Nu este un secret că sunt un mare fan al construcțiilor navale britanice. Type 26 mi se pare în mod deosebit un proiect reușit iar pentru mine, faptul că această navă a fost declarată câștigătoare atât de Australia cât și de Canada nu a fost o surpriză.
Cred că acest proiect reunește în aceeași cocă toată experiența britanicilor în materie de luptă anti-submarin. Bineînțeles, încă mai este timp ca ceva să meargă prost așa cum se poate întâmpla oricând în cazul unor proiecte atât de complexe și de o asemenea anvergură.
Prima Type 26 prinde formă. Reprezentanți din Canada și Australia au făcut o vizită de lucru. Sursa foto: Save the Royal Navy Instagram
Evident, cârcotașii vor remarca faptul că cei doi cumpăratori sunt țări apropiate (cel puțin cultural) britanicilor și, poate, au vrut să ajute Regatul într-un moment greu al existenței sale. Nu m-ar mira, este o gândire tipic românească, din gama să luăm de la toți ca să nu supărăm pe nimeni ș.a.m.d. În fapt, țările anglo-saxone sunt renumite pentru pragmatismul cu care abordează întotdeauna problemele, fapt demonstrat de exemplu de australieni care au ales un proiect spaniol pentru distrugătoarele lor antiaeriene.
În realitate, ambele țări – „foste colonii”, au ales Type 26 pentru calitățile intrinseci și pentru că sunt foarte potrivite pentru nevoile lor. În cazul australienilor „fregata” antisubmarin botezată de ei „Hunter” are un deplasament mai mare decât „distrugătoarele” dedicate luptei antiaeriene (ceea ce, în mod normal este invers) iar senzorii și armamentul sunt similare: sistem de conducere a luptei Aegis, rachete antiaeriene cu rază lungă de acțiune Standard SM-2. Mai multe informații despre Hunter puteți citi aici.
În opinia mea, explicația acestei „supraînarmări” a navelor clasei Hunter este destul de simplă: navele australiene trebuie să acopere zone întinse din Oceanul Pacific unde posibilitatea de a primi sprijin aerian este limitată sau lipsește cu desăvârșire datorită distanțelor foarte mari. Practic, de la un punct încolo sunt pe cont propriu iar atunci autosuficiența primează.
Deși au două nave amfibii care, cel puțin teoretic, ar putea opera F-35B pentru a asigura acoperire aeriană unui grup naval, până acum nu am citit despre vreo intenție în acest sens, deși probabil că o astfel de capacitate ar fi mai mult decât binevenită.
Se știe că australienii urmează să operaționalizeze și CEC – Cooperative Engagement Capability ceea ce va permite navelor militare australiene să lupte integrat, inclusiv cu US Navy, caz în care distrugătoarele de clasă Hobart vor putea apela la magazia de muniție a navelor de clasă Hunter.
Hunter Sursa foto: Ministerul Apărării din Australia
În ceea ce-i privește pe canadieni, aceștia operează în acest moment o singură clasă de nave, fregatele Halifax. Sunt fregate capabile să ducă lupta în toate mediile iar în ceea ce privește lupta antiaeriană sunt dotate cu 16 celule verticale Mk-48 capabile să lanseze ESSM.
Până mai deunăzi marina canadiană a operat și distrugătoarele antiaeriene de clasă Iroquois. Ambele vor fi înlocuite prin programul Canadian Surface Combatant unde Type 26 a fost declarat câștigător.
Nevoile canadienilor sunt destul de similare celor ale australienilor, cu atât mai mult cu cât vor avea o singură clasă de nave care va trebui sa acopere corespunzător și temeinic toate mediile de luptă.
Programul este estimat a avea un cost de 56 – 60 miliarde de dolari canadieni (circa 38,775 miliarde euro) și include construcția a 15 (cincisprezece) unități gata de luptă precum și muniția aferentă, instruirea personalului și infrastructura aferentă. Am remarcat site-ul oficial al guvernului canadian unde este prezentat proiectul și pe care îl puteți accesa de aici. O frumoasă mostră de normalitate în relația cu contribuabilul…
Șocați? 🙂
Despre Type 26 am mai vorbit pe site. Astăzi avem mai multe informații despre configurația senzorilor și armamentului ce vor echipa navele canadiene pe care cred că le putem clasifica drept distrugătoare fără teamă că am greși prea mult. Să lăsăm imaginea să vorbească:
Sursa foto: Ministerul Apărării din Canada
Sunt câteva lucruri care atrag atenția în poza de mai sus:
-
Mk-41 VLS cu 32 de celule prin comparație cu cele 24 de la Type 26 pentru un mix de Standard SM-2, ESSM și… Tomahawk;
-
Tomahawk, ceea ce ar conduce la intrarea Canadei într-un grup foarte select, format în lumea occidentală doar din SUA, Marea Britanie și Franța;
-
Sea Ceptor care pe navele canadiene vor îndeplini rol de CIWS.
Anglo-saxonii par să strângă rândurile întrucât, la fel ca navele australiene, și navele canadiene vor dispune de CEC de proveniență americană pentru a avea compatibilitate maximă cu US Navy. De remarcat că doar Marea Britanie face notă discordantă aici…
Iar canadienii au început deja să cheltuiască bani pe program, printre altele dorind să achiziționeze o primă tranșă de până la 80 de rachete Standard SM-2 Block IIIB și de până la 15 secțiuni de ghidare de tip MK 97 SM-2 Block IIIB, canistrele asociate de tip MK 13 MOD 0 VLS și altele. Totul la un cost maxim estimat de 301 milioane USD, cu mențiunea că nu e prima dată când canadienii operează rachetele Standard.
Iar pentru a utiliza aceste rachete la potențialul lor maxim, atât australienii cât și canadienii vor folosi sisteme de conducere a luptei derivate din/complementare cu Aegis (Canada – CMS 330 cu Aegis) sau chiar Aegis (Australia) în timp ce radarul canadienilor este un Lockheed Martin SPY-7. O scurtă trecere în revistă a notificărilor DSCA ne arată că australienii au cheltuit pe componentele asociate Aegis pentru cele trei distrugătoare antiaeriene de clasă Hobart circa 635 milioane USD.
Pentru că, nu-i așa, ca să operezi o astfel de rachetă nu este suficient să ai doar un VLS cu dimensiunile potrivite…
De altfel, o scurtă privire la poza de mai jos ne aduce o imagine a diferenței dintre raza maximă teoretică a unei ESSM prin comparație cu o Standard SM-2. Asta nu înseamnă că tot ce zboară în cercurile alea este victimă sigură, o altă greșeală pe care foarte multă lume o face. În fapt, când vorbim strict în cifre, mai sunt și alte caracteristici tehnice deosebit de importante în cazul rachetelor antiaeriene așa cum este raza minimă de angajare a țintei sau altitudinea minimă de angajare a unei ținte, așa cum vom vedea în următorul Buletin naval.
O comparație între raza maximă teoretică dintre ESSM și Standard SM-2. Aplicabil în linii mari și pentru Aster 15 versus Aster 30.
În încheiere, am zis să fac o scurtă trecere în revistă a fregatelor de clasă Halifax, nave care cel mai probabil vor începe să intre pe piața second-hand pe măsură ce noile fregate vor intra în serviciu.
