Cum noi suntem oameni seriosi si nu vrem sa creem proaste impresii despre talentele noastre economice si militare, RoMilitary prezinta mai jos variante matematice de calcul a sumelor pe care Romania ar trebui sa le plateasca, in toate cele trei cazuri discutate in articolul de ieri!
1. Cazul I. Suntem si noi destepti! Cumparam avioane noi de la Saab, Gripen C/D, 24 de bucati, la 1.3 miliarde de euro, plata in 15 ani, dobanda calculata de noi 2% pe an.
-suma imprumutata– 1.3 miliarde euro
-suma totala platita la finalul creditului–1.742 miliarde euro
-rata anuala–116 milioane euro
Avantaje: avioane noi, care pot fi operate 30 de ani fara probleme, usor up-grad-abile, program de offset care va reduce semnificativ efortul bugetar necesar platii ratelor si operarii avioanelor, slujbe sigure si bine platite.
2. Cazul II. Nu suntem foarte destepti, da nici prosti sa dam in gropi! Cumparam, avioane F-16 block 25 direct de la Guvernul SUA si le modernizam aproape de standardul F-16 block 50/52. 24 de bucati, credit initial 1.3 miliarde de euro. Nu avem informatii despre posibilitatea de rambursare sau daca SUA ne va acorda un credit preferential, cu dobanda joasa. Asadar vom merge pe dobanda obtinuta de Romania la ultimul imprumut de pe piata americana, in urma cu cateva luni. Dobanda a fost foarte putin sub 7%.
-suma imprumutata–1.3 miliarde de euro
-suma totala platita, la 7% dobanda-3.59 miliarde, in 15 ani
-rata anuala–239 milioane euro
Avantajele ar fi ca am avea avioane foarte bune, mai ieftine dacat cele noi (F-16), dar oricum am avea avioane foarte apropiate de standardul unuia nou.
Dezavantaje. Dobanda foarte mare platita si lipsa partiala a offsetului.
3. Cazul III. Suntem cei mai prosti europeni in viata! Cumparam 24 de avioane olandeze si portugheze. Suma totala cheltuita de Romania, in jur de un miliard de euro, avioane, piloti, tehnicieni, infrastructura, etc.
-suma imprumutata initial–1 miliard de euro
– suma totala platita la 7% pe an–2.76 miliarde euro, in 15 ani
– rata anuala–184 milioane de euro.
Avantaje: nu exista asa ceva, mai bine resapam din MIG-urile 21, si asta deoarece avem piloti si tehnicieni gata pregatiti, avem infrastructura, avem practic totul.
Adica unele avantaje ar fi: am deveni obiect de studiu peste ani si ani de zile, pentru exemplificarea tinerilor europeni ce poate face coruptia si incompetenta dintr-o Tara mandra si bogata. Adica am ramane la fel de celebri ca John Wilkes Booth!
Dezavantaje. F-16 A/B olandeze nici macar nu sunt multirol, sunt extrem de vechi, aproape de casare…..si nici nu stiu cu ce sa mai continui. Basca costuri de operare mari si diponibilitatea redusa a flotei. Sunt batrane, nu sti niciodata cand face unul scleroza multipla.
Asadar trei variante de costuri, pe trei variante de achizitie. Cu totul surprinzator, englezii aveau dreptate. ” Suntem prea saracii sa ne cumparam vechituri scumpe!” Cam aceasta ar fi ideea parafrazata din cunoscutul proverb britanic!
116 milioane pe an, offset, slujbe, si 24 de avioane noi-varianta Gripen
239 de milioane de euro, avioane F-16 sh, dar foarte bune, direct de la americani, cu ceva offset, macar la jumatate de suma.
184 milioane de euro pe an, 24 probabil de cazaturi olandezo-portugheze, vai mama lor, F-16A/B, vag multirol, si cu resursa subtire, offset…poate in alta viata, mai buna si mai dreapta.
