Turela T55 supusa testelor balistice – Sursa: photobucket.com
Rezultatul testelor balistice finlandeze asupra turelelor de T55: blindajul omogen turnat nu pare sa ofere nici o protectie impotriva proiectilelor anti-tanc de dupa anii ’50-’60.
Primul lucru care vine in minte e asemanarea cu TR-85: daca tehnologia de fabricatie a turelei e similara atunci si performantele ar trebui sa fie asemanatoare. Se naste imediat intrebarea daca asta a fost unul din motivele pentru care conversia TR-85 la M1 a fost oprita.
Daca in prima fotografie testele par a fi facute cu proiectile HEAT, in a doua sint folosite, conform Tank Net, APCBC. Cu rezerva ca nu se cunosc exact conditiile testelor, rezultatele sint la fel de proaste, deja nu ar mai avea rost de incercat si APFSDS.
Efectul proiectilelor perforante asupra turelei T55 – Sursa:tank-net.com
Concluzia: daca vrem sa avem macar capacitatea teoretica de a produce un nou tanc romanesc, trebuie sa investim serios in cercetare in domeniul blindajelor moderne.
Restul e gargara.
Acest articol vine intr-un fel in completarea celor povestite de colegul nostru de blog Flogger, care aflat intr-o vizita la una dintre unitatile noastre de tancuri dotate cu T-55, ne povestea cum ca un ofiter tanchist de acolo sustinea ca T-55ul lui este tot ce ne trebuie, ca este simplu, ca este de preferat altor tancuri moderne, ca este trainic si usor de exploatat.
Ei bine nu numai ca „55” este foarte greu de exploatat, neavand transmisie hidraulica, dar este, din punctul meu de vedere, doar pierdere de resurse pentru un sistem de armament care efectiv nu ar conta pe campul de lupta de astazi. La fel ca multe alte dotari ale Armatei, le tinem in functiune doar ca sa putem spune ca avem aceea categorie de tehnica, dar in realitate pierdem si putinele resurse pe care le mai avem, tinand in viata niste „scule” care nu sunt efectiv bune de nimic.
Asa ca ori bietul ofiter invatase si el o poezie pe dinafara pentru „inaltii oaspeti”, ori…vai mama noastra, in caz de conflict cu astfel de „specialisti”!
Nu ca TR-ul ar fi departe de T-55, dar totusi…
GeorgeGMT
* evident ca peste otel mai trebuie ceva ….. si T-72 „otel pur ” e condamnat din start …. acum vreo 2 ani s-au facut trageri de test in ungaria …lovitura de obuzier
D-20si racheta AT-3 direct in turela , cam naspa .. din ce poze au postat …
http://www.realitymod.com/forum/f22-military-technology/88071-modern-tank-armor-thickness-abrams-challenger-leo-t90-etc-2.html
Pai fix pt. ca stiam cate parale face turela de T-55 il rugam si eu pe domnul care-mi spunea ca improsc cu venin pe forum sa-mi explice ce intelege prin „turela presata”. Daca e doar forjata, daca e laminata din straturi de otel, otel cu tungsten, spatiat, smad. Pt. ca eu am banuiala ca e doar forjata ceea ce duce la rezultate ca in poza.
@Stelian
Domnu´ cu veninu´ a cam obosit sa tot prezinte argumente .Inca o data .
Articolul pare interesant , desi de la turela de T-55 din otel omogen fara ecrane laterale care sa detoneze la distanta incarcatura cumulativa pana la turela de TR-85/TR125 e cale de o pipa . Asteptam cu interes fotografii dupa testul de tir asupra panourilor laterale de blindaj, demontabile, de pe TR 2000 varianta B 2.4 . Dar asta e de domeniul SF-ului deja , nici macar al ceasornicului pe baza de rabdare si tutun .
nicusor turelele de tr 85 nu sunt tot turnate ? in conditiile alea din anii 80 – cu pori si tot ce vrei
Cu partile cu defecte ciocanite si daltuite, fisurile acoperite cu sudura etc
Nu se poate forja in tara o turela pentru ca nu avem un ciocan atat de mare. Cred ca nimeni in lume nu face turele forjate.
Nu forjare , ci presare .
Turela de T55 si TR este turnata!
La T55 e turnata si partea de sus e sudata
ca si la t34
gata se dadu si rosia Montana cu redeventa de 6% adio tungsten pt blindaje si alte metale rare , sintem mai rau can Africa daia traim bine
Eu nu-s de acord cu abordarea care o aveti.
Turela de T-55 a fost facuta sita… dar eu pun o intrebare… in articol ni se prezinta TURELA DE T-55 si TIPUL DE PROIECTIL.
Lipsesc cateva aspecte ffff importante:
– CALIBRUL cu care s-a tras
– DISTANTA DE LA CARE S-A TRAS.
Dupa aspectul si precizia loviturilor (proiectilele nu-s deviate deloc de inclinatia blindajului), cred ca s-a tras de la o DISTANTA FFF MICA.
intre 100-300 metri, probabil cu un tun de 105mm (100mm)
e normal ca TURELA SA FIE FACUTA SITA de la distanta asta.
la distante sub 300 m, proiectilul are viteza mai mare de 1000 m/sec
si normal ca turela e sparta. nu are nici o sansa.
–––––––––––––––––––
nici un tank nu rezista la un test de tragere la distanta mica <300m
nici macar celebrele LEOPARD-2 sau ABRAMS.
viteza proiectilului este ffff MARE. si turela va fi penetrata SIGUR.
sunt proiectil de NEODIUM, pulselectromagnetic trase de la 1.5km, forta de injumatatrire a fortei de patrundere este de 6km.
ma bucur ca ati pus si acest articol…insa nu cred ca turela de pe TR-85M1 este atat de slaba, modul in care sunt puse unghiurile practic mareste blindajul…oricum, eu unul cred ca un M2 cu motor mai puternic si o turela ca cea a Abrahamsului ala nou(M1A2 parca) sau o turela cu profil redus ar fi perfect…daca am aduce toate TR-85M1 la M2+ inca vreo 50(sa fie macar 2 batalioane)+ restul de 300 TR-85 la stadiul M1+ 1-2 batalioane de leopard 2 si cred ca nu mai stiu ce am fumat:))
Nu ignora faptul ca TR85 este doar o versiune modernizata a lui T55.Un fel de Dacia 1310 in comparatie cu Dacia 1300.
Romania are nevoie de un tanc modern realizat pe o platforma moderna.M2 tau ar fi realizat tot pe platforma lui T55 ca si TR85M1.
Pentru performanta reala slaba oficialii MAPN nu au mai dezvoltat pentru armata noastra M1 sau M2.
ei lasa… ei nu au mai dezvoltat mai nimic 😉
Asa este, din pacate.
nu ignora faptul ca turele de TR580 NU ESTE ACEEASI cu una de T55.
Seamana la exterior dar sunt diferite inclusiv la grosime.
Am zis TR580 pentru ca TR85 are deja modificari care schimba produsul.
T55 are turela turnata iar cea de TR este de tip sandwich si mai are si armura suplimentara.
Referitor la diferențele dintre turele, nu ignorați, vă rog, faptul ca TR-urile s-au cam tăiat pentru fier vechi, și au fost păstrate mirobolantele T-55…Probabil din cauză de greutate mai mare la TR-uri, și se scoteau bani mai buni la fier vechi??? Mă întreb și eu…
raspunsul este mult mai penibil.
Din comoditate si lipsa de organizare.
La comandanti li s-a dat ordine sa faca inventarul si statusul tncurilor si cei de la minister au fost luati pe nepusa masa cand a venit termenul cu dezafectarea tehnicii si au decis taierea in bloc fara nici un fel de selectie a tehnicii.
Doar incompetenta crasa si servilism cat cuprinde.
Asa se intrebau acum 15 ani in Observatorul Militar si in TTM specialistii romani in domeniul blindatelor . De ce se taie dintre TR-85 , care se puteau moderniza si fiabiliza , si se pastreaza T-55 .Oamenii aceia erau ingineri militari care stiau ce are sub vopsea turela de TR .
Din ce stiu eu, turela de TR-85 nu e cea de T-55, chiar de seamana. Chiar si T-55 are modernizari ucrainene interesante ca tanc de sprijin… deci si TR-ul ar mai avea viata…
Când am scris, repetat, repetat și iar așa, că Leo 2 e necesar urgent chiar nu glumeam. Nu doream să lovesc în sensibilități și nu am atitudine anti (românească, inginerească, economică și ce doriți). Chiar e aberant să uzezi T-55, chiar pentru antrenament – ceea ce nue cazul, fiind tancuri încadrate în unități operaționale (sau care așa figurează).
Nu mă pot gândi la variantă mai suportabilă și imediată decât un lot de Leopard 2A4(cu ceva actualizări) sau A6… ca idee.
Revenind, e ceva neclar (pentru subsemnat) cu blindajul suplimentar aplicat pe turela TR-85M1. Am impresia că își face treaba (din anumite teste* nu știu cât de concludente), cel puțin are aport util – e sigur.
Totuși, problema e că munițiile au evoluat de atunci – ani mulți – la fel și jucăriile din dotarea armatelor.
Cred că în linia a doua e grozav acum și util pentru ceva ani încă. Dar ca forță principală de lovire începe să fie în urmă, deși cred că face față în condiții tactice adaptate.
totusi,eu am mai pus intrebarea asta
daca triunghiurile de pe lateralele turelei sunt forma finala a blindajului la tr 85 m1 nu sunt de foarte mare ajutor
daca la leclerc,unhiurile de deflectare sunt altele ,la tr se vede clar ca vizorul comandantului e foarte expus(la prima lovitura chiar in blindajul lateral e off,sau orice rafala de la un tun de mli il scoate din uz,ptr ca e exact in campul unde se vor duce proiectilele ricosate)
dupa aia totul de la cablaje ,ce e pe acolo pe deasupra e foarte expus
daca placile de blindaj sunt altele,puse peste triunghiurile alea se schimba situatia
dupa aia turela,e foarte vulnerabila in zona imbinarii tunului cu turela,tot acolo e si viizorul tragatorului,mai toate tancurile moderne au kit-uri de blindaj in zona aia
dupa aia ,se vede din clipul bbc ,ca nu au stergator ptr vizorul conducatorului,cand o ia prin balti e naspa,la fel vizorul conducatorului ptr conducerea pe timp de noapte ,foarte expus
eu banuiam ca „sarmele”alea pe deasupra sunt ptr fixarea kiturilor de blindaj,dar nu sunt sigur ,pot fi ptr plasele de camuflaj
lucian 74 poate ne lamureste
@Flogger
” Când am scris, repetat, repetat și iar așa, că Leo 2 e necesar urgent ”
Necesar urgent era TR-125 acum 20 de ani .
Necesar urgent era TR-2000 varianta B2.4 acum 10 ani .
Acuma, ” la Campeni o universitate romaneasca si in Vidra de Sus o baie cu aburi ” .
Si niste gipane , sa aiba cu ce veni ´ai de la ministeriu´ in inspectie , sa le dea lectii
la `ai maruntei si care nu pot sa-i trimita undeva .Pe fata , cel putin .
calm omule!
S-au luat gipanele.
Cum poti sa zici ca nu s-a facut nimic?
Articolul e simplist si reduce tancul la cat de bine rezista la o lovitura.
E clar ca blindaje proiectate acum zeci de ani nu rezista la proiectile si rachete moderne.
Insa cauta pe net, o sa ai surprize ce tancuri ‘tari’ gen Merkava, Abrams au incasat-o in conflicte si le-a luat dracu.
Nu exista blindaje universale care sa reziste la ultimele variante de rachete si proiectile. Daca blindajele sunt optimizate contra anumitor tipuri de proiectile, pot fi perforate de alte tipuri.
Intr-o lupta cu tancurile blindajul e printre ultimele lucruri care conteaza, pt ca nu vrei sa-ti fie lovite tancurile. Nu pe asta te bazezi, nu asta-i tactica, ca o incasezi si rezista.
Conteaza FCS-ul, mobilitatea, tunul(bataie practica nu teoretica), proiectilele trase din tun (precizie, viteza, calitate).
Conteaza tacticile folosite si antrenamentul formatiilor de tancuri sa lupte in echipa.
Conteaza numarul lor, pt ca „there’s quality in quantity”
Conteaza informatia real-time.
Conteaza sprijinul oferit de MLIuri cu rachete AT, drone, elicoptere AT, artilerie (reactiva).
Conteaza LOGISTICA!!!! Ca altfel ramai cu ele parcate.
In general orice tanc lovit cu un proiectil modern e scos din lupta. Chiar daca nu explodeaza, bine nu-i e, nici tancului si nici ECHIPAJULUI.
In lupta tanc versus tanc conteaza cine loveste primul si are cu ce (FCS, tun, proiectile de calitate).
Dupa aia, din punctul nostru de vedere: T55uri si TRuri.
Din cauza de logistica s-or fi pastrat T55uri, pt ca pot fi reparate si intretinute.
Pt ca degeaba ai 50 de Leoparzi ultrasupercalifragilistici daca ramai cu ele pe marginea drumului asteptand piesele din Germania.
Chiar daca nu sunt top of the range, depinde si ce vrei sa faci cu ele.
Daca-s slabe, nu le tii exclusiv in linia intai sa dea nas in nas cu T90urile.
Poti sa-ti tii tancurile mai in spate si sa incerci sa lovesti mai cu alte mijloace coloana de tancuri inamica: Spikeuri, proiectile de pe LAROM, drone (daca ai), SOCATuri(care mai zboara, normal ca din ce in ce mai putine, ca noua nu ne trebuiesc d’astea). Si abia dupa ce le-ai taiat avantul si le-ai provocat pierderi si dezordine poti sa incerci sa lovesti si cu tancurile tale mai slabe.
Dupa aia, daca ai un T55 nu trebuie folosit exclusiv impotriva tancurilor inamice.
Poate fi folosit sa loveasca forta vie. Transportoarele si MLIurile. Etc.
Adica tot is bune la ceva.
Din pacate productia tancurilor a murit la romani.
Si modernizarea parcului existent a murit.
Hehee, cheer up, toata industria a murit la romani 🙂 🙂 🙂
Si asa cum a disparut aviatia, asa or sa dispara si tancurile, numai ca un pic mai incet. Romanii…cu piciorul prin teatrele de operatii, asta-i viitorul 🙂
Se mai trage de astea care mai ‘zboara’ inca o perioada si dupa aia se inlocuiesc cu 12 Leoparzi, platesc 9 si primesc 3 bonus, dupa reteta cunoscuta.
Dar Leoparzii aia-s MULTIROL si 12 Leoparzi au aceeasi capacitate de lovire cat 350 de TRuri 🙂 🙂
Si dau bine la parada.
@gsg9 dincolo de alte afirmatii pe care le faci si cu care nu pot fi de acord, pe ce te bazezi cand spui ca Leopard 2 e „califragilistic”? Crezi ca exista o „lege a compensatiei” care spune ca daca produsul X are perf. mai scazute atunci produsul Y care e mai performant e in mod automat mai fragil?
Leopard 2 a fost in teatru de lupta adevarat unde au fost distruse zeci de alte blindate, cu toate astea la bordul unui Leopard a murit un singur tanchist, un mecanic conductor danez si asta in conditiile in care a explodat sub el ditamai IED-ul.
Nici Challenger 2 nu e rau, a participat atat la campania din Irak cat si la cea din Afganistan si contabilizeaza 2 morti si cativa raniti. Nu e rau deloc pt. cativa ani de razboi.
De Abrams nu mai spun, a participat la lupte in care au fost distruse sute de blindate, cu toate astea militarii care au murit intr-un Abrams se numara pe degetele de la doua maini.
Leclerc inca nu are experienta de lupta reala dar e construit in tehnologie avansata, comparabila probabil cu Leo-2 sau Challenger.
Si le comparam cu tancuri cum ar fi T-55 sau urmasii lui, in care au murit sute daca nu mii de tanchisti? Cu tancuri cu ale caror echipaje se pot umple cimitire intregi?
Din lista de tancuri de mai sus, cred ca M-1 iese din disc pt Romania din cauza pretului, greutatii si a particularitatilor si dificultatilor impuse de turbina de gaze. Chally 2 e si greu si facut in putine exemplare. Leclerc e un tanc ceva mai mic si mai usor si e cel mai apropiat lucru de ceea ce ar avea nevoie Ro. Din pacate numarul mic de exemplare fabricate si faptul ca doteaza o singura tara il face exotic si deci scump iar dependenta de fabricant e mare. Leopard 2 in schimb e fabricat in peste o mie de exemplare si in dotare il au peste 10 tari, raspandite pe tot globul. Deci pretul de R&D e amortizat rezonabil in productia de serie si piese sunt disponibile pe piata in cantitati suficiente, la nevoie si SH sau de la terte parti. Ca si Flogger consider ca ar fi un lucru bun achizitionarea urgenta a unui numar de 5-60 de Leopard 2, profitand si de oferte vanzari SH de pe piata. E una din putinele metode prin care Romania ar putea avea in relativ scurt timp o forta de blindate credibila in zona.
@stelian
Bre, stai linistit ca nu ma iau de Leoparzii mult visati 🙂 🙂
Cand l-am facut ‘supercalifragilistic’ (Definition:a nonsense word meaning ‘fantastic’) i-am recunoscut calitatile, nu i le contesta nimeni 🙂
Nu am comparat T55urile cu Leoparzii, d’aia am zis ca ce fieratanii avem mai bine le tinem in spate ca suport.
50 de Leoparzi nu reprezinta nici pe departe „o forta de blindate credibila in zona”, ci numai un batalion de tancuri si e mai mare bataia de cap cu ele cu logistica decat „forta de blindate credibila in zona”.
Daca vrei sa ai „o forta de blindate credibila in zona” faci o colaborare cu KMVul si fabrici aici o varianta customizata.
Stiu, bani…
Dar bani pt armata n-au fost niciodata, nici atunci cand erau bani garla prin bugete in anii aia de ‘boom’. Si nici n-or sa fie niciodata atat timp cat prioritatile statului sunt ALTELE: o atentie, o maslina, o toaleta de 90.000EUR.
Parerea mea umila, decat o super forta de blindate credibila de 50 de Leoparzi, mai bine stam fara si cumparam rachete AT, TBTuri, jeepuri cu aruncatoare 120mm cu Strix si alte maruntisuri.
In rest, ca nu suntem de acord, asta-i placerea discutiei 🙂
@GSG9
” o toaleta de 90.000EUR. ”
Aia e acoperirea pentru constructia complexului subteran Zona 51.Ro ,ce drac`, tu n-ai vazut prin filme ? N-ai vazut ieri la breaking news , urgenta a 2-a , dupa alea cu plata de la buget a asistentei medicale a lui Voda Cioaba ,rege pe la ceia cu Republica de la Strehaia ( cand nu sunt fonduri pentru copii si batranii stau la coada pentru compensate ), ca Ceausescu a vandut copii extraterestrilor ? dupa cum zicea un jurnal mexican , probabil cu mare dever la chioscurile de ziare de la Metrou ?
In orice caz , daca nu iasa baza secreta, o s-o treaca la onor primaria Bucuresti , ca tare le-ar prinde bine o parcare subterana . 🙂
” Bre, stai linistit ca nu ma iau de Leoparzii mult visati 🙂 🙂 ”
Raspuns corect . Nu te lua de ” ei ” ca se iau ” ei ” de tine
Oricum , si daca se cumpara Leopard second-hand cineva o sa-i laude : aferim , ce destepti sunteti chiar daca nu mai sunteti in stare sa construiti nici un tanc , chiar cu pretul ingroparii fabricii si distrugerii experientei tehnice in domeniu . Sunteti baieti destepti, ce mai !
” mai bine stam fara si cumparam rachete AT, TBTuri, jeepuri cu ”
Prima parte e facuta deja . Adica stam fara . 🙂
” In rest, ca nu suntem de acord, asta-i placerea discutiei 🙂 ”
Cum zicea un clasic in viata , ” in rest si blogu´ e bun pentru refulare „
plus ca in practica ,ansambllul propulsor warstila la leclerc nu rezulata asa fiabil
dupa aia e pretul,leclercul costa foarte mult la vreo 9 milioanne ,peste varianta cea mai scumpa a leopardului 2e-ul ,care e la vreo 7 milioane si care e comparabila cu leclercul din privinta sistemului de conducere a focului ,foarte evoluat cu functia aia vanator-ucigas,ce permite alinierea turelei pe sistemul de vizare independent al comandantului,alternand dessccoperirea tintelor
dupa aia leclercul are un blindaj foarte evoluat ,primul cu module ce se pot schimba pe linia frontului si din care s-a inspirat tr-ul nostru,plus ca e facut din ceva aliaj de titaniu,dar in fine
per total leopardul e un tanc foarte omogen,foarte ieftin in exploatare(nu cred sa fie mult mai scump ca t 55-ul)
nu are rost sa spunem ca ,…caracteristicile tunului ,viteza unghiulara a turelei si unele caracteristici in scf le pot face sa poata angaja tinte de tip elicopter ce nu zboara la unghiuri potirivite ,nu prea mari
t 55-ul e anacronic,toate sistemele pe el ,de la rotirea turelei la conducere sunt anacronice,e ca si cum ai conduce un bucegi cu transmisie manuala sii ai vrrea sa intreci ultimul tip de scania
plus ca t-55 are doar sisteme de vedere cu intensificare a luminii reziduale nu au sistem pasiv,ceea ce-l face sa nu poata fi util in operatiuni de noapte (mai bine trei baterii de tunuri cu operatori avand binocluri din alea „pasive”)
puterea tancului vine din intregul grupei ce-l acompaniaza
daca eu dau cu avantaj tr-ul 85 m1 in fata grupelor rusesti ,e si ptr ca tunul de 25 mm si viteza unghiulara ,plus unghiul de tragere in sus de pe mli permit angajarea ffoarte eficienta a elicopterelor inamice,plus spike-ul care e pus pe ele sa permita tragerea din spatele tancurilor,nu ca la vanatoarele de tancurri dedicate(alea ruusesti echipate cu maliutka ),ceea ce face ca pot angaja tintele de prioritate inaintea tancurilor(au si sistemele optice ce permit ochirea in aceste condiitii si comunicatiile,..cum ar fi cu sistemul ala tactic cu iff pe elicoptere si tancuri si tancuri si hartile digitale cu toate ca unii nu le dau importanta)
un tun de 40 de pe un bmp nu prea e antiaerian
din ce se vede ,carapacea tbt-ului e destul de mare,s-ar potrivi de minune si ptr o masina de lupta a infanteriei,de ce nu ne-am axa noi pe ceva calumeacuum e tbt-ul,mli pe aceeasi cutie blindata,ceva de calitate,cu vehicule dedicate facute unele la umb,unele la mizil(mli-urile),carcasele si altele la moreni,aici variantele pe roti
si luam leopard 2
e varianta logica
nu avem nevoie de nr enorm de tancuri ,ptr ca infrastructura s-a schimbat si face diificila mutarea lor dintr-un pct in altul
daca inainte le puneai pe tren de la buc si le „debarcai” inttr-o halta in moldova folosind rampele de incarcare agricole ,azi nu o mai faci ptr ca rampele agricoole nu mai exista ,vine necesitatea de a te deplasa cu 50 trailere de 90 tone????
odata cu largirea soselelor,autostrazilor intervine necesitatea de mobilizare,miscare foarte rapida pe astea cu forta de soc ptr a contracara o frta invazoare,care daca ar ocupa,securiza teoretic cu forte speciale podurile a 2 ar veni desfasurat in formatii de lupta in timp record de la constanta la bucuresti
deci f 16 ca avion de atac,cu munitie adecvata,deci elicoptere,deci tbt-uri moderne,deci tancuri si grupe blindate omogene poate cu leo 2 in combinatie cu un mli pe platforma tbt si munitie at portabila moderna
nu spuneti ca ne trebuie numai antitanc portabil ,caci o grupa de tancuri in viteza(cand vor sa ia cu asalt pozitii fixe,nu cand merg la viteza sa fie eficiebte tragerile din mers,deci viteza maxima si trag inalt explosive contra infanteriei,ce nu trebuie sa fie precise si arunca cu fumigene de mascare)nu o opresti cu antitanc portabile
allea sunt ptr suportul,sau in sprijinul pozitiilor fixe ptr a distruge tancurile de „importanta” a inamicului
In orice armata moderna MLI-urile si TAB-urile sunt echipate cu lansatoare portabile de rachete AT care fac svaiter un T55 sau T85M1.
In concluzie T55 este doar o victima asa cum au fost tancurile irakiene in fata MLI-urilor americane echipate cu rachete AT.
Din punctul meu de vedere, doar de amator, intrun razboi modern este preferabil sa detii mai multe MLI-uri moderne, echipate cu lansatoare de rachete AT de ultima generatie conduse de baieti foarte bine instruiti decat mai multe T55 sau TR85M1.
Ca o completare, cu un RPG 7 scoti din lupta orice T55 sau TR85.Sa nu uitam ca toate grupele de infanterie ucrainene sau rusesti au in dotare un AG.
depinde unde tragi si de cat de aproape te poti apropia.
@GSG9
” daca ramai cu ele pe marginea drumului asteptand piesele din Germania. ”
Da´nu-ti bate matale capu´cu pustia ceea de logistica. Aici, pe unde am ajuns si eu prin lume ne aduc piese de schimb din Amsterdam, din Barcelona ,din Hamburg etc , numai sa fie in stoc,sai ai parale sa platesti , sa te gaseasca´curierul , sa nu fie week-end , sa se mai fabrice , daca nu se mai fabrica piesa noua sa fie compatibila cu cea veche , sa nu prezinte conflict de IP , sa fii autorizat sa operezi o schimbare . Si cel mai important la piesele meletare : sa vrea sa ti-o dea .Piesa zic .
Da´n Romanica e mai simplu : gasesti la dezmembrari . 🙂
” Si dau bine la parada. ”
Oare cum socotesti talica , la parada pot sa-l plimbe pe Grivei si pe tanc , sau numai pe MRAP ? Ca in caz de raspuns negativ 3-4 duzini de tancuri second-hand sunt bune numai pentru plimbat ursu´ 🙂
Perfect de acord cu cele consemnate mai sus.Nu trebuie privit rezultatul acestor teste ca fiind edificatoare pt lupta moderna contra blindajelor pt ca intotdeauna armele anti-tanc au fost mai performante si mai putin costisitoare ca blindatul in sine.
Tactica folosirii blindatelor face diferenta.Si blindajul in sine conteaza dar o strategie bine pusa la punct si exploatarea avantajelor fiecarei arme in parte face diferenta
am vazut „ochiometric” t 55 si am vazut si leopardo 2e
pot sa-ti spun ca placile alea frontale si arcul superior vertical al turelei prinse in buloane cat alea care tin sinele de tren par foarte rezistente,nu sorturile laterale de la t 55 ,tr 85 m1 ,care daca prind niste crengi mai groase intrea senile se indoaie
apropo ,unul e cotizat frontal cu undeva la 1350 ,peste, blindaj omogen de otel echivalent
deci ,impenetabil in arc frontal ptr orice racheta antitanc ce nu e javelin si vine top bottom
plus ca e cotat sa rezite la proiectile de artilerie de 155,undeva la 1/3 partea frontala a turelei,in anumite conditii
plus ,nu stiu daca ai vazut placa antimina la leopardurile canadiene
flexibilitatea platformei iti da flexibilitate tactica si ia un leopard 2 a4 sa vezi cam ce se poate obtine cu el punand cateva blocuri electronice,in locasul special,cateva placi de blindaj
ia un t 55 vezi unde poti sa sudezi 2 suporti fara sa-i afectezi blindajul turnat
dupa aia da-i comandantului 2 formatii cu 4 plus 1 de leoparzi si 2 de t-55 si spune-i sa fie inovativ in privinta tacticii ,ori in formatie ofensiva ,ori defensiva
ptr t 55 iti dau eu solutiile ,una ,niciodata asalt frontal,(ca-n regula de 3),a doua ,il ingropi in pamant
Tactica face diferenta? Foarte tare. Adica neste T-55-uri vor putea viola in grup neste T-80 sau Abrams fara probleme daca tactica aleasa e cea buna. Sublim. Si mergem pe formula 4-4-2 sau 3-5-2? Il sunam pe nea Gigi?
Sigur ca in principiu tactica conteaza, dar diferenta intre T-55 si tancurile moderne e atat de mare incat nu ai cu ce tactica sa compensezi.
@Vector
„Tactica face diferenta? Foarte tare. Adica neste T-55-uri vor putea viola in grup neste T-80 sau Abrams fara probleme daca tactica aleasa e cea buna.”
Bre, nu a zis nimeni ca daca ai niste T55uri amarate te duci cu ele peste T80 frontal tanc versus tanc. Ca mori subit. Poti sa tii T55urile in spate ca tanc de sprijin si sa lovesti mai intai cu artileria, cu rachetele AT, cu aviatia.
Si asta tot tactica e, matale le intelegi prea simplist, tactica nu inseamna numai 2 T55 frontal versus 2 T80.
In plus nu sunt numai tancuri pe lumea asta, mai sunt MLIuri, BTRuri, camioane, forta vie. Tunul ala de pe T55 e si ala bun la ceva.
Dupa aia, T-urile sovietice s-au cam aprins cand au fost lovite.
Un APDSFS 100mm de pe TR85M1 s-ar putea sa le creeze probleme la T80uri.
In principiu acelasi tun de 100 de pe T55 ar putea trage cu acelasi proiectil. Dar parca am citit pe undeva ca au trebuit sa intareasca tunurile la TRuri cu niste mansoane, ca altfel crapau tevile de la presiune aia, asa ca nu stiu daca T55urile trag cu APDSFS.
Lupta cu Abramsul in cazul nostru nu o inteleg…iar cazul arabetzilor nu ma intereseaza 🙂
Si oricum, inainte sa vina Abramsul vin Apache-urile, F16urile, artileria si curata terenul. Tot tactica.
D’aia zic ca tactica conteaza 🙂
Israelienii au aflat asta pe pielea lor cand s-au dus ca berbecii cu Merkava in Liban in 2006.
Si Merkava are blindaj de blindaj, nu-i asa 🙂 🙂 ?
B l iiiiiiiii n d aaaaaaaaa jjjj 🙂 🙂 🙂
@gsg9
Ideea e ca multi sunt de parere ca T-55 nu mai poate face fata amenintarilor care se intalnesc pe campul de lupta modern. Tu complici lucrurile. Artilerie, rachete AT, aruncatoare de grenade, aviatie… Sigur ca da, cred ca stim complexitatea operatiunilor duse de fortele intrunite. In plus si inamicul are artilerie, rachete AT, etc. Dar chiar si asa tot la tanc vs tanc se ajunge. Si tot la o comparatie calitativa.
Sigur ca tunul e bun la ceva. Intrebarea e cat timp va supravietui pe campul de lupta sa-l foloseasca. Si cat de eficiente sunt tunul si munitia impotriva blindajului tancurilor moderne. De exemplu tancul T-55 va trage o data, expunandu-si pozitia. Va distruge un T-72/T-80/T-90 cu un foc? De cate focuri va avea nevoie si la cate focuri inamice poate face fata? Daca T-55 trage odata fara rezultat si moare la prima lovitura adversa atunci mai bine pastreaza T-55 doar pentru actiuni gen „politie blindata” prin HarCov.
@Vector
„Ideea e ca multi sunt de parere ca T-55 nu mai poate face fata amenintarilor care se intalnesc pe campul de lupta modern.”
