunoscute insule sunt Insula Şerpilor, Insula Sacalinul Mare şi cele create de Dunăre, iar ca peninsule, cea mai importanta este Crimeea. Golfurile Mării Negre (Varna, Sinop, Samsun, Odesa, Burgas) sunt largi, fiind închise de curenţii orizontali, curenţii verticali neexistând, lucru ce dă Mării Negre originalitate.
Salinitatea Mării Negre este scăzută în comparaţie cu cea a oceanului planetar pentru că în ea se varsă multe fluvii mari: Dunăre, Nistru, Bug, Nipru, Rioni, Kizil-Irmak. Iarna temperaturile scad mult, vânturile de nord-vest provocând valuri mari, periculoase pentru navigaţie. În iernile mai reci, pe litoralul nordic al Mării Negre, apa îngheaţă.
Sub influenţa vânturilor se produce un curent circular, dirijat de linia ţărmurilor, care, datorită Peninsulei Crimeea, se împarte în două ramuri: estică şi vestică. Prin strâmtoarea Bosfor, Marea Neagră trimite apele mai dulci, printr-un curent de suprafaţă, către Marea Mediterană. În adâncime se formează un curent care transportă în sens opus ape cu salinitate mare.
Harta curentilor din Marea Neagra Sursa: wikipedia
Marea Neagră este, din punct de vedere hidrologic, un rest al Mării Sarmatice și prezintă o serie de aspecte unice în lume: ape salmastre (în medie 16-18 grame de sare pe litru față de 34-37 în alte mări și oceane), stratificare între apele de suprafață oxigenate și cele adânci anoxice (fenomen denumit euxinism), limane la gurile fluviale, floră și faună cu multe specii-relicve. În zona litoralului românesc salinitatea scade și mai mult, în mod obișnuit fiind între 7 și 12 la mie. Oxigenul este inexistent la adâncime [CO2,H2S]. Curenții au intensitate redusă pe verticală și mai mare pe orizontală; iarna sau în timpul unor variații ale stării vremii, pot apărea valuri care ating 5–10 m.
Dar de ce sunt aceste informaţii importante? Păi, de exemplu, salinitatea apei mării determină pescajul unei nave iar stratificarea dintre stratul oxigenat şi cel anoxic influenţează decisiv tehnicile de vânătoare antisubmarină. La toate acestea se adaugă o adâncime destul de mică pe coasta vestică a Mării Negre, platoul având adâncimi de sub 50 m pe o distanţă de circa 30 – 40 Mm faţă de linia ţărmului în faţa Constanţei. În schimb, platoul estic al mării este mult mai mic decât cel vestic.
O reprezentare a adâncimilor în Marea Neagră, imagine din satelit Sursa: wikipedia
Context geopolitic (NH)
Marea Neagră este dominată de Turcia, membru NATO, şi de Rusia. De la anexarea Crimeei, în 2014, Ucraina a devenit o palidă „putere” maritimă, incapabilă să-şi refacă marina pe care a pierdut-o în 2014. Beneficiază totuşi de un substanţial ajutor din partea SUA, direct interesate să menţină o contrapondere la Rusia pe flancul estic al NATO.
Turcia este într-o poziţie de forţă, având cheile strâmtorilor, accesul navelor militare în Marea Neagră fiind reglementat de Convenţia de la Montreaux. Marina Turciei este una puternică, în curs de modernizare, rămâne doar de văzut dacă economia ţării nu-şi va pierde suflul curând.
Restul membrilor NATO cu acces la Marea Neagră – Bulgaria şi România, sunt incapabili în acest moment să facă faţă Rusiei sau Turciei.
Rusia se străduieşte să-şi refacă flota Mării Negre, mai multe nave noi intrând în serviciu în ultimii ani. Problema turbinelor pe gaz va fi probabil rezolvată curând, ceea ce va conduce la reluarea construcţiei de nave de mare largă, cele trei fregate de clasă „Amiral Grigorovici” urmând a fi suplimentate cu celelalte trei surate. Rusia mai deţine în inventar şi şase submarine de tip „Kilo” îmbunătăţite, dar fără sistem de propulsie AIP. Rusia lucrează la asta aşa că, un Kilo sau o Lada, a cărei construcţie a fost reluată, dotate cu AIP, vor fi nişte arme redutabile.
Rusia se mai bazează la Marea Neagră şi pe o serie de nave mai mici, de tip corvetă, „Karakurt”, „Buyan M” sau „Vasily Bykov”.
Una dintre cele mai importante trăsături ale acestor nave noi ale Rusiei este capacitatea de a folosi rachete de croazieră Kalibr. Suplimentate cu rachete anti-navă inclusiv capacitatea de a lovi ţinte la sol, „Oniks”.
Geopolitica Mării Negre poate fi redusă, extrem de simplist, la un singur cuvânt: energie. Recent descoperitele zăcăminte de gaz, proiectele de conducte capabile să aducă gaz sau petrol din zona Mării Caspice au crescut miza Mării Negre. Posibilitatea, aşa îndepărtată cum e, ca Georgia să devina membru al Uniunii Europene sau al NATO complică lucrurile pentru Rusia.
Perimetrele de explorare atribuite companiilor private Sursa: bursa.ro
Succesul iniţiativei Chinei – „One belt, one road” – ar deschide noi posibilităţi de valorificare a Mării Negre aşa cum nu s-a mai întâmplat de la stăpânirea hanilor mongoli încoace.
Este evident că Rusia nu va mai accepta noi „ieşiri din linie” şi va interveni cât se poate de ferm în orice problemă de natură a o ameninţa. Exemplele la îndemână sunt episodul georgian din 2008 – georgienii chiar „sărbătoreau” evenimentul când am ajuns acolo, pe la mijloc de august, şi cel din 2014, Crimeea. Georgia, în opinia mea, are mult potenţial şi SUA pare să fi creat un cap de pod acolo.
Am scris despre cele întâmplate în august, când Rusia a închis vestul Mării Negre pentru trageri de luptă blocând realmente Odesa. Replica Ucrainei a venit practic a doua zi. Replica României, palidă şi târzie, după aproape o lună. Trageri la Midia şi operaţiuni comune cu anemica flotă ucrainiană. Nu că noi am fi mai breji, dar stăm totuşi mai bine ca ei. Semnal clar, bate şi rusul şaua ca să priceapă iapa…
Competitorii (NH)
Acum, după schiţarea contextului geo-climatic şi geo-politic, în care submarinele noastre viitoare vor trebui să-şi facă treaba, să trecem la protagonişti. În acest scop am ales produsele a trei constructori europeni cu cele mai mari şanse, în opinia mea: Saab, TKMS şi Naval Group. Iar pentru a fi mai interesant, să le comparăm şi cu preferatul meu, submarinul de clasă „Kilo”.
Cum trebuie să începem de undeva, aveţi mai jos un tabel comparativ cu principalele caracteristici tehnico-tactice:
Bineînţeles, este dificil să apreciezi dacă un submarin este mai bun decât celălalt prin simpla comparaţie a unor date atât de sumare. Marea majoritate a informaţiilor relevante despre submarine sunt clasificate iar informaţiile disponibile în spaţiul public, extrem de limitate.
Luând în considerare caracteristicile litoralului vestic al Mării Negre, am putea concluziona că avem nevoie de un tip de submarin care să se descurce cât mai bine în ape puţin adânci. Nu trebuie să uităm totuşi că pe coasta estică a Mării Negre, platoul este mult mai scurt, adâncimile fiind mari, fapt cât se poate de evident dacă vă uitaţi pe harta de mai sus. Şi, teoretic, acela ar putea fi locul predilect de acţiune al submarinelor noastre.
-
- ORP „Orzel”, polonezii au avut mai multă grijă de Kilo-ul lor… Sursa: wikipedia
-
- „Sankt Petersburg” – clasa Lada, urmaşul Kilo Sursa: wikipedia
„Scorpene” pare să fi fost ales de naţiunile cu acces la oceane (de ex. Spania, India, Brazilia, Chile), de unde poate şi adâncimea maximă de imersiune de peste 350 de metri dar si ansamblul cârmelor pupa (direcţie/adâncime) clasic, în formă de cruce. Prin comparaţie, „U212” pare să fi fost conceput pentru adâncimile mici din Marea Baltică, adâncimea maximă de imersiune cu care este creditat fiind de doar circa 250 m în timp ce ansamblul cârmelor pupa este în „X”, având astfel o amprentă mai mică, de foarte mare ajutor când operează în ape puţin adânci. Cu toate acestea, „U212” a fost ales de Italia şi Norvegia, ambele ţări cu acces la Mediterana, respectiv Marea Nordului, Atlanticul de Nord şi Oceanul Arctic, dar cu numeroase fiorduri. Şi să nu uităm de versiunea israeliană… Însă, cel mai probabil, oricare dintre competitorii prezentaţi poate fi echipat cu cârme dispuse în „X”. Vorbim de crema constructorilor navali de submarine din Europa totuşi.
-
- Observaţi la pupa, cârmele în „X” ale U212. Sursa: Fincantieri
-
- Ansamblul clasic de cârme în cruce de la pupa lui „Scorpene” indian Sursa: Sputnik News
Din punctul meu de vedere, autonomia în imersiune este un aspect deosebit de important în Marea Neagră din cauza capacităţii aviaţiei de a o acoperi integral. Atât Rusia cât şi Turcia au avioane de patrulare maritimă capabile de luptă anti-submarin. În acest context, „U-212” vine cu un atu deosebit de important – carena construită din oţel non-magnetic, foarte eficient în faţa aparatelor de zbor dotate cu detector de anomalii magnetice – MAD. Toate submarinele din comparaţie obţin cifre impresionante pentru un submarin diesel-electric putând acoperi zone semnificative din Marea Neagră doar în imersiune.
O imagine rară, cu elicea la vedere. Observaţi cârmele în X Sursa: wikipedia
Submarinele capabile să lanseze rachete anti-navă prin tuburile lanstorpile primesc un mare plus de la mine. Mi se pare esenţial să poţi lovi nave de suprafaţă de la distanţe cât mai mari având în vedere viteza maximă redusă a submarinelor şi rapiditatea cu care-şi consumă bateriile la viteza maximă. Multe din rachetele anti-navă disponibile astăzi au capabilităţi de atac la sol ceea ce deschide noi oportunităţi pentru submarinele capabile să le lanseze. Este unul din marile minusuri ale „U-212”, alături de numărul mai mic de torpile aflat la bord.
Silenţiozitatea este esenţială pentru aceste nave. „Kilo” şi-a căpătat o faimă deosebită – „Black hole” – „gaura neagră”. Discuţiile informale pe care le-am avut cu mai mulţi marinari militari care l-au prins pe „Delfinul” activ par să confirme acest lucru. Este imposibil de găsit informaţii pe acest subiect. Despre sonare, aceeaşi poveste. Personal, n-am citit nicăieri ca aceste submarine să aibă sonare tractate deşi cele nucleare au.
Aşa că, uneori, un bun indiciu despre capabilităţile unui submarin poate fi numărul de unităţi vândute sau rezultatele unor exerciţii internaţionale. Acestea din urmă trebuie luate în considerare cu grijă pentru că, de cele mai multe ori, regulile de angajare a luptei nu sunt făcute publice.
