Se pare că francezii sunt oameni serioși, mai ales ofițerii lor de comandă, și nu numai că înțeleg lumea în care trăiesc dar au și curajul/demnitatea profesională să spună lucrurilor pe nume, fără rușine, fără fals patriotism.
În privința F 35, încă din 2017, generalul André Lanata – comandantul forțelor aeriene franceze – explica în fața parlamentului că forțele sale aeriene riscă să-și piardă din capacitatea de lupta datorită fragilității la care s-a ajuns din cauza politicilor duse în ultimii zece ani.
Se plângea generalul francez de creșterea eficienței (și a numărului de sisteme) sistemelor anti-aeriene și de faptul că aviația franceză nu are nici cu ce să distrugă aceste sisteme (îi lipsește o rachetă anti-radar de la retragerea din dotare a AȘ-37 MARTEL) ca și capabilitățile necesare de război electronic.
Iar F 35 era privit ca un motiv foarte serios care făcea că forțele aeriene franceze dotate cu Mirage 2000-5 și Rafale să devină și mai puțin relevante, în comparație cu alte forțe aeriene. Generalul francez descria F 35:”is a game-changer în terms of operațional capabilities, mainly because of its discretion […] and its connectivity capabilities: it massively connects information with the other aircraft of the air combat system.”
Și explica mai departe că F 35 va deveni în Europa:”reference standard,” caracterizând aparatul american ca: „being able to participate în the most demanding engagement scenarios.”
De atunci au trecut șapte ani și lucrurile sunt exact așa cum le-a descris generalul Lanata, F 35A/B a luat cu asalt Europa și nu mai puțin de 13 țări europene îl au în dotare sau au deja contracte semnate și nu discutăm aici în termeni de influență politică ci mult mai mult în diferență de tehnologie.
Dar să-i ascultăm în continuare tot pe francezi.
În zilele noastre, în care un conflict de mare intensitate este o chestie despre care se discută foarte serios, French Institute of Internațional Relations a publicat un studiu scris de doi piloți francezi de vânătoare, dintre care unul este încă activ, despre aviația franceză.
Concluziile nu sunt deloc încurajatoare, cităm:”The French model of force is built around deterrence and air defence of metropolitan territory. It is reaching its limits to carry effective coalition influence în a high-intensity conflict, especially due to stalemates over stealth and SEAD, and the insufficient volume of fleets, mission equipment and ammunition.”
Față de Rafale vs F 35/F 22, într-un interviu acordat de un ofițer de rang înalt din forțele aeriene franceze (interviu care face parte din studiul celor de la FIIR), aflăm că în exercițiile multi-anuale “Atlantic Trident”, luptele simulate între Rafale și F 35 sau F 22 au arătat că de facto avionul francez nu are nicio șansă reală, datorită diferenței mari de tehnologie:”the technological asymmetry is now frank.”
„French pilots regularly confronting 5th generation fighters în inter-allied exercises. The combat mission against stealth fighters on Rafale is impossible to win în the current state of the sensors’.
Chiar dacă „radar stealth is certainly not sufficient to achieve air superiority”, el asigura până la urmă “undeniable asset, especially în the harshest scenarios, unless low-altitude penetration missions are accepted, with a high level of risk” și ca să înțelegem mai bine:”it could also become a ticket to frontline missions, and therefore a marker of influence of a coalition’s strategic options”.
Iar în aceste condiții, forțele aeriene franceze ar deveni doar unele cu rol auxiliar, de linia a doua, în cazul în care conflictul ar fi unul în care NATO ar lupta.
Și cam asta ar fi realitatea și diferența între un avion de generația a V-a și unul de generația a IV-a cu câte +-uri vreți voi să punem. Discutăm în primul rând de invizibilitatea radar, de fuziunea senzorilor, de calitatea sistemelor electronice aflate la bord.