Pro:
- deplasament „corect” – 4770 tone;
- autonomie mare – 9500 Mm (17600 km);
- amplu program de modernizare a senzorilor și sistemului centralizat de conducere a luptei derulat relativ recent (2010 – 2018);
- navele sunt prevăzute cu lansatoare verticale tip Mk-48, pot lansa 16 rachete antiaeriene ESSM Block 1;
- capabilă să ducă lupta în toate mediile.
Contra:
- proiect învechit moral din punct de vedere al arhitecturii navale (sfârșitul anilor 1980, începutul anilor 1990);
- lipsa unui lansator vertical din categoria Mk-41 VLS sau Sylver VLS, ceea ce limitează potențialul de creștere în ceea ce privește capacitatea de luptă antiaeriană și necesită modificări structurale costisitoare.
Evident, într-o potențială achiziție, prețul ar fi determinant, chiar dacă nava prezintă unele limitări, la prețul corect poate fi o achiziție bună.
Voi ce părere aveți? Ce argumente pro sau contra mai puteți adăuga?
Nicolae
Surse:
https://www.navy.gov.au/fleet/ships-boats-craft/future/ffg
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/australia-sm-2-block-iiib-standard-missiles-0
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/australia-australia-surface-combatant-asc-program
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/canada-standard-missile-2-sm-2-block-iiic-missiles
Devenim si noi anglo-saxoni…onorifici?
Anglo, nu stiu, sexoni, posibil.
ca de francofonie ne-am umplut….
ideea e sa tot oscilezi de la unii la altii fara sa faci nimic 🙂
Doar cu americanii nu ne-a mers, ca ne-au prins la colt de cateva ori 🙂
Boris Johnson a declarat cà vrea sà redea Marii Britanii pozitia de prima marinà de ràzboi din Europa. (Ar însemna cà actualmente nu este.)
Asta dupà ce britanicii au anuntat cà : “The £16.5 billion investment confirms our order of 8 Type 26 and 5 Type 31 frigates, commits us to the next generation Type 32, and supports the future solid support ships that will supply our Carrier Strike Group.”
https://ukdefencejournal.org.uk/royal-navy-to-get-more-frigates/
pt type 26 pro,
pt halifax tot pro, dar cu alti conducatori, eventual ar trebui apelat la negiciatori chilieni,
la mintea mea, totusi, type 26 sunt cu mult prea scumpe pt cumparare si operare fata de ce putem noi,
tb sa vedem ca sunt multe goluri in inzestrare, prea multe,
poate o versiune modernizata de Iver Huitfeld ar fi mai apropiata de bujetu nostru,
apoi, noi am luat type 22 la un pret adevarat,
de la 10 ori mai scump ca chilienii,
bonus hotii nostrii ni se prezinta pe la tembeliziuni dandu-ne lectii,
bonus plus, sunt multi care ii voteaza pe hoti sau le gasesc scuze, justificari: intrarea in NATO si alte minciuni,
asta putem asta facem, cu hotii si slugile lor tot inainte,
chilienii pe langa ca au luat foarte ieftin type 22, au luat ieftin si type 23,
type 23 care este altceva decat type 22,
mai au si Sa ar 4 etc.
asa ca ar trebui sa ne integram cu chilienii la marina,
ca la conducerea ce o avem…
Chilienii sunt maestrii in sh. Chiar impresionanta capacitatea lor de a-si face o armata sh. Denota o cunoastere buna a „pietei” si nu prea si-au luat tepe. Oameni seriosi, dar este adevarat ca au amenintari de alt gen fata de noi
nu stiu ce sa zic, cand ma uit la Halifax, parca vad fregatele noastre, doar ca mai echipate.
Discutia despre Halifax are sens doar daca modernizarea fregatelor actuale iese din discutie, intrebarea urmatoare fiind cat ar costa, deoarece fiind modernizate nu cred sa le dea gratis.
Armamentul e mai degraba de corveta, daca o preluam fiind probabil indicata adaugarea unui RAM, ca 16 ESSM + Phalanx e cam subtirel.
Cat despre senzori, in schema de modernizare era prevazut si un SMART-L, dar nu il regasesc apoi in configuratia finala
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Halifax2.0.jpg
vs
https://navyclippings.nl/index.php/2020/07/06/canada-awards-contract-to-support-halifax-class-frigate-maintenance/
https://twitter.com/steffanwatkins/status/1067468283371237377/photo/1
Dupa 2030 oricum ar trebui inlocuita, deci ramane de vazut cat de interesanta financiar ar fi o astfel de achizitie de stop-gap.
Oricum, Halifax nu vor fi disponibile la vanzare inainte de 2030, iar atunci nu cred ca ar mai fi o varianta ok. Deja s-ar apropia de scoatere din uz. Ceea ce ma mai deranjeaza este ca ai un echipaj numeros, de fregata vs capacitati de corveta.
Impresionante toate cele trei variante de Type 29. Parca cea canadiana este cel mai bine inarmata. Clar nu e de nasul nostru.
@Marius
Din cate stiu eu, Smart-L nu a fost niciodata in discutie pentru modernizarea Halifax. Este mare, greu si, in general, ajuta daca ai rachete AA cu raza lunga de actiune. Ceea ce Halifax nu are si nici nu va avea.
Hai sa ne uitam la MAPN-ul canadienilor ca sa vedem ce si cum cu modernizarea Halifax: https://www.canada.ca/en/department-national-defence/services/procurement/halifax-class-modernization.html
Apararea AA cu raza medie de actiune este mai degraba specifica fregatelor, nu corvetelor.
16 ESSM Block 1 sunt intr-adevar cam putine daca ne raportam la necesitatile noastre specifice, cu atat mai mult cu cat racheta este ghidata radar semiactiv (de aici si cele doua Ceros de la Saab), vorba prin targ fiind ca ar cam trebui sa tragi cate doua ESSM Block 1 pentru o tinta rapida si cu semnatura redusa asa cum e o racheta nava-nava de croaziera.
Prin comparatie, francezii (si nu numai, si englezii) sustin ca in cazul Aster, ROE prevad o (1) singura racheta per tinta, probabilitatea de a lovi din prima fiind foarte realista. O data cu intrarea in serviciu a Block 2, se va rezolva si aceasta problema, o (1) ESSM Block 2 fiind probabil suficienta ca sa dea jos o tinta.
Canadienii se asteapta sa se intinda cu Halifax pana prin 2040. La un pret bun, o achizitie a unei Halifax modernizate intr-un orizont de maxim 5 ani, n-ar fi o afacere rea. Singura problema ramane lipsa unui Mk-41.
@VS Halifax sunt old fashion way, de aici echipajul mai mare. Pe de alta parte, eu inca nu am incredere in echipajele astea diluate la maxim cum vedem pe unele din navele noi (Nansen de exemplu).
Pentru o comparatie fregata vs. corveta recomand recitirea unui articol mai vechi: https://www.rumaniamilitary.ro/nave-celebre-episodul-5-crucisatoare-distrugatoare-fregate-corvete-opv-uri-offshore-patrol-vessel-cine-sunt-ele-si-ce-ar-trebui-sa-faca-fiecare
Ok, oricum nu avea nevoie de SMART-L folosind doar ESSM.
Una bucata Halifax ar merge in extremis pentru a inlocui in urmatorii ani, ca stop-gap, Marasesti si atat, configuratia fiind mai mult corveta. Adevarul e ca nici modernizarea fregatelor britanice, asa cum e incadrata azi, nu imi da sperante de mai mult. ESSM pentru mine e mai degraba raza scurta, fiind incadrata ca atare in sistemele terestre, la fel ca Mica.