Si eu sunt de aceeasi parere, stai linistit.
Insa de astea inca avem, cu astea defilam.
S-a ratat momentul si la tancuri ca si la aviatie, cand au avut ocazia sa faca un TR2000. La fel ca si la aviatie ajung si cu astea intr-o fundatura care se termina cu niste second handuri din import. Happy days 🙂
„Tu complici lucrurile. Artilerie, rachete AT, aruncatoare de grenade, aviatie…”
Eu incerc sa le simplific 🙂 Daca bag in ecuatie toate alea de mai sus e pt ca sa-i asigur amaratului de T55 o minima sansa teoretica de supravietuire. Pe principiul „daca n-ai cu ce, incepi sa inventezi”
Si nu ca sa ai justific mentinerea in serviciu pana in 2050.
Oricum, daca te duci ca berbecul fara suportul alora de mai sus poti sa o incasezi si cu tancuri bune.
@Vector, cu respect, se discuta mai sus cum ca, la o adica, blindatele „serioase” inamice pot fi lovite si cu alte forte decat tancurile actualmente in dotare. Tancuri care, in pofida retardului de care sufera, pot fi utile in alte parti decat ,,parte-n parte”, ca-n curtea scolii din ’95.
*Ca sa nu postez dublu. Achizitii care sa fie avantajoase pentru noi exista teoretic si vor exista si practic, in sensul ca, pe foarte scurt, orice fier de generatie noua in plus reprezinta un lucru bun. Ca vor fi matrapazlacuri facute de neromanii de la butoane, e clar. Pacat ca puii celor veniti pe tancuri dinspre est sunt la butoanele sus-mentionate, prin rotatie. Iar astia, la fel ca si stramosii lor (fizici sau spirituali), ne iubesc tare mult.
@offtopic
http://www.tehnomil.net/2013/08/18/module-ale-fregatelor-sigma-construite-la-galati/
barem mai facem si noi ceva in tara…poate prindem experienta pentru ceva facut in tara pentru noi
sincer daca am avea si noi 2-3 sigma am sta foarte bine…PS:nu vi se pare ca seamana cu marasesti la armament?(cu exceptia torpilelor anti-nava)
Sincer NU! Este un mare nu! Seamana cu Marasesti atata cat seamana si cu alte fregate deci deloc sau aproape deloc.
MAI NENE, „MARASESTIUL”NU ARE CU CE SAU CINE SA SEMNE, ESTE PROIECT SI REALIZARE PROPRIE ROMANEASCA SI EL A FOST GANDIT A NU FI FREGATA CI CLASA SUPERIOARA-CINE STIE SA SPUNA- DAR A FOST DECLASAT DIN ALTE MOTIVE-REPETAM, CINE STIE SA SPUNA-ASA INCAT NU-L AMESTECA IN CIORBA DIN CARE NU E!
Chiar vrei sa spunem pe aici cum din crucisator a iesit distrugator si apoi fregata? vrei sa ne rida si curcile??? 🙂
M-ai lovit direct in plex cu stirea asta.. Ma duc sa ma fac manga de oftica.
Cand a fost vorba de Holland class m-am enervat, la Karel Doorman class mi-au sarit ochii din orbite recent, dar la Sigma chiar nu mai suport.
Asa tara, asa politicieni.
@RomaniaTricolor: stai domnule linistit ca nu e nici o tragedie. E o dovada ca aceia care se lamenteaza mereu ca nu mai avem industrie se insala. Important e ca acele sectiuni se pot face in Ro. Daca va fi necesar si statul va avea banii necesari se vor si cumpara fregate care sa aibe structura facuta partial sau integral la Galati. Ce nu avem noi e experienta necesara
1. pt a face cap-coada proiecte pt. aceste vehicule extrem de complexe
2. experienta manageriala pt. a transforma proiectele in realitate. Dar venim dintr-o prapastie a calitatii produselor industriale in care ” produs romanesc” era sinonim cu „de proasta calitate”, eventual exportat la pret de materie prima si cred ca facem pasi in directia buna. Ca ne-am putea misca mai repede e adevarat…
am vazut intr-o mica vizita la galati nava in doc fara suprastructura
si nu fac numai coci de nave acolo
e si integrator final ptr nave mai mici ,sau civile
la astea nu le pun totul din alte motive
si mai e pe acolo in port fostul icepronav ,actual apartine ice cu ssediul prin insulele cayman
bun aia de acolo au facut niste proiecte de nava cu adevarat moderne
au fost la noi si nave cu coca de aluminiu si alea de pasgeri pe sciuri ,care cand treceau pe dunare pareau intercity
am vazut si un proiect de pe acolo,de salupa cu propulsie solaraa
avem inca si se poate face
monitoarele ,la vremea lor erau revolutionare,limitate doar de ce se putea produce in domeniul armamentului ,subansamblelor in acea epoca si a gandirii economiei astea pana la saracire
cu toate ca spun unii ca sunt fiare fara nustiu ce monitoarele,conceptul lor e foarte reusit
poate epoca si faptul ca nu mai sunt amenintari reale ptr ele le facmai putin utile
dar,cu toate ca sunt destul de scumpe,clasele astea doua facute la galati sunt nave modulare,moderne si foarte adaptabile
@Stelian
” Daca va fi necesar si statul va avea banii necesari se vor si cumpara fregate ”
Eu unul am scris in batjocura ( step1.2 din nuvela Popa Tanda de Slavici , 1.1 sfatul argumentat , 1.3 ocara ) .
Sper ca nu ai scris in serios .
@ Stelian…
Comentariu la punctul 2…
Asta e ca în bancul ăla vechi….
Ce taie morcovii în 4 ? O mașina japoneză de tăiat morcovii în 4…
Ce taie morcovii în 5 ? o mașina românească de tăiat morcovii în 4… 🙂
@ RomaniaTricolor
” Ma duc sa ma fac manga de oftica. ”
Da´cu masura fatul meu , ca maine ti-a pare´rau si pana la vremea castravetilor murati mai este .
Si oricum , cu asta tot nu reusesti sa ii convigi pe adeptii second-hand-ului la mana a treia . Oricum, eu le doresc numa´bine si hartie igienica din aceeasi sursa 🙂 .
@vioniribu
” barem mai facem si noi ceva in tara…poate prindem experienta pentru ceva facut in tara pentru noi ”
Pentru altii , in ultimii ani am facut si salande de debarcare pt. tancuri , si nave-doc , si nave de patrulare a zonei economice exclusive , si tot nu ne-am vazut cu ceva in cartea funciara , pe numele nostru .Pentru noi doar o nava cu un tun dar fara torpile , probabil varianta downgrade ( adeca `cam ca´ purcelu´care prinde ultimu´ la troaca , ca sa inteleaga tot crestinu´ ) a celor 2 fregate cumparate de pe http://www.segundamano posibil . Si nava ceea , pentru Ministerul Politiilor Adevarate Neaeriene .
@vioniribu „sincer daca am avea si noi 2-3 sigma am sta foarte bine”
Bre, poate numai sa doneze Santierul Naval vreo doua-trei bucati PSDului 🙂 🙂
Si PSDul, dupa ce se lamureste ca nu poate scoate bani din ele decat daca le doneaza Marinei Militare, se face donatie la donatie 🙂 🙂
Altfel avem deja doua frecate dezarmate, un sujimarin care trage cu torpile din port si alte chestii d’astea exotice.
vezi ca ucrainienii tot se simt amenintati de submarinul ala…pe iei i-au bagat in fibrilatie si alea 12 avioane la mana a III-a
@GSG9
” se face donatie la donatie 🙂 🙂 ”
” Dar din dar se face raiul ”
.Asa ca sa nu-mi ceri matale drepturi de autor pentru shpiritu´afirmatiei .
Merkava cu Trophy = THE BEST!
http://youtu.be/n-Ri-kce6pA
Ce interesant ar fi un T55 cu un sistem de protecție activă de genul celui israelian…:)
Da’ cred că n-ar fi ocaua cât daraua…mai degrabă protecție activă performantă pe un MLI Jder ( http://www.rumaniamilitary.ro/inteligenta-romaneasca-mli-84m1-si-coechipierii-sai )
Ar fi fost interesant de prezentat tot materialul si nu numai o turela de T55 A perforata. Poate un test comparativ cu o turela de T55 modernizat care sunt in dotarea armatei astazi. Si oricum era interesant de stiut de la ce distanta s-a tras, cu ce tip de proiectil, etc. Pe internet circula destule fotografii cu tancuri „cu nume”, care arata exact ca si turela din poza.
care-s tancurile alea „cu nume” care arata exact ca tancul din poza? Lasand la o parte cateva M-1 imobilizate (mobility kill) distruse de A-10 cu bombe Maverick pt. a nu putea fi recuperat echipament de pe ele cam care ar mai fi pozele cu „tancuri cu nume” care arata ca in poza? Vreun Challenger? Vreun Leopard? Vreun Leclerc?
@stelian
Au fost destule distruse de RPGuri si IEDuri.
Evreii si-au luat-o in Merkava in Liban in 2006.
Le gasesti pe ‘tzeava-ta’: cauta „merkava lebanon 2006”
https://www.youtube.com/watch?v=l_7QsDQCg88
http://www.youtube.com/watch?v=k7Sht-9mudc
http://www.youtube.com/watch?v=jn2YZvtG2kk
US Army TACOM indentifica 21 de examplare M1A1 si M1A2 care au fost declarate pierderi operationale in Iraq. 4 ou fost pierdri totale de la IED. Alte 3 de la mine, unul de la artilerie (amica nu inamica) iar restul au fost avariate de munitie cinetica sau chimica. Turela nu a fost penetrata niciodata in intregime. Coca a fost penetrata in intregime de 2 ori probabil de munitie RPG-29, dar au un fel de „lucky shot” unul penetrand fusta protectoare a trenului de rulaj iar apoi penetrand coca sudura dintra doua placi de armura Chobham. Al doilea a pentrat coca la punctul de etansare dintre turela si coca. Au mai fost evenmente cu RPG-29 dar nici coca si nici turela nu au fost pentrate integral. Fatalitati americane: 27.
Raportul Comisiei Winograd (instituita la sfarsitul conflictului din Liban-prin lege organica la sfarsitul oricarui conflict guvernul Israelian trebuie sa instituiasca o comisie de ancheta care este condusa de un judecator de la Curtea Suprema a Israelului) afrima urmatoarele pierderi:
Hezbollah a avariat 52 de tancuri israeliene de tipul Merkava Mk II, Mk. III si Mk IV. Cinci dintre ele au fost distruse complet: doua Mk. II (din care unul de un dispozitiv improvizat), un Mk. III, si doua Mk IV (din care unul de un dispozitiv imporvizat). Israelienii au suferit 23 de fatalitati in echipajele lor Merkava din care 18 au avut loc in cele cinci tancuri distruse complet. Conform statisticii IDF 22 de tancuri au fost petetrate de munitii de provenienta ruseasca de ultima generatie, din care 19 au fost returnate in serviciu activ in timp de la cateva ore la cateva zile. Aceste cinci tancuri au fost singurele care nu au mai fost returnate de IDF in folosita operationala.
Daca are cineva data mai bune, poate ne instiinteaza si pe noi de unde provin.
Nu pre citesc rapoartele comisiilor XXXX, mai bine https://www.google.ro/search?hl=ro&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=821&q=m1+abrams&oq=m1&gs_l=img.1.3.0l10.296009.305073.1.307884.2.0.2.0.0.0.0.0..0.0….0…1ac.1.25.img..0.4.401.1pXJyjupCPc#fp=449f884c4a5e6eff&hl=ro&q=m1+abrams+damage&tbm=isch
Cred ca sunt mai multe.
https://www.google.ro/search?hl=ro&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=821&q=m1+abrams&oq=m1&gs_l=img.1.3.0l10.296009.305073.1.307884.2.0.2.0.0.0.0.0#fp=75a54a86a697e93c&hl=ro&q=m1+abrams+damage&tbm=isch
scuze!!!!
@alex: da, cam asa se duce o discutie, cu argumente si cifre dar nu multa lume suporta treaba asta pe aici. Mai bine punem poze cu machete sau tancuri impotmolite in mlastina sau robotzei mergatori si ce se mai gaseste pe Google Images precum colegul marian. Ce incerc si eu sa spun e ca Merkava are 23 de morti la bord avand cel mai slab scor, M-1 are in jur de 7-8 morti la bord in 2 conflicte majore care au durat cumulat 15 ani, aproape toti cei care au murit la bordul unui M-1 au murit in urma unor IED-uri care au avut in unele cazuri si cateva sute de kg. Cred ca exista maximum unul sau doi tanchisti care sa fi murit in M-1 in urma atacului cu munitie antitanc. Si aia in urma unei lovituri provenite tot de la un M-1 in 1991. Challenger 2 inregistreaza doar 2 morti la bord in urma unui HESH incasat in trapa deschisa a comandantului iar Leopard 2 doar un mort la bord in urma unui IED de mare putere. Bineinteles ca nu exista blindaj infailibil sau tanc impenetrabil. Dar de cealalta parte, T-urile au sute daca nu mii de victime la bord, fara a pune la socoteala IED-urile sau incidentele friendly fire. In orice caz, chiar daca unii au obosit insirand argumente pe care eu personal nu le-am citit pt. ca probabil sunt prea nou pe forum, eu tot nu inteleg de ce tari cu industrie puternica in general si industrie militara puternica in special prefera sa-si cumpere tancuri decat sa si le fabrice: Olanda, Suedia, FInlanda, Spania, Australia, Austria, Norvegia, Elvetia sau Singapore.
@stelian
Stand stramb si judecand drept nici Abramsul nici Merkava nisi Leo si nici Challenger nu au avut de infruntat tancuri inamice din aceiasi generatie, nu au infruntat macar tancuri capabile sa traga cu proiectile perforante tip sageata cat de cat moderne, nu au avut de infruntat o artilerie antitanc serioasa si nici nu le-a pasat de atacuri aeriene.
Mai mult, in multe cazuri nu au avut de infruntat un inamic bine pregatit tactic si cu suficiente mijloace antitanc, cu exceptia poate a Hezbolah, care a profitat foarte bine si de teren. Chiar si asa terenul i-a favorizat de obicei pe cei cu tancurile astea. Zona deschisa (desert) unde aveau avantajul senzorilor mult mai buni si a armamentului mai precis si mai puternic (plus desigur acoperirea aeriana).
Astea fiind spuse, tancurile rusesti s-au dovedit destul de clar ca fiind mai vulnerabile, atat T-72 vs Abrams sau Challenger (Leo 2 nu a avut de luptat cu niciun inamic serios, iar Merkava IV nu a intalnit tancuri inamice dar evreii au luptat inainte cu sirienii si egiptenii de ex, in batalii de tancuri si au tras niste invataminte) dar si vs armament AT portabil
Mai ales primul razboi din Cecenia s-a dovedit dezastruos pentru rusi, si tancurile T-72 si chiar T-80 au suferit pierderi grele in luptele din Groznai sau in ambuscade in munti. Chiar si loviturile de AG-7 trase din diverse unghiuri erau de multe ori letale.
Am nimerit chiar si peste opinia (nu stiu cat de realista) ca rusii nu au folosit T-90 nici in al doilea razboi din Cecenia si nici in cel cu Georgia de frica sa nu pateasca ceva si sa apara intr-o lumina proasta, ceea ce ar fi afectat atat prestigiul cat si exporturile militare rusesti
@stelian
P.S.
Olanda, Suedia, FInlanda, Spania, Australia, Austria, Norvegia, Elvetia sau Singapore nu sunt tari care au participat semnificativ la vreun razboi serios (gen WW 2) si nu pot fi luate ca exemplu.
Noi avem situatia si experienta noastra si e evident ca cel mai bine e sa avem un tanc bun facut aici, bun pentru doctrina noastra si care sa fie si adaptata la teren si posibilii inamici.
Parerea mea e ca noua ne trebuie un tanc mediu, nu greu (gen Abrams sau Merkava, chiar si Leo e cam greu), un tanc mobil, fiabil si cu putere de foc cat mai mare (eventual sa poata trage si cu proiectile racheta si cu cele tip sageata si calibru la tun sa fie cel putin 120 mm).
Blindajul poate fi intarit cu blindaj reactiv, se pot folosi placi suplimentare la nevoie, noi materiale compozite etc, eventual un incarcator automat.
Tancurile cele mai bune pentru noi cred ca ar fi Leclerc (prea scump insa, si cu probleme de fiabilitate) sau Type 10 japonez (mult prea scump pentru noi si parca nici nu e pentru export).
Sper ca o sa facem ceva gen TR-2000 pana la urma (pe baza experientei cu TR-125 si a colaborarii cu nemtii), un tanc pana in 50-55 de tone si suficient de protejat dar mai mobil si cu putere mare de foc.
Mai citisem undeva si de faza aia ca ai nostri au furat un Leopard in timpul razboiului rece hehe, si l-au adus in tara. Nemtii pentru a pastra fata au zis ca o sa colaboreze cu noi pentru un nou tanc, macar sa le iasa ceva si sa nu fie doar un tanc romanesc facut doar de romani si bazat in mare parte pe Leopardul lor
Apuca-te si numara. Cand termini poate ne dai si noua o cifra concreta.
@radu2: citesc si ma minunez ce scrie lumea pe aici….Sa-i anunte cineva pe olandezi si norvegieni si in mod cu totul special pe finlandezi ca nu au participat la WW2 si nu stiu ce e ala un tanc. La fel si pe spanioni…atat razboiul civil cat si WW2 au fost creatii de istorie alternativa. Nici australienii nu au participat nici la WW2 nici la Razboiul din Vietnam si prin urmare habar nu au ce-s alea blindate.
Bine ca stim noi romanii, care avem tancuri de-acum 60 de ani.
@ stelian – Am mai multa incredere in google de cat in statisticile oficiale care nu au nici-un interes sa prezinte realitatea.
@ Stelian – noi o sa tinem la T 55 AM pentru ca asa este mentalitatea in Armata Romana, am avut o discutie cu un general in retragere! Omul era praf in ceea ce priveste noile sisteme antitanc moderne, si cand i-am spus despre varianta de T 55 a Sloveniei s-a ofticat ca i-am spus ca o vad mult peste modelele noastre TR 85M1 la capitolul protectie.
Acum nu trebuie ca sa ne imbatam nici cu apa rece ca T 90 MS-ul este cel mai prost tanc posibil ca o sa o luam cand ne e lumea mai draga.
Mai ales ca la T 90 MS se schimba locul amplasarii munitiei si autoloader-ul nu mai este de tip carusel.
Despre T 80 stiu sigur din toate statisticile ca este un tanc mai bun decat T 72 dar nu impenetrabil.
Personal cred ca Leopard A 4 in sus este varianta optima pentru Romania mai ales ca au aparut variante foarte moderne de kit-uri care il duc la o valoare combativa apropiata de A 7.
@Marius Fenchea „noi o sa tinem la T 55 AM pentru ca asa este mentalitatea in Armata Romana” Da’l in masa pe generalul lui peste, in mod sigur sub el mai sunt indivizi care stiu cu ce se mananca tancurile si armele antitanc. Noi o sa tinem T55AM pt ca NU SE CUMPARA ALTELE!!! Ce-o fi asa de greu? Ce dracu, am ajuns sa cumparam 12 avioane 3rd hand si mai avem cateva MiGuri, practic ne-am desfiinat aviatia supersonica… La tancuri ce vreti sa faca? Au variantele:
-sa doteze batalioanele cu tancuri moderne: cumpara dracu sute de tancuri acuma. Astia au facut bugetul cu peste zece miliarde in plus din burta, acum se gandesc de unde sa taie !?! De fabricat cu import de tehnologie vad ca nici nu se mai pune problema, nu se mai gandeste lumea la prostii d’astea.
-sa desfiinteze batalioanele: trimiti oamenii acasa, desfiintezi unitatile, ne aparam cu sapa… Daca doamne fereste vine o bubuiala si faci rost de bani si iti mai vinde cineva ceva (PUTIN PROBABIL!!!), cireasa de pe tort: nu mai nici ai unitatile, infrastructura, oamenii. Asa ca daca mai cumperi repede niste tancuri n-ai decat sa ti le bagi in kur…
– sa pastreze vechiturile alea si sa faca instructie cu ele pe principiul decat nimic tot e mai bine si daca avem oamenii si unitatile poate cade vreun asteroid de zece mii de tone din platina in curte la MApN si or mai lua tancuri mai bune Astea fiind optiunile, TU CE AI VARIANTA ALEGE?
As alege varianta 50-80 de Leopard 2 A4 sau mai sus si as incepe antrenamentul pe ele. TR 85 M1 ami merge ca tanc auxiliar pentru un timp si as mai mentine maxim 100 de T 55 AM / TR 85 clasice pana la noi cuimparaturi. Practic undeva la 100 de tancuri.
Acum exploatam prea multe tancuri fara rost care au o valoare combativa apropiata de un MLI modern.
T 55 -ul in varianta slovena cred aproape sigur ca este superior oricarui model T 55 / TR 85M1 de la noi si poate si-ar gasi locul la export in Africa sau America de Sud unde armele antitanc nu sunt asa de prezente.
Crezi ca echipajele de pe T 55 pot urca intr-o zi pe Leopard 2 sau Abrams in a 2-a zi fara conversie?
Eu ma indoiesc!
In plus daca unitatile alea se transforma in unitati antitanc dotate cu Spike sau si mai bine cu EuroSpike produs sub licenta este un mare plus.
@Marius Fenchea
Tu alegi varianta SF si improbabila, pt astia NU CUMPARA acum tancuri. De aia astia stau cu T55urile si asteapta vremuri mai bune, varianta a treia… Cu 100 de tancuri nu prea ai cum sa aperi tot teritoriul, ca Romania nu-i un comitat cu o balta in mijloc, acum parca avem 5 batalioane + scoala: La MINIM cred ca trebuie sa: -tii un batalion in Ardeal sa sperie bozgorimea, din motive EVIDENTE -tii unul prin nordul Moldovei -dupa aia Galati, Targoviste -scoala de tancuri Parca mai sunt tancuri si prin Dobrogea, debarcare flota rusa sau chiar si bulgarii, alea alea…
Aia din Statul Major care fac scenarii n-or fi toti idioti de au ales varianta asta. Deci asa la minim nu te descurci cu 100 de tancuri daca vrei sa acoperi ceva teritoriu.
„Crezi ca echipajele de pe T 55 pot urca intr-o zi pe Leopard 2 sau Abrams in a 2-a zi fara conversie? Eu ma indoiesc!” Nu, evident ca fac conversie. Dar una e sa iei TANCHISTI sa faci conversie cu ei. Si alta e sa-l iei pe Dorel de la sapa! Cred ca e o diferenta URIASA, tu ce zici? „In plus daca unitatile alea se transforma in unitati antitanc dotate cu Spike sau si mai bine cu EuroSpike produs sub licenta este un mare plus.” Daca si cu parca, iar discutam discutii SF, hai sa discutam pe ce avem. Avem 950 Spike LR pt 99 de MLI si pe 1000 de Spike ER pt 15 SOCATuri care mai zboara(din 24-25 initiale). NU AVEM ALTELE. Nici nu am auzit sa cumpere altele. Hai sa facem „EuroSpike produs sub licenta” pe principiul F16 produs sub licenta costumizat in Romania, ca s-a discutat si de asta de ne-am plictisit, cu rezultatele de rigoare. Deci n-avem ce si cu ce tranforma in unitati antitanc, pt ca nu avem nici Spikeuri si nici alte transportoare/MLIuri/Jeepuri alocate. Si ramanem la ce am stabilit: stam cu vechiturile si asteptam vremuri mai bune. Pt ca si un cacat de T55AM cu echipaje pregatite si ajutat de alte unitati E MULT MAI BUN DECAT O SAPA! Stiu, Leopardul ai si mai bun. DAR iegzasta o problema: N-AVEM!
GSG – mie imi iese calculul asa 50 Leopard A2 +54 TR85M1 + 100 de TR 85/T 55AM = 200 de tancuri. Deci nu 100 cum ai spus matale.
EuroSpike nu trebuie ca sa aiba specificatii locale, trebuie fabricat „off the shelf”
cele 950 de Spike LR sunt arhisuficiente pentru prima faza a modernizarii apararii antitanc.
99 x 2 bucati Spike LR x 2 de schimb =396 de rachete.
950 – 50 de bucati maximul tras la antrenamente 900 bucati folosibile
deci 900 – 396 = 504 rachete folosibile de pe alte platforme sau de pe dispozitive de lansare individuale.
1000 de Spike ER aici este un mare semn de intrebare deoarece 24 de IAR 330 Puma SOCAT x 8 = 192 de rachete + 192 de rachete de schimb = 384 + 16 de antenament (sa fie suma exacta) = 400 de rachete folosibile
=> 600 de rachete disponibile pentru altceva deoarece matematic vorbind nu cred ca SOCAT-urile pot supravietui mai mult decat trasul celor 16 rachete intr-un conflict de intensitate mare asa cum fac unii scenarii.
Deci inca 600/500 de rachete folosibile de pe alte sisteme sau platforme sau individual.
Cat priveste tancurile nici la ora actuala nu prea stiu ca sa mai fie in Transilvania prea multe si la ce poate pune in fata Ungaria (actual aliat in NATO) o divizie antitanc este mai mult decat potrivita.
@Marius Fenchea
Nu stiu ce calcule faci cu Spike-urile. In general se vand un lansator/un tripod plus 10 rachete si asa le cumpara lumea. Deci 950 de Spike pt 99 MLIuri lasa-le asa cum sunt ca nu mi se par prea multe. Si daca vrei sa iei din ele sa le montezi pe alte TABuri sau jeepuri, ai nevoie de tripod lansator. Care e si ala pe bani. Si n-avem. Nici bani nici tripozi. La Spike ER au luat multe rachete, cam 40 per 25 SOCATuri. Daca le tragi de la distanta de 8km 🙂 poate ai noroc si iti mai raman elicoptere. Acum ca au ramas 15 SOCATuri pe principiul doua avioane si cinci elicoptere sunt suficiente pt Romania, asta e cu totul alta discutie. Si daca vrei sa iei din ERuri sa le montezi pe alte TABuri sau jeepuri, ai nevoie de alt tripod lansator fata de LR. Care e pe bani. Si n-avem 🙂 🙂 Ma rog, eu si pe astea le-as lasa in pace. Si as cumpara altele, pe principiul ca armele antitanc nu-s niciodata prea multe. Si daca tot visam cumparaturi as lua Spike NLOS, ca deh, visatul e gratis.
@marius fenchea: da, intr-adevar, T-90 MS e un tanc la care rusii par ca incep sa invete din experientele ultimelor conflicte, un tanc de conceptie moderna. Totusi, cate are Rusia? Rusia abia daca are vreo 500 de T-90 in total. Tancurile moderne sunt in numar mic. Pt o tara ca Ro nu e nevoie sa ai sute de exemplare ca sa fii credibil. Siria are 6000 de blindate vechi. Si vorba bancului, la ce i-a folosit? Nicusor tot aduce aminte de tot felul de „paper tanks” la fel de departe de realizare ca si acele „paper planes” ale nemtilor din WW2. Da, am inteles romanii erau pe cale sa puna mana pe nu stiu ce panouri de blindaj facute de KMW pe care sa le agatze de TR. Si cat din problema, din complexitatea sistemului rezolva treaba asta? 5%? 8%? In primul rand ca nu rezolva complet probl blindajului, raman o gramada de puncte slabe. In al doilea rand raman nerezolvate o gramada de alte probl: motor, transmisie, tren de rulare, echipamente de comunicatii, SCF, tun, protectie NBC, ergonomie, etc, etc. Si sfanta sfintelor: integrarea finala astfel incat aceste sisteme sa functioneze ca un tot si nu ca o insailatura. Sa zicem ca faci eforturi supraomenesti si faci dintr-un tanc al anilor 50-60 un tanc al anilor 2015; la ce pret ajungi atunci cand fabrici maximum 100 exemplare? Patim ca la IAR-99? La care daca adunam toate fondurile investite de la sfarsitul anilor ’70 pana in ziua de azi (30 si ceva de anii) si impartim la 20 de bucati obtinem probabil un pret/aparat mai mare decat per F-16 sau Su-27. Si da, M Fenchea are dreptate, am intalnit din pacate ofiteri RoAF care nu aveau cunostinte elementare despre avioane de notorietate cum ar fi F-15E sau Harrier. Ii rupe pe multi autosuficienta si pe acolo.
Tocmai mi-ai confirmat Stelian ceea ce mi-am format in timp ca parere vis a vis despre produsele dezvoltate local pana in acest moment de catre industria de aparare. Referitor strict la tancuri – TR 85M1 are SCF modern, protectie NBC moderna, Calculator balistic modern, instalatie antiincendiu moderna, unde este clar deficitar este capitolul blindaj ( inclusiv langa incastrarea tunului) si tunul insusi este destul de slabutz la ora actuala.
Deci concluzia TR 85M1 este un proiect care si-a atins limita de dezvoltare si trebuie ca sa ii punem punct intr-un fel sau altul. M2 cu tun de 120 mm nu se justifica deoarece protectia balistica ramne aceeasi.
Varianta interimara este de a se monta blindaj reactiv pe TR 85M1 ca si in varianta slovena.
Transimisia TR 85M1 este ameliorata si functionala, nu se justifica schimbarea ei sau ao motorului.
@marius fenchea: si eu spuneam acelasi lucru: TR-85 M cred ca a atins limita tehnologica a platformei T-55. El poate ramane tanc auxiliar. Mai poate fi o buna (poate chiar foarte buna) baza pentru tot felul de vehicule logistice sau secundare: ponton, buldozer, lansator A-A, vehicul de deminare, samd, samd. S-au facut tot felul de chestii. Totul e sa nu fie pus in situatia de confruntare directa acolo unde intra doi si iese unul. Tancul e prin definitie arma de soc, arma pt. lupta directa.
Cu integrarea SCF/motor/samd nu ma refeream la TR-85 ci la TR-2000 despre care spunea Nicusor. Simplul fapt ca ti-a iesit pasienta la un model nu garanteaza si succesul celui de-al doilea, mai ales daca e proiect „from scratch”. Deci TR-2000 ar fi trebuit privit ca un proiect complet nou cu provocarile si greutatile aferente incepand chiar si cu tema de proiectare si intrebari fundamentale cum ar fi „ce tun folosesc?”, „unde ma opresc cu greutatea?” „unde ma opresc cu pretul?”. Si la sfarsit intrebarea: se impart costurile de R&D rezonabil pe numarul de tancuri (70-100) construite? Asta e motivul pt. care si logistic si tehnic mi se pare mult mai avantajos sa cumperam 60-80 tancuri moderne existente, verificate (intamplator Leo2 e cel mai comun model de departe) si apoi specialistii romani n-au decat sa colaboreze cu cei nemti sa elaboreze kit-uri de upgrade, customizari pt necesitatile romanesti si ar avea si uzina aia romaneasca de lucru si ocazia sa lucreze cu tehnologii noi. In sine daca upgrade-ul e amplu, activitatea de upgradare poate fi o paine la fel de buna precum construirea unui tanc nou. Si poate apoi daca kit-urile de upgrade sunt reusite au o piata de peste 1000 de Leoparzi care pot fi modernizati. O piata mult mai mare decat potentiala piata pt. tancuri noi. La transportoare in schimb unde e nevoie de peste 150-200 si tehnologiile mai putin pretentioase ca la tancuri se poate bineinteles discuta de licenta, poate chiar si un proiect de vehicul romanesc (desi sincer mi se pare cam mult), samd. Pt. ca poti spera sa-l amortizezi. Dar din punctul meu de vedere o serie de vehicule sunt extrem de complexe si nici n-ar trebui abordate la stadiul actual: avioane cu reactie, elicoptere de atac, MBT-uri.