Sigur, francezii își fac singuri curaj și se uită la sistemul IRST (detectorul IR) care nu este afectat de faptul că F 35 este stealth, doar că acest sistem, deși foarte eficient, are o rază incomparabil mai scurtă decât radarul de bord (câțiva zeci de km, în funcție și de starea vremii, de unghiul din care “vede” țintă etc) și șansa este ca atunci când vezi ceva cu ajutorul IRST racheta inamică să fie deja la jumătatea distanței dintre tine și avionul-lansator.
Mai sunt și alte sisteme de care Rafale va beneficia în viitor, cert este un lucru: generația a V-a este una, generația a IV-a cu totul altceva și nu o spun eu ci fostul șef al statului major al forțelor aeriene franceze.
La sfârșit, autorii studiului deplangeau și numărul mic de avioane disponibile astăzi, ca și stocul foarte limitat de muniție aer-aer, estimat să ajungă pentru trei zile într-un conflict de mare intensitate, o singură zi în cazul rachetei Meteor.
Acum nu cred că este cazul să le plângem francezilor de milă, dar este foarte demn de remarcat că generalii francezi nu-și ascund gunoiul sub preș și au curajul și onoarea de a-l face public. Tot respectul pentru acești ofițeri excepționali.
PS Evident că Rafale nu este deloc un avion slab ci dimpotrivă, printre cele mai bune avioane de lupta ale generației sale, dar în locul lui putem la fel de bine să punem orice alt aparat de genertia a IV-a și lucrurile ar sta probabil la fel. De băgat la cap și de înțeles că nu degeaba chinezii se dau cu capul de toți pereții pentru a-i prinde pe americani din urmă.
GeorgeGMT
cand am zis pe aici ca o limitare importanta a Rafale este panoplia de arme si in special lipsa unei rachete dedicate antiradiatie mi s-a zis ca exista Hammer 🙂
diferenta tehnologica exista, fara indoiala, Rafale fiind conceput cu 10 ani mai devreme
avantajul F-35 nu vine numai de la capacitatile stealth ci in principal de la fuziunea de senzori si capacitatea de a comunica cu alte avioane si cu alte arme e.g. furnizeaza date de ghidare pentru Aegis, HIMARS sau Patriot precum si capacitatea de comunicare MADL superioara Link 16, limitata inerent numai si de latimea de banda si cantitatea de date care poate fi transmisa intre diverse mijloace (AWACS, avion de vanatoare, nave de lupta, drone, artilerie)
MADL permite transmiterea de cantitati mari, inclusiv imagini si nu e detectabil precum Link 16
https://www.tonex.com/multifunction-advanced-data-link-madl-is-essential-for-f-35-operations/
https://www.twz.com/air/more-top-secret-f-35-stealth-fighter-data-given-to-nato-members
evident, ceva asa sofisticat e mai greu sa fie implementat dintr-odata, pe toate platformele
ceea ce face in continuare relevante si avioanele de generatie mai veche (Rafale, Eurofighter, F-15, F-16) care au si ele calitatile lor, de pilda capacitatea mult mai mare de a cara arme, calitatile dinamice etc.
Asa ceva! 😀 Blasfemie!!! Huo!!! Rafale rullz!!! Sa votam cu urmașii lui Asterix ziseră francezii. Ne punem sneakers cu aripi și lipim sticky bombs pe avioanele dușmanilor.
😉
nu avea cum sa mai tina povestea omnirolului,discrepantele generationale cresc de la un block la altul.
irst de ultima tehnologie are si f35…la f22 se gandesc sa-l adauge.
https://www.twz.com/air/f-22-raptors-to-get-distributed-infrared-search-and-track-system
adica nu vad marea gaselnita ,e un sistem complementar care imbunatateste nu cheia de bolta .