Acestea sunt optiunile noastre! Ce vom alege?! Stim deja! Ca de obicei cea mai proasta varianta: cele mai vechi avioane, la cele mai mari preturi posibile. Practic vom cumpara 24 de F-16 antice si penibile cu 184 de milioane pe an, in loc sa dam 116 milioane pe an pe 24 de Gripen C/D nou noute, offset, slujbe, bani catre buget.
Dumnezeu sa-i ierte, daca fac asa ceva, pentru ca nici eu, nici multi alti romani nu o vor face, iar candva, roata se intoarce. Vezi Nastase!
Cretu’ DST & GeorgeGMT
PS Metoda de calcul a a fost urmatoarea: suma imprumutata initial= suma imprumutata X (1+rata dobanzi) totul la puterea 15, adica a numarului de ani ai creditului. Este o ecuatia simpla, care insa nu ia in calcul nici un fel de comison bancar. In cazul in care Romania se imprumuta de capul ei, de pe piata de capital, imprumutul va fi intermediat de cel putin o firma. Si astfel va exista cel putin un comision de 1-2%.
In cazul in care Romania ar primii creditul pe filiera guvernamentala, trezorerie-trezorerie, de la Suedia, sau SUA, astfel de comisioane nu mai intra in calcul.
George, esti „neserios”, de ce faci calculul pentru Gripen C/D la un pret de 1.3 mil. si nu il faci pentru Gripen E/F pe care il anuntai acum cateva zile ca va fi cu 10% mai ieftin si 25% mai performant?
Sper ca ai observat ghilimelele de la „neserios”.
Am observat. Pt ca oferta de 1.3 miliarde de euro pt 24 de C/D-uri este una oficiala, E/F-ul este deocamdata la nivel de prezentare de marketing. Am incercat sa folosesc doar sume oficiale, acolo unde aceste erau publice.
George oferta era la 1 miliard de euro din cate imi amintesc, tu ai pus si armament aer-aer?
Bre…nu am adaugat nimic, este insa posibil sa fi fost oferta de 1.3 miliarde de dolari, iar eu s-o fi scris euro. S-ar putea ca de acolo sa fie diferenta. Insa asta ar face ca cele doua oferte: Saab si F-16 de la americanii, sa aiba costurile si mai scazute, cu 30%, adica e si mai nasol.
se va merge pe varianta de unde vor iesi cele mai multe comisioane! acum multa vreme, tot prin parlamentul Romaniei, dar Mari, s-a propus introducerea pedepsei cu moartea pentru delapidare, ma rog, jefuirea avutului obstesc – hohote de ras si vociferari au zguduit sala. Si astazi s’ar’ntampla cam la fel, macara daca’ar propune cineva inchisoarea pe viata… Iar in rastimpurile comuniste exista „ilicitul”; din cate’am auzit legea n’ar fi abrogata, numai ca n’o aplica nimeni… Exista o carte, „Confesiunile unui cafegiu”, de unde reiese voalat idea ca, de fapt, lupta pentru putere s’a dus’ntotdeauna intre structurile vechii securitati si lupii tineri, iar cei care ne „conduc” sunt doar de fatada. Daca ne gandim la recentul scandal S.T.S., la „varianta” Ungureanu si alte reglari de conturi mai mult sau mai putin subtile, se prea poate ca Gh. Florescu, autorul, sa aiba dreptate pana la urma… *(„boborul” nu conteaza decat o data la patru ani…)
Cateva precizari:
Cazul 1)
24 Gripen la 1.3 miliarde de dolari (aproximativ un miliard de euro) stim cu totii ce presupunea asta… (cifra ar fi putut fi un pic mai mare in cazul in care s-ar fi apelat la inchirierea unor avioane suedeze pana la livrarea celor fabricate pentru noi)
Cazul 2)
1.3 miliarde de dolari. Contract intre guverne de unde rezulta imposibilitatea de a obtine offset. Mai mult, modernizarea si reconditionarea erau contractate de LM de la Guvernul Statelor Unite, deci acestia (LM adica) nu erau obligati sa ne dea offset. Prima transa, avansul ala de 750 milioane de dolari a fost stransa de armata si depusa in cont de doua ori si tot de doua ori banii au fost luati de Guvern si folositi aiurea… La data (de fapt datele) scadentei, negasind verzisorii in cont, americanii au decis sa dea cele 24 de Bk.25 catre un alt client.. (Filipine, parca?)…
Cazul3)
De departe cea mai proasta combinatie! Pana acum nici o sursa oficiala nu a emis un pret concret al contractului. Nici nu aveau cum avand in vedere ca deoacamdata inca suntem in stadiul de evaluare a avioanelor. Cifrele sunt bazate pe socotelile facute de Victor „in partea cealalta” (si da, lui Victor ii place mult sa calculeze si sa speculeze).
