M-am dus cu multe speranţe la BSDA 2018 la întâlnirea cu cei de la Fincantieri. Şi, evident, cu un set de întrebări, cea mai importantă pentru romilitary fiind cea despre modelul de corvetă propus şi despre armamentul ambarcat.
Din păcate, având în vedere că procedura pentru programul corvetelor multifuncţionale este chiar în etapa dialogului, cei de la Fincantieri au preferat să nu ofere prea multe detalii despre modelul de corvetă propus şi nici despre configuraţia armamentului acesteia, arătând totuşi că portofoliul companiei poate acoperi orice solicitare venită din partea marinei militare române.
Corvetă de clasa „Abu Dhabi” Sursa: Fincantieri
Într-adevăr, portofoliul Fincantieri cuprinde o gamă variată de corvete, dintre care amintim clasa „Comandante Cigala Fulgosi” cu un deplasament maxim de 1520 t, configurată ca navă de patrulare, clasa „Abu Dhabi” cu un deplasament maxim de 1620 t, configurată ca navă de luptă multifuncţională, cu capabilităţi în domeniul luptei anti-submarin, anti-aerian şi anti-navă şi noua clasă „Multirole Corvette”, cu un deplasament maxim de 2800 – 3200 t, configurată ca navă de luptă cu pronunţate capabilităţi în domeniul luptei anti-aeriene. „Multirole Corvette” a fost aleasă de Qatar, în cadrul unui contract ce cuprinde patru corvete, două nave de patrulare (Offshore Patrol Vessel) şi o navă amfibie de tipul Landing Platform Dock (LPD) care va servi ca radar mobil pentru corvete.
Corvetele vor dispune de un lansator vertical cu 16 celule pentru rachete Aster 30, apărarea anti-aeriană apropiată fiind în sarcina unui lansator cu 21 de rachete RAM. Corvetele Qatarului se remarcă prin absenţa capabilităţilor intrinseci în domeniul luptei anti-submarin, fiind capabile să opereze un elicopter NH90 sau similar. Nu doresc să comentez preferinţa Qatarului pentru o corvetă anti-aeriană, dar nu pot să nu remarc faptul că LPD-ul este utilizat în rol de radar mobil pentru rachetele Aster 30 ale corvetelor.
Mai multe informaţii oficiale despre cele trei tipuri de corvete puteţi găsi aici
Aşa cum arată acum portofoliul Fincantieri, dintre cele trei tipuri de corvetă, cea mai potrivită în acest moment pentru noi pare să fie corveta de clasă „Abu Dhabi”, prezentată de altfel şi la standul Fincantieri de la BSDA 2018. Nava corespunde la limită din punct de vedere al deplasamentului având 1620 t, fiind capabilă să poarte lupta în toate cele trei medii: anti-submarin, anti-navă şi anti-aerian pentru apărarea proprie.
Armamentul principal este alcătuit dintr-un tun de 76 mm, patru rachete anti-navă Exocet, tuburi lans-torpilă, sonar în chilă şi sonar tractat. Nava este prevăzută (chiar dacă nu a fost încă echipată) să utilizeze un lansator cu 21 de rachete RAM, pentru apărarea anti-aeriană apropiată. Helipadul este capabil să susţină operaţiuni cu elicoptere Super Puma, hangarul fiind unul retractabil. În esenţă, corveta de clasă „Abu Dhabi” este cea mai apropiată din punct de vedere conceptual de actualele Tetaluri fiind de altfel prezentată ca navă de luptă anti-submarin.
Este şi mult mai ieftină, conform unei surse programul iniţial, desfăşurat în 2009 având ca obiect două corvete, bugetul alocat atunci de Emiratele Arabe Unite fiind de 117 milioane USD pentru ambele nave. Cel mai probabil EAU au plătit suma aceasta pe o singură navă, un contract subsecvent pentru sistemul de conducere al luptei, sensori şi armament în valoare de 63 milioane USD fiind atribuit de Fincantieri, în calitate de integrator, către Selex Sistemi Integrati, Subacquei (WASS) şi Oto Melara.
Personal, anticipez că Fincantieri va propune „Multirole Corvette”, rămâne de văzut care va fi configuraţia şi originea senzorilor şi a armamentului propus. Oricum, pentru a egala propunerea competiţiei despre care am vorbit recent, ar trebui să avem cel puţin Aster 15 sau VL Mica NG (cu raza mărită) în lansatoarele verticale şi capabilităţi de luptă anti-submarin. Fie că vorbim de Aster 15 sau VL Mica NG, dezavantajul celor două în faţa ESSM rămâne imposibilitatea de a fi amplasate câte patru într-un singur tub al lansatorului vertical, 16 celule însemnând 16 rachete, nu 64. Experienţa în construcţii navale a celor de la Fincantieri le permite integrarea oricărui tip de senzori / armament.
Multirole corvette Sursa: Fincantieri
Am discutat şi despre bugetul alocat acestui program de către autorităţile române, buget considerat suficient de cei de la Fincantieri şi, aparent, de cam toţi participanţii la program.
Unul dintre avantajele Fincantieri îl constituie cele două şantiere navale pe care le deţine indirect în România, la Brăila şi la Tulcea. Deşi nu au construit până acum nave militare, cele două şantiere au executat construcţii navale civile cu o complexitate ridicată şi, conform companiei, sunt apte să construiască cele patru corvete şi să modernizeze cele două fregate, beneficiind de numeroase investiţii în ultimii ani. Conform celor de la Fincantieri, şantierele navale pe care le deţin în România pot fi certificate pentru construcţia de nave militare într-un termen foarte scurt, companiei fiindu-i foarte uşor să detaşeze persoanele cheie necesare proiectului corvetelor.
De altfel, conform comunicatului de presă, „în România, Fincantieri este cel mai mare angajator din industria navală, prin cele două șantiere operate de filiala sa norvegiană VARD în Brăila și în Tulcea, având peste 5.000 de angajați direcți și 3.000 de subcontractori. Astfel, compania este unul din cei mai activi constructori de nave din țară, continuând tradiția românească în acest domeniu. Fincantieri a investit peste 150 de milioane de euro în aceste două șantiere navale în ultimii 10 ani. Investițiile continue realizate în ultimii ani au plasat șantierele Fincantieri din România la un nivel foarte ridicat, dispunând de unele dintre cele mai avansate tehnologii din lume. Fincantieri are în România aproximativ 400 de ingineri de proiectare, angajați direct de VARD, asigurând astfel o bază credibilă nu doar la nivelul industriei prelucrătoare, ci și pentru transferul și dezvoltarea know-how-ului.
În primele trei luni ale anului 2018, veniturile companiei Fincantieri au crescut cu 11% față de aceeași perioadă a anului 2017, în conformitate cu obiectivele Planului de Afaceri 2018-2022 și cu tendințele de creștere înregistrate în ultimii doi ani. Veniturile offshore au înregistrat o creștere de aproximativ 17% față de primele trei luni ale anului 2017. Această performanță se datorează în mare parte continuării strategiei de diversificare operate de VARD, care a generat o creștere a volumelor de producție, mai ales pentru șantierele navale din România.”
Am încheiat citatul.
Oferta celor de la Fincantieri beneficiază şi de suportul deplin al marinei militare italiene dar şi de cel al guvernului italian, ambele putând oricând acorda garanţiile şi consultanţa specifice implementării unui astfel de proiect. De altfel, un reprezentant al marinei italiene era prezent la standul Fincantieri de la BSDA 2018.
Nu vom avea mult de aşteptat până când Fincantieri şi ceilalţi competitori îşi vor dezvălui propunerile, 18 iunie fiind data limită pentru depunerea ofertelor tehnice şi financiare preliminare.
În încheiere, câteva fapte sunt deosebit de clare: (i) Fincantieri are cunoştinţele şi resursele necesare să ne configureze nava exact aşa cum o dorim şi (ii) pentru câştigarea acestui contract nu cred că ar avea vreo problemă să integreze armament american pe nave pentru că, nu-i aşa, we appear to prefer to buy american…
Merită poate amintit şi faptul că România a mai colaborat cu Italia în domeniul construcţiilor navale, distrugătoarele tip „M”, tip „R” dar şi „Delfinul” şi nava sa bază fiind achiziţionate în perioada interbelică de la şantiere italiene. Rămâne de văzut dacă vom reînnoda sau nu tradiţia. Eu le urez succes!
Nicolae Hariuc
Salut. Sunt dezamagit de italieni, speram ca vin baietii cu o propunere ca sa ne lase masca, cand colo mucles, cred ca olandezi leau stricat planurile.
ca si ingineri pot zice jos cu palaria in fata fabricii, super ordonata si extrem de bine dotata..nu prea credeam ca pot vedea asa ceva in tara
Subscriu, sunt surprins de dotare si cum arata.