eu as vrea IRST si pe F-16 ale noastre, reamintire 🙂
https://www.rumaniamilitary.ro/f-16-ale-ucrainenilor-si-ale-noastre
noile variante de FLIR/IRST LWIR (frecvente joase) ar asigura o mai buna optiune mai ales in lobii laterali, si mai discreta si in acelasi timp greu de bruiat, mai ales in conditii meteo bune, fara atenuarea data de umezeala
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2023/09/Estimated-detection-ranges-vs-scan-angle_0_01mp_RCS_LWIR_IRST_clear36kft.png
USNavy are probleme mari cu IRST-ul „rezervor” pentru SuperHornet:
https://www.twz.com/air/f-a-18s-infrared-search-and-track-system-has-significant-reliability-problems
Si totusi… ta-daa!
https://theaviationist.com/2025/02/07/usn-irst-ioc-super-hornet/
Pana europenii nu inteleg ca este nevoie de cooperare in industria militara, nu vor avansa nicicum inspre a-i prinde din urma pe americani, in viitor si pe chinezi! Este nevoie de UN (1) model de avion stealth, un tanc, un tip de submarin e.t.c. Asa renteaza investitia si productia. Dar atat timp cat Pepsi ci Coca Cola nu pot sta intr-un singur frigider, ce ce am crede ca nemtii, englezii si francezii dupa sute de ani de razboaie si resentimente, plus restul de alte tari mai mici sau mai mari, fiecare cu interesele lor, ar sta la o singura masa si sa se mai si puna de acord asupra acestor aspecte?!
Ein tank, ein u-boot, ein flugzeug!
@Reis cu potiune magica de la Panoramix ca sa dea bine la Vitalstatistix
Era un politician la noi, nu neaparat ministrul de atunci, care zisese ceva de genul „si daca am fi luat F35 l-am folosi ca pe un fel de F16”. Cam cand se cumparasera cele din Norvegia. Pe aici la fel se discuta, ca nu ar avea spatiu mare de manevra, nu-s aeroporturi etc. Acum cu cooperarea mai stransa data de nebunia lui Putin si avansul tehnologiei e altceva nu?
Izolaționismul tradiționale francez lansat cu succes de generalul DeGaule își arată roadele.Nu poate o țară ca Franța, cît o fi ea de putere nucleară să țină pasul cu tehnologia militară la zi, americană.
În ziua de azi se poate considera fără a greșit prea mult, că se află în domeniul aviației și Cosmin la minimum 15 ani în urma SUA.
Genul de articol la care astepti parerea obiectiva, ca de obicei, a domnului Mircea S…
Nu e nimic nou cu nemulțumirile galilor, in 2017 era la fel.
https://www.theguardian.com/world/2017/jul/19/head-of-french-military-quits-after-row-with-emmanuel-macron
Strict la partea de dotare cu tehnica de generație noua, nu mai tin nici ei pasul cu americanii.
Dar sunt tot nr 1 in Europa, chiar daca Europa e o umbră a vremurilor când ei in primul rand, apoi nemții, englezii, italienii, olandezii, spaniolii produceau tehnica performanta, in destule domenii superioara celei americane.
Produceam si noi ăștia mai „de la tara”, incluzând și sârbii, cehii, polonezii, tehnica interesanta, cu raport cost/beneficiu destul de bun și cu nișe pe piata destule.
Rafale putea de la lansare pune probleme F-15, poate chiar era mai bun, fiind concepție mai nouă.
Comparativ cu 35 e ca biplanu vs monoplan, îl mai iau ei la pila periodic, dar deja are 40 de ani și chiar daca îmbătrânește el la propriu ca vinul și poate puncta decisiv cu alte aparate mai noi, chiar stealth (a făcut-o la un Red Flag), necesita înlocuitor.
La înlocuitor…liniște și asta e o premieră, nu e vreo noutate că Franța nu mai e ca-n vremurile bune când domina piata europeana la producție tehnica noua.
