Prin primavara va amenintam cu o noua serie de articole dar alte “trebi” m-au facut sa aman, plus ca nici ideea nu era coapta suficient.
Pe scurt, va propun sa ne uitam la o serie de evenimente din trecut si sa analizam ce s-ar fi intamplat daca, intr-un anumit moment, cineva lua o alta decizie sau daca soarta ar fi facut ca lucrurile sa se indrepte in sensul X in loc de sensul Y.
O forma de istorie contrafactuala, un gen care ne starneste imaginatia, ne pune rotitele sa se invarta dar ne si zgandareste orgoliul de “strategi de fotoliu” sau de viteji de dupa razboi.
Incep eu cu primul episod si, daca va incita genul, puteti sa scrieti si voi si sa le trimiteti materialele lui George sau Razvan.
Doar cateva rugaminti: nu folositi artileria autopropulsata la asediul Constantinopolelui, vedetele torpiloare in batalia de la Lepanto sau aruncatoarele de 120mm la Tapae. Pe scurt, documentati-va bine pe subiectul ales si incercati sa fiti cat mai credibili.
Episodul 1
Oportunitatea construirii clasei Yamato
Cuirasatul Musashi – macheta
Cuirasatele clasei Yamato au facut obiectul unui numar urias de articole, analize, filme documentare si artistice, ba au inspirat si un model de nave spatiale dintr-un serial japonez (cum altfel) de animatie.
Au impresionat prin dimensiuni, calibrul urias al tunurilor, blindajul foarte puternic, senzatia extraordinara de forta pe care o degajau.
Yamato in teste pe mare – 1941
Dar nu despre performantele lor vreau sa vorbim ci despre oportunitatea construirii acestora.
Inca din 1933 au existat dezbateri in cadrul Marinei Imperiale Japoneze cu privire la directia de dezvoltare a navelor capitale.
Daca aviatorii marinei, cu Isoroku Yamamoto printre ei, sustineau ca metoda optima de contracarare a flotei americane consta din construirea propriei flote de portavioane, amiralii conservatori, scoala veche, continuau sa vada cuirasatele drept principala forta de lovire a flotei.
Isoroku Yamamoto, creierul operatiunilor Flotei Combinate
Cum conservatorii detineau pozitiile de decizie, s-a trecut la proiectarea si construirea unei clase de supercuirasate, apte, fiecare, sa lupte simultan cu mai multe cuirasate adverse, metoda prin care amiralii japonezi sperau sa contracareze superioritatea numerica a cuirasatelor americane.
Intre 1934 si 1936, au fost analizate 24 variante de proiecte, cu doua selectate din care va fi ales proiectul final in martie 1937.
O nava de 65.000t standard si cca 71.000t full, 263×38.9×10.4m, 27 noduri, autonomie 7200 mile marine la 16 noduri, echipaj cca 2760, 9 tunuri x 460mm in trei turele triple, blindaje: 650mm-fata turelelor principale, 400-410mm, inclinat la 20 grade, pentru centura blindata, 200-230mm la punte, doua catapulte, 7 hidroavioane.
Proiectul a fost aprobat de Inaltul Comandament Naval Japonez, din nou, in ciuda protestelor si obiectiilor aviatorilor navali.
S-a decis construirea a 5 nave din aceasta clasa, realizarea lor fiind repartizata catre trei santiere: Kure Naval Arsenal, Mitsubishi Heavy Industries – Nagasaki, Yokosuka Naval Arsenal .
Prima nava a fost Yamato a carei constructie a inceput la 4 noiembrie 1937, la santierul din Kure, a fost lansata la apa la 8 august 1940 si a intrat in dotarea Nihon Kaigun (Flota Combinata) la 16 decembrie 1941, la mai bine de o saptamana de la inceperea ostilitatilor.
A doua nava a fost Musashi a carei constructie a inceput la 29 martie 1938, la Nagasaki, a fost lansata la apa la 1 noiembrie 1940 si a intrat in dotarea Flotei Combinate la 5 august 1942, la cca doua luni dupa dezastrul de la Midway.
A treia nava a fost „Shinano” a carei constructie a demarat la 4 mai 1940, la Yokoska.
In decembrie 1941, dupa succesul atacului de la Pearl Harbor si distrugerea navelor „Prince of Wales” si „Repulse”, lucrarile au fost oprite pentru a se decide fie dezmembrarea partii construite, fie terminarea corpului si lansarea la apa pentru eliberarea calei de montaj. S-a optat pentru a doua solutie, continuandu-se lucrarile cu un numar redus de oameni. Dupa dezastrul de la Midway s-a decis conversia in portavion, nava avand terminat corpul in proportie de 45%. Nu avea sa fie un portavion de atac ci un portavion blindat, auxiliar, de sprijin, pentru transportul avioanelor, munitiei si carburantilor pentru celelalte portavioane ale Flotei Combinate. Modificarile au durat pana in octombrie 1944, cand a fost lansata la apa, iar in noiembrie 1944 a fost livrata, pentru probe, Flotei Combinate.
La a patra nava, nr. 111, lucrarile au inceput la 7 noiembrie 1940, la Kure, la trei luni dupa lansarea la apa a lui Yamato. Lucrarile au fost oprite in martie 1942 iar corpul navei, realizat in proportie de 30%, a fost dezmembrat pentru a face loc construirii de portavioane.
La a cincea nava, nr.797, s-a renuntat inca din faza de proiectare.
IJN Shinano – 1944, sursa: shipbucket.com
Sa vedem ce servicii au adus Japoniei navele clasei Yamato.
Yamato, dupa intrarea in dotarea Flotei Combinate, a parcurs un program intensiv de antrenamente, fiind declarata “operationala” la 27 mai 1942.
A servit ca nava-amiral a Flotei Combinate in batalia de la Midway, iunie 1942, fara a intra in contact cu navele inamice.
Urmatorii doi ani i-a petrecut intre bazele Truk si Kure, ocazional iesind pentru a intercepta, fara succes, grupurile aeronavale americane care atacau insulele ocupate de japonezi in Pacific.
In iunie 1944 a participat la Batalia din Marea Filipinelor, ca escorta pentru grupul de portavioane, fara a intalni nave inamice.
In octombrie 1944 a facut parte din Forta Centrala a amiralului Kurita, in Batalia din Golful Leyte. Dupa ce a incasat doua bombe perforante si a luat cca 3.300 to apa la bord, in atacul din Marea Sibuyan, Yamato si-a continuat misiunea si a reusit sa angajeze cu artileria principala portavioanele de escorta americane ale Taffy3, la est de Insula Samar, contribuind la scufundarea portavionului Gambier Bay, iar cu artileria secundara (155mm) a contribuit la scufundarea distrugatorului Johnston, inainte ca Forta Centrala sa se retraga din batalie.
Pe 6 aprilie 1945, a plecat in misiunea sinucigasa Ten-Go, cu scopul de a ataca fortele americane care debarcau in Okinava, urmand apoi sa se puna pe uscat si sa actioneze ca baterie de artilerie nescufundabila, pana la propria distrugere. Pe 7 aprilie, a fost interceptata si scufundata de avioanele americane, fara a putea ajunge in zona tinta.
Musashi, dupa intrarea in dotarea Flotei Combinate, a petrecut restul anului 1942 in antrenamente.
La inceputul lui 1943 a fost transferata la Truk de unde a incercat de cateva ori, fara succes, sa intercepteze navele americane care atacau bazele japoneze din Pacific si a efectuat transferuri de trupe si materiale catre aceste baze.
In iunie 1944 a participat la Batalia din Marea Filipinelor, ca escorta pentru grupul de portavioane, fara a intalni nave inamice.
In octombrie 1944 a facut parte din Forta Centrala a amiralului Kurita, in Batalia din Golful Leyte, fiind scufundata de avioanele americane, in Marea Sibuyan, fara sa se fi intalnit cu nave inamice.
Shinano, dupa livrarea, pe 19 noiembrie 1944, catre Flota Combinata, pentru probe, a primit ordin sa se mute la baza navala Kure, pentru a evita atacarea ei de catre aviatia americana. Plecata pe 28 noiembrie, cu lucrarile de etansare neterminate si echipaj nerodat, este torpilata si scufundata de submarinul Archerfish, in dimineata de 29 noiembrie.
USS Archerfish, „naşul” lui Shinano
Dupa cum se vede, doar una dintre nave a reusit sa traga cu tunurile de 460mm intr-o nava inamica, doua fiind scufundate de aviatie si a treia de un submarin.
Ce a insemnat ca efort tehnologic realizarea navelor?
In afara de construirea unor nave cu asemenea dimensiuni si blindaje, realizarea lor a presupus proiectarea de la zero si realizarea unor turele triple de mare calibru (pana atunci japonezii foloseau pe cuirasate doar turele duble, dupa un design britanic), a insemnat punerea la punct a tehnologiei de fabricatie pentru tunurile de 460mm, cele mai mari realizate pana atunci fiind cele de 406mm ale claselor Nagato si Tosa.
Ce a insemnat ca efort financiar?
Costul de realizare a cuirasatului Yamato a fost de 250 milioane yeni, Musashi tot pe acolo.
In privinta lui Shinano, stim ca avea corpul terminat in proportie de 45% cand s-a trecut la conversie, pentru finantarea careia s-a renuntat la construirea a doua portavioane din clasa Unryu (cca 93,4 milioane yeni bucata, in 1942). Putem estima un cost total de 280-290 milioane pentru Shinano. De retinut ca tunurile pentru Shinano fusesera deja realizate.
In privinta lui 111, realizarea in proportie de 30% a corpului, plus de costurile de dezmembrare, duc la un total estimativ de 50-60 milioane yeni.
Per total, un efort financiar de cca 830-850 milioane yeni.
Ce a insemnat ca si consum de resurse materiale?
Yamato – 65.000 t, deplasament standard;
Musashi – 65.000 t, deplasament standard;
Shinano – 65.800 t, deplasament standard;
Nr.111 ~ 15.000 t (realizat partial);
Total: cca. 210.800 t deplasament.
Deplasament nu inseamna masa navei ci masa volumului de apa dislocuit (masa navei fiind mai mica) dar ne putem face o idee destul de clara cu privire la cantitatea imensa de materiale si echipamente folosite/risipite.
Sa ne uitam si la perioada cat navele clasei Yamato au tinut ocupate docurile de mare capacitate ale santierelor navale, docuri extrem de necesare pentru construirea de portavioane.
| Kure
Naval Arsenal |
Mitsubishi H.I.
Nagasaki |
Yokosuka
Naval Arsenal |
| Incepere lucrari
la Yamato 4 noiembrie 1937 |
Incepere lucrari
la Musashi 29 martie 1938 |
Incepere lucrari
la Shinano 4 mai 1940 |
| Lansare la apa
Yamato 8 august 1940 Timp de ocupare a docului: 32 luni |
Lansare la apa Musashi
1 noiembrie 1940 Timp de ocupare a docului: 31 luni |
Lansare la apa
Shinano 10 octombrie 1944 Timp de ocupare a docului: 53 luni |
| Pregatire doc
pentru Nr.111 aug – nov 1940 3 luni |
||
| Incepere lucrari
la Nr.111 7 noiembrie 1940 |
||
| Dezmembrat Nr.111
martie-mai(?) 1942 Timp de ocupare a docului: 18 luni |
||
| Timp total de
ocupare a docului: 53 luni |
Timp total de
ocupare a docului: 31 luni |
Timp total de
ocupare a docului: 53 luni |
Iar rezultatele acestor eforturi le-am prezentat mai sus ……
Sa ne imaginam ce s-ar fi intamplat daca se decidea construirea de portavioane in locul cuirasatelor, la aceleasi santiere, incepand de la aceleasi date si ocupand docurile de mare capacitate aceeasi perioada de timp.
Pentru o evaluare cat mai corecta, ne orientam spre portavioanele construite in aceeasi perioada si anume la portavioanele Zuikaku si Soryu.
Deasemeni, mai tinem cont ca, incepand cu august 1942, japonezii incep construirea clasei Unryu, un model mai modern, derivat din Soryu, cu o durata de realizare de doar 22 luni.
| Parametru | Zuikaku | Soryu | Unryu/Amagi |
| Deplasament standard | 29.800 t | 16.200 t | 20.450 t |
| Dimensiuni | 257.5x26x8.9 | 227.5×21.3×7.6 | 227.35x22x8.73 |
| Capacitate operare avioane | 72
+12 demontate |
63
+9 demontate |
57
+8 demontate |
| Durata constructie, in doc | 18 luni | 13 luni | 12 luni |
| Durata finisare, armare | 22 luni | 13 luni | 10 luni |
| Timp total pana la livrare | 40 luni | 26 luni | 22 luni |
Incercam, pornind de la datele de incepere a constructiei cuirasatelor, sa realizam varianta care sa ne dea, in primul rand, cel mai mare numar de portavioane intrate in dotarea Flotei Combinate la 7 decembrie 1941.
Navele (ipotetic) construite le vom numi Zuikaku (Soryu, Unryu) 2, 3, 4 etc.
Vom reduce intervalul de pregatire dintre doua nave de la 3 la 2 luni, avand in vedere complexitatea si dimensiunile mai reduse fata de cuirasate.
Incepem cu portavioane tip Zuikaku la Kure si Nagasaki, continuand cu portavioane tip Soryu, iar la Yokosuka incepem direct cu un portavion tip Soryu (aici constructia incepe abia in 1940).
| Kure
Naval Arsenal |
Mitsubishi H.I.
Nagasaki |
Yokosuka
Naval Arsenal |
| Incepere lucrari
la Zuikaku2 4 noiembrie 1937 |
Incepere lucrari
la Zuikaku3 29 martie 1938 |
Incepere lucrari
la Soryu4 4 mai 1940 |
| Lansare la apa
Zuikaku2 4 mai 1939 Timp de ocupare a docului: 18 luni |
Lansare la apa Zuikaku3
29 septembrie 1939 Timp de ocupare a docului: 18 luni |
Lansare la apa
Soryu4 4 iunie 1941 Timp de ocupare a docului: 13 luni |
| Pregatire doc
pentru Soryu2 4mai – 4iul 1939 2 luni |
Pregatire doc
pentru Soryu3 29sep – 29nov 1939 2 luni |
Pregatire doc pentru Soryu6
4iun – 4aug 1941 2 luni |
| Incepere lucrari
la Soryu2 4 iulie 1939 |
Incepere lucrari
la Soryu3 29 noiembrie 1939 |
Incepere lucrari
la Soryu6 4 august 1941 |
| Lansare la apa
Soryu2 4 august 1940 Timp de ocupare a docului: 13 luni |
Lansare la apa
Soryu3 29 decembrie 1940 Timp de ocupare a docului: 13 luni |
Lansare la apa
Soryu6 4 septembrie 1942 Timp de ocupare a docului: 13 luni |
| Pregatire doc
pentru Soryu5 4aug – 4oct 1940 2 luni |
Pregatire doc pentru Unryu2
4sep – 4nov 1942 2 luni |
|
| Incepere lucrari la Soryu5
4 oct 1940 |
Incepere lucrari
la Unryu2 4 noiembrie 1942 |
|
| Lansare la apa
Soryu5 4 septembrie 1941 Timp de ocupare a docului: 13 luni |
Lansare la apa
Unryu2 4 noiembrie 1943 Timp de ocupare a docului: 12 luni |
|
| Pregatire doc pentru Unryu3
4nov 43–4ian 44 2 luni |
||
| Incepere lucrari
la Unryu3 4 ianuarie 1944 |
||
| Lansare la apa
Unryu3 4 ianuarie 1945 Timp de ocupare a docului: 12 luni |
||
| Timp total de
ocupare a docului: 48 luni |
Timp total de
ocupare a docului: 33 luni |
Timp total de
ocupare a docului: 56 luni |
Ce putem observa:
- In cazul ideal, folosind, cu mici diferente, docurile celor trei santiere navale in aceleasi intervale de timp cu cele in care au realizat cuirasatele clasei Yamato, marina japoneza putea sa se doteze cu 9 portavioane: 2 clasa Zuikaku + 5 clasa Soryu + 2 clasa Unryu. O estimare mai realista ar fi un numar de 7 portavioane.