-
- U 31 Sursa:wikipedia
-
- Scorpene malaezian Sursa: wikipedia
„Kilo” a fost un succes comercial deosebit şi încă mai este în ciuda faptului că nu beneficiază de un sistem de propulsie anaerob – AIP. Succesorul său va fi „Lada”, un submarin cu un deplasament mai mic cu circa 500 tone şi un echipaj mai redus decât cel al „Kilo”, consecinţă a automatizării. Însă tot fără AIP deşi se pare că ruşii fac progrese.
Si „Scorpene” s-a vândut binişor, până acum fiind construite şapte unităţi conform Wikipedia. India este foarte încântată de acest submarin în timp ce spaniolii au greşit-o rău cu proiectul lor bazat pe Scorpene. Alţi clienţi: Malaezia, Chile şi Brazilia. „U-212” a fost vândut la export Italiei (licenţa) şi Israelului, Norvegia fiind ultimul client notabil, în rest nemţii vânzând pe bandă rulantă frăţiorul „U-214” către ţări precum Portugalia, Grecia, Turcia sau Coreea de Sud. Una peste alta, nemţii au avut un succes comercial mult mai mare decât francezii.
Despre „A 26” nu ştim încă mare lucru, Suedia a comandat două unităţi iar Damen s-a asociat cu Saab în vederea participării la licitaţia pentru desemnarea înlocuitorului bătrânului „Walrus”. Alegerea „A 26” de către Olanda ar fi un semn extraordinar pentru Saab, suedezii având un bun renume cu „Gotland”. Fără alţi clienţi totuşi…
Ultimele veşti privind programul românesc de dotare cu submarine (GMT)
Dar mai întâi să le luăm în ordine.
Mai întâi s-a anunţat, apoi s-a confirmat şi s-a discutat, în cele din urmă s-a anunţat că se ştie ce tip de submarin se doreşte, mai trebuie doar să ajungă în CSAT şi să fie aprobat.
Cin’să fie, cin’să fie?! Păi submarinul “naţional” – mai exact programul de dotare cu trei submarine moderne, noi, care să redeschidă capitolul armei submarin în Marina Română, capitol încheiat imediat după Al Doilea Război Mondial, redeschis odată cu achiziţionarea “Delfinului” în anii 1980 şi încheiat la mijlocul anilor 1990 când Kilo românesc a fost tras la mal din prostie şi incompetenţă, alegeţi voi ce credeţi că se potriveşte – va fi european.
Discuţia despre submarine a început timid, în urmă cu vreo trei ani, atunci când un ofiţer de rang înalt din Marina Română a facut o declaraţie pentru presa militară (nu mai ştiu nici anul, nici numele ofiţerului, nici numele publicaţiei – şi-mi cer scuze pentru asta), mai apoi s-a lăsat liniştea până când, odată cu cei 2% s-a repus pe tapet programul de dotare cu submarine.
Într-o declaraţie recentă, Mihai Fifor spunea că totul este gata şi că aşteaptă doar ca CSAT-ul să aprobe programul, semn că din punct de vedere tehnic Marina ştie cam ce-ar vrea, lucru confirmat tot de ministrul apărării care a declarat că marinarii ştiu ce vor.
Deschidem o paranteză, într-un interviu recent acordat de Fifor celor de la „The Associated Press” şi preluat de Hotnews.ro, ministrul declara:
“Nu cred că există o singură zi fără o provocare din partea Rusiei în spațiul aerian și apele teritoriale ale României”, a spus acesta, adăugând că „guvernul lucrează pentru a descuraja pe cât de mult posibil, pe cât de eficient o poate face cineva”.
“Rusia își întărește practic în fiecare zi capacitățile militare în peninsula Crimeea; vorbim despre noi capacități navale, noi fregate, noi submarine”, a precizat Mihai Fifor, care a subliniat că România intenționează să cheltuiască 2% din PIB în acest an pentru apărare, cu scopul de a “demonstra că este un stâlp de stabilitate și securitate”.
Fifor a mai spus că România se confruntă cu “interferențe în zona politică, interferențe cu minoritățile și război economic,” care include opoziția de a construi un gazoduct care ar reduce dependența de gazul rusesc.
„Acest gazoduct, din Bulgaria spre Austria, via România și Ungaria, ar permite României să devină un exportator major de gaze prin conectarea rezervelor offshore din Marea Neagră. Ungaria a anunțat însă că nu intenționează să prelungească gazoductul spre Austria.”
Închidem paranteza.
Aşadar, cam acesta este contextul militar şi politico-economic în care Bucureştiul se pregăteşte să cheltuie cam două miliarde de euro (estimare personală) pentru a se dota cu trei submarine noi.
Şi a-nceput. Mai întâi şi mai întâi trebuie subliniat că avem patru variante şi numai patru, toate – evident – europene: Naval Group cu „Scorpene”, TKMS cu „U-214” (posibil „U-212 CD”), Saab (posibil împreună cu Damen) cu „A26” şi – mare surpriză – poate chiar Fincantieri cu un derivat din „U-212”, submarin construit de compania europeană pentru marina italiană.
HMS „Gotland” Sursa: wikipedia
Care este cel mai indicat pentru Romania nu ştiu şi nici măcar nu încerc să le compar, pur şi simplu Marina ştie ce vrea, sperăm să şi obţină, articolul de faţă este însă despre începerea mişcărilor celor patru spre România, semn că programul (RiF) este gata de lansare, oricând după 2020.
Dar mişcări sunt, deocamdată, line şi indirecte, fiecare îşi laudă marfa cu “indiferenţă”, precum o pisică ce dă târcoale unui porumbel, dar încă nu-l atacă. Si vorbim aici de patru „motani” mari cât o zi de post şi infometaţi zdravăn după contracte.
Şi cum o comandă de trei submarine n-o gaseşti în fiecare zi, de fapt sunt atât de rare încât apar una la o generaţie, ne putem închipui că interesul este uriaş.
La BSDA 2018 au venit cu câte o machetă cei de la TKMS – „U214” şi Naval Group – „Scorpene”, Saab-ul n-a adus machete (sau nu le-am văzut eu), în schimb a bătut palma cu Damen pentru viitorul submarin olandez, înlocuitor al „Walrus”, dacă consorţiul va câştiga contractul. Şi ce ar putea să fie mai bine pentru noua alianţă decât să prezinte guvernului de la Amsterdam o navă şi un contract aflat în derulare cu România, care Românie s-a trezit (conform declaraţiilor lui Fifor) vecină cu Rusia la Marea Neagră, iar dacă o ţară de prima linie a NATO ar merge pe submarinul lor, Damen/Saab ar avea motive de fuduleală şi contracte noi.
Daca Damen “prinde” corvetele au o şansă mare în plus, dar ei nu sunt singurii care speră. Germanii de la TKMS au speranţe mari cu submarinele lor (au şi motive, „U212/214” este cel mai bine vândut submarin din lume) şi au ce să ofere măcar prin prisma faptului că „U212/U214” sunt nave destul de larg răspândite în Europa, avantaj aşadar pe partea de pregatire şi instruire a echipajelor etc.
Francezii pe de altă parte n-au vândut „Scorpene” decât spaniolilor (care sunt de fapt co-dezvoltatori ai navei), indienilor, brazilienilor şi pakistanezilor (într-o variantă mai uşoară), în rest secetă mare. Nu discutăm aici de contractul cu Australia, „Scorpene” n-are nici o legatură cu acesta.
Fincantieri, marea surpriză în acest balet tumultuos, are probabil, prin guvernul italian, drepturi intelectuale asupra variantei „U-212” cumpărată de Roma şi de aici şi posibila ofertă.
„Todaro” sau U-212 italian Sursa: wikipedia
Ca de obicei, favorite ar putea fi cele două cu şantiere în România, Damen şi Fincantieri, pentru că orice ar spune oricine, să ai şantierul tău naval, forţa ta de muncă, să nu depinzi de absolut nimeni este lucru mare şi-ţi permite să ai o flexibilitate deosebită, cu atât mai mult cu cât navele construite de tine tot în şantierele tale se vor întoarce pentru mentenanţă, eventuale reparaţii şi posibile modernizări viitoare.
Aşadar lucru mare să ai şantierul tău în ţara căreia vrei să-i vinzi nave de luptă.
Bineînţeles că firma care va caştiga contractul pentru corvete şi fregate va avea un atu mare şi substantial în plus faţă de concurenţă.
Lucrurile se mişcă şi şansa este ca după ce vom afla câştigătorul programului de dotare cu corvete, să înceapă (de pe noi poziţii pentru unii) ofensiva finală pentru submarine.
Pentru că, una peste alta, marile contracte abia acum urmează: sistemele SHORAD/VSHORAD – 2,1 miliarde de euro, submarinele – 2 miliarde (cred eu), elicopterele – 3-3,5 miliarde de euro etc…
Deocamdată doar ne-am încălzit.
Şi dacă tot ne-am încălzit, putem arunca o privire şi la ofertele aflate deja pe masa polonezilor (şi ei tot trei submarine intenţionează să cumpere). La începutul lui 2018 trei companii isi oferisera navele Varsoviei şi acestea sunt: Saab/Kockums cu „A26”, TKMS cu „U-212CD” şi Naval Group cu „Scorpene”.
De remarcat ar fi că, deocamdată cel puţin, singurii care oferă rachete de croazieră lansabile din imersiune sunt francezii. Suedezii au anunţat şi ei că pot oferi această opţiune pentru rachetele Tomahawk, dar cum racheta nu le aparţine şi americanii nu prea exportă rachete de croazieră, oferta este mai mult una simbolică.
În încheiere, din tot ce a enumerat George mai sus şi am vorbit şi eu despre ele, orice, numai „U-214”, nu. Iar dacă totuşi da, nu pot uita vizita lui Fifor în Grecia, sper că măcar i-au rezolvat problemele prezentate pe larg aici.
Nicolae Hariuc
George GMT
Surse:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kilo-class_submarine
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_212_submarine
https://en.wikipedia.org/wiki/Scorp%C3%A8ne-class_submarine
https://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine
https://ro.wikipedia.org/wiki/Marea_Neagr%C4%83
Recomandări articole:
ce-i drept te obligă geografia dacă nu altceva să fi activ și pe parte asta chiar dacă acum pare destul de SF discutia.probabil starea reală a marinei militare mi-a măcinat tot optimismul vis avis de un asemenea program de înzestrare.
Daca nu ma insel dupa 2020 se va organiza licitatia pentru submarine, intai sa vedem cum se termina cu corvetele si asa cum ai scris ma sus cine prinde navele are prima sansa si la submarine.
Daca e luni, e Harpoon!
Dupa cum scriam in articol, competitia deja a inceput, dar mai muteste, iar unii incearca sa „fure” startul, nu ca ar fi un lucru rau, dimpotriva:
https://m.romanialibera.ro/economie/santierele-navale-de-la-dunare-pot-construi-un-submarin-pentru-armata-romana-754103
Se incearca o oferta „”la pachet” – corvete/fregate & submarine. Deocamdata tinta reala sunt navele de suprafata, submarinul fiind doar pietricica stralucitoare cu care se incearca cumpararea Manhattan-ului 🙂 .
Foarte bun si documentat articol, felicitari.
Tin totusi sa va precizez si imi pare rau sa va zic pe cea dreapta dar sigur submarinele alese vor fi ceva gen ” ship in being” fara prea multe zorzoane gen rachete de croaziera sau AIP, sigur si cu masa cea mai mica pentru operare si costuri reduse.