Ciudata, intradevar, atitudinea celor de la Fincantieri. Mai intai ne cheama, apoi nu ne spun absolut nimic, de aici avem doua variante: ori chiar asta este atitudinea lor si au vrut doar sa-si vada numele prin presa, sau miscarea Damen i-a luat prin surprindere, au abandonat oferta initiala si se regrupeaza.
Mai probabila a doua varianta.
De remarcat agresivitatea Damen, care cred eu a luat pe toata lumea prin surprindere, in paralel cu anuntul Raytheon, care si el tot surprinzator este. Mana-n mana par a fi cele doua companii 🙂 .
poate ieși competitia cu o ofertă mai bună decât cea a celor de la damen?!
@GMT,
Nu as spune „agresivitate” ci mai degrabă seriozitate.
Damen și-a făcut temele exemplar. Nu au tras mâța de coadă. S-au regrupat, probabil au punctat rapid un parteneriat cu Raytheon (jucătorul momentului în materie de defence in Ro) și au reușit să ne surprindă (cât se poate de pozitiv).
Cât despre shorad, oferta NASAMS II este foarte logică. Din moment ce iei Patriot și HIMARS, din moment ce producătorul se dovedește serios și punctează un parteneriat cu cea mai serioasă firmă în materie de defence românească (Aerostar), parteneriat pe care, culmea, nu erau obligați să-l propună, cred că NASAMS II sună logic.
Da. Sau pur si simplu pot replica configuratia olandezilor in materie de armament si senzori. Intrebarea e daca se incadreaza in buget si propun ceva mai ieftin decat Damen.
TKMS nu are cum, nemtii ne-au crezut pe cuvant ca vrem corvete si cu corveta au venit pe cand noi, de fapt, vrem „corveta multifunctionala” aka „corveta pe steroizi” sau „fregata usoara” sau lejera (vorba francezilor). Totusi nu e rau ca punem stacheta asa de sus si suntem in trendul zonal ca si rusii isi burdusesc fregatele si corvetele cu rachete de abia mai plutesc.?
DCNS daca nu sare cu un Gowind 3100 in schema gen malaezianca Maharaja Lela e clar in dezavantaj, nu au cum sa-i egaleze pe Damen la inarmare si nu prea cred ca sunt dispusi sa-si echipeze navele cu tehnica americana.
Fincantieri au nava (Multirole Corvette 3.000t) si cred ca o pot dota identic cu Damen. Dezavantajul lor ar fi propulsia CODAD fata de CODOE la Damen, CODOE fiind preferabil pentru ASW. Dezavantajul nu e decisiv si probabil batalia se va da pe preturi si servicii suplimentare, inclusiv modernizarea cuplului regal Type 22. Poate or mai fi si ceva manevre politice gen Schengen… (speculatie).
La prima vedere Damen par favoritii. Emotia mea e alta, bujetul cum zice tante Viorica. Noi tot salivam pe langa oferta Damen sau echivalenta dar ne ajung banutii si de fregate lejere si de fregate decrepite modernizate?
@bumblebee: consensul de pe RoMilitary privind configuratia corvetelor ca „fregate usoare” (adica bine inarmate AA, pe langa ASW) nu e neaparat insusit de conducerea Marinei si a MApN.
Avem semnale ca cerintele din caietul de sarcini sunt intr-adevar de „fregate usoare”? Si daca da, se poate incadra in bugetul aprobat, care IMO e cam mic…
Hmm, nu iese fum fara foc, nu venea Damen cu asemenea oferta fara hint-uri si in necunostinta de cauza. Crezi ca Damen si-a facut oferta studiind numai RoMilitary? ?
Eu cred ca Damen inca nu si-a epuizat toate gloantele in macheta aia. Ai ridicat mult stacheta, acum asteapta reactia competitiei si probabil va plusa decisiv spre sfarsitul jocului. Sigur si-au lasat rezerve, ma uitam doar la discutia aia despre tunul secundar pe post de CIWS.
Face Ficantieri un pas inainte, TZOP apare un Phalanx acolo sau ceva de genul asta, plus inca ceva senzori.
Damen are clar un pas in fata, ceea ce le ofera timp de reactie si pozitionare mai buna.
@VladM
Daca vrei sa fii o fortareata AA plutitoare mai bine pui inca un RAM in loc de tun nu Phalanx ?. 32xESSMb2 + 42 RAM e o chestie pentru o corveta, este?
Nu prea cred ca e ca la poker, sare competitia cu un tun tu pui unul mai mare si o mitraliera pe langa. Finalistii vor avea dotari similare si bataia va fi la oferta de modernizare fregate si la pretul final.
sau RAM (2-9km) + Oerlikon 35 Millenium (<3km) + Stinger/Mistral (<7km) 🙂
…si toti marinarii care sunt de cart pe punte primesc cate un Stinger.
x6, pe suport fix si pilotat distant, adica Sadral 🙂
🙂
„Daca vrei sa fii o fortareata AA plutitoare mai bine pui inca un RAM in loc de tun nu Phalanx” – pai mi se pare a fi deja, chiar si cu tunul de 20 mm din macheta.
Eu deja nu stiu de ce le mai numim corvete.
In functie de VLS, poate reusesc sa puna si SM-2 si avem practic o fregata daca nu un crucisator AA (sa adauge si macar un lansator MK26) deghizat in corveta 🙂
https://en.wikipedia.org/wiki/Ticonderoga-class_cruiser
Am fost pionieri in asa ceva:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cruiser#Late_20th_century
„A precursor to the anti-aircraft cruiser was the Romanian British-built protected cruiser Elisabeta.”
Le numim corvete din acelasi motiv pentru care japonezii isi numesc portavioanele „distrugatoare” 😉
Nu vad cum, Damenul deja ofera o fregata usoara, mai mult de atat nu prea ai ce sa oferi, diferenta s-ar putea face la pret etc.
Corect este sa spunem ca oferta germana, cu K 130 este cam singura corveta, nemtii insa nu fac deloc anti-submarin. Italienii cu Abu Dhabi (nu stim daca au oferit-o) vin cu o alta corveta pur-sange si ca tonaj si ca dotare, olandezii si francezii ofera de facto fregate usoare, posibila ca si italienii, daca vin cu nava de 3200 to.
Italienii pot insa egala Damen, au nava, au tonaj disponibil.
Mai lipseste oferta! 🙂
Nu sunt un cunoscător în arme ,sisteme de armament dar lucrez în domeniul naval de ceva ani ca și inspector din partea clientului final ,am participat la costrucția multor nave offshore cit și de pescuit în cele doua șantiere. Un lucru este clar calitatea a scăzut de cind cele doua șantiere au fost preluate de Finecantieri.Înainte ca cele doua sa fie preluate de italieni erau cele mai bune șantiere din lume la construcția navelor specializate offshore de la proiectare la execuție,și credeți-mă ca știu ce zic.Degeaba aveți cel mai bun preț cele mai bune arme dacă hullul este jalnic. Tulcea a construit nave militare OPV-uri pentru Maroc cred și faimoasa Marjata pentru norvegieni (https://en.wikipedia.org/wiki/FS_Marjata).
Calitatile nautice sunt foarte importante. In ce sens a scazut calitatea?
Daca dotarea tehnica nu s-a schimbat si personalul a ramas cam acelasi de bai nu mai ramane decat managementul si controlul calitatii din subordine sau/si echipamente si materia prima de calitate mai proasta. Au schimbat italienii managementul? Noul management pune presiune pe proiectare si productie si oamenii sunt obligati sa-i dea rasol din cauza termenelor nerealiste? Aprovizionarea se face din surse mai dubioase si cu un control mai lax al calitatii?
Poate ne poti lumina daca nu esti sub NDA cumva.
Foarte interesante si placute imaginile din santierul Vard.
E trist faptul ca asa ceva puteam sa avem in toata tara la diverse uzine, fabrici, combinate, s.a.m.d. daca nu le-ar fi vandut unii si altii la fier vechi si terenul sa-l dea pentru mall-uri sau cladiri de birouri si mai stiu eu ce altceva…
Sa nu mai vorbim de politicieni care ne-au spus de-a lungul timpului ca nu ne mai trebuie industrie, nu ne trebuie resurse naturale, materie prima, capacitate de productie, etc…. O gasim gata de cumparat prin alte tari, e mai simplu… :))
Apropo de șantiere, cum a rezolvat Damen problema lipsei sudorilor „profesioniști”.
Căci, la urma urmei, navele sunt construite de oameni 🙂
https://youtu.be/8aP8ibR3Cro
Importa forta de munca.
Ăia care aduc vietnamezi sunt alții.
Ăștia și-au făcut centru de formare, de ceva timp 🙂
Asta stiam si eu de la prieteni si vecini la sfarsitul anilor ‘90 cu profesionalele ramase in anii ‘60….am avut tovarasi care au trebuit sa faca extra cursuri pt job atunci unii si la noul loc de munca…la IMGB de exemplu,inca mai exista….?