- Daca ar fi sa evaluam costurile de producere a acestor nave, situatia s-ar prezenta astfel:
| Clasa | P/U
(mil. yeni) |
Nr.
Portavioane |
Valoare (mil.yeni) |
| Zuikaku | ~ 135 | 2 | 270 |
| Soryu | ~ 70 | 5 | 350 |
| Unryu | 93.4 | 2 | 186.8 |
| Total | 9 | 806.8 |
Mai putini sau aproape aceiasi bani cheltuiti pentru clasa Yamato.
Atentie, trebuie sa tinem cont ca la costul portavioanelor se adauga si costul avioanelor operate, adica vreo 658 de vanatori, bombardiere in picaj si avioane torpiloare, probabil inca vreo 60-70 milioane yeni (estimare grosiera).
- Daca luam in calcul deplasamentele navelor, situatia ar fi aratat cam asa:
| Clasa | Deplasament
standard (t) |
Nr.
Portavioane |
Total
(t) |
| Zuikaku | 29.800 | 2 | 59.600 |
| Soryu | 16.200 | 5 | 81.000 |
| Unryu | 20.450 | 2 | 40.900 |
| Total | 9 | 181.500 |
Uite ca mai ramanea deplasament disponibil pentru inca un portavion. 🙂
- Luand in calcul timpii (prezentati mai sus) pentru finalizarea si armarea navelor, la 7 decembrie 1941 Flota Combinata ar fi avut in plus 2 portavioane clasa Zuikaku si 1 clasa Soryu, cu o forta totala de atac de 208 avioane plus 33 demontate.
- Daca la santierul de la Nagasaki se incepea cu un Soryu in loc de Zuikaku (durata mai redusa de construire), la 7 decembrie 1941 Flota Combinata ar fi avut in plus 1 Zuikaku si 3 Soryu, cu o forta de atac suplimentara de 264 avioane plus 39 demontate.
- Cum ar fi aratat rezultatul bataliei din Marea Coralilor, 4-8 mai 1942, daca japonezii ar fi avut acolo 2 portavioane in plus? Care ar fi fost atunci rezultatul operatiunii de debarcare de la Port Moresby?
- Pana la data bataliei de la Midway (pe care nu o puteau anticipa la inceputul razboiului), Flota Combinata ar fi avut un surplus (presupunand ca nu pierdea nicio nava) de 2 Zuikaku si 3 Soryu sau 1 Zuikaku si 4 Soryu, cu o forta aeriana intre 324+48 demontate si 333+51 demontate.
Nici nu vreau sa ma gandesc ce ar fi insemnat in economia Bataliei de la Midway nu 5 portavioane in plus pentru japonezi ci macar 2, cu toate interceptarile si decriptarile realizate de americani.
Mai mult, nu e greu de imaginat care ar fi fost deznodamantul campaniei din Guadalcanal daca japonezii castigau la Midway, in iunie 1942.
Va propun sa ne imaginam cum s-ar fi desfasurat atacul de la Pearl Harbor in cazul in care japonezii ar fi avut, in plus, un portavion Zuikaku si 3 Soryu.
Pentru ca s-au scris tone de carti si s-au realizat zeci de filme despre atacul de la Pearl Harbor, voi aminti foarte pe scurt:
Pe 7 decembrie 1941, dupa o calatorie de 10 zile, in tacere radio absoluta, o grupare navala japoneza, compusa din 6 portavioane, escortate de 2 cuirasate rapide, 3 crucisatoare, 8 distrugatoare si 3 submarine, deservite de 8 petroliere, a ajuns la cca 360-400km nord de insula Oahu de unde a lansat un atac aerian, cu aproape 360 avioane (torpiloare, bombardiere de altitudine, bombardiere in picaj si vanatori), asupra bazei navale americane de la Pearl Harbor.
Traseul gruparii japoneze de atac si pozitia portavioanelor americane la 07.12.1941
Aditional, un grup de 5 submarine a lansat 5 submarine de buzunar, cu scopul de a se infiltra in baza navala pentru a torpila navele americane.
Alte cca 20 submarine japoneze erau amplasate in jurul insulei Oahu pentru a ataca navele americane care ar fi putut iesi din baza pentru a ataca flota japoneza.
Pe langa acestea, doua distrugatoare japoneze urmau, in seara de 7 decembrie, sa atace cu artileria garnizoana atolului Midway pentru a distruge facilitatile de aviatie si de comunicatii.
La momentul atacului, in baza de la Pearl Harbor se aflau cca 120 nave, dintre care 8 cuirasate, 2 crucisatoare grele, 6 crucisatoare usoare, 30 distrugatoare, 4 submarine, alte 12 distrugatoare convertite in puitoare sau dragoare rapide, 1 puitor clasic, 10 dragoare clasice, nave-baza pentru hidroavioane, nava-baza pentru distrugatoare, nave de patrulare, remorchere, petroliere etc.
Pe aerodromurile din zona se aflau cca 407 avioane si hidroavioane de toate tipurile, de la vanatori P26, P36, P40, F4F-3 Wildcat, F2A3 Buffalo, la bombardiere B-17D, A20A Havoc, B-18 Bolo, bombardiere in picaj SB2U Vindicator, SBD-1/2 Dauntless, hidroavioane PBY-3/5 Catalina, J2F Duck, avioane de antrenament, observatie, de legatura si de transport.
Atacul s-a desfasurat in doua valuri, primul la ora 7.53 (cu 183 avioane) iar al doilea la 8.55 (cu171 avioane), si s-a incheiat in jurul orei 9.50 (apar mici diferente de ore, in functie de surse).
Atacul de la Pearl Harbor – primul val
Atacul la Pearl Harbor – al doilea val
In urma atacului, americanii s-au ales cu 4 cuirasate scufundate, 4 avariate, 1 nava-tinta scufundata, 3 crucisatoare usoare avariate, 1 puitor scufundat, 3 distrugatoare distruse, 1 nava-baza pentru hidroavioane avariata, 1 remorcher scufundat, 1 nava-atelier avariata.
In plus, 188 de avioane si hidroavioane americane au fost distruse si 159 avariate. Doar 8 vanatori au reusit sa decoleze, doi fiind doborati iar ceilalti 6 revendicand 8-9 avioane japoneze doborate.
2408 americani au murit si 1178 au fost raniti.
De partea japoneza, pierderile au insumat 29 avioane doborate, alte 74 revenite cu avarii, 5 submarine de buzunar pierdute, 55 aviatori si 9 submarinisti morti, 1 prizonier. Dintre cele 74 avioane avariate, 26 nu au mai putut fi reparate, urcand totalul pierderilor la 55 avioane.
Marea problema a japonezilor a fost lipsa de la Pearl Harbor a portavioanelor americane:
Saratoga era la San Diego pentru a imbarca noul grup de lupta (11 F4F Wildcat, 43 SBD Dauntless, 11 TBD Devastator) plus 14 vanatori F2A3 Buffalo ai Corpului Infanteriei Marine, pentru transport in Oahu.
Lexington, impreuna cu 3 crucisatoare grele si 5 distrugatoare, se afla la cca 430 mile ESE de Midway, pregatindu-se sa livreze 18 bombardierele in picaj SB2U Vindicator pentru garnizoana atolului.
Enterprise, impreuna cu 3 crucisatoare grele si 9 distrugatoare, se afla la cca 200 mile vest de Oahu, intorcandu-se de la atolul Wake unde livrase 12 vanatori F4F-3 Wildcat.
Imposibilitatea localizarii portavioanelor americane i-a determinat pe japonezi sa renunte la al treilea val de atac asupra bazei de la Pearl Harbor.
Numeroase nave dar, cel mai important, santierele navale, portile docurilor mari de reparatii, baza de submarine, depozitele de pacura si cel de torpile, centrala electrica si cladirile comandamentului Flotei Pacificului au scapat neatinse.
Amplasarea obiectivelor din baza Pearl Harbor
1:USS California 2:USS Maryland 3:USS Oklahoma 4:USS Tennessee 5:USS West Virginia 6:USS Arizona 7:USS Nevada 8:USS Pennsylvania 9:Ford Island NAS 10:Hickam field
Ignored:
A: Oil storage tanks, B: CINCPAC headquarters building, C: Submarine base, D: Navy Yard
Aceasta eroare si-a produs efectele imediat. In afara de Pensylvania care a ramas in serviciu, alte doua cuirasate au fost reparate si reintroduse in serviciu in 2 luni, un al patrulea in octombrie 1942, alte 2 fiind ramfluate, reconstruite si modernizate in 1944. Crucisatoarele avariate au fost reparate rapid iar cele 3 distrugatoare lovite in atac au fost si ele reconstruite.
In plus, baza de la Pearl Harbor a continuat neintrerupt sa efectueze reparatii, revizii generale, lucrari de intretinere si aprovizionare a navelor de lupta americane pe toata perioada razboiului.
Sa vedem ce s-ar fi intamplat daca japonezii ar fi avut in plus, la Pearl Harbor, 1 portavion clasa Zuikaku si 3 portavioane clasa Soryu.
In atacul real, Zuikaku s-a deplasat cu 72 avioane (+ 9 demontate): 18 A6M Zeke (+3), 27 D3A Val (+3), 27 B5N Kate (+3). La primul val a lansat 6 A6M Zeke si 27 D3A Val, la al doilea val a lansat 27 B5N Kate si a efectuat CAP deasupra insulei cu alte 12 A6M Zeke. Suplimentar, a participat la protectia gruparii navale cu 3 A6M Zeke (cele demontate).
Tot in atacul real, Soryu a participat cu 54 avioane (+9 demontate): 18 A6M Zeke (+3), 18 D3A Val (+3), 18 B5N Kate (+3). La primul val a lansat 9 A6M Zeke si 18 B6N Kate, la al doilea val a lansat 9 A6M Zeke si 18 D3A Val si a efectuat CAP deasupra insulei cu cele 3 A6M Zeke din rezerva.
O prima varianta a fi fost sa participe cu cele 4 portavioane suplimentare tot la atacul de la Pearl Harbor, insemnand un plus de 234 avioane plus 36 demontate.
La un total de 618 avioane + 90 demontate crestea numarul de optiuni:
– in primul rand, puteau sa extinda raza de cautare spre vest, cu sanse mari sa descopere grupul naval din jurul portavionului Enterprise, aflat la doar 200 mile vest de Oahu, la mai putin de 100 mile de zona unde efectuasera cautarea hidroavioanele japoneze, pe perioada atacului;
– puteau executa atacul cu un prim val, decolat de pe 10 portavioane, cu cca 297-300 avioane dupa care ar fi atacat in valul 2 cu doar cele 6 portavioane initiale, cu 173 avioane, desavarsind distrugerea docurilor, santierului naval, depozitelor de carburanti si munitii, centralei electrice etc si mentinand o prezenta aeriana cu 20-30 vanatori, in nordul insulei, pentru a bloca orice tentativa de raspuns din partea bombardierelor americane care ar fi scapat din atac. In tot timpul asta, cele 4 portavioane suplimentare ar fi avut pregatit valul 2 pentru situatia cand descopereau portavioanele americane. Treptat, dupa recuperarea valului 2, si celelalte 6 portavioane s-ar fi alaturat celor 4.
sau
– puteau executa atacul tot cu cele 6 portavioane initiale, executand si valul al treilea de atac, cele 4 portavioane suplimentare fiind pastrate cu fortele intacte pentru a actiona in cazul descoperirii portavioanelor americane;
Dupa distrugerea bazei de la Pearl Harbor, puteau sa lase cele cca 28 submarine in zona Hawaii si chiar sa impinga o parte din ele spre coasta de vest a SUA si Canalul Panama, pentru a impiedica intaririle americane pentru Hawaii, gruparea de 4 portavioane sa se indrepte spre vest, atacand si ocupand Midway, in timp de gruparea initiala de 6 portavioane ar fi coborat spre sud, periind zona pentru distrugerea portavioanelor americane, apoi atacand si ocupand atolul Johnston si indreptandu-se spre insulele Marshall pentru refacere si reaprovizionare.
O varianta maximala ar fi insemnat ca, dupa castigarea controlului aerian si naval asupra regiunii Hawaii, japonezii sa debarce in insulele Kaua’i (83 mile VNV de Pearl Harbor) si Ni’ihau din vestul arhipelagului (cca 35.800 locuitori in 1940), sa dezvolte baze aeriene si navale de unde sa controleze autoritar, aerian, naval si submarin, regiunea, izoland insulele de continentul american si obligandu-i pe americani sa-si canalizeze eforturile pentru eliberarea regiunii, timp in care japonezii ar fi avut mana libera sa actioneze in sud si sa izoleze Australia si Noua Zeelanda de SUA.
Arhipelagul Hawaii
O a doua varianta ar fi fost sa suplimenteze forta de atac de la Pearl Harbor cu 1 portavion clasa Zuikaku si 1 clasa Soryu, in timp ce un portavion clasa Soryu ar fi fost alocat grupului de atac de la atolul Wake iar un alt Soryu ar fi fost alocat grupului de atac si OCUPATIE Midway.
– in privinta atacului de la Pearl Harbor, acesta ar fi fost executat tot cu 6 portavioane, in trei valuri, cele doua portavioane suplimentare fiind pastrate cu forta de atac intacta, pentru situatia cand erau descoperite portavioanele americane. Evident, cautarea trebuia extinsa spre vest.
– in privinta grupului de atac Wake, prezenta unui portavion i-ar fi scutit pe japonezi de multe necazuri, putand asigura protectia bombardierelor G4M Betty care atacau din insulele Marshall sau eliberandu-le pe acestea pentru alte misiuni si efectuand atacurile aeriene cu avioanele de la bord, protejate de vanatorii proprii. Cel mai probabil, atolul putea fi cucerit pana pe 10-11 decembrie, cu mult mai putine pierderi, in loc de 23 decembrie;
Dispozitivul de aparare al atolului Wake, 1941
– in privinta grupului de atac si OCUPATIE Midway, cred ca decizia japonezilor de a nu-l ocupa simultan cu atacul de la Pearl Harbor a fost o greseala. In seara zilei de 7 decembrie au trimis doua distrugatoare sa bombardeze atolul pentru a distruge infrastructura de aviatie si de comunicatii. Pare sa fi fost mai mult o masura care sa-i impiedice pe americani sa patruleze cu hidroavioanele si, eventual, sa localizeze grupul de atac Pearl Harbor care se retragea spre casa. De eroarea comisa si-au dat seama si ei, incercand, simultan cu atragerea portavioanelor americane intr-o batalie de anihilare, sa ocupe si atolul, in iunie 1942 (Batalia de la Midway). In mod normal, cu un portavion clasa Soryu, 1 crucisator usor si cateva distrugatoare, plus 1000 infanteristi marini si 3-400 constructori, japonezii ocupau atolul in maximum 2-3 zile dupa care treceau la intarirea lui, extinderea pistelor de aviatie si transformarea intr-o baza aeriana si de reaprovizionare a submarinelor. O baza de unde puteau sa patruleze agresiv cu avioane, hidroavioane si submarine pana spre Pearl Harbor, mentinand presiunea pe arhipelag si fluturandu-le spectrul invaziei. In plus, de aici se putea controla, spre nord, orice traseu care sa duca spre arhipelagul japonez (vezi raidul Doolittle).