@stelian
Ce participare semnificativa au avut tarile alea la WW 2? Faptul ca au fost ocupate in decurs de cateva zile la inceputul razboiului ti se pare o participare serioasa? Ti se pare ca putem sa-i luam drept exemplu pentru dotarea, echiparea si folosirea tancurilor?
Nici macar Finlanda nu poate fi luata ca exemplu aici, ei nu au participat in mod semnificativ la WW 2 si in nici un caz nu s-au remarcat prin tancuri ci prin rezistenta in mlastinile si padurile de la ei de acolo.
Spania si razboiul civil de acolo e un exemplu pentru noi? Faptul ca niste unitati australiene (din cate stiu ceva infanterie si forte speciale) au luptat in jungla din Vietnam e un exemplu pe care sa-l urmam referitor la doctrina folosirii tancurilor acum?
Mie imi pare ca unii de pe la noi sunt prea afectati de noianul de propaganda varsat de unii si de altii in capul romanilor in ultimii ani, si pica in fund de admiratie la prima mentionare a vreunei tari „vestice” (mai sunt unii care fac la fel cand se pomeneste ceva despre rusi) indiferent daca chiar e ceva de admirat sau nu.
Este o lipsa de incredere si de discernamant surprinzatoare uneori.
Eu nu spun sa nu vedem ce au altii si ce si cum sa luam de la ei, daca am considera ca e ceva bun si care ni se potriveste.
Dar nici sa picam in extrema aia cum ca toata lumea aici e complet idioata si nu stie nici macar sa se lege la bocanci sau sa ia linia de ochire si trebuie sa ii slavim pe unii sau altii la orice pas, indiferent daca chiar sunt mai buni sau nu.
Nu spun insa ca cei de la conducerea actuala nu sunt idioti sau cvasi-tradatori dar asta nu inseamna ca toti sunt asa, pana la ultimul om
Tancurile trebuie in primul rand sa aiba si acoperire aeriana OK, si zic eu (in cazul nostru) sa lupte in cooperare cu MLI echipate cu rachete AT (sau alte vehicule echipate cu rachete AT si tunuri automate, inclusiv elicoptere), cu artileria etc (cu aviatia, daca am avea, cu infanteria in lupte in localitati etc).
Conteaza si doctrina, pregatirea si instruirea, SCF si senzorii, ce are inamicul, cat de bun si numeros si instruit e si ala etc etc.
Ungurii cu alea 30 de T-72 nu cred ca fac fata la 30 de TR-85 M 1 ale noastre. M1 are senzori mai buni, SCF mai bun, in consecinta precizie mai buna, si are munitie OK pentru a scoate din lupta T-72 (un tanc teoretic mai modern ca si concept).
Evreii au reusit sa invinga (datorita instruirii si tacticii superioare) unitati de tancuri inamice semnificativ mai numeroase si teoretic cel putin la fel de bine dotate (tancuri cat de cat echivalente)
O sa tinem tancurile T-55 cum le-au tinut „inaintasii” pe Renault FT-17 pana la inceputul celui de-al doilea razboi mondial.
@Anla’shok
Pai daca stramosii n-au avut ceva mai acatarii… si nici industrie … ma rog, cam ca si astazi, dupa ce am trecut de stadiul acela neplacut si datator de dureri de cap ” avem industrie ” …..
* articolul de care va vorbeam …
http://forum.index.hu/Article/showArticle?go=87642303&t=9098576
PS : doar pasionat , presupun ca au tras cu heat de ultima generatie …
e naspa oricum fiindca in fata are vreo 280 mm otel , in spate sunt vreo 50 mm adica nu prea conteaza ….
http://www.youtube.com/watch?v=LZLe-tObCeQ
MAI OAMENI BUNI, IAR NE BATEM CAPUL CU O TAMPENIE !
PAI TURELE ESTE INTRE 15 SI 25% – FUNCTIE DE MAGAOAIE, DINTR-UN BLINDAT !
CAT ISI BATE CAPUL UN NENE CU UN AG SAU ALTA PRASTIE SA TINTEASCA TURELA SI SA UITE DE RESTUL PIERULUI?
PARCA ATUNCI CAND AI TANCU-N FATZA STAI SA NIMERESTI TURELA!!!
TZINETI CONT CA ESTE INFINETIZIMALA IN RAPORT CU RESTUL!!!!!!!!!!!!!
SAU CE CREDETI, CA SIREACUL OM ATACAT VA STA SA PRINDA IN CATARE TOMA CE ESTE MAI MIC?
DIN FATZA, TR SA FII NEBUN SA RISTI, DIN LATERAL SAU SPATE, SE CHIAMA CA ESTI TAMPIT!
O fi minuscula, dar are un defect: vrea mereu deasupra! 🙂
Totalmente eronat că nu țintești PUNCTELE SLABE, nemotoujurs!
Dacă ai AG-7 și tragi bine (de aproape sau în unghi, de sus/jos-spate) îl arzi pe T-64, pe T-72 și pe T-80… dacă tragi unde trebuie.
Are sens să zic ce se întâmplă cu armament mai nou (Spike, Milan, TOW), unde ai recunoaștere (trebuie) și situația cât de cât clară?
Idem cu tunurile AT cu SCF și ibidem cu cele de pe tancuri – că sunt TR85M1 sau altele.
Deci da, trebuie să tragi, dacă se poate, fix unde știi că produci pagubă maximă – aici vine tactica, experiența, pregătirea și pregătirea, din nou.
Flogger
ZAU?
DAR DE GALETI SI MOTOR, SENILE, CE ZICI?
PE O LUNGIME DE MINIM 4 METRI SI O INALTIME DE UN METRU AI: SENILA, GALETI, TRANSMISIE, MOTOR, TOATE SENSIBILE SI IN CASCADA „PROTEJATE”
EU AM CREZUT CA NUMAI UN NEBUN AM GASIT IN ARMATA ROMANA CARE NE SPUNEA:” NU VA INTIMIDATI CA AVETI DOAR PM-URI ! VEDETI CA TAB-URILE AU NISTE FERESTRUICI MICI, MULTE SI OCHITI IN ELE !SIGUR VETI NIMERI CONDUCTORUL SAU PE ALTCINEVA !!!!!”
VREI SA-MI SPUI CA MAI AVEM DINASTIA PRIM RO ARMY?
CE INSEAMNA O LAVITURA IN SENILA SI APOI JAU BAIETI PE MAGAOAIE ?!
PROBLEMA TANCURILOR ESTE MOBILITATEA: DACA LE-AI LUAT-O, PA SI ADIO !
MITRALIERA/ELELE PLUS TUNUL AU ASA MULTE UNGHIURI MOARTE, INCAT DEVIN VICTIMELE PREFERATE ALE INFANTERISTILOR !
@nemo: intreb si eu ca omul: si daca tancul e „hull down” ca in poza
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/Leclerc-openphotonet_PICT5995.JPG/800px-Leclerc-openphotonet_PICT5995.JPG
si-ti piseaza oamenii cu proiectile cu fragmentare ce faci? Nu trebuie sa-l pocnesti la turela?
nu e nevoie sa stea asa
ptr proiectilele antitanc ghidate ,e valabila (practic)chestia cu lovitura in galeti ,sub nivelul „fustei” laterale de protectie
ptr proiectilele trase de alt tanc ,sau infanterie ,neghidate nu prea
una ptr ca tancurile vin in general in formatie de atac,care in general in formula 4 plus unu ,poate fi un t cu tancul comandant in fata ,daca dispozitivul de aparare nu are pe flancuri posibilitate de sprijin direct,sau in forma de cuna,v-ul intors cu sectorul aferent acoperit de fiecare,deci partile vulnerabile vor fi acoperite(tocmai de asta nu se blindeaza lateralele,si de asta se blindeaza la astea tancurile de „mentinere a pacii” gen leo 7 ,care personal mi se par aberatiii)
a doua e ptr ca la o tragere directa ,cu cat maresti distanta cu atat scadde posibilitatea,unghiul de a lovi jos,e cam ca la fotbal cu cat te apropii de linia de fund ,cu atat e mai greu sa bagi mingea in poarta,daca te apropii de linia de margine concomitent si mai greu
doar cand merg tancurile in coloana ,pe drumuri inguste apare posibilitatea de a le ataca asa
DE CATE ORI INTR-UN RAZBOI DAI BOT-IN -BOT CU O ASEMENEA SITUATIE, MAI ALES CA DIN PUNCT DE VEDERE TACTIC ESTE F EDFAVORABIL SA AJUNGI SA TRAGI CU TANCUL DIN POZITII FIXE DE ACEST GEN?
EU VORBEAM DE SITUATIILE PENTRU CARE TANCURILE AU FOST DEDICATE : ATACUL!
niko
IN ATAC ESTE MAI USOR SA-I DAI UN PR EXPLOZIV SUB BURTICA SI SA VEZI CE FRUMOS SE „DESCALTA”DE AMBELE SENILE DE ZICI CA-I BEBE TRIMIS LA CULCARE !
Interesant ! ce e si mai interesant e ca pe aici cu atatia experti ce imprastie cu date in stg si-n drpt nimeni n-a observant ca pe turela nu-I pic de funingine nici cat negrul sub unghie.
kermit
DEPINDE ENORM DE TIPUL DE PROIECTIL.
In caz ca vrei sa stii ce scrie pe hartia aia de prezentare din prima poza, de sub turela:
http://www.pienoismallit.net/media/kuvat/00/05/81/000581.jpg
„1. T-55 100 mm cannon, armorpiercing
2. T-55 100 mm cannon, armorpiercing, bounced off because of low impact angle
3. 55 s 55, Finnish made 55 mm light recoilles
4 and 10 SU-57-2, SPAA, 57 mm
5. T-55 and SU-57-2, fragmentation grenade
6. SU-57-2, armorpiercing
7. T-55 100 mm cannon, HEAT
8. Recoilles
9. T-55 100 mm cannon, HEAT hit in armorpiercing grenades hit”
MAI FRATE, ESTI SI TU CULMEA!!!
EXPLICA-I OMULUI DE CE NU SUNT URME DE FUM, FUNINGINE, EXPLOZIBIL, CA ASTA VREA SA STIE !!!
A AVUT O OBSERVATIE PERTINENTA SI NORMALA, ALTFEL II RASPUNDEAM EU CA APLOUAT SI DE AIA.
CE NAIBA, ROM TRIC, FII MAI EXPLICIT IN STILUL TAU PROPRIU SI INEGALABIL !
Citand-o pe maica-mea: „foloseste..lavetica” (am aflat tarziu in viata ca „lavetica” inseamna o carpa mai mica de sters 🙂 ).
De aia n-are ursu’ coada…aaah, adica, turela – funingine.
Cercetas la tancuri am fost dar nici de-al dracu’ nu ma bag in discutii despre ele, se lasa cu morti pe paine!
PS: jur ca n-am jucat in viata mea „World of Tanks!” 🙂
RomaniaTricolor
BINE, EXPLIC EU SI CUI NU-I CONVINE, SA-L MANANCE-N POPOU SA MA CONTRAZICA:
PROIECTILELE ENUMERATE SUNT IN PRINCIPIU PERFORANTE, ADECA BRE, EXPLODEAZA DE DOO ORI:INAINTE DE CONTACT SI LA CONTACT-CEVA DE GENUL, CA NU STIU CUM SA SPUN MAI BINE NEOFITILOR- DECI ATUNCI CAND FAC GAURA, ELE DEJA SUNT UN METAL LICHID, O FLAMA, CARE DE FAPT TOPESC SUPRAFATA RESPECTIVA, DECI URMELE SUNT IMPERCEPTIBILE .
FAZA CU „LAVETZICA”ARE O LOGICA CLARA, CACI NENII ACEIA NU PUTEAU SA SCRIE ASA FRUMOS CIFRELE DACA NU ERA CAT-DE-CAT STERS.
IDEEA ESTE CA NU BRENNERUL DE SUDURA SAU LASERU LUI „COANDA’au facut dtamai gauroaiele,CA NU SE POATE-INCA.
IO RAMAN LA PAREREA MEA SCRISA MAI SUS: NUMAI UN TAMPIT OCHESTE TURELA UNEI TESTOASE.ARE ASA MULTE PUNCTE NEVRALGICE DE CAPACIT…PENCA BLINDATELE NU TR SA LE OMORI OAMENII DINLAUNTRU, IN NICI O ARMATA NU SE GANDESTE ASTFEL-TREBUIESC INCAPACITATE, SI ASTA SE REALIZEAZA DE MII DE ORI MAI USOR, NEFIIND UN AS IN OCHIREA CU TUNU/AGHEU’ SAU CU CE A MAI DAT STATU’RESPECTIV RACANULUI.
SPER CA AM FOST COERENT, NU DE ALTA, DAR AM CEVA BERI LA BORD…SCUZE CELOR CE NU LE AU SI…CIUDA DUSMANILOR, NA!
Nu ma asteptam ca turela sa arate ca si cum ar fi ars combustibilul tancului. Chiar la intrare urmele ar fi trebuit totusi sa fie vizibile. In interior arata ca si cum ar fi fost proaspat vopsita … Sincer sa fiu nici nu era nevoie de vre-un test fiindca oricum T-55( si ma refer in special la TR 85 M1) si urmasii sai au o reputatie cat se poate de prosta in ceea ce priveste sansa de supravietuire a echipajului in caz ca tancul incaseaza o lovitura ….
da, domnule, minune mare…turela aia bushita sta acum la intrarea intr-un muzeu. Si aia in nemernicia lor au vopsit ca sa vada tot vizitatorul mai bine: invelisul scapat neatins cu verde si metalul sfartecat cu argintiu. De aia nu sunt urme de funingine, samd.
?????????
DE FAPT ASTA INTREBA?
EL NU VAZUSE ?
IR EU M-AM STROFOCAT SA-I EXPLIC AMPLU SI DETAILAT PROCESUL PENETRARII BLINDAJULUI…
HM.SPER SA N-O FI FACUT DEGEABA….
@radu2
Parerea mea e ca noua ne trebuie un tanc mediu, nu greu (gen Abrams sau Merkava, chiar si Leo e cam greu), un tanc mobil, fiabil si cu putere de foc cat mai mare (eventual sa poata trage si cu proiectile racheta si cu cele tip sageata si calibru la tun sa fie cel putin 120 mm).
Blindajul poate fi intarit cu blindaj reactiv, se pot folosi placi suplimentare la nevoie, noi materiale compozite etc, eventual un incarcator automat.
Ce-ați zice de K2 Black Panther Made in Koreea. De Sud, evident…
Weight 55 t (54 long tons; 61 short tons)
Length Overall: 10.8 m (35 ft 5 in)
Chassis : 7.5 metres (24 ft 7 in)
Width 3.6 metres (11 ft 10 in)
Height 2.4 metres (7 ft 10 in)
Crew 3 (commander, gunner, driver)
Armor Classified type of composite armour with ERA and NERA modular add-on armour in addition to soft-kill/hard-kill anti-missile defense systems (Prototype)
Main
armament 120 mm (4.72 in) 55 caliber smoothbore gun (40 rounds) (Prototype)
Secondary
armament 1× 12.7 mm (.50 caliber) K6 heavy machine gun (3,200 rounds) (Prototype)
1× 7.62 mm (.30 caliber) coaxial machine gun (12,000 rounds) (Prototype)
Engine 4-cycle, 12-cylinder water-cooled diesel (Prototype)
1,500 hp (1,100 kW) (Prototype)
Power/weight 27.2 hp/tonne (Prototype)
Suspension In-arm Suspension Unit (Prototype)
Operational
range 450 kilometres (280 mi) (Prototype)
Speed Paved road: 70 km/h (43 mph)(Prototype)
Cross country: 50 km/h (31 mph) (Prototype)
Acceleration from 0–32 km/h (0–20 mph) in 7 seconds (Prototype)
Tancurile occidentale sunt grele pentru ca doar asa se poate realiza cea mai buna protectie pentru echipaj.Daca ar fi posibil sa se ofere aceeasi protectie si cu un tanc mediu cu siguranta ca proiectantii occidentali ar realiza un asemenea tanc.
floryyn
K2 Black Panther iarasi e un tanc ce ar fi fost bun pentru noi, ca si caracteristici ma refer. Am inteles insa ca e doar in faza de prototip, nu stiu cat ar costa sau daca ar fi posibila o licenta.
Eu m-as interesa si de ceva minisubmarine de la sud-coreeni, desi parca ceva tot ma face sa am niste dubii ascunse legat de fiabilitatea sau calitatea produselor lor. Sigur, au avansat enorm si fac o gramada de lucruri, e doar ceva personal asta
Din pacate la cum se misca lucrurile la noi………
Macar de ar face TR-2000 ala, nu ar trebui sa fie foarte departe ca si caracteristici si ar fi macar facut aici, cu logistica tot aici, eventual piese comune cu Leopard 2 pe ici pe colo.
Cred ca dreapta judecata ar trebui sa ne impuna ca eventuale tancuri sau alte categorii de armament greu si scump sa fie achizitionate dintr-o tara din UE sau NATO si nu produse exotice. Coreenii de sud sau japonezii au produse bune sau excelente dar ca si in cazul Merkavei sunt sigur ca-s adaptate problemelor lor foarte specifice. Motiv pentru care nici nu au avut vreun succes la export (lasand la o parte faptul ca din cate stiu Japonia nu are voie sa exporte armament)
Restrictia Japoniei la export a fost ridicata acum un an si ceva luni, asa ca pt ca sa exporte in voie, problema este ca au foarte multi „prieteni” in zona de export.
Pai cred ca relieful coreean e destul de asemanator cu ce avem si noi, iar Type-10 japonez e un tanc foarte mobil si deci s-ar potrivi oricum la noi.
Dar cum ai spus e de preferat un produs din zona noastra, de preferat facut aici si cu ceva chestii similare sau intershimbabile cu Leo-2 sa zicem
De aia ziceam ca TR-2000 inspirat cumva din Leopard ar fi cel mai bun pentru noi. Cu incarcator automat si o greutate de 50-55 de tone ar fi cel mai bun zic eu
tot e prea scump:aproape 10 mil…eu raman la leopard2
exista Altay, derivat fara autoloader al K2, la 5-6mil.$, adaptat Turciei dupa abandonarea modernizarii Leo 2A4.
@Marius Z. 5-6 mil/tanc e prea mult pt. posibilitatile Romaniei. Inca mai exista pe piata Leo-2 SH la 1.5-2 mil/tanc ceea ce ar fi mult mai adaptate la posibilitatile noastre. Cu 1-2 mil pe tanc cred ca s-ar putea face in colaborare cu firme germane kituri de modernizare. Avantajul ar fi ca acele kituri ar putea fi proiectate de nemti in colaborare si la cererile specialistilor romani, partial fabricate in Ro (piesele care nu necesita prelucrari mecanice deosebite) si montate pe tancuri integral in Ro. Deci am putea ajunge undeva spre 3-4 mil pe Leopard 2 modernizat ceea ce mi se pare mai mult decat acceptabil. Nu vad rostul de bagat bani in shasiuri noi, fabricate cu banii anilor 2010 cand exista pe piata sute de shasiuri fabricate in anii ’80, la preturile de atunci, practic fara uzura, fara lovituri in lupta, etc. ale aceluiasi tanc.
Stelian, tu ai da 4mil.$ pe un tanc SH cand poti avea unul nou la 5mil. $?! Stai linistit, ai nostri nu vor sa dea aproape 2 pe unul nou!
S-a blocat modrnizarea Leo 2 A4 in Turcia? Asta nu o stiam, eu am informatia ca merg mai departe cu ea.
fuse vorba sa mai cumpere Leo, dar au decis sa faca Altay. Probabil modifica ce au deja.
@stelian
…Ce incerc si eu sa spun e ca Merkava are 23 de morti la bord avand cel mai slab scor, M-1 are in jur de 7-8 morti la bord in 2 conflicte majore care au durat cumulat 15 ani, aproape toti cei care au murit la bordul unui M-1 au murit in urma unor IED-uri care au avut in unele cazuri si cateva sute de kg. Cred ca exista maximum unul sau doi tanchisti care sa fi murit in M-1 in urma atacului cu munitie antitanc. Si aia in urma unei lovituri provenite tot de la un M-1 in 1991. Challenger 2 inregistreaza doar 2 morti la bord in urma unui HESH incasat in trapa deschisa a comandantului iar Leopard 2 doar un mort la bord in urma unui IED de mare putere.
@radu2
…Mai mult, in multe cazuri nu au avut de infruntat un inamic bine pregatit tactic si cu suficiente mijloace antitanc, cu exceptia poate a Hezbolah, care a profitat foarte bine si de teren.
Mie mi se pare că Merkavele israeliene s-au comportat excelent, având în vedere că nivelul de echipare cu mijloace anti-tanc al Hezbollah în războiul din 2006 nu se compară cu așa-zisa insurgență irakiană sau talibană. Oricum Merkava se clasează fără discuție într-un top 3 cele mai bune tancuri din lume la ora actuală.
Nu stiu daca Merkava e cel mai bun sau nu. Si nu cred ca exista „cel mai bun tanc” la modul absolut. Poate exista „cel mai bun tanc pt teatrul european/zona temperata”, „cel mai bun tanc pt. zona desertica”, etc. Dar cred cu siguranta ca Merkava face parte dintr-un pluton de cateva tipuri de tancuri (alaturi de Abrams, de Leopard2, Challenger2, Leclerc, poate si T-90 doar varianta MS, si inca vreo doua), pluton care se desprinde in mod clar prin performante si protectie de toate celelalte tancuri.
Mai taie in clasamentul ala poate in primele 6. Leopard 2; Abrams; Leclerc; Challenger 2 sunt nu neaparat in ordinea asta foarte bine protejate, as putea spune mult mai bine protejate decat Merkava 4.
Faptul ca spui „mult mai bine protejate”, fara sa arati cat e acel „mult mai” te face sa fii artist..
Nu pot fi de acord cu tine. Merkava Mk IV are o mare experienta de lupta la baza conceptiei sale, experienta pe care nu o are nimeni in ultimii 50 de ani.
Cea mai mare batalie de tancuri, dupa Kursk, a fost totusi la Kuneitra..
EU NU CONSIDER MERKAVA UN TANK .
ESTE COMPLET ALT CONCEPT, UN HIBRID REALIZAT ABSOLUT SPECIAL PENTRU DOCTRINA ISRAELIANA SI TEREN DEDICAT .
INTR-ADEVAR ESTE SOCANT, IMPRESIONANT SI INCANTATOR, DAR NU-SI ARE LOGICA IN ALTA ARMATA SI ALTA TZARA DIN LUME.
Argumente!
MARIUSE, CU MARE PLACERE, DAR M-AM SATURAT SI MI S-A FACUT LENE.
CA SA POT URMARI CE SPUNETI VOI, EU TR SA REFRESH 3 PAGINI DE LA TREI ARTICOLE CONTINUU, PRINTRE ALTE CHESTII CE LE FAC SI ASTA CA NU PRIMESC BACK-UP LA CE POSTATI VOI.
DE ACEEA SI INTRU CAT MAI RAR DE LA O VREME – SPRE BUCURIA DUSMANILOR MEI SA AJUNGA SA SCRIE CU PIXU’!- SI DECI SI PRIN URMARE NU MAI DESCRIU SI DECLANSEZ O DISCUTIE A CAREI URMARIRI MA STROFOACA.
AIA E.
HAI S-O FAC PANA LA URMA.
IN PRIMUL RAND MERKAVA ARE SCOP DUBLU: NU UITATI CA ESTE SI TRANSPORTOR DE TRUPE !
DECI FUNCTIA LUI TACTICA ESTE SI STRATEGICA.
APOI, DIN CONCEPTIE, ARE MOTORUL IN FATZA – EXPERIENTA NEMTILOR NU ESTE UITATA!
ETSE CONCEPUT PT.TEREN DESERTIC, MEDIU ACCIDENTAT SI TRENUL DE RULARE, TRANSMISIA, SUNT DEDICATE PT DESERT SI TEREN ARID.
PARTEA DIN SPATE ESTE FOARTE SLAB PROTEJATA,DATORITA USILOR DE ACCES TRUPE.
ASTFEL, CAPACITATILE TACTICE SUNT SLABE, DATORITA NECESITATILOR STRATEGICE, FIIND F PRACTC NUMAI IN ATAC, FARA TRUPETI DEVENIND O TINTA SIGURA A INFANTERIEI.
IN DESERT, FIIND ZONE LARGI CU RELIEF MINIM SAU DE LOC, SE APARA EXCELENT, IN CAZ CONTRAR – VEZI CAZUL CEL MAI GRAV, ADICA ORASE,, DATORITA LUNGIMII SI MASIVIYAYII ,OPERATIVITATEA SCADE DRASTIC.
ESTE O STRUTO=CAMILA EXCELENTA PT SCOPUL SAU, DAR FARA TRUPETI SI ACOPERIRE…NU FACE FATZA DECAT IN ATAC DIRECT SI IN GRUP.
Asta cu terenul dedicat e o gogorita gen „strugurii sunt acrii”.. Nu stiu care a fost „expertul” care a produs-o, insa se tot propaga..
Toate tancurile moderne pot opera atat in desert cat si in climatul nord american si european, insa nu numai, Merkava poate face acelasi lucru..
Conceptia cu motorul situat in zona frontala, anumite elemente care tin de ergonomie si capacitatea de a prelua infanterie de sprijin sunt necesitati aparute ca urmare a conflictelor la care Israelul a luat parte in ultimii 50 de ani..
„Curajul” proiectantilor israelieni a mers pana acolo incat s-a renuntat la chepengul de acces al incarcatorului pentru a mari rezistenta plafonului turelei..
@nemotoujours
Care tanc exceleaza in oras si care din ele se descurca excelent fare sprijinul infanteriei?
Cum e aia transmisie de desert, de climat temperat, samd..?
Cat e grosimea blindajului posterior la M1A2, Leo2, Leclerc, T90?
Usile de acces ale tancurilor Merkava sunt foarte bine protejate, avand o grosime cel putin la fel de mare ca si blindajul posterior al oricarui tanc modern..
SUA, China, Federatia Rusa au zone de desert, de campie, de podis..
Care este tancul „de desert” al SUA, China, Federatia Rusa?
Cine stie castiga.. 🙂
chestia e ca multa lume ia unele caracteristici ,ce il fac mai propice ptr o anumita utilizare si le transforma in absolutisme
de ex ,chestia cu greutatea
ca in vremea comunismului ,majoritatea cailor de comunicatii aveau niste limitari de greutate(podurile,etc) si faceau recomandabil ca greutatea sa nu depaseasca 50 tone sa spunem,gata toti au transformat asta in absoolutism si e imperios necesar ca tancul sa aiba sub 50 tone
nu tin cont ca de atunci s-au mai schimbat lucrurile ,atat ca infrastructura cat si ca dislocare in teritoriu
dupa aia nu tin cont ca un leopard de 70 tone se misca mult mai bine decat orice mli de 30 tone sau orice tanc de 45
leopardul are o garda la sol ,unghiuri ventrale foarte bune ,e probabil cel mai „mobil” tanc, tactic
dupa aia sorturile laterale in partea frontala sunt „blindate” pe treimea frontala ,unde e necesar
unghiul de tragere „in jos” e mare ,nu e ca la seria t-urilor ,care probabil din limitari ale designului turelei ,nu pot tinti jos
la 1 metru echivalent blindaj otel omogen in partea frontala(testele se fac contra suprafete dispuse perpendicular,ptr a determina echivalenta asta,ptr cine nu stie,dupa aia se fac pe suprafete dispuse la diferite unghiuri,dar astea sunt secrete)
de aceea contra unei grupari de t 72 poti pune tunuri antitanc ,sprijinite de infanterie antitanc ptr a le opri inaintarea,ptr ca ai sanse reale sa-i penetrezi suprafata frontala
contra unei grupari cu leopard,sau abrams nu ,e imperativ sa ai elicopteere antitanc si sprijinul aviatiei altfel nu ai sanse
nici un apfsds nu va penetra suprafata frontala
il poate avaria?,da ,dar nu e de mare folos
cutia blindata la un tanc e foarte greu de lovit ,daca el nu e static sau pe vreo sosea suprainaltata(de fapt din toate clipurile de pe aici asta se vede,tancuri pe loc lovite)
in mers e foarte dificil de lovit chiar cu proiectile ghidate,relieful nu e ca un teren de fotbal,sa poti trage in el ca la tir
de aia e nevoie de elicoptere,elicopterele le vad si urmaresc foarte biine de la inaltime ,la fel ghideaza mult mai eficient proiectilele,la fel perdelele de fum de mascare nu le incomodeaza prea mult
nu-s neaparat ptr tine @tedy ,chestiile descrise,din ce am vorbit cu tine imi dau seama ca „domini” subiectul,numai ca atunci cand scriu „ma iau explicatiile” pe inainte ,imi aduc aminte de alte comentarii si cum mi-e „lene” sa le caut ,pun totul intr-unul
un leopard 2a4,de ex de ce nu am putea sa-l modernizam la umb,ii punem turela aia telecomandata 12,7 ,care exista ,ii punem vizorul ptr hunter-killer,blindaj suplimentar,sistemul tactic cu harti digitale si are si umb-ul de treaba si avem si un tanc modern fara riscuri asumate de program industrial?..nici nu arfi solutie de stop gap ci solutie pe termen mediu
se continua cu tbt-ul ca e un program cu mai mari sanse de reusita,mai avansat(e la nivel de testare cutie),tot pe el se face mli-ul,doar ptr armata noastra ar fi un potential de undeva la 300 vehicule,se face o strategie intre cele 3 uzine moreni,mizil,bucuresti
@niko
Nu numai ca am putea, dar ar si trebui sa intretinem si sa modernizam Leo2.
Pentru asta insa ar trebui sa negociem vreo 500 exemplare la pachet cu know how si acorduri pentru a pune pe ele ceea ce noi am considera necesar..
In rest, de acord cu tine..
@nemotoujours
Zone fara relief sunt doar in spatiul aerian si cosmic..
Desertul, campia, sunt zone de relief..
Merkava nu este mai „mare” decat M1A2 sau Challenger 2..
ETSE CONCEPUT PT.TEREN DESERTIC, MEDIU ACCIDENTAT SI TRENUL DE RULARE, TRANSMISIA, SUNT DEDICATE PT DESERT SI TEREN ARID.
.
CITESTE MAI BINE.
.
IN DESERT, FIIND ZONE LARGI CU RELIEF MINIM SAU DE LOC,-M-AM REFERIT LA RELIEF CA RELIEFARE, NU GEOGRAFIC AMICE.
TREBUIE SA-TI EXPLIC CA LA SCOALA?
Hai mai, ca te stiam cu simtul umorului..
Nu ma fa sa cred ca nu e chiar asa..
Nu cred ca e chiar o gogorita faza cu terenul, vezi experienta WW 2 si ce s-a intamplat in Rusia de ex.