PROPUNERE pt toți:
Pe această cale îl rog pe George să posteze (îmi pare rău, am mult de scris azi și nu pot însumi eu) un mesaj pe următoarele coordonate:
– În cazul variantei 3 – idioată, toți dintre noi care doresc și pot, să organizăm (aduc și eu ceva oameni) un protest vizibil și să cerem întrevedere cu sinsitru apărării, cu oameni din sinisterul economiei, președinte… toate cele… cu scopul de a pune în dezbatere suprimarea industriei de apărare… știți voi ce am discutat.
Aș opina că merită oricum protestul și m-aș sacrifica (deși pînă în noiembrie am tone de treabă care trebuie făcută) și aș veni alături de oricine se încumetă.
Ce ziceți stimabililor?
Nu bre, cifrele sunt socotite de mine, pe partea asta si au in vedere oferta americana, din care daca scazi 480 de milioane, 24 de aparate x 20 de milioane, iti ramn fix 820 de milioane costuri fixe, adica banii pe care ii cheltuiesti indiferent ce tip de F-16 cumperi.
Articolul cu calculul mai in detaliu il gasesti tot aici
http://rumaniamilitary.wordpress.com/2012/05/29/f-16-model-flinstones-intrebarea-este-cat-de-prosti-ne-cred/
Nu stiu ce calcule a facut Victor.
Iar pt afacerea olandeza si Ria tot de un miliard vorbea. Calculul de altfel este simplu.
Pai stai bre! Cine/unde a dat pretul de 20 milioane pe exemplar? De unde cele 820 milioane costuri fixe? De unde configuratia exacta a avioanelor modernizate (ca sa poti face un calcul estimat al pretului unitar, in functie de echipamentele noio care ar fi trebuit instalate) ?
Pana atunci, de la MAPN citire:
„Achiziţia aeronavelor F-16 în uz va face obiectul unui acord între guvernele României şi Statelor Unite ale Americii. Valoarea proiectului este de aproximativ 1,3 miliarde dolari SUA, costurile incluzând: 24 avioane revitalizate şi complet echipate, asistenţă tehnică pentru o perioadă de 3-5 ani şi pachet de suport logistic, simulatoare de zbor, pregătirea personalului navigant şi tehnic, transportul, adaptarea infrastructurii de la sol, muniţia, armamentul, costuri administrative.”
Nimeni nu spune clar cat costa una, cat costa alta… Americanii…nu fac absolut nici o referire la contract sau la dotari…Nimic!
Deci de unde valorile astea? 😀
Configuratia exacta, pe tipuri de armament, piese de schimb, radare, motoare, etc, etc, le gasesti in cerere facuta de Pentagon catre Congres pt aprobarea afacerii. Aceste echipamente le gasesti si pe aici, intr-un articol de anul trecut, ceva mai vechi. Oferta de modernizare era intre 15 si 20 de milioane de dolari per aparat, in functie de ce vroiau ai nostri. Nu mai stiu unde sa te indrum pt cifra oficiala, dar te asigur ca respectivele cifre nu aveau nici o legatura cu Victor, erau cifre vehiculate prin presa de foarte mult timp, destul de oficiale. Dar a trecut prea mult timp ca sa mai tin minte cum au aparut.