O să râzi (sau nu) dar inclusiv facultățile tehnice de la sfârșitul anilor ’90 erau rămase în ’50-’60 (nu știu dacă între timp nu au „avansat” macar spre ’80 ?).
Cât despre alea mai „netehnice” (și o să mă refer la istorie) noroc cu profesori precum Boia că mai ieșiseră din paragigma șaizecistă a lui Roller și ciracii 🙂
Hai ca mai lovit cu Boia al tau….am uitat cum il chema pe profesorul meu de istorie…fusese mare arheolog la Sarmisegetuza in special dar si alte site uri importante,ma lasa memoria la 35 …nu se mai fac nici oamenii ca pe vremuri…nu numai masinile…??
PS …ce mi a inspirat mie pasiunea de a studia istoria a fost cand mi a aratat dupa ce am trecut olimpiada de istorie pe Bucuresti…ca rasplata mi a aratat ce “colectionase” el pe vremea lu raposatu…sabii romane,fasci,un falx fac,un pumnal dac,sica….o casca de legionar si un scut …la varsta mea atunci 10 ani era f impresionant…
13 ani eram a 7 -a…scuze….o rog pe Dancila sa mi dea si mie niste pastile…sa mi revin…???
My friend, Boia este un geniu. Punct! De-ar fi fost toți istoricii la fel de lucizi și acum eram departe ca mentalitate.
Sunt curios când se va realiza cu adevărat cât de mult a distrus protocronismul și … Sergiu Nicolaescu istoria și mentalitățile din România.
Din moment ce nu s-a realizat la nici 30 de ani, probabil mai trebuie să treacă 2-3 generații.
Cam ăsta e și termenul rezonabil pentru schimbarea mentalității unei comunități mari (2-3 generații). Ce a distrus ceausismul (mă refer strict la ideologia protocronistă ceaușistă) nu se va repara mai devreme de 30 de ani de acum înainte, așa că nu-mi fac nici o iluzie (de asta nu încerc să conving pe nimeni, înjură-l pe Boia cât vrei, deci).
Hai că sunt deja offtopic, îmi cer scuze pentru asta!
Boia, geniul care sustine ca romanii nu au un drept istoric asupra Ardealului? Posibil ca peste niste ani sa vedem toti lucrurile ca el.
Eu sper totusi ca nu.
Boia e un defetist
Nu e un defetist, e o coada de topor.
Parerea multor persoane din cadrul fac. de istorie din Cluj este ca Boja nu le prea are cu exactitatea istorica. Zic ca el isi are povestea lui si cu asta merge inainte. Facts are secondary!
Amice, esti in grava eroare, Roller a murit in ’58 si a „produs” in perioada ’45-’55! Despre ce „paradigma saizecista vorbesti”? Din doua vorbe si o referinta aiurea ai rezolvat invatamantul romanesc din ultimii 50 de ani. Oi fi probabil cel putin un membru corespondent al Academiei Romane.
Mai degrabă vezi când a fost folosit Roller și de cine 🙂
La fel cum moștenirea unui mare regizor mutilează mentalități și azi.
Nu sunt în nici o eroare.
Dar cum am zis: 1.) Sunt offtopic și 2.) Fiecare crede ce vrea, mentalitățile se schimba natural în câteva generații, nu sunt eu in măsură să dau lecții (mai ales că sunt un nimeni). Fiecare gândește cu capul lui.
„Fiecare gandeste cu capul lui”
Asta e buna, mi-o notez!
Asta cu mutilatul las-o mai moale. Daca intrebi o persoana sub 30-35 ani cine a fost Sergiu Nicolaescu cred ca in majoritatea cazurilor o sa obtii cel mult un ridicat din umeri. Istoria a fost distorsionata si rescrisa a la 1984 (Orwell) de istoricii aserviti intereselor comunistilor. Nicolaescu a fost un executant, scenariile i le-au scris altii gen Titus Popovici sau Fanus Neagu.
Pentru documentarea dvs mai reala, va rog sa vedeti „Istoria, adevărul și miturile” de Ioan Aurel Pop. Este o lucrare critică la adresa cărții „Istorie și mit” a lui Lucian Boia, Este o istorie pe documente, poate ceva mai seaca, fara „imaginatia Boia” aplaudata de budapesta
Mai mai, ai facut tu evaluarea universitatilor tehnice din Romania sau pe ce te bazezi cand le plasezi in anii ’50-’60 si in primul rand ce competente ai ca sa faci asemenea evaluari? Ai o marota cu peroada „saizecista” dupa cum se vede si din comentariul de mai jos. Daca e asa cum spui de ce sunt atat de cautati si apreciati specialistii romani in IT&IC (softisti si retelisti)? De ce are Romania retelele televiziune prin cablu si internet la un nivel tehnic de invidiat pentru multe din tarile dezvoltate? RCS, Astral, UPC le-au proiectat si construit cu specialisti romani. In momentul in care postezi asemenea bazaconii esti legat la internet printr-o astfel de retea „la nivelul anilor ’60” si folosesti un sistem de operare si aplicatii la care au contribuit o gramada de softisti romani. De ce au centre de dezvoltare in Romania IBM, Oracle, HP, SAP, etc. De Bitdefender ai auzit? Poate-i dai play la filmuletele alea de mai sus ale Fincantieri si ciulesti urechea la cati ingineri proiectanti romani are Vard. Sa mai enumeram: Damen, Dacia, Ford? De locuit probabil ca locuiesti intr-o casa de chirpici pentru ca amaratii de ingineri constructori romani doar atat sunt in stare. De specialistii care si-au luat lumea in cap si s-au realizat pe afara nu mai zic.
Romania nu (prea) duce lipsa de specialisti, universitatile tehnice cu traditie (nu alea de la Dolhasca) pereformeaza in continuare in ciuda stradaniilor tuturor tembelilor care s-au perindat pe la Ministerul Invatamantului.
Typo IT&CT (ICT) ?
Poate unii ar fi surprinsi câți ingineri români lucrează acum la BAE Systems chiar la proiecte militare….
Pai exact asta e problema. Lucrează în afara. Vard a pierdut multi oameni în 2016 când a fost preluata de Fincantieri. Nemaiavand contracte pe off-shore vessels au fost forțați să vândă către Fin. Dar până să vândă au disponibilizat din omuleți, inclusiv din Ro. Iar după ce a venit Fincantieri, a transferat mulți specialiști în Italia fiindcă erau full de contracte pt nave croaziera mari, ce nu puteau fi făcute la Tulcea sau Brăila. Le-au dat între timp și altceva de făcut dar raul era deja făcut. Sudorii mai ales erau în afara fie la Fin. sau altundeva. Dar nu e dracu așa negru…măcar să se semneze ctr. Și să marce banu’ guvernul român.
Nici macar sistemul de facturare al Telekom in Romania nu a fost conceput de romani. Pentru asta au apelat la niste americani de la Convergys. Despre restul de sisteme OSS/BSS pentru administrarea si operarea retelelor nici nu se poate vorbi. Romanii sunt ieftini si destul de competenti atata tot. Nu gasesti prea multi sclipitori. Nici macar multinationalele mai sus mentionate din Romania nu sunt evaluate la cel putin SEI CMMI Level 2.
@Alex aici mai e problema si de Benjamini…Cât plătești forța de munca, de atâția bani îți livrează. S-au deșteptat și românașii.
Se pare ca asta-i trendul la noi lansat de celebra Abramburica, inchidem scolile profesionale ca oricum vin tampiti gen Daimler, Continental, Damen si-si deschid ei daca au nevoie ca guvernul e ocupat cu ajutoarele sociale, cu pensiile, cu taxele…
In schimb deschidem universitati particulare la Dorohoi, Caracal, Videle, samd.
Fincantieri pleaca cu sansa a doua, dupa olandezi, pentru ca pot fi foarte competitivi la pret prin Braila si Tulcea – iar pretul cel mai mic este criteriul de departajare in cele din urma, daca ai o oferta conforma tehnic – aici e o marja pentru marina sa configureze navele dupa propriul gust si cu anumite produse, nu altele, dar exista si o marja pentru constructori – de ex. marina cere aparare anti-aeriana care sa faca X, Y, Z – constructorul vine cu solutia tehnica si comerciala care indeplineste cerintele.
Francezii si nemtii pleaca cu un dezavantaj major care se va reflecta in pret, neavand santiere proprii in care sa investeasca – relatiile lor cu Constanta, Midia, Mangalia sau cine o mai fi nu pot fi pe acelasi plan cu unii care sunt proprietari.
In plus, mai e si problema calendarului de livrare si a obligatiilor de offset, una e sa faci offsetul in santierul tau si alta e sa dai la altii.
Insa e prematur de zis cine va castiga, va depinde treaba de preturi si nimeni nu poate fi sigur de preturile altuia.