SM-2 e Medium Range.
SM-6 e next level si SM-3.
SM-3 incepe si el sa fie prezent pe fregate.
sunt tare curios cum se compara essm si sm2 cu aster-urile si cu camm(sea ceptor).
Poate nu mai sunt eu la curent cu noutatile, dar poti sa-mi spui pe ce fregate se instaleaza SM-3? 🙂
SM-3 este o racheta anti-balistica / anti-satelit. Nu este folosita ca sa dai jos drone sau rachete de croaziera. Este folosita de navele Aegis BMD care asigura capacitatile de lupta anti-balistica, atat in Europa (4 AB la Rota) cat si in Japonia (Flota a VII-a).
Din cate stiu eu, pentru moment, doar Japonia a incercat „timid” sa cumpere niste SM-3. Atat.
SM-6 este o racheta noua pentru care US Navy incerca sa lanseze o comanda multianuala in 2018: https://insidedefense.com/daily-news/navy-asks-congress-ok-lock-2-billion-five-year-deal-raytheon-sm-6-interceptors
Nu stiu daca se afla in serviciul activ sau nu la momentul discutiei noastre.
Intr-adevar, SM-6 este noua raza „lunga” in materie de rachete AA americane. Asa cum Aster 30 este versiunea cu raza lunga pentru navele care folosesc PAAMS.
Mi se pare putin hazardat sa spui ca SM-2 e „medium range” atat timp cat de-abia acum apare ceva cu raza mai lunga (SM-6) la fel cum mi se pare hazardat sa spui ca ESSM este cu raza scurta (ce-i drept pentru tine 🙂 ) si sa o mai si bagi in aceeasi cratita cu VL Mica care este o strutocamila intre raza scurta si raza medie, cel putin pana ne fericesc francezii cu VL Mica NG.
Nu as compara sistemele AA terestre cu cele navale, sunt conditii destul de diferite.
Chiar si asa, ajungem la aceeasi veche problema: cum ghidezi o racheta cu raza lunga la distante mari, care depasesc capacitatea radarului propriu de a „vedea” tinta? Americanii au un intreg sistem ca sa utilizeze la capacitate maxima rachete precum SM-2/SM-3/SM-6: sateliti, radare aeropurtate, drone de cercetare, Cooperative Engagement Capability si naiba mai stie ce-or avea…
Daca nu ma insel, si olandezii studiaza serios integrarea SM-3 pe DZP
Da, pentru Ballistic Missile Defence. Tot pentru asta se lucreaza si la o Aster NG tot in rol anti-balistic.
BLOCK II
SM-3 (oarecum echivalent ASTER-30) pt. clasa Ticonderoga, si il mai au japonezii (Kongō-class destroyer) iar sudcoreenii au comandat in 2018 pentru distrugatoarele KDX-III Sejong the Great.
https://thediplomat.com/2019/05/us-state-department-approves-sale-of-94-sm-2-block-iiib-missiles-to-south-korea/
Apoi e prevazut pentru Aegis Ashore (Deveselu, etc) si e cerut de belgieni pentru noile fregate, facute la comun cu olandezii:
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/january-2017-navy-naval-forces-giukdefense-industry-technology-maritime-security-global-news/4766-future-belgian-navy-frigates-may-have-ballistic-missile-defense-capabilities.html
Turcii il voiau pentru fregatele TF-2000.
Nemtii si-au extins capacitatile BMD pentru F124 Sachsen-class cu radar in prima faza: Thales SMART-L
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/december-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4719-german-navy-to-modernize-its-f124-sachsen-class-frigates-with-new-radar-to-join-nato-bmd.html
SM-6 e in serviciu din 2013. Arleigh Burke class
„On 14 August 2014, an SM-6 was test fired against a subsonic, low-altitude cruise missile target and successfully intercepted it over land. A key element of the test was to assess its ability to discern a slow-moving target among ground clutter.On 24 October 2014, Raytheon announced that two SM-6 missiles intercepted anti-ship and cruise missile targets during „engage on remote” scenarios. A low-altitude, short-range supersonic GQM-163A and a low-altitude, medium-range subsonic BQM-74E were shot down by SM-6s fired from a guided-missile cruiser using targeting information provided by a guided-missile destroyer.”
Cat despre ESSM, e servita cu senzor AMRAMM pe NASAMS care e SHORAD, chiar daca distanta de tragere a crescut in ultimii ani de la max. 20 km la 40-50 km. Originea ESSM e RIM-7 Sea Sparrow calificata ca racheta cu raza scurta (max. 19km).
Scuze ca am raspuns la o intrebare adresata tie- nu obisnuiesc sa fac asta; nu se afisase raspunsul tau si in plus ma intalnisem recent cu subiectul si am mai tinut minte cate ceva. Sunt inca-n perioada de limbarita.
stai linistit, n-am probleme din astea 🙂
Sa raspunda cine vrea cui considera ca vrea 🙂
Marius, tu despre ce vorbesti pana la urma? 🙂 SM-3 sau SM-2? Ca, daca-mi permiti, le-ai cam amestecat…
SM-2 am vrut sa scriu initial, reluand discutia despre fregate de la MMSC, despre care ziceai ca a preluat CMC-ul de AEGIS. Si despre THALES SMART-L.
Apoi am scris si de SM-3, cand am vorbit de etajarea AA.
uite si SM-3 luat in considerare pe fregate: am zis de turci (ala e mai mult distrugator) si belgieni – olandezi. Am scris ingrosat mai sus!
„dar poti sa-mi spui pe ce fregate se instaleaza SM-3”. „cum ghidezi o racheta cu raza lunga la distante mari, care depasesc capacitatea radarului propriu de a “vedea” tinta”
Pe Tico, AB si Kongo, in varianta mai veche. Cea mai noua americano-japoneza , din cate stiu doar pe AB pentru testare, nu stiu daca si japonezii o au instalata deja.Sigur cea noua (IIA – sau probabil E) a fost testata recent impotriva rachetelor balistice (JFinn), am pus la stele verzi. Descoperirea, urmarirea de sus, controlul de pe uscat, ghidarea cu radarul din Aegis/spg, cel putin pana intra spy6, sau asa cred eu.
Banuiesc ca te referi la SM-3. Alea toate enumerate de tine sunt distrugatoare de circa 9000 tone. Marius Z. spunea ca SM-3 este si pe fregate. Eu nu stiu niciuna care sa aiba asa ceva astazi.
Folosirea eficace a SM-3 presupune un lant pe care noi n-o sa-l avem niciodata. Sau, pentru ca niciodata sa nu spui niciodata, n-o sa-l avem prea curand.
SM-2, ca m-am ametit de cap azi! Era vorba de dotarea unei fregate moderne, nu chestii resapate. Si nu MMSC mini-fregata.
SM-3 doar am zis ca e palierul superior.
Poate ca si eu si MZ am mai incurcat cate ceva, dar eu te anunt ca merg pe tactica „daca nu-l convingi, sapaceste-l”, si pana la urma te incurci tu in atatia Mariusi 🙂
Am precizat la ce portiune din postare fac referire, deci la SM3. Ai dreptate, alea nu prea sunt fregate, si nici cu actuala inflatie a tonajului din nomenclatura nu vor fi prea curand 🙂
Pentru clarificare, „cea mai noua americano-japoneza” = SM3BIIA/RIM161E.