Dar se pot gasi…
820 de milioane costuri fixe vin din pregatirea pilotilor, tehnicienilor, pregatirea bazelor, etc. Daca afacerea totala era de 1.3 miliarde si daca scadem 480 de milioane avioanele modernizate, restul sunt, mai mult sau mai putin, costuri fixe.
Stai bre asa, ca incet, incet incepe sa-mi mearga memoria. Discutile, foarte amnuntite, despre contractul initial cu 24 de avioane americane, s-au purtat pe Resboiu WP, intre mine, madmax si George Visan, fiecare venind cu ce informatii gaseam.
Ceea mai usoara cale sa afli de unde provine suma de 20 de milioane per aparat, este George Visan. Si ai si cum sa-l gasesti. Asta se intampla inainte sa ne cunoastem si cred ca inainte ca tu sa vi pe Resboiu, undeva prin vara/toamna anului 2010.Inca de atunci se vorbea de 15-20 de milioane de dolari /bucata.
George, nu mi-o lua in nume de rau, dar te intreb pe tine pentru ca victor e pitbull si nu se poate discuta cu el…
Acuma, notificarea DSCA se refera la 48 bucati BK52 Plus, NOI. Deci nu se poate aplica celor Bk25 utilizate de ANG, pe care le-am fi luat contra celor 1.3 miliarde…
…….
😐
Stiu ca s-a cerut aprobarea pentru 24 sh si 24 noi. Eu am publicat un articol foarte detaliat cu toate sistemele si armementul cerut de noi pt varianta sh. Pt 24 de avioane noi nu s-a discutat niciodata la acest nivel. Cel mai in masura sa-ti spuna cei cu aia 20 de milioane per aparat este George Visan. Era cel mai bine informat dintre noi cu privire la aceea afacere.
Multumesc! Voi incerca sa dau de Mr. Visan 🙂
George ai uitat sa socotesti shpaga, ala cred ca e criteriul primordial 🙂
oricum foarte greu de crezut ca vor face vreo achizitie in perioada urmatoare
Daca suntem asa bombalai poate ca ar fi cazul sa lasam locul altora – SA NE DUCEM D… CA NATIE SI SA VINA ALTII PE ACESTE LOCURI CARE SA FIE MANDRII SI SA RESPECTE „MOSTENIREA” DACICA ( si sa-l puna pe Zalmoxis cel putin egalul lui Ahile si Zeus- mitologic vorbind -….. si altii…… ) , se pare ca nu avem sange in instalatie sa iesim si sa-i strangem de gat pe acesti talhari , daca continuam asa o sa mi se intareasca idee ca nu noi suntem urmasii dacilor , brancovenilor ( prima data cand am citi de brancoveanu si de sacrificul lui impreuna cu copii lui si ma rog „contrele” cu fiu cel mic mi s-a facut piele de gaina – E INCREDIBILA O ASEMENEA VERTICALITATE – UNICA IN ISTORIA OMENIRII – in felul ei , nu vreau sa zic ca nu mai sunt oameni de caracter , dar in directia aceasta si situatia aceasta e UNIC )
SA NE FIE RUSINE !!!!
Vrem nu vrem tot nu scapam de F16 SH.Sansele sunt foarte mari sa ne aranjam cu versiunea A/B.Vom ajunge si cu F16 in aceeasi situatie ca si cu fregatele SH luate de la britanici.Vom avea o armata cu cai de lemn mancati de carii.
Dupa cat suntem de prosti , noi ce mai judecam inca – sau asa cred eu ( pot sa gresesc) e prea mult si aceste vechituri …… domne sa ne puna la canal ca meritam !!!!
Ei ne scuipa noi tacem , ei ne scuipa noi inghitim , ei se c…… pe noi noi tacem …………….NE MERITAM SOARTA !!!