Si asta va fi din cauza bugetelor, sa nu uitam ca pe langa achizite trebuie si instruire si o rada speciala care va costa ceva banuti si in al doilea rand sa nu dam rusilor apa la moara ca vezi doamne ”destabilizam” zona si asa ”fragila”
Cum ati precizat si dvs. indiciul e vizita lui Fifor in Grecia la modelul 212.
Grecii au 214.
@Iceman, posbil sa-mi fi scapat, dar idee este ca sigur pe modelul care este baza lui 214, adicalea 212.
Eu zic ca alea coreeene facute dupa modelul german 209, numite Chang-Bogo, sper ca am scris bine, ar fi sau s-ar preta pentru noi, pe langa preturile sigur mai mici sunt facute sa lupte cu chinezii si nord-coreenii in coasta si mai au integrate Harpoon si ”stie” sa lupte cu niste forte mai mari exact cum avem noi la Marea noastra.
E intr-adevar e o varianta modernizata a unei varinate din anii ’60, 209′ le, dar nici noi nu suntem o forta de descurjare.
U-214 sunt dezvoltate din U-212, dar fara corpul din otel non-magnetic.
U-209 nu au AIP si nici nu prea mai ai cum sa le pui si, in plus, sunt aproape la fel de mari ca U-212.
Rusia are 6 Kilo improved la Marea Neagra (nu mai pun Alrosa la socoteala) iar Turcia are 12 pentru ambele mari. Daca cele 3 s-ar realiza, raportul ar fi 1:2 cu rusii si 1:4 cu turcii sau 1:3, daca le impartim intre cele doua mari in mod egal.
ASTA, ar fi o forta de descurajare semnificativa.
Zici ca nu s-ar putea preta un Chang-Bogo cu Harpoon integrat ? care sa zicem e un 209 mai in voga.
Eu zic ca ar fi prefect si nu la asa multi banuti ca aistalalte.
Si coreenii fac lucruri bune pe partea de materiale militare, problema este ca trebuie tu sa-i chemi, nu stiu daca se arunca sa vina la asa contract.
1) de ce sa iau tehnologie veche germana de la coreeni cand pot lua direct tehnologie noua de la germani? In general submarinele au o durata de viata estimata undeva pe la 30 de ani, cu un MLU la jumatatea carierei. Merita sa iei ceva deja vechi dpdv conceptie?
2) AIP mi se pare esential in Marea Neagra pentru a evita detectarea de catre inamic. Progresul in materie de baterii din urmatorii 10-15 ani ar putea genera performante semnificativ imbunatatite pentru aceste submarine: https://techxplore.com/news/2018-07-norwegian-silicon-jackpot-battery-solution.html
3) Nu contest performantele coreenilor in materie, au progresat mult avand in vedere ca au plecat de la 0 cu niste licente dar, nu stiu daca ai observat, toate licitatiile din ultima vreme vorbesc despre „tari membre NATO si/sau UE”…
4) Un SSK european modern cu AIP este evaluat undeva pe la 500 milioane de euro, grosso – modo. Cat de ieftin ar trebui sa fie cel coreean, fara AIP, ca sa merite diferenta de capabilitati?
5) Cel mai probabil, si coreenii isi iau electronica tot de la europeni. Nu avem experienta necesara in materie de submarine pentru proiecte complicate, in care mixam chestii de capul nostru. Avem nevoie de un integrator experimentat tocmai ca sa compensam lipsa noastra de experienta in materie. Integrator experimentat in opinia mea inseamna integrator european.
Iese din discutie type 209. Daca Germania are U 212A, si e tara cu cea mai inovativa, cu cea mai mare experienta in domeniul submarinelor, atat al proiectarii si fabricarii cat si al utilizarii lor in lupta pe mare noi de ce sa nu urmam exemplul lor?
Comparam Mercedes cu Hyundai, Renault sau Lada? Nu multumesc.
Foarte bine punctat, si nu doresc sa te contrazic, de fapt si eu tot asa imi doresc dar sunt constient ca-i cam mare palaria asta numita forta maritima submersibila.
Si zic ca aia €~500 mil. per buc.sigur se transforma in mai mult si asta fara sa-ti dai seama, deoarece tehnologia de care vb. costa si sigur nu va fi si usor de intretinut.
Mai chemi pe nemtii aia platiti bine sa-ti faca update de soft sau mai stiu eu ce anual-bianual sau la cincinal.
La armament sigur depinzi tot de ei, la piese scumpe asiderea, ca deh e tehnologie de top.
Si sigur AIP nu o sa fie ca am enuntat de ce.
Si tin trei ( 3) sub-uri scumpe dar nu stiu sigur daca le folosesc toate odata de motivele tocmai precizate.
Daca unul bubuie din cauzele tot enuntate, ce va face marina militara.? Ai raport de forte schimbate peste noapte la marea neagra, bineinteles in defavoarea noastra.
Eu prefer ceva care a fost utilizat si uzat ca si platforma, construit la zi si cu aceea sa pot folosi un minim de resurse cu maxim proiectie a fortei maritime.
Plus ca vor fi trei ( 3) cam putin, deci eu trebuie sa ma folosesc de intreg potentialul lor si asta nu o pot face sigur cu ceva ultra modern sau futurist.
Parerea ta, fiecare cu a lui. 🙂
Un sub e scump oricum, vechi, nou, cu sau fara AIP. Diferentele in exploatare intre un submarin conceptie noua si unul conceptie veche adus la zi cu electronica nu sunt atat de mari precum crezi.
Pariu pe o bere ca, daca chiar le iau, vor fi cu AIP? 🙂
Sa stii ca mi-ar face foarte mare placere, nu de bere, ci sa fie cu AIP.
Vom trai si vedea !
Ce ne doare pe noi la pedala de rusi, ca ei clar nu destabilizeaza zona si regiunea prin actiunile lor, asa-i??!!! Asta se numeste replica la ce fac ivanii, nu altceva, ca altfel inca eram ‘pacifisti’ si nici masinile ARO nu le schimbam, basca cele anuntate de curand pentru armata romana!
O mențiune în legătură cu ZEE și apele teritoriale ale României. Iulia Timoșenko după ce a ieșit din închisoare se pregătește să revină în viața politică și a zis că o să obțină de la România teritoriul pierdut în urma medierii din 2009. Deși nu a precizat cum, saga apelor teritoriale și a EZZ va continua. (Nu este exclus să-și folosească averea imensă și relațiile cu oamenii de afaceri din România pentru a convinge pe politicienii români să cedeze de bună voie – urmând a primi și ceva comisioane, apele înapoi la Ucraina – Iulia în schimb o să câștige capital imens politic care o să o aducă cu siguranță în prim plan)
Eu zic să achiziționăm de la israelieni racheta supersonică Popeye Turbo care poete fi lansată de pe orice platformă: navă, submarin, elicopter, avion, lansator mobil montat pe camion. La 300+ Km rază de acțiune (rază care crește dacă e lansată din aer) distrugem flota la Sevastopol în port cu câteva lansatoare amplasate între Sulina și Sf Gheorghe. Cum ne-au vândut Spike o să ne vândă și Popeye Turbo.
Aia e proasta de duduie (duduie proasta), nici macar conationalii ei nu o inghit, o parvenita la putere, de multisor ”incearca” dar inclusiv cu cine se aliaza, celalalt pierde capital politic din cauza asocierii.
Si in politica ca si la bucatarie toul e posibil, retete de care vrei si cum vrei dar cate reusesc ?!
Si la orice ”re-lansare” in politica trebuie obligatoriu un obiectiv, cel anti-romanesc e perfect, chair daca nu e real aplicabil.
Si mai e un aspect, nu-s misogin, dar cel putin in partea asta de EU, femeile in politica sunt o partida proasta, numai deschide una gura si nu se prevesteste nimic bun apoi, e o exceptie in Croatia, dar si acolo aia o blameaza pe femeia aia pentru tot felul de tampenii, vezi la futbol imbratisarile in vazul tuturor a lui Kolinda- Macron de le-a venit greata la conationalii ei.
Si mai adaug ca in politica o femeia ca sa aiba succes trebuie sa fie perfect, mai perfect decat barbatii daca exista asa ceva, nu putem pune egal cu ce se intampla in vest acolo e alta mentalitate.
Sunt de acord cu tine dar în momentul ăsta ea e văzută ca și viitorul președinte…Prosenko( sau cum se scrie) e slab rău în sondaje iar cei radicalii nu au nicio șansă….doar daca nu se fraudează în masă alegerile…ceea ce e foarte posibil, de la așa stat, aproape în anarhie.
Cu Iulia totul e business. Daca obtine apele de la Romania cu siguranta o sa revina in prim plan – poate o sa conduca Ucraina pana la moarte. In ciuda unor dispute cu Rusia, a fost preferata de rusi deoarece cu Iulia se putea negocia bine – nu degeaba a ajuns printesa gazului. Tot ce trebuie sa faca este sa convinga cativa politicieni romani – poate nici nu e nevoie sa convinga afaceristi romani. Resurse financiare are. O ordonanta guvernamentala – Oare ar fi nevoie de votul parlamentului pentru a ceda teritoriu??? – si gata. Vezi cand Romania a pierdut teritorii in ’40. A fost consiliul de coroana care a hotarat sa le cedeze nu parlamentul.
Ucraina isi pierde propriile teritorii in favoarea Rusiei, cum pisici sa ”castige” altele de la o tara membra NATO si cu o decizie a Curtii internationale?!
Ai înțeles greșit. Ucraina nu i-a teritorii de la România în forță. România le cedează de bunăvoie. Se face proces verbal de predare-primire și gata. O ordonanță guvernamentală și atât. Responsabilii vor fi bine recompensați. NATO și Curtea internațională nu au nimic de spus în cazul reglementării pașnice a unor dispute.
i-a = lui a
ia = a lua
liniuta inlocuieste litera lipsa: se au => s-au (sau = ori), mie au = mi-au, lui am/pe el am = i-am/l-am, ma am = m-am
@T-Rex amice dar scuze bati campii rau de tot. Tu asa crezi ca se cedeaza teritoriu cu shpagi? Mai ales a unei tari NATO si UE. Pai nu te vor lasa NATO si UE sa faci asta – prin absurd ca s-ar vrea, ca guvern.
Romania trb sa fie excelent de bine si chiar mult inarmata ca sa se poata apara singura…pana ar aparea fortele NATO, dar si pt a recupera Bugeacul si raioanele locuite majoritar de romani din Bucovina de Nord, de la mocirla numita Ucraina.
Bucovina de N si Bugeac sunt locuite majoritar de romani? 🙂 Ia arunca o privire pe harta demografica.
Tara Hertei da. Si la ce foloseste?
Da in Bugeac romanii nu sunt majoritari dar este strategic si sta ca un bolovan ascutit in coasta de est Romaniei si geografic face parte din Basarabia, neavand nici o treaba georafic cu Ucraina. Se vede clar ca parca ar fi o exclava fata de Haholi’s land…lol.
Din Bucovina de nord ar trebui luate, daca s-ar putea, decat raioanele locuite majoritar de romani : Herta, Noua Sulita si Hliboca.
Marea problema este ca acum haholii sunt mari prieteni cu occidentalii…pt resurse naturale si nu cred ca aliatii nostri din NATO si UE ar permite ruperi teritoriale din Ucraina, poate numai daca Romania ar face deal-uri pt resursele naturale din Bugeac cu westicii.