Nu stiu de alte nave, si nu stiu ce fac japonezii pentru ca textul citit de mine (si din care reproduc ce si cat imi aduc aminte – noroc ca e recent) era exat pe lansarile icbm iar rachetele standard si navele erau tangentiale.
Intelegerea mea legata de implicarea Aegis in bdm/apararea impotriva rachetelor balistice, este ca sunt 3 etape: testarea capabilitatii sistemelor actuale, modernizarea sistemelor actuale, sisteme noi – dar deja indezvoltare. Testele mentionate de mine fac parte din prima etapa. In cadrul acestora, sistemul bdm foloseste nava Aegis doar pentru mobilitatea ei, capacitatea de a stoca si lansa munitii ar si eventual capabilitatea de a-si ghida/a comunica cu racheta lansata de pe ea. Deci lantul mentionat de tine nu-l are nimeni, sau cel putin nu pe fortele navale. In etapa 2, rolul navei va fi extins, daca inteleg corect, mai ales odata cu spy6 (cam acelasi lucru ca spy7 al japonezilor si canadienilor din articol, eventual marginal mai ieftin) care va adauga ceva posibilitati pe partea de urmarire. Daca inteleg corect, dupa modernizarea „legacy-urilor proprii” exista si dorinta/intentia de cointeresare a aliatilor in bdm, si sunt luate in considerare navele Aegis existente – (functie de spy1/6/7- doar ca lansatoare mobile sau ceva mai mult), deci in program posibil/probabil vor aparea si fregate cu rim/e pe la englezi, danezi, olandezi, coreeni, australieni, germani, spanioli, australieni. M-as uita la danezi pentru inceput. Exista si orientarea strategica de a integra rim/e la aliati, existanta unui numar mare de rachete larg distribuite fiind considerata ca prudenta. Deci nu stiu exact pe cate nave avem sm3 acum, dar sigur vor fi mai multe. N-am inteles prea bine unde se incadreaza sm3bIIb in peisaj, dar daca am timp/chef poate caut sa ma documentez (sau poate ne spune Marius).
noi cu Block 1b la Deveselu…
SM-3 block IIB was „conceived for fielding in Europe around 2022″… da’ e cu bai si un pic de intarziere si cica ar vrea mai degraba sa il mute pe nave, in zona de Marii Nordului, ca sa apere SUA pe traiectoria respectiva… deci candidati norvegienii, danezii, poate olandezii si belgienii si care mai au cu ce pe acolo.
https://stopwapenhandel.org/node/2022
https://www.meta-defense.fr/en/2020/11/18/lus-navy-destroys-an-intercontinental-missile-with-a-sm3-missile-of-the-aegis-system/
https://euro-sd.com/2020/09/headline/18841/belgian-and-dutch-naval-replacement-programmes/
Despre fregatele respective:
„The replacement project was officially started in the Netherlands in June 2016 and soon thereafter, it became known that Belgium had reserved €1Bn for two new frigates.
This resulted in DMO design 22D being modified to a 132-m long frigate, displacing 5,500 tonnes. The MK 41 VLS, with 16 cells, is primarily intended for the Evolved SeaSparrow Missile Block 2 (ESSM Bl. 2), but Belgium has previously indicated that it was considering the Standard Missile 3 (SM-3) as well. With such a weapon, Belgium wants to contribute to ballistic missile defence (BMD).
Although missiles like the SM-3 can be fitted in the MK 41 VLS, the frigate is not designed for BMD. The new frigates are in fact designed with anti-submarine warfare in mind. Since they are required to operate far from the task force in search of submarines, they must also be able to defend themselves against missile attack.
They will therefore have the new APAR Block 2 X-band radar, an S-band radar that has been further developed from SMILE and NS100 and a new fire control concept called Above Water Warfare Suite (AWWS), which has been developed by Thales in the Netherlands for several years. MKS 180 will also receive these sensors.
However, the most important sensor for the new frigates is located in the stern area of the ship, namely the low frequency active passive sonar (LFAPS). This is a DMO development in collaboration with the Dutch research institute TNO and the Canadian company, Ultra Electronics Maritime Systems. The frigate can lower the LFAPS into the sea and detect submarines far better than previously the case using a passive towed array or medium-frequency sonar. The current Dutch M-frigates recently sailed with this new sensor.”
Si cum arata, cu intarzierea de rigoare
https://defbrief.com/2020/06/24/dutch-belgian-frigate-replacement-project-suffers-first-delay/
https://defbrief.com/wp-content/uploads/2020/06/Dutch-Belgian-frigate-replacement-project-suffers-first-delay.jpg
„The MK 41 VLS, with 16 cells, is primarily intended for the Evolved SeaSparrow Missile Block 2 (ESSM Bl. 2), but Belgium has previously indicated that it was considering the Standard Missile 3 (SM-3) as well.”
Uite ca mai sunt cativa oameni destepti (adica…normali) si la astia.
cred ca belgienii au avut ceva „sugestii” – adica cu HQ NATO la ei, la caldurica cu granita NATO la noi si polonezi, s-au dezarmat binisor. Deci sa cumpere si ei macar niste F-35 si macar ceva cu care sa poata apara si mai balistic partea aia de Europa.
Asta inseamna ca belgienii nu pot sa se multumeasca cu MK41 Tactical si ca le trebuie versiunea Strike:
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/naval-launchers-and-munitions/MK41_VLS_Vertical_Launching_System_Product%20Card_8.5x11_042419.pdf
Apropos de cine mai are SM-2 RIM-66 Standard Medium Range (SM-1MR/SM-2MR):
Turcia, Spania, Polonia, Olanda, Italia, Germania, Franta… majoritatea pe fregate.
Deci daca discutam de viitoare fregate pentru noi, mai ales ca ne-am agatat singuri eticheta de tinta pentru rusi, gazduind Aegis Ashore si cu carta alba a apararii, lucru confirmat de rusi – cred ca SM2 e necesar macar ca optiune… Adica am intrat singuri in hora asta, acum ar fi bine sa ne tina pingelele de la opinci!
Cat despre cine si cum sa ne dea solutia de tragere, apai tot aia care le-o dau si la polonezi 🙂 Doar avem si noi Aegis pe mal, doar ca radarul e in alta parte. Daca tot se impute la turci, sa ne mute noua radarul sau la greci, nu stiu, dar sa-l mute undeva!
sa-l mute pe mk si am rezolvat
Stiu si eu ca SM-2 e pe fregate, dar tu ai spus ca SM-3 este pe fregate. Si te-am rugat sa-mi dai exemple. Iar tu mi-ai dat exemple cu SM-2…
Daca facem abstractie de SM-6, iar SM-2 e cu raza madie, care e aia cu raza lunga? SM-3? Eu pe aia as baga-o intr-o categorie complet separata. In plus, SM-3 nu are echivalent la Aster.
ASTER este oarecum coomplementar, in varianta propusa BLCK 2, contra unor tinte care evolueaza sub 70km altitudine si la coborarea sub 30km incep sa manevreze.
https://www.senat.fr/rap/r10-733/r10-73359.html
Din punct de vedere al echiparii navelor, la francezi astea sunt nivelul superior fata de Mica. Deci din punctul asta de vedere e mai degraba SM-2 la nivelul actual Aster-30 blck1.
Yep…nici nu mai ai nevoie de Aster-15
La 4,9 m (5 metri VLS-ul Sylver50…sau 5,3m ai lui MK-41 „self-defense”) cat are Aster-30 nici nu trebuie sa mai ai si 15-le.