Intrebare: ok, vom avea (sper !) corvete olandeze, italiene, franceze, etc. cu sisteme de arme si senzori state of the art, cine le va opera? Cine formeaza echipajele ultra calificate necesare?
Cei care vor construi navele / integra sistemele vor face si instruirea echipajului si vor ajuta cu operationalizarea navelor.
Desigur, de unde ii iei sa ii formezi/instruiesti? Din Vama Veche? dela Untold?
De pe Tetaluri?
Buna gluma !
II cunosti pe cei de la Tetaluri?
Am impresia ca ducem discutia in derizoriu. Exista totusi o academie navala, exista un colegiu de marina. In plus, cel mai probabil Tetal-urile vor fi retrase pe masura ce noile corvete vor fi operationalizate , cel putin o parte a echipajelor vor putea fi incadrate pe noile nave.
Normal ca iei cei mai buni oameni de pe Tetaluri si completezi cu pustime iesita de la Academia Navala si de la Scoala de Maistri Militari, plus SGP-isti.
O posibila veste buna ar fi ca pe masura ce se materializeaza programele de inzestrare sa devina mai multi oameni interesati de o cariera in armata. (si poate scapam si de cei neprofesionisti si corupti)
Imi imaginez ca ar fi mai multi „amatori” cand o sa vada transportoare noi, avioane (mai noi), corvetele s.a.m.d.
Uitati de Tetaluri: cine-a stat cinci ani la ruși nu poate gandi ca Bush ! Nu merge, alta filozofie de operare, alte proceduri…
Pe „logica” asta ar trebui sa concediam intreaga armata pe motiv ca acum operam tehnica sovietica…
Echipajele de pe Tetaluri (nave foarte bune la vremea lor si care isi faca inca treaba) vor invata ce va fi de invatat ca si cei de la Volhov pe Patriot, ca si pilotii de MiG 21 care zboara astazi F 16…
Nu domnule cand vor fi gata navele vor fi operate de echipaje formate ad-hoc. Pe bune unii au tendinta sa se creada prea destepti acolo unde sunt ei si sa-ai creada prea prosti pe cei de aiurea.
@Mihai, poate fi off-topic dar nu e deloc spre derizoriu. Intrebarea este foarte buna. Nu prea s-a discutat nicaieri de cine le opereaza si care-i nivelul de pregatire, experienta etc.
La nivel de echipaj ca numar fiecare asa-zis „corveta” este cam 1 la 1 cu Tetalurile dar cine stie cata rezistenta la nou, lipsa de exercitiu si minte „poluata” pe proceduri/echipamente vechi zace in acele echipaje. Sper sa ma insel.
Nu mai zic de enorma resursa umana care zace in cuplul regal, mi se pare o risipa umana enorma pentru 2 nave de MN…
Stie cineva daca tarantulele raman operative?
rectific, „operationale” am vrut sa scriu.
@VladM Hai că scăpându-ți porumbelul, ai arătat tangența cu “operativul”… 🙂
Sper doar să fi “de-ai noștrii” și nu “sub steag străin”
no way man :). n-am nici chemarea, nici pregatirea, nici cheful. Sunt doar un simplu vaslas la patron. Mi-a facut tastatura un „exercitiu de imagine”, doar atat :).
Si in fond, „orice om ii este teama sa greseasca”, e la moda zilei bro, e greu sa ramai coerent intelectual in aerul toxic din preajma Bucurestilor-Nord.
Mihai are dreptate mai jos cu Marasestiul, uitasem de muzeul plutitor si de echipajul de acolo. Tare m-as bucura sa-l vedem tras pe dreapta si amenajat pe modelul HMS Belfast din Londra.
Există un oarecare deficit de personal, însă și eu cred că este doar ceva de moment. Mihai explică foarte bine de ce.
@VladM: chiar daca nu este exact pe subiectul articolului, tema echipajului corvetelor nu cred sa fue complet off topic. Am zis ca mergem spre derizoriu pentru ca Alecu mentiona Untold sau Vama ca posibile „rezervoare” de resursa umana, asta in masura in care, repet, exista o scademie navala, un colegiu tehnic maritim, 4 corvete ce vor fi probabil dezafectate pe madura ce cele noi devin operationale, plus batranul Marasesti care va fi retras si el. Vorbim totusi de echipaje experimentate, care au participat la exercitii NATO si au interactionat cu echipaje ale altor flote.
In alta ordine de idei, sa ajungi sa navighezi/comanzi o nava ultra-moderna este probabil visul multor marinari, daca nu din alte motive macar pentru ca la bird conditiile de viata si de munca vor fi mult mai bune (nu mai zic de pisibilitatea de a opera tehnolofie de ultima ora, invidia altor echipaje, etc).
Deci resursa umana nu cred ca va fi o problema.
Scuze pentru multiplele erori de scriere, tastatura telefonului impreuna cu auto-correct-ul sunt o combinatie letala.
Cand am pus problema echipajelor nu ma gandeam ca nu se vor gasi marinari navigatori care sa fie in stare sa duca corvetele din portul A in portul B. Vorbim insa de unitati de lupta sofisticate unde este nevoie de specialisti in sisteme de propulsie, nenumarate sisteme auxiliare, ofiteri si subofiteri sau ‘simpli’ operatori radar, sonar, rachete, torpile, si cate si mai cate nu a vazut marina română… Sa nu mai vorbim de ofiteri comandanti cu deprinderi specifice acestor unitati de lupta cu generatii peste ce a vazut Marina romana pana acum. Nu-mi spuneti ca de maine le ziceti ‘Ba, Mitica, hai, treci pe Gowind, ca nu e mare jmeckerie, tot un Tetal si asta…’, ca asta ar fi solutia tipic româneasca. Btw, cati dintre cei care acum sunt pe Tetaluri stiu engleza la un nivel mai mult decat decent, astfel incat sa inteleaga cum se cuvine instructiunile si procedurile de operare? Vor fi poate toate traduse in română? Cine face asta fara erori care pot fi fatale?
Ce vreaubsa spun este ca prma corveta va fi comisionata sa zicem in 2020 (Doamne ajuta!), dar formarea unor echipaje corespunzatoare va lua inca vreo trei-patru ani. Si inca ceva: bun, avem corvete, avem si echipaje, dar tacticile de lupta specifice acestor bijuterii navale, cum.le invatam, de la cine le invatam? Acum vreo 50 de ani era o carticica celebra intr-o serie de sfaturi de genul DIY, intitulata „Taiem porcul. Cum il preparam?”. Titlul asta a fost un meme al epocii sale, dar ar trebui sa ni-l reamintim.
Sigur, ce spui tu e o tema de gandire, dar in nici un caz o problema insurmontabila. Autoritatile noastre nu au decat sa ceara traducerea manualelor si a procedurilor, traducere care sa fie verificata apoi de specialisti romani pentru a evita erorile inerente. Sunt sigur ca s-a facut inainte pentru rusa, se poate face si acum cu engleza, olandeza sau franceza (italiana stie tot romanul, sunt sigur 🙂 ). Sunt sigur de altfel ca o parte din echipaje au cunostinte destul de bune de engleza, cum spuneam au participat la exercitii NATO, sunt sigur ca nu au stat cu translator langa ei. Este si varianta train the trainer (gasesti pe unul mai luminat si bun vorbitor de engleza, il instruiesti / certifici si apoi el ii instruestse pe ceilalti). Solutii sunt. Daca la malayezieni, egipteni, marocani etc s-a putut, sunt sigur ca se va putea si la noi.
Si da, cred ca suntem cu totii de acord ca tacticile folosite vor trebui actualizate in acord ca capacitatile tehnice ale noilor vase.
Nu este chiar așa. Ca militar am participat la destul de multe programe și cursuri de pregătire. Sunt convins de faptul că MApN-ul are în vedere de ceva timp creșterea nivelului de pregătire pentru toate echipajele peste nivelul necesar operării și executării misiunilor ce le vor fi încredințate (deci inclusiv de nivel tactic pentru cei aflați în posturile corespunzătoare).
Răspunsul era pentru @Alecu Machedon.
Scuze pentru omisiune!
tocmai am fost acum de întâi,doar țigările se sudau?
Mai tu chiar asa de prosti ne crezi… pe noi astea Romani? Sa nu uitam ca suntem in secolul XXI, da? Multa inginerie si scoala la actuali marinari nu trebuie, si orcum eventualele calcule (gen sentaxul, compasul, raportor si busola sau anumite calcule balistice sunt inutile) pe eventualele corvete (care or fi inca nu stim) sa nu uitam ca prezenta omului este mai mult simbolica, mai toate functile navei sunt automatizate, prezenta omului este mai mult pentru o comfirmare a decizilor pe care le ia nava singura in proportie de mai bine de 90%. Cu o oarecare pregatire primara zic eu, si o saptamana de antrenament pe nava ar trebui sa pregatit de lupta!