Dispozitivul de aparare Midway, iunie 1942
Nu trebuie uitat ca la doar 55 mile vest de Midway se afla atolul Kure care, desi mai mic, putea fi si el amenajat ca baza de realimentare pentru submarine si hidroavioane, cu o pista pentru avioane de patrulare.
Atolul Kure
In functie de evolutia evenimentelor, fiecare atol (Wake si Midway) putea fi intarit cu un grup aeronaval, gravitand in jurul a 1-2 portavioane care, impreuna cu avioanele de la sol, sa respinga orice raid al americanilor sau sa efectueze operatiuni catre Hawaii, cel putin in prima parte a razboiului.
Acum, sa nu tragem concluzii pripite, in sensul ca decizia de a construi portavioane, in loc sa arunce banii pe clasa Yamato, i-ar fi facut pe japonezi sa castige razboiul.
Nici vorba. La vreme de pace, industria americana era de 8 ori mai mare decat cea japoneza care deja era mobilizata sa produca pentru efortul de razboi.
Nici nu e nevoie sa ne imaginam cum arata industria americana mobilizata pentru efortul de razboi pentru ca stim ritmul ametitor in care au construit nave si avioane de lupta, tehnica de lupta pentru trupele terestre, cum au acoperit necesarul de razboi pentru ambele teatre de operatiuni, Pacific si Europa, si cum si-au ajutat, in paralel, aliatii cu cantitati uriase de nave, tancuri, avioane, artilerie, munitii, camioane, imbracaminte, hrana etc etc.
Totusi, nu putem sa trecem peste evaluarile facute chiar de istorici militari americani care au estimat ca distrugerea facilitatilor de la Pearl Harbor ar fi intarziat cu cca un an efortul de recastigare a initiativei in Pacific.
Mai mult, amiralul Chester Nimitz a estimat ca ar fi dus la prelungirea razboiului in Pacific cu 2 ani.
Adaugand la acestea surplusul de 4 portavioane japoneze la momentul Pearl Harbor, inca doua urmand sa intre in dotare pana in vara lui 1942, japonezii ar fi avut sanse reale sa-i tina ocupati si sub presiune pe americani in zona Hawaii si, in paralel, sa izoleze Australia si Noua Zeelanda de SUA, debarcand la Port Moresby si incheind cucerirea Noii Guinee, extinzandu-si apoi cuceririle din Insulele Solomon spre Vanuatu, Fiji, Tonga, Samoa, Tuvalu si Noua Caledonie.
Marea Coralilor
In plus, cucerirea Noii Guinee, coroborata cu incheierea cuceririi Timorului de Est, ar fi deschis larg calea spre nordul Australiei, ocuparea cel putin a zonei portului Darwin si a peninsulei Cape York asigurand pentru multa vreme protectia zonei bogate in resurse naturale a Indoneziei impotriva raidurilor aliate. O asemenea miscare ar fi obligat Australia sa retraga trupe din alte teatre de operatiuni, din nordul Africii, India si Birmania, obligand aliatii la un efort suplimentar si usurand efortul Axei.
Directii posibile de invadare a Australiei
Acum, ce sa spun, bine ca au decis sa construiasca clasa Yamato altfel, la cele cca 33,5 milioane victime ale razboiului din Pacific, s-ar mai fi adaugat alte 8-9 milioane de morti.
Eroul Bula
Un efort fantastic Eroule, felicitarile mele sincere! 🙂 Insa iti trebuie timp si o minte odihnita ca sa-l citesti si sa-l gandesti. 🙂 Si, eventual sa faci un comentariu… 🙂
Scurt, ca pare sa fie la moda:
1) Japonia era dependenta de resurse aduse din alte parti pentru efortul de razboi, iar taierea accesului la resurse => pierderea razboiului. Dependenta de resurse aduse de la mare departare => efort logistic foarte mare => flota de transport foarte mare => necesitate escortoare
2) WWII marcheaza sfarsitul erei navelor de linie, oricat de mari erau tunurile, intr-un conflict naval, avionul putea livra armament pe distante mai lungi decat bataia tunurilor celui mai puternic cuirasat, plus ca un cuirasat insemna si un echipaj numeros => oameni pregatiti, blocati inutil. Aparitia radarului si a portavioanelor elimina probabilitatea unui atac surpriza asupra gruparilor navale americane
3) Orice cuirasat construit de la 0 insemna pierdere de timp, bani, resurse, forta de munca.
4) WWII este momentul de glorie al portavionului. Japonezii nu trebuie invinovatiti prea mult, putini au inteles valoarea portavionului la acea data
What if?
Orice-ar fi facut japonezii, pe termen lung pierdeau… Insa, pe langa portavioane, mai aveau nevoie de crucisatoare rapide (maxim tunuri de 203 mm, cu rol de bombardament al litoralului, atacuri rapide, escorta portavioane), distrugatoare, nave de transport, nave logistice capabile sa sustina debarcari si submarine pentru atacuri asupra convoaielor americane.
Nici unul dintre beligerantii WWII nu si-a prea folosit cuirasatele in rolul pentru care fusesera construite…
Despre cum au abordat problema radarelor, a razboiului submarin, organizarea logistica si altele, urmeaza alte episoade.
In privinta rolului portavioanelor se pare ca nici imediat dupa Pearl Harbor amiralii americani inca nu realizau ca epoca cuirasatelor se terminase.
Noroc cu Roosevelt care, chiar cu cativa ani mai devreme facea presiuni sa construiasca portavioane usoare (mai rapid de construit) pe „sasiuri” de crucisator Cleveland pentru ca, dupa „programarile” Pentagonului, portavioane grele, gen clasa Essex, nu aveau sa iasa inainte de 1944, efortul fiind concentrat pe realizarea a 6 nave clasa Iowa dupa care ar fi urmat 5 clasa Montana.
Asa este. Unul din cei care au prezis atacul japonez de la Pearl Harbour si un sustinator fervent al aviatiei maritime in perioada dintre marile razboaie a fost Billy Mitchell: https://en.wikipedia.org/wiki/Billy_Mitchell
Culmea este ca Mitchell nu considera posibil un atac de succes de pe portavioane ci de baze terestre din insulele Pacificului.
Considera ca portavioanele nu vor putea opera optim pe o mare montata si nici nu vor putea lansa suficient de rapid avioanele pentru a realiza o concentrare de avioane suficienta pentru un atac de succes asupra bazei.
Ok, el se referea la capacitatile unor portavioane construite in 1925, cu avioanele din perioada aceea.
Eu m-a gândesc altfel…. Dacă in loc de Clasa YAMATO ar fi construit niste distrugatoare de 10-15 000 to.
In loc de 1 cuirasat yamato clasa ar fi construit minim 3 distugatoare, poate chiar 4…
M-a gândesc ca ar fi reusit sa construiască între 8-12 bucati.
Problema japonezilor era protectia ANTI-AERiANA.
Fiindcă suntem la capitolul CUM AR FI FOST DACA… Îmi permit sa m-a gândesc cum ar fi aratat flota japoneza cu niște nave ce ar fi avut pe punte protecctie ANTI- AERIANA mult mai performanta si mai multe tunuri AA. Sa zicem un număr DUBLU.
Lipsa unei Protecții Anti-aeriene adecvate a avut-o si Bisckmark-ul
In cazul Bismark-ului mai est
In cazul Bismark-ului a dus lipsa de escorta. Mai ales după ce s-a retras crucisatorul Prinz Eugen. Dar si asa… Era putin.
Nazistul au comis-o trimitandu-l in lupta fără o escorta puternica
Bre chipp, distrugatoare de 10 – 15000 de tone in WWII? 🙂 Alea aveau in jur de 1500 – 3000 de tone, cred ca te referi la crucisatoare grele, ca alea erau pe la 10000 – 15000 de tone…
Dupa cum am mai zis, ca tot ne dam cu parerea (dupa mintea de azi), daca renuntau la Yamato pentru portavioane, ar mai fi avut nevoie de nave mai mici, rapide. Adicatelea distrugatoare si crucisatoare care sa insoteasca portavioanele, sa controleze liniile de aprovizionare, sa escorteze convoaiele s.a.m.d. Adica de ceea ce se cheama „cruisere”.
Adica asa ceva: https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Kinugasa sau asa ceva: https://en.wikipedia.org/wiki/Fubuki-class_destroyer
Mai existau si limitarile tratatului de la Washington.
Vis-a- vis de artileria antiaeriana, o sa vezi ca toata lumea a fost luata prin surprindere la capitolul asta la inceputul razboiului, ulterior toti dotandu-se cu tunuri AA cu calibre intre 20 si 80 mm.
„Dupa cum am mai zis, ca tot ne dam cu parerea (dupa mintea de azi), daca renuntau la Yamato pentru portavioane, ar mai fi avut nevoie de nave mai mici, rapide. Adicatelea distrugatoare si crucisatoare care sa insoteasca portavioanele, sa controleze liniile de aprovizionare, sa escorteze convoaiele s.a.m.d. Adica de ceea ce se cheama „cruisere”.”
Din cate stiu eu, imediat dupa batalia de la Midway portavioanele erau cu morcovul noaptea, avioanele nefiind de folos. Cu alte cuvinte, escorta era esentiala, cum ai spus si dumneata.
ce zici tu sunt ditamai crucisoatoarele, si inca grele. Au avut mult si foarte bune. Clasa Mogami avea in jur de 10,000 tone si erau clasificate ca si crucisatoare grele. Nu acolo a fost problema. Razboiul a fost pierdut in primul rand aerian, cele mai multe nave IJN au fost scufundate de catre avioane. In ultimii 2 ani au adaugat foarte multe arme AA la navele lor, fara succes. cand te ataca zeci de avioane simultan iti trebuie camp de forta ca sa rezisti. Vezi exemplu Bismarck, o torpila intr-un loc vulnerabil a fost de ajuns ca sa incetineasca nava si i-a fost fatal
„What if?
Orice-ar fi facut japonezii, pe termen lung pierdeau… Insa, pe langa portavioane, mai aveau nevoie de crucisatoare rapide (maxim tunuri de 203 mm, cu rol de bombardament al litoralului, atacuri rapide, escorta portavioane), distrugatoare, nave de transport, nave logistice capabile sa sustina debarcari si submarine pentru atacuri asupra convoaielor americane.
Nici unul dintre beligerantii WWII nu si-a prea folosit cuirasatele in rolul pentru care fusesera construite…”
Cat scria in articol referitor la prelungirea razboiului? 2 ani?
Bun, sa presupunem ca asa ar fi fost. Cate bombe puteau construi americanii dupa august ’45? Doua bucati lunar, fiecare insemnand aproximativ 70.000 morti si un oras ras de pe fata pamantului?
In ceea ce priveste chestiunea cu „istoria contrafactuala” si „ce ar fi fost daca”: sa nu-i invinovatim pe amiralii japonezi. In cea mai mare parte a lor, comandantii de armate sunt niste imbecili si refractari la idei noi. Putini dintre ei au fost/sunt altfel. Dovada: nenumarate razboaie pierdute totalmente aiurea, plus numarul de morti aferent. Ofiterimea are ochelari de cal.
Nu reuseau sa faca doua bombe pe luna. Asta a fost mesajul transmis public. Oricum, si una la 2 luni daca realizau tot inclinau balanta, doar ca nu atat de rapid.
Sa nu uitam ca, pentru a lansa atacul au avut nevoie sa ocupe insulele Mariane (de unde au lansat bombardierele) si insula Iwo Jima (pentru a inlatura din drum avioanele de vanatoare japoneze si pentru a asigura o baza pentru aterizari de urgenta si, la nevoie, pentru vanatori de escorta).
Cu japonezii ajunsi mult mai la est, ar fi fost o problema mult mai complicata sa ajunga cu bombardierele deasupra Japoniei, desi nu total imposibil.
Probabil ar fi incercat sa vina prin nord, dupa recastigarea Aleutinelor, sau ar fi incercat o varianta cu submarine care sa se strecoare in porturile japoneze, sa iasa la suprafata si sa detoneze bomba. Efectul ar fi fot mai redus dar, in mod sigur, ar fi anihilat bazele navale tintite.
Pana in iulie ’44, reusisera sa fabrice 4 bucati (2 cu uraniu, 2 cu plutoniu). Tineti cont ca aceste bombe erau proiecte unicat, nu intrasera in productia „de masa”, pe scara industriala. Au mers in dublet din doua motive: 1. nu stiau care proiect va functiona; 2. obtinerea bombei cu plutoniu cerea mai putin timp.
Imi aduc aminte ca in 1951 nu’s care general american propunea bombardarea Chinei cu 500 bucati (atomice). Or asta inseamna ca deja fabricasera cateva zeci de bucati/an. Realitate/propaganda: habar n-am.
Mc Arthur este eroul cu pricina. Cine stie cum ar fi aratat lumea daca aruncau macar 4-5 in China, si le paradeau o buna parte din armata. Corea de Nord nu exista, iar China ar fi insemnat tot Taiwanul de azi
Americanii n-au facut-o din cauza riscurilor. Sovieticii aveau deja bomba (o fabricasera in ’49). In plus, au fabricat bomba cu hidrogen, au fost primii care au reusit miniaturizarea acesteia si lansarea dintr-un avion. Au fost cei care au inventat „sloika”. Existau riscuri, iar americanii stiau bine acest lucru.
Ii ceva tare gresit cu istoria aia a ta..
In 53 deja americanii lucrau la bomba cu hidorgen reala. Sloika era o ipoteza de design pe care americanii au deci ca nu este functionala – rezulta o asa numita arma boosted fision – nu o bomba reala cu hidrogen.
RDS-37 a fost prima bomba cu hidrogen sovietica si aia a aparut dupa Castel Bravo test – care a fost primul test cu o arma al americanilor a bombei cu hidrogen.
Istoria programului atomic sovietic cred ca merita oareceve articole #numazic..
Da, americanii sunt primii care au fabricat si detonat bomba cu hidrogen, dar sovieticii sunt primii care au obtinut miniaturizarea si lansarea uneia dintr-un avion.
Fiecare cu programul sau, ciordit sau dimpotriva.
Ceea ce am vrut sa arat e ca blocul comunist (URSS in esenta) facea eforturi pentru dotarea cu armament modern in perioada respectiva. Iar de crapat, se crapa atat de la o pocnitoare nucleara (Little Boy), cat si de la bomba cu hidrogen. Aceste eforturi ale sovieticilor erau cunocute de catre americani, motiv pentru care nu au intins coarda excesiv in Coreea.
Nu stiu de unde ai informatia cu 4 bombe pana in iulie ’44.
Eu stiu doar de trei, prima, cu plutoniu, detonata la testul din desert, a doua, cu uraniu, lansata la Hiroshima si a treia, cu plutoniu, lansata la Nagasaki.
La momentul lansarii bombelor nu mai aveau alta gata de lansare.