Decat daca vrei sa faci economie de bani, destul de mica (nu avusei intetia sa fac gluma cu…MICA).
si daca vine una anti-nava la nivelul apei?
Tot cu Aster-30.
Au avut destule teste exact pe scenariul tau cu antinava…inclusiv supersonica.
nu stiam
Și niște noutăți de la vecini (dacă tot s-a întâmplat să avem 2 articole consecutive relevante). Ucraineni s-au arătat interesați să cumpere corvete Ada de la turci. Această intenție se află la nivel de negocieri încă și urmează să fie implementată pe modelul înțelegerii cu britanicii – prima corvetă urmea să fie construită de turci, restul la ucraineni, turcii urmând să-i ajute pe ucraineni cu localizarea dar și cu investiții în dezvoltarea și modernizarea șantierelor navale.
Sincer, nu prea îmi imagienz de unde au ucrainenii bani pentru ele. Mai ales acum – covid, governare de idioți – dar dacă reușesc să facă asta, atunci chiar suntem de râsu găinilor.
Foarte bun articolul, dar am si doua carcoteli:
1) Franta + Tomahawk? esti sigur? Sau te referi la capacitate, reprezentata in cazul Frantei de SCALP/MdCM?
2)La poza cu razele rachetelor, cercurile alea doua nu ar trebui sa fie concentrice?
Legat de Halifax, as zice mai degraba nu, plecand de la premiza ca modernizam cele 2 fregate existente odata cu constructia corvetelor.
Imi place Type26, in toate cele trei arome. Pare ca se confirma trendul de a renunta la CIWS artileristic gen Phalanx / Millenium.
Multumesc! Legat de carcoteli 🙂 :
1) ma refer la capacitatea reprezentata de MdCn.
2) cercurile sunt asa cum am reusit sa le desenez pe ceva program online… 🙂 Dar cred ca se intelege destul de clar ce am vrut sa evidentiez.
Type 26 pastreaza Phalanx, la fel si Hunter. Doar canadianca pare sa renunte la Phalanx. Nu mi se pare ca se confirma inca… 🙂
Franta – Tomahawk nu dar SM-2 da 🙂
Niet SM-1MR
https://www.youtube.com/watch?v=Cm37atCvVek
Nave noi sau SH pentru Romania? Pregatiti-va maxim de Marasesti 2.0 🙂
Atît Canada cît și Australia și Anglia au nevoie de nave oceanice. Mari suprafețe oceanice de patrulat implica nave dotate ” cu toate cele” și capabile de marsuri îndelungate.
Noi la Marea Neagră avem alte necesități. AA, Antinava , ASW .
Suplimentar , cu drone tactice de patrulare , putem supraveghea marea fără să fim obligați să ținem mereu doua nave in larg.
Evident că tot trebuie sa fie integrat în sistemul de telecomunicații NATO.
Link cît mai moderne , criptare , lupta electronică că sa putem ” discuta” cu colegii oriunde și în oricare condiție. Inclus cu bruiaj greu rusnac din Crimea.
Pe langa cele deja foarte bine mentionate de tine, ar mai merge 2-3 Spartane in configuratie ASW si EW. Avand in vedere Kilo-urile aflate in numar considerabil in MN, cat si „aglomeratia” din Crimeea.
Parerea mea!
Te citez: “Noi la Marea Neagră avem alte necesități. AA, Antinava , ASW.”
Ok, si necesitatile lor cam care ar fi? 🙂 Prin comparatie cu ale noastre.
AA în sensul strict. Nu antibalistic.
Antinava . Destul să bată la zeci de km. Nu sute.
ASW . Nu cred că trebuie să căutăm Borei sau Typhoon. Sint prea enormi pt. Marea Neagra și adincimile ei.
Mai degrabă dam nas in nas cu Kilo sau Lada.
Nu stiu ce sa zic de industria navala britanica. Au avut ceva probleme cu type 45 si cu astute class.
1. Se pare ca anglo-saxonii raman printre cei mai seriosi si cerebrali oameni, in perioada COVIDUL-ului: Canadienii demareaza si deruleaza programe de inarmare, australienii la fel iar britanicii…soc pentru strumpfi si troli rusi:
„Premierul britanic Boris Johnson a anunţat joi investiţii în apărare de o anvergură fără egal în ultimii 30 de ani, estimând că situaţia internaţională este „mai periculoasă” şi „mai intens competitivă” decât oricând după Războiul Rece, informează AFP.”
„Marea Britanie va crește bugetul de apărare cu 24,1 miliarde de lire în următorii patru ani
Marea Britanie își va majora cu 24 de miliarde de lire bugetul de apărare, astfel încât acesta va depăși ținta NATO de 2% din PIB, informează Radio România Actualități.”
https://www.hotnews.ro/stiri-international-24429969-marea-britanie-anunta-cele-mari-investitii-aparare-ultimii-30-ani.htm
https://www.forbes.ro/marea-britanie-va-creste-bugetul-de-aparare-cu-241-miliarde-de-lire-urmatorii-patru-ani-192986
2. @nicolae tot sustinator ai battleshipurilor in era portavioanelor ai ramas :)))
[Editat, am mai dezbatut, nu o mai facem]
2. Explica-te.
Halifax, la fel ca si Type 22 si Type 23, sunt nave construite fara a avea la baza conceptul de modularizare. Asta inseamna ca orice modificare, upgrade sau retro fitting va presupune lucrari extinse (si probabil costisitoare si de durata)
Asa cum se prevede astazi doatarea (tinand cont de specificatiile pt corvete si modernizarea fregatelor) marina noastra va merge pe conceptul celorlalte natiuni din Europa, de grup naval cu sarcini distribuite intre diverse nave, deci ne vor trebui si niste nave (fregate?) care sa asigure AA a grupului. Ori tocmai aici, Halifax nu sta grozav
La nivel de motorizare…are echipamente de la producatori care nu mai exista.
Sistemele de contramasuri difera fata de cele ale standard utilizate de NG, deci …efort logistic suplimentar sau inlocuite si acestea. Alta diferenta este CMS diferit: https://www.lockheedmartin.com/en-ca/hcm.html
Etc, etc
Las’ ca nici la Type 22 nu se mai produc multe… 🙂 Dar da, lipsa Mk-41 o penalizeaza foarte tare. Explicatia ar fi ca ei au avut si distrugatoare in rol AA, fregatele preluind rolul traditional anti-submarin.
Eu pana nu vad un contract pentru corvete semnat ma abtin de la comentarii cu privire la compatibilitatea senzorilor.
Am tinut cont de informatiile publice: licitatie castigata (contestata, insa cu ce sanse?).
In final, indiferent ce guvern va ajunge la butoane, va trebui sa demareze acest proiect odata si odata. Imi place ca NG a castigat licitatia? Nu! Mai ales datorita partenerului roman, caci nava nu este una tocmai rea (mai ales daca vor reusi fie la semnare, fie ulterior sa adauge pe fiecare macar cate un RAPIDFire acum ca si francezii in sfarsit s-i le vor monta).
Putea fi mai bine echipata? Categoric, insa cum au fost cerintele si caietul de sarcini, se putea si mai rau
Sunt curios ce sa ve demara prima data (considerand ca lucrarile la cele 4 corvete si modernizarea fregatelor demareaza): fregate noi sau vedete (nu am spus rapide! ci unele care sa fie la un nivel de inarmare si polivalenta similar cu Gepard-class )
Problema FNR e ca dupa atatia ani de subfinantare cronica toate navele au nevoie de inlocuire. La unele s-au inceput reparatii capitale si modernizari de substanta (deci astea vor mai ramane multi ani in serviciu, fara inlocuire) in timp ce la altele aceste reparatii si modernizari treneaza de ani buni.