Culmea Rusiei i-ar conveni ca Romania sa ia ce-i apartine de drept din Ucraina, dar Romania reunita cu Basarabia ar da la schimb Ucrainei Transnistria, juridic vrbm ca practic va fi mai greu.
in Bugeac nu cred ca e nimeni majoritar, si nici in Transnistria.
Corect asa este dar Bugeac-ul este teritoriu istoric de drept pt Romania si strategic pt NATO…..care se poate apropia si mai mult teritorial de Crimea, asta in cazul in care ucrainienii nu-i lasa pe americani sa puna baze militare la nord de Crimea.
Iar Transnistria e buna pt Romania unita cu Rep.Moldova numai ca teritoriu de dat la schimb. Romania Mare interbelica a fost pana la Nistru. Am trecut Nistru am dat de belele.
Ce-i cu aberatiile astea ??
Nu vreți sa mergeți pe forumurile cu Aurul si tunelul sapat de daci sub marea neagră si Bucegi ??
Wtfkk, Romania , stat NATO va ceda ceva hoholilor..
Fix canci..
Gresesti profund, ca sa ma exprim politicos. Ce a primit Romania la M. Neagra s-a facut prin hotararea unui Tribunal International. Este greu sa mai schimbi ceva. Mai repede o sa primim teritoriile inapoi de la ucrainieni daca rusii insista sa sparga Ucraina.
In acest caz de ce sa distrugi flota de la Sevastopol, ma intreb!?
Dl. Putin a spus clar, la Bucuresti, ca Ucraina are teritorii si de la romani.
de unde pana unde este popeye turbo supersonica? ptr ca ii zice turbo?in primul rand racheta nici nu se stie exact daca exista.sunt niste speculatii ca israelienii ar fi facut niste teste in oceanul indian cu o slcm derivata din racheta aer-nava popeye si ca ar dota doua sub uri dolphin.in al doilea rand ,chiar daca exista,nu ne-ar vinde-o . si ce sa faci cu o slcm dotata cu incarcatura nucleara si raza de 1500km(cat se banuieste ca ar avea)?
Pai cumperi si incarcatura nucleara! 🙂
Si alta chestie, ma indoiesc ca vreun santier are capabilitati sa construiasca in tara submarinul.
ceva parti sau o expertiza la acele parti este posibil, dar cam atat, ce am facut in WWII la Galati ( rechinul si mArsuinul) nu se compara cu ce ce construieste acum.
iarasi a zis-o pe cea dreapta.
Parerea mea de ne specialist este ca n-ar trebui sa ne complicam cu nave importante de suprafata. In caz de ceva grav cu marele urs le-am pierde din prima zi. Doar nave usoare si rapide, cat mai multe rachete de croaziera cu baza la sol si submarine.
„In caz de ceva grav cu marele urs le-am pierde din prima zi.” – Iarasi? 🙂 In general asa merge in World of Warships. In realitate e nitel mai greu…
„Doar nave usoare si rapide…” In primul rand defineste usoare si rapide. In al doilea, la misiunile NATO ce trimiti?
In al treilea, iarna ce faci? Le duci la Galati, ca la valuri de 5-10 m e mai greu cu „doar nave usoare si rapide”…
Chiar in timp ce vorbim ai valuri de pana la 2 m in vestul Marii Negre. Si e vreme buna, cu vant de forta 3 – 5: https://mgm.gov.tr/eng/marine-daily-report.aspx
Romania a mai avut submarine in ww2 si nu le-a luat nici un val. Ba mai mult, a avut succese in torpilarea unor nave.
Omul vorbea de nave usoare si rapide, de altfel l-am si citat, ca sa fie clar la ce ma refer. Adicatelea la nave usoare si rapide, in general, ca nu le-a definit.
La submarine sunt de acord cu el. Avem nevoie de ele, dar nu doar de ele.
Corect ca pt FMRo trebuie submarine si cred ca 4 nu decat 3, personal inca visez la o punere a Delfin-ului Kilo class in functiune, bineinteles modernizat la zi poate cu aceleas echipamente care vor fi pe noile submarine ale FARo, plus ca trebuie ca FMRo sa aiba si fregate, corvete si nave rapide de asalt, puitoare si dragoare de mine, dar trebuie si aviatie precum avioane de vanatoare si lupta multirol supersonice de preferinta bimotoare – EF Typhoon, F/A-18 Super/Hornet, Rafale, si avioane turbopropulsoare sau turbofan ASSW/ECR/MPS reconverite din avioane civile precum Boeing-737 si ATR-42/-72, avioane care sunt acum la TAROM si Blue Air si se pare ca unele dintre ele, sigur ATR-urile vor iesi din dotarea TAROM si elicoptere, mai multe IAR-330 Puma NAVAL si poate AS-565 Panther.
Probabil britancii tot WOW au jucat in Insulele Falkland, de-au pierdut 6 nave impotriva unor desculti. Cam cate rachete anti-nava poate trimite Ivan de pe submarinele, navele si avioanele din Crimeea spre porturile noastre ? Ma refeream la corvete(500 -1000 to, as prefera suedezele din clasa Visby 640 to si peste 65 km/h, iar la o raza de 4600 km cred ca poate face fata la misiuni NATO) si vedete(sub 500 to, cum ar fi norvegienele din clasa Skjold, 274 to si 110 km/h, sau 46 km/h peste valuri de 4 m).
@Blatula
O spui de parca unii aveau arcuri cu săgeți si altui săbii laser.
Argentinienii nu erau chiar desculți, iar britanicii au avut mari probleme în incropirea forței expeditionare, tăierile de costuri …
Argentina avea distrugătoare de tip 42, submarine, portavion clasic, o grămadă de alte nave mai vechi, o forță aeriana decentă. Principala armă de infanterie era comuna, spre exemplu, e adevărat în versiuni diferite. Problema argentinienilor era leadershipul si conscriptii slab pregătiți.
Fiecare caz de nava scufundata de argentinieni in Falklands ar trebui analizat individual si pus intr-un context.
Visby nu este, in opinia mea, o nava potrivita pentru misiuni ASW, tonaj redus, fara hangar.
Niciuna din navele enumerate de tine nu detine o aparare AA serioasa, nu cred ca un tun de 57 mm este suficient pentru a realiza o aparare anti-racheta eficienta.
Mai mult decat atat, suedezii vor mari tonajul viitoarelor corvete catre 2500 t, danezii au renuntat complet la astfel de nave iar norvegienii au niste frumuseti de fregate cu Aegis si o aparare AA de top.
Visby ar fi numai buna sa inlocuiasca actualele NPR-uri Tarantul. In acest rol ar fi grozave, dar numai dupa adaugarea unei aparari AA mai eficiente. Iar asta ar conduce la niste probleme cu aviatia ambarcata din cauza spatiului care a fost prevazut initial pentru instalarea de Umkhonto.
Doar o parere. 🙂
Nu stiu la ce te referi cu WoWs…. ?
Parca rusii prin siria bruiau gps-ul
Poate nu inteleg eu…rusii , sau pestii mari pot sa dea cu sute din astea de croaziera ca nu o sa bruiem noi nimic
In schimb ..noua la ce ne-ar folosi????
Alea de croaziera
Ca nu avem nici un mediu de a asigura date in timp real ptr ghidare
Asa ca daca gpsul nu mai e ..raman pe navigatie inertiala , preprogramata , fara posibilitatea de corectii , cu autoghidaj in faza terminala
Probabil am putea da cu ele dupa ceva tinte fixe
La rusi ma uit si vad cam totul mobil , conceput asa ptr a contracara puterea aviatiei adverse …constienti fiind ca nu pot contesta suprematia in aer americanilor ..au facut totul mobil
Deci …mici cu stiuleti pe ele
Bruiere GPS nu prea ajuta la nimic. Im mod sigur kiturile JDAM nu sunt teribil de afectate.
Nu ma refeream strict …ca bruiaza tot ce au us in inventar
Ci ma puneam in situatia ca nu ai avea suport otan
Adica ptr rachetele de croaziera cei mari aduna date din mai multe surse ptr a lovi tinte mobile
Noi ce am face cu ele???
Infiltrezi echipe de speciali ca sa ” le ghideze” pe traiectoriile finale???
Apoi care ar fi scopul sa lovesti tinte strategice rusesti in crimeea???
Chestia cu rachetele de croaziera mi se pare mie …ca unii ar vrea sa se incalte cu bocanci cu 5 numere peste
O racheta de croaziera costa enorm , anglia , franta ..altii mult mai mari nu prea au reusit sa sustina campanii folosindu-le pe scala larga impotriva unor desculti …noi am vrea sa o facem…impotriva rusiei???
Eu nu sunt de parere sa „plecam capul” ..dar de aici , de la o politica echilibrata …la una vadit agresiva???
Nu prea ii vad sensul
Nu vad rostul rachetelor de croaziera
Nu sunt un cunoscator dar Scorpene pare o alegere buna poate si prin prisma faptului ca poate ambarca rachetele anti nava Exocet care pot lovi tinta aflata chiar la 50 km distanta….. te apropii de grupul naval ivanesc lansezi de 3 ori cate 3 rachete Exocet anti nava de pe fiecare din cele 3 submarine (27 in total) si cu mila Domnului 🙂 scufunzi acolo niscavai nave.
Stiu ca expunerea de mai sus este fantezista :))) dar …ce misto ar fi .
As face-o „Orice gând ai, împărate, şi oricum vei fi sosit, cât suntem încă pe pace, eu îţi zic: Bine-ai venit!” …baldabac 🙂
Stiu ca nu avem cu ce, stiu ca poporul roman a purtat DOAR razboaie de aparare, stiu ca mentalul romanesc respinge ideea de a agresa alte tari DAR ar fi vremea sa ne transformam din agresat/aparator in agresor/invadator sa vedem ce o iesi. Poate ca o sa ne placa 🙂 si poate procedand astfel in urmatorii 150 de ani vecinii ne-or privi altfel si ne-or trata altfel 🙂
aprecierile din articol sunt corecte,
este de dorit dotarea cu arma submarin numai ca dotarea trebuie sa aiba in vedere un proiect de viitor,
altfel, ar fi pacat de viata militarilor de pe submarin,
mare parte din submarinele actuale sunt depasite la orizontu anilor dupa 2020,
ori noi suntem foarte saraci,
alea trei sau patru submarine trebuie sa tina 30-40 de ani,
intre timp rusii nu dorm,
va aparea kalina class nu peste mult timp,
se pare ca proiectu lada va fi retras – sunt probleme mari ce au impus reproiectari
rusii au deja un pump jet kilo care opereaza in MN – alrosa,
la mintea mea, pump jet este un avans semnificativ si nici unu din proiectele prezentate nu are asa ceva si nu se estimeaza dotarea cu acest mijloc de propulsie,
inclusiv ultimele generatii de drone submarin au pump jet,
rusii au inclusiv drone submarin cu pump jet si propulsie nucleara
https://en.wikipedia.org/wiki/Status-6_Oceanic_Multipurpose_System
asa ca daca vrei sa concurezi sau sa contracarezi rusu cu submarinu trebuie sa ia aceasta capacitate tehnica,
altfel, cu proiecte expirate numai ca pt parada de ziua marinei nu are rost,
un submarin detectabil poti sa il consideri sicriu pe mare de cand a iesit din port
kilo la momentul intrarii in serviciu la noi avea avansul tehnologic necesar pentru a pune pe fuga eventuali adversari potentiali – nu ma refer la rusi ca ei il construisera,
totusi submarinu inseamna foarte multi bani,
o versiune mai mica de shortfin 1a, dar nu mai mica decat kilo, ar fi probabil ideala,
pt bani francezii ar fi probabil de acord cu construirea a doua, trei sau patru submarine si sa asigure intretinerea lor in tara,
apoi, trebuie senzori de varf, contramasuri, torpile, comunicatii, capacitatea de a opera drone, capacitatea de a transporta un mic submarin pt misiuni ale fortelor speciale, etc.
orice se poate daca ai vointa si determinarea necesara sa ajungi la acel rezultat,
ori astea lipsesc la actuala conducere.
banii s-au cam terminat sau se vor termina curand,
Kalina este un vis indepartat, de Lada s-au apucat, chiar acum mai construiesc. Pentru AIP mai au nevoie de cel putin 4-5 ani ca sa le introduca in serie si in marina.