Da, ai dreptate, a fost un singur test (plutoniu) si doua bombe peste japonezi. Bomba cu uraniu a fost lansata la ghici, fara un test prealabil. N-au avut destul uraniu pentru test.
si au consumat 3 bombe, din cele 4, nu?
prima bomba a explodat pe taram american. 16 Iulie 1944 in desertul din New Mexico
„In ceea ce priveste chestiunea cu „istoria contrafactuala” si „ce ar fi fost daca”: sa nu-i invinovatim pe amiralii japonezi. In cea mai mare parte a lor, comandantii de armate sunt niste imbecili si refractari la idei noi. Putini dintre ei au fost/sunt altfel. Dovada: nenumarate razboaie pierdute totalmente aiurea, plus numarul de morti aferent. Ofiterimea are ochelari de cal.”
De multe ori asa este, insa vezi si cazul ofiterilor „luminati” gen Billy Mitchell.
O analiza de genul asta se face si prin luarea in considerare a societatilor de la acel moment: de exemplu foarte multi „lorzi” in Royal Navy, care considerau submarinele o arma lasa, extrem de conservatori si de aroganti.
Japonia, iarasi, o societate complicata, care exacerba „onoarea” si „sacrificiul” in lupta, in esenta si ei, extrem de conservatori s.a.m.d., aflati la aproximativ 100 de ani de iesirea de sub shogunat.
Asa ca sunt lucruri de inteles, zic eu…
„Asa ca sunt lucruri de inteles, zic eu…”
Un comandant de osti nu raspunde numai pentru el si familia lui. Raspunde pentru subordonatii sai si, in spate, pentru un intreg popor. Asa ca, in caz ca pierde, nu are scuze. Daca nu-l duce capul, sa lase comanda in mana altuia si el sa duca oile la pascut.
Am vrut sa zic ca sunt lucruri explicabile, nu de inteles. Exprimare gresita, mea culpa.
„Japonezii nu trebuie invinovatiti prea mult, putini au inteles valoarea portavionului la acea data”
Cum nu au inteles valoarea port-avionului? Atacul de la pearl harbor avea ca principala tinta port-avioanele americane….
Daca o intelegeau cu adevarat nu mai lansau proiecte aberante de tip Yamato. Au mers la doua capete si au pierdut pentru ca nu aveau resursele sa faca asta. Parerea mea.
de adaugat si faptul ca japonezi pur si simplu refuzau sa escorteze navele auxiliare si sa foloseasca submarinele sa distruga navele de suport americane
Asta cu refuzatul escortei e poveste. Transporturile erau escortate de cele mai multe ori numai ca sistemele de detectie antisubmarin erau mai proaste decat ale americanilor, la fel si apararea antiaeriana a navelor japoneze.
In alta ordine de idei, refuzul de a folosi submarinele pentru distrugerea transporturilor americane este real si este cu atat mai de neinteles cu cat, in decembrie 1941, japonezii erau la curent cu strategia germanilor si cu rezultatele foarte bune ale acesteia.
„In alta ordine de idei, refuzul de a folosi submarinele pentru distrugerea transporturilor americane este real si este cu atat mai de neinteles cu cat, in decembrie 1941, japonezii erau la curent cu strategia germanilor si cu rezultatele foarte bune ale acesteia.”
Chiar si cand au incercat, americanii aveau deja experienta din Atlanticul de Nord si stiau sa-si protejeze convoaiele mult mai bine decat japonezii care la inceput nu formau convoaie si le protejau rareori.
Ca de obicei, intreruperea lantului logistic duce la pierderea bataliei.
adauga la asta strategia americana de distrugere a economiei jaopneze si tot ce insemana transport naval.
Cam ce au facut germanii in Atlantic, au facut americanii in Pacific mult mai bine si mai eficient..
nici vorba, americanii nu au folosit sistemul de haita, si au avut mari probleme la torpile. Daca se puneau pe construit submarine in mod masiv ar fi scurtat razboiul cu 1 an probabil. e una din greselile lor strategice, putine la numar
Nu ma refer exclusiv la haita… ci la distrugere sistematica a transportului maritim.
Numerele sunt altfel un pic.
Batalia atlanticului… nemtii au distrus undeva 4.750 milioate tone de nave aliate (cu uboats, Aviatie, si nave de suprafata).
Ei bine americanii(aliatii) au distrus 8 milioane de tone doar cu submarinele.. SI asta dupa arhivele japoneze…
Te contrazic. Daca in prima faza a razboiului nu au folosit tactica „wolf-pack” a fost din cauza ca nu au avut suficiente submarine pentru asta. Imediat ce industria americana a inceput sa produca (si a produs multe), americanii au folosit fara nicio jena tactica nemtilor, cu efect devastator asupra transporturilor japoneze.
Daca au inceput razboiul cu 112 submarine (multe vechi de 20 de ani), din care 57 in Pacific, pe durata razboiului au construit cca 200 submarine moderne. Chiar daca nu se ridica la numarul imens de submarine realizat de nemti, e de remarcat ca situatia era total diferita.
Submarinele americane erau mai mari, cu raza mult mai lunga de actiune, ceruta de distantele mari de operare din Pacific.
Americanii, din 43, au dominat aerian in Pacific iar pentru ei era mai rentabil sa investeasca in avioane, datorita misiunilor multiple pe care le puteau indeplini, spre deosebire de submarine.
La nemti a fost invers: au pierdut suprematia aeriana prin 43 si au trebuit sa se bazeze doar pe submarine pentru a lovi liniile de aprovizionare aliate.
Problema cu torpilele a fost reala dar i-au dat de capat asa ca au avut cu ce sa dea dupa navele japoneze.
nu te supara, dar tu nu faci decat sa aduci argumente in faboarea mea. 200 de submarine ti se pare mult? Pe toata perioada razboiului? Din cele 112 de la inceput putine puteau fi folosite pt operatiuni in jurul japoniei, pe axa, Indonezia – Filipine – Taiwan – Japonia, coloana vertebrala a imperiului japonez. Din cele 200 construite (care au venit treptat cu grosul probabil finalizat prin 44-45) o buna parte au fpst alocate celor 2 parti ale flotei, in functie de impartirea intre Nimitz si Mc Arthur, dovada si scufundarile de portavioane si cuirasate. Cate raman pt intreruperea traficului japonez tinand cont ca puteau opera doar un timp limitat, apoi trebuiau sa se intoarca la baza pt realimentare si rearmare? in 43 erau foarte putine, in 44 probabil 20-30 intinse pe o suprafata foarte mare. Ce s-ar fi intamplat daca erau 200, impartitite in 10 haite de cate 20 de unitati? Japonezii au trecut tarziu la escortoare si pt ca multa vreme rar erau atacate. Abia la finalul razboiului au reusit sa taie complet traseul, iar asta mai mult prin avioanee si navele cu baza in Filipine.
Ce s-ar fi intamplat daca taiau complet in 44 artera vitala a Japoniei?
Ai scapat din atentie un detaliu:
Din 43 americanii incep sa secapete suprematia aeriana iar in 1944 ii cam rupeau pe unde ii prindeau (ca aviatie).
In conditiile in care detii avioane care pot opera impotriva navelor de suprafata dar si impotriva tintelor de la uscat, cu rapiditate si la distante mult mai mari decat cu submarinul, care ar fi fost logica sa-si concentreze resursele pe constructia de submarine care puteau efectua operatiuni doar impotriva navelor de suprafata si, foarte limitat, impotriva obiectivelor de pe coasta?
Cred ca au construit exact cate au avut nevoie si s-au bazat pe aviatie pentru atacarea navelor japoneze si pentru minarea porturilor nipone (Operatiunea Starvation).
Nemtii au avut o cu totul alta situatie. N-au putut controla Atlanticul cu aviatia decat o perioada scurta de timp, dupa care au pierdut controlul spatiului aerian, arma de baza pentru atacarea transporturilor aliate ramanand submarinele. In plus, distantele mai mici de acoperit in jurul coastelor Marii Britanii le-au permis sa construiasca multe submarine cu deplasamente mai mici si raze mai scurte, mai rapid de construit. Nu insemna ca n-au produs si submarine cu raza lunga dar, clar, situatia lor era alta decat cea a americanilor in Pacific.
exista istorici navali care spun ca daca se dadea un pic de atentie constructiei de submarine, razboiul se termina cu un an mai repede. pt ei era simplu la ce forta industriala aveau.
Ai dreptate cu aviatia, dar fii atent la cronologie. Cand au reusit sa puna mana pe bazele din Filipine ca sa poata folosi avioanele ca sa intrerupa fluxul de aprovizionare japonez? cam la inceputul lui 45, cand japonezii au cam ramas cu rezervele din insulele lor, rar mai trecea cate un petrolier, si ala mic.
Ce se intampla daca incepeau campania asta de prin 43? Cu 44 punctul de forta? Japonezii ramanea fara aer cu un an mai inainte.
Submarinele pot opera la mii de mile departare de baze, mult mai departe ca avioanele, sunt armele perfecte pt distrugerea aprovizionarii inamice
Submarinele americane in WW2 erau cu mult in urma celor germane la adancime maxima, viteza, capacitate sisteme de lupta, etc
Si filmografia americana recunoaste chestia asta, spre ex. U 571
De aceea americani au fost ca inexistenti cu submarine in calea haitelor de lupi ai lui Doenitz
La japoneji,care erau oricum cu tehnologie si strategie depasita, submarinele americane erau puternice, in Atlantic erau alte forte
SUnt curios de unde ai scos asta….
La germani baza a fost tip 7 de submarin care numai oceanic nu prea era. Raza scurt capacitati reduse etc. au produs 700 in total. Tip 9 cel oceanic produs in mult mai putine exemplare 194.
wow se citeaza Hollywood ca si referinta
@tomcat
Nemtii au scos submarine cu raza mai scurta in cantitati foarte mari pentur ca nu aveau de parcurs distantele din Pacific. Pentru ei era important sa poata opera in jurul insulelor britanice, in zona Gibraltarului si sa opereze din Norvegia impotriva convoaielor aliate spre Murmansk/Arhanghelsk.
De submarine cu raza lunga, apte sa opereze pana in Caraibe, pe coastele Americii sau in Atlanticul de sud nu aveau o nevoie disperata, asa ca si-au construit doar strictul necesar.
In cazul americanilor si japonezilor distantele de parcurs erau uriase asa ca era normal sa le faca mai mari, ptr a incarca mai mult carburant, mai multa hrana si pentur a asigura conditii mai bune echipajului, nevoit sa opereze o perioada mult mai lunga.
Dar, exceptand raza de actiune, nici submarinele americane, nici cele japoneze nu se compara cu cele germane.
din cate stiu americanii nu au folosit tactica cel putin la inceput preferand sa foloseasca submarinele ca cercetas pentru flota sucesul germaniei a schimbat asta
Bula dragul meu
ar mai fi fost o optiune : debarcarea pe Oahu!! In forta!! Capturarea Pearl Harbourului …
Generalul Minoru Genda, acum aliat, a facut o vizita in SUA cam la 30 de ani dupa istorica sa „vizita” de la Pearl Harbour si a dat niste interviuri (care au declansat un „enruziasm” isteric). Imtr-un dintre aceste interviuri generalul Genda a zis ca marea hibla a planului a fost lipsa debarcarii .. si ca daca facea el planul avea forte de debarcare si ocupa Pearl Harboru’. Acu zi si tu fara Pearl Harbour …
A ma rog . Intr-un fel e „regretabil” ca Yamoto si Musashi nu s-au confrunatta direct cu niste „state” (adica cuirasate din clasa State). A1 Si stii de ce maretul Yamato nu a scufundata decat un amarat portavion de escorta ? Fiindca tragea cu onuze perforante!!!! Si alea fiind doar de „escorta” … proiectilele le strapungeau din bord in bord !!!! Daca prindea in raza tunurile un potavion „mare”, „adevarat” prfucm Entreprise il rupea !! (aste amari aveau osa o idee de cuirsa care ar fi permis declansarea focosului)
Stiu de presiunile facute de Fuchida pentru debarcarea pe Oahu dar insula era cea mai populata din arhipelag, grosul garnizoanei americane din Hawaii era aici si ar fi insemnat pentru japonezi sa se angajeze intr-o batalie sangeroasa in care sa-si consume resurse umane si materiale, cu o linie de aprovizionare extrem de lunga. E drept ca rezultatul ar fi fost ca americanii si-ar fi concentrat eforturile tot pentru eliberarea arhipelagului dar oamenii si resursele consumate de japonezi pentru cucerire si ocupatie puteau fi folosite mult mai eficient in alte zone din Pacific.
O debarcare in cele doua insule de care vorbeam, foarte putin populate si aproape fara efective militare, le-ar fi permis japonezilor o instalare rapida si dezvoltarea de baze aeriene si de reaprovizionare a navelor si submarinelor de unde sa controleze tot arhipelagul.
In loc sa se angajeze intr-o batalie sangeroasa si de uzura, ar fi izolat baza Pearl Harbor de continent, „asediind-o”, bombardand-o dupa bunul plac, distrugand orice transport naval sau aerian si lasand-o sa se usuce la soare.
Presiunea opiniei publice ar fi obligat decidentii militari americani sa-si canalizeze eforturile pentru „eliberarea” arhipelagului, alocand nave si avioane pentru asta, in timp ce japonezii ar fi avut mana libera in sudul Pacificului pentru a izola Australia si Noua Zeelanda de SUA.
Bizoane, exact asta voiam sa scriu si eu… atacul de la Pearl Harbour n-a fost finalizat cum trebuia, cu o debarcare… chiar ii prindeau pe americanii din garnizoana total nepregatiti, si poate ar mai fi capturat si majoritatea navelor din port, avand apoi timp sa caute portavioanele.
E adevarat, de frica portavioanelor pe care nu le-au gasit au renuntat la ultimul val de atac. A fost o chestie de noroc pentru americani, cum a mai fost si cu Midway (bine, aici se adauga si decriptare mesajelor de ctare spionajul US).
cat despre: „Nici nu vreau sa ma gandesc ce ar fi insemnat in economia Bataliei de la Midway nu 5 portavioane in plus pentru japonezi ci macar 2, cu toate interceptarile si decriptarile realizate de americani”
Rar forta numerica bruta, masata intr-un punct, decide soarta unei batalii. Fie batalia de la Midway nu ar mai fi avut loc, americanii preferand poate sa duca lupte de hartuire si izolare a portavioanelor japoneze, fie ar fi avut loc cu un alt dispozitiv si la o alta data.
Americanii produceau pe banda rulanta si portavioane low-cost, precum si piloti destul de bine antrenati intr-un ritm care ar fi facut doar o chestiune de timp pierderea razboiului de catre japonezi.
Chiar daca ar fi pornit din start cu un numar mai mare de piloti pregatiti, datorita existentei unor portavioane in plus, fara fructificarea unor debarcari in Hawaii sau alte puncte in primele luni, inainte ca SUA sa se trezeasca, razboiul din Pacific s-a transformat intr-o lupta de uzura, pe care japonezii nu aveau cum s-o castige, nereusind apoi sa furnizeze un numar suficient de mare de piloti bine pregatiti (pentru a inlocui pierderile) si nici sa evolueze sau inlocuiasca cu ceva mult mai capabil clasa de avioane Mitsu Zero…
Oahu nu insemna doar cuirasatele scufundate si avioanele distruse.
Insula gazduia o intraga divizie de Infanterie, inca una de infanterie marina, plus alte formatiuni, artilerie de coasta, aparare antiaeriana, teren propice pentru rezistenta in caz de invazie.
Sa bati toate astea trebuia sa aduci o forta mult mai mare, inclusiv trupe de debarcare, cu care sa faci calatoria de 10 zile, neobservat, cu riscul sa se aleaga praful daca erai descoperit de un hidroavion sau un submarin aflat din intamplare in zona.