Astfel, monitoarele si vedetele blindate, nava de scafandri Grigore Antipa, Catuneanu – nava hidrografica, puitorul de mine vor mai ramane o vreme alaturi de noi. La fel, s-au inceput lucrari mai ample la un dragor maritim si la cele doua T22, semn ca si astea ne vor mai fi alaturi vreo 10-15 ani.
Tetalurile au fost sarite constant de la orice fel de modernizare, logic daca ne gandim ca vor fi inlocuite. Marasestiul la fel.
De Tarantule nu s-au atins si ramane de vazut ce vor face cu ele.
Dupa corvete&fregate, urmatoarea urgenta ar fi o clasa de dragoare/vanatoare de mine, program care ar putea fi derulat concomitent cu unul pentru inlocuirea celor 3 Tarantule cu o clasa de 6 vedete rapide purtatoare de rachete. (na ca am spus-o eu… 🙂 )
Pe modelul avioanelor luam de la ucrainieni vedetele luate de ei de la americani.
sunt curios daca pe un Sigma Fast Attack (https://products.damen.com/en/ranges/sigma-fast-attack/sigma-fast-attack-5910 ) poti sa „plantezi” armamanetul de pe un Gepard sau Tiger class (https://www.freundeskreis-2schnellbootgeschwader.de/boote-des-2-sg/schnellboote-klasse-143a/die-bewaffnung/ )
De ce sa nu poti? Similar Gepard (dpdv armament) este si Super Vita greceasca.
In acest rol mi-ar placea ceva in genul Visby, dar nu la pretul ala si cu capabilitati doar pe palierul AA si AN, fara AS.
Mie imi place asta de la Damen: https://products.damen.com/en/ranges/sigma-fast-attack/sigma-fast-attack-7310
Dar trebuie gasit un loc pentru RAM si probabil ca si pretul e mai mare decat la 5910, insa ofera mult mai mult. Probabil ca oricare din fast attack poate fi configurat pe cerintele clientului chiar daca pe site par sa vina cu rachete MBDA.
Mie-mi place Arrowhead 140 de la briti. Dacă vorbim de distrugător, prefer AB de la tata lui. Sau ceva de mijloc, 2 de zeven noi sau sh nu contează.
Frumos. Si totusi, despre Halifax ai ceva de zis? 🙂 Ca despre aia era intrebarea…
Nu cred că e ceea ce ne trebuie. Ar trebui să investim prea mult prin adăugarea unui Mk 41 VLS, intr-o navă de 30 de ani, plus remotorizare, senzori la zi, saga celor 2 type 22 la noi nu se mai termina, mai degrabă ceva nou sau din mileniul ăsta.
Argument pro:
– posibila capabilitate anti racheta balistica in dezvoltare (de fapt in testare) – fara reteaua de senzori probabil doar in cooperare cu SU, dar platforma in sine poate proteja Canada (sau alta zona/tara) mai ales daca plecam de la premisa ca MRC este partener de prim rang pentru USN.
Cred ca MRC va capata o dotare relevanta si argumente pro la cere nu ne gandim acum se vor aduna in viitor, pe masura ce platforma va primi actualizari si vor aparea noi tehnologii si capabilitati.E doar un inceput de drum.
Nu te referi la Halifax, nu? 🙂
Nuuuu 🙂 Am scris cele doua raspunsuri imediat unul dupa celalalt si imi ramasese mintea la lucruri…mai moderne.
OnQuestion : Halifax – nu mi se par in niciun fel, probabil atractivitatea lor depinde de cost, necesitatea cumparatorului, pentru ce-i trebuie nava si cat e de dispus acesta la compromisuri (pentru ca nu poate customiza dupa propriile necesitati). Pentru noi mi se pare o varianta proasta:
– vom economisi exact unde nu vrem – la nava propriu-zisa , pentru ca o luam veche,; plus ca ofera exact ce putem face si noi, dar mai bine la noi in tara (si probabil mai scump in acelasi timp, dar cu o durata de viata superioara),si cheltuim mai putin chiar in sectorul unde banii ramaneau in tara.
– vom plati mult exact unde nu vrem – pe echipare noua – presupunand ca de data asta vrem o tehnica militara relavanta si prin urmare vom investi in modernizarea echiparii. Adica in cel mai bun caz,vom lua aceeasi echipare si inarmare indiferent daca mergem pe Halifax vechi sau vase noi facute la noi – deci nicio economie chiar acolo unde e grosul cheltuielii (ba chiar banuiesc ca NG sau Damen ofera preturi mai bune pentru aceleasi echipamente pentru ca au o alta relatie cu producatorii, si marja lor e disipata in intreaga valoare a contractului).
La cazul particular al Halifax as adauga si problema mea generala cu astfel de achizitii: decapitalizam economia (pentru ca niciun ban nu ramane la noi, se intrerupe circuitul utilizarii capitalului si scade viteza de rotatie a banilor – deci vor suferi multe alte afaceri pe langa santierele navale) si nici nu generam vreo valoare adaugata. Deci pe langa costul achizitiei , ar trebui adaugati si banii pierduti din bugetele viitoare. Adica ceea ce consider eu ca ar fi cea de-a doua cauza a lipsei investitiilor in aparare.
io cred ca articolul lui Nicolae e scris de asa natura, ca am devenit incoerenti amandoi 🙂
La tine poate ca asta e un regres, dar la mine nu: macar acum, chiar cu scaparile si confuziile mele, sunt cat de cat aproape de subiectul propus si nu i-am insangerat articolul cu offtopicuri, cum fac de obicei 🙂
@Marius Z. Tu ai fost extrem de incoerent ieri… 🙂
Nici acum nu mi-e foarte clar cam ce-ai vrut sa spui, le-ai amestecat intre ele in asa hal incat am renuntat sa-ti mai raspund. In plus, la fel ca in cazul lui Razvan, am realizat inutilitatea demersului… 🙂
Asa ca, ramaneti voi cu corvetele alea area air defense ca eu nu ma mai bag. 🙂
Nicolae,
1.) Am raspuns la Halifax, unde am zic ca e stop gap si subtire ca armament, deci dupa 2030 trebuie inlocuit si la noi, daca il luam.
2.) Tu ai desenat cercurile pe harta ESSM/SM-2. Ceea ce mi-a reamintit discutia de la MMSC. Si am reluat ca sunt déjà multe fregate, serioase, echipate cu SM-2. Si am zis ca ESSM e SHORAD, pentru ca asa e oferit si la FT pentru NASAMS, iar istoric deriva din Sparrow care e incadrat la raza scurta si la marina.
3.) Tu mi-ai raspuns ca nu e chiar asa, ca nu e echivalenta, Si ca SM-2 costa mai mult decat adaptarea lansatorului si a CMS-ului.
4.) La asta am adaugat ca SM-2 este chiar etichetata ca Medium Range in uzul US Navy si la producator: SM-2 Medium Range, si nu ESSM. Btw, SM-2 va primi si cap de ghidare activa.
4.) Eu am adaugat ca déjà si SM-3 incepe sa fie cerut pentru unele fregate: am dat exemplul belgienilor-olandezilor si al turcilor (la turci ala e mai mult distrugator la ce deplasament are).