Alrosa este un experiment fara urmasi.
Ai un fix cu pump jet-ul. 🙂
In anumite conditii, elicea inca este suficient de silentioasa si mult mai simpla constructiv decat ansamblul pump-jet-ului. Desi e o arta in sine.
SSK-urile sunt lente, viteze de 4-5 Nd, spre deosebire de SSN-uri care merg lejer cu 20 Nd in imersiune. In cazul SSN-urilor se justifica pump-jet-ul, in cazul SSK-urilor, o elice cu pas mare, mai multe pale si o forma proiectata sa reduca zgomotul poate fi mai eficienta decat un pump-jet. Asta-i si motivul pentru care pana acum nu prea s-au facut SSK-uri cu pump jet, in serie.
Torpilele au un sistem tip pump-jet pentru ca ating viteze de peste 50 Nd, caz in care pump-jet-ul este mai potrivit si pentru eliminarea fenomenului de cavitatie si pentru silentiozitatea necesara, avand in vedere vitezele.
Ce vrei sa faci cu Shortfin in Marea Neagra? Ala-i special pentru Australia si e derivat dintr-un sub nuclear. Va fi un submarin oceanic, alte cerinte. Va fi probabil si unul din putinele SSK-uri de asemenea dimensiuni.
Submarinele prezentate in articol sunt cam tot ce e mai bun si mai nou pe piata, produsele unor constructori reputati de submarine, cu mare experienta.
Din tot ce-ai zis, cred ca ai nimerit-o p-asta cu banii… 🙂
La mintea mea trebuie sa ai un avans semnificativ fata de adversar
Dacă pump jetu nu aducea avantaje s-ar fimentinut elicea
Aproape toate submarinele mari de atac au pump jet
Ori submarinele astea ne trebuie pt atac și nu pe post de tinte
Hai ca mai incerc o data. 🙂
SSK – Vmedie – 4-5 Nd in imersiune => elicea cu mai multe pale si pas mare e mai eficienta si mentine un nivel redus de zgomot
SSN – Vmedie – 15 – 20 Nd in imersiune => pump-jet mai eficient ca elimina cavitatia si la vitezele alea produce mai putin zgomot decat o elice la aceeasi viteza
SSK – Vmax – 20 Nd in imersiune
SSN – Vmax – >30 Nd in imersiune
In afara de Alrosa eu nu stiu sa mai existe SSK produs in serie cu pump jet. Alrosa e si ea un experiment si atat.
SSK – submarin diesel electric de atac
SSN – submarin cu propulsie nucleara de atac
alrosa a fost construit in 1989.daca pump jet ul era atat de bun toata seria improved kilo care a urmat era dotata cu asa ceva.ce sa vezi sunt dotate cu elice.nicolae are dreptate.pump jet ul este eficient la viteza mare(sub uri nucleare,torpile).ptr diesel-electrice elicea este potrivita.
dpmdv ar fi ok 3 bucati de https://www.naval-technology.com/projects/andrasta-submarine/
Mult mai ieftine, usor de folosit, greu de depistat, potrivite pentru apele noastre putin adanci.
Andrasta sunt cam mici pentru a acoperi Marea Neagra fara a fi nevoit sa iesi la suprafata. Cu 5 zile autonomie in imersiune d-abia acoperi un drum Constanta – Novorosiisk.
Nu marimea iti face un submarin greu de depistat… 🙂 Unul din putinele cazuri cand marimea nu conteaza! 😉
In opinia mea, ne trebuie ceva pe la 1200 – 1500 t deplasament cu cel putin 15 zile autonomie in imersiune. E prea multa aviatie in Marea Neagra. Orice iesire din imersiune creste riscul de a fi depistat.
Nici asta cu usor de folosit/intretinut nu tine. Din contra, cu cat e mai inghesuit (iar submarinele chiar sunt inghesuite), cu atat e mai greu de ajuns in anumite locuri pentru a face intretinerea. Aparatura si principiile sunt aceleasi la orice submarin, fie ca e mai mare, fie ca e mai mic.
Poate o combinatie, pentru care n-avem bani oricum: 3 „normale”, 3 „mici” sau ceva gen A26 Pelagic, pe la 1100 t deplasament. Sau o Andrasta mai mare. 🙂
Adaug in incheiere ca si numarul de torpile de la bord e limitat la cele din tuburi, fara nici o rezerva.
Eu nu inteleg mania asta la unii cu navele mici
O nava emite in o mie de spectre , radar , etc ..daca vrea sa vada ceva , sa comunice ..rachetele ptr navele mari trdbuie sa aiba cap serios de lupta
Litoralul nostru este plat si pe „verticala” si pe „orizontala” ..nu poti sa ai unitati sa le ascunzi
Pe principiul asta pui rachete in containere ca rusii ..sau iesi cu bacul in largul bratelor dunarii cu 2 iml-uri pe ele si gata
Pui un container pe salupa si gata
Daca un tanc e o masinarie complexa ca reuneste , tragator , conducator , sef de tanc , incarcator , etc ..deci diferite disciplini …intr-o nava ai de la artileristi cu artilerie reactiva ghidata , neghidata de diferite calibre ,operatori , radar , sonare ,comandati cu situatiile tactice aa , as , asuw , etc …deci????
Nu inteleg
Ii bagi in container de 4 pe 4 si le stingi lumina?
🙂 Mama lor de marinari! Sardele-i facem! 🙂
Fiecare cu ale lui. Am observat ca exista tendinta de a considera ca o nava mica este mai putin vizibila pe radar. Adevarat, nimic de zis. Dar o nava mica are mai multe limitari fiind mica decat una mai mare.
Zumwalt are 15000 t si RCS-ul unui pescador. Decalajul dintre mare si mic in materie de vizibilitate pe radarele inamicului s-a redus multumita tehnologiei de reducere a emisiilor radio.
La submarine e nitel altfel, dar apreciez ca este fals sa crezi ca un submarin mai mic produce mai putin zgomot decat unul mai mare doar pentru ca e mai mic. Are si el motoare, propulsie, buda etc s.a.m.d. Da, disloca un volum mai mic de apa si cam atat. Acu’ daca gresesc, ii invit pe cei care se pricep sa ma corecteze.
La submarine probabil primordial va fi capabilitatea sa de a opera in ape mici , la noi coasta e putin adanca si timpul pana il scoti in larg conteaza
De vor fi 3 vor fi pe principiul fregatelor , unul in misiune , unul la pregatire la cheu , unul la revizie
Totusi in caz de ceva , macar cel de la pregatire trebuie sa poata pleca rapid si sa se faca nevazut
La 50 metri profunzime si un diametru al cocii de ..n , te intrebi …pe tuburile lanstorpile poti lansa rachete de croaziera??? Poate da …daca iau din astea mai iau torpile la bord???? Scopul meu e sa atac macaralele din sevastopol…ori sa pun ghimpi in calea unei forte de invazie
Daca e sa le lanseze pe verticala …la adancimile alea o poate face din imersie , daca ies cu el la suprafata…dat fiind timpul de la care intra in imersie , caracteristici de deplasare ..nu se poate detecta rapid pozitia lui
Astea mici nu vorbesc , e o chestie in constructii unxe volumul disponibil sa bagi „balast” ..si chestii cu densitate mare e direct proportional cu capacitatea de a izola fonic propagarea vibratiilor intre un corp ce are aer la interior
(Si aerul si apa sunt fluide …se misca , curg , cu o mica diferenta aerul e compresibil , apa nu , peretii dubli folosesc si la ceva)
Ca americanii au facut suburile cu coca simpla tine de folosirea lor si capacitatea tehnologica
U-212 e conceput din start pentru Marea Baltica. Adancimea medie in Marea Baltica este de 55 m, cu un maxim de 459 m. Daca merge la ei, merge si la noi.
Silozurile verticale pe un sub de 60-70 m lungime si 8-9 m diametru nu fac decat sa-ti complice viata.
La fel si cele suedeze..
Corect!
Acum, daca totul ramane cum e in acest moment, adica se pastreaza status-qvo-ul si nu apare nici un ”cutremur” de proportii, totul e ok. Pt noi. Ucrainienii au pierdut resurse intr-un mod consistent. Nu le vor mai recupera. Ever. In fine, treaba lor. O Ucraina fara resurse nu este ceva rau in mod necesar. Pt noi.
Daca lucrurile se schimba, atunci e cam complicata treaba.
UE vs Rusia? Nu cred. Se negociaza. Se rezolva. Sper ca nu rau pt noi.. Ar fi o palma prea mare pt UE. Un fel de Brexit reloaded.
SUA vs UE vs Rusia? Hm. Noi pe unde ne-om incadra in aceasta ecuatie?
De dragul ideii. Sa zicem ca apare un conflict. Noi singuri vs rusi, nasol. Suprematie aeriana si navala la ei. Noi ne aparam coastele, poate nu si zona economica. Putem spera ca nu ii vom lasa sa debarce. Probabil nici nu isi propun.
SUA, Ro vs Ru. Aici lucrurile se complica pt ei. Suprematia aeriana e pierduta, ASW la greu, rachete antinava.. Se pot baza numai pe ce lanseaza de la f mare distanta. Daca se ajunge la asa ceva, e rau de tot si pt toti. Nimeni nu mai gaeanteaza nimic. Nu cred ca e posibil.
Deci. Submarine de care si pt ce? In primul rand pt monitorizare. Cat mai stealth si fara rachete de croaziera sau mai stiu io ce. Urmarire si blocare. Cam asta ar trebui sa faca. Nimeni nu isi propune sa atace Rusia, ideea e sa ne aparam resursele in cazul, acum putin probabil, ca cineva le va pune in pericol. E bine, totusi, sa fii prevazator. Unde sa opereze? In apele mici dintre noi si Crimeea. Zic si io ca un habarnist in materie.
Submarinele sunt o forta de descurajare ca oricare alta. Nu vad de ce ne-am limita doar la apele dintre litoralul autohton si Crimeea. Diferenta de pret nu cred ca e atat de mare incat sa justifice diferenta de capabilitati.
Din cate stiu rusii isi tin submarinele la Novorosiisk. Noi n-avem luxul asta. Pe de alta parte, Kilo e mai mare decat U212 sau Gotland.