Flota care a atacat Pearl Harbor era compusa in principal din nave rapide 28-34 noduri, plus capacitate de a naviga pe distante foarte lungi la 16-18 noduri, performante care-i permiteau sa dezangajeze rapid si s-o stearga in caz ca lucruile luau o directie gresita.
Cu nave de transport trupe (multe) plus nave de transport munitii, hrana, armament greu, toate lente, riscai o catastrofa militara si de imagine daca erai descoperit iar aviatia de pe insula si de pe portavioanele americane apucau sa riposteze.
Varianta comoda era ocuparea celor 2 insule, cu efective mici, probabil cateva batalioane aduse cu distrugatoare, dezvoltarea de piste de aviatie si tinerea bazei Oahu sa fiarba la foc mic.
Corect in opinia mea. Chiar dac-ar fi luat-o ar fi fost extrem de greu sa o tina.
Logistica aferenta mentinerii insulelor le-ar fi creat probleme enorme.
Au procedat bine, zic eu, au avut insa ghinionul de a rata portavioanele.
Ghinionul lor s-a numit prostul si lasul de Nagumo…
De drept ca Nagumo putea sa riste mai mult, chiar daca pierdea 2-3 portavioane contra celor 2 americane dar au si bulibasit un pic atacul chiar daca repetasera de nenumarate ori procedurile de atac.
De acord, doar ca debarcarea rapida ar fi prins majoritatea trupelor SUA fara munitie de razboi, deci asa-zisa rezistenta, in timp ce erau pisati si de aviatia japoneza, nu cred ca ar fi miscat mare lucru.
„E adevarat, de frica portavioanelor pe care nu le-au gasit au renuntat la ultimul val de atac. A fost o chestie de noroc pentru americani”
Portavioanele acelea au fost scoase intentionat din port si trimise pe mare.
Exista si o caracterizare realista a atacului de la Pearl Harbour: japonezii au trimis pe fundul marii o gramada de fiare vechi si au reusit sa scoata din amorteala opinia publica americana si Congresul, determinandu-i pe americani sa intre in razboi. Americanii (factorii de decizie) stiau ca vor fi atacati la Pearl Harbour; stiau si britanicii, stiau si sovieticii. Kimmel, la proces, a venit cu aceasta acuzatie, a adus probe si numai asa a scapat.
@GB.debarcare la 6000 km?cate nave de transport erau necesare?nave care ar fi redus la jumatate viteza de mars a flotei.cum aduceau tancurile,artileria,genistii cu toata dotarea lor , munitiile si proviziile ? o debarcare nu inseamna doar cucerirea unor plaje.aliatii s-au pregatit vreo 3 ani ptr. ziua z.care a insemnat doar traversarea a 100 km de ocean.fara imensa flota de aprovizionare germanii i-ar fi aruncat in mare ,ca la dunkerque,in 48 de ore.dupa logica ta,de ce nu au debarcat direct americanii in japonia via hawaii?de ce au ales tactica pasilor marunti,ocupand insula cu insula?nu ptr. ca nu aveau alta varianta?
A… de ce au pierdut japinezii ?
Apai fiindca au inceput razboiul cu SUA.
De ce l;au inceput desi eau deja incurcati in alte locuri (in special in China) si stiau uriasa diferenta de forta economica si semnificativa de populatie?
Fiindca ii considerau pe amerlosi hedonisti „decadenti” si obsedati doar de consum si viata dulce. Nu au crezut ca americanu de rand se va infuria peste masura si nu credeau ca soldatu american ar face mare lcuru impotriva soldatului japonez. Ei bine s-ua inselat .. desi o anume viziune gresita se impune si pana acum – „fanatismul” japonez vs „hedonismuluii” american (soldatu amrican avand ratie de ciocolata si obligatoriu kurpapir) – a se vedea Adio Intuneric scrisa de William Manchester care insa scrie ca der multe ori marines au fost mai „fanateci”…
Total de acord, prostia japonezilor a fost sa deschida frontul cu SUA, cand puteau bine-mersi sa-i atace pe rusi pe doua directii, alaturi de germani, si sa-si consolideze prezenta in China si arhipelagurile asiatice, scotandu-i pe englezi din zona.
URSS odata cazuta, cu SUA se putea discuta la alt nivel, poate nici nu mai era nevoie de razboi…
In loc de asta, japonezii s-au trezit in inceput de decembrie 1941, dupa ce atacul german asupra Moscovei esuase si rusii erau in plina contraofensiva, sa-i atace pe americani in loc sa puna presiune pe rusi ca sa le slabeasca contraofensiva.
E adevarat, chestia fusese planificata si incepuse a se derula cu luni mai devreme, cand se considera ca la data respectiva Moscova ar fi cazut deja. Alt moment neinspirat!
Greu de spus.
In primul rand, pe uscat, japonezii deja si-o luasera de la sovietici in ’38-39, iar acest lucru a cantarit foarte mult in decizia finala din 1941.
In al doilea rand, americanii au facut tot posibilul pentru a-i strange cu usa pe japonezi. Efectiv nu le-au lasat alta optiune. Nu degeaba Kimmel a aratat cu degetul spre factorii de decizie americani.
In al treilea rand, ideea aceea a lor cu „sfera de coprosperitate” din Asia i-a calauzit spre razboiul cu americanii.
Nu in ultimul rand, ideea aceasta „ce bine ar fi fost daca japonezii ii trosneau pe sovietici in Siberia” e ceva de genul „ce bine ne-ar fi fost noua, deoarece Stalin nu-si mai aducea la Moscova alea 20 de divizii siberiene”.
In primul rand:
Sa nu uitam ca japonezii avusesera anterior niste clinciuri cu rusii din care iesisera sifonati rau. Vezi batalia de la Halkin Gol, in 1939. Nu erau echipati si nici dotati cu blindate suficient de bune si de multe pentru a le face fata rusilor. In plus, chiar si o campanie victorioasa in Siberia nu le asigura accesul la resursele primare de care au fost privati dupa ce americanii le-au impus embargoul. Singura lor sansa sa-sia sigure resurse era sa mearga in sud.
In al doilea rand.
Ideea de a-i lasa in pace pe americani pentru a se duce direct in sud si a ocupa Indonezia, Malayesia, SIngapore, Hong Kong pentur a-i scoate pe britanici din Pacific, avea o mare hiba.
Insulele Filipine, aflate in posesia SUA, erau in pozitia perfecta pentru a le taia japonezilor aprovizionarea, in caz ca americanii decideau sa-i ajute pe britanici. Dupa ce au ajuns in SUA stirile despre tragediile de la Kong Kong si Singapore si despre brutalitatile produse de japonezi asupra civililor si prizonierilor, nu cred ca in SUA ar mai fi strigat cineva pentru neutralitate.
Ocuparea Filipinelor era un „must do” daca japonezii doreau sa-si securizeze accesul la resursele din Indonezia. Iar daca doreau sa atace Filipinele in mod sigur trebuia sa anihileze flota de la Pearl Harbor.
ideea nu era sa-i bata pe rusi in Siberia, ci sa-i tina ocupati, cu manevre si resurse…
Si ei ce ar fi avut de castigat din afacerea aceasta?
IO zic ca-i bateau ivanii de-i asculatu cu urechea! Japii nu s-au evidentiat ca mare putere continentala si nici n-au aratat mari veleitati tactice. Ei s-au batut cu un Imperiu Britanic deja muribund si angajat total in Europa, cu China aflata deja in haos, cu colonii europene ramase fara aparare.
N-au avut tupeul sa intre in indochina pana cand Franta n-a capitulat si Olanda n-a fost ocupata.
Ma si gandesc ce ar fi facut japonezii in fata KV 1 si a T 34-76, in fata diviziilor siberiene, a artileriei sovietice. Ok, poate in „41 si „42 ar fi inaintat ceva datorita razboiului din Europa dar mai apoi?!
Sa nu uitam ca dupa SUA URSSul a avut o productie enorma pt razboi si nu cred ca ar fi avut probleme ca din „43 sa sustina doua fronturi.
Repet, era vorba sa ii tina ocupati nu sa-i bata, tocmai cand aveau probleme mari langa Moscova. Germanii nu s-ar mai fi confruntat cu dezastrul iernii lui ’41 la proprotiile care au fost, avand mai multe resurse fie sa ia Moscova in 41 (nu cred ca URSS ar fi capitulat) fie sa inceapa ofensiva in 42.
Nu incepi un razboi avand la baza aceasta idee enuntata de dumneata. E paguboasa.
E ca in povestea aceea cu Antonescu: din solidaritate cu Axa, declara razboi Statelor Unite; americanii nu-l baga in seama, dar la insistentele lui Stalin raspund declaratiei, dupa care trimit o ploaie de bombe asupra Romaniei. Castig ciuciu pentru noi.
Japonezii, ca si nemtii, nu-si permiteau sa angajeze un razboi de durata pentru a tine in loc un adversar cu resurse mult mai mari. Ei trebuiau sa-l tranteasca din prima, inainte ca adversarul sa-si mobilizeze resursele.
Rusii oricum ar fi mutat spre vest grosul fortelor pe care le mai aveau in orientul indepartat, centrul lor nevralgic fiind Moscova nu Siberia. Nu cred ca interventia japonezilor i-ar fi facut sa ignore prioritatile strategice.
Rusii ar fi pierdut teren in est cu retrageri controlate, japonezii nu ar fi avut nici macar suficiente camioane sa-i urmareasca, daraminte sa-i tina ocupati. Japonia pur si simplu nu avea ce face impotriva Rusiei…
ATaicul asupra URSS nu avea nici un chichcirez ptr Japonia.
Japonia urmarea resurse miniere, petrol, cauciuc , prez si un imperiu colonial care sa ii absoaba produsele …
Partea estica a Rusiei ii oferea malatini , ierni ingrozitoare, drumuri proste, cai ferate putine si in afara de lemn (parudi imense) nu prea se stia ce ar fi pe acolo. In cazul in car4e ar fi atacat in Siberia si ar fi obt9inut decizia … ar fi urmat ani de zile de efort ptr a ecplora si pe urma sa puna in valoare (dintai drumuri!) o zona slab populata , cu infratructura nema canci si o clima oribila.
Expansiunea catre sud …. ii aducea in schimb colonii „la cheie” cu resursele puse in exploatare (mine, sonde, plantatii, drumuri, cai ferate, porturi) cu o rezistenta minima …
Unica necunoscuta a fost SUA.
Gandeste-te si la iontyeresul lor.. Plus ca asa cuzici taoata l;umea era sigira ca URSS va colapsa ca un acstel de carti de joc…
A da. Cu exceptia marinei fortele nipone nu erau chiar cine stie ce. Marina da.. era pregatita sa se bata cu Royal Navy sau SUA .. „competitorii” din zona.
Fortele aeriene erau insa mediocre (nu va luati dupa Zero … care si asa avea micile lui hibe …. mai bine amintiti-va-ti de „Marea Vanatoare de Curcani” cadn niste americvani pe Hellcats au doborata cate aviopane nipone .. fara ca Helcaturile sa isi arunce bombele de 1000 de livre! Adica au vabay carand si cate 900 de kile de bombe!!!)
fortele terstre insa erau bune ptr China da nu cine stiie ce …. Sa mori de ras pusca mitraliera Type 11 nipona nu avea incarcator de nici un fel – avea palnie! Adica desfaceai cutia de gloante si o turnai in palnie! Ma rog unoeri (cel putin odata pe minut) un glont se aseza mai travers! Tancurile erau in gnl pri tanchete ori sub 10 tone .. si inevitabil slab blindate .. deh ca ptr China … sau ptr colonii (chiar si sjiksii cei teribili au fugit panicati. Ca deh in India nu parea se vazusera tancuri .. cel mult masini blindate)
Asa ca Niponii nu erau prwegatiti ptr URSS si dupa halain Ghiol le trecuse price chef…
A da. Inevitabil, data fiind varsta mea , in tinerte am citit destule carti sovoetcice (ce sa-i faci … pana prin 1966 erau rare si povestirile cu Sherlock Holmes. Submarinul Dox … era o raritate f apreciata de baieti – mai ales ca era bine injurat de profesorii de romana!) . Se pare ca Halhain Ghil i-a surpins si socat si pe sovoetici. Sa zic asa inainte de Halahin Ghiol erau tematori .. insa dupa … devenisera f increzatori
Daca Japonia nu ataca SUA, si ataca RUSIA, cu siguranta nu se schimba nimic.
Era o chestiune de timp… probabil 3-6 luni pana cand SUA declara razboi Japoniei.
Sigur SUA venea in sprijinul trupelor britanice care fusesera deja coplesite in Asia de sud-est.
In aceste conditii Japonia se alegea cu 2 inamici puternici: SUA si RUSIA.
ma gandesc totusi ca daca cucereau o regiune continentala din RUSIA, poate aveau acces la resurse suplimentare. In cazul in care pierdeau anumite insule (Filipine de exemplu) si pierdeau acccesul la rutele de aprovizionare din SUD, aveau ca varianta resurse Est-siberiene.
Resursele exploatate din Siberia erau departe de extremul Orient iar cele existente erau prost dotate pentru exploatare. Japonezii ar fi trebuit sa aduca tot, incepand cu utilajele de exploatare miniera sau petroliera. L-ear fi luat intre 6-12 luni sa le puna in exploatare si sa livreze materie prima in cantitatile de care avaeu nevoie.
In sud, in Indonezia (in principal), toata infrastructura era pusa la punct, de la schele de extractie pana la rafinarii. Trebuia doar s-o caputreze inainte s-o distruga aliatii.
pai …. japonezii au cam fost fortati … Pearl Harbor este o consecinta directa a boicotului impus de SUA
Da, au fost „fortati” de americani, prin embargou, dar nimeni nu i-a fortat sa se viseze de la bun inceput mare putere in Pacific si sa inceapa cuceririle in China si Indochina. Puteau sa se astepte ca se va intampla si asta.
normal …. dar nu ei sunt prima natie care a „prosperat” prin „cuceriri”.
Japonia este o tara dependenta de resurse importante … au ales sa le importe cu japca …. asa cum pe atunci procedau si alte mari puteri.
Odata trebe sa zic ca ai perfecta dreptate. Daca se „multumeau” doar cu ce aveau (Maniciuria plus alte portiuni din China) .. si nu s-ar gfi bagat peste engelzi (poa li s-ar fi tolerat Cochincina adica Vietnam) ….
INs aisngira zchona era de ajuns s aii cam stoarca (gluma .. de ptrin anii 30 : coic chinezi in ceainarie
Ce srie la ziar?
– Am mai pierdut o batalie. Japonezii au ucis 30.000 dintre ai nostri si au pierdut 1.200 de soldati
– In rotmul asta peste 50 de ani japozeii vor disparea aproape complet … )
Mie tot mi se pare incredibil ce au putut face in razbel americanii… Razboi pe 3 fronturi plus productie industriala sa ajute pe tot restul de aliati…
buna remarca.
@tomcat,
normal ca poti uce razboi pe 3 fronturi si ai productie industriala cand tu nu ai nici un inamic la granita.
Eu ma intreb daca Mexic era o putere regionala mare si declansa razboi lui SUA, lucrurile ar fi stat la fel?
Daca te uiti la WW2, vom observa ca aliatii au avut 2 tari cu industrie departe de linia frontului. SUA si RUSIA dupa ce si-a mutat productia in muntii Ural. aceste lucruri au inclinat Balanta razboiului.
in comparatie cu Germania, mare putere militara a Europei, care a avut productia industriala supusa bombardamentelor permanent. din cauza ca se afla la ceteva sute de km de inamicul Britanic. Chiar si asa a rezistat pana in 1945.