Ba e chiar invers, omul sfinteste locul si aici…
Exemplu de eroare umana pe una dintre cele mai tehnologizate nave din lume: https://www.defensenews.com/naval/2017/07/24/sailor-error-led-to-failed-us-navy-ballistic-missile-intercept-test/
Intelegerea computerelor si a modului lor de functionare e esentiala. Imi aduc aminte de o fraza de genul „what’s the plane doing?”, da’ nu mai stiu de unde…
Sistemele su lucrat perfect pentru zona unde era nava in momentul ala, bineinteles daca nava respectiva era intro zona de ,,no fly zone,, lucrau la fel de bine si doborau racheta!
Imi imaginez cum ii dispare de pe bot ranjetul acelui milatar (care a uitat sa comunice sistemului, ca racheta nu este prietena si trebuie doborata) cand a vazut pe radar cum sa autodistrus, atata avea de facut si el saracul, dar se pare ca a stat gura casca 🙂
In toata chestia asta mi se pare ca sunt de vina mai multi nu numai unul singur, sau culcat pe o ureche ca fiecare stie ce are de facut, dar in mod normal trebuiea verificata si comfirimata actiunea ficaruia militar de la bord,
Scuze ca mam abatut de la subiect!
Am avut placuta surprzia sa descopar pe unde m-a dus business-ul prin tara, firme cu capital in general romanesc, de care nu aveam habar care prelucreaza piese din zirconiu si titan, sau diin teflon, pe care le vand unor clienti de nisa gen Ferrari, Lamborghini, Airbus, Bombardier, sau care toarna si sudeaza componente navale pentru sisteme de propulsie Rolls Royce certificate de Lloyd’s. Nu-i de colea…
Marea problema comuna a tuturor: lipsa de personal, nu neaparat cu studii superioare, dar operatori de prese, sudori, etc.
Off topic: Suna bine rau http://www.dailymail.co.uk/news/article-5756491/Israel-says-country-use-U-S-F-35-combat.html
100 de rachete sol-aer rateaza… tinta fiind F-35. Daca este adevarat ce este scris in articol, americanii sunt dati dracului.
Nu va-ntindeti cu offtopicu’ va rog.
Oferta Damen este foarte buna dpdv tehnic, dar sa nu uitam ca la noi „pretul cel mai scazut” primeaza…
Cu exceptia TKMS, care daca ar fi venit cu Sa’ar 6 ar fi avut mai multe sanse, toti ceilalti competitori pot replica oferta Damen din punct de vedere tehnic. Ramane de vazut si cine o va face la pretul cel mai scazut.
Sigma 10514, aprox. 2500 t, propulsie hibrida diesel electrica, helipad si hangar pentru elicopter de 10 t.
Gowind 2500 este identica cu Sigma 10514 dpdv caracteristici enumerate un rand mai sus.
Multirole Corvette, singurul minus este la propulsie, full diesel.
Nemtii ar avea mult de lucru ca sa aduca K130 la acelasi nivel cu cele doua de mai sus => pret mai mare.
In final, banii „vorbeste”.
Gowind e tot CODAD.
Nu. Pentru noi va fi hibrid diesel-electric. N-am spus-o eu, au spus-o ei pe Guepratte pe 5.12.2017.
Stiu sigur ca se poate, nu stiu daca s-au razgandit sau nu…
Super! Suporta ei costurile de reproiectare?
Daca platim cred ca si italienii pot schimba propulsia.
Nu tre’ sa mai platim nimic…
In prospectul Gowind 2500 de la Naval Group scrie „Propulsion Combined diesel and electric”.
Ai dreptate, se pare ca ori au actualizat propulsia ori este data gresit pe unele site-uri.
La cate vor sa puna pe ea, s-ar putea sa inauguram un nou model, gen Sigma 10714 sau 11015.
Si cred ca se va duce la 3000-3200 to
„Fregata de buzunar” in amintirea nemtilor cu ale lor mini-cuirasate. Lasand gluma la o parte, o astfel de dotare ar face sens si ar egala fregatele rusesti din clasa Admiral Grigorovich.
Sa speram ca totul va fi bine.
Ce ofera Damen e peste Grigorovich, opinie personala.
As zice 10714 maxim. Modular, modular, dar cu latimea e mai greu. Da cu virgula la planu’ de forme. Zic si eu, nu-s expert.
Si eu am o banuiala ca n-o vor lati.
E reconfortant, sa vezi cum a renascut speranta pe Ro-military. Daca recitesti articole din arhiva, te izbeste un val de amaraciune si pesimism.
Viitorul suna bine, parca e deplasat, mai potrivit e suna a normalitate, in sfarsit.
🙂
Italienii sunt genii in constructii navale, insa acum pare fusereala, vin de mana cu Marina fara un produs concret, la fel cum au intrat si la M 100, doar pe vorbe. Iar comunicatul ala ca am facut si-am dres ce legatura are cu oferta? Sa arate o nava concreta. Dezamagitoare atitudine.
Ciudata mai curand, initial cred ca aveau date concrete, opinia mea (si numai a mea fara nici o info) este ca s-au repliat, luati prin surprindere de Damen&Raytheon&Boeing.
Pe surse se stia ca oferisera „multirol corvete”.
La BSDA au fost unii expozanti (companii mari!!) care au fost surprinse de Raytheon pe SHORAD/VSHORAD, de Rafael tot pe SOHORAD sau de Damen.
Eu pt nimic in lume nu as mai semna cu Italieni. Am avut numai experiente negative. De mai multe ori sa proiecte mari (autostrazi in RO). Nepregatiti la licitatie, doar cu improvizatii de ultim moment de rahat si cu preturi speculative CA poate, poate clientu-i prost. Altfel e cu Batavii.
…din surse demne de încredere e bine să „cugetați analizând” pentru:
…programul VSHORAD / SHORAD la două rachete. Una dintre acestea este Mica, cu cele două versiuni, ghidare IR și radar activ…
…”aialaltă” ofertă MBDA este racheta Mistral 3, „considerată cea mai modernă rachetă din categoria ei”.
Cele „două” vor fi produse în România la Electromecanica Ploiești…
se cugeta si analiza de mai multe ori:
https://www.rumaniamilitary.ro/vl-mica-vs-camm-si-essm
https://www.rumaniamilitary.ro/noutati-despre-modernizarea-fregatelor-type-22r
https://www.rumaniamilitary.ro/despre-oferta-mbda-pentru-romania-partea-a-ii-a
https://www.rumaniamilitary.ro/mistral-3
https://www.rumaniamilitary.ro/mistral-vs-stinger
https://www.rumaniamilitary.ro/mistral-atlas-rc
https://www.rumaniamilitary.ro/mistral-loc-de-stinger
#Vlad ce parere ai de cele doua modele de arme de asalt? A lui STIMPEX si a lui Tohan.
Kit-ul STIMPEX il poti pune probabil pe majoritatea derivatilor/variantelor de AK… deci il putem pune probabil si pe Galil ACE, Alfa,SakoValmet sau AK-12/xxx. 🙂
George, vrei o opinie politicoasa, sau una pe bune? 😀
#Vlad, ok am inteles….
Asa ma gandeam si eu.
Nu stiu George dar eu as fi curios sa vad o opinie pe bune si mai detaliata ? (desi sunt sigur ca ar fi una foarte OK si ca logica si ca cerinte, mai bag si eu batu prin gard acum sa zgandar un pic lucrurile de dragu discutiei)
Opinia mea e ca ar trebui sa fie ajutat (cu fonduri si suport tehnic, ca e AFA si Tohan, nu conteaza, ca e Romarm sau MApN etc) omu acela cu bullpup-u (desi nu sunt fan bullpup asta chiar imi place ca aspect desi e clar ca mai are destul de lucru prin el) si sprijiniti un pic chiar si cei de la Stimpex sa faca niste prototipuri finale si functionale la ce au propus ei.
Nu e nicio graba, poate sa mai dureze chiar si doi-trei ani, pot sa faca o competitie intre arme, sa colaboreze oamenii/firmele/institutiile intre ele etc dar la final sa scoata una buna dar in alt calibru, nu 5,56 sau 5,45 (ceva in 6,5×47 ar fi cel mai valabil zic eu, si pentru o PA si pentru o PSL si pentru p pusca-mitr sau mitr). Si asta pentru ca, dupa cum am tot spus, epoca lui 5,56 se cam apropie de final si e nevoie de ceva superior si ca distanta de foc eficace si ca putere de penetrare dat fiind vestele antiglont tot mai bune, cu placi compozite etc.
Cugirul daca tot nu-i duce capu, pot macar sa preia productia de serie dupa modelul livrat din afara companiei, sau o parte buna din ea, daca se baga si Tohanul pe fir si fac si ei acolo la ei (chiar e buna un pic de competitie).