5.) Am comentat si despre cine sa iti dea coordonatele de tragere pentru SM-2 si SM-3, de unde discutia despre radarul pentru Aegis Ashore de la Deveselu si Thales SMART-L despre care il gasisem in variante de modernizare pentru Halifax-ul tau, dar nu a fost implementat. Asta era tot ca sa completez la faptul ca noua nava canadiana e echipata cu SM-2, dar cu radar SPY-7. Olandezii care folosesc SM-2 pe Huitfeldt folosesc pentru avertizare timpurie Thales-ul si au in completare un Thales APAR. Asta e suficient pentru SM-2 si chiar sa ofere datele de tragere pentru SM-3.
https://www.meta-defense.fr/en/2020/11/18/lus-navy-destroys-an-intercontinental-missile-with-a-sm3-missile-of-the-aegis-system/
https://www.thalesgroup.com/fr/global/activities/defence/naval-forces/lutte-de-surface
„October 2015 HNLMS De Zeven Provinciën, equipped with a prototype of the new SMART-L MM/N, participated in the At Sea Demo organized by the Maritime Tactical Ballistic Defence Forum, off the coast of Scotland. The Thales radar successfully tracked an outer-atmosphere ballistic missile travelling at 7000 km/h and provided real-time cueing information to a US destroyer that launched a SM-3 to destroy the threat. Simultaneously, SMART-L MM/N engaged and tracked two anti-ship cruise missiles that attacked two ships in the squadron.”
6. Tocmai asta e si ideea pentru noile fregate belgiene de doar 5500 tone, sa aibe lansatorul si interfata pentru SM-3 fara sa aibe radarul, primind datele de tragere de la terti. Si pot lansa si SM-2. Costul estimat e pe la 1 mld. euro/fregata. Deci se poate si fara foarte multi bani sa ai o capacitate mai serioasa la o adica.
7. Am pomenit fugitiv si de SM-6, pentru ca unii zic ca va inlocui SM-2 in U.S. Navy, desi e complementara, pe palierul superior de distante:
https://www.quora.com/Does-the-SM-6-completely-replace-the-SM-2-in-US-Navy-service-for-anti-aircraft-and-atmospheric-threats
Asta e tot, doar ca s-au amestecat thread-urile.
Si totul a pornit de la MMSC-ul ala, baga-si-l-ar LM undeva, mai pe la arabi cu multi bani!
Scuze ca nu am fost foarte coerent ieri comentand pe apucate in pauzele mele de cafea.
Deci daca luam 4 sau 6 corvete care exceleaza in lupta antisubmarin, macar una, daca nu doua dintre fregate pot face mai mult pe acoperirea AA, peste stratul oferit de ESSM sau Mica VL. Cat si pana la ce palier… discutia e deschisa.
crezi ca se poate monta pe type 22 lansator MK26 pt sm2?
O discutaram parca mai mult pentru Marasesti, in locul celei de a doua turele prova…
https://www.rumaniamilitary.ro/variante-pentru-modernizarea-fregatelor-t22
vezi poza cu INS Ranjit
https://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2011/12/9.jpg
Pt. MK-26 ai nevoie de spatiu magazie sub punte, posibil in fata comenzii la Type 22, pana la turela prova, chiar si pentru cel mai mic cu 24 de celule Mod0/3 s-ar putea sa fie la limita:
http://www.shipbucket.com/wiki/images/5/57/Mk_26_GMLS.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/MK_26_GMLS.jpg
Cert e ca nu ar fi deloc ieftin un astfel de demers si ar trebui sa fie acompaniat si de senzori pe masura si CMS. MK-26 a avut viata scurta nefiind prea fiabil si a fost inlocuit de MK41 VLS.
1.) Ok, de acord.
2.) si 3.) Este adevarat ca sunt destule „fregate” echipate cu SM-2. De ce insista sa le zica fregate, e treaba lor, alea-s distrugatoare toata ziua. Trecand peste rigorile unei clasificari corecte, operarea SM-2 iti creste pretul unei nave si costurile de operare cu niste zeci de milioane bune, poate chiar lejer peste 100 milioane.
Daca SM-2 este absolut necesar raportat la cerintele tale tehnico-tactice specifice, ok. Daca nu ai neaparat nevoie si este un „moft”, arunci o gramada de bani pe fereastra. Asa stau lucrurile in prezent, cu ce exista in serviciu azi.
In completare, arhitectura PAAMS (Aster 15 si 30) desi nu mai necesita radare de iluminare a tintei, are totusi nevoie de aceeasi combinatie de radare – vezi Type 45, ca sa foloseasca eficient o racheta cu raza lunga.
In conditiile unui buget „stramt” nu faci chestii pe principiul „lasa ca nu strica”.
Primul 4.) Deci cu o raza teoretica maxima de 167 km este „medium range”. Ok! 🙂 Acum ca a aparut si SM-6 poate, dar pana acum nu era nimic peste.
Al doilea 4.) Daaa. Sunt convins ca belgienii si olandezii d-abia asteapta sa sparga sute de milioane ca sa adauge SM-3 pe niste fregate antisubmarin… Mai ales olandezi care au 6 De Zeven Provincien in curte.
6.) Vezi pct de mai sus. 1 miliard ti se pare putin?!?!?
P.S. Ma fascineaza ca tot pui VL Mica si ESSM pe acelasi palier cand e clar ca nu sunt, cel putin dpdv raza maxima teoretica. Pe criteriile tale, VL Mica este VShorad, nu?
VL Mica SHORAD
ESSM SHORAD
Raza maxima teoretica este una si ar trebui ponderata cu probabilitatea de lovire… iar daca ponderam astfel, as zice ca diferenta de capacitati nu e chiar asa de mare, dar exista.
De acord ca Mica-VL e mai aproape de RAM in varianta actuala IIR si de RIM-7 Sea Sparrow in varianta cu ghidaj radar. Pe partea aer-aer exact asta s-a dorit de la Mica
– IIR: un inlocuitor ceva mai puternic si cu raza de actiune putin mai mare decat AIM-9X Sidewinder;
– RF: un inlocuitor cu performante relativ apropiate de primele variante de AIM-120 AMRAAM ca si raza de actiune;
La momentul actual, sfarsit 2020, cand vorbesc de Mica pentru achizitiile noastre, nu pot sa nu iau in calcul varianta NG, pentru ca deja incep sa se faca comenzi pentru ea. Peste 5 ani NG va fi fata in fata cu ESSM, si de asta data se poate spune ca performantele vor fi echivalente si la nivel raza de actiune.
eu asa vad comparatia, de unde si echivalenta intre variantele de echipare corvete „romanesti”.
Da, cam ce zise Marius e valabil si pentru mine.
Bine ca apucai sa dau refresh, ma bagasem si eu.
cat despre „moft”-ul SM-2 cum il califici tu, am scris in alt comentariu ca de cand cu Aegis Offshore si bunkeriz-area Crimeei + carta alba a apararii de la noi, cam in meciul asta am intrat.
Ideea, era daca ni se trasa (ca ai nostri nu prea doresc nimic in afara capacitatilor minimale, desi la un moment dat decidentii nostri au tatonat cu privire la Aegis Naval) o convergenta catre operarea de SM-2, neavand bani acum sa luam tot lantul de la descoperire la toate capacitatile pe nave.