Mai sunt unii care ii considera si azi pe americani hedonisti, obezi si decadenti :))). Mai pe la est.
Daca japonezii le-ar fi dat mari batai de cap americanilor, razboiul intinzandu-se cu inca 2 ani, in mod normal, cu siguranta in august 1945, SUA ar fi folosit mai multe bome atomice impotriva Japoniei pentru a o infrange asa ca razboiul s-ar fi terminat tot in anul 1945, insa dupa mai multe bombe atomice folosite impotriva unor obiective japoneze, poate chiar simultan, si nu doar doua bombe, asa cum a fost.
In august 1945 americanii nu aveau decat cele doua bombe. Ar mai fi durat pana sa faca altele. In plus, am explicat mai sus, cu japonezii aflati mult mai spre est, americanii ar fi avut o problema sa ajunga cu bombardierele deasupra Japoniei. Cauta „Enola Gay”.
„In plus, am explicat mai sus, cu japonezii aflati mult mai spre est, americanii ar fi avut o problema sa ajunga cu bombardierele deasupra Japoniei. Cauta „Enola Gay”.”
Foarte adevarat, insa nu stim cat teritoriu ar fi reusit americanii sa recupereze pana in ’45. In plus, exista…China.
Nu inteleg treaba cu submarinele si detonarea bombelor la suprafata. Se ducea naibii si submarinul cu echipaj cu tot.
Varianta cu submarinul putea fi valabila intr-o situatie disperata cand lucrurile chiar mergeau prost si nu se putea ajunge cu avionul deasupra Japoniei.
Si astia ce ar fi fost? Un soi de kaiten americani?
@Bula Nu cred ca ar fi avut probleme sa atinga Japonia cu B 29, atat timp cat bombardau Tokyo de parca zburau deasupra Washingtonului, fara sa fie prea deranjati de AA-ul japonez sau de vanatoarea inamica.
Sa nu uitam ca odata cu capturarea insulei Iwo Jima P 51 Mustang escorta bombardierele fara probleme zburand multe ore fara alta dilema decat oboseala/plictiseala pilotilor, care piloti, din lipsa de activitate, aveau voie sa coboare si sa atace cu mitralierele tinte la sol.
Iar la bombe nucleare eu stiu ca mai aveau cel putin una, dar chiar daca ma insel, mai puteau fabrica si altele.
Da, zburau pe deasupra Japoniei dar doar dupa ce au cucerit Marianele si Iwo Jima. Cu japonezii intinsi mult mai spre est la inceputul razboiului e putin probabil ca in vara lui 45 americanii sa fi fost in posesia insulelor pentru a lansa atacurile, chiar si cu B29.
Mi-e ca, pana ajungeau americanii cu bombardierele deasupra Japoniei, ajungeau rusii cu trupele.
Sa nu uitam ca, dupa capitularea Germaniei, rusii au mutat masiv trupe si tehnica de lupta in extremul orient, i-au batut pe Japonezi in Manchuria si in august 1945 au debarcat si ocupat insula Sakhalin, la doar 50 km nord de insula Hokaido.
Greu ca rusii sa debarce in Japonia singuri, Flota rusa de la Pacific era cam rahitica, dar nu spun ca nu ar fi fost posibil.
Pe de alta parte japonezii ar fi meritat „dragostea” frateasca a sovieticilor, iar Stalin chiar avea…now-howul necesar sa-i dezrobeasca de imperialsim 🙂 .
@Sorin,
@Eroule,
Eu vin cu o alata ipoteza:
– daca frontul, in 1945 ar fi fost mult mai departe. adica… daca americanii nu detineau suprematia navala si aeriana in Pacific si nu ar fi detinut arhiplagurile din Sud-Estul asiei….
Sa presupunem ca detineau cele 3 bombe atomice, dar distanta fata de japonia era mai mare… si mai greu de ajuns deasupra samurailor.
in articol se incearca introsucerea ideii ca Japonia a ales gresit, construind 3 cuirasate de 65 000to (trebuiau sa fie 5) in loc sa construiasca Port-avioane.
chiar daca ar fi avut 2 port-avioane in plus, tot nu schimbau soarta razboiului.
MOTIVUL??? lipsa avioanelor performante.
Sa nu uitam ca Japonia ramasese in urma cu al lor Mitsubishi ZERO care era doborrat peste tot pe unde era intalnit de Mustang-ul P51 american.
Ar fi avut nevoie si de un AVION PERFORMANT ca sa schimbe cu ceva soarta razboiului.
LANSEZ alta provocare, cu privire la SOARTA lui BISMARK. cred ca acolo lucrurile ar fi fost altfel. daca Cuirasatul German nu era scufundat. Greseala militara imensa sa-l trimiti in lupta fara o escorta puternica.
In articol nu se incearca introducerea ideii ci chiar asta am afirmat, cu subiect si predicat, ca decizia de a construi clasa Yamato (am spus ca trebuia sa fie 5) a fost gresita.
Am mai demonstrat, dar nu ai citit cu atentie, ca, daca optau pentru portavioane in loc de cuirasate, atat timul cat si resursele materiale si financiare le permiteau sa inceapa razboiul cu 4 portavioane in plus iar pana in vara lui 1942 sa mai faca inca 2.
Pui gresit problema avioanelor pentru ca, daca se decidea sa se mearga pe portavioane (discutiile s-au purtat inca din 1933-1934 si atunci s-a luat decizia), pana in 1941 aveau posibilitatea sa scoata suficienti piloti si sa-si dezvolte productia de avioane in asa fel incat sa-si asigure necesarul de avioane si piloti pentru portavioanele suplimentare.
Problema cu Zero a devenit critica dupa introducerea in serviciu a Hellcaturilor, in vara-toamna lui 1943. Pana atunci, japonezii au zburdat cu Zerourile iar, daca aveau avioanele si portavioanele suplimentare, se intindeau in Pacific bine de tot.
Cip, ipoteza ta, cu japonezii extinsi mult mai departe in Pacific in 45 a fost discutata deja. S-a concluzionat ca ori incercau sa lanseze bombele decoland din China ori de undeva din Aleutine, dupa ce-i scoteau pe japonezi de acolo.
http://www.business24.ro/international/europa/frontul-europa-sua-trimite-cel-mai-mare-transport-de-armament-de-dupa-al-doilea-razboi-mondial-1579023?utm_source=business24.ro-Cross&utm_medium=Frontul+Europa%3F+SUA+trimite+cel+mai+mare+transport+de+armament+de+dupa+Al+Doilea+Razboi+Mondial&utm_campaign=Interpromo
A sosit cavaleria in Europa! 🙂
Mare problema a japonezilor din 43 pana in 45 nu a fost lipsa portavioanelor. Dimpotriva, au avut multe portavioane, dar nu au avut echipaje antrenate, iar de aceea s-a intamplat marea vantoare de curcani, iar in batalia din golful Leyta, gruparea de portavioane a actionat ca momeala pt grupul de cuirasate rapide avea doar 108 avioane pe 6 portavioane.
Sa nu mai zic nimic despre rablele pe care zburau japonezii, avand dor batrane Zero-uri ca protectie, un avion din anii 30 totusi, pe cand americanii zburau cu Hellcat-uri (portavioanele) si Corsair (Infanteria Marina).
Cat despre ocuparea Oahu sau a oricarei insule din Hawaii, garnizoana americana era de 200.000 de oameni. Flota care sa care 200.000 de soldati (care trebuiau antrenati, japonezii aveau doar 1-2 divizii de infanterie marina) ar fi fost mare si inceata. Daca Fuchida era ascultat probabil japonezii ar fi fost detectati si ar fi pierdut surpriza. Totusi daca eram in locul lui Nagumo as fi riscat cu al treilea raid
Corecta observatia doar ca eu vorbesc despre faza de inceput a razboiului cand o decizie de a construi portavioane in locul clasei Yamato ar fi dus, logic, si la un program mai extins de recrutare si pregatire a pilotilor, cu promotii mult mai mari de piloti.
In privinta avioanelor cu care zburau unii si ceilalti, urmeaza.
In primul rand trebuie spus ca si la Pearl Harbour si la Midway japonezii au avut ghinionul unui comandant incompetent si fricos: amiralul Nagumo.
Dpmdv o debarcare in Ohau era o loterie si cel mai probabil ca razboiul din Pacific s-ar fi terminat mai repede, tot in favoarea americanilor. Adevarat ca America nu era pregatita de razboi, dar daca isi aduceau in Pacific si flota din Atlantic, lantul foarte lung logistic japonez ar fi putut sa-i faca pe japonezi sa-si consume resursele intr-o batalie de uzura.
Pe de alta parte cum sa se angajeze Japonia la lumatea Pacificului fara sa-si asigure mai intai resursele necesare din Asia de Sud-Est, cum sa atace Parl fara sa neutralizeze mai intai bazele americane din Pacific?!
Cuirasatele erau deja „batrane” odata cu aparitia aviatiei ambarcate, japonezii le-au construit dintr-o inertie tactica, de inteles pana la urma, dar Yamato &Co nu prea aveau ce face in noul context tehnologico-tactic. Americanii le-au folosit ca escorte si artilerie plutitoare in ajutorul debarcarilor, iar Yamato chiar s-a facut de ras in batalia navala impotriva Taffy 3 (in largul insulei Samar), fugarit fiind de distrugatoare de escorta si avioane inarmate cu bombe pt atacul tintelor de pe uscat. Acolo japonezii au fost cu adevarat umiliti…
Dar sa nu uitam insa ca japonezii au avut mai mereu portavioane disponibile ei au ramas in criza de piloti cu experienta si resurse industriale pt constructia de avioane, iar pe de alta parte Japonia a intrat in razboi intr-o inferioritate tehnologica clara si este singura participanta importanta la WW2 care pe parcursul razboiului nu au reusit sa introduca in lupta tehnica de lupta nou, inovatoare, practic au terminat razboiul cam cu aceiasi tehnica cu care au inceput-o…
Mereu zambesc cand vad prin documentare submarinele din clasa I-400, considerate „revolutionare”, cand de fapt sunt niste esecuri evolutive pt arma submarine. Nimic inovator cu adevarat la aceste nave, iar scopul initial – bombardarea oraselor americane, si cel final – bombardarea Canalului Panama, sunt pur si simplu hilare!
Cum dracu sa schimbi cursul razboiului cu cate trei hidroavioane de submarin?! Ce sanse ar fi avut sa scoata din uz Canalul?1
Japonezii – strategii lor – au parut cateodata macar naivi in scopurile pe care si le propuneau.
cred ca ai vrut sa spui Leyte in loc de Midway, nu? La midway nu a gresit prea mult, insula trebuia lovita puternic pt ca era plina de avioane, iar japonezii erau atacati deja de 2 zile de avioane de uscat, Catalina, Forterete, B-25. Faptul ca a ordonat un al doilea raid era de inteles, potrivit informatiilor japoneze, americanii nu ar fi trebuit sa aiba mai mult de 1 portavion disponibil, dupa pierderile din Marea Coralilor.
La Leyte nu am intels niciodata de ce nu a trimis macar distrugoatoarele si crucisatoarele peste Taffy 3 si peste toata gruparea din golf. Distrugatoarele si crucisoatpoarele aveau din plin cele mai bune torpile din ww2, torpile care au facut prapad in mai toate bataliile dintre insule de la Gudalcanal pana in Guineea. Nu mai zic de superioritatea de artilerie covarsitoare. Daca era Takagi la conducere si nu mos batran si bolnav astfel se scria istoria acelei batalii. De altfel cand a fost interogat dupa razboi nu a stiut ce sa raspunda, desi a fost intrebat in mos insistent de catre ofiterii americani
Primo. in batalia de la Leyete comandat a fost amiralul Kurita (parca), Nu mai stau sa caut, dar singur n-a fost Nagumo. Secundo, Nagumo a intarziat mult cu decizia la Midway, amiralul japonez a tot amanat o decizie amanand atacul impotriva portavioanelor desi au fost comandanti japonezi care au cerut atacul imediat, fara a se mai tine cont de cum erau inarmate avioanele, cu sau fara escorta, doar sa atace odata…
Nagumo n-a mai apucat sa fie interogat de americanii, s-a sinucis spre sfarsitul razboiului, nu mai stiu exact cand.
da, mea culpa, i-am incurcat pe Kurita cu Nagumo. Nagumo a murit pe Saipan de mana lui inainte ca insula sa fie cucerita.
La Midway nu am inteles si de ce Yamamoto a preferat sa stea cu cuirasatele si l-a lasat pe Nagumo de capul lui. El era comandantul suprem, de ce statea asa departe si nu s-a implicat in decizie?
Nagumo a ezitat mult, dar principala lui vina este ca nu a ordonat o cercetare mai substantiala si s-a bazat pe avioanele de pe crucisatoare. ma rog, nou ne este usor sa vorbim stiind dispunerea fortelor, dar japonezii chiar au crezut ca nu are cum sa fie mai mult de un portavion in zona, in cel mai rau caz, tinand cont si de diversiunea din Aleutine
Ierarhia in marina japoneza era foarte, foarte stricta si amiralul-comandant nu putea face practic numiri si destituiri, comanda era preluata dupa un altgoritm foarte strict…
@George: „The difference between a good and great officer is about ten seconds.” – Arleigh Burke 😉
🙂 Corect si mai conteaza si curajul! Curajul ala pur de a iesi la lupta in inferioritate fiind, curajul de a ataca cu tot ce ai mergand ori la bal ori la spital. Nimitz este un exemplu in acest sens, mai ales la Midway unde, desi avea info, era intr-o inferioritate neta si ca nave si ca experienta a militarilor, dar Nimitz a atacat cu B 17, cu avioane torpiloare foarte lente fara escorta, a lovit cu tot ce a putut si pana la urma: „Audaces Fortuna Juvat”! 🙂
Boss..din ce zici tu niponii au pierdut din cauza comenzii. Un nu stiu care…Nagumo San a fost cauza. Pai nici Nimitz nu era vre-un Ulise!
Pearl Harbour nu putea fi ocupat prin „debarcare” (ce substantiv pasnic!). Nu pentru ca nu s-ar fi putut executa asa ceva ci pentru ca nu putea fi ulterior „sustinuta” doar printr-o garnizoana la o distanta asa de mare de baza. N-avea rost. E ca si cum Hitler ar fi debarcat in Kamchatka 🙂
La Pearl Harbour n-a fost decat un „raid”. Misiunea a fost lovirea portavioanelor yancheilor. Care ce sa vezi? Lipsa de competenta…de politete…de bun simt…nu erau deloc pe acolo sa apere insula!
Chiar daca loveau portavioanele la Pearl Harbour si pe urma „debarcau”, niponii nu puteau pastra Hawaii. Strategic era ..”un pod prea indepartat”.
Procum si-ua consumat fortele intr-o batalie de uzura..
Insa cred ca debarcarea in Oahu era realizabila…
Garnizona era surprinsa … Oata devarcarea reusit artileria de coasta nu prea are decat valoare de victima sigira (v Singapore liat „pe la spate” )
Si in cazul in care erau siliti sa evacueze .. distrugerile pe care le pot face genistii aranmjand linistiti exploziul nu pot fi egalate de cele ale bombardierlor din anii 1940.