Faptul ca se pastreaza sistemul AK dar cu imbunatatiri semnificative ale armei fata de clasicul AKM e foarte bine. Trebuie sa-i bage in afacere si pe cei de la IOR, pentru aparatura optica performanta, inclusiv combinata cu ceva electronica (Stimpex s-a gandit la ceva si in directia asta)
http://www.armyrecognition.com/march_2018_global_defense_security_army_news_industry/us_army_next-generation_assault_rifle_will_pack_a_punch_like_a_tank_s_main_gun.html
trecem peste titlul senzationalist si aiuritor dar treaba e ca americanii se gandesc sa treaca la un alt calibru, 6,5 sau 6,8, si acum lucreaza la o arma pentru calibrul ala. Cam in 4-5 ani vor sa o introduca deja incet incet in dotare incepand cu inlocuirea lui M249 SAW (o mitraliera usoara, cumva echivalentul la pusca-mitraliera de la noi).si apoi si cu armele de asalt/pustile automate.
Nu trebuie sa facem ceva chiar atat de sofisticat precum scrie acolo, ma refer la mecanismele interne, mai ales ca eu zic ca fiabilitatea (si chiar simplitatea) conteaza si ea mult, dar am putea lucra la sisteme de ochire optice mai destepte, eventual combinate cu ceva electronica.
Sper doar ca ai nostri ca brazii (aia de decid ce si cum) sa nu ia vreo licenta straina pentru ceva in 5,56 (si aia foarte probabil pe baza de comision) si sa ignore (chiar ingroape) dezvoltarea autohtona, iar apoi in maxim un deceniu sa fie nevoiti sa schimbe iara armele si calibrele, in loc sa ajute sa se faca ceva bun si de drum lung aici, de la inceput (si cu posibilitati si de export, eventual).
Tinand cont ca suntem in urma si ca tot vrem sa schimbam arma de asalt standard ar trebui sa vedem ce calibru o sa devina standard in NATO (si probabil nu numai in NATO) si urmatorele arme sa fie axate pe calibrul ala.
Cu toate astea ai nostri trebuie sa exprime clar ce nevoi si cerinte au pentru anumite arme/vehicule care pot fi produse la noi si apoi ori sa organizeze niste competitii/licitatii ori sa coopereze cu mai multe companii pentru a duce la bun sfarsit acele programe.
Mi se pare aiurea ca a scos un cetatean o arma cu un design asa mai diferit fata de antichitatile pe care le avem noi si gata sa ne gandim s-o integram p-aia in randul fortelor armate.
Nici macar nu stim detalii despre arma, si mai mult ca sigur ca n-a fost testata atat cat trebuie pentru a vedea ce performante are si cum se comporta pe teren.
Doar simplul fapt ca e de tip bullpup nu inseamna nimic. Stiu ca noi am fost mai boschetari pe zona militara decat (aproape) toate tarile din zona (ma refer la armament usor) dar asta nu inseamna ca tre sa ne dam pe spate mai ales pana nu stim ce e cu arma aia.
SI inca o chestie, noi nu avem banii americanilor sa „investim” sume de bani (nerambursabile) in proiectele/prototipurile diverselor companii care isi incearca si ele norocul pentru ca la final sa nu ne convina niciun proiect sau sa alegem unul dar sa mai fi dat bani si altor 3-4 companii sa zicem.
Pentru noi ar trebui ca armata sa se gandeasca clar si concret ca viitoarea arma de asalt sa fie una moderna, performanta/eficienta care sa reziste cateva decenii (ca-i mai faci mici modificari pe parcurs e altceva…) si deci trebuie sa decida ce cerinte au.
Pe urma pur si simplu pot sa discute ori cu o companie mare si lata (stim noi cine) si sa-i puna pe inaptii aia sa proiecteze ceva mai de doamne ajuta cu promisiunea ca obtin contractul la final ori sa coopteze mai multe companii sau chiar sa organizeze un fel de competitie, asa cum am spus mai sus, asa cum fac americanii.
E imperativ sa producem diverse tipuri de armament si munitie in tara dar trebuie sa fim atenti in ce investim si trebuie sa facem lucrurile cu cap. Proiectele trebuie gandite si pe termen scurt dar si pe termen lung.
Nu tot ce zboara ar trebui sa se manance.
@Tara lui Andrei
„Mi se pare aiurea ca a scos un cetatean o arma cu un design asa mai diferit fata de antichitatile pe care le avem noi si gata sa ne gandim s-o integram p-aia in randul fortelor armate.”
Cetateanul ala, cum ii zici tu, e de fapt cineva care a avut/are de a face cu „obiectul muncii” in fiecare zi si e evident mult mai calificat decat diversi comentatori de pe net (si probabil si diversi insi din sistem care proiecteaza sau emit cerinte doar de prin birouri). Sa nici nu criticam doar sa ne aflam in treaba acum
„Nici macar nu stim detalii despre arma, si mai mult ca sigur ca n-a fost testata atat cat trebuie pentru a vedea ce performante are si cum se comporta pe teren.”
Din ce am inteles din clipurile alea niciuna dintre arme (nici bullpup nici a lui Stimpex) nu a fost testata inca, iar cel putin bullpup-ul mai necesita inca destul de mult de lucrat si modificat la ea. De asta si treaba cu sprijinit in continuare pentru finalizarea unor prototipuri functionale si testarea lor (si eventual rezolvarea problemelor, daca apar).
Mecanismele interne sunt cele de AK (probabil cu ceva modificari ici colo) si care au fost testate si rastestate in toate conditiile pana acum. Trebuie vazut doar cum se comporta cu noile modificari.
Bullpup-ul asigura o teava mai lunga la aceeasi lungime si care poate asigura o precizie si distanta de foc eficace mai mare.
„Stiu ca noi am fost mai boschetari pe zona militara decat (aproape) toate tarile din zona (ma refer la armament usor) dar asta nu inseamna ca tre sa ne dam pe spate mai ales pana nu stim ce e cu arma aia.”
Asa stii tu? Si cum ai ajuns la concluzia asta, daca nu e cu suparare?
„SI inca o chestie, noi nu avem banii americanilor sa “investim” sume de bani (nerambursabile) in proiectele/prototipurile diverselor companii care isi incearca si ele norocul pentru ca la final sa nu ne convina niciun proiect sau sa alegem unul dar sa mai fi dat bani si altor 3-4 companii sa zicem.”
Da cat crezi ca ar costa, un trilion ca la F-35? Au nevoie de cateva PA-uri/PM-uri pe care sa le modifice in fabrica/atelier, sa le faca alte cutii/carcase/”sasiuri”, tuburi de gaze, ceva piesa interna ici colo.
Bani de buzunar cum s-ar zice, cateva sute de mii de euro pentru ambele proiecte ar fi arhisuficient, mai ales daca au deja in cap ce vor sa faca si cum, ce sa schimbe etc.
Mai mult ar fi de investit poate in ceva lunete si electronica pentru ele (Stimpex s-au gandit la una alta dar eu n-as incepe cu aia), sa aiba vedere pe timp de noapte, calculator balistic incorporat, telemetru laser, chestii d-astea, arma propriuzisa n-ar trebui sa fie foarte complicata ci cat mai simpla si fiabila (si usoara), calibru bun, posibilitatea sa atasezi usor un AG la ea (cu munitie inteligenta sau ghidata prin intermediul lunetei sa zicem).
@radu2
Cred ca 5,56-le va mai ramane mult timp de acum incolo calibrul standard in NATO.
Francezii tocmai au inlocuit FAMAS-ul cu HK416F, tot in 5.56, si nu cred ca o faceau daca acesta era pe duca, iar o alternativa viabila deja aparuta:
http://www.armyrecognition.com/february_2017_global_defense_security_army_news_industry/first_shooting_tests_of_new_hk416f_5.56mm_assault_rifle_by_french_army_soldiers_11502172.html
Legat de ” dar la final sa scoata una buna dar in alt calibru, nu 5,56 sau 5,45 (ceva in 6,5×47 ar fi cel mai valabil zic eu, si pentru o PA si pentru o PSL si pentru p pusca-mitr sau mitr).”, noi vom adopta un nou calibru doar daca NATO o va face, nu am fost in stare sa renuntam la atatia ani de la intrarea in NATO la 5.45.
@priam
vezi cand e scris articolul postat de tine cu francezii si HK-ul lor si cand a aparut articolul postat de mine cu americanii si noua lor arma cu noul calibru.
NATO a functionat si inainte cu doua calibre principale, 7,62×51 si 5,56×45, ba acum are trei (chiar patru, ungurii inca au 7,62×39 si noi cu bulgarii cel putin avem 5,45×39 si inca ceva 7,62×39, plus 7,62×54, ba am vazut si AK-uri pe la greci cred, la FOS navale daca nu ma insel).
Ca o sa fie acum 5,56 si 6,5 sau 6,8 nu e nimic iesit din comun. Sau ca francezii au ales (cam gresit zic eu) calibrul ala, parerea mea e ca se va impune altceva in viitor.