Partea de personalitate a generalilor francezi e veche, e tradiție, e CULTURA ORGANIZATIONALA. Ei nu sunt oi, nu accepta bizantinismul și 3,14sarea cu bolta a politicului pe regulile și cutumele militare, aia e situația, nu intru in motive, că sunt prea multe si militarii le cam cunosc daca n-au trecut că gasca prin apa prin unități și au fost interesați doar de „pensiile speciale”..
La noi cultura organizațională a fost și este în continuare chiar mai accentuat, de cultivare a panseluțelor. Capu plecat.
Au fost nr.1 in Europa doar in visele lor. Pe vremuri nimeni nu era peste vest germania, cu irak/afganistan nimeni nu era peste uk, iar acum nimeni nu e peste polonezi.
Franta are o armata gata de lupta cu desculti in rest s-au bazat mereu pe nucleare. Vezi programul scorpion, mrapuri si cutiute de tabla. Ei inca sunt in era coin.
Știi macar ce produceau, cate divizii aveau, cu ce erau dotați sau vorbești sa te afli in treabă?
Baga un search baor, macar sa nu pierzi vremea căutând aiurea informații.
Ce rost are sa dau search pe google cand ma aflu in prezenta lu @Xv ?
Nu stiu. Raspunde tu la intrebarile astea.
Ca sa nu o lalaim aiurea in tramvai:
In the 1980s, the Bundeswehr had 12 Army divisions with 36 brigades and far more than 7,000 battle tanks, armoured infantry fighting vehicles and other tanks; 15 flying combat units in the Air Force and the Navy with some 1,000 combat aircraft; 18 surface-to-air-missile battalions, and naval units with around 40 missile boats and 24 submarines, as well as several destroyers and frigates. Its material and personnel contribution even just to NATONorth Atlantic Treaty Organization’s land forces and integrated air defence in Central Europe amounted to around 50 percent. This meant that, during the Cold War, by the 1970s, the Bundeswehr had already become the largest Western European armed forces after the USUnited States armed forces in Europe – far ahead of the British and even the French armed forces. In peacetime, the Bundeswehr had 495,000 military personnel. In a war, it would have had access to 1.3 million military personnel by calling up reservists.
https://www.bundeswehr.de/en/about-bundeswehr/history/cold-war
Sa nu mai vorbim de dotare:
amx 32 vs leopard 2
Amx 10 vs marder
Famas vs G3
Las-o ca macane.
Nici nu mai stau sa caut restul uk in perioada 2000 si polonia acum ca n-are rost.
Btw polonezii sunt a 3 armata din nato dupa sua si turci.
https://notesfrompoland.com/2024/07/16/poland-has-natos-third-largest-military-new-figures-show/
Nu sunt doar a 3 armata ca sunt multi ci dar sunt si cei mai porniti pe razboi spre deosebire de francezi care isi trag mrapuri in locul apc-urilor ca sa multumeasca companiile alea franceze care le tin practic pe wellfare. Ar muri inca odata degaulle daca ar vedea ce au ajuns in practica ideia lui cu industria nationala, niste companii grase, complacute, cu lobby peste tot care stau cu gura la conducta ca indiferent ce chifla scot o sa fie cumparata ca e made in france. Nici un politician n-are curaj sa schimbe cutuma asta adanc inradacinata sau sa se puna cu lobby-ul companiilor.
Daca n-ar fi profesionalismul militarului de rand, a ofiterilor si cultura lor organizationala extraordinara se alegea complet praful de ei.
Vezi ce aviație aveau și ce marina sau poate alea nu contează.
De rachete tactice și strategice nu mai pomenesc, in mintea ta alea probabil nu țin de armate, ci de Corpul Păcii.
Nemții au fost nr 1 din NATO la FT și producție de blindate, americanii pe lângă ei s-au dat să învețe, într-un proiect comun.
La aviație au tras de G91, au scos o porcărie de tentativa de aparat cu decolare verticala, le-au dat americanii F4 când francezii deja faceau și Mirage 4, pe langa SuE și Mirageurile de vânătoare și vb.