Insa sunt silit s ate contrazic – dupa ce au pierdut portaavioane la Midway niponii nu au mai avut destule portavioane si nici capcitatea de a comnesa pierderea prin altele noi…Ori in PAcific deja portavionul era dominant
macar sa fi avut echipaje pt cele existente si cele care au venit in 43-44. Nu am inteles niciodata cum nu au reusit sa asigure echipaje decente pt avioanele lor. Nu e vorba doar de aero-navala, si aviatia lor de uscat devine o gluma proasta din 44 incolo. Poate si pt ca au avut zero preocupare pt salvarea aviatorilor doborati, capitol la care americanii excelau. Sa nu uitam ca dupa ultima lovituria in batalia din marea marianelor si-au riscat intreaga flota ca sa recupereze avioanele trimise in urmarila flotei japoneze.
Debarcarea in Oahu nu era realizabila pt ca nu aveau cu cine in primul rand. Sa nu uitam ca ei nu aveau o conducere centrala a fortelor armate. Flota nu avea decat foarte putine forte de uscat, divizia Sendai, forta speciala de debarcare in marile sudului (cam 5000 soldati), iar restul erau deja pregatiti pt campaniile din sud. Ar fi trebuit sa se milogeasca la armata de uscat pt 10-20 de divizii, iar asa ceva era imposibil 😀
@Ghita. In batalia din Golful Leyete japii au avut per total cam sase portavioane, din care doar cateva aveau si grupuri aeriene complete, restul fiind momeala, tocmai datorita lipsei avioanelor.
„Momeala” pt atragerea departe de Golf a portavioanelor americane si a facilita astfel avansul flotei compuse din cuirasate si crucisatoare grele, flota care s-a facut insa de ras in fata Taffy 3.
Insasi ideea ca o grupare de nave grele ar fi putut haladui linistita in zona debarcarii si scufunda navele cu puscasi marini mi se pare macar tampita, daca nu nebuneasca dea binelea…
Sunt totusi si alte variabile afara de cele cantitative si calitative ce tin de armament.
Spre exemplu vizionasem un documentar care zicea ca americanii au folosit bombardeaua atomica din 2 motive:
1. ca sa arate ce mari si tari sunt
2. ca sa evite mai multe victime din partea lor fiind deja presati de opinia publica
No amu mergand pe calculele Eroului de mai sus as zice ca tergiversarea razboiului cu inca 2 ani ar fi putut rezulta in utilizarea bombardelelor atomice de catre americani in alta parte decat in insulele nipone dar prin apropiere pentru obtinerea unui armistitiu / pace fortata .
cum zice si nea Ghita Bizonu Japonia a pierdut dincauza ca s-a incurcat cu America, sau poate a pierdut pentru a vrut prea mult. Un conflict cu america era inevitabil insa poate era mai bine daca se rezumau sa cucereasca cat mai mult prin asia si sa tina in sah america cat se poate ca america sa vina la masa negocierilor de pace. Asa poate ar fi avut o sansa pe viitor cu o populatie imensa supusa si controlata sa -si poata construi o economie pe masura ambitiei lor militare. Dar iar intram in taramul fanteziei.
Putin probabil ca utilizarea bombelor atomice in alte zone decat direct asupra oraselor japoneze ar fi condus la capitulare.
Sa ne aducem aminte ca dupa atacurile de la Hiroshima si Nagasaki, s-a incercat un fel de puci pentru capturarea discului cu inregistrarea discursului in care imparatul anunta capitularea.
In caz ca foloseau bombele in bazele japoneze din Pacific, conducerea militara japoneza ar fi ascusn informatia sub pres si ar fi incercat sa ia masuri ca sa nu ajunga bombardierele deasupra teritoriului japonez.
Mai posibila mi se pare varianta, zisa de cineva mai sus/jos, executarii atacurilor din teritoriul chinez. Sau, dinspre NE, din Aleutine, dupa eliminarea japonezilor de acolo.
pai tactica „kamikaze” si avionul „Ohka” nu se incadreaza la „inovatie”?
inca o data se subliniaza diferenta de rasa …. asiaticii au fost si sunt in continuare buni executati, insa in ceea ce priveste inovarea mai slabut.
utilizarea submarinelor pe post de „portavion” nu gasesc deloc a fi o idee neconstructiva …. nu conteaza musai efectul direct …. si faptul ca obligi inamicul sa-si realoce resursele … similar cu tactica „corsarilor” germani …. in marile de sud ..
Ce-ar fi inovativ din a intra cu avionul intr-o nava?! Mie imi pare disperare nu inovatie, iar avionul-racheta Ohka chiar este o prostie…bruta. In primul rand tehnic nu era nimic inovativ, al doilea era greu manevrabil, al treilea, tactic, era o prostie, arma in sine era foarte vulnerabila datorita metodei de…livrare: un bombardier clasic si lent, basca ca Okha avea tendinta sa intre singur in vrie pentru ca la viteza dezvoltata avea nevoie de piloti cu experienta, iar japonezii trimteau „boboci” slab pregatiti.
De…inovativ ce era, americanii poreclisera Ohka – „Prostul” tocmai pt ca se prabusea singur, in general.
Submarinul -portavion. Pai nu-i nimic inovativ, au luat doua carcase de submarine si le-au unit, au ambarcat trei hidroavioane si cu asta basta. Ca efect pe tinta era mizerabil, ca reursse alocate de americanii, cateva distrugatoare in plus. Ce afect ar fi avut cateva bombe asupra San Francisco?! Iar Canalul nu cred ca erau in stare sa-l loveasca serios.
Okha a fost un esec tehnologic, nu au reusit sa compenseze o abatere a avionului cand intra in picaj si atingea viteze mai mari de 700 km/h. De aceea cele mai multe Okha nu si-au atins tinta. Asta din cauza ca aveau zero experienta la viteze mari
In ceea ce priveste inovarea, eu i-as pune pe japonezi si sud-coreeni in aceeasi oala cu occidentalii.
nu si in ww2, cand nu au reusit decat in 45 sa aduca avioane noi pe front. Da, ai citit bine, in 1945. Timp in care ei inca zburau cu Zero-ul, Betty, Val si alte vechituri
pai …. hai sa vorbim pe concret …. ce au „inovat” japi (si sud coreeni) inainte de altii?
sunt buni …. chiar foarte buni la copy/paste …. ba mai mult …. copiile lor pot fi mai bune decat originalul (industraia auto si electro) dar …. asta nu este inovare.
Eroule …esti mare. Analiza e minutioasa.
Legat de Japonezi……e greu sa ii putem analiza din pct de vedere militar….ei sunt ceva aparte…George a spus ca Nagumo a fost las…poate…dareu mai am o teorie care spune ca ofiterii erau educati ca si samuraii cu coduri si principii diferite de ale noastre…Daca un samurai nu reusea o loviura mortala din prima…se retragea….nu ataca ranitii …numai pe cei apt de lupta etc etc etc
Oricum, analiza e excelenta BTRAVO Eroule
#Radu, samuraii nus ce dracu cod aveau, dar s-a vazut din 1932 pana in 1945 ce „cod al onoarei” aveau ofiterii japonezi! Ucideau prizonieri cu mainile legate la spate, ucideau raniti, copii si femei, etc, adica n-aveau absolut nici o urma de onorabilitate.
Nagumo s-a retras la Pearl de frica sa nu-si prejudicieze portavioanele, tocmai pt ca nu stia unde sunt portavioanele americane. Pur si simplu n-a avut curajul sa castige batalia cu adevarat, s-a multmit sa-i „ciupeasca” pe americani si s-a ales doar cu o victorie de palmares…
Ce onoare la astia?!
plus violurile asupra populatiilor locale….onoare pe dracu. un popor de ciudati si azi
Mda, cam asa e. Sute de ani s-au batut intre ei ca nebunii, pana si-au gasit un dusman extern.
Iowa era o nava superioara lui Yamato mai din toate punctele de vedere…
Nu pred cred bre, ca tonaj si calibru Yamato era peste.
te inseli, Iowa depasea Yamato la radare, echipament de control al tirului si la dispunerea blindajului. La blindaj s-a vazut cat de repede a fost scufundate de aviatie, mai ales Musashi, fratele lui Yamato, in drum spre Leyte
Intr-o lupta 1-1 Iowa ar fi tras de mai departe si mai precis decat Yamato. Cred ca o singura nava ar fi facut fata lui Iowa, Vanguard, care era si mai blindata de radare (ce-i drept a fost terminata dupa finalul razboiului)
Yamato dragul de el era cam chior 🙂
Eu am fost clar: tonaj si calibrul tunurilor. Iar Musashi nu s-a scufundat deloc usor, cauta si vezi cate torpile si bombe a incasat.
poate incercati asta in World of warship?
„Eu am fost clar: tonaj si calibrul tunurilor. Iar Musashi nu s-a scufundat deloc usor, cauta si vezi cate torpile si bombe a incasat.”
Conta mai mult eficienta tunului vs. blindajul inamic. Tin minte ca am citit acu cativa ani o analiza a unei ipotetice batalii intre Yamato si Iowa facuta de niste pasionati care analizau blindajele si eficienta tunurilor, fara sa bage in discutie radare si altele. Din cate imi aduc aminte concluzile erau urmatoarele:
1) Proiectilele anti-blindaj folosite de Iowa, desi mai mici decat ale Yamato erau mai rapide, energia cinetica la gura tevii era mai mare si se pierdea mai putina datorita rezistentei mai mici la inaintare.
2) Tehnologia folosita de americani la constructia blindajului ca si dispunerea acestuia erau superioare celor folosite de japonezi. Ca urmare Iowa avea mai multe sanse sa nu fie, scuzati-mi franceza, penetrata de Yamato decat avea Yamato sa nu fie scuzati-mi franceza din nou, penetrata de Iowa.
3) Ca urmare in ciuda tonajului mai mare si a calibrului superior, Iowa avea un avantaj mare in fata Yamato si probabil ca ar fi sters podelele cu ea in orice confruntare 1 la 1.
Aici puteti gasi o comparative destul de detaliata intre principalele clase de nave cuirasate WW II: http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
Yamato nu iese asa bine pe cat am crede, si comparatia e facuta de un japonez.
Cam toate duelurile de artilerie dintre nave grele/de linie s-au bazat nu pe cat de lunga e raza teoretica a tunurilor, ci pe cat de precisa e lovitura.
Pe scurt, radarele de detectie si de ghidare a focului au facut diferenta.
Linia orizontului este pe la 24 de km (daca nu gresesc), 12 – 14 mile marine. Degeaba iti bat tunurile la 40 de km daca tu nu poti detecta inamicul la acea departare.
Daca nu gresesc, telemetrul de tir (un echipament optic, in esenta) nu mai era suficient, era nevoie de radar de detectie.
A doua, degeaba il vezi daca nu-l nimeresti in timp ce el te nimereste pe tine. Centrala de tir (calculator in stadiu incipient) si radarele de directionare a tirului au facut diferenta.
Iar aici, SUA si UK nu cred c-au avut egal.
Teoretic ridicau hidroavioanele, ca observatori de artilerie, dar oricum vremea lor trecuse. Chiar as fi curios daca vreunul dintre voi stie ca un cuirasat sa fi angajat in lupta alta nava cu ajutorul hidroavionului…
Raiderii nemti foloseau la inceputul razboiului hidroavioane, insa mai mult pentru cercetare si impotriva navelor comerciale.
Navele comerciale nemtesti transformate in crucisatoare auxiliare / corsari le foloseau pentru descoperire si pentru distrugerea statiilor radar de la bordul navelor comerciale atacate.
Altfel, erau greu de folosit impotriva unei nave de lupta cu AA serios, erau lente.
Dupa aparitia si perfectionarea radarului, hidroavioanele au disparut de la bordul navelor de lupta.
Iti trebuia un navigator bun la bordul hidroavionului ca sa-ti furnizeze date cat mai precise, nu era GPS pe vremea aia… 🙂
Cred ca japonezii ar fi trebuit sa introduca kamikaze si kaiten inca din primavara lui 1942. Trebuiau sa loveasca prioritar portavioanele si tinte strategice. Dar nu stiu cum ar fi motivat oamenii sa plece la sinucidere atunci cand erau pe val si castigau mai tot.
Marea greseala a japonezilor a fost, daca-mi permiteti, faptul ca au pornit un razboi de cucerire pentru niste resurse pe care le puteau obtine prin relatii comerciale. Cam ceea ce fac saxonii. Mai ales ca dpdv economic e extraordinar sa exporti produse industrializate contra unor materii prime. Dar atata le pute lor capul, sa se lupte cu chinezii + coreeni + indochinezii care aveau populatii insumate de peste 15 ori populatia Japoniei. In plus, au adugat pe lista inamicilor si SUA. Lipsa de viziune. Puteau sa faca niste studii, optimiste, pesimiste, realiste, legate de raspandirea fortelor in cele patru zari si capacitatile industriale necesare pentru un razboi global impotriva tuturor si ar fi schimbat tactica.
Foarte corecta remarca!
@stelian Complet de acord cu tine
Foarte bun articolul. Uite aici o analiza a unui eventual al treilea val la Pearl (5:30):
https://www.youtube.com/watch?v=oTZmW3qz3Js
In orice caz, razboiul a fost decis pe frontul de est, insa asta nu scuza grava lipsa de viziune a japonezilor – acestia chiar sperau ca atacul de la Pearl i-ar fi speriat pe americani astfel incat acestia sa nu declare razboi Japoniei si sa reia exportul de resurse naturale! 🙂 Ridicol.
planul japonezilor a fost ca la Pearl Harbour sa-i saraceasca pe americani de portavioane …. cum ar fi decurs lucrurile daca in prima jumatate a lui 42 americani ar fi fost pe minus la capitolul portavioane?
N-ar fi decurs bine pentru americani, insa 1943 ar fi decurs exact ca 1942 din timpul nostru. Totul probabil ca s-ar fi terminat tot prin 1945, poate doar cu mai mult de 2 nucleare. Japonia era pur si simplu surclasata intr-un mod covarsitor la capitolul industrie. De fapt, tot razboiul din Pacific a fost in plan secundar. Singura sansa a Axei ar fi fost victoria nemtilor in Rusia, desi personal cred ca nici daca ar fi ocupat „the big 3” (Moscova, Stalingrad, Leningrad), Russi nu s-ar fi predat, deci nu stiu cat de viabil e scenariul asta. Aici iarasi intra in ecuatie nuclearele, si anume faptul ca Berlinul era destinatarul original al „Little Boy”.
Poate ca nemtii ar trebui sa ne multumeasca ca i-am lasat balta altfel incasau ei prima bomba atomica.
Chiar daca schimbarea taberelor in 1944 n-o fi scurtat razboiul din Europa cu 6 luni trebuie observat ca la doar 3 luni de la capitularea Germaniei, americanii au dat doua atomice asupra Japoniei.
Cu noi inca in tabara germana, probabilitatea este foarte mare ca in august 1945 rusii si aliatii sa nu fi ajuns inca la Berlin si nu cred ca americanii rezistau tentatiei de a le da cu bomba in freza nemtilor.
Interesanta perspectiva, dar as sublinia un lucru care mi se pare ca e prea putin relevat in articol. Acele portavioane in plus ar fi avut sens in masura in care industria japoneza ar fi fost capabila sa produca si avioanele care sa fie imbarcate pe ele, iar scoala militara japoneza sa poata produce pilotii necesari. Sa tinem cont ca 7-8 portavioane in plus inseamna aprox 600 de avioane suplimentare, plus macar tot atatia piloti (iar in cazul aparatelor de bombardament / torpilare mai erau si ochitorii, navigatorii). Pregatirea lor ar fi insemnat resurse suplimentare (combustibil, munitie, piese de schimb si chiar aparate suplimentare – invariabil la antrenamente unele avioane ar fi fost distruse). Deci e posibil ca decidentii japonezi sa fi luat decizia de a merge pe cuirasate nu doar pentru ca nu erau adaptati doctrinelor militare ale timpului, ci pentru ca pur si simplu atat puteau cu resursele existente.