Opinia mea e sa ii sprijine pe oamenii astia (si cu arma bullpup si ce a scos Stimpex) sa termine niste prototipuri functionale in ce calibru o sa aleaga si americanii (eu am zis ce as prefera), eventual sa faca o competitie intre ele sau sa colaboreze sa scoata ceva in comun etc. Poate dura inca doi trei ani din partea mea dar sa iasa ceva OK (o familie de arme, PA, PSL si chiar mtr/pusca-mtr). Apoi sa le bage in productie de serie la Cugir si chiar la Tohan (iarasi un pic de competitie nu strica).
Mie imi pare destul de clar ca 5,56 nu prea mai merge si pe viitor va deveni si mai neputincios. Treaba francezilor ce vor sa faca, noi trebuie sa ne vedem interesul si sa privim in viitor cand e sa dai de unii (mult) mai bine echipati, cu veste antiglont cu placi compozite, arme cu calibre superioare, costume de mascare in IR. Una e sa te lupti cu niste militii locale pe te miri unde si una e sa te lupti cu armate profesioniste mari si echipate corespunzator.
De asta si spuneam de aparatura optica performanta si eventual combinata cu ceva electronica, calculator balistic incorporat, vedere pe timp de noapte, AG cu munitie inteligenta, aparate de vedere pe timp de noapte pe casca, veste antiglont cat mai usoare si performante, costume de mascare in IR, pentru diferite terenuri etc. Cam off topic acum da tot n-am inteles ce au scos atatea uniforme diferite pentru arme diferite, eu as fi facut una singura si cat mai buna pentru zona temperata si vegetatia de la noi (sa nu zic o uniforma de padure si alta de campie sau de zona urbana) si una de desert.
Arma propriuzisa trebuie sa fie cat mai simpla, fiabila, ergonomica, usoara si ieftina, si intr-un calibru cat mai eficient (iar 5,56 nu prea se mai incadreaza, sincer sper sa nu dea banii aiurea pe ceva licenta din afara in calibrul asta si sa infunde drumul la intern). Pe arma aia incepi sa pui apoi una alta sa o faci si mai performanta (aparatura optica, un AG, amortizor de sunet/ascunzator de flacari, un contor de munitie daca vrei, dar ala mai spre sfarsit zic eu, n-as lasa nici baioneta deoparte).
In astea trebuie investit mai mult, arma propriuzisa, ca o varianta modificata si modernizata pornind de la AKM e mai mult decat OK, accesoriile insa vor costa mai mult si vor necesita mai multe investitii mai ales in faza de cercetare- dezvoltare
Cel putin asta e parerea mea
@radu2
Pe moment arma aia e doar un „demonstrator weapon”, americanii cauta de ani bun un inlocuitor pentru 5.56 si se pare ca inca nu il gasesc. Aici e si o problema de logistica si costuri de inlocuire vs. beneficiul dat de calibrul superior.
7,62×39, 5.45×39 si 7.62×54 nu sunt calibre NATO, doar o reminescenta a trecutului pentru statele ce inca le folosesc.
„armate profesioniste mari si echipate corespunzator” folosesc in continuare fara nicio problema 5.45-ul, ca nu imi amintesc ca rusii sa isi fi schimbat calibrul armelor.
Ar fi frumos sa putem dezvolta singuri, in house, o noua arma de infanterie, una cu adevarat buna, dar am oaresce dubii…
Cred ca exagerezi putin, Vlad. Oamenii au venit la BSDA ca toti ceilalti producatori implicati in program. A fost alegerea lor sa nu dezvaluie propunerea publicului, asa cum Damen au facut exact pe dos.
Singurii din presa care s-au prins de chestia cu Damen am fost noi, restul n-au avut nicio treaba pentru simplul fapt ca Damen nu lucreaza cu nicio firma de PR. Nici Naval Group n-o face.
E alegerea lor si cam atat.
In mod normal, dupa 18 iunie ar trebui sa stim care este propunerea concreta a fiecarui constructor pentru ca se depun ofertele tehnice si financiare.
Dupa cum imi zicea George, Tkms isi cam da seama pe unde e si cred ca sunt aici pentru submarine.
Naval au adus si ei Scorpene.
Oricat nu mi-ar placea mie submarinul celor de la Tkms, cred ca jocurile sunt deja facute. Sper doar sa nu fie U214 si sa fie U212, italian sau norvegian. Asa cum jocurile par sa fie facute si la corvete. Dar de dragul competitiei sa asteptam sa vedem ce ofera fiecare.
E doar o impresie…
P.S. Italienii genii? 🙂 Mi se pare ca te hazardezi din nou… 🙂
ITALIENII!!-NUMARU 1 cu FERARI.Ce zici de LAMBORGHINII(o masina facuta de un tractorist)acum au luato nemtii si o sa o faca praf asa cum au facut cu JAGUAR,BENTLEY,RR…LANCIA STRATOS INTEGRALE parca a fost inaintea lui AUDI QUATRO.Hai sa vorbim de cele mai bune motociclete di lume DUCATI si MOTOGUZII..Carosieri vestiti GHIA,BERTONE ETC ETC.Mai vorbim si de MARCONI???Italienii…arta ceva!!!!
Imi vorbesti si de vreo nava? 🙂 Ca asta-i subiectu’…
Te respect, doar ca atunci cand incerci sa ma inveti abecedarul…
Te asigur de reciprocitate! Am invatat multe de la tine.
But come on, genii? 🙂 Au o scoala foarte buna de arhitectura navala, dar cam toti europenii cu traditie au. Sunt buni, corect!
Nu-ncerc sa te-nvat abecedarul, ca-l stii probabil mai bine ca mine. Fara nicio ironie sau mai stiu eu ce.
Cred ca ar trebui Karadeniz sa se pronunte, eu nu sunt marinar. Din fericire 🙂
Cred ca oricare dintre competitorii intrati in carti la corvete ne pot oferi o nava buna. Pana si K130 aia nu e chiar o catastrofa, macar aia sta drept pe chila. 🙂
Navalul si TKMS au adus submarinele si acum stim si de ce; in curand, a spus Fifor, se va merge in CSAT pt aprobarea programului de dotare cu submarine…
Si intradevar, toata lumea face poze cu…maimuta (elicoptere, taburi etc), discutau cu altii, dar la Damen liniste si pace desi marea noutate se lafaia pe un ecran de peste 1 metru diagonala 🙂
Si mai haios, lume multa la stadul (nu stiu cui apartinea) unde era un asa-zis simulator pt IAR 99TD! Multi garmada desi „simulatorul” nu era de fapt simulator ci doar o macheta cu niscai ecrane care, evident, nu simulau absolut nimic, pe motiv ca 99TD nu exista ca avion viitor sau prezent.
SaabKockums & Damen nimic cu A26?
La stand n-am vazut nimic.
La submarine as paria toti bani pe TKMS.
Da, fir-ar sa fie! 🙂 N-as paria impotriva ta…
Mai ales daca tinem cont de vizita lui Fifor in Grecia exact la baza de submarine. A vazut inclusiv baza de antrenament a echipajelor, lucru care ar trebui sa ne dea de gandit.
Incas
Corect, U212.
Se intrevede un nou jucator pe piata noastra, Kongsberg?
Pentru inceput doar NASAMS 2 & HAWK XXI si U212CD.
Kongsberg nu stiu in ce masura au sanse pe la noi, prin 2010 au avut niste aventuri pe aici, cu coruptie, dosare penale and shit, ca i-au prins cu fofirlica sau niste bajetzi le-au facut vant pe scari, nush, dar la scurt timp dupa povestea asta oferta Kongsberg nici nu a fost luata in considerare pt modernizarea sistemelor HAWK, deci ceva care sa se lase cu resentimente a fost acolo, ca intre timp le-a mai trecut din suparare, mi se pare normal, ca e vorba de multi bani iar ei sunt capitalisti nu supa populara, sa vedem, bine pana la urma ca avem competitie iar lucrurile se misca.
Kongsberg vine via Raytheon.
In acest moment pare foarte inteligent sa vii de manuta cu un producator american…
La standul Raytheon era expusa o NSM…
Pai o si produce in USA, inclusiv varianta JSM
http://raytheon.mediaroom.com/2017-06-21-Raytheon-Kongsberg-to-offer-Naval-Strike-Missile-for-US-Navy-over-the-horizon-requirement
https://www.raytheon.com/capabilities/products/naval-strike-missile-over-the-horizon-solution
https://www.raytheon.com/capabilities/products/jsm
Programul OTH, cu nabadai, ca Boeing cu Harpoon si LM cu LRASM s-au retras ca licitatia pare cu „dedicatie”…
De ce U212 si nu U214?
In esenta din acest motiv: https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-submarinele-germane-myth-busted-or
Ce sa inteleg, ca U214 poate lansa Harpoon din imersiune si U212 nu?