La marina au fost o putere regională, nu una globală, se-nvarteau prin Baltica și Nordului, produceau un submarin costier excelent Type 219, dar francezii era în altă liga, cu submarine nucleare pt ambele misiuni, pe langa unele destul de bune, clasice, pt Mediterana. De portavioane nu mai pomenesc.
Nici de rachete AS,AN,AA, că nemții nu existau la capitolul asta.
Când au plecat nemții in una din primele misiuni ONU prin Africa, au plecat cu o nava auxiliara, că n-aveau nave specializate și deplasările la distanta le-au pus mari probleme.
Toate astea nu pt că nemții au fost militari și industriași prosti, că nu e nicidecum cazul, au fost primii in anii 30-40 in multe domenii, dar după razboi aliații i-au jefuit, la propriu, daune de razboi, au cărat fabrici întregi, au luat ingineri cu japca, toate creierele au ajuns prin alte țări, care au reușit să scape au ajuns prin Argentina, inclusiv aia au contribuit la proiecte militare
Cu exemplele…
NU au avut Amx-32, ci 30,.
@Xv
Tu sti sa citesti sau … ?
Inca odata copy paste, acelasi text:
” 15 flying combat units in the Air Force and the Navy with some 1,000 combat aircraft; 18 surface-to-air-missile battalions, and naval units with around 40 missile boats and 24 submarines, as well as several destroyers and frigates.”
Apropo cand zici de rachete…
Missile d’Infanterie Léger Antichar (French for „Lightweight Infantry Anti-tank Missile”) or MILAN is a Franco-West German anti-tank guided missile system. Design of the MILAN began in 1962
https://en.wikipedia.org/wiki/MILAN
The Roland is a Franco-German mobile short-range surface-to-air missile (SAM) system.
https://en.wikipedia.org/wiki/Roland_(missile)
Nu stiau nemtii ce’s alea rachete anti nava…
https://en.wikipedia.org/wiki/AS.34_Kormoran
Mai vrei sa continuam penibilul acestei discutii ?
CE, nu CATA.
De citit, citești, de înțeles, deocamdată nu.
Pe nave și nemții tot Exocet au avut, Kormoran la zburatoare.
Nu scrie pe Wiki?
* E „știi”.
Da pai francezii aveau nave klingoniene si nemtii arcuri…
Erau asa de grozave ca toti in europa au numai tehnica franceza…oh wait.
Numai spun de cum erau vazuti nemtii in perioada aia ca erau brici.
Ai facut o afirmatie, hai sa ii zicem, indoielnica si acum incerci sa o impingi la deal. Iti doresc succes in continuare.
Am citit studiul Institutului de Relati Internationale Francez. E super obiectiv, actual si valabil pt orice tara Europeana. Cei care au trecut strict la F-35, au avansul tehnologic, insa le lipseste cantitatea, care va fi determinanta odata ce sistemele SEAD si avionica + rachetele AA inamice avanseaza tehnologic, asa ca din ce vad, se confirma ideea va va fi necesar mixul de avioane gen.5 si gen.4+ (nimeni nu-si va permite financiar flotile mari doar cu avioane de gen.5)
Rafale F4.X si F5 ramane un multirol excelent (multe din luptele de care este vorba au fost cu Rafale F3.X care nu aveau radarul AESA) si foarte util impotriva aviatiei ruse (F57 este detectabil atat de radarul AESA cat si de sistemele avansate IRST , atat amprenta radar cat si cea termica fiind mult mai mari decat cea a F-22 si F-35 in versiune curata”, fara rachete pe pilorni exteriori): https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2023/01/15/f-35-vs-j-20-vs-su-57-radar-scattering-simulation-summary/
Prima problema pentru Rafale si Typhoon este lipsa unei rachete antiradatie dedicate asa cum au USAF si USN – daca ne uitam si la englezi si la ceilalti utilizatori de Typhoon situatia este la fel – nu poti face SEAD cu SDB-uri sau echivalentul lor oricum le botezi Hammer si altfel.