Presupunand acum ca toate aceste impedimente nu existau sau ar fi fost ocolite cumva, ce ar fi insemnat cele cateva portavioane in plus?
Plec de la premiza ta: la momentul Pearl Harbour inca 4 portavioane in plus. Ca sa nu ne pierdem in ipoteze, o sa merg doar pe cea mai optimista varianta pt japonezi (in viziunea mea): din cele 4, unul sprijina ocuparea Midway (ocupare se termina cu un scuces rapid – nu ar fi necesitat o forta de aslt mare, forta de ocupatie ar fi putu fi probabil imbarcata pe navele de escorta ale protavionului).
Celelate trei se adauga fortei de asalt de la Pearl Harbour, ceea ce ar insemna in primul rand capacitati crescute de cercetare. Cu noroc, ar fi putut descoperi si distruge Entreprise si escorta ei, dar in termeni de distrugeri provocate asupra flotei si instalatiilor de la Pearl Harbour, nu cred ca un al treilea val ar fi facut o mare diferenta. Pate ar fi distrus cateva nave in plus, poate ar mai fi anihilat niste avioane, poate ar fi diminuta temporar capacitatea santierului de a efectua reparatii, dar cam atat (nu cred ca ideea ocuparii insulei era realizabila, nu cu resursele pe care lea veau si tinand cont de dispunerea lor in celelalte teatre). Deci, daca tragem linie, la final ar fi distrus si un portavion plus o parte din escorta ei, plus inca niste nave plus daune in Pearl Harbour, plus Midway, (iar ca resurce: plus 4 portavioane si avioanele lor, minus Yamato). Un rezultat tactic net superior comparativ cu ce s-a intamplat in realitate, dar strategic vorbind nu cred ca ar fi influentat rezultatul razboiului, asa cum bine ai punctat si tu, ci cel mult l-ar fi prelungit cu 12 – 18 luni.
Felicitari pentru efortul depus, si sper ca o sa continui seria.
Daca se decidea in 1934, cand au avut loc discutiile, ca se merge pe portavioane, aveau timpul necesar sa-si instruiasca mai multe serii de piloti si sa dezvolte o industrie de avioane care sa le produca necesarul de avioane din 1941.
Dupa cum se vede, resursele financiare alocate portavioanelor au fost uriase si ar fi ajuns pentru tot pachetul de portavioane plus avioane, plus piloti. Poate nu 9 portavioane dar 7 sigur. Oricum, pentru cele 4 suplimentare din 7 decembrie 1941 ar fi avut resursele necesare.
In privinta scenariului cu 9 portavioane la Pearl Harbor plus 1 la Midway, as merge pe o varianta similara cu cea initiala, propusa de mine (10 portavioane la Pearl) si anume: un prim val de atac de pe 9 portavioane iar valul 2 executat doar de cele 6 initiale, in timp ce cele 3 suplimentare pastrau valul doi in rezerva pentru situatia ca apareau portavioanele (cel mai probabil Enterprise).
La un asemenea numar de avioane, acopereau mai bine tintele, puteau torpila si portile docurilor de reparatii, loveau mai multe distrugatoare (cum stateau ele, cate 4-5 unul langa altul, parca cereau o bomba), loveau submarinele din baza, facilitatile santierului naval.
Valul 2 urma sa desavarseasca distrugerea, lovind centrala electrica, depozite de torpile, comandamentul si, ultimele, depozitele de carburanti.
Oricum, dupa ce dadeai foc rezervoarelor de carburanti, ramaneai fara vizibilitate asupra tintelor.
In privinta Midway, l-as fi lasat pentru un atac al grupului Pearl Harbor, la intoarcerea spre casa, precedat de o grupare mica de lovire (1 crucisator, 2 distrugatoare) si urmat de debarcare de pe distrugatoare. Gruparea de lovire-debarcare nu ar fi avut nevoie sa parcurga tot drumul cu forta de lovire ci ar fi venit mai tarziu, din Japonia, intalnindu-se cu primii si efectuand debarcarea.
Portavionul suplimentar l-as fi folosit la Wake unde japonezii s-au dus fara acoperire de vanatoare si si-au complicat viata inutil, pierzand oameni avioane si nave.
„resursele financiare alocate CUIRASATELOR YAMATO au fost uriase..”
In privinta resurselor, acel minus Yamato nu exista pentru ca Yamato a intrat in dotare la o saptamana dupa Pearl Harbor si a devenit operational abia in mai 1942.
Mea culpa, ai dreptate in privinta momentului operationalizarii lui Yamato, m-a luat valul.
Excelent articol. Comentarii frumoase si pertinente . Bravo !
Clasa Yamato a fost o catastrofă din punct de vedere tactic, construirea de cuirasate în loc de submarine a fost o catastrofă strategică din partea niponilor.
Dar dacă japonezii eliminau portavioanele americane la Midway iar nemţii învingeau la Stalingrad sau poate chiar la Moscova, nu cred că SUA mai avea capacitatea să învingă Japonia şi Germania până în 1945, probabil că ar fi reuşit prin 1949-1950.
cu nemtii triumfatori in vest , urss si conectati la caucaz nu mai avea rost sa te lupti.incepeai sa negociezi.
Este şi asta posibil, dar gândeşte-te că toţi polonezii americani, evreii americani, opinia publică americană, armata americana, guvernele din exil ale Franţei, Cehoslovaciei, Chinei, Greciei, Norvegiei etc ar fi făcut un scandal monstru şi nu cred că Roosevelt işi permitea să negocieze ceva cu Hitler chiar dacă nemţii ar fi ocupat Moscova şi Caucazul.
cu urss-ul scos din joc uitau de toate.
Nu cred că URSS-ul şi Stalin ar fi capitulat. Din contră, sovieticii ar fi luptat până la ultima picătură de sânge, de frica NKVD-ului şi a lui Stalin. Probabil dacă Stalin ar fi fost asasinat, abia atunci ar fi cerut sovieticii pacea.
eu as zice ca aveam americanii destul cat sa ii bata pe japonezi pe mare. cu nemtii nu cred ca mai debarcau prea curand in europa dar pe japonezi ii tavaleau orice ar fi facut ei.
Foarte tare articolul. Felicitari!
ca o sugestie ptr un viitor articol ai putea incerca sa faci ceva legat de: 1.Operatiunea Barbarossa, adica ce s-ar fi intamplat daca o incepeau prin aprilie-mai sau nu o incepeau de loc pana nu cucereau Anglia.
2. daca Hitler ar fi atacat Turcia ptr a ajunge la Canalul Suez, respectiv Egipt in loc sa incerce sa ajunga prin Tunisia, Libia etc.
As incerca eu, dar de maine incepe scoala asa ca nu prea voi mai avea timp
Dacă nu ar fi început Barbarossa, nu ar mai fi existat “Români! Vă ordon Treceţi Prutul” şi ne-am fi trezit cu sovieticii la Ploieşti. Dacă nemţii i-ar fi atacat pe turci atunci Ivan şi Ismail ar fi jucat hora unirii la Bucureşti.
nu sa nu inceapa barbarossa, dar mai intai sa cucereasca Anglia si dupa sa o inceapa ptr a-si canaliza tote fortele impotriva Rusiei
Până cucereau nemţii Anglia, ne trezeam cu armata sovietică la Bucureşti. Deja sovieticii se pregăteau de atac la Prut, iar Hitler ştia că armata regală română va fi incapabilă să facă faţă singură atacului sovietic către Bucureşti şi Ploieşti.
1. Asta e un canal foarte fain, si aici gasesti niste clipuri care iti explica ce si cum e cu Anglia si Barbarossa:
https://www.youtube.com/channel/UCK09g6gYGMvU-0x1VCF1hgA/videos
Pe scurt, nemtii nu puteau cuceri Anglia pentru ca nu aveau (si nici nu o puteau obtine prea curand) nici macar suprematie aeriana pe deasupra Canalului, nu meai vorbesc de cea navala.
Tot pe scurt, Nemtii s-au oprit inainte de Moscova pentru ca nu mai aveau forta necesara sa inainteze, nu pentru ca a venit iarna (care era de preferat toamnei si primaverii umede pentru ofensive).
S-a mai dezbatut asta acum cativa ani! Hitler nu avea timp. In 1942 URSS ar fi fost prea puternica si Barbarossa n-ar fi avut loc niciodata. Totodata nu se putea incepe campania in est in 1940 cu Anglia inca combativa. Oricat de dictator era Hitler el tinea cont pe atuncea (iarna lui 1940) de planificarea OKW. Nu si de rapoartele Abwehr-ului. Ceea ce ai va fi fatal!
daca nu o incepeau deloc, razboiul in vest se termina in 1941
De ce aliati nu au debarcat in japonia https://youtu.be/BmIBbcxseXM vizionare placuta !
Eroule, felicitari, foarte bun articolul! CONTINUA.
@Japonezii nu erau nicicum pregatiti pentru un razboi lung, de uzura, cu SUA. Ei au mers la risc, un pumn zdravan, adversarul naucit si…speranta. Au sperat ca SUA va reveni la sentimente mai bune fata de ei si, mai mult decat atat, va fi impresionata de puterea Soarelui Rasare. Yamamoto s-a plans inca de cand au pus ochii pe Pearl Harbour ca-i o aventura riscanta, insa succesul neasteptat si cele care au urmat pana la Midway le-au intunecat cu totul mintile strategilor niponi. Asta i-a infrant -de fapt, niponii au suferit prima infrangere chiar la Pearl Harbour. Yamamoto si-a dat seama de asta, restul petreceau! De asta l-au si vanat americanii in 1943 pe Yamamoto, era cel mai periculos, un adversar inteligent de care se temeau.
De altfel yamamoto era si singurul din generali japonezi care a studiat la harvard si a vazut america .
cand te hotarasti sa scoti pe interval rusia sau sua trebuie sa ai temele bine facute.sau esti doar un diliu inconstient,cazul de fata.
Sau ai fost nevoit …
Sua mai tot timpul a jucat cu doua fetr , si de la gormarea sa ca stat independent adica 1776 pana acum , au fost doar 26 de ani in care nu sau implicat / au purtat un razboi
offtopic: imi da si mie cineva link-ul catre site-ul roman, ala de fabrica camioane?
il ai inca de la prima solicitare .
fratilor..ma mir..nu pomeniti nimic..asta e off topic..totusi e tema anului cred..despre razboiul romano-roman care se desfasoara in aceste momente?deci ma crucesc cand aud si vad ce s a ales de tara asta.domnu george va rog frumos dak se poate sa deschideti un subiect nou..daca se poate.vedem generali din sri care conduc romania din umbra..interese meschine,pff..nasol..am impresia ca ink nu am scapat de securitatea din umbra.nasol…de aia ni se intampla ce ni se intampla..suntem condusi din umbra..care nu au fost niciodata alesi,care nu raspund pentru nimic..poate gresesc.astept comentariile voastre asupra subiectului..care mi se pare vital pt romania.
Felicitari pentru articol.
Eu am doua what if-uri mari si late:
1. what if, in 1945 Armata Rosie, in plina forta si avand superioritate materiala si umana fata de aliati, continua drumul spre vest – vestul germaniei, apoi tarile de jos, franta, danemarca si suedia, apoi norvegia.
Parerea mea, i-ar fi terminat pe americani si britanici in cateva „stalingraduri” pe teritoriul germaniei. Pana in septembrie ar fi „eliberat” germania de est si tarile de jos si danemarca, apoi ar fi intrat defiland in franta.
Intrebarea e ce ar fi facut americanii cu bombele in august, cand le-au avut disponibile. Le-ar fi aruncat asupra Moscovei? Greu de realizat, Moscova e la 1600 de km de bazele din Norvegia, daca se zboara peste Suedia. Chiar si cu 4-5 bombe atomice lansate, rusii ar fi ocupat franta si probabil la un moment dat ar fi reusit sa opreasca alte bombardiere sa ajunga la moscova. Apoi ar fi ocupat norvegia si suedia.
2. What if, in 1945 rusii atacau (si ocupau) Turcia. Nu exista NATO, Aliatii nu aveau obligatii fata de aceasta tara si nu ar fi inceput un razboi impotriva URSS pentru asta.
Nu-i terminau asa usor. Americanii si englezii aveau cateva mii de avioane de lupta care intr-o saptamana ar fi sters de cer aviatia sovietica. Apoi miile de avioane ar fi inceput sa vaneze tancurile rusesti si kaniet filma.
Sa nu uitam ca liniile de aprovizionare anglo-americane erau mult mai scurte ca cele sovietice, iar buna parte din furniturile de razboi sovietice erau furnizate de aliati
Problema anglo-americanilor (si a nemtilor in ww2) a fost ca fabricile, minele, rafinariile (cu exceptia Azerbaidjanului) erau in afara razei de actiune a bombardierelor.
Nu confunda capacitatile de atac ale anglo americanilor cu cele ale nemtilor. Nemti nu au avut aviatia strategica.
Raza de actiune a B-29 era la 1450 mile cu 10t de bombe….
Nu uita ca B-29 opera si din China – in 45 nu prea erau comunisti(una din mistificarile chinezilor – razboiul antijaponez a fos dus in mare parte de Nationalisti)
Matale scufunzi jocurile de calculator cu oamenii……
Sa oti zic ceva „lumea” adica armatele, ce cetatenii tarilor , lumea zic era „setata” sa „zdrobim Gemania si pe porcu de Hitler” (desi porcii .. e net superiori nazistilor , comunistililor si liberalilor … ). Mai rau URSS de[pusese un efort imens …
Pur si simplu nu mai puteaui cere oamenilor ca dupa Victorie sa ionceapa imediat un nou razboi. Mai ales sa traga in aliatu cuc are se imabtasera cu o zi inainte
D’aia in 1945 nimeni nu a incrrcat nimic „direct” gen agresiune militara. Nici Stalin sa „elibereze” intreaga Germanie (batandu-se cu anglo=amercicanii) plus ce mai scrii tu.
Nici anglo-maelosii nu a facut nimic in sensul atacarii sovieticilor. Purs si sim[plu oamenii nu aveau „inima” sa se mai bata.
uite de asta inca mai sper.
Nu iuta-ți că japonezii au pierdut 3 portavioane în ….10 minute.
Când soarta nu-i cu tine …… degeaba te încordezi. Norocul a fost de partea americanilor.
Asta e partea nasoală cu norocul, nu ştii niciodată când e de partea ta.
Să nu uităm că în alte situaţii norocul a fost de partea lor. Când au invadat Filipine americanii decolasera cu tot ce aveau să atace bombardierele japoneze dar acestea nu decolasera că era ceaţă. Când au decolat şi au atacat, avioanele americane erau pe piste pentru realimentare aşa că le-au luat ca din oală.
Ce istorie what-if a razboiului din Pacific e asta fara sa vorbiti de B-36? In august 1946 a zburat in SUA B-36, raza de actiune 6500km fata de 4000 si ceva B-29, 16.000km ferry-range, plafon peste 13.000m, sarcina utila 32 tone. Impreuna cu arma nucleara invingeau oricum Japonia.
În 46 a efectuat primul zbor al prototipului. A intrat în serviciu în 48. Hai să zicem că făceau un efort şi intra in 47. Tot se prelungea războiul cu 2 ani.