Una e sa ai un tanc mai usor sau cu cu senile mai late, alta e sa lupti in teren desertic si asta in zone de dealuri cu multe noroaie si zapezi unde un tanc de 67 de tone se va misca mult mai greu fata de unul de 52 de tone.
Una e sa ai o infrastructura buna (sosele, cai ferate) pe care sa-ti transporti tancurile si alta e sa fii nevoit sa mergi cu ele prin tot felul de mlastini, prin teren accidentat, zone cu zapezi mari, sa poti trece rapid un rau fara a astepta venire genistilor pentru a-ti asigura trecerea
Ce greutate are Leopard 2 A7? E in aceeasi clasa de greutate cu Merkava Mk3/4..
Hai sa mai lasam lozincile..
Spune-mi tu ce fel de tanc e M1A2? E de desert? De campie? sDe podis?
E ridicol sa discutam in termenii acestia..
Ce-am vrut sa spun cu „tancul de desert&shit”: singurul tanc de desert cu adevarat e Merkava, de aia e si deosebit. Ce inseamna asta: desertul e un loc unde nu prea te poti ascunde cu usurinta, de aceea merkava initiala era facuta ca si T-urile rusesti in buna parte pt. atac, pt lupta de miscare. De aceea are hipertrofiat blindajul frontal, are motor asezat in fatza, de aceea zona din spate e mai slaba. Dezavantaje? Cand a fost prins in ambuscada s-a comportat sub asteptari. Alte adaptari tin de ergonomia echipajului: Merkava are inclusiv posibilitate de evacuare a ranitilor, in desert nu prea ai dupa ce sa ascunzi un ranit, si chiar daca gasesti un bolovan sa nu-l atinga gloantele pana vii cu vehicului ambulanta dupa el il termina caldura. De aceea Merkava pune accent pe partea de evacuare. Nu mai spun de adaptarea senilelor la functionarea in nisip. Da, si Leopardul sau M-1 sau Challenger merg pe nisip dar consuma shenile pe paine. Challenger pe de alta parte are ca adaptare ergonomica pt. echipav instalatie de facut ceai (da, nu radeti) acel „bivvie vessel” care din cate am inteles e f apreciat de echipaje. Probabil cand ii ia damblaua asteptand ore in sir la 6 grade si pe ceata asta ridica moralul echipajelor. Tancurile europene si americanul M-1 sunt clar gandite in razb rece cand probabilitatea principala era un razboi de blindate in zona Germaniei de Est/Poloniei, in zona deluroasa si impadurita. Prin urmare au protectie mai echilibrata de jur imprejur, pt. ca fiecare boschet putea ascunde o echipa cu ATGM, pot functiona bine si de pe pozitii statice daca e nevoie, tunul coboara sub orizontala pt. a putea trage eficient din pozitie semiingropata, eventual de pe inaltimi care domina drumuri, samd. Rusii pe de alta parte si-au gandit tancurile pt. campiile lor din Rusia vestica, care-s un fel de deserturi verzi prin suprafetele orizontale enorme si lipsa padurilor. Ca si Merkava pun accent f puternic pe protectia arcului frontal si pe lupta din miscare. Ca si Merkava (dar in varianta mult mai dura din cauza lipsei de pregatire a ofiterilor si echipajelor si din cauza slabei calitati a fabricatiei) s-au comportat prost in situatii de lupta urbana sau cand au fost atacate „in barlog” de tancurile M-1. Avand spatiu mult mai mare la interior si suprafete plane la exterior tancurile europene si americane au fost relativ usor de transformat pt. adaptarea in tancuri de lupta urbana prin adaugarea de blindaj suplimentar, captuseala anti-schije la interior, etc. Cu desertul s-a inghitit in sec si s-au semnat cecurile pt. cumpararea „fara numar” de shenile, turbine pt M-1 (btw, una din cele mai proaste adaptari pt. folosirea in desert sa ai turbina cu gaze – motor care ingereaza cantitati mult mai mari de aer – deci si nisip – decat cel cu piston), samd.
LASA-L SI NU-I DESCHIDE MINTEA, CA LE TOARNA FOARTE FUNNY!
PANA SA FACI MISTO, AR TREBUI SA VEZI DIFERENTA INTRE SUSPENSIILE MERKAVA SI T90,LECLERC SAU LEOPARD !!!
IAR RAPOARTELE DE TRANSMISIE DIFERA ENORM LA CUTIA „RENK” A MERKAVA FATA DE CELELALTE, PT CA ESTE GANDITA PT CU TOTUL ALTE CONDITII.
SI CU USILE….BAI FRATE, CU TOT SISTEMUL LOR DE INCHIDERE RIDICAT IN SLAVI, AU NISTE CHESTII DE CARE DACA VORBESTI, SI FABRICANTII MERKAVA DAU DIN COLT IN COLT : BALAMALE AMICE, MALAMALE !!!!!!!!!!!!!
SI VEZI TU, IN IDEEA CA „HAI SA NE LUAM LA MISHTO” NU AI REALIZAT UN LUCRU :NU AM ZIS CA NU E BUN, AM ZIS CA NU E TANC !
SI GATA, CA MAI AM SI ALTELE DE FACUT.
IA-L LA PURICAT SI VEZI DE CE DE LA MK1 PANA LA MK4 S-AU MODIFICAT O GRAMADA IAR ALTELE AU RAMAS LA FEL.
@nemotoujours
Mai frate, tu ai o slabiciune si nu suporti nici un fel de critica, asta e un pic de bai.. Fii mai cu simtul umorului si autoironiei ca nu e moarte de om.
Cred ca ti-ai dat seama ca, in principiu, cam stiu ce vorbesc si nu prea vorbesc fara sa stiu despre ce e vorba.
Nu ma lua pe mine cu chestii ieftine, gen le toarna funny samd.. Vino cu argumente pertinente si daca ai dreptate, ma inclin, ca nu detin eu tot adevarul si nu sunt rupt din stele..
Merkava nu a fost creat exclusiv pentru desert, oricum nu in primul rand avand in vedere acest aspect. El a fost adaptat pentru a fi exploatat de o natiune mica, o natiune care pune accent pe valoarea umana si care incearca sa reduca cat de mult e posibil pierderile umane, pentru ca aici Israelul este vulnerabil. Desert au multi in lume, dar nici unul nu a venit cu o solutie de acest gen..
Sa pierzi 5 tancuri in conditii de ambuscade si sub focul unor rachete at de mare putere este o performanta. Rusii au pierdut zeci de tancuri in Cecenia din cauza unor modeste RPG7..
Vezi experienta din 1982 din Liban, vezi ce teren au avut de traversat si cam cu ce s-au confruntat dpdv tactic.., vezi ce solutii au adoptat..
Vezi si operatiunea Summer rains…
Chestia cu transmisia este gandita sa obtina un cuplu cat mai mare, au fost si studii in sensul asta, iar concluzia a fost ca, prin comparatie cu Abrams, care are un motor mai puternic, Merkava III, avea un cuplu mai bun.. Dar trebuie sa stii exact despre ce vorbesti, nu numai sa pretinzi ca le stii pe toate si sa te simti agresat cand cineva te contrazice..
Israelienii sunt adeptii senilei de otel fara articulatie metal cauciuc, tocmai datorita capacitatii acestei senile de a absorbi socuri, de a putea face fata unui cuplu motor mare, unor socuri puternice si datorita cresterii masei tancului Merkava, incepand cu MkI, in jur de 50 tone, pana la Mk 3/4, peste 60 tone..
Merkava opereaza la fel de bine in teren desertic, in campie, cat si in zona de platou pietros.. suspensiile sale sunt gandite in sensul de a oferi o mobilitate cat mai buna in orice tip de teren, nu numai in desert.., sunt atribute pe care ar trebui sa le aiba orice tanc de calitate..
Fara suparare, nu am intentionat sa ofensez pe nimeni, daca cineva s-a simtit ofensat imi cer scuze, suntem in fond colegi de forum.
Eu asta simt..
tedy,
CE NAIBA TE APRINZI DE PARCA LE-AI FABRICA TU !
NU VEZI CA IN MULTE ARGUMENTE PRACTIC CERTIFICI CEEA CE AFIRM SI EU??
SI MAMA LOR DE COJI, NICI VENEZUELA NU LE-A LUAT PANA LA URMA, DIN MOTIVELE – CULMEA- ENUMERATE SI DE TINE.
Dar trebuie sa stii exact despre ce vorbesti, nu numai sa pretinzi ca le stii pe toate si sa te simti agresat cand cineva te contrazice..
INTERESANT, DAR AFIRMATIILE MELE NU CONTRAZIC IN TOTALITATE CEEA CE AI SPUS, NUMAI CA LE INTORCI PE DOS SI INTERPRETEZI AIUREA.
FII MAI OBIECTIV.
EU VB DE RAPOARTE, TU DE CUPLU!!!
TE CONTRAZISESEM CU CEVA?
SAU AM GRESIT CU CEVA?
ORI ,PRACTIC TE TII DE GOANGE , CA NU MAI PRICEP NIMIC.
@nemotoujours
Hai salut si sa ramanem prieteni.. 🙂
Vorba aia, amandoi avem dreptate.. :0
AM UITAT:
CA SA TE LAMURESTI LA CE MA REFER CAND VB DE TRENUL DE RULARE SI TRANSMISIE , TR SA STII CE INSEAMNA SUSPENSIE PROGRESIVA, SAU SUSP DINAMICA, SI CUM INFLUENTEAZA ACEASTA CONSTRUCTIA SI SCOPUL VEHICULULUI BENEFICIAR…………………..
ADECA PEN CE TERENURI IE FACUT!
Heyl Ha”Shirion a zis ca are nevoie de un tanc rezistent, care sa isi apere echipajul..
Asta dupa ce in 1973 majoritatea pierderilor suferite de IDF in 1973 au fost.. surpriza, ..tanchisti..
Motorul, transmisia, suspensiile, senila, reprezinta un tot unitar, elementul care rezultant care trebuie avut in vedere este mobilitatea.
De ce anume? Pentru ca operatiunile cu tancuri, cel putin in doctrina israeliana, dar nu numai, implica manevre permanente, adica tactica de utilizare a tancurilor este una manevriera..
De ce anume? Pentru ca tancul este o arma ofensiva. El trebuie utilizat in manevre ofensive, pe flancuri, etc..
Merkava Mk II AVDS 1790 6V12 + CD 850 6BX semiautomatic..
Adica, acest tip de combinatie a fost gandita pentru zona montana din platoul Golan.., nicidecum pentru desert. Sursa este generalul major Tal (parintele tancului Merkava).
MkIII si IV a fost gandit pentru un alt tip de razboi, unul care s-ar putea duce mult dincolo de frontiera Israelului, unul in care viteza va deveni esentiala.
Solutia, AVDS 1790 9AR impreuna cu un sistem de amortizoare performante de soc.. (pentru a se misca mai repede si in terenul din platoul Glan, probabil obsesia frontului sirian inca e prezenta)..
Nu sunt habarnist @nemotoujours..
Asa ca, hai sa o lasam balta, sa ramanem prieteni si amandoi avem dreptate.. 🙂
TU AI O OBSESIE CU DREPTATEA.
CINE NAIBA TI-A ZIS CA NU AI?????????
IN SCHIMB, LA SUSPENSII MAI AVEM DE VORBIT, MAI ALES CA AR FI BINE SA VEZI MACAR NISTE POZE CU „MUNTII” ISRAELULUI, NU DE ALTA, DAR SUNT CURIOS SA VAD ANALOGIA CU TATRA, BALCANI, CARPATI, URAL, MAI ALES GEOMORFOLOGIC SI ACCIDENTARI …………………..
IN REST, DE ACORD.
SI CUM ZISASI:RAMANEM PRIETENI.
http://www.timesofisrael.com/syrian-rebels-seize-area-near-israeli-golan-heights/
@nemotoujours
Esti primul care nu considera Merkava un tanc, asta e ceva.. 🙂
Merkava este „un tanc intors pe dos”. Este ceva mai mult decat un tanc. Din punct de vedere teoretic poate fi considerat si MLI.
Ca si Challenger, este un tanc scump, dar eu cred ca astea doua tancuri sunt cele mai bune din lume.
Leclerc, Leopard 2, Abrams, T 90 sunt tancuri foarte bune. Fiecare a fost gandit in functie de doctrina tarii respective.
Chiar si Strv 103, care din punct de vedere tehnic e autotun, nu tanc, pentru ca nu are turela, a fost gandit bine pentru coditiile specifice Suediei.
Totusi, cred ca orice echipaj ar alege Merkava sau Challenger.
Parca e un castel de nisip pe care te-ai pus cu pumnii…..
INTERESANTA AFIRMATIE
Statistic vorbind, zona cu cea mai mare probabilitate de a fi lovita in cadrul unui tanc este turela. Acest fapt a fost confirmat in toate confruntarile in care au fost implicate tancuri, incepand cu al doilea razboi mondial. Este si motivul pentru care tanchistii israelieni preferau tancul tip Centurion (Sho’t) in detrimentul lui M48A2, primul fiind considerat mai bine protejat. Turela Centurionului avea un blindaj mai bun decat cea a lui M48A2, chiar daca blindajul cutiei blindate era mai bun la M48A2.
Este si logica dupa care au fost efectuate modernizarile tancurilor tip M48/M60, culminand cu Magach 7 si Sabra. Spre deosebire de modernizarea tancului TR85, facuta de oameni fara experienta si viziune, modernizarile Magach si Sabra au vizat o crestere radicala a blindajului turelei, a adoptarii unui tun potent cu munitia aferenta si cu un SCF corespunzator, si o oarecare crestere a blindajului frontal al cutiei blindate, insa accentul cazand pe cresterea nivelului de protectie a turelei si a cresterii capacitatii de lovire. In acest fel un tanc net inferior, M60, comparabil cu cel tip TR85, chiar inferior ca si protectie, a devenit capabil sa angajeze tancuri mult mai avanate tehnologic. Este aceeasi logica dupa care a fost modernizat si M4A3 Sherman in cadrul IDF, acesta devenind capabil sa angajeze tancuri tip T55/T62 in timpul razboaielor din 1967 si 1973.
Modernizarea unui tanc, dar si selectarea sau dezvoltarea unui tanc, trebuie sa porneasca de la o intelegere complexa a importantei si rolului tancului in cadrul conflictelor previzibile, expertiza care noua ne lipseste. Autosuficienta ne face sa apreciem tancuri cu o valoare tactica nula.
@tedy: desi te exprimi poate putin cam radical 🙂 cred ca esti f. aproape de adevar.
Multam prietene.. 🙂
Tedy
ESTE SI NU ESTE
Autosuficienta ne face sa apreciem tancuri cu o valoare tactica nula.
EU NU AM APRECIAT AICI NICI UN TANC,DE ACEEA-MI PERMIT SA TE INTREB CARE AR FI ACELEA.
IN ACELASI TIMP NOI VB DOAR DE VALOAREA LOR TACTICA, FIIND DESIGUR O ARMA CREATA IN SCOP TACTIC, DAR SE UITA DE FAPTUL CA STRATEGIC POATE FI FOLOSITA AXCEPTIONAL.
@nemotoujours
Este vorba despre acel ofiter despre care se spunea aici ca facea apologia T 55-ului.. In armata sunt destui care habar nu au despre tehnica moderna, nu ii intereseaza si se multumesc cu T55, AG9, samd..
Zi ca nu-i asa..
@nemotoujours
Cu 56 de tancuri nu contezi la nivel operativ..
DIN NEFERICIRE AICI AI DREPTATE SI CHESTIA ASTA NE TRAGE ENORM INAPOI.
@ tedy
Daca avea abrams facea apologia lui! Daca patria i-a dat T 55 ce poate face? Sa imprumute la CAR bani pentru altul?
Este de mirare cati strategi poate aduna numai un site. In activitate nu erau asa dibaci.
Marian, s-ar putea sa ai dreptate… Ce sa zica, ca-i neputincios? E bun si T55 la antrenamentul de tancuri, cum zicea si Gsg9.
Foarte plastic comentariu, total fidel realității și exact, Tedy!
Ce scrie mai sus e corect, pare-se că viziunile noastre sunt comune (în privința asta). De aceea am început tărăboiul cu T-55 și personagiile din păcate reale și neinventate… după cum au putut să remarce colegii de aici.
Am impresia, să nu zic certitudinea, că George și alți colegi de forum (unii ofițeri activi), s-au confruntat cu viziunile monstroase descrise de mine și presupun că impresia lor este asemenea cu a mea.
De acord cu tine Flogger si iti sustin punctul de vedere..
eu as moderniza T55 si TR-85 la un standard cat mai comun: agregat, tun, protectie, sisteme, prin colaborare KMW-UMB, miza fiind o achizitie de 1-2 batalioane grele cu revitalizare-modernizare KMW. T55 modernizat demonstrativ in cateva zeci de exemplare pt. 1batalion/scoala, ca tanc de sprijin infanterie pt. export. TR-85 modernizat pt. 3 batalioane si export alaturi de KMW. Fezabil si probabil sub 1,3mil.$ /buc. Insa deocamdata MAPN n-are bani pt. revizia parcului actual, asa ca modernizarea e un vis, ca sa nu mai vorbim de achizitii, chiar si SH.
Am o idee, MariusZ!!!
Ce modernizare ai propune, local și cu offset, pentru un tătuc al tancurilor moderne… tam tam tararam… T-34-85.
Doar le-am scos din inventar abia prin 1994-1995, fiabile îs, simple, prietenoase menteneței eftine… ce dacă nu au blindaj greu, doar orice tanc lovit e scos din joc – potrivit unor colegi de aici.
Deci, ce punem și ce adăugăm pe el?
Poate ne aude ceva ghenărar pătimaș cu nostalgie pentru acest clasic și se pune pe propus măsuri…
Flogger nu fa pe prostul! Am scris 2 articole despre modernizari T55. Fac evreii, ucrainenii si SUA. Export!
ti-as scrie mai mult dar accesul meu la net e dificil saptamana asta.
@MariusZ
„Tancul este pt noi Multirolul 2”
Mariuse, stai linistit, ca nu se mai fabrica sau upgradeaza tancuri in Romania.
Se vor desfiinta si astea pe principiul 12 Leoparzi au capabilitati mai bune decat 300 de Turi.
Peste un an-doi la fel or sa vina cativa inteligenti sa ne explice ca de ce dracu sa mai fabricam noi pusca de asalt. Ca nu e la fel de performanta ca G36 si mai bine importam. Vreo cateva sute de bucati la toata armata.
Noua ne ies si mai scumpe, n-are rost, uite vinde Germania G36 ieftin off the shelf 🙂 🙂
Extrapoland: bre, da ce dracu va mai chinuiti voi sa faceti copii 🙂 🙂
Mai bine luati de la germani, ca-s mai inteligenti, mai patrioti, mai orientati, mai seriosi, mai muncitori, mai corecti, mia cu bun simt, au ceva viziune, ai nivelezi cu buldozerele si in 60 de ani ocupa iar Europa, de data asta economic. Si probabil si mai ieftini, ca-s in serie mai mare 🙂
Deci luati de la germani, off the shelf, ca-s mai buni, nu va mai chinuiti sa faceti voi 🙂
Numa’ sa nu fie varianta d’aia turceasca 🙂
Desi si asa s-ar putea sa fie mai buni…
@Flogger
Bre, pana la urma ne amuzam cu discutii despre cai morti 🙂
Caii mortii fiind acum ‘tancuimea’ romana. Ca aviatia s-o gatat.
Asa cum in timp ati inlocuit cele sute de avioane din RoAF cu 12 avioane la mana a treia (cu ZERO valoare operativa – stim povestea: sunt exclusiv pt Pulitie ), asa o sa cumparati si vreo 30-40 de Leoparzi si gata 🙂
Care dpdv operativ or sa aiba si aia acceeasi valoare: ZERO 🙂
Si or sa vina si aia la fel de modernizati ca si fregatele sau efurile care va sa vie.
„doar orice tanc lovit e scos din joc – potrivit unor colegi de aici”
Daca mareata natiune americana s-a lovit cu Abramsurile numai de armate din lumea a treia, cu niste T-uri amarate pe pozitii fixe, cu echipaje si cu proiectile de tun de rahat (asta dupa ce americanii le-au tocat in prealabil cu A10 si Apache), fara alta aparare AT sau acoperire AA, asta nu inseamna ca Abramsul ala e invulnerabil. Si oricum si-a incasat-o de la IEDuri si RPGuri29.
Cum o fi daca trage cineva cu ceva serios in el, ceva echivalent ca performanta si nu tehnologie de acum 50 de ani, sa zicem prin absurd un Leopard2 cu L55ul.
Faceti niste teste pe viu, nu T55 versus Abrams, rama cu elefantul, ceva la genul Leopard 2 trage in Abrams si Abrams in Leopard 2, cu munitie de calitate. Vedeti ce iese.
Si vezi ca si-au luat-o evreii in bot in Liban in 2006 de la niste Kornet/Konkurs/RPG29 mai noi, din tancurile lovite unele au fost distruse total cu morti in echipaje iar restul scoase din lupta.
„50 Merkava tanks (predominantly Merkava IIs and IIIs) were damaged
21 tanks suffered armour penetrations
In total, 15 tank crewmen were killed by these ATGM penetrations.”
Incredibil, lovite, armour penetrations!
Morti in echipaje!
Cum bah, da’ uite ce zice lumea ca nu e posibil asa ceva!
Nea Flogger, tancurile alea in care au murit oameni din echipaj si-or mai fi continuat misiunea?
Au continuat sa lupte de pe trailere? Intreb si eu ca prostu’…
Ca in mod sigur n-au fost scoase din lupta, asta o luam de buna.
Si daca calca pe o mina si-i rupe senilele si ramane pe marginea santului, nici atunci nu e scos din lupta?
Anyway, vedeti ca in timp ce fraierii aia se fac ca se instruiesc pe T55uri asteptandu-si solda sa-si plateasca ratele si voi discutati viitorul celor 30-40 de Leoparzi in Garzile Patriotice Romane – G.P.R. (ca e din ce in ce mai greu sa mai numim Armata Romana adunatura aia de (din ce in ce mai putine) fiare de pe vremea lui Ceasca) vi se kk bozgorimea in cap si va desfiinteaza poligoanele 🙂
Povestea de la „Centrul de Instrucţie al Infanteriei – Poligonul de la Sfântu Gheorghe”, primarul Antal Arpad cu concursul coruptiei romane.
Acu’ zau nici nu poti sa-i acuzi. Probabil au primit informare de la Budapesta ca G.P.R.ul si asa n-are tehnica si cu ce dracu sa traga in poligonul ala 🙂 Si asa ca mai bine isi fac bozgorii vile.
Si sa-i spuna careva lu’ dom Ministru ca au revendicat si terenuri din incinta unor unităţi militare din Sfântu Gheorghe 🙂
Poate reactioneaza inainte sa se desfiinteze si alea 🙂
Or sa va desfiinteze ungurii unitatile din HarCov pe cale legala prin retrocedari 🙂
Si-si fac vile pe ele.
Asa ca ce va mai strofocati cu tancurile. 30-40 de Leoparzi oricum nu conteaza. Si dupa aia trebuie sa va lase bozgorimea sa le parcati pe undeva daca vreti sa mergeti prin zona aia…
Intre timp paricopitatele care au estimat bujetu’ l-au estimat cu multe miliarde in plus, asa ca acum mai taie.
Deci nu asteptati Leoparzii anul asta.
Nici la anul.
Nici la anul alalalt.
Probabil nici pana in 2017, pana cand platim Aviatia Pt Pace.
Damn, iar am luat-o cu discutia cu cativa ani inainte 🙂
SI-N VECII VECILOR, AAAAAAMIIIIIN !
@nemotojours
Pace Tie Cititooooruuuuleeeee 🙂
Anyway, lasa tancurile, ca si astea sunt pe cale sa fie rezolvate…
Sa ne tii la curenti cu sujimarinul.
BRE FRATE, O SA VA TIN, DOAR CA IN LENEA MEA SI GREUTATEA CU CARE AJUNG PE UNDE TREBUIE, MAI AVETI DE ASTEPTAT.
IDEEA ESTE CA AM PROPUS UN PROIECT DE REIMPLEMENTARE IN MINTEA ROMANULUI DESPRE ACEL CETACEU SI INFORMATIILE-MI VIN SI LE PROCESEZ CU GREU.
O SA APARA, FITI SIGURI SI SPER CA O SA VA BUCURE TOT CE VETI AFLA.
Gsg-
Cunoaștem repertoriul, moncher!
Văz, însă, că nu te pronunți asupra ideii cu T-34-85… MZureanu s-a ofticat, dară. Eu pun mingea la fileu, el nu are acces să mă certe, certându-mă totuși preventiv.
Eram sigur că-ți va fi pe plac treaba.
@Flogger „Gsg-Cunoaștem repertoriul, moncher!”
Pai mai schimbati si voi tema Festivalului „Dezarmarea Romaniei”…
Cand am incercat sa fiu optimist, sa explic ca T55urile alea-s bune macar sa calce pe secretara prefectului din HarCov, cu mecanicul bre, nu cu senila 🙂 , mi-a sarit lumea ca n-are blindaj, ca n-are tun, ca toaca banii de pomana, ca n-are secretara si vila la munte. Da, n-are. Cumparati-le voi d’alea cu secretara…
Daca tot va ceva pe voi cu Leoparzi, adica jipane tata ca nu ne incurcam noi cu Logane, chit ca din ce se aude astia nu repara nici TRurile ca n-au bani, atunci cumparati dracu macar vreo 150 pt 3 batalioane, ca sa poti sa spui ca mai ai si tu tancuri… Daca nu topiti-le pe toate si lasati-o balta. Cu 30 Leoparzi doar consumati banii de pomana…sau asta era ma rog si za big aidea…
Rusii or sa moara de ras si nu-i pacat de ei? Ma refer la aia care nu s-au inecat de ras cu vodka cand au auzit cate multiroale ati cumparat…
Daca la Politie Aeriana a trebuit sa BIFATI ceva, ca va obliga ‘tratatili’, la tancuri tot asa, v-au cerut aia vreo brigada mecanizata de BIFAT pt NATO?
„Văz, însă, că nu te pronunți asupra ideii cu T-34-85… MZureanu s-a ofticat, dară.” Lui Zgureanu ai plac tanculetzele, mie mi-au placut avioanele, asteapta sa-ti raspunda ca e pe felia lui 🙂 Da’ ce, au mai ramas T-34-85 netopite intr-o viluta ceva? Nu sunt legat sentimental de ele, topiti-le si faceti AKMuri si dati-le la bozgorime pt taberele lor de vara. A nu, nu faceti AKMuri ca-s romanesti si nu-s bune, importati G36 si livrati-le p’alea 🙂
A, si sa nu uit! Vad ca nu te pronunti la intrebarile alea cu tancurile alea lovite daca’s scoase din actiune. Sau nu
@gsg9
Pai mai gsg9, decat cu T34 si T55 sau TR580/85, mai bine fara.
Mai bine, cu banii pentru intretinerea nulitatilor de T55 et compania, cumperi atv-uri si arme performante, cu lunete si fara, pentru fortele speciale care stau pe acolo prin muntii cu pricina.. si le mai suplimentezi numarul..
Pe principiul ca un „special” bine dotat e mai bun decat un T55, cel putin pentru chestiile cu care ne confruntam noi prin acea zona si prin altele..
@Tedy
Ia uite ce am scris mai sus acu fo doo zale: „…… mai bine stam fara si cumparam rachete AT, TBTuri, jeepuri cu aruncatoare 120mm cu Strix si alte maruntisuri.”
Insa iegzasta o problema, si anume cea a banilor… La noi daca se fac economii se fura sau se platesc pensii si salarii speciale. Asa ca ce economisesc pe T55 nu cred ca or sa intre in dotarea specialilor. Cand se imputzeau banii prin buget in anii aia de ‘boom’ nu s-a cumparat Multirol pt ca s-au certat hienele pe ciosvarte, sa nu fure unii mai mult ca ailalti.
@gsg9
Si atunci, oare, nu ne meritam soarta?
Subscriu.Prefer mai multe MLI-uti moderne, echipate cu armament AT de ultima generatie si echipaje foarte bine instruite decat T55, TR85, TR85M1.
@gsg9
Replica de mai sus era la fraza:
„Cand am incercat sa fiu optimist, sa explic ca T55urile alea-s bune macar sa calce pe secretara prefectului din HarCov, cu mecanicul bre, nu cu senila 🙂 , mi-a sarit lumea ca n-are blindaj, ca n-are tun, ca toaca banii de pomana…”
Macar stii cat costa intretinerea unei nulitati de T55 ? E posibil ca cu banii alocati intr-un an unui batalion sa nu cumperi nici macar 2 ATV.
Dar in zece ani ai putea..
Se pare ca avem un fan T55..
e vorba de costuri, nu de a fi fan T55. MAPN nu are bani de mentenanta la T55 si TR-85 fabricate in tara si cu piese ieftine. Iar unii vor sa opereze Leo2… imposibil in urmatorii ani… Doar o minune…
Mapn nu are bani si pentru ca nu stie sa prioritizeze anumite cheltuieli..
Armata, ca si industria, a fost multa vreme o forma de protectie sociala..
Nu s-a dorit reformarea mult timp, iar rezultatele se vad..
Mentinem T55 pentru ca nu avem altceva, la fel s-a procedat cu T34, Su76, Mig15, samd..
Olanda a pus in discutie renuntarea la arma tancuri pentru o vreme, desi ei aveau in dotare Leo 2..
In situatii exceptionale se impun masuri radicale, la noi dimpotriva, conservam ceva ineficient si ajungem sa nu mai avem ce salva..
Ma rog.. E doar parerea mea.
Cu cele 500 T55 sau cate or mai fi operationale teoretic, sau fara ele, tot acolo vom fi la o adica..
Daca ai bani pentru 5 soldati bine echipati si antrenati si de un maior, atunci ramai la cei 5 soldati si la maior, nu pastrezi 20 de soldati desculti, ca sa mai tii pe langa ei si vreo trei generali, un colonel, samd..
Zic si io, asa ca unul care habar nu are..
Nu am vazut armata sa protesteze pentru situatia in care se afla dotarea.., nu sa faca greva sau alte nebunii pentru ca nu ar fi legal, dar sa protesteze la nivel de conducere, la modul serios si ferm.. Oare de ce?
Leafa merge, in NATO suntem, pericole iminente ioc..
Sa fim corecti..
INTRETINEREA TINDE CATRE ZERO, SA TRAIASCA CANIBALIZAREA !
ASTA CA PIESE, IN REST…NOROC DE FAPTUL CA E PACE SI MESTERII AU TIMP SA LE TINA PE PICIOARE.-PARDON, SENILE.
Scuze, am vrut sa scriu MLI-uri.
Ramanem cu cele 99MLI 84M si alte cateva zeci nemodernizate, aia e tot. Nu vor putea suplini tancurile. Un T55 cu blindaj extra compozit/spatiat/ERA poate rezista frontal si la lovituri 100mm, pe cand un MLI nu rezista la mai mult de 40mm. T55 a fost transformat in MLI de israelieni. Poti pune RWS pana la 30mm si mortier si pe turela veche – vezi T55 vietnameze facute cu Israel. E bun de export.
Eu as pastra TR-85, l-as moderniza pe stil Magach, tun 120mm, agregat 1200CP, pana avem bani de ceva mai performant. Leo2, Abrams pot fi solutie complementara, SH.