Care ar fi etapele care ne despart de aceasta capacitate:
1.) nava in sine cu deplasament suficient la +5000 tone, clar in categoria fregatelor – adica ce am vrea si noi cand o fi sa luam ceva nou. Bifat din start.
2.) capacitatea de lansare din MK41 VLS Tactical pe viitoarea fregata – cam penibil la o fregata dupa 2025 sa nu ai asa ceva. Sa zicem bifat din start.
3.) CMS-ul compatibil – de bifat;
4.) Radarul de descoperire: Thales sau SPY-XX daca se vrea local, pe nava sau pe sol – scump, dar nu exceptional, daca il vrem al nostru. Teoretic, am putea avea acces (la cerere) la ce vede si Deveselu: de bifat fara mari extra-costuri in cazul acesta;
5.) Rachetele in sine, accesul la ele.
Iata ce ne desparte de capacitatea SM-2, moft sau nu. Sunt deja 15 tari utilizatoare…
https://missilethreat.csis.org/defsys/sm-2/
Asa ca pentru noi, pe flancul estic al NATO, cu Aegis Ashore, cu pretentii de pilon regional si cu rusii de guler ca tinta confirmata pentru rachetele lor de croaziera… io zic ca ESSM pe mare + Patriot terestru nu ajunge.
Acu’ daca si ai nostri ar mai vrea (stim ca erau interesati) sau daca ar fi impinsi de altii sa vrea, si n-ar avea toti banii pe loc, se poate construi treptat. Asta era ideea.
Dar daca de la inceput prevezi sa iei o minifregata handicapata, fara nici un spatiu de crestere ulterioara a capacitatilor…
Deci sa inteleg: +700 mil. USD pentru MMSC (incapabila in versiunea respectiva de SM-2, sau e capabila?) ar fi OK, dar 1 mld. USD pentru capacitate SM-3 (nu doar SM-2, deci cu 2 paliere mai sus pe AA) e mult? Nu vorbesc despre ce sa luam noi, ci despre pret vs performante!
Marius, ai inteles cat se poate de gresit, ma citez din articolul despre MMSC:
„nicolae
15 noiembrie 2020 la 22:53
Scuze, mi-am dat seama ca vorbim de lucruri diferite. Eu vorbeam de un principiu, nu de MMSC in particular.
Hai sa sumarizez, ca sa fie clar. In opinia mea, MMSC este numai buna de inlocuit T22R si Marasesti. Dar nu la pretul ala.
Tot in opinia mea, portretul inlocuitoarelor T22R si Marasesti ar fi exact asta: deplasament 4000 – 4500 tone, nivel 2 de supravietuire la avarii conform standardelor US Navy, 32 celule cu lansare verticala pentru rachete AA cu raza medie, preferabil Mk-41 datorita versatilitatii superioare in fata Sylver, tun principal de 127, CIWS Sea Ram si artileristic, torpile/ASROC, rachete AN. Senzori adecvati si corect dimensionati, propulsie diesel-electrica, fara turbine cu gaz.
Practic, vorbim de o Iver Huitfeldt cu un deplasament mai mic si un pret care sa nu depaseasca 400 milioane euro/nava, inclusiv un prim plin de munitie (rachetele AA, AN etc samd). Preferabil o nava conceputa de la zero in acest rol, pe model finlandez, nu OPV-uri devenite corvete si lungite la nesfarsit ca sa le putem spune fregate.”
Cat priveste meciul in care crezi tu ca a intrat Romania, nu e neaparat nevoie sa fim de acord. Nu impartasesc opinia ta si cred ca milioanele (zecile sau mai mult) de euro/USD, ca nici nu mai conteaza, pot fi folosite cu mai multa eficienta si cu rezultate tactice mai bune decat adaugarea de SM-2 pe navele FNR.
Evident, este doar parerea mea.
Dupa cum spuneam mai sus (imi place sa ma citez in seara asta 🙂 ): „Daca SM-2 este absolut necesar raportat la cerintele tale tehnico-tactice specifice, ok. Daca nu ai neaparat nevoie si este un “moft”, arunci o gramada de bani pe fereastra.”
„32 celule cu lansare verticala pentru rachete AA cu raza medie”
No dar ai vazut ca intelegem lucruri diferite pentru raza medie 🙂
„4.) Radarul de descoperire: Thales sau SPY-XX daca se vrea local, pe nava sau pe sol – scump, dar nu exceptional, daca il vrem al nostru. Teoretic, am putea avea acces (la cerere) la ce vede si Deveselu: de bifat fara mari extra-costuri in cazul acesta;
…
Asa ca pentru noi, pe flancul estic al NATO, cu Aegis Ashore, cu pretentii de pilon regional si cu rusii de guler ca tinta confirmata pentru rachetele lor de croaziera… io zic ca ESSM pe mare + Patriot terestru nu ajunge.”
Thank you, Jesus! Finally!
@Marius B Concluzia mi se pare corecta si am pierde exact ce facem aici: corpul navei si integrarea senzorilor.
Nota 10 @ Marius B!
Scriu aici pentru a evita aglomerația de offtopic 😉
Explicația privind viteza de rotație a fluxurilor monetare în economie, respectiv impactul economic pe capitaluri, este ceva ce nu am mai citit niciodată pe acest forum și demonstrează o înțelegere profundă a subiectelor. Păcat că nu se mai dezbat aceste teme.
@nicolae
Pro – Type 26, sunt feblețea mea! Nu cred că le vom avea, dar e bine să bleib optimist 🙂
Hallifax, no thank you, din exact aceleași motive excuse de Marius B.
Optim ar fi să semnăm naibii rapid contractul pentru corvete!
Cu toate că am susținut Sigma, așa cum a făcut și Dacian Cioloș, după cum știi, estimez că opțiunea franceză ar fi excelentă, dacă ar fi mai bine echipată și dacă ar ieși în bugetul asumat, ceea ce consider foarte, foarte improbabil.
Pro Halifax, nava bine construita, tine marea bine, are potential de modernizare, arata decent si acum.
Anti: simplu, nu mai vreau nave sh.
PS cand cumperi ceva tre sa fi detept (ma refer bine-inteles pe zona apararii), dar cand te incurci cu sisteme de armament la mana a doua trebuie sa fi cu adevrat destept, ori noi nu suntem in stare sa cumparam ceva de pe raft, daraminte sa ne uitam si sa chibzuim pt sh-uri.
Toata admiratia pentru chilieni.
E si asta un motiv contra cat se poate de intemeiat! 🙂
adevarul e ca primele halifax sunt ruginite si hodorogite rau.
mai iti zic eu un anti politic.
canada nu are lobby-ul, nici interese strategice, nici puterea sa ne ajute in caz de ceva.
Canada are interese strategice si deja ne ajuta. Daca vrei un exemplu: avioanele canadiene care ne ajuta la apararea aeriana.
rotatie nato. fara sua sa tina nato nu mai vezi canada pe aici vreodata
Marina pacii, nu are nevoie decat in cel mai bun caz de fregate nemtesti in dunga, inarmate cu tunuri cu apa. Pe 15 August IPS Mache (codename primit de la Secu) se poate sui pe una din ele si boteza boborul pe faleza.
In rest, salarii, penzii, vin, mult vin si „Mircea, fa-te ca lucrezi!”
De retinut: 87% din veniturile bugetare se duc pe cheltuieli cu salarii, pensii, asistenta sociala.
https://www.mfinante.gov.ro/static/10/Mfp/buget/executii/Anexa2_bgc30sept2020.pdf