Submarinul este, in opinia mea, singurul mod prin care putem supraveghea eficient submarinele lor de la Novorosiisk. Singurele care pot furniza un atac surpriza, greu poate de combatut prin timpul scurt de reactie avut la dispozitie, cu Kalibr.
Eu nu am vise cu rachete de croaziera, insa rachetele anti-nava moderne pot lovi si tinte la sol din proximitatea litoralului.
In momentul in care a intrat in imersiune, submarinul va avea un loc de “joaca” de 400000 km patrati. De ce sa-l limitez? 🙂
Un punct de vedere. Decat! 🙂
Pt ca nu te vei lupta cu rusii f curand. Decat sa ii montezi eachete de croaziera, mai bine il umpli cu sisteme electronice de supraveghere si ew. Locul predilect pt operare va fi intre litoralul nostru si Crimeea pt ce pe acolo vor veni ei inspre noi. Faptul ca poate opera cu succes in ape mici, nu il limiteaza, dimpotriva, ii ofera capacitati suplimentare de supravietuire, iar daca opereaza la 50 de m, poate, cu atat mai mult, la 2000 de m. Idem, ”decat”. 🙂
@Tedy
Ok, hai sa definim putin lucrurile. 🙂
Adversarii nostri la Marea Neagra sunt Rusia, in principal, toti ceilalti in secundar. Cu o tusa mai groasa pe Turcia.
Orice arme am cumpara, chiar daca suntem parte din NATO, le luam in primul rand pentru descurajare si, evident pentru lupta.
In ecuatia Marii Negre, avem variabila Conventia de la Montreaux. Coroborat cu o Turcie fluctuanta, as spune ca la marina trebuie sa ne asiguram ca avem tot ce este mai bun pe piata si in numere suficiente pentru a fi a doua sau a treia putere maritima la Marea Neagra.
Ca sa fie clar ca nu incerc sa sugerez care dintre cele trei submarine e mai bun (Kilo, evident… 🙂 ) hai s-o fac neutru.
Deci, cerintele minimale ale viitorului submarin:
1) deplasament intre 1300 – 1500 t, la suprafata
2) propulsie AIP
3) autonomie in imersiune, 21 de zile. Minim.
4) autonomie totala, 40-45 zile. Minim.
5) tuburi lans-torpila, torpile de rezerva, capacitatea de a trage rachete anti-nava prin tuburi
6) capacitatea de a opera scafandri de lupta
7) capacitatea de a opera in ape putin adanci
8) adancime maxima de scufundare 250 – 300 m
9) masuri de reducere a zgomotelor – invelis de cauciuc, otel non-magnetic etc s.a.m.d.
Nu vreau sa ne limitam cumparand un submarin de buzunar, cam asta ar fi ideea.
Nu stiu cum poti sa faci EW cu un submarin, chiar nu stiu. Nu sunt ironic, chiar nu stiu.
Da, predilect va lupta in zona Crimeei, dar va merge si in estul Marii Negre. Pentru un voiaj dus-intors de la Constanta la Novorosiisk, doar in imersiune, pe AIP, ai nevoie de cam 10-11 zile. Doar dus-intors, fara stat in zona, fara ocoluri.
Rachetele anti-nava, pentru mine nu sunt rachete de croaziera, chiar daca au raza de 300 km.
https://www.militaryaerospace.com/articles/2018/08/submarine-electronic-warfare-ew-an-blq-10.html
Nici eu nu sunt.. ironic 🙂
Nicolae,
Cu 3 submarine nu poti sa fii un ”challanger” pt toata lumea din MN, abia iti poti acoperi nevoile. Ideea e sa definesti corect care sunt aceste nevoi. Subul nu este singuea arma in MN, iar noi nu stam excelent nici la celelalte arme. Asa ca, in opinia mea, ar trebui folosit ”wise”, savnu zic smart, ca un fel de force multiplier. Nu te apuci sa ataci pe nu stiu cine cu 3 suburi, dar le poti folosi sa culegi sate, sa blochezi accesul catre zonelw vitale si, de ce nu, pt ew.. 🙂
Nu am zis nimic de rechetele antinava. Se lanseaza prin tuburile lans torpile, nu am treaba cu ele. Eu vb de lansatoarele verticale.
Challenger..
Sunt pe mobil si ma corecteaza autocorectorul. Daca par agramat sau dus cu pluta, e nymai vina lui.. 🙂
Tedy, ce intelegi tu prin EW? Eu m-am gandit la SIGINT, ELINT. Dar tot EW inseamna si simplele contramasuri.
Tu vorbesti de SSN-uri si SSBN-uri, astea sunt muuult mai mari decat un SSK si cu resurse energetice inepuizabile.
Rusia are 6 sub-uri, Turcia 12 in total. Cele rusesti au si atributii in Mediterana iar cele turcesti sunt pentru ambele mari. Cu 3 am sta mai bine decat am stat noi vreodata in toata istoria. Raportat la ceilalti.
Romania are foarte multe nevoi. Hai sa ramanem strict la sub-uri si la ce ar trebui ele sa faca pentru Romania in Marea Neagra. 3 este un minim necesar pentru a fi sigur ca poti avea mereu unul in larg.
Un singur sub in larg inseamna masuri suplimentare pe care orice inamic trebuie sa le ia, alocare de resurse s.a.m.d.
Nu am zis ca te duci sa ataci Novorosiisk cu torpile, am zis ca trebuie sa ai suficienta autonomie constructiva astfel incat ei sa stie ca poti face asta. Sper ca nu s-a inteles altceva.
Dragul mei Nicolae,
Nu eu inteleg prin ew ceva anume, doar am aratat ceea ce intelege prin ew Naval Sea Systems Command din Washington, ma gsndesc ca dtiu foarte bine ce vorbesc.
Apoi A26 are sisteme de lansare verticale pt rachete de croaziera si nu e un SSN.
https://i.redd.it/xiayzbqoijr01.jpg
Incep sa devin confuz, avand impresia ca am fost destul de clar, pare ca m-am inselat.. 🙂
..”EW system, which provides automatic detection, classification, localization, and identification of potentially hostile radar and communications signals at sea.”
https://www.militaryaerospace.com/articles/2018/08/submarine-electronic-warfare-ew-an-blq-10.html
Asta cred si eu silozurile verticale si posibilitatea de a lansa rachete de croaziera pe tuburile lanstorpile nu e ca nu aduc un plus …aduc , dar nu unul foarte util ptr noi
In schimb posibilitatea de a lansa rachete antinava pe tuburile lanstorpila da
Tocmai , daca merge in baltica , merge si la noi , a mers „adaptat” ptr italieni si ptr mediterana ce e un camp de joaca mai mare ca m neagra
Dupa mine e cel mai probat si mai flexibil
Adancimea mare la care se pot „lasa” nuclearele ..cred ca are aceeasi importanta ca inaltimea la supervanatori ..e buna cand iesi la vanatoare , dar nu e esentiala
„e buna cand iesi la vanatoare , dar nu e esentiala”
Pana cand ai nevoie de ea si descoperi ca e bine ca ai putut. Poate nu ai azi nevoie dar submarinele se cumpara pentru 30-40 de ani.
De exemplu, adancimea maxima de scufundare conteaza cand vrei sa folosesti termoclinele ca sa te ascunzi de adversari. Dar depinde si de marea in care lupti.
Iti dai seama ce forta motrice trebuie sa dezvolte o torpila ca sa treaca prin toate straturile alea de apa ca sa loveasca un submarin care merge in imersiune la 350 m, cu 4-5 Nd? Sau la 400? Sau la 500 m? Habar n-am ce presiuni sunt la adancimile alea, dar mici nu sunt.
Sunt torpile care se scufunda la 1.000 de metri.
Oricum torpilele se scufunda mai adanc decat suburile
Ceea ce vrea sa zica @nicolae e ca la aparatele de vanatoare , puternice , ce urca rapid ..iti pot „sangera” de energie o racheta , prin manevre
La fel un sub cu torpilele , poate nu exact la fel , dar sigur au raza mai mica ptr a ataca un sub la adancime
Spuneam ca nu e esentiala , ca marea neagra nu e foarte adanca peste tot
La o prima vedere U212 ar fi ideal pentru noi. Cred ca daca vrem putem sa cerem sa poata lansa si Harpoon. Avantaj santiere Fincantieri
A26 inca este o necunoscuta, dar suedezii au aratat ca se pricep sa faca sub-uri. Asocierea Damen-Saab este un atuu important.
Scorpene imi pare ca are aceleasi sanse pe care le are Gowind in licitatia corvetelor. Produs bun chiar foarte bun, dar altii isi doresc mai mult victoria.
Cum ne arata si SUA, ca este bine sa dai de mancare la toti (marii constructori de avioane), cred ca nu ar fi rau ca la sub-uri sa castige Fincantieri si la corvete Damen. Si toata lumea va fi fericita.
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/swedens-super-stealth-submarines-are-so-lethal-they-sank-us-18383
Hmmm, nu cunoastem regulile de angajament. Asa ca e greu de evaluat. 🙂
In mod normal, un astfel de SSK nu este capabil sa tina pasul cu un CSG care se deplaseaza in mod normal cu cel putin 15 – 20 Nd, chiar 30 Nd cand opereaza avioane. Singura sansa e sa ambuscheze respectivul CSG in zone de litoral, SSK-ul fiind deja acolo.
Dupa cum zicea Alex, SSK-ul e un soi de mina strategica in raport cu un Carrier Strike Group.
In raport cu un CSG, povestea lui David si Goliat ramane o poveste frumoasa… 🙂
Citeam (nu mai stiu pe unde) ca nemtii sau italienii vor sa-l faca pe U-212 capabil sa lanseze rachete anti-nava. Probabil va fi dezvoltata si pentru norvegieni. Oare vom avea o NSM capabila de lansare din imersiune?
Pariez ca da.
Multumesc pentru material. O placere! Din cate vad, cred ca Scorpene ar fi cea mai buna optiune pentru noi, in primul rand – desi evident asta nu este singurul criteriu – al puterii de lovire. Cu trei Scorpene fata de 6 Kilo, raportul de 1/2 de care se vorbea mai sus ar deveni, cum vad eu cam de 2/3, ceea ce este, intr-adevara o mare putere de descurajare. Daca mai punem si corvetele, daca intr-adevar vor fi ‘destepte’ pe lupta antisubmarin, atunci spun eu ca avem o sansa fair fata de rusnaci. Mi-as dori RBS ca rachete antinava cu raza lunga (pentru litoral), iar pe corvete unele mai usoare. Problema este ca nici unul din submarinele propuse nu integreaza RBS… 🙁 Cred ca Exocet va fi o solutie multumitoare, atunci cu Exocet pe toate, litoral, nave, submarine. Si deci solutia logica ar fi Scorpene sau Fincantieri. Cred ca la urma urmei Fincantieri va castiga si la corvete, si la submarine… daca ajung banii evident, argumentul de mai sus, ca suntem rupti in cur, este unul redutabil. si eu sunt circumspect.
https://www.businessinsider.com/f-35-crashes-in-south-carolina-2018-9
iertati-mi nestiinta.
teoretic noi avem arma submarine….dar nu avem submarin(e)
de ce nu incercam sa inchiriem un submarin? macar, pana cand vom cumpara altul (altele), sa avem macar un echipaj (100-200 oameni) antrenati. oameni care chiar stiu ce e aia submersiune. nu antrenament pe delfinul la cheu
Vorbim de o Marina Nationala care nu a fost capabila sa cumpere 12 torpile antisubmarin. Ar fi fost primele pe care le-am fi avut.