Şi tot nu ar ieşi mare sfîrîială… Tot submotorizat ar fi… Pui tun de 120mm, asta inseamna aprox. 5,2 tone, pui blindaj suplimentar , incă aprox. 5 tone, schimbi motorul şi transmisia, asta mai înseamnă aprox. o tona. Rezultă vreo 11 tone suplimentare, din care scazi aprox. 2,7 tone greutatea tunului actual, si aprox. 1 tona motorul cu transmisia… ar ramîne vreo 8 tone în plus… 58 de tone la motor de 1200 Hp, ar veni cca. 20 CP/To. Tot slab faţă de cerinţele actuale.
Nu am stat să verific şi costurile, dar mă îndoiesc că o să se încadreze într-un milion de $, cum se vehicula o sumă pe aici…
ies spre 5-6t suplimentare, ca pot fi inlocuite echipamente mai grele. La tun e cam mare diferenta, insa si la peste 20Cp/t e arhisuficient, cand M1 se descurca cu 17Cp/t.
un M2 nou nu cred ca trece de 2mil.$, o modernizare consistenta nu cred ca trece mult peste 50%… Dar depinde ce pui pe el.
si de ar costa 1,2-1,4 mil.$ si tot ar fi acceptabil relativ la performanta…
http://www.rumaniamilitary.ro/va-avea-romania-un-nou-tanc-si-daca-da-cum-va-arata
in acel articol de anul trecut scria ca avem mai multe tancuri tr85 m1 si tr 85 Potrivit datelor disponibile in Wikipedia, Romania are un parc de tancuri in urmatoarea componenta:
93 de TR-85M1
315 de TR-85
226 deTR-580
560 de T-55AM/2nemodernizate decat arata wikipedia acum. or fi mai taiat din ele intre timp? adica de la 93 tr85 m1 la 54 si de la 315 de tr85 la 249bucati
m-as bucura sa fie 93 inloc de 54 de TR85M1.Am avea mai multe bucati cat de cat modernizate la nivelul anilor 90
sunt doar 54 Tr-85M1, cel putin asta zic cei din ind. aparare. Doar daca nu UMB le-a facut pe celelalte. De aprox. 10 ani UMB n-au mai avut tancuri la modernizat. Chiar si M1 au componente importate care nu se mai fac si trebuie schimbate.
Deci ar fi cam 200 Tr85 de adus la M2.
pai daca nu se mai fac suruburi ptr tr 85 m1 ca au fost in nr mare si au avut la baza niste studii de risc industrial(care ar prevede la nr mic riscul aprovizionarii cu repere)
sau daca nu se mai fac ptr t 55 ,ptr care au trecut ceva ani de la ultimul facelift ,cand i-au mai pus niste spoilere si halogene (asta croatii sau care mai fac niste mock-upuri ca sa ne uitam cu gura cascata la ele)si mai multi de cand le-au plantat in campie si au dat cu nucleara tactica langa ele,dar fara ca cineva sa se intrebe cand face articole ce faci cu amortizoarele rotative de pe t 55 sau macar sa fi citit cum soldatii mergeau cu trapele deschise la aplicatii
dar, ce sa spun ,cand leopard e in nr asa mare prin europa,…nu exista repere ptr mentenanta la ele
sau nu se poate scoate ansamblul propulsor ptr revizie ,in cazarma(altii o fac pe camp)
dar e bine ca-l scoti la t 55
sau e ca se apuca sa faca ai nostri suruburi mai ieftine ptr t 55(pe principiul toaletei de 90000 euro)
sau mai fac rulmenti ptr turele ,sau semeringuri ptr teava de tun de 100 mm scoasa din productie la resita si aripioare ptr apfsds-urile importate de la israelieni
e mai rau sa ai un comandant curajos care-si trimite soldatii direct in campul de mine din nestiinta, decat unul fricos
apropo ,nu stiu de unde vine solutia „miraculoasa” ptr modernizarea mli-ului ,de la turela cu 5 prnd-uri si mitraliera de 7,62 ca sa „sprijine” tancurile,sau de la trapa unde nu poti sa montezi o trapa ca acolo ai un stalp de rigidizare?
Nu au fost niciodata 93 de modernizate…Poate doar în planuri…
daca-r fi deja 93 de tr85 m1, mai incerci sa modernizezi inca 100 din tr85 la stadiul de M2, cu un pret care sa nu depaseasca 1 mil. euro per bucata si deja ai 200 de tancuri medii care sa le folosesti ca suport la niste leo2a4 sh.in jur de aproape 100bucati.cumparate si apoi modernizate la o suma de pana in 3 milioane euro.deci cu totul ar fi necesari 400mil euro.nu e nici carpeala,e cea mai ok varianta la banii nostri. MLI-uri vechi, nemodernizate, in afara de cele 23 bucati (cat arata wiki http://ro.wikipedia.org/wiki/Lista_echipamentelor_For%C8%9Belor_Terestre_Rom%C3%A2ne ) or mai fi in stocuri? si din acestea ar fi inspirat sa mai modernizam un numar de vreo suta.ne-am creste capacitatile armatei foarte mult.si pt. cat ,pt. alti circa 100mil. euro 😉
date si cifre MLI84 aici: http://www.rumaniamilitary.ro/mli-84-m2-posibilitati-de-modernizare-suplimentara
http://www.rumaniamilitary.ro/prezentarea-prototipul-tancului-turcesc-altay-de-catre-compania-otokar_un-exemplu-pentru-romania este si despre T55 pt. Cambogia
http://www.rumaniamilitary.ro/t55-m8a2-tifon2-si-mai-vechiul-agm
http://www.youtube.com/watch?v=-KG7t1aeh54
tancu sta pare ca si-a luat ceva in lateral
Sharky, nu sunt fan T55, dar din aproape zero lei trebuie sa mentii capacitatea combativa a 5+1 bat. tancuri si a MLI aferente. Luand un batalion de Leo2 mananca banii pentru refacerea capacitatii de lupta pe cativa ani pt. restul batalioanelor. E periculos, pt. ca ar da idei unor politruci sa desfiinteze restul unitatilor. Asta spunea si GSG9. Eu as pastra T55 pt. scoala si as oferi modernizari unor tari care cauta asa ceva. La mobilizare ce le dai celor instruiti pe T55? La TR-85 modernizate as incepe apoi sa adaug, cand or fi bani, tancuri mai capabile, cu contributia industriei noastre, pe cat posibil.
@Marius Z.
Nici eu nu-s fan T-55, dar nici fan cîrpăceli nu-s…pentru că-s sătul de ele.Prefer să dau un ban grămadă pe o sculă care să mă tină 5 ani fără probleme, decît să bag bani grămadă într-o vechitură care oricum nu mai face mare lucru.de dat idei politrucilor nu e nevoie, pentru că bani nu o să mai fie prea mulți, așa că unitățile alea oricum o să se desființeze, încet-încet…dacă ții T-55 pentru școală, și apoi îi trimiți pe băjeții ăia pe cu totul alte scule, iar e pierdere de timp și de bani fără rost. E ca și cum faci școala de soferi pe Dacia 1310 , si apoi te sui pe Audi A8, de par egzamplu…Știi să învărți de covrig și să apeși pe pedale, dar pentru restul aparaturii îți mai trebuie ceva timp să le înveți, ca să îți duci nevasta care stă să nască, la spital. Timp pe care nu prea o să îl ai…La mobilizare, mai bine nu-i mai chemi pe cei școliți pe T-55…oricum mor degeaba și fără nici o șansă, cheltui bani aiurea pe echipamente și înmormîntări…Cînd or fi bani, și o să mai avem industrie capabilă de producție de tancuri, mai vorbim…
Uite un exemplu de gandire rationala si pragmatica. De acord.
da, e perfect, ajunge cam de un tanc pe judet, dar e Leo2 mai! Ati ratat MLI84, tot BMP1, demodat si ala.31 Marder SH la care sa stranga si ai nostri un surub si am inlocuit cele 99MLI. Doar ca nu ajung la toate judetele… Avem 31 Piranha, deci rezolvat! La logica asta nu vom mai avea armata si nici nevoie de industrie pentru 30 de vehicule.
54 TR85M1, cam 1,35 tancuri/judet.., (valoare mult sub Leo2A4..), realizate in vreo 17-18 de ani..
ne salveaza insa T55, TR580, TR85, astea chiar au o calitete deosebita..
si, vorba cuiva, am putea sa mai suplimentam cu vreo cateva sute de t34, sa ne dea rotund la catastif..
Nu draga Teddy, de banii de 50 Leo2 SH obtii 150-200 TR-85M2 modernizate + 54 TR-85M1 repuse pe picioare. Dupa aia poti cumpara batalionul de Leo2/Abrams sau produce un nou tanc cu KMW sau altii.
Mai omule, era sa zic copile, eu te simpatizez pe tine pentru ca esti de buna credinta si perseverent, dar viata nu e asa de usoara..
Prin 1995 eram in facultate si, asa ca tine acum, urmaream cam tot ce aparea prin presa militara a vremii. Nu prea era internet pe atunci. Ma entuziasmam ca vom moderniza TR85-ul, ca vom face TR2000B2.3, acela cu incarcare automata, samd..
Era fain.
Dupa 18 ani, avem 54 TR85M1, care nu stiu cum stau cu mentenanta, nu avem Tr2000 si nici nu o sa avem in viitorii 30 de ani.. Avem modernizari scumpe, ineficiente, in numar extrem de mic, cu impact de valoare zero..
Atunci, nu era mai bine sa fi fost mai pragmatici, sa ne evaluam corect posibilitatile, sa fi luat leo2, sau orice alt tip, sa si creat aici o baza de mentenanta, sa fi facut subansamble, minitie, chituri de blindaj?
Aveam acum tancuri ok, baza materiala pentru intretinere ok, experienta tehnica ok, specialisti ok…
Zi si tu..
in ww2 ,cu toate ca suntem patrioti si cu toate ca sunt un fan iar 80,81 sa ne uitam ce tehnica era in unitatile de prima linie ce au dus greul
sau ,in alta ordine de idei daca nu erau in dotare exceptionalele tuunuri de 88 mm cele de 75 vickers/resita ,cu toate ca erau foarte bune nu faceau fata
sau bf 109
sau..
deci ,argumentatia cu numai nr nu tine
in unitatile principale ,cele ce vor duce greul ai nevoie de aceea tehnica,aceea pregatire care sa faca ca in cazul in care comandantul oponent e abil si-ti intuieste miscarile ,tu sa ai tehnica capabila si antrenamentul necesar sa te scoata victorios intr-o confruntare directa
un leopard 2a4 ,cu toate ca nu e ultima din ultima,modelul standad avand undeva la 600 mm echivalent ,partea frontala si tunul de 44 calibre,totusi munitia si blindajul ,amen de omogenitatea conceptului de a trage un tun de 120 mm in miscare poate scoate din lupta orice tanc de dincolo de granita existent in unitatile combative principale si care va veni in anii urmatori
are munitia ,are ce ii trebuie
eu spuneam de 150 ,nu ca estimez ca e necesarul nostru minim,ci le calculam asa simplist intre unitatile din moldova si cel ptr apararea bucurestiului
si restul de tr -uri modernizate,o modernizare ce nu face necesar sa fie neaparat precum tr 85 m1,ptr ca programul oricum e mort si ingropat ci o modernizare ce prevede o „fiabilizare”,inlocuire componente slabe cu altele si solutii ,unde se poate ,inlocuire a motorului
in fine, mai mult un overhaul major,cum fac unele armate periodic, decat o modificare in genul tr 85 m1
si ai ceva mult mai „fioros”,decat nu-stiu ce moderniizari si coonstructii fara rezultat final vizibil
in valoare absoluta,bani ,etc modernizarea tr-urilor,leoparzilor(asta daca ai conditiile juridice negociate etc),pot insemna ceva mult mai util ptr umb decat modernizarile astea fara efect
multi nu vor sa inteleaga ca la un pib,pib pe locuitor ca al nostru nu ne putem permite un program foarte specializat cum e un tanc,care costa foarte mult,mult peste estimarile noastre simpliste
nu avem agentii economici,tehnici capabili sa „inghita” asta
in schimb ,un tbt,are mult mai multe applicatii ,raspandire,la fel un elicopter usor gen eu e 135 inarmat,are mai multa raspandire pe piata civila ,ptr interne,ordine interrioara
si pastrezi specialisti si capeti know how ,utilaje,una aia ptr ca atunci cand situatia sa o permita si sa o vrei face ,sa poti face(am mai facut cu nu stiu ce sacrificii de la zero)
in schimb varianta cealalalta ,iti da o paine azi dar sigur e un dead end
si e un dead end ce va imlica si industria,..dar ce e mai grav si armata,ptr ca nu stiu cum vei schimba un sistem intreg implementat si cu banii dati,cand mai ai si alte nevoi foarte stringente ptr armata
nu cred ca mai suntem in situatia de a merge cu jumatatile de masura si solutiile de gri inchis spre gri obscur
de bine,de rau cu o varianta in care aduci 150 de tr85 la stadiul de m2 cu o suma in jur doar de 150 mil. euro la care le mai adaugi pe cele 54 de m1 existente,mai cumperi 100 de leo2 sh pe care sa le modernizeze la un nivel cat mai bun pt maxim 3 mil. euro per bucata as zice ca iti cresti capacitatea de lupta impresionant de mult.probabil cu peste 5-600%.CORECT?asa ar trebui sa calculati pt. fiecare arma.cu aceasta configuratie nici nu stam la discutie cu tari mici ca ungaria,bulgaria,serbia(luate si la gramada). cu tari mai mari( de 2 ori cat noi) ca polonia sau ukraina am fi aproape pe picior de egalitate.cei care viseaza sa luam ”hoarde” de ambrams,lecrec ,etc le zic sa ramana la vizionat filme.pana la urma ce vrei,sa te compari cu marile tari ale europei?e aiurea.bagi juma’ de miliard odata la 20 de ani si faci un lucru sa te pui la punct.bagi inca o jumate rezolvi si cu transportoarele.ce e frate atata saracie in strategiile astora?! chiar n-are Romania 1 miliard pt. zona asta de inzestrare a armatei insirati pe 2-3 ani? atat de tradatori sunt?pur si simplu mie ciuda cand vad atata ineficienta la cei care ne conduc si nu numai
Carpeala nu e buna din principiu, la noi cu atat mai putin pentru ca si pe aia o facem prost, desi e oarecum in gena noastra sa carpim. Daca am reusit sa facem un TR85 handicapat din start de un tun slab si de un blindaj slab, cu un motor slab, intr-un numar ridicol, de ce naiba ne-am incapatana sa perseveram?
Mai bine am lua acele Leo2 mult hulite, le-am moderniza aici, le-am face reparatii capitale si mentenanta aici, ar mai invata si inginerii nostri cum e cu tehnologia moderna, s-ar mai lumina si dumiri, nu am pierde toate capacitatile tehnologice. Poate am mai produce si ceva munitie performanta pt tunul cal 120mm, cine stie.., poate chiar si tunul, ceva chituri de blindaj modular avansat.., poate motorul..
Daca ramanem la TR85, fie el si M4, suntem pe o tendinta de sucombare. Nu ii trebuie la nimeni si va disparea oricum pentru ca nu se poate adapta la realitate, asa ca si megafauna..
Sa fim seriosi si sa visam doar noaptea..
Corect Mihai, eu nu m-as limita la Leo, Abrams avand capacitati similare operationale si upgrade, dublate si de o experienta de lupta superioara si lectii invatate asemeni israelienilor. Batalionul greu l-as seconda cu modernizarea si apoi productia unui nou tanc derivat din cel SH. M-as uita si la Altay. Am inlocui astfel T55 si apoi treptat TR-85.
@MariusZ
„E periculos, pt. ca ar da idei unor politruci sa desfiinteze restul unitatilor. Asta spunea si GSG9.”
Bre, nu mai conteaza ce abera GSG9.
Tendinta e clara si observabila cu ochiu’ liber: desfiintarea de unitati.
Degeaba mai facem calcule cu 5 batalioane, se vor desfiinta, asta e.
Ce dracu, parca am fi loviti cu leuca.
Nu s-a observat cum s-a desfiintat Aviatia Militara?
12 F16. 15 SOCATuri. Daca comanda ceva, comanda UNA BUCATA Puma Naval.
Ce vreti mai mult decat atat?
Nu se vede ce buget au prognozat pe urmatorii ani?
E clar ca urmeaza tancurile pe acelasi model. Si artileria.
Si ce fiare mai au prin flota aia de face dare pe mare degeaba.
Dupa cum zicea Sharky:
„Cînd or fi bani, și o să mai avem industrie capabilă de producție de tancuri, mai vorbim…”
Deci not in our lifetime! Definitely! Ca daca nu’s bani si se darama industria, alta nu se mai face prea curand.
Cine stie ce tratate o fi semnat Chioru prin mUE si la ce ne-a angajat.
Or forma o Armata Europeana sau nu.
Ideea e ca armata care a fost la genul multe avioane si elicoptere, Nspe batalioane de tancuri, artilerie, flota etc astea raman la nivelul de amintiri din armata romana, ca se pare ca asta e tendinta.
Pana la urma se observa ca ne limitam strict cam la ce ne pretinde alianta.
Suntem la margine deci facem supraveghere, avem FPSurile, SCOMARul si OTHSW alea.
Au cumparat 12 troace pt ca SUNTEM OBLIGATI sa facem Politie Aeriana. Altfel trebuiau sa scoata bani din buzunare sa plateasca pe altii, ca Politia Aeriana tot erau obligati s-o faca.
Se precipita cu sonare pt Puma Naval si torpile ASW ca sa acopere si partea asta pe detectie submarine.
Ca altfel e suspecta tendinta asta precipitata pe antisubmarin cand practic noi nu avem rachete navale de exemplu.
Daca alianta ne-o fi cerut vreo brigada mecanizata, numai pe asta contati. Pe NIMIC altceva. Cateva zeci de tancuri (daca or mai fi si alea), niste MLIuri, niste Piranii.
Restul, cete de stegari tata…cete de stegari…
Sunt convins ca Flogger stie mai multe de la discutiile cu dubiosii politicieni printre care bantuie.
Pana la urma ascutiti urechea la ce spune nea Flogger: a spus cateva F16, asta a fost. Geaba s-a aberat cu 48 de Gripen , avioane noi, offset sau altele.
Acu ne bate darabana cu 30 de Leoparzi. Practic ne obisnuieste cu ideea. Deci alea vor fi toate tancurile.
@gsg9
Nu esti tu prea optimist, insa nici ei nu prea sunt..
Daca am avea o educatie solida si o industrie (civila) solida nu ar fi bai ca se desfiinteaza armata si industria militara, ca le-am face la loc.., asa ca turcii care nu au facut tancuri in viata lor pana la Altay..
Baiul mare este ca nu prea avem o educatie solida sau o industrie civila, cat de cat..
Dar cine stie, avem obiceiul sa dam cu capul si apoi sa incepem sa gandim..
@tedy: mare adevar graiesti Tedy. Cel putin in opinia mea. Problema noastra e ca nu avem o industrie civila solida. Daca am avea o industrie civila solida am avea si PIB mare si capacitati tehnologice si am reusi sa acoperim rapid gaura in inzestrare. Numai ca lipsa unei industrii performante (si vorbesc de ceva cu adevarat performant nu propaganda si statisticile umflate de pe vremea lui nea’Nicu) incepe cu lipsa unui invatamant performant si autentic. Oful meu mare e invatamantul, in mod cu totul special cel universitar, cel care formeaza specialisti. Un domeniu complet metastazat de plagiat si farsa, un domeniu in care viitorul specialist invata ce e spaga si furtul de pe bancile scolii. Daca am avea o scoala serioasa am avea si specialisti seriosi, am avea si industrie serioasa si bani pt. achizitii.
Stelian, vezi raspunsul meu mai jos. Chestia asta cu industria civila solida inainte de ceamilitara nu tine!
Germanii au industrie bivalenta, civila si militara, putand produce diversificat!
La pariu ca daca luam alea 50-100 Leo 2A4 SH, ai nostri nu vor vedea nici o tehnologie si le vor folosi nemodernizate? Fregatele, Gepard, Hawk si mai nou F-16 nu va spun nimic? Vor inchide si resturile industriei noastre si vor decima si armata, abia iesita din alta reducere de efectiv. Pe ce lume traiti?! Oricum, astea is deja stabilite…
Atunci, treaba e clara.., intram in hibernare si asteptam vremuri mai bune.. 🙂
Relaxeaza-te Marius Z., altele sunt chiar mai grave. Nu avem spitale ca lumea.., nu avem industrie care sa ne ofere locuri de munca decente, scoli capabile sa produca specialisti..
Cand le vom avea pe astea, vom fi o natiune puternica, indiferent de cate tancuri noi sau sh vom avea..
Mai oameni buni, nu stiu cu ce logica va gratulati unul pe altul, dar nu va inteleg !
Dincolo de lauda adusa echipamentului german,la care suntem de acord, e printre cele mai bune, restul nu prea se leaga:
1. Unul lauda ce bine ne-a prins armamentul german in WW2. Da era bun, dar ia cautati in detaliu cum tremuram dupa transporturile de piese de schimb si cum canibalizau si improvizau ai nostri pe front si mai bine verificati cat de nou era, mare parte depasit moral deja.
2. Chestia aia ca pana n-avem industrie civila pusa la punct nu merita sa avem una militara iar n-o inteleg! Furnizorii pt. Cea militara pot fi si civili si, n-aveti grija, daca exista o cerere pentru 150-200 sau chiar 300 de tancuri se creaza si nisele pt. Industria orizontala… ia ceva timp dar se rezolva.
3. Aia cu n-avem PIB pt. Inzestrare iar n-o inteleg. S-a gandit cineva ca daca n-avem PIB pt. A importa armament SH fara tranfer tehnologic, problema s-ar rezolva daca ti-ai pune pe picioare o industrie militara care culmea, nu doar sa-ti ofere la preturi mai reduse echipamente necesare, dar sa si exporte de peste 1mld. Euro anual, aducand contributie serioasa la PIB?! Asa nu vrea nimeni sa vada problema!
4. Iar chestia cu inchis industria militara pe moment si reactivata peste ani iar n-o vad bine! V-ati gandit ca pt. A repune pe picioare o astfel de industrie iti trebuie 10-15 ani si mld. De euro investiti?! Turcii n-au inceput direct cu Altay si Tulpar sau PARS si ARMA, ci acum 15-20 de ani au luat licente, au mai colaborat cu israelienii, cu noi si cu americanii si incet-incet au ajuns unde sunt azi. Aveti idee cat timp si efort necesita un astfel de transfer tehnologic? Eu am participat intre 2002 si 2008 la un transfer de tehnologie telecom (SW si integrare cu HW) din Vest in Romania, partea la care am contribuit fiind activitatea de testare-integrare si apoi validare sistem, esalonat. Au fost necesari 3-4 ani pt. Ca echipele romanesti sa devina complet autonome si inca vreo 4 ca ele sa atinga un nivel de expertiza echivalent cu al colegilor straini mai vechi in meserie. Si m-am intors in tara de 2 ori, cand puteam ramane pe dincolo…
5. E simplu sa dai cu piciorul la embrionul de industrie care de bine de rau il mai ai in ograda si in loc sa-l cresti sa adopti mentalitatea de traficant de autoturisme SH aduse din Europa de V! Pai de ce, daca tara ta produce doar Logan, sa nu investesti putin si sa-l creezi modele mai tehnologizate? Las’ ca mergem la Schrott-urile de masini, ne luam de acolo un Audi A6 sau A8 care te mai tine 5-6 ani cu conditia sa gasesti piese sau sa ai un service autorizat pe asa ceva la tine, daca ai noroc. De ce sa lupti sa cresti la tine o industrie, cand poti sa faci niste achizitii ca la piata?
@ Marius Z.
Fratele meu, spune-ne și nouă ce fumezi tu, să fumăm și noi, poate așa vedem și noi viața mai roz… Sau poate tu trăiești în altă Romanie decît noi…Mai sus ne întrebai pe noi pe ce lume trăim…
p0i noi trăim în România aia în care pe cei din clasa politică îi doare fix în carabină de înzestrare, de Armată, de industrie, de economie, de educație, de sănătate(asta doar în cazul în care nu se interferează cu firmele lor, și au ceva de cîștigat din asta). De douăj se distruge sistematic totul în țara asta, și tu încă mai visezi că o să facă ei ceva???
Tu crezi că nouă nu ne-ar place să duduie economia, să avem fabrici care să producă tancuri, avioane, TBT-uti, tractoare, camioane, puști, pistoale,fiare de călcat cu cuie,maieuri chinezești, ouă Kinder, bombe atomice, whatever, să avem spitale ăn care să primești o îngrijire medicală decentă, să avem școli în care copiii noștri să fie educați, și nu jecmăniți de bani în mod profesionist, că altfel nu le dau note bune și le scade media, și le strică viitorul…Din păcate societatea în care trăim e departe de așa ceva…După douaj de ani de prostit poporul cu televizorul, de promovat non-valori, de schimbat total scara valorilor, tu chiar mai speri să mai facă aștia ceva bun pentru ȚARĂ ???
Hai să ne trezim , totuși, și să nu mai visăm…Doar un război, o să ne trezească iar din idioțenia asta în care ne scufundăm din ce în ce mai mult…Si, tot din păcate, pentru trezirea asta o să fie nevoie de mult sînge nevinovat, pentru ca jmekerii o să se suie repede în avioane și o să dispară în lumea largă, pe unde au conturile…
@MariusZ
Un singur lucru, asa ca sa vezi ca logica ta nu se sustine..
Cand incepe un razboi te bazezi pe stocurile de piese de schimb si munitie pe care le ai in dotare, pana te apuci tu sa faci altele, trece razboiul.peste tine.
Daca esti membru NATO, ideal ar fi sa ai tehnica cu piese compatibile sau identice, sa poti fi „alimentat”.., altfel stai cu tehnica ta si tre uiti la ea..
Asta daca nu este unul mondial si non nuclear.. Mare minune sa fie mondial si nenuclear.. 🙂
Pentru alea 54 de TR85M1 facute in regim de 3/an cate piese de schimb sunt si de unde se aduc?
@Tedy
Ce spui tu e utopic la momentul asta, nu exista inca o coerenta si o unificare la nivelul NATO. Avem mai multe modele de tancuri, mai multe modele de avioane, mai multe modele de elicoptere etc etc. Abia se ajunge spre impunerea unor calibre similare la diferite arme, nici nu poate fi vorba de uniformizare ca dotare.
Vezi doar la tancuri, in NATO exista Abrams, Leopard, Challenger, Leclerc, Ariette, AMX, precum si variante de T-72 si T-55 sau modernizari si evolutii ale acestora.
Unele tari au doctrine diferite de aparare, geografie diferita, logistica, fonduri etc.
Faza cu sa luam ceva de afara pentru ca aia or sa ne ajute o consider o prostie, fara suparare pentru adeptii ei.
Putem cel mult sa luam o licenta din afara, la ceva ce am considera bun, pentru a avea o anume compatibilitate cu aliatii, dar in nici un caz nu trebuie sa ne bazam doar pe ei sau sa ne facem harakiri la ce mai exista din industria noastra.
Tre sa vedem si care e treaba cu noul tanc al rusilor si apoi sa vedem ce s-ar potrivi mai bine pentru noi.
TR-2000 ala, facut aici cu elemente inspirate de la Leopard 2 si TR-125 ar fi cred cea mai buna idee
Intotdeauna e bine sa ai o industrie proprie care iti aduce doar avantaje, si intotdeauna e bine sa te bazezi in primul rand pe tine si nu pe altii. Sigur, te bazezi pe o alianta dar e aiurea sa devii un fel de neica nimeni care e imbracat, echipat, instruit de altcineva.
Oricum foarte putini din NATO pot fi considerati cu adevarat demn de invatat de la ei. Si nici la aia nu trebuie privit cu vreun complex de inferioritate (cu exceptia fondurilor pe care le au) ci doar cu interes, si luat ce ar fi potrivit pentru noi
In acelasi timp imi dau seama ca noi vorbim doar discutii aici, aia care decid au mai mult ca sigur alte probleme si idei (si nu chiar in sensul dorit de noi, ci in sensul de „mi se rupe”)
@radu
Asa e. Ar trebui sa mai adaugam inca unul (un nou tip de tehnica), cu totul exotic, in spatele caruia nu este o industrie puternica ci doar o umbra a vechii industrii socialiste, faramitate si privatizate pe ici pe colo, la un pas de faliment..
Este solutia inteligenta..
De ce nu ne revenim oare la realitate?
Iarasi dorim sa facem noi totul, ca si inainte de 1989, nu conteaza calitatea, nu conteaza costurile, doar sa ne impopotonam cu faptul ca suntem „independenti” intr-o lume interdependenta..
Eu sunt adeptul producerii unor categorii de tehnica unde am putea fi competitivi.
Acestea insa sunt foarte putine..
Care armata a lumii, cat de cat civilizate si solvabile, sa poata si plati, va cumpara arma noastra de asalt cal 5,56mm? De ce ar face-o? Ce avantaje competitive in raport cu AK74 ar avea?
De ce ne pierdem oare reflexul de a gandi rational?
Realitatea pe care tu, si altii care propuneti tot felul de solutii SH din afara si care ar ingropa si mai mult ce a mai ramas din industria de aparare, este ca istoria ne-a aratat in ambele razboaie mondiale ce se intampla cand nu ai o industrie suficient de dezvoltata (pe langa lacunele in instruirea adaptata la razboiul modern, cum era el la acea vreme).
Romania trebuie sa aiba o industrie capabila sa-i asigure elementele de baza necesare pentru armata.
Industria „comunista” trebuia doar modernizata si adaptata la noile conditii, si nu distrusa prosteste de tot felul de cvasi-tradatori, corupti si incompetenti. Sigur, acum poate sa vina domnu Flogger de exemplu (nu e singurul), si sa dea cu biciu ca nu avem economie si nici industrie, si sa luam ceva SH de la nemti, ca face cat 4 SH de la noi.
Faptul ca suntem o tara bogata dar foarte prost administrata si foarte mult furata nu mai e astfel motivul principal. Ci faptul ca „nu putem” altfel. Cu ce conduceri am avut dupa 1989 nici nu e de mirare.
Eu nu propun nici o solutie sh, doar una de stop gap. Leo2 este un tanc bun, in numar mare si ieftin.. Este o ocazie pentru a acoperi o perioada de timp. O ocazie buna insa, nu una gen T55upgradat in numar de 50 bucati.
Eu sunt adeptul achizitiilor transparente cu proceduri competitive, sunt de acord cu orice tip de tanc comparabil cu Leo2, in aceleasi conditii sau mai bune. Dupa care industria noastra poate face ce tanc vrea. Sa dea Domnul. Mi-as dori cel mai mult sa se intample asta, chiar sper sa se intample la un moment dat, doar ca ma tem ca nu se va intampla in viitorii 30 de ani..
Ideea e ca trebuie sa o luam de la zero. Sa gandim pragmatic, sa ne facem scoli performante, laboratoare de cercetare universitare si non universitare, dupa care poti proiecta si realiza ceva care sa arate ca un tanc..
@MariusZ
Dovada neputintei conceptuale si tehnologice este noua arma de asalt.
Specialistii nostri pur si simplu nu pot iesi din paradigma kalashnikov…
De ce era oare nevoie de o „noua” arma, veche de vreo 60 de ani dpdv al conceptiei cand aveam deja o arma comerciala ok, M10, care se vinde bine pe piata civila din SUA? Mari diferente intre ele nu sunt.. Cal 5,56 mm nu e o problema, transformarea e rapida si ieftina..