Imi pare rau da asta e !!!
ar fi de ras, daca nu ar fi de plans – sper sa aduca niste oameni care sa faca un plan rational si credibil de modernizare. nu inteleg ideea ca s-ar face o modernizare cu avioane mai vechi decat cele existente.
ca si cum ti-ai schimba masina cu programul Rabla si ai lua una la fel de veche dar ai plati acelasi pret cu una noua – nu prea inteleg logica lor, privit din afara pare cam ciudat.
sunt sigur insa ca privit ca din interior are sens total, s-or fi convins unii pe altii si sunt in group think.
re. Gripen C/D vs Gripen E/F – vorbim de oferte diferite – una e de la guvernul suedez, care vrea sa renunte la unele din comenzile la care deja e angajat in contract cu Saab ca sa-si faca loc de E/F – caz super-oferta C/D din 2010, iar alta ar fi o oferta de E/F de la Saab la pret de catalog, care desi mai ieftin decat un C/D la pret de catalog, sunt prea scumpe deocamdata pentru Romania.
despre groupthink:
Groupthink is a psychological phenomenon that occurs within groups of people. It is the mode of thinking that happens when the desire for harmony in a decision-making group overrides a realistic appraisal of alternatives. Group members try to minimize conflict and reach a consensus decision without critical evaluation of alternative ideas or viewpoints. Antecedent factors such as group cohesiveness, structural faults, and situational context play into the likelihood of whether or not groupthink will impact the decision-making process.
The primary socially negative cost of groupthink is the loss of individual creativity, uniqueness, and independent thinking. As a social science model, groupthink has an extensive reach and influences literature in the fields of communication studies, political science, social psychology, management, organizational theory, and information technology.[1]
The majority of the initial research on groupthink was performed by Irving Janis, a research psychologist from Yale University.[2] In an influential 1972 book, his original definition of the term was „A mode of thinking that people engage in when they are deeply involved in a cohesive in-group, when the members’ strivings for unanimity override their motivation to realistically appraise alternative courses of action.”[3]:8–9 Since Janis’s work, other studies have attempted to reformulate his groupthink model. ‘T Hart (1998) developed a concept of groupthink as “collective optimism and collective avoidance,”[4] while McCauley (1989) pointed to the impact of conformity and compliance pressures on groupthink decisions.[5]
http://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink
spirit de turmă cu alet cuvinte…
TEORIE-
Ca să adaug o perspectivă din neuroștiințe cognitive – căutarea consensului și acțiunea în grup sînt strîns legate de mecanismul evoluțieie și lupta pt supraviețuire. Reacțiile în grup își găsesc originea în partea cea mai veche a creierului (care ține de supraviețuire, procesele de bază – respirație, locomoție…), motiv pentru care nu sînt raționale – țin mai mult de emoții precum exuberanță și frică – avînd de obicei urmări nefaste. Dacă într-un context de depășire a adversităților și pericolelor mulțimea conferă siguranță, atunci în general deciziile luate astfel sunt ineficace și pot fi catastrofale.
PRACTICA CARE NE POATE OMORÎ
Îe scurt și la obiect, față de teoria de deasupra, ceea ce cred eu că se întîmplă are mai degrabă de-a face cu lipsa de interes (cu minim de bunăvoință, oricare dintre decidenți poate ajunge la acealeași concluzii la care am ajuns și noi) și iresponsabilitate criminală.
Nici nu vreau să mă gîndesc că se va și întîmpla să ia acele avioane despre care se știe (eu știu sigur din 2 surse) că îs bine corodate și au fisuri microscopice care depășesc norma de reparat prin metoda „la rece”, ceea ce înseamnă că RK ar trebui să însemne trimiterea la Lockheed / înlocuirea lonjeroanelor și… practic refabricarea (dacă vrea cineva siguranță în operare mai bună decît Lancerele…)
Dacă le iau așa și în vor avea loc accidente care omoară în continuare piloți, personal îi voi considera criminali pe toți care își asumă mizeria asta și voi proceda la urmărirea, acuzarea și pedepsirea lor pentru crima de înaltă trădare – prevăzută în lege.