Aceeasi Marina Nationala care se plimba de vreo 15 ani cu doua fregate dezarmate – si alea sunt navele amiral. 15 ANI im care nu au putut suda efectiv pe punte niste containere cu Sea Sparrow. Cred ca ti-am raspuns la intrebare.
In aceasta epoca a satelitilor adâncimea mică a marii in zona noastră face dificila operarea in condiții de lupta a unui submarin fiindcă intrarea și ieșirea din imersie este in zile noastre in zona noastră o pisica cu zurgălăi!
De aceea nici Kilo nici submarinele „clasice” ofertate in prezent nu sunt fezabile. Ne trebuie nave in viața, care – teoretic – sunt capabile sa angajeze tinte navale. De ce am avea fantezii cu rachete de croaziera ambarcate când noi nu le avem nici pe țărm?
Pai tarmul nostru are sub 50 m adancime pe o latim de 40 mile (cam 65km) dar ce nu se zice e ca jumatate din platoul continental are in jur de 20-30m.
Submarinele astea au pescaje de 6 m? Despre ce imersie vorbim…
Toate cele 3 submarine ale noastre din WW2 aveau pescaj de 3,6m. Ma gandesc ca un submarin romanesc trebuie sa fie fot pe acolo… Marsupiul avea deplasament 600-700tone si autonomie de 8000mile marine (wikipedia)
Si era suficient ca sa patruleze in toata Marea Neagra.
Rechinul avea cam aceleasi dimensiuni dar autonomiw de 7000 mile.
Nu vad sensul unui submarin de 1500-2000 tone. Cred ca sub 1000 tone e cee are nevoie Romania.
Iar cu racbetele de croaziera… Fanteziile unora, pe aici. Dar ce noi suntem tara agresoare?
Personal nu cred ca va fi nici unul din cele de sus.
Va fi un submarin de dimensiuni mai reduse. In special Dametrul.
Cred ca au invatat multe ai nostei de la Delfinul din clasa Kilo si vor avea grija acum sa nu se mai confrunte cu astfel de probleme.
Poate ca ar fi indicat sa privim putin la ce am avut inainte…
NMS Delfinul poate fi un exemplu bun ca si dimensiuni.
Un sumbarin mai mic ofera multe avantaje.
Salut,
In privinta submarinelor cea mai bina alegere dupa parerea mea este A26 in varianta alungita cu tuburi VLS. De ce? Pentru descurajare. Fiecare are 18 tuburi VLS, deci 54 rachete de croaziera ceea ce reprezinta o amenintare pentru orice posibil inamic mai ales cand ai un anume vecin recalcitrant. Cred ca A26 va avea performante superioare lui Gotland la toate capitolele. Faptul ca Saab este asociat cu Damen este un plus deoarece cred ca Damen va construi corvetele iar acesta colaborare ne poate servi foarte bine deoarece avem nevoie si de cateva „stealth” NPR iar Visby este foarte stealth. Trebuie sa aducem tehnologie in tara in ritm accelerat noi fiind cu mult in urma tarilor din vest.
Principala calitate pentru care ar trebui sa luam submarine este nedetectabilitatea.
Sa opereze nestiute, sa vaneze, sub apa, alte submarine, sa opereze ca platforma pentru FOS, sa planteze mine pe rutele si in zona porturilor adversarului, sa culeaga informatii.
Mi se pare ca aruncam banii aiurea cumparand o chestie cu lansatoare verticale cand rachete de croaziera poti sa lansezi si de pe coasta, din baterii dedicate sau sisteme containerizate, disimulate prin depozite si porturi.
@Eroule,
Foarte bine zici. Cu banii care ii place in pe sistemele de rachete montate pe submarin, mai cumpărăm încă 1 submarin. 🙂
Foarte bun articol Nicolae, detaliat si obiectiv.
Parcà prin alte pàrti începusei sà scrii despre particularitàtile Màrii Negre cu privire la termoclinà (sau mà însalà memoria). M-ar fi interesat sà dezvolti ideea, stiind cà folosirea termoclinei face parte din smecheriile tactice ale submarinarilor.
Multumesc!
Mi-e teama ca imi lipsesc cunostintele pentru a dezvolta subiectul cu pricina. Aici karadeniz stie.
Cateva exemple sunt totusi in stare sa-ti dau:
Haloclina – schimbarea brusca a distributiei salinitatii pe verticala de la suprafata catre adanc. Tine cont de particularitatile Marii Negre, foarte putin sarata.
Oxiclina – schimbarea brusca a distributiei oxigenului pe verticala de la suprafata catre adanc. Tine cont de particularitatile Marii Negre, o mare… anoxica de la 150 – 200 m
Picnoclina – schimbarea brusca a distributiei densitatii pe verticala, de la suprafata catre fund. Densitatea apei se raporteaza la salinitatea apei, dar si la temperatura ei. Ceea ce ne duce catre:
Termoclina – schimbarea brusca a temperaturii apei marii pe verticala, fie permanent, fie sezonier, fie diurn. Si aici Marea Neagra e mai cu mot decat alte mari: temperatura de suprafata variaza considerabil in functie de anotimp, structura temperaturii pe verticala e unica in sensul in care temperaturile minime sunt intre 50 si 90 m, dupa care, desi mergi spre 2200 m, temperatura creste! In loc sa scada….
Toate aceste variatii bruste afecteaza propagarea sunetului si stim cu totii ce folosesc sonarele. 🙂
La ce potential adversar avem noi in Marea Neagra, nu ne permitem decat ce-i mai bun. Turcia azi e in NATO maine poate sa nu mai fie..
Una este submarinul si alta sunt dotarile lui.
U 212A al Germaniei se deosebeste de Todaro (U212) al Italiei.
Banuiesc ca anumite echipamente pentru care le-au luat ani de proiectare si testare sunt inca secrete si probabil nu vor fi dispusi sa ni le vanda noua.
Vreti cu tuburi lans-torpile capabile sa lanseze rachete anti-nava din imersiune ? Nicio problema. Vreti sa lanseze popye turbo sau altceva.. la fel.
AIP-ul permite deplasari in imersiune de 2-3 saptamani, asta oficial..
Incarcarea bateriilor electrice ale unui submarin disel-electric se face tot cu motoarele disel in functiune. Bineinteles ca astea produc zgomot, te simte adversarul de la multe zeci de mile marine.
Un submarin nu-l folosesti neaparat pentru a scufunda nave inamice. Lansand o torpila iti demasti pozitia. Nu risti pierderea unui submarin pentru o nava adversa. Trebuie intrunite anumite conditii care sa favorizeze un atac cu torpile sau rachete lansate din submarin. In rest il folosesti pentru supraveghere, ca o extensie a echipamentelor de detectie proprii.
Toate submarinele au sonar tractat, acel cablu de pana la 1,5 km care trage hidrofoanele dupa el e esential in calcularea exacta a sursei zgomotului produs de o nava sau alt submarin. Hidrofoanele alea sunt puse la o anumita distanta unul de altul pentru a permite detectia exacta.
Submarinele nucleare au pompe in functiune pentru racirea reactorului, diferite echipamente in functiune absolut necesare, reactorul degaja caldura, sunt mai mari.
Submarinele U 212A nu au parti in miscare, decat motorul electric si elicea, nu exista ceva mai silentios, de asta si scufunda in war-game-uri portavioane americane, care au distrugatoare, avioane de patrulare maritima, elicoptere pentru protectie.
Le scufunda in anumite conditii
Sonarele nu sunt numai pasive (folosite in principal de astea mentionate de tine si in navigatie)
Se folosesc si active ..ca si laserul ce iti determina distanta
Conditiile de invizibilitate si conditiile ptr a putea ataca grupurile astea de portavioane sunt limitate si exercitiile astea se fac , cat mai realist posibil , tocmai ptr a descoperi vulnerabilitati si apoi prin procedee tactice situatiile respective sa fie evitate de comandanti , in cunostinta de cauza , nu improvizand
Printre altele , u212 italiene au buteliile cu aer comprimat afara
Conditiile de temperatura afecteaza presiunea si deci performantele de purjare( deducerea mea)
La 212 designul e foarte inteligent cu multe chestii puse pe peretele interior , pe principii blow off , ptr a asigura supravietuirea in caz de lovire( sa ne gandim la o mina nu neaparat atacat cu o torpila)
Corpul nemagnetic , chestiile astea , aparaturA pusa pe el il fac un foarte bun submarin spion ..cel putin asa cred eu
Sonarul activ iti demasca pozitia. Dupa aia.. vine elicopteru’ arunca torpila si asta e tot. Niciodata in misiune de lupta submarinele nu folosesc sonarul activ si nici radarul (cand sunt la suprafata). Distanta o determina tot cu sonarul pasiv, sau periscopul la distante mai mici. Inainte de a lansa un atac tre sa stii in ce tragi, deci e necesara apropierea la o distanta la care periscopul te ajuta sa identifici tinta. Nu tragi in orb.
Au fost si cazuri de lovire in imersiune a doua submarine pentru simplul fapt ca nu s-au putut descoperi unul pe celalalt.
Mai nou, U 212 A are rachete AA lansate din imersiune care pot sa doboare avioane de patrulare maritima si elicoptere atunci cand acestea ameninta sa descopere pozitia lui sau sa lanseze un atac.
Type U 212 A se scufunda in apa adanca de doar 20 de m. Pot sa pariez ca un Kilo nu poate asa ceva. In conditiile Marii Negre din fata litoralului romanesc e si mai important.
Pe timp de zi, de la o anumita inaltime si pana la anumite adancimi submarinele sunt vizibile. Intrarea/iesirea in/din imersiune se face noaptea cu escorta aferenta sau prin actiuni de inducere in eroare a adversarului.
Cu 3 submarine nu poti lupta cu o forta navala compusa din 7 submarine si 15 nave de suprafata.
Simpla lor prezenta face ca inamicul sa ia masuri ASW si sa aloce resurse care in mod normal le-ar putea folosi in alta parte.
Pot sa lanseze mine pe caile de comunicatii maritime adverse. Acum minele sunt inteligente, un fel de torpile incapsulate care stau pe fundul marii, la trecerea unei nave adverse, analiza acustica identifica nava si lanseaza torpila. Simplu si eficient.
Pai da , alea de s-au ciocnit erau in misiune „sa nu fie descoperiti” si navigau „in orb” , ascultand doar probabil, navigand dupa „harti” , ce mai au
Depinde de profilul misiunii
Misiunea unui submarin „de atac , nuclear” , adica nu din ala de lanseaza balistice, ci doar e propulsat nuclear , sau are cum aveau alea rusesti capuri cu incarcatura nucleara la torpile , ptr a insoti grupurile de portavioane …e sa asigure grupul de sub apa
Cum pozitia grupului e oricum cunoscuta de un submarin aflat la vanatoare , nu e nici o problema ptr suburile de atac sa mearga cu „felinarul aprins”
Totul depinde de tactica
Poti avea doua , unul merge cu felinarul aprins , altul sta la panda
Compunerea gruparilor e oarecum flexibila si tine si de misiune si de zona de operare
Nespecialist: de se iau in calcul atunci cand ne gandim la un submarin pentru Romania, caracteristicile Marii Negre in dreptul litoralului romanesc? Nu este de presupus ca va avea misiuni de lupta in TOATĂ Marea Neagră? Va lansa torpile si rachete si va intra in imersiune doar la Costinesti si 2 Mai? Nu este normal sa poata avea misiuni de lupta si pe la Batumi, Simferopol sau Trabzon?
pai si in caz de razboi, daca-l ai in port…. si se da alarma unui atac, nu trebuie sa-l bagi in imersiune cat mai repede?
daca tu cumperi o hardughie de 6 m in diametru, + turnul ajunge la 10 metri… cu pescaj de 5-6 metri… cat timp dureaza pana-l scoti in larg la o adancime adecvata a apei, ca sa-l poti baga in imersiune? la o viteza de 10-15Km/h cu motoarele diesel?