Cu 500-600 dolari poti cumpara una noua cu transport in SUA si profitul dealerului incluse..
@Tedy
Aici sunt total de acord, M-10 cu ceva modificari (minore) ar fi fost o solutie excelenta. Sa nu uitam ca si ea e bazata tot pe Kalashnikov, dar eu nu consider asta un lucru rau.
Atunci de ce oare suntem noi asa de „diferiti” de orice alta natiune normala si facem apologia unei arme „100% romaneasca”, stiind ca este 99% kalashnikov? De ce ne fuduluim cu „realizarile” industriei noastre, care reediteaza ceva vechi de 60 de ani?
Oare, suntem noi cat de cat seriosi? Putemn fi, oare, noi luati in serios?
De ce polonezii si cehii si croatii fac o arma cat de cat ok si moderna?
Noi nu facem o pusca de capul nostru si voi vreti tancuri..
Nu exista la momentul actual nici o arma cu adevarat moderna. Sunt doar variatii pe aceeasi tema, reinventari ale rotii cu cateva brizbrizuri in plus etc.
Kalashnikovul „adus la zi” (materiale mai bune si mai usoare, niste sine montate pentru aparate de ochire etc) este inca cea mai buna arma raportat la fiabilitate, pret, simplitate, putere de foc si precizie.
Criticile ce i se aduc sunt de multe ori simple mofturi.
Arma polonezilor e in teste de ani de zile si inca nu au iesit cu ceva bun sau cu produsul final. Arma croata imi pare o copie dupa Famas, o arma cu probleme de fiabilitate, arma ceheasca pare o copie dupa FN Fal.
Diferentele calitative fata de un M-10 din ala de zicem, putin modificat si in cal 5,56 ar fi minuscule. Atata doar ca M-10 ar fi mai fiabil si ar costa mult mai putin.
Cu pretul pe o HK-416 de ex poti echipa o grupa intreaga cu una stfel de M-10, care ar avea caracteristici apropiate.
Si asa cum se gasesc multi clienti civili care il cumpara, cu ceva publicitate pe piata internationala s-ar gasi si clienti guvernamentali, armate straine etc.
Intotdeauna ceva ieftin si bun isi va gasi clienti, mai ales zilele astea.
Cum zicea insa cineva mai inainte (parca Gsg-9) la cat sunt de tampiti unii, s-ar putea ajunge sa se cumpere la gramada G-36 SH (sau de ce nu M-16 SH) pentru cateva unitati si restul vor cara dupa ei niste arme facute in anii 70′ sau 80′, si cu asta se va incheia si capitolul industriei armelor de infanterie din Romania.
Apoi toti fanii jocurilor pe calculator si a filmelor de actiune vor fi satisfacuti, avem si G-36 (sau Sig sau mai stiu eu ce), iar cine trebuie isi va lua comisionul linistit pentru „noile achizitii” si dotarea armatei la „standarde NATO”, atat cat s-a putut si „a permis” bugetul.
Apoi vor veni unii din afara care sa le arate soldatilor romani cum sa se lege la sireturi si cum sa tina arma in mana si sa ia linia de ochire, pentru ca evident soldatul roman e varza si nepriceput, un soldat SH.
A nu se intelege ca acele arme sunt rele, atat doar ca putem face aici ceva bun pentru soldatul de rand, caracteristici apropiate si la pret semnificativ mai mic
Pe mine sincer ma deranjeaza viziunea asta de amarati incapabili sa facem ceva dar imi dau seama ca este atat de inradacinata (in mod abil si calculat) in mintea oamenilor, incepand cu anii 90′ mai ales (unele tare vin si de dinainte) incat e greu de luptat cu ea.
Pentru a face ceva trebuie sa gandesti „big” cum se spune. Daca ne kk pe noi la orice pas si ne uitam pentru orice kkt la nus ce tara NATO de parca aia au inventat mersu pe jos si au pus coada la cireasa iar noi abia am invatat sa facem focu directia e clara (dar nu si buna)
„Tutulor”
NEPUTINTA ESTE IN CAPUL CELOR CARE SI-O PROPUN ! (Nemo stie de ce)
Ia uitati-va cat s-a alocat pt. dezvoltarea armei de asalt, pt. TBT si pt. TR-85M1 si comparati cu cat aloca altii. De-aia nu iese. Daca ar fi o prioritate, si nu e vorba de sume mari, ar iesi mult mai mult!
Cat despre stocuri, ia vedeti cat la suta din echipament german am avut in WW2 si cat romanesc, sau macar integrat la noi!
Cine iti garanteaza nu stiu ce stocuri la ananghie? Poate Germania va avea o pozitie contrara intereselor noastre si ne va bloca livrari de piese… uitati-va ce urmeaza sa faca SUA cu Egiptul, intr-un alt context bineinteles.
Industria militara poate fi o nisa la fel cum e cea SW/IT&C. Cu 10-20.000 de angajati ar putea aduce procente importante la PIB, nefiind vorba doar de comenzi interne!
Dar cine s-o faca cand noi suntem pusi pe importat, ca DE CE SA NE MAI BATEM CAPUL cand e asa de simplu doar sa scoti banii din buzunar si sa spui „aia-aia”, cum zicea fiica mea cand avea 1 an. Simplu nu! Ca la orbeti!
sincer si fara sa vreau sa ofendez ,dar nu prea stii ce vorbesti ,sau stii putin
amesteci aspecte economice(care nu isi au rostul intr-un conflict,sau pot duce o tara de rapa fara sa fie implicata in nici un conflict) cu aspecte tactice(asa la general) si cu tehnice ad-hoc ptr a scoate o opinie favorabila tie ,ca sa vada cititorii ca stii
CE TREABA AU STOCURILE MILITARE IN PROPORTIE CU DOTAREA UNITATILOR DE PRIMA LINIE?(e ptr a resalta)
in lupta intra primii vulturii,intra primii tr-85 m1 ,pumele socat,..ce mai e alocat unitatilor principale,probabil laromurile(asa simplist fara sa stii componenta unitatilor)
unitatile cu tr 85 ,t 55 etc secundare vor trece pe pozitii defensive ptr apararea oraselor etc ,simplu
scenariile facute de noi erau „artistice”
tr 85 m1 tine ,de moment ,cu ce au altii ,dar mai incolo ce faci??
uniitatile principale ,ce au participat la actiuni ofensive alaturi de germani in ww 2 ce aveau?
cand au pierdut unitati ,au ajuns la masa critica de unitati si au fost inlocuite cu tehnica autohtona ce nu corespundea ,ce s-a intamplat?
cel mai rau in afara de nestiinta e cramponarea in perpetuarea unei idei
in momentul actual exista pe piata leopard 2a4 ,care pe hartie are capacitati cel putin duble fata de tr 85 m1,la pret echivalent,capacitati care combinate cu aspectul tactic probabil se multiplica
probabil ,aceste tancuri au nevoie de retusuri ,la fel tr-urile ,suunt destui specialisti sa le determine ,la fel fondurile alocate
noi in schimb ne uitam pe poze si vai ce fain e leo 2a7 ,seamana cu altay-ul din profil,are 1000 in partea frontala ,poate rezista la rpg 29,…mmm da e bine?
INTREBAREA E ,…-CINE ITI STA IN FATA UNUI COLOS DE 55 TONE(UN TRAILER MAXIM ADMIS PE SOSEA ARE 40 TONE-TIR-URILE MAI RUDIMENTAR SPUS),CARE VINE CU 50 KM LA ORA LA 500 METRI SA TRAGA UN PROIECTIL NEGHIDAT?(la fel ptr a resalta)
cu ce ma „gadila” pe mine ca are poligon de testare in miijlocul bucurestiului ???
daca ar avea administrator bun ar avea poligon in afara si banii obtinuuti din terenul din zona ar face altceva,dar are administratorii si stim cu totii interesele,dar…???
de un t 55 te apropii,daca stii cum ,la fel de un tr 85 ptr ca unghiul mort in jos iti permite,te-ai apropiat cu mai multi din mai multe parti ,practic echipajul e mort ca nu are cum sa se apere
cum o faci de un leopard,are un unghi negativ in elevatie de undeva la 9 grade unde poate trage si cu tunul si mitraliera coaxiala
ce a mai ramas din industria noastra are sanse sa faca ceva,dar cu realism si cu realism fata de oamenii de acolo si fata de noi cetatenii platitori de taxe
ptr a construi sub licenta un tanc de top ,intr-o facilitate existenta ,fara nevoi de retehnologizare,cu participantii in proiect existenti,deci fara investitii initiale mari ,spania a platit undeva la 2 miliarde oficial ptr 200 si ceva tancuri,undeva la 9 milioane bucata,asta intr-un mediu transparent ,unde se cunosc cifrele oficiale,dar probabil ca mai mult real
ce te face pe tine sa crezi ca la noi ar fi mai putin,sau ce te face sa crezi ca am avea banii astia?
ce te face pe tine sa crezi ca avem banii de a da ,probabil 2 milioane realist pe modernizarea a 200 tr-uri in detrimentul inzestrarii cu un mbt modern ,care in momentul unui conflict ar fi out dated(ptr cei ce fac apologia conflictului iminent)
logic ar fi, primordial mbt principal modern si modernizarea parcului ce ar trebui sa ramana in dotare
Prin stocuri, nu ma refeream la rezerva de echipament (care nici aia nu prea mai exista ca o vand ca pe painea calda sau o taie) de lupta, ci la stocurile de piese de schimb, la logistica.
Administratorilor și colegilor:
Sincer, domnilor, m-am plictisit de toată deSbaterea asta inutilă, desigur, cu ignorarea realității obiective.
Văicăreală peste văicăreală și soluții insolubile – la unii – dar atât!
Când am pus sau s-a pus problema de ceva serios, a rămas povestea…
MariusZ mă întreba, anul trecut, dacă aș fi dispus să particip la discuții serioase cu specialiști în vederea punerii țării la cale- în sensul domeniului apărării.
Firește, am răspuns imediat că sunt dispus.
Răspuns sau invitație la ceva concret nu am primit până azi… însă văicăreala nu a încetat. Soluții fanteziste și improprii – câte să nu poți duce – dar la concret și calculat / măsurat corect, asta mai puțin.
Spui în mod clar, calculat și frumos că dacă potențial economic (despre care ți se râde în nas!!!) ar fi, realitatea contrazice fantasma – la PIB de 120 mld. nu e rațional, prudent și logic să cheltui mai mult de 2% MAXIM, ceea ce în realitate bugetară este de…5% (Bugetul e de circa 40 mld.), iar la sumele acestea nu se poate înghiți licențe, modernizări ale antichităților, însă ce SE POATE ȘI E UTIL, LOGIC ȘI PRUDENT e de achiziționat ceva ieftin (nu ai bani, pt că românii nu plătesc dări, iar cele plătite se împart în 3878954 de direcții -efect mic) și util.
Pe de altă parte, un echipament corespunzător ține locul altor trei-cinci-N învechite.
Degeaba explici, argumentat, că 12 gozuri de F-16 actualizate au fix impactul și utilitatea a trei-patru escadrile de MiG-21 fără resursă. Lumea visează la 600 de avioane de luptă, vai celui care îndrăznește să deranjeze visul!!!
La fel cu alte categorii de tehnică, unde dacă vrei tancuri utile și potrivite (fiabile, performante și rezonabil de ieftine) – mergi pe ce am scris, dar nu, trebuie TR-85MkXXXXXIII cu tun fotonic și scut de plasmă…
Cu asta mă opresc și las lumea să scrie ce-a scrie. Doar îs ăl mai mare trădător și neștiutor în toate cele, pentru că spun ce cred și încă lucid. Visul e mai frumos…
Multă baftă să aveți!
Vaicareala?! Adica daca spunem ca politrucii capuseza tara si distrug natiunea, ne vaicarim?! Din PIB Romania, adica nu Romania, ci voi politicienii, „reusiti ” sa strangeti doar 31%, in timp ce restul de pana la 50%, ca in orice tara civilizata se fura!
Se fura spre beneficiul celor care conduc Tara si cu acordul lor, asadar nu ne vaicarim ci doar aratam ca solutii sunt sa-ti pui in cap. 19% din PIB inseamna cam 23 de miliarde de euro!!!
Vrei sa-si fac o schita cam ce ma putea face nu cu 23 de miliarde, ci doar cu 10 miliarde in plus la buget?! Pai am avea excedent bugetar si am putea cumpara si F-22 Raptor…
Asadar daca suntem vai de noi, suntem, din cauza politicienilor si hotiei acestora. Nu ne vaicarim, ci cu demnitate ne cerem banii inapoi!!!!!!
Domnul Flogger, tu esti cel care se vaita pana acum!
Cat despre discutia pe care o doreai, fiind pozitionat geografic unde stim, nu am avut ocazia sa ne intalnim si sa vedem in prealabil ce si cum. Asta este si cauza pentru care n-ai fost invitat ulterior la o discutie „mai serioasa”. E simplu! Ai si numarul meu de telefon, ma gasesti usor si pe mine si pe George… dar ai preferat linistea.
Probabil ai problemele tale, preocuparile tale. Aste e, viata merge inainte.
Inca un lucru, nu e vorba azi de tancuri, ci de o modernizare si o cumparare + modernizare sau productie esalonata pe cativa ani, cand s-ar putea sa ai ceva resurse.
Altfel, fraza „nu sunt bani” am auzit-o de 5 ani incoace, ultimul fiind domnul Dusa…
din pacate d-le MariusZ faceti o mare gresala cu care ma confrunt destul de des. Aceea de a crede ca exista o crestere liniara a calitatii/complexitatii unui produs odata cu cresterea sumei investite. Adica de exp. daca cu 5 mil. $ sa spunem am realizat un prod mediocru se presupune „pai va dati seama ce-am face cu 50 milioane? Un produs de 10 ori mai bun!” FALS! Cu cat te apropii de performanta cu atat graficul functiei raportului intre investitie si rezultat se curbeaza in jos, ajungand in zona de maxima performanta unde dublezi investitia ca sa obtii o crestede de 5% a performantei. Exact experienta aceasta a performantei lipseste Romaniei si de aceea lumea crede ca se poate face performanta de azi pe maine, suplimentand putin bugetul, samd. Nu exista nici un motiv pt. care proiectarea si dezvoltarea unui avion sau unui tanc sa coste in Ro mai putin ca in Germania sau SUA. Singurul argument ca ar fi mai ieftina in Ro ar fi salariile mai mici. Totusi acest factor e compensat mai mult decat suficient de faptul ca din cauza schemei de impozitare si a productivitatii scazute, costul cu forta de munca in Ro nu este de fapt atat de mic. Adica desi in Ro salariile sunt mici, costul orei de munca nu este mic!
In rest toate argumentele sunt de partea unei tari precum Germania sau SUA:
1.spre deosebire de Ro, aceste tari au deja toata baza industriala si tehnica de proiectare si testare gata pregatita: centre de calcul si proiectare, centre de incercari si testari, samd
2. spre deosebire de Ro isi produc local toate materialele necesare: compozite, elastomeri, oteluri speciale, alte aliaje etc
3. spre deosebire de Ro au experienta in gestionarea programelor industriale si financiare complexe. Nu, in Romania nu e doar furtul de vina pt. costurile astronomice ale contractelor cu statul, exista si o imensa lipsa de experienta si incapacitate manageriala.
Nu sunt pentru distrugerea ind. romanesti de aparare. Sustin doua lucruri:
1.ind romaneasca de aparare nu trebuie sa se bucure de un cec in alb doar pentru ca e romaneasca. Ea nu poate fi sustinuta la nesfarsit doar pt. ca ne e draga. Nu putem cumpara tancuri sau avioane care au 1/4 din performantele omoloagelor actuale la acelasi pret sau pret dublu doar pt. ca-s facute in Ro. Am vazut ca dl. Nicusor a expus niste date tehnice ale tancurilor romanesti. Dar nu ni se spune nicaieri care sunt totusi performantele estimate realist si la ce pret per tanc incluzand si costurile de cercetare dezvoltare. Pt. ca s-ar putea ca Leopardul „light” intrupat in TR-2000 sa iasa mai scump ca ala original.
2.nu pot sa sustin lipsa de realism in angajarea pt proiectarea si fabricarea varfurilor ind. de aparare care sunt avionul multirol, MBT-ul, etc. Ind romaneasca de profil ar putea sa castige f bine din fabricarea de vehicule „de linia a 2-a” mai cu seama pt. ca Ro are o lipsa destul de acuta pe partea de logistica si sprijin:
– de ce nu un 4×4 usor blidat purtator de rachete A-A sau ATGM? in genul VBL ului francez?
– de ce nu tractoare de tancuri si trailerele aferente? In ziua de azi transp pe calea ferata e problematic. Iti trimite inamicul cateva bombe ghidate laser la poduri sau noduri de cale ferata si ai terminat-o cu transportul pe CF.
– platforma de TR-85 ar putea fi o platforma pt. artilerie autopropulsata, platforma pt. rachete A-A cum au facut cubanezii. si multe altele. Ar putea indeplini o gramada de roluri mai putin cel de intalnire directa cu inamicul unde matematic nu are sanse.
Angajarea in proiecte nerealiste e in mare parte responsabila pt. declinul ind. Ro de profil. Si de fapt asta cred ca e probl. cea mai mare a ind. de aparare romanesti (o pot spune cu certitudine pe zona ind. aeronautice unde mai stiu cate ceva): are un talent infailibil in a se arunca pe nise de piata unde are 0 sanse si surade cu superioritate cand se aduce vorba de produse cu care s-ar putea castiga o cota de piata.
Ai si tu dreptatea ta, mai ales in privinta avionului supersonic, problema este ca la noi o astfel de discutie seriosa nu a avut loc niciodata, la noi nu se mai fabrica nimic.
In privinta pretului, aici am unele indoieli. Chiar daca TR 2000 sa zicem ar fi iesit mai putin bun si ceva mai scump decat Leo 6 tot ar fi fost bine si asta din cel putin doua motive strategice: primul – am fi avut capacitate industriala proprie cu tot cu inalta tehnologie dezvoltata pentru tanc, tehnnologie care ar putea, partial, sa treaca catre industria civila. Al doliea motiv, chiar mai scump nu conta foarte mult, pentru ca banii se invarteau in economia nationala si asta inseamna profit si locuri de munca in Ro nu in Germania, asadar economic vorbind, pretul nu este criteriul de baza ci unul fals, sunt destul de multe tari care accepta un pret mai mare doar pentru a avea o industrie de varf nationala si locuri de munca la ei in tara.
Repet, economic, chair un pret mai mare, daca 70% din tanc se fabrica in Ro chiar nu conteaza, bani sunt rulati si produc bunastarea in Ro nu in Germania.
Si sa nu crezi ca Abrams este fabricat 100% in SUA, tunul de exemplu este L 55 german, nimeni nu mai face un produs atat de complex in proportie de 100%.
Noi nu mai avem industrie civila, iar dezvoltarea uneia militare ar compensa si dinamiza cresterea pe orizontala a unei intregi noi ramuri industriale, asadar achizitile de armament, ma refer bineinteles la tehnica de lupta nou nu sh, facute cu cap ar putea ajuta la crearea de zeci de mii de locuri de munca si a unei noi etape de renastere economica.
@george GMT: problema mea cu proiectele si tintele nerealiste este ca ele sunt un dulau nesatul care inghite fonduri dupa fonduri. Fonduri cu care s-ar fi putut foarte bine atinge scopuri mai modeste si in acest fel acumula capitalul tehnologic si financiar necesar.
– As avea o mare bucurie sa vad ca ind romaneasca fabrica aeronave usoare de buna calitate. Avem suficienta necesitate interna si partial si capacitati pt. a dezvolta in tara drone din categoria MALE.
– Ca fabrica niste trailere de tancuri performante, capabile sa treaca prin pasurile montane cu tancuri standard NATO in carca. Pt. ca vrem nu vrem suntem o tara partial montana. Si apoi sa exportam acest produs care raspunde unei cerinte specific romanesti (traversarea rapida a muntilor) in alte tari care ar avea nevoie de ele.
– Ca fabrica un hovercraft de buna calitate capabil sa actioneze in zone deltaice si lacustre. O masinarie de 5-7 tone, un fel de TAB pe perna de aer, cu posibilitatea de a fi transportor de trupe, platforma de lansare pt. rachete A-A sau sol-nava usoare, etc. Si apoi sa exportam acest produs care raspunde altei cerinte romanesti specifice in diverse tari care au mlastini, mangrove, zone lagunare si deltaice, samd. Ar fi un segment de piata unde nu ne-ar face concurenta nici englezii, nici nemtii, nici francezii, nici nemtii.
– Un fel de „tanc montan” pt. vanatorii de munte, o masina in baza unui MLI imbunatatit si adaptat pt. lupta pe zapada, capabil sa abordeze pante abrupte si sa fie purtator fie de rachete A-A fie de rachete antitanc cu raza ultra-extinsa Spike-NLOS de exemplu, capabil sa angajeze lupta cu blindatele sau alte forte inamice la distantele mari impuse de conditiile montane. Din nou, cerinta romaneasca – rezolvare romaneasca.
Nu mai spun de zona simulatoarelor militare, aeronautice, etc – cel putin teoretic avem informaticieni competenti. E si asta o piata uriasa, pe langa faptul ca ar putea asigura propriei armate simulatoarele necesare.
Cum am mai spus si intr-un post mai sus, probl mea cu ind. romaneasca este ca nu vad IDEI.
Asa as vedea eu dezvoltarea ind. romanesti de profil.
Nu sa te bati steril pe o piata ultracompetitiva unde nu intalnesti decat cei mai duri jucatori din lumea industriala (SUA, Rusia, Germania, Franta, UK, Coreea de Sud, Japonia, Italia).
Fals, Stelian! Nu asta am vrut sa spun, ci daca macar s-ar aloca fondurile promise sau un pic mai mult! Ia exemplul TBT care a fost lansat pe cand aveau in derulare Saur2 si studii pt. Saur3 si 4. Au alocat in primul an niste bani apoi a cam fost pauza sau sume mici. Iar programul asta a concurat pe resurse care erau deja alocate finalizarii lui Saur2 si pregatirea celorlalte 2. Nu-i o brambureala? In ultimii 2 ani Moreni tot plang sa le dea banii pt, TBT sau macar sa le comande niste Saur2 ca se descurca din banii aia. Dar NIMIC! „NU SUNT BANI”!
Pariez ca s-au facut chestii din astea si cu majoritatea restului programelor!
No, asta am vrut sa zic! Daca si plusau putin peste suma era si mai bine, nu de xori suma!
Cunosc destul de bine ce inseamna un management de proiect intr-o corporatie, asa ca nu bati unde trebuie! Stiu ca la un moment dat nu merita sa adaugi resurse si bani intr-un program pt. ca nu mai are valoare adaugata!
In rest, ideile tale de vehicule par OK!
Asta incercam sa zic si eu cu platforme multirol, de la tanc la TAB si la vehicul 4×4. Si Saur2 este o platforma de linia a 2-a, f. utila! De ce nu o comanda MAPN?
@mariusZ. Ce inseamna „pic mai mult?” Eu personal in urma experientei profesionale nu cred in cei care cer „un pic”. Asta ca o chestie personala. Revenind, eu nu cred ca se poate face un avion supersonic multirol la nivelul zilelor noastre (gen 4+) fara 20-30 miliarde$, nu cred ca se poate face un tanc fara 1.5-2 miliarde $ in conditiile unei tari mediu-dezvoltate, sau un TBT fara 500-800 milioane $. pe turc i-a costat cercetarea-proiectarea lui Altay aproximativ 1.5 miliarde$ in conditiile in care au folosit repere preluate cum ar fi tunul de origine germana, samd. Ma refer doar la costuri de cercetare-proiectare-dezvoltare, pana la productia de serie. Orice altceva e carpeala. Este de natura evidentei ca Romania nu are asemenea sume, in cel mai bun caz ar avea pt un TBT dar si aici cu mari semne de intrebare. Un TR-2015 (pt ca un TR-2000 deja ar fi depasit moral la momentul de fata) ar costa deci 1.5-2mld dezvoltarea. In cazul in care n-ar avea succes la export, la un necesar domestic de 200 unitati, daca adaugam si costurile de productie am ajunge la frumoasa suma de aprox. 15 mil$ per tanc. Deci aici se discuta de bani seriosi nu de „un pic”. Am spus-o si o repet, da, toata treaba cu SAUR 1,2,3,4 samd e o brambureala si aici ai dreptate. Ro se baga oarecum unde nu-i fierbe oala. Saurii aia daca erau asa de buni de ce nu s-a gasit nici macar un client extern? Un Burkina Faso ceva, vreo republica ex-sovietica macar.
Eu as face o paralela si cu aia de la ARCA care de vreo 10-15 ani tot strang bani de la fraieri ba fac hidroavioane supersonice, ba rachete sa mearga pe Luna, samd. Care de care mai fantasmagoric, important e ca „cercetarea”, „proiectarea” si „testele” sa nu se incheie niciodata pt. a nu se vedea faptul ca imparatul e gol.
Vai domnu’ Stelian, nu scapati nereperat 🙂
Un pic mai mult pentru proiect ar fi insemnat ca dincolo de minimul de protectie, mobilitate si alte chestii ultra-necesare, sa-i lase loc si pentru mai multa inovatie, adica sa poata prezenta si altceva decat varianta low-cost, integrand si niste echipamente mai sofisticate (cum a fost turela Crotale pe Saur2 spre exemplu). Dar na, ai dat chiar tu raspunsul – cateva sute de milioane pt. un TBT! Cu cat il fac ai nostri? Cu buzunarul stramt nevoia de invata si ai nostri se chinuie si cu asta si tot iese ceva, nu varf de gama, dar pe la mijlocul clasamentului. La asta ma refeream!
Cat despre lipsa de clienti la Saur, ai citi articolele despre ind. de aparare romaneasca?
Pt. informatie, SAUR1 a fost conceput pt. contractul cu Irakul, actualmente deservit de ucraineni, care a fost si parafat si s-au virat primii bani, dar a cazut din cauza coruptiei unor oficiali romani din zona politica, nu a celor de la Moreni. Si au mai incercat din nou irakienii pt. Saur1 si s-au lovit de aceeasi problema.
Sau stii ca Bangladesh a mai cerut RN-94 si nu au mai fost ofertati? Crezi ca Moreniul n-a vrut? Si au mai fost contracte si pt. alte arme, tot prin zona aia, care au cazut din cauze similare. E de ajuns?
Cat despre TR-85M1/M2, sunt curios cand se va afla toata povestea cu Columbia…
Legat de o dezvoltare de tanc, ti-am raspuns azi la articolul despre Merkava: nu e vorba de un tanc 100% romanesc ci un derivat al unuia modern, facut cu componente romanesti si altoit cu solutii luate de la diversi parteneri. Asa ai deja 80% din tanc preluat dintr-un design existent si eventual mai platesti o redeventa la producator, ca sa-si amortizeze din cheltuielile sale. Cam asta ne-asprijinit si ar putea din nou sa ne sprijine KMW sa facem – un derivat Leo2 cu unele solutii si componente romanesti, precum si o modernizare TR-85M2.
Că tot dați exemplul cu situația din ultimul război mondial, industria romînească de atunci și stocurile de piese pentru tehnica din dotare (indiferent de origine) vă pun și eu cîteva întrebări: cîte raiduri de bombardament au fost necesare ca fabrica I.A.R. să înceteze producția? ce calitate aveau avioanele Messerschmitt asamblate în România?
Tedy, eu n-am cerut acum un tanc nou ci O MODERNIZARE a ceea ce este, cu SPRIJIN KMW care SUNT ASOCIATI DEJA cu UMB!
Nu m-am opus nici la a cumpara Leo2, dar am zis hai s-o facem inteligent, sa devenim interesanti pt. KMW si sa-i implicam mai intai si la un produs de-al nostru, desi e doar o modernizare. La strans suruburi pe KIT-urile de upgrade la Leo 2 poti sa-l iei si pe Nea Ion de la coasa.
Dar NU si NU! Nu vedeti decat Leo2 in fata ochilor, SH, cu banii jos, si apoi Dumnezeu cu mila!
Asa cum s-a propus Boxer low-cost in Romania, de ce nu se va poate propune mai tarziu ceva similar si pt. Leo2! Asa se joaca in liga celor maturi… nu intanzind degetul si zicand „VREAU AIA!”. Si tata sau in cazul nostru fraierul de contribuabil mai scoate un ban.
Draga Niko, tocmai ai raspunsul meu mai sus.
Si tot pt. Tedy si Niko, ce inseamna sa nu ai industrie de aparare… va las sa gasiti singuri capitolul interesant (nu are legatura directa cu titlul):
http://www.george-damian.ro/de-ce-l-a-omorat-carol-al-ii-lea-pe-corneliu-zelea-codreanu-4789.html
@MariusZ
Nimeni nu spune sa nu o ai, dimpotriva. Trebuie sa ai una inteligenta insa, dupa model britanic si israelian, producand subansamble la o calitate foarte inalta si integrand anumite categorii te tehnica militara de un anumit nivel de complexitate.
Nu imi doresc o industrie „subventionata” cu vietile militarilor nostri doar pentru a face protectie sociala..
Nu sunt adeptul megalomaniei si a supraevaluarii propriilor capacitati asa cum, din pacate, este moda pe la noi..
Si sa nu imi spui ca daca armata romana comanda la UMB un Abrams, aia chiar aveau capacitatea sa faca unul..
De ce nu facem o arma de asalt de calitate pe care sa o vindem, asa in ciuda clasei politice si a conducerii MApN.. Oare chiar putem face unu cu capul nostru?
Nu sunt adeptul patritismelor ieftine si strigate in gura mare, ele duc, invariabil, la dezastru..
Tedy, intrebarile tale trebuie adresate MAPN, ca el a cerut programele arma de asalt, TBT si apoi nu le mai finanteaza sau pune in spinarea producatorului tot felul de costuri!
UMB iti va scoate si Leo2, prin colaborare cu KMW daca ceri! Sau Abrams! Costurile sunt alta poveste!
http://youtu.be/z2Wjp9cS28g
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=236169229865005&set=a.147492528732676.34991.143383039143625&type=1&theater Indonezia va cumpara intre 100 si 200 de Leo 2A4 din Germania
Polonia are 128 Leo 2A4 si vrea sa mai achizitioneze inca 128.sursa wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Polish_Land_Forces
Am scris si pe site despre asta… cauta in casuta din dreapta sus, de cautare dupa Leopard 2 si Polonia si vei gasi.