Prefer însă prevenția întregii afaceri, cu toate că observ însă că propunerea mea nu este interesantă pt nimeni.
Pe ce te bazezi cand afirmi ca Gripenul C/D este mai potrivit pentru Romania in comparatie cu fratele sau mai tanar, E/F, care este mai ieftin?Datorita costurilor ulterioare de exploatare, cauzate de echipamentul mai modern aflat in dotare?
pe pret – oferta de la guvernul suedez era foarte buna – 24 avioane C/D la 1 miliard de euro, cu totul inclus – training, mentenanta pe 5 ani, etc. – e greu de batut.
In plus, avioanele vin cu finantare si offset, ceea ce e extrem de necesar in conditiile Romaniei, de fapt am putea spune ca finantarea face diferenta intre posibil si imposibil la ora actuala – altfel conditiile sunt absolut impovaratoare.
asa ca eu as lua C/D-urile alea la super-oferta la 1 miliard pentru ca e o buna oportunitate (daca o mai fi valabila) – apoi chestiile frumoase de pe E/F pot fi adaugate gradual pe masura ce devin disponibile iar Romania se mai carpeste cu banii, cum ar fi radarul AESA, upgrade-ul de avionica, IRST, etc.
intr-o buna zi, pe termen mediu, Romania poate adauga niste E/F sau poate converti o parte din flota sa de C/D in E/F, asa cum vor sa faca suedezii.
Iexact, punct ochit – punct lovit : 24 A/B sau C/D acum si inca vreo 24 EF cand vom avea bani, in paralel cu upgrade la cele deja in uz:)
Dar cine sa vrea?
20 iulie – Ziua Aviaţiei Române şi a Forţelor Aeriene – s-ar putea sa fie ultima la care sa se poata zice ca avem aviatie de lupta… pentru cativa ani cel putin 🙁
http://www.ziuaveche.ro/top-secret/armata-2/20-iulie-ziua-aviatiei-romane-si-a-fortelor-aeriene-108458.html
Mergeti careva sa aduceti poze?
Poze de unde bre?! Ca se pare nu vor fi prea multe ZPD. Daca va fi vom avea poze.
Sugerez fidelilor cititori ai acestui blog (printre care si eu), sa lanseze o propunere oficiala catre principalele televiziuni nationale, de a organiza un talkshow pe aceasta tema. Cred eu ca macar una din ele ar fi de acord. Ar interveni concurenta. Si sa fie invitati factori de decizie din cadrul armatei, din partea partidelor politice si aviatori care au avut prilejul sa testeze macar o parte din modelele in discutie. Si nu in ultimul rind cei mai avizati comentatori de pe acest blog, care sa prezinte parerea poporului, cu toate calculele si aprecierile facute pina acum. Sunt convins ca ar avea o mare audienta si s-ar spune deschis tot ce se stie si nu se indrasneste a se da pe goarna la nivel oficial.
Din pacate am incercat si acest lucru.Nimic.
Eu nu cred ca vreo televiziune din Romania ar fi interesata de o astfel de discutie. Poate daca discutia ar fi condimentata si cu vreo doua asistente iar pe post de guru ar fi invitat si Madalin Voicu atunci ar fi o posibilitate.
o dezbatere serioasa nu prea cred ca vom vedea la TV – n-are nimeni apetit iar telespectatorii nu cred ca ar avea rabdare.
ramane sa discutam online, unde se pot da linkuri, se poate discuta mai in amanunt. daca cineva vrea sa ia nota, cu atat mai bine, insa eu sunt convins ca specialistii inteleg deja toate astea – din pacate treaba nu e la nivelul lor, ci la nivelul politicienilor care merg in sens invers.