Se poate ca U 212 sa fie usor superior, iar daca Marina Germana il are inseamna ca asta e. Dar nici cu U 214 in dotare nu mi-ar parea rau.
La greci, programul U214 a fost cu cantec. Avea/are niste probleme nu tocmai ok, in opinia mea. Pe bani poti sa faci si o hidrobicicleta sa traga Harpoon, nu asta era ideea.
Daca e sa mergem cu „U” – uri, macar sa alegem 212.
Eu as alege Kilo, da’ nu se poate…
Aoleu….Kilo class….da’ cat e rubla..??
Pai depinde unde-o cheltuiesti. 😉
tu chiar crezi ca Kilo e mai ok ca U214/212? Parca nu avea AIP
Singurul Kilo aparținând flotei MN este dotat cu AIP. Este și singurul Kilo cu AIP. Și cel mai important, Kilo are aproape 4.000 t în imersiune 🙂 (dacă țin bine minte preferința lui Nicolae )
Sorry am încurcat borcanele cu AIP ul.
N-au AIP pe Kilo, incearca acum cu Lada si Amur, care tot niste Kilo is la origine.
Mie imi place Kilo, e o alegere subiectiva. De fapt imi plac unele submarine rusesti: Alfa, Akula si Kilo. 🙂
Discutabil daca un U212 ar fi mai bun decat un Kilo cu AIP, nu cred ca vom afla vreodata…
Ultimele distractii au avut loc prin Mediterana de est, cand au alergat occidentalii dupa alea care-au lansat Kalibr in Siria. Alea de sunt arondate Flotei Marii Negre.
Pt ca U212 a fost construit doar pt Germania si Italia, iar U214 este varianta de export
https://www.naval-technology.com/projects/type_212/
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_214_submarine
De acord. Daca este varianta de export inseamna ca e diferita de varianta de baza.
Ca regula generala, cea de export e usor downgradata.
Daca Coreea de Sud, Portugalia, Grecia, Turcia s-au multumit cu Type 214 inseamna ca nu-i asa de rea. Si totusi Germania, Italia si Norvegia au ales 212
Sigur ca e de preferat Type 212. „Probably the best submarine in the World”
Intrebarea era daca Type 212 poate sa lanseze Harpoon.
Eu pe Fifor l-am vazut vizitand un Type 214 in Grecia.
Daca era interesat de Type 212 se ducea in Italia sau in Germania.
A26 de la SAAB!!!!!
Sa si pastreze u boaturile nemtii….vrem o suedeza svelta si agila…..??
https://youtu.be/uT1VO-bHTx8
Fincantieri spune ca va raspunde la cerintele marinei romane si va oferi o solutie personalizata.
Inclin sa cred ca nu au primit inca specificatiile detaliate sau daca le-au primit vor sa afle si daca exista anumite preferinte in interiorul lor, ca sa se conformeze asteptarilor cu oferta pe care o vor face. Probabil majoritatea lucrarilor ar fi facute la Braila, caz in care ar putea „fura” si mana de lucru de la Galati.
I-as vedea pe italieni cu a doua sansa, in spatele Damen, sau poate la egalitate, pentru ca au o baza solida in Romania si o pot extinde cu acest program, pot investi in propriile santiere, ceea ce e greu pentru francezi sau nemti care nu vor baga zeci de milioane in firma lui Bosanceanu.
De la italieni ar putea veni marea supriza in achizitia asta, ii pot bate pe olandezi la pret – iar pretul cel mai mic este criteriul de selectie al castigatorului (dupa indeplinirea cerintelor tehnice).
Deja e clar pentru toata lumea, zic eu, ca la final vor ramane doar Damen si Fincantieri si pana la urma eu zic ca Damen va castiga…
Nu m-ar deranja sa castige nici Finca numai sa se apuce odata de treaba.
Turcii sunt pa, nemii pa, francezii mai mult ca sigur ca nu vor oferi un pret bun sau ne vor oferi niste nave slab inarmate.
De acord, cu amendamentul ca francezii nu pot sa ofere nave prea slab inarmate pentru ca oferta trebuie sa corespunda cerintelor sau sunt trimisi direct acasa. Dar intr-adevar pot sa faca lobby pentru a slabi cerintele sa se califice anumite arme mai slabute pe care le au, daca nu e deja prea tarziu.
Daca cerintele sunt pentru armament slab fiecare va veni cu minimul posibil care indeplineste cerintele – pentru ca e razboi pe pret.
Foarte probabil si partea romana stie asta insa si va veni cu cerinte foarte exacte de performanta in materie de ce sa faca fiecare armament, deci constructorul nu poate sa vina cu ce vrea el, mai intai trebuie sa indeplineasca cerinta, apoi din cele care indeplinesc cerintele constructorul poate sa faca o oferta.
In razboiul de pret francezii si nemtii au un mare dezavantaj neavand santiere proprii si lucrand cu ale altora, trebuie sa existe un cost mai mare din treaba asta dar si o marja de risc mai mare, care se va reflecta si ea in cost. Astia de la Galati si Braila stiu capacitatile, stiu exact cum lucreaza, daca mai au nevoie de ceva isi transfera sau fac o investitie, ca le ramane lor. La santierele altora e mai complicat. In plus, trebuie sa faci si centru de mentenanta si alte alea la capitolul offset, daca il faci intr-un santier strain te costa in plus.
„Problema” cu francezii e ca ei lucreaza pe bani multi. Dintre toate cele 3 tari ei au forta de munca cea mai scumpa (asta se traduce si in costurile de productie, cercetare si dezvoltare).
Chiar daca navele vor fi facute aici iar armamentul, o buna parte, nu va fi din Franta (dau exemplu ipotetic in care ar castiga ei) o buna parte din bani ajunge la francezi pentru ca la urma urmei ar fi proiectul lor cum s-ar zice.
Francezii lucreaza cele mai putine ore din UE raportat la salariile pe care le au. Mai si protesteaza (violent) luna de luna in diverse domenii, nici asa nu le convine aparent.
Un alt avantaj al olandezilor si italienilor e ca astea 2 companii produc foarte multe nave, foarte multe tipuri de nave, au clienti in toata lumea si e foarte posibil ca noi sa apelam din nou la ei si pentru diverse proiecte viitoare.
Piata muncii în Franta este putin diferità decât legendele.
Douà aspecte.
Cadrele (ingineri, administratori, comerciali) sunt relativ bine platite, dar se spune cà ora nu este scumpà. Adicà stau mult peste program, fàrà platà.
Iar productivitatea mâinii de lucru în Franta este destul de ridicatà. Am fost chiar mirat.
Au rămas în 2: Italieni sunt acționari la Naval Group „civil” și până la sfârsitul luni viitoare au planificat închiderea tratativelor pe partea militară (la noi termenul scade in luna Octombrie). Colaborează cu Thyssen de ani de zile și intenționează, după terminarea negocierilor cu Stx, începerea altora cu ei (dacă vor ajunge la o înțelegere cu francezii pe partea de submarine).
Poate greșesc dar la final vor avea de lucru și ei și cei de la Damen (unii la submarine alții la corvete).
Fincantieri va veni cu o oferta personalizata: nava va fi prevazuta cu o punte pentru gratare si dozatoare pentru bere 😉
Si suporti de lansete….???….ce nu merge un calcan la bere ?….??
Mda o sa transforme o baleniera in nava militara pentru România. Un grătarel, o berica, așteptând Moby Dick sa se prindă în lansetă ?
Eu sunt de parere ca sigma e un proiect matur , cu multe unitati in diverse configuratii si cu utilizatori multumiti
Si ca in ultima propusa noua ..e ok
Sper ca pretul sa fie unul ok , astept ziua cand vom vedea nave noi de ziua marinei si sa se faca cat mai multe din toate cele anuntate local
In final banii cheltuiti sunt investiti de e asa
Raspunsul era ptr @radu 2 ..s-a copiat gresit aici
Da, da, sonarul ala din chila cred ca e grozav la peste!
Si din VLS-uri vor iesi niste dansatoare din buric sau la bara, dupa preferinta.
Da asta e trisat….am uitat de sonar ….astia or sa stie si cand se apropie pestele…nu mai e sport…??
Italienii au gusturi mai fine de atat… 😉
Desi ca aspect imi place mai mult nava italiana (si Gowind franceza), ca echipare cei de la Damen cred ca au luat fata tuturor. Ramane de vazut si pretul si care cu cine se mai combina dar cred ca Damen au prima sansa si pana la urma amanarea asta a avut si o parte buna (daca inteleg bine si olandezii au venit acum cu o oferta serios imbunatatita)
Patronul lui Thales nu vede cu ochi buni aproprierea dintre Naval Group si Ficantieri.
În timp ce patronii celor douà grupuri continuà negocierile pentru participàri încrucisate.
Poate o sà mostenim o corvetà Naval Group – Ficantieri.
https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0301720907892-thales-craint-le-rapprochement-entre-naval-group-et-fincantieri-2178937.php