Uite aici despre Leopard 2 poloneze, scrise chiar de mine 🙂
http://www.rumaniamilitary.ro/polonia-ia-in-calcul-modernizarea-leopard-2a4-din-dotare
si aici ce am scris in acel articol, pt. cei care zic ca eu am ceva cu ideea de a scoate T-55 din dotare – martie 2013 :
„Revenind cu picioarele pe pamant, si cautand solutii viabile pentru Romania, prima intrebare care ar trebui adresata (stim noi cui) este « de ce noi nu facem parte cu o astfel de componenta blindata dintr-o forta multinationala NATO ? ». Dar daca am incerca ceva similar cu SUA, care tot isi instaleaza o baza de rachete interceptoare la noi in tara, ar fi oare prea mult sa cerem? Si nu ne referim la a prejudicia constructia unui tanc propriu sau in cooperare, cum ar fi TR-85M2 sau cum s-ar numi el, deoarece si Polonia isi pastreaza in operare PT-96 si lucreaza la un program de dezvoltare a unui nou tanc (oare de ce nu indraznim macar sa-i intrebam de programul noului tanc pe polonezi sau turci?!)! Dar tare bine ne-ar prinde si noua 2 batalioane de tancuri grele (si astfel am scoate din uz batranele T-55) pe care sa le operam in comun cu un aliat de incredere, la care sa adaugam propriul tanc in completarea efectivelor!”
aici despre alt lot de Leo pt. Polonia:
http://www.rumaniamilitary.ro/polonia-s-ar-putea-sa-cumpere-alte-130-de-tancuri-leopard-2-chiar-in-2013
intrati pe wikipedia si cautati lista echipamentelor fortelor terestre franceze,germane sau italiene,(tarile mari)etc. sa va faceti o parere. de regula au loturi in jur de 400 tancuri grele ca leclerc,leo si un alt numar de tankuri vechi, demodate in genul tr-ului nostru.chiar mai slabe decat m1.deci are logica ce zic cu ”configuratia” mea.200 tr-uri plus vreo 100 de Leo.am lucra cu nemtii la modernizarea ambelor variante.avem cum negocia un pret cat mai jos al modernizarii incat sa ne incadram in pret.personal cred ca un tr85 adus la stadiul de m2 nu se merita investit mai mult de 1 milion euro.si-l vad cu mult inbunatatit fata de M1.blindaj,motor,parti unde M1 sufera cel mai tare.daca se opteaza pt. Abrams pica modernizarea comuna cu nemtii,zic, dar si aici avem un avantaj.numarul as zice exagerat de mare de Abrams de pe piata.mi-aduc aminte de faptul ca americanii doreau sa le doneze grecilor vreo 400 bucati,insa,pasul doi cred ca era sa le modernizeze la fabrica lor din Lima care din cate stiu nu prea avea comenzii.americanii au in jur de 8000 bucati.aici e oportunitatea.deci,nu se pune problema sa nu ne dea si noua la un pret decent.iar cu fabrica lor stiu ca se votase o lege in congres sa-i ajute sa nu o inchida desi armata americana are efective suficiente.daca aveam deja 93 de M1 era perfect.mai trebuiau doar 100 mil. pt cealalta suta de M2.asa ca cei care strambati din nas pt o suta mil. imi pareti haiosi.asta nu e motiv de contre.suma era mica.si apropo: am observat ca M1 se afla imprastiat in vreo 3-4 batalioane asa ca e destul de posibil sa fie mai mult de 54 bucati altfel,ce naiba,imparteau doar 54 in 4 unitati?! .poate informatia cu acele 93 e corecta.imi doresc sa fiu surprins in viitor si sa aud ca avem mai multe bucati din mli-uri nemodernizate.maxx pro in lista sunt trecute doar 0 dar aud ca sunt 90 sau chiar 108.cougar n-am nici o informatie privitoae la numarul lor.si altele…poate vom avea parte de secrete placute,cine stie
Corect Mihai,
Dar anumiti domni au o fixatie pt. LEo2A4 si insista ca si copilul in fata vitrinei cu dulciuri ca aia vor! Altceva nu!
Chiar daca le zici, uite, sa dam ceva si la industrianoastra, sa modernizam niste TR-85 si ceva T-55 la export si apoi luam si Leo2 sau Abrams, sau ce-o fi, dar ei nu, DOAR LEO2.
LEO2 IS ZE BEST!
is ze best nene
cauta sii tu pe unde gasesti informatia,adica wiiki sii o sa vezi si pe acolo ce inseamna sa fii leo 2
adica ,a tras in tinte din mers la …..60 km la hora ,….la 3,5 km
ai vazut vreun clip cu tunul stabilizat la leopard???? in comparatie cu t 90 de exemplu?
la leopard,…atentie 2a4,nici nu se misca imaginea de pe tinta,intr-un teren unde nici nu vede aproape tinta camera fixa,spre deosebire de t 90 ,unde camera fixa oscileaza ,dar vede tinta permanent si se vad oscilatii ppe camera stabilizata
asta ,ochiometric,ce vedem noi,in practica lor stiintifica ,stabilizarea la leopard e cea mai buna existenta (nu degeaba multi specialisti il considera cel mai,nu ca dau ei asa din burta)
in aceeasi ordine de idei,blindajul
in teste tanc contra tanc ,leopard 2a5 ,de data asta ,..au tras frateste unul in altul,…da cu tunul ala rheinmetall,cel mai bun existent la ora actuala,care-l cumpara si americanii si coreenii si japonezii, adica industrii armamentistice
deci ,..in teste ,au rupt cuna frontala ,dar fara sa ajunga la blindajul princiipal,dupa mai multe runde de lovituri,…da cu apfsds,care banuiesc ca cea de la leopard e cea mai performanta
am pus clipul ala sa se uite cine intelege la postul de conducere,care e mai decat la abrrams,e mai decat la challenger 2 ,e mai decat merkava
deci cand specialistii dau leopard 2 cel mai bun tanc e ptr ceva
mai trage si cu atgm-uri tunul ala ,mai trage si dupa elicoptere
mai merge si cu peste 50 km practic ,in teren greu si cu 70 pe sosea(si la rezervele de cuplu ,putere,practic poate mentine viteza apropiata de asta ca viteza de croaziera) si mai merge si cu 30 km la ora inapoi
si un leopard 2a4 ,in configuratia originala ,nu are nevoie nici de blindaje suplimentare (doar de vrem sa facem,dar nu le trimitem noi in afganistan) si are si o greutate care-l fac foarte practic ptr noi ,adica cam aceeasi greutate ca a unui tr 85 m1,la o putere dubla,la un tun de 120 mm cu acelasi nr de uunitati de foc,la un blindaj in teorie echivalent,la o mentenanta mult mai simpla si accesibila
daca nu stii macar invata ,dar nu da „absolutisme”
valoarea tactica a unui leopard 2 a4,cumparat sh cu 1,5 milioane poate fi de pana la 4 tr 85 m1 …la care modernizarea costa 1,5 milioane
nici macar chestia ca munitia se fabrica la noi nu se sustine
dar ,bine tu stii ,..altii se uita pe colante
si ,nu mai trageti cu industria noastra,..sa se reprofileze
Sustinatorii lui TR-85 fie el si M1 nu iau in considerare cateva aspecte care-l fac aproape inutil pentru functia de MBT (adica tanc de lupta principal in traducere mot a mot).
1. in primul rand cei mai probabili oponenti din zona au tun de 125mm. TR-ul are tun de 100mm. Ce inseamna asta? Loviturile cumulative (HEAT) au puterea de penetrare proportionala cu patratul razei loviturii. Adica o lovitura de 125mm are capacitate de penetrare cu 56%!!! mai mare decat un tun de 100mm, la calitati comparabile ale geometriei, vitezei de detonare, etc. Nu avem motive sa credem ca Ro detine tehnologii de fabricatie a munitiei mult superioare celei internationale ca sa compenseze calibrul mic, din contra. Deci cu loviturile cumulative am lamurit-o.
2. In cazul loviturilor cu sabot, standardul international tinde spre 800 mm RHA. Peste ceea ce poate oferi cea mai buna varianta de TR-85. Tancurile vestice in ultimele variante ajung la peste 1000RHA in arc frontal. Proiectilele sageata de pe TR sunt citate cu o performanta in jur de 450mm RHA deci mai putin decat ceea ce poate suporta un T-72 in arc frontal. Cu alte cuvinte, lupta intre un T-72 si un TR e ca lupta intre un tip cu pistolul si unul cu cutit.
Raportul de 1 Leopard la 4 TR e unul mult favoabil TR-ului. In realitate, probabil ca
-beneficiind de distanta de angajament mult mai mare a Leopardului (sau a unui T-90, etc) decat cea a lui TR,
-beneficiind de un sistem de conducere a focului cel putin la fel de bun
-beneficiind de o manevrabilitate superioara,
un tanc gen Leopard ar distruge TR-uri pana i s-ar termina munitia dupa care ar spala putina. Cam asta a fost realitatea inclusiv la contactele intre M-1 Abrams si T-72 in primul Razb din Golf. Pur si simplu distanta tehnologica intre cele doua platforme e mult prea mare pentru a putea fi compensata cu modernizari pe ici pe colo. T-55 in orice varianta a lui nu are ce cauta intr-o confruntare directa in care sunt prezente ATGM-uri sau tancuri moderne cu tunuri de 120-125mm. Ca intre Leo-2, Challenger-2, M-1, Leclerc, Merkava IV, K-2 si eventual T-90 (desi am rezerve cu ultimul) se pot duce la nesfarsit discutii e o treaba. Dar T-55 si variantele lui (inclusiv TR-ul nostru) nu fac parte din discutia asta.
@stelian
Conteaza si terenul si tactica si pregatirea. Israelienii au reusit sa invinga unitati de tancuri arabe mai numeroase si avand tancuri mai bune (ceva gen M-48 vs T-55 si Centurion vs T-55/T-62).
Un teren mai accidentat, cu diverse obstacole si acoperiri difera foarte mult de terenul „ca in palma” din desert. Sa nu uitam insa de acoperirea aeriana, aia a fost foarte importanta (si e, desigur), de alte arme (de la MLI-uri la infanteristi dotati cu arme AT) si de cercetarea care sa-ti dea detalii despre ce, cine si unde ai in fata si cum sa manevrezi.
Rareori vei gasi conditii ideale gen tanc vs tanc pe un teren neted.
Poate doar in desert sau in stepele largi ale Rusiei.
Nu inseamna ca nu trebuie sa avem un tanc cat mai bun. Dar ala trebuie facut aici cu toata logistica pentru el tot aici.
@Niko…
citez: „adica cam aceeasi greutate ca a unui tr 85 m1,la o putere dubla,la un tun de 120 mm cu acelasi nr de uunitati de foc,la un blindaj in teorie echivalent,”…
la faza cu blindajul te înșeli, frate…In practica, blindajul LUi leo2A4 e mai mult decit dublu, ajunge pe la 800mm LOS, iar ca si rezistenta depaseste 1000mm RHA…Doar blindajul lateral al lui Leo2A4 poate fi considerat echivalent ca grosime cu blindajul lui 85-M1, undeva pe la 300mm…
@ sharky
la faza cu blindajul ,..am vrut sa fiu indulgent, de asta am spus in teorie
nu cred ca blindajul tr-ului sa fie testat in conditii reale, probabil e rezultatul calculelor teoretice, sau a fost testat cu posibilitatile noastre si posibilitatile noastre sunt ce avem in dotare ,nu ce au altii
un leo e testat cu ,probabil cel mai bun tun de tanc existent ,cu cea mai buna munitie existenta ,exact ca in ww 2 cu tunul antiaerian de 88 mm
uun leopard 2a4 ,la mobillitatea sa si posibilitatile tactice ce le ofera,…probabil un mli 84 m1 cu tot raportul sau cp/tona foarte bun ar „gafai” sa-l acompanieze la pas ar fi mult overkill in raport cu tr-ul nostru si toata gama t-urilor de imprejur
pur si simplu omogenitatea procesului de tragere si conducere ar face sa fie capabil sa rupa orice dispozitiv de aparare, tu sa fii capabil sa ai suportul necesar sa consolideze bresele ce le-ar face
doar campurile de mine probabil il opresc
si , da ,eu cred foarte hotarat ca leopardul 2 e za tank,za ultimate tank in epoca noastra ,peste abrams ,peste leclerc si nu sunt fan german industry ,ci mai degraba italy(dupa preferinte) ,dar nu sunt orb sa vad magarul pursange arab
ultima replica nu e ptr tine
@radu2. Din nou, din pacate structura forumului nu ofera posibilitatea raspunsurilor nelimitate deci uneori e greu de citit. Dar incerc sa raspund. Teoria conform careia TR-85M1 va compensa anumite lipsuri printr-o tactica mai buna, prin folosirea optima a terenului, prin acoperire de aviatie si din partea MLI-urilor si a echipelor de ATGM-uri poate fi partial valabila dar are doua hibe majore:
1. pleaca de la premisa greu de verificat sau de probat ca altii (un eventual atacator) sunt mai slabi tacticieni decat noi, nu stiu sa foloseasca terenul in favoarea lor, nu au superioritate aeriana, etc. Se poate si asa dar se poate si invers, adica atacatorul sa aibe tacticieni si echipaje la fel de bune sau mai bune ca ale noastre, suprematia aeriana sa nu fie stabilita, etc.
2.teoria asta arata ca de fapt TR-ul ar fi cum spun englezii „more a liability than an asset” – adica mai degraba o durere de cap decat ceva care sa te ajute. O masina de lupta care la randul ei ar trebui protejata de forte disproportionate, escortata, etc. Cam cum a fost Bf-110 in Batalia Angliei care desi fusese gandit sa curete cerul de Spitfire si Hurricane in realitate avea nevoie de escorta de Bf-109 ca sa nu fie macelarit de avioanele englezesti. Si care a fost in cele din urma considerat un esec si un handicap major in campania aeriana a Luftwaffe contra RAF.
@stelian
Ai dreptate in buna parte, eu as fi propus construirea aici a unui tanc (TR-2000 sa zicem) cu elemente inspirate de la Leopard 2 (si TR-125), cum a fost ideea la un moment dat.
Daca tu cumperi cateva Leopard 2 A4 SH rezultatul va fi acelasi, tancul va trebui protejat din aer, ai nevoie de cercetare desigur si vei avea nevoie de cooperarea cu infanteria si/sau MLI (terenul te obliga la o adica, poti sa ai si Abrams sau Leo A6 si tot nu vezi dupa deal sau ai probleme daca esti atacat din aer
Atata doar ca daca vei avea in tara productia si mentenanta vei putea face un tanc (sa zicem, in cazul nostru) mai ieftin pe care il vei putea cumpara in numar mai mare, il vei putea repara aici, etc.
Iar electronica de pe el, si motorul sa zicem (transmisia etc), ar putea fi identice cu cele de pe Leopard, in caz ca am primi la nevoie tancuri de la aliati, sau piese de schimb etc
@radu2:
sustin Leopard 2 nu pt. ca e la moda ci pt. ca ar fi o buna si relativ ieftina baza de plecare in realizarea unui tanc upgradat, de ce nu in Romania si cu participarea proiectantilor romani in colaborare cu cei germani.
1. s-ar pleca de la un tanc de baza verificat si cunoscut, care ar asigura 80% din performanta scontata (sa zicem standardul A4 – oricum mult superior lui TR-85M1) inca din anul in care va fi achizitionat. Si la un pret fix! Pe baza acestui tanc de baza s-ar putea adauga intr-un ritm sustenabil upgrade-urile necesare pana la aducerea la standardul dorit. Leo2 e o platforma flexibila si upgrade-urile la A4 il pot duce pana la performante comparabile cu ale modelelor A6 modernizate. Deci tancuri de top la nivel mondial. Sa mai aduc aminte ca Olanda ofera spre vanzare Leopard 2A6 SH??? La care o eventuala modernizare ar fi deja moft, l-ar duce probabil spre standardul A7+ adica in varful clasamentului la tancuri.
2. Leopard-2 e un tanc folosit in nu mai putin de 15 tari cu inca 5 tari aliniate sa-l cumpere. E cel mai popular tanc modern. Va dati seama ca exista o piata de piese de schimb corespunzatoare precum si stocuri uriase de piese si munitie. As spune chiar mult mai capabila sa asigure o necesitate urgenta de piese de schimb in cazul unui conflict decat o uzina din Bucuresti care ar fi bombardata in ziua a 2-a de conflict.
Marius Zgureanu, ai fi de acord ca la o adica, sa pleci la lupta in turela unui T55 modernizat sau TR85M1, ca sa te lupti, in conditii de inferioritate numerica, avand spatiul aerian national dominat la extrem de aviatia inamica, impotriva unui T90 modernizat sau ai prefera sa lupti cu un Spike,Kornet sau rpg29-32?
Ce sanse de supravietuire ai avea daca sus pe cerul patriei s-ar afla nestingherite de cine, in vreun fel, uriase stoluri de SU25 si MIL28 modernizate iar in fata ta mari unitati de tancuri?
Dupa cum am mai repetat de mai multe ori, indiferent de ce tanc ai in dotare, fara controlul spatiului aerian esti un zero.Esti doar o tinta pentru inamic.In aceasta situatie te descurci mult mai bine daca esti foarte bine instruit, motivat sa lupti si esti echipat cu armament AT portabil de ultima generatie.
Cand iti controlezi spatiul aerian insa esti in inferioritate numerica fata de inamic ai nevoie de un tanc cu care sa poti lupta cel putin de la egal la egla cu inamicul.
Sorin, am spus sa luam si LEO2, dar mai intai vreau un upgrade de TR-85 la ceva apropiat de Oplot-ul ucrainean. Daca ai scapat faza asta, mai citeste ce am scris.
Sunt constient de calitatile lui Leo2, dar poate sa fie si BattleShip Cruiser cand achizitia e facuta prost, fara cap. O sa stam sa ne uitam la ele ca si in WW2 cand nu soseau piesele la timp!
Ia uite ce au facut cu Gheparzii, de au trebuit sa-i trimita in Germania la revizie!
Asta ne paste si la Leo2, 3 sau 222!
Si REPET, am zis ca VREAU si LEO2! Dar nu asa!
@Mihainu știu unde ai observat că M1 e împrăștiat în 3-4 batalione, dar nu ai observat bine…M1 NU E ÎMPRĂȘTIAT…Stă într-un singur loc, și atît…altele nu o să mai vezi prea curînd, pentru că NU SE VREA! PUNCT.
Referitor la MAXX PRO, chiar e ZERO… Alea nu-s ale noastre, sunt împrumtate de la americani, ca să aibă băiții cu ce să facă treabă p-acolo…Cînd se termină misiunea, se termină și Maxx Pro-urile…Se vor tăia acolo, pe plan local…So, stop dreaming about pleasant surprises…
In caz de lupta il va imprastia si pe Leo sau TR, la fel cum s-ar intampla daca ai avea 100 de Leo si 200 de TR-85M2. Le mixezi, ca sa poti folosi alternat tancul greu cu unul mediu, de sprijin, interconectate intre ele cu acelasi sistem de comunicatii si management al luptei. Asta faceau si nemtii in WW2 cand alternau Tiger si Panther cu PzKW 4, 3 .
Da… e clar…la faza asta ti-ai dat singur cu stingu-n 1dreptul.Ai aratat singur cit de multe NU știi…lăsînd la o parte că noi încercăm să îți spunem ceva, și tu îi dai înainte cu altceva…Vise plăcute în continuare, domnule Z.
Pai nu stiu chestii „din interior”.
Ma refeream la o solutie de operare TR-85 M2 modernizat cu electronica, tun, si ce-o mai fi, similar cu Leo2, care pot comunica, schimba date despre campul de lupta si folosi o parte din munitii si alte echipamente similare.
100 de Leo 2 impartite la 4 batalioane, acompaniate de TR-85 M2 ar fi asa de rau?
Acum, in caz de lupta cu 54 de TR-85M1 si restul TR-85 sau T-55 nu cred ca va merge ceva similar…
Daca ai 5 batalioane, din care 3 inzestrate cu TR si T-55 si 2 cu Leo, nu ti s-ar parea o optiune sa le imparta pe Leo la cele 5 batalioane decat sa folosesti doar 2 batalioane grele?
leo 2 are alte caracterstici dinamice
nu e bine sa pui un cal pursange cu un catar la aceeasi caruta
@Sharky
Am inteles ce vreti sa ne spuneti. Nu sunteti singurii .Noi vrem sa va spunem ca fara centrele tehnologice ce se mai pot salva Romania va pieri . Armata romana e unicul factor care mai poate salva Romania , mentinand centrele tehnologice in activitate . Armata , buna pe timp de pace ? Sa o dovedeasca atunci !
Pentru Flogger, ca am zis ca-i raspund 🙂
Domnul Flogger, as fi tare curios, in particular, sa stiu cu ce va indeletniciti…
Nu de alta, dar din cate stiu eu intrarea unui nou produs in inzestrarea armatei nu se face asa, cu sugestii pe la colturi.
Ar trebui elaborat un carnet de cerinte si apoi vazut cine se incadreaza si la ce costuri! Il ai cumva?
Aici era o idee laconica despre un viitor tanc, la nivelul anului 1999:
http://www.rumaniamilitary.ro/tancul-romanesc-o-tempora
http://www.actrus.ro/reviste/3_2000/art25.html
Nu mi se pare foarte etic sa promovezi doar un singur produs ca tie ti se pare cel mai potrivit, mai ales daca esti cumva pe lista de plata a statului roman. Daca esti pe cea a KMW sau a Bundeswehr/statul german, dar exclunzand varianta anterioara (nu cumuland), atunci inteleg deplin 🙂
Cat de mult corespunde Leo2 la cerintele armatei noastre (nu ale blogului asta sau Resboiu) si la doctrina conforma?
Te-ai gandit ca, DACA AM CERE, asa ca tot prostul, o ofertare de achizitie de tancuri din stocuri catre primii 5-6 producatori si detinatori de asa ceva la nivel mondial, s-ar putea ca oferta sa fie mult mai interesanta, existand concurenta intre detinatori/producatori? Si daca am conditiona asta si de o implicare alaturi de industria nationala (UMB si altii) in modernizarea celor achizitionate dar si ale unora actualmente in inventarulnostru ar fi si mai interesant?
S-ar putea ca americanii, asociati cu producatorul sa-ti ofere la acelasi pret si o re-aducere la starea de nou a tancului, sau sa-ti garanteze un stoc suplimentar de piese? Sau alte nazdravanii de pe aici:
http://www.rumaniamilitary.ro/abrams-m1a2sep-v-2-si-alte-modernizari-ale-m1-abrams
Sau la fel germanii, sa-ti propuna o infuzie de tehnologie sau 4 la pret de 3? Asa e cand e concurenta…
De ce credeti ca polonezii incearca sa conditioneze achizitia de modernizarea la ei a tancurilor, in colaborare bineinteles?
La noi sunt sanse mari sa ia tancurile repede, cu banii jos si apoi, dupa ce stam cu ele asa cum sunt vreo 10 ani, sa incepem sa intrebam cine le modernizeaza! Asa a fost cu fregatele (alea aveau deja un fel de contract de modernizare dar s-a renuntat la el), cu rachetele Hawk… poate cu Gepardul, e nitel mai bine.
In plus, o ofertare de genul celei mai de sus ar putea fi inclusa ca si optiune in privatizarea UMB. Daca tot avem nevoie de tancuri si de dezvoltare economica, de ce nu putem s-o facem cu cap?
Pana si egiptenii mai intai au facut modernizare de T-55 cu SUA dupa care s-a pus problema de productie Abrams la ei… Chiar asa de neputinciosi am ajuns?
eu , mai bine spun ca neputinta in modernizarea sistemelor achizitionate anterior,…ne arata realist vorbind nivelul induustriei noastre de aparare
cu toata parerea de rau
specialisti buni,nu spun…, strungarii sau sudorii,care faceau minuni cu un strung din ala clasic si anclati in mentalitatea aia (vazut ,stiu ce vorbesc),dar ii pui in fata un aparat cu comanda numerica si….spune tu?
la fel prese ptr turele?
a trecut timpul?
umb? sa se asociieze cu moreniul,sa aiba active ce sa puna la bataie ptr un credit ,sa faca un produs ,sa se duca la licitatie (chiar cu dedicatie ptr ei ,dar de dragul artei),sa faca ,sa fie capabilli sa asigure flux tehnologic ,piese
dar ce vorbesc ,sunt societati di strategica industrie de aparare ,carora statul prin regelmentari si actionar majoritar nici nu le ia masca de oxigen ,nici nu le baga o injectie de adrenalina
„Niko, vorbesc de asocierea lor cu KMW sau chiar privatizarea! Aia chiar stiu ce au de facut, dar si o parte dintre cei din UMB insa au fost sistematic faultati de un sistem nerod si politruci!
TR-85M1 cel mult hulit A FOST FACUT PE CAIETUL DE SARCINI SI BANII MAPN. Asta au cerut, atat au platit, asta a iesit!
SAU VOIAI SA PLATEASCA 1/3 DIN BANII DE lEOPARD2 DAR SA LE IASA TOTUSI LEOPARD2? Si atunci KMW le-a propus 3 variante, una derivata din Leo2. DAR EI PE ASTA AU ALES-O!
TR-85 M1 nu are nici o legătură cu modernizările propuse de KMW pentru proiectul TR-2000. problema cu caietele de sarcini, e, după cum a mai spus cieva pe aici, sau în alt articol, e lipsa de viziune, și de experiență. Cînd s-a întomit caietul de sarcini, s-a vrut să iasă ceva apropiat de ce era atunci pe piață, neluîndu-se în considerare faptul că ce exista pe piață, fusese cercetat și proiectat cu ani buni în urmă. iar rezultatele s-au văzut imediat.Cînd noi ne scremeam să îl aducem pe 85 la standardul de M1, alții deja erau cu 2-3 trepte peste…la fel a fost si cu MLI-84 M…uită-te la MLI -uri concepute si iesite pe piata în aceeasi perioada, si o sa vezi diferentele…Nush de ce, si cum dreaq se face , ca noi tot timpul suntem cu 2-3 pasi in urma…
@sharky
Ai dreptate, si eu cred ca TR-85 M1 a fost o incercare de a lua ceva ce aveam si a-l moderniza cat de cat aproape de nivelul vremii.
Ceea ce ne ne duce cu gandul la faptul ca Leopard 2 A4 e si el un tanc destul de vechi, generatie cu T-72.
E adevarat ca ne trebuie o doctrina cat mai buna si adaptata la ce ne trebuie aici, la teren, la capacitati. Iar doctrina asta trebuie elaborata de profesionisti si nu de politicieni care cumpara chestii pe baza de comision (deci cat mai putin produse autohtone), de sa coste cat mai putin ca sa ramana bani pentru buzunarele proprii sau pe baza de consilieri platiti de lobbystii unora sau altora de te miri unde
Trebuie sa vedem ce caracteristici are si viitorul tanc rusesc. DAca tot facem ceva nou macar sa fie ceva modern care sa ne tina 2-3 decade fara sa ne mai punem problema de inlocuit, modernizat la greu etc
Iar acest ceva e cel mai bine sa fie facut aici si adaptat la cerintele noastre. Opinia mea e ca noua ne trebuie o armata cat mai mobila si cu putere de foc cat mai mare.
O armata capabila sa se descurce in orice zona si anotimp cu o logistica cat mai mica, sa profite chiar de relief si conditii atmosferice, cat mai agila si cu o putere de foc cat mai impresionanta.
Si pe langa pregatirea si instruirea in astfel de conditii tehnica de lupta trebuie sa fie si ea corespunzatoare, cat mai fiabila, usor de intretinut si reparat (si produs) chiar aici, chiar daca cu elemente compatibile cu alta tehnica din NATO
Asta ar trebui sa fie si ideea pentru noul tanc. Un tanc mediu, mobil si cu mare putere de foc (tun cal 120 mm cel putin, capabil sa traga si rachete AT, sa actioneze in retea cu alte tancuri, MLI, artilerie si chiar infanterie cu rachete AT), capabil sa lupte cat mai bine folosind terenul de aici.
Blindajul poate fi facut din materiale noi, compozite, se pot adauga placi sau elemente de blindaj la nevoie pentru a creste protectia (cam asta vad ca e trendul, si la Leo 2 A6 si A7 si la Type 10 japonez).
Sau chiar blindaj reactiv la nevoie
Dar in primul rand sa aiba mobilitate si mai ales o putere de foc (inclusiv SCF si senzori) cat mai mare si sa lupte in cooperare cu MLI si chiar infanterie echipata cu rachete AT cat mai performante (o licenta la Spike ar fi excelenta).
@radu2…
exact asta îmi doresc și eu..să avem jucării bune, si făcute la noi, cu care să ne putem juca la greu , peste tot…
Din păcate , involuția societății în care trăim ,m-a făcut să fiu foarte pesimist…
@Niko
Cunosc mai multi tehnicieni romani care au lucrat inainte de 1989 pe masini CNC , cunosc destui care lucreaza acum in strainatate pe asa ceva . Cunosc si strungari care faceau minuni cu un strung Iosif Ranghet , cunosc si strungari care fac minuni si acum , in sectorul mentenanta sau mica industrie. Tu ce ai vazut in viata ? In Romania ma refer , caci dupa cum scrii in mod sigur te afli, sau te-ai aflat o vreme in Spania .
sunt si eu un capsunar ,cum ne denumesc generic unii,care vine cu blue air-ul in tara cand nu vine ministrul si care mai pune bine virgula cateodata,dar in general se exprima(scrie )cam analfabet
dar ,astea sunt ,daune colaterale…,sau cum spunea cineva ,..eu am fost bun la literatura ,nu la gramatica (la examenul sustinut la liceul militar din campulung moldovenesc ,la gramatica cred ca am luat vreun 5 ,cu media la literatura am fost peste minimul de 6,…in schimb la „mate” am gresit doar cel mai usor exercitiu ,ala cu ordinea operatiilor)
la facu’ nu m-am dus ,vezi tu ca timpurile erau mai dificile ca acum si acveam si un tata mort si de-abia imi gasisem o pereche de pantofi cu 2 numere mai mici ptr a ma prezenta la bac,mergand pe jos vreo 3 km
…apropo,avusesem prieteni ,carora contra cost le faceam temele ,desenele tehnice etc ,care au intrat la facultatea de mecanica…,nici acum nu stiu sa schimbe butucul bicicletei
dar ,nu ma plang,nu m-am plans si oricum nu vreau sa se creada ca imi fac cultul persionalitatii pe aici ,asa ca cam atat cu autobiografia
dar ,nu as vrea sa dau exemple de unii cunoscuti care imi recrimineaza, cum mi-au spus si unii pe aici ca din ..vezi ,cauza asta nu merge tara, adica a nooastra si ca e usor din spatele monitorului
si in virtutea acestor chestii ,a trebuit sa o iau de la munca de jos(nu ca acum ar fi mai sus,e „grele” si in spain republic,tre’ sa lupti cu empresaru”,pardon antreprenoru’ ,sa nu ma califice de capsunar din nou,..sa nu-ti scada banii,sa nu mareasca nr de ore etc),dar am avut intotdeauna talent si inclinatie ptr chestiile astea tehnice si le-am inteles destul de usor
dar ,ca sa vezi ,nici nu am facut armata,…in schimb si pot sa o affirm cu toata convingerea ca am nivelul de cunostinte de a purta o discutie cu orice inginer care activeaza in domenii aferente…de fapt vorbeam si cu un prieten de lla brasov ,de la planoare si la elicoptere)
oricum ,un inginer are o functie specifica,mult de calcul ,unde nu as intra,sunt rari cei „generalisti” ,ptr concepte generale etc
de asta cand vorbim de tancuri,avioane mai recunosc oamenii care stiu cate ceva,dar chiar si in situatia asta sunt multi care nu accepta chestii care ar face sa ia o decizie corecta
dupa aia sunt nestiutorii binevoitori si am mai spus ce poate fi mai rau decat comandantul curajos,ce-si trimite soldatii in campul de mine sau cautasul ce baga boii in mlastina din vitejie
realismul ,e cea mai buna baza de unde pornesti si eficienta economica,tehnicca,tactica,logistica etc ,…figurat vorbind ca cei 100 legionari ce au murit,stiind ca vor muri ,aparand 3 zile in fata a 10000
nu ai eficienta ,esti degeaba
deci ,nu vreau sa aud ca imi aduc unii argumente ca nu am cunoscut masina avantgarder 2000 de taiat titanul cu apa
am fost ,intr-o ordine de pe platforma sidex ,de la turnatorie ,ucc,,laminoare,otelarii ,am vazut turbine cat casa ,am fost pe platforma rovinari ,in santierul daewoo mangalia,damen galati si multi alti colosi industriali
cat de mare e santa barbara sistemas?care a facut leoparzii in spania
cat e umb-ul ,ma refer la incinte fizice,cladiri ,suprafete
oare cat costa sa faci in acelasi loc ,galeti(cu turnatoria aferenta si cuptorul care nu consuma …),sa ai in acelasi loc masini de taiere ,aschiere specializate ,de tratare a suprafetelor chimic,termic in serii mici?
asta se doreste cu tancurile la noi? ca sa facem noi doar din mandrie
pana si fabricantii auto externalizeaza operatii ptr a economisi ,se misca ,cand e necesar ,la noi cred ca trebuie sa ia 5 avize si doua luni numai sa mute strungul din hala a in hala b?
oare iti da cineva asa tehnologie,cum sugereaza unii ,pe degeaba
se intreaba oare cei ce sustin chestia asta cum faci teava la un tun de 120 mm,cu ce ii prelucrezi mecanic interiorul,cu ce il tratezi chimic ,cu ce il trateezi termic,…o teava lisa cu tolerante probabil de ordinul micronilor,din ce material sa o faci ca sa se dilate si contracte pana la uurmatoarea tragere,cat de omogen trebuie sa fie materialul,cum il tratezi termic,chimic sa nu transmita toata energia potentiala in „efecte reziduale” in teava(caldura ,presiune) ci sa se transforme in energie cinetica a proiectilului
crede cineva ca-ti da tie gratis si de buna voie ,ca na’ esti tu
si da ,sunt solutii realiste …de la a pune un sailr pe un leopard 2 ,sau o turela telecomandata,de a cere „voie”sa-ti dea voie sa faci si sa puui galetii ptr tancurile tale(ptr vanzare la terti ,oricum nu le da)
analizezi ,identifici pe o baza ,solutie deja asumata ,ce poti face ,ce te intereaseaza si e benefic,ce poti face ,iei o mapa ,iti vezi conditiile de negociere si te duci la kmw ptr negociere
si oricum o armata nu se doteaza in 2 ani si se instruieste ,asa ca nu e necesar sa cumpar 200 avioane si 300 tancuri in 2 ani ,pot lua si 31 initial,c(ca nu fac program cu armata altei tari ,ptr a o canibaliza ,ca sa spun ca iau 300 leoparzi
sa nu se creada ca sunt adeptul second handului, dar nici a risipei de bani
nici mie nu-mi cumpara seful cratitele care fac mancare singure
@ Niko
” cat de mare e santa barbara sistemas?care a facut leoparzii in spania ”
Ai vazut deci ca majoritatea armamentului , tancuri , blindate usoare , avioane , elicoptere , nave se produce pe plan local . Locomotive , trenuri de mare viteza ,utilaje de mentenanta feroviara , automobile , sau chiar produse agricole , aproape totul se produce pe plan local . De multe ori sub licenta . Nu ai vazut atatea filiale ale firmelor externe cu sufixul Iberica sau Española la urma ?