Ai platoul continental sub 50 m adancime pe o distanta de 30-40 mile (asta inseamna 50-60 Km) dintre care vreo 30 km ai sun 30 m adancime. deci cele 30-40 mile le vei parcurge in minim 4 ore. in care submarinul este la suprafata!
Sunt si eu curios…. cum intra in imersiune submarinul?
CIteam chiar pe RoMilitary despre aceste probleme cu care s-a confruntat Delfinul (kilo class) iar rusii ne-au recomandat dupa achizitia lui, ca pe viitor sa achizitionam un submarin mai „subtirel”
in WW2, cele 3 submarine romanesti au fost dimensionate in functie de caracteristicile tarmului romanesc. Acestea aveau pescajul de 3,6 m.
Acum adancimea redusa a tarmului romanesc, pune probleme si rusilor. care opereaza chiar Kilo Class si Lada Class. Asta a si fost avantajul Romaniei in WW2. reusind sa puna acel baraj de mine, care a tinut submarinele sovietice la distanta.
Beneficiind de o adancime foarte redusa a marii, putem instala o sumedenie de senzori de depistare a submarinelor inamice. (Aceeasi adancime mica o au si ucrainienii dar si Rusii pe ambale tarmuri ale peninsulei Crimeea.
Ce sa caute in port? Doar unul din trei ar putea eventual sa fie in port dar preventiv, cand tensiunile cu Rusia cresc, ar trebui sa fie in larg, la vanatoare, impreuna cu celelalte doua, pe toata aria Marii Negre. Desigur, in afara unei situatii cand este in port pentru realimentate, mentenanta, etc. Dar sa pleci dela premisa ca iti vei tine submarinele mai mult in porturi, mi se pare aiurea. Mai bine cumperi dulciuri la copii..
Intrarea / iesirea din imersiunea se fac la „liber” doar pe timp de pace. In ziua de azi, daca urmaresti zona Norfolk-ului pe marine traffic sa zicem, o sa ai ocazia sa vezi AIS-ul unui submarin nuclear de atac american. Daca esti norocos ca mine, o sa vezi un intreg CSG.
Cum ziceam si mai sus, U-212 sau Gotland sunt concepute pentru Marea Baltica, unde adancimea medie este de 52 m. Pot acolo sa se descurce la adancimile alea in imersiune, vor putea si aici.
Eu as tine submarinele la Mangalia, dar nu stiu daca e suficienta adancime in portul militar de acolo. Natural, e un port mai protejat.
Teoretic, pana la 9 metri in portul civil
http://www.portofconstantza.com/apmc/portal/static.do?package_id=infgen_porturi_satelit&x=load&resource=infgen_port_mangalia_ro.htm
Tot studiind harta batimetrica a MN mi se pare ca in zona Mangalia platoul continental coboara pe o distanta mai scurta decat in zona Constanta, astfel ca un sub ar ajunge mai repede in zone cu adancimi sub 50 metri
Portul militar e ceva mai departe de danele santierului naval. Daca prind vreo barca cu sonar la anu’ o sa ma uit, ca trec prin fata portului militar.
Da, in zona Mangalia platoul coboara mai repede.
Oricum , departe , departe nu e
Si nu cred sa fie o problema sa se dragheze intrarea in port ptr a face posibila operarea lor
Nu stiu pescajul la npr-uri , dar eu le-am vazut pe acolo
Delfinul e mai mare decat u 212 , nu stiu a 26 , dar nu cred sa fie mare problema
Se poate construi o „hala” ptr a masca pozitia lor din satelit , cand sunt in port
Conform Damen
https://www.damen.com/en/companies/damen-shipyards-mangalia
docurile uscate au 9 metri, respectiv 13 metri adancime, posibil toata zona pana in pod, inclusiv portul militar, sa aiba circa 9 metri adancime, deci ar fi in regula pt submarine
Dupa discutia aceasta, in opinia mea, Damen, prin santierul Mangalia, ar avea un avantaj in fata Fincantieri si Naval Group pt constructia corvetelor si a eventualelor submarine. Naval Group ofera o colaborare strict pt constructie, dar in perioada de utilizare, mentenanta si modernizare trebuie sa ne descurcam singuri fara acces la tehnologii noi, asa cum ofera italienii si olandezii prin santierelor proprii din Romania. Fata de italieni, avantajul olandezi!or consta in noul santier Mangalia: poti avea acces oricand la el pt reparatii fara a fi conditionat de aparitia unor conditi climatice extreme(secarea ori inghetarea fluviului Dunarea), ori blocarea aceluiasi fluviu printr-o esuare accidentala ori nu(cazul navei Rostock)
Din articol: „Luând în considerare caracteristicile litoralului vestic al Mării Negre, am putea concluziona că avem nevoie de un tip de submarin care să se descurce cât mai bine în ape puţin adânci. Nu trebuie să uităm totuşi că pe coasta estică a Mării Negre, platoul este mult mai scurt, adâncimile fiind mari, fapt cât se poate de evident dacă vă uitaţi pe harta de mai sus. Şi, teoretic, acela ar putea fi locul predilect de acţiune al submarinelor noastre.”
Partea vestica putin adanca vs partea estica adanca ne determina sa gasim un echilibru intre adancimea minima de imersiune si cea maxima.
Intrucat Rusia ar putea fi principalul nostru inamic iar Rusia detine suprematia aeriana si navala in zona, avem nevoie de submarinul care are in special, cea mai mare autonomie in imersiune, se poate scufunda cel mai adanc si are cea mai mare putere de foc.
cine stie ce adancime are platoul continental in zona Odesei si in zona Sevanstopolului? (tarmul nordic al Marii Negre)?
Din harta cu adancimile, reiese ca MN are o adancime redusa inclusiv in zona Crimeei.
Acum e bine de stiut adancimile maxime a platoului continental in zona de Nord-Est. si in Marea Azov (unde ma indoiesc ca poate intra vreun submarin care nu are pavilion rusesc.
Submarinul care-l vom achizitiona, nu va opera doar in zona Estica (Georgia) sau in zona Sudica (Turcia).
Daca va trebui sa supraveghem aplicatiile militare ale Rusiei, va trebui sa intram in zona de Nord-Est (traseul Odesa-Sevanstopol) unde adancimile sunt destul de reduse.
(cine stie adancimea marii Ne
https://medium.com/@AndersonLaMarca/crimea-an-eu-us-exxon-screwup-be78670d3a7e
https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fcdn-images-1.medium.com%2Fmax%2F1600%2F1*igAYM56I4D3rMepl-In-_Q.jpeg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fmedium.com%2Fp%2Fbe78670d3a7e&docid=qNAYTxQ755hCPM&tbnid=vHa019vKZDC2WM%3A&vet=1&w=510&h=398&bih=711&biw=1398&ved=0ahUKEwj3j8my4ODdAhXE4IUKHR1yC8sQ__EBCAM&iact=c&ictx=1
http://www.travelswithdiesel.com/images/black_sea_map.jpg
Sunt convins ca pe langa Rusia si Ucraina, sau SUA, NATO, Turcia, si Romania cunoaste foarte bine adancimile Marii Negre.
le-am masurat cu sfoara
La cartografierea fundului mării diferența dintre bine și foarte bine este exponențială.
Dacă Fifor va fi dat afară din Guvern, se mai ține licitația? Citeam în presa de azi că ar fi semnat și el celebra Scrisoare!
Apropo, dacă tot Kilo e cel mai bun, de ce nu aderam la Uniunea Vamală? Sunt convins că le-am putea primi gratis!:-))
Adâncimea mică a platoului continental nu cred să fie o problemă – după Referendum, punem homosexualii să continue Canalul Dunare-Marea Neagră, pe sub Marea Neagră, până-n partea ailaltă…
Kilo al nostru ne-a fost dat ca sa zica rusii ca au mai putine. Pentru ei nu reprezenta nici un pericol fiindca era ”amprentat” deja iar intrarea butoiului in imersie la Constanta sau in zona tarmului nostru nu reprezenta nici o surpriza pentru sovietici.
Era totusi eficient impotriva flotei NATO din Marea Neagra.
Probabil ca acestea sunt motivele pentru care nu a mai fost vitalizat. Si nu era eficient decat impreuna cu cel putin inca unul din aceeasi clasa.
Ma intreb: nu exista in exploatare si submarine cu un profil mai redus, apte sa lucreze in ape mai putin adanci?
Sau, din aceste modele performante nu s-a putea deriva un model redus? Ma gandesc ca aceste submarie ”mini” ar putea intersa si alte forte armate, iar fabricarea intr-un santier din Romania ar insemna ceva!
Deci dacă rușii au făcut AKM, ii doare in cot dacă și inamici lor îl au, că-i știu și zgomotul și bătaia și cadența și efectul la țintă. Cu încă unul se putea face supravegherea aproape continuu dar era eficient și singur. Un submarin in adâncul mării obligă inamicul să consume forțe, mijloace și resurse pentru protecția antisubmarin a forțelor proprii. In apele puțin adânci submarinele, chiar și cele de buzunar sunt ușor detectabile și din apă și din aer.
Circula multe legende
Si chestiile din filme unde sonarul sau radarul la avioane clasifica tintele , iti spune si cine le piloteaza, etc
Intre timp e mai reala chestia de prin simulatoare bune unde sistemul ew te bazaie intrerupt cand te „baleiaza” radarul ,se scimba in bazait continuu , cand esti iluminat continuu(fixat de radarul de urmarire) si sare alerta cand esti iluminat de radarul rachetei
La submarine , dupa mintea mea ,masa de apa , balastul si chestiile cu densitate mai mare decat apa actioneaza ca un perete de ciment( nu propaga vibratiile) ,existau legende ca rusii au cercetat despre posibilitatea construirii unui submarin din ciment tocmai din acest motiv( rezistenta la compresiune si nepropagarea vibratiilor)
Nu stiu cat de fiabila e chestia cu deplasamentul si dimensiunile , deplasamentul in imersiune trebuie sa fie o valoare mai reala , sau cel putin da mai multe
Probabil u 212 si a 26 cele mai potrivite ptr noi
Amandoua opereaza cu fos , au ..unul , clienti multumiti in spate ,celalalt „pedigree” si o asociere ce ne poate fi favorabila
Si par a fi si flexibile in constructie
Eu vad ca normala modernizarea Delfinului sau macar repararea lui pentru inceput, pe care submarinistii sa se poata antrena pana la intrarea in folosinta a celor 3 bucati.
https://evz.ro/china-dezvolta-arma-suprema-nucleare-guanlan.html?utm_source=playtech&utm_medium=referral