Spui ca incercam sa producem tancuri din mandrie , fara vreun alt rost . Distrugem si fabrica de tancuri ? Spania isi dezvolta si modernizeaza industria , in ciuda crizei . A cui e decizia corecta , a noastra de distrugere sau a lor de dezvoltare ? Eu cred ca alor . Pentru ca noi suntem emigranti la ei nu ei la noi ! Poate ar fi cazul sa invatam ceva de la ei .
@nicusor
sa nu crezi ca sunt rigid in gandire si cu idei fixe
de multe ori intreb ,ca nu mai sunt in tara, poate oameni din interiorul uzinelor ,activi sau care au lucrat si mentin o legatura au detalii
si mai sunt si optimist din fire si exemplele imi plac cand sunt utile
eu stiu de exemplu ,ca ei incearca sa faca,..dar au (cu bune cu rele)si o logica
deci ,fabricau pusca de asalt proprie -cetme-,care era departe de a fi o arma fiabila
si au renuntat direct la ea si au luat g 36 pe scara larga(macar au rezolvat problema armatei-costuri fixe ,stocuri de munitie fixe,nu ca la un program unde numai fixe nu sunt)
dupa aia ,fabricau vbc(varianta lor de tbt cu 6 roti ,de cavalerie etc)
si au renuntat sa o mai fabrice si au luat piranha(initial)
acum ,cauta un fabricant ,cu care sa faca un tbt modern,in facilitatile existente ,sau ceva avantajos sa se faca si la ei
la ei pib-ul pe locuitor era mult peste ce in romania acum,cand au luat leoparzii sh din germania,acum ii fabrica
asta vreau si eu ptr noi ,solutii realiste
economic vorbind , e foarte greu(nimeni in exterior nu te crede,date fiind limitarile in miscarile bugetului..,foarte bine impuse de ue ,ptr a evita derapaje),sa faci un program precum un mbt nou
deci,cum ai niste agenti slabiti economic,cu datorii ,nu e logic sa-i redesezi in termeni financiari, de administrare si sa le asiguri niste comenzi pe care potentialii investitori le vor vedea realiste si vor fi interesati de o asociere,dupa aia preluare
asta inseamna,scaparea de cladiri,terenuri ,active toxice(dar in fine nu continui cu totul ,ca se vor lua de mine ca se doreste instrainarea,praduirea fabricilor,…dar eu ma refer la o ipoteza fictiva de redresare)
avand un portofoliu de comenzi ,devin atractive,ptr asocieri,cu cat creste gradul de complexitate si proportia de repere ansambluri asumate in produuctie poti trece treptat pe achizitionarea de tehnica noua ,ptr ca offset-ul va „luucra” natural si fara cresteri de costuri,intarzieri excesive)
si nu apar sincope ,nici in inzestrare ,nici in mersul agentilor economici
ne axam pe cateva programe ,ce le putem finanta,..gen tbt-ul si pusca de asalt si siguri ,cand programul se apropie de maturitate ,mai apar interesati de colaborari ptr ca banii potentiali atrag iinvestitorii cum ….atrage mustele
in schimb ,subventionand o industrie care se incapataneaza sa mearga pe aceleasi sine …inseamna sa dai viteza unui tren fara mecanic
sigur ,mai devreme sau mai tarziu deraiezi
noi ,autosuficienti in toate nu putem fi,nu am fost cu adevarat niciodata ,nici nu vom fi
sa luam momente istorice,sa dam citate precum @marius z ,inseamna sa nu fii anclat in realitate
suntem un peste mic si nu putem merge contra curentului si impune tendinte,..deci suntem in unele aliante ,sa dea doamne europa pare ca incepe sa mearga intr-o directie,trebuie sa ne miscam inteligent intre pestii mai mari ca noi ca sa extragem avantaje
eu stiu ca toti se plang,nici mie nu mi-e extraordinar de bine ,numai intre straini dar cum se egaleaza nivelul de trai fara sa exporti forta de munca
daca ar fi sa traim izolati,banii care se invart in economia noastra ar fi aceeasi,in schimb parte din banii ce se invart in economiile altora ..tot timpul vor aluneca(o parte) in tarile de origine
de asta tarile care accepta un nr de imigranti in proportie mare in raport cu populatie autohtona ,sufera in timp un fel de expoliu indirect si saracesc un pic
asa e viata
eu ,banuiesc ca daca nu se ia un nr exagerat de tancuri poate fi
-ca se ia ptr unitatile principale ptr a umple un gap urgent
-ca in viitor se poate continua ,optiunea cu altele de acelasi tip nooi(in nr invers proportional cu cresterea capabilitatilor)
ce ,face ca programele astea ,chiar si sh sa esueze
-pe de o parte incoerenta autoritatilor,care nu reusesc sa se puna de acord ,ca aia e ,ca aia am luat,cu aia mergem inainte aducandu-le la un nivel de operativitate,liniaritate in operare,mentenanta fara ideile bombastice ale unora
-incapacitatea (partiala) a agentilor nostri economici de a se „cupla” la aceste achizitii,nevoia de modernizare,mentenanta
dar ,eu cred ca se poate,solutii gasesti ,dar daca cocosii in curte sunt multi, e foarte greu chiar si ptr factorul politic responsabil sa duca ceva la bun sfarsit
asa ,ca lasi cocosii mai mari si vioi si bagi si niste gaini in tarc
ps : cocosii-agentii economici(cugir,moreni etc),gainile-programe de inzestrrare
in raspunsul anterior ,nu am vrut sa fiu evaziv
daca m-ai intrebat direct,nu am activat ca strungar,lacatus prelucrari metalice decat basic
asta, ca nu vreau sa se inteleaga ca vrea sa te contrazic,de dragul contrazicerii evitand intrebarea
si ,da inca locuiesc si muncesc in madrid
…bucatar,…cu toate ca visul era o mansa sau „volan” de tanc
@Niko
Voiam doar sa-ti spun ca nu ai dreptate , si ca am avut tehnicieni cu o buna calificare profesionala .
de asta sunt absolut convins,chiar de s-a inteles ceva gresit
dar,ca sa mentinem echilibrul,avem si cu ..care sa compensam
@nicusor
din raspunsuri am inteles ca esti tot pe aici prin spania
daca te intereseaza si stai pe aproape de madrid da un semnal si poate ne vedem ptr a mai vorbi asa putin de tancuri..pe viu
daca nu e nici un deranj
oricum ,sa stii ca oricum pareri contrare,consens ,apreciez ca pot vorbi cu oameni documentati(am mai spus-o de multe ori)
un salut si cum spune @gsg 9 pace tuturor
@Niko
Locuiesc departe de Madrid . Cand am plecat in Spania imi propusesem sa ma intorc acasa definitiv anul acesta . Acum pur si simplu nu ai am unde .
Nicusor sa stii ca in bucuresti cel putin e mare penurie de injineri experimentati
IMGB aia care face ordine, fosta alstom turbo, a fost parte a dealului cu GE (cre ca au si alea 2 prese minunate, daca vrei sa faci pe „shest” o turela de tun cu blindaj stratificat, asa cum se faceau cutite si colti de grapa si prese de struguri si axe de carutza la ciubuc pe vremea lui cioasca in fabrici 🙂 doar cea de la uzina speciala a fost demontata si dusa
Fokker aerospace aia cu glare-le de la a380, are cateva zeci de ingineri aproape de renault in pipera
Astia tinerii nu se incurca cu injineria, modelele lor in viata sunt politrucii cu tunurile si asistentele tv cu servicii contracost
Si acum, ce doresc eu de fapt, dar care nu prea cred ca o sa se intample…
Vreau sa las copiilor nostri (printre care si al meu) o tara in care sa poata trai, nu una din care sa fuga la prima ocazie… vreau sa le las ceva si nepotilor daca se poate… macar putina speranta!
Ati vazut si datele demografice si in maxim 10 ani vom incepe sa avem probleme demografice si cu calificarea fortei de munca de n-o sa ne vedem! Generatia care va intra atunci in paine nu mai avem cum s-o intoarcem din drum, e deja in scoala si invata in actualul sistem de invatamant pe care-l cunoastem deja iar in plus vor fi si mult mai putini ca si generatie.
Singura noastra speranta, fiind mai putine persoane active peste 10-20 de ani, este sa ne calificam pe munci tot mai bine platite si cu valoare adaugata cat mai ridicata, pe niste nise pe care trebuie sa le identificam.
IT&C-ul in care lucrez acum este bun insa nu stiu ce va fi cu el peste 15-20 de ani, sau peste 10! Dupa acest model ar trebui ridicate inca vreo cateva industrii, care sa ne ofere acele locuri de munca inalt calificate, nisele adica.
Domnul Pambuccian se gandeste la printarea 3D…
Eu intuiesc ca si domeniul militar poate fi o nisa… mai ales ca MAPN are nevoie sa-si inlocuiasca sau modernizeze cam toata tehnica de lupta in urmatorii 10 ani, fiind vorba de miliarde de euro, peste 10, care vor fi cheltuiti.
De ce sa nu folosim aceasta cheltuiala in folosul nostru si sa re-punem pe picioare o ramura economica, evident nu in modul in care a fost creata in comunism, ci pe cateva domenii? Ar fi o oportunitate extraordinara sa ne folosim de programele de inzestrare ca sa aducem producatori majori de armament in Romania, unii participand la privatizarea unor intreprinderi romanesti, in contextul unui contract inetresant!
E prea mult? E o nerozie? Mai bine sa cumparam aproape totul la mana a doua, in loc sa dam 14 mld. euro sa dam doar 9, insa cu ce cost?
Sa devenim dependenti de modernizarile si mentenanta facute pe bani grei de producatori in tarile de origine si sa platim de fapt restul de 5 miliarde in timp, creand locuri de munca oriunde altundeva decat in Romania?
Ceasul ticaie si timp de a intoarce tara asta din drumul pe care a apucat-o cu mare voiosie si necunoastere nu prea mai este! Si nu vreau ca peste 15 ani sa-i zic fiicei mele „fato, la prima ocazie pleaca de aici, nu te uita inapoi, si nu uita sa ne trimiti lunar ceva bani sa putem trai si noi, ca pensiile sunt aproape inexistente!
Aveti tot ce am propus la simpozionul industriei de aparare, cu retehnologizare, offset, imprimare 3D, licitatii, privatizari, linii de credit, etc.!
Totul e scris negru pe alb!
Dar in loc, vad ca nu se mai termina olimpiada ideilor de achizitii SH, fara nici o colaborare serioasa sau privatizare si creare de locuri de munca in Romania! N-au fost destule deja?
Cate au fost modernizate? Cu ce ne-au ajutat armata sau industria noastra? Cati bani s-au cheltuit? Deci SA CONTINUAM CA E BINE ASA?
@MariusZ
Sa se termine olimpiada de sustinere prin toate mediile de propaganda posibile a second-hand-ului si de distrugere a industriei nationale de aparare ?
Nu cred .
Si cel mai trist , si distrugator de sperante e ca unii postaci sunt de acest tip :
:http://voxpublica.realitatea.net/politica-societate/scandalos-postacii-rmgc-se-folosesc-de-serverele-sts-cine-beneficiaza-de-telecomunicatii-speciale-in-romania-96634.html
Nicusor, ai vazut ca am o doza de disperare in ceea ce fac, deoarece timpul nostru e numarat! Nu-mi permit ca aceasta tara sa-si bata joc de copilul meu dar nici nu vreau sa-l trimit peste ani in strainatate.!
Asta ma face sa nu ma resemnez… Lasa-i pe aia cu STS-ul… aici e totul pe fata, sper sa ramana scris! Si e public.
236 de comentarii la articol pana la aceasta ora ! Cred ca este campionul ! M-a bucurat mult interesul crescut al romanilor pentru tancuri romanesti , asta pana am citit comentariile. De fapt cam aceeasi comentatori . Unii cei de demult , altii mai noi . Ideea de baza sustinuta cu inversunare : tehnica romaneasca e varza , trebuie neaparat cumparate second-hand-uri la mana a treia daca se poate . Mie imi amintesc negustori de haine vechi din cartile demult citite sau de geambasii de masini de mana a doua de acum . Pe care i-am vazut la o demonstratie de protest la mine in oras. In orasul meu din Romania spun, caci sunt ani buni de cand de cand vorbesc si de orasul meu din Spania . Deci geambasii orasului meu din Romania, incapabili sa-si afle vreun rost in sectorul concurential , de acasa , capabili doar sa-si laude marfa si sa numere banii . ” Ce beee , Dacie ? masina de fraieri , uita-te la ce-am adus eu, masina de masina ” . Uita sa spuna ca masina SH , sau TH , a fost vanduta de primul sau al doilea proprietar pentru ca era veche , necesita reparatii , necesita piese de schimb care nu se mai fabrica .De multe ori a fost vanduta pentru a cumpara o Dacia .
Dar autoturismele sunt autoturisme , tancurile sunt tancuri . Ce este un tanc ? Un tun protejat de un blindaj , prevazut cu un mecanism de propulsie , pe senile mai frecvent , pentru sprijinul cu foc al infanteriei , invulnerabil la focul armamentului inamic. Cel putin asta a fost definitia din 1916 .Si revine in actualitate . Tactica se schimba . Cam putine lupte tanc contra tanc s-au vazut in ultimii 20 de ani . Tancurile lui Saddam au fost distruse majoritatea din aer .Tancurile israeliene au fost utilizate pentru sprijin cu foc Asa ca celor ce isi fac griji pentru TR-85 , propunand protectia acestuia prin trimiterea la fier vechi , sa doarma linistiti : e bun pentru ceea ce sunt bune si alte tancuri . Daca dorm linistiti , macar nu o sa mai scrie lucruri repede gandite , sau doar repede scrise , la capitolul comentarii .
Spre exemplu Flogger , cand il lua la bascalie pe MariusZ , in legatura cu modernizarea lui T-34-85 .
Cel putin asa crede el : uite Flogger , s-a facut si aceasta . Un exemplar de T-34-85 modernizat a ajuns la Scoala de ofiteri de tancuri si auto de la Pitesti , pe vremea cand scoala se numea asa . Era dotat cu telemetru laser, calculator balistic , rastele protejate pentru munitii , motor modernizat adus la 580 CP , tramsmisie , suspensie si senile tip TR-580 , sorturi peste senile . De ecrane laterale de protectie , pentru detonarea incarcaturilor cumulative , nu stiu .S-a pastrat tunul de 85 mm . Era exact ceea ce trebuia pentru sprijinul cu foc infanteriei , sau al garzilor patriotice din acele timpuri, in actiuni antidesant sau contrainsurgenta . Munitie si piese de schimb existau in depozite , tanchisti rezervisti de asemenea . .Programul de modernizare nu a fost dus pana la capat din cauza suparincarcarii cu comenzi a industriei orizontale si a inceperii unui alt program de transformare a lui T-34 in utilaje terasiere pentru programele de irigatii . Se stia de pe atunci ca vine seceta ….Ma rog , pentru sprijinul cu foc se poate folosi si tunul tractat de 85 mm , dar dupa primele proiectile cazute aproape , cati servanti se vor mai ridica de pe jos ?Iar mobilitatea ?Oricum , intre timp s-au casat toate : tunuri de 85 , tancuri T-34 , s-au delaborat stocuri de munitie .Spre concordia nationala . Adica spre a nu incepe inca o sfada pe site . Oricum , trebuiau taiate ca sa se respecte Tratatul CFE . Inca de pe vremea aceea se intrebau unii ofiteri romani , nu cumva trebuie sa taiem ca sa cumparam dupa aceea de la altii ? Cerceteaza colectia Observatorului Militar .
Ma rog, fusa si sa dusa .
Oricum, intreb , cum se va mai lupta in conditiile utilizarii armei termobarice , cand armata romana tot reduce tancurile , acestea fiind singurele sisteme de arme capabile de utilizare in aceasta situatie , fiind proiectate sa reziste chiar si la suprapresiunea si emisia calorica a armei nucleare ?
Apoi au aparut hulitele TR-580 si TR-85 , cu ale sale variante TM-800 si TR-85M1 .Apoi au aparut asa-numitele paper-tanks : TR-125 spre exemplu .
Ciudata hartie Stelian , din moment ce tancul a fost produs in 5 exemplare : unul la scoala la Pitesti , altul a fost vazut la Academia Tehnica Militara , altul la Uzina Mecanica Bucuresti .Restul, nu stiu . Polonezii , ” traumatizati ” cum le-ati spus au introdus in dotare un tanc similar . La noi nu s- a putut .Aveam si produsul , si uzina , si indusria orizontala inca .Nu mai discutam de ce ,s-a spus clar de atatea ori .
Apoi TR-2000 . Probabil tie Stelian nu o sa-ti spuna nimic, dar mie disponibilitatea KMW de a furniza licentele pentru grupul energetic, tun, senile imi spune ca s-a recunoscut competenta in domeniu a industriei si specialistilor romani . Nu au pus doar mana pe niste panouri de blindaj germane ca sa le agate pe TR-uri . Blindajul stratificat, dupa stiinta mea urma sa se realizeze in tara , panou dupa panou , pe presele ramase fiind realizat de specialistii nostri .Erau disponibile de asemenea un sistem de conducere a focului de buna calitate ( calculator, senzori, telemetr laser ) , sistem de termoviziune si amplificatoare de lumina ,sistem de navigatie terestra GPS combinat cu harta digitala , statii radio asamblate in tara , cu salt de frecventa si transmisie de date , sisteme de contramasuri la iluminarea laser si radar , sisteme de comunicatie laser ( voce si date ) .Proiectul de modernizare a TR-85M1 a demonstrat ca exista know-how necesar pentru integrarea sistemelor .Se mentinea o industrie si se mentineau capacitati de cercetare stiintifica .Caietul de sarcini a fost bine realizat , masa maxima fiind impusa de infrastructura de transport nationala . Vagoane de tren, trailere, poduri rutiere, poduri de pontoane, bacuri . Nu mai sunt rampe in gari ? Sunt inca , iar o rampa din pamant si lemn se poate improviza intr-un sfert de ceas cu un incarcator frontal . Cat despre autostrazi si modernizarea soselelor, cu podurile aferente , eu zic sa mai asteptam pana vor fi gata Ce faci cu un tanc a carui masa depaseste portanta lucrarilor de arta ? Ce faci cu un tanc prizonier intre 2 rauri ?Dar de unde sa stii tu lucruri neimportante precum acestea . S-a integrat nepriceput TR-85 M-1 ? Esti sigur ? Oricum nu te stresa : daca nu esti in stare sa faci asta , sunt totusi oameni capabili sa o faca , sau cel putin am avut .
Te rog numai sa nu-mi raspunzi cu emfaza ca lucrezi in IT , asa cum spunea unul care scria ” autocomplit ” . Daca te declari ingrijorat de eficienta economica a proiectului si jelesti bugetul de stat , arunca o privire aici : http://www.porcisme.ro . Apropo , cam cum sta bugetul de stat dupa achizitia fregatelor si a multirolului ? Care este venitul din offset ? Cate locuri de munca pentru export s-au creat cu banii dati de la buget ?Vorbesti de o uzina de modernizare a tancurilor SH in Romania si de producere a kit-urilor pe plan local ? Asta e momeala acum ? Nu mai e nici macar productia sub licenta ? Multumesc , eu m-am lamurit dupa minciunile de pana acum de la restul contractelor . Integrare in tara ? Am vazut : strangerea suruburilor . Si dupa atatea cate au fost , nu stiu cum nu obositi sa ne tot mintiti in fata .
De ce nu fabrica tancuri Norvegia , Suedia , Finlanda etc ? Pentru ca in tarile respective se practica offset-ul . Pentru ca tarile respective sunt respectate pentru ceea ce realizeaza , nu sunt privite ca si tarile bananiere, producatoare doar de resurse primare , zona in care ne aflam dupa 23 de ani de involutie economica sustinuta de semidocti care i-au alungat din tara pe cei ce au ridicat Romania industrializata .Macar acum nu mai au un termen de comparatie in domeniul valorii personale : acum sunt ei elita .
Inteleg ca articolul de fata a fost scris ca urmare a comentariului lui Flogger referitor la incompetenta unui ofiter de tancuri . Totusi , a fost intrebat acel ofiter daca si-ar fi dorit un TR-2000 ?Vreau sa cred , dupa timpul disponibil pe parcursul inspectiei , ca Flogger este un specialist care a avut o misiune independenta de evaluare , si nu soferul comisiei de inspectie .
Nicusor, mare rugaminte la tine daca ne-ai putea face unul doua articole despre astea ce le-ai comentat mai sus, ca e mare pacat sa ramana comentariii! Stiu ca nu prea ai timp, dar te rog fa-ne o favoare 🙂
Apropos, si eu sunt IT-ist de zisasi mai inainte, dar telecom 🙂
@MariusZ
Gasesc documentatie foarte greu . Nu e o favoare , e un lucru pe care il fac din convingere . Din data de 2 iulie de cand mi-a adus aminte George sa mai pun osul la treaba , am citit 11 carti despre arme sub apa si am citit sute de site-uri si forumuri . Am strans material si despre tehnica de geniu romaneasca . Cand voi reusi sa sintetizez un material cu date corecte , il voi trimite negresit . Insist sa fie corect , caci dupa cum ai vazut, ce scria pe Staiile mele de la catanie e adevarat :
Atentie! Dusmanul asculta !
Cat despre IT , te-am trecut in catastif pe aceeasi foaie de pacatosi cu GSG9 : doar stii ca `ai de la tare nu-i iubesc pe ´ai de la moale 🙂
He he 🙂
Pai ziceau si francezii ca HW „n’est pas un truc pour les pedes…”. Nici eu nu sunt mare amorez de SW ci imi place sa vad pe ansamblu, la lucru, echipamentul cu SW integrat corect 🙂
Pentru consumul de neuroni și bunele intenții, răspunsul meu e tăcere…
Chiar m-am plictisit de mori, cât de Quijote aș fi.
Las pe alții mai competenți, mai bine întenționați, patrioți veritabili – să trateze articolu zilei – în beneficiul maxim al nației române.
Sănătate și cer senin, Nicule, oriunde te-ai afla!
Cu deosebită considerație,
Șoferu tractorist Flogger
Nicusor merita foarte mult respect si are cunostinte despre tehnica militara si industria de armament mult peste toate comisile voastre adunate la un loc si inmultite cu zece!
Iar in probleme de competenta… bre sincer ai tupeu cu caru’! Pai tara asta Nicusor a facut-o praf si astia dupa RoMilitary, sau voi astia ne de invatati pe noi ca habarnavem valentele lipsei oricarei industrii si a armamentului la mana a doua?!
Pai dupa mintea ta viitorul nostru ar format doar din achizitii de sh-uri si tot tu ne iei la misto vis-a-vis de competenta?! Eu personal cunosc situatia la nivel de …competenta mult peste ceea ce scriu pe blog, asa ca las-o moarta si respecta un om de la care cu totii avem ce invata!
@Flogger
” Pentru consumul de neuroni și bunele intenții, răspunsul meu e tăcere…”
Sigur ?
” Las pe alții mai competenți, mai bine întenționați, patrioți veritabili – să trateze articolu zilei ”
L-au tratat . Am primit un e-mail prin care am fost anuntat ca s-a incercat accesarea neautorizata a contului meu de Mess . Vad ca s-a lucrat de mantuiala .Si nu e prima data .
lucrari de arta moderne ,in domeniul infrastructurii
pasajul basarab..???,bucuresti
testat..,cu cate?
20 basculante din alea de 30-40 tone masa totala ,incarcate simultan
la fel podul peste mures din a1
la fel ??
cat suporta un pod de pe un dn din regimul ,cu o banda pe sens
in 2000 ,nu-mi aduc aminte cu precizie un parau de 5 metri latime si vreo 10 cm profunditate albie ,dupa o ploaie s-a umflat si a luat podul de trecere la drumul din sat
cele noi ,cu structura de beton armat suporta si greutatea celui mai greu tanc
cele vechi ,cu structura de lemn,fier,caramida..cate mai exista???
@nicusor
Nu cred ca rolul tancului asa cum era la 1916 revine in actualitate. Lucrurile s-au schimbat mult de atunci, rolul sau a fost perfectionat in urma multor conflicte majore. Nu mai este un simplu mijloc de sprijin cu foc al infanteriei desi normal ca joaca si rolul asta.
Lupte tanc contra tanc au avut loc in ultimii 20 de ani si tancul a fost folosit din plin.
@Vector
Opinia mea e tanc ca ultimele lupte tanc contra tanc nu au avut decat un caracter accidental , la fel ca si in primul razboi mondial .Atunci doar o data daca imi aduc bine aminte . Pe zi ce trece , armamentul antitanc devine tot mai precis , cu o bataie tot mai mare .
@nicusor
S-ar putea sa intelegem lucruri diferite prin „lupta tanc contra tanc”. Deci ca sa fim siguri ca intelegem acelasi lucru, cand vorbesti de ultimele lupte tanc contra tanc la care te gandesti si de ce crezi ca au avut un caracter accidental?
@nicusor
Asta imi aduce aminte de armata americana in WW2. Comandantii americani spuneau echipajelor de tanc acelasi lucru, anume ca nu vor intalni decat cu totul accidental un tanc german, ca inlocuirea tunului cal 75mm cu un tun mai potent si mai adaptat luptei antitanc nu se justifica. Toti au foarte fericiti si increzatori in M4 Sherman pana cand au intalnit primul Tiger I si au fost nevoiti sa scoata cadavrele tanchistilor americani de prin tancurile in flacari..
Nimeni nu si-a pus problema de ce „inamicu'” se streseaza sa creasca nivelul de protectie si de lovire al propriilor tancuri, oare nici el nu se asteapta la o confruntare tanc vs tanc?
Manipularea echipajelor de tanc si pastrarea lor intr-o stare de inconstienta are rolul de a-i face sa mearga la moarte cu credinta in tehnica lor neperformanta. Daca ar sti mai bine, poate s-ar gandi de doua ori..
Trist..
Si mai trist e faptul ca mulți tanchiști cu care am vorbit, mulți dintre ei pensionari acum, nu știau ce grosime are blindajul tancurilor cu care au lucrat o viață întreagă…
Nicușor, ar trebui să spui și care a fost valoarea combativă a acelui T-34 modernizat. Am citit pe alte forumuri opinii ale unor ofițeri de tancuri care l-au văzut. Dacă le găsesc le pun aici.
Se pare ca noua moda, dupa ce aproape un an pe toate canalele se spunea „vrem F16”, va fi „vrem Leo2 second-hand”! Sau de fapt aproape nou, ca aia inseamna second-hand, nu asa a spus si domnul ministru?
T-55M8A2 Typhoon upgrade package modernization program T-55
http://www.youtube.com/watch?v=iqup8giz7Nw
Si ce fac israelienii – Sabra Mk2:
http://www.youtube.com/watch?v=8p8MhCcvNK8
si Achzarit:
http://www.youtube.com/watch?v=_w-1vCLmIxI
nu ca as vrea sa reinvii topicul fluviu dar mi-au atras atentia 4 filmulete rusesti in care un nene colonel de tancuri isi spune parerea vs. 4 dintre cele mai cunoscute tancuri occidentale si nu am gasit un topic mai potrivit unde sa pun chestia asta.
http://www.youtube.com/watch?v=tTTZukQlo04
http://www.youtube.com/watch?v=38Iv-eebP8c
http://www.youtube.com/watch?v=sKnrdeQqcqg
http://www.youtube.com/watch?v=8paDwGHAy-s
Inclin sa cred ca rusul ar fi destul de impartial in privinta asta.
S-a gandit cineva sa creeze un blindaj prin placari succesive ? Sunt procedee de sudare neconventionale prin care se poate realiza asta, exact ca materialele compozite, ar trebui efectuate crecetari in directia asta , eu nu sunt un specialist in materie dar cred ca ar putea rezultate .
Faceti domnuilor un blindaj Al-Cu-Pb.
Pentru toti comentatori la acest articol…..va asigur ca tatal meu va bate pe toti tati vostri…..traiasca imbecilizarea romanilor…