Apoi stocul foarte mic de rachete aer-aer de intalta performanta – lucru valabil pentru toate fortele aeriene din UE ale NATO care se bazeaza pe stocurile USAF.
La francezi mai este inca o problema ei nu au integrata AIM 120 AMRAAM ca au MICA si Meteor deci in 5 zile nu mai vor avea capacitate BVR daca e un conflict lung…
Astea sunt primele masuri care trebuie implementate rapid.
Apoi exista deja rachete aer-aer cu raza scurta care sunt capabile sa intercepteze rachetele BVR (care si in ce conditii niciun producator nu precizeaza) IRIS-T se lauda cu acest lucru si Python 5 la fel….ma astept ca si MICA IR sa aiba aceste cpabilitati.
Totusi Rafale este un avion din generatia 4.5 si degeaba ai senzorii cand nu ai si stealth-ul nici macar ca aspect frontal – tot timpul un avion generatia a 5-a va lansa mai repede o racheta fiindca stie unde este avionul de generatia a 4-a si poate sa ia masurile potrivite mai repede.
O parte din acestea capabilitati ale radului avioanelor de generatia 5-a pot fi negate pana la un punct cu ajutorul razboiului electronic si a bruiajului activ dar nicioata nu poti egala complet stealth-ul daca nu ai putere de procesare foarte buna la radarul tau si nu poti sa stai nedetectat pana la acelasi numar echivalent de km.
Urmatorul pas este vopseaua radar aabsorbanta la un avion de generatia a 5-a – numai ca asta o sa duca costul pe ora de zbor in zona de F 35….ceea ce francezii nu vor din ratiuni de marketing.
Pt mine francezii sunt din ce in ce mai respectabili dpdv al faptului ca discuta public despre problemele pe care le au in zona militara si daca nu o fac politicineii, ofiterii francezi ies in fata si spun adevarul.
Lucru foarte rar.
Asta inseamna sa te respecti cu adevarat ca militar! Si mai insemna ceva – la ei politicul nu are parghiile ca sa ii faca ghiocei pe generali ca aia au ajuns meritat pe acele functii, oamenii aia au o cariera in spate si nu se intorc dupa cum bate vantul….
stabaraia galica cu epoleti a avut frecvent iesiri de fronda inclusiv pe teme geopolitice,acum nu stiu cu ce rezultate.
Francezii cu nasul lor in sus n au predidit sa si organizeze armata moderna si sunt bazati pe puterea deteranta a armelor nucleare. Nu numai asta, au incadrat foarte multi straini in afara de Legion Etrangere, majoritatea lor originari din fostele colonii
din Africa de Nord care la ei si la patriotismul francez
nu e nimic comun. Daca armata lor apare in tari NATO
datorita pactul lor cu organizatia, eu sunt convins ca
valoarea lor din punct de vedere de motivatie e egala cu zero.
Impreuna cu asta si cu armata lor cam inapoi cu inzestrarea moderna la aviatie, e evident ca in termeni
de lupta au sa se dovedeasca multe slabiciuni.
Cel putin asa vad eu situatia cu ei.
Nu credeam sa iau eu vreodată partea francezilor dar:
E drept ca Rafale nu face fata F-35. Dar rusii nu au F-35. Nu au nici măcar Su-57. În caz de bubuiala azi, francezii ar onfrunta Su-27 și Mig-31, presărate pe ici pe colo cu Su-30/35. Brusc nu mai pare dracul asa de negru, nu?
În ceea ce privește stocurile de muniții, e decizie pir politica, fabrica e la ei, produsele exista, trebuie doar bani.
Pe termen mediu 10-15 ani, da, trebuie un avion next generation
Meteor nu se fabrica la ei. Iar faptul ca(daca nu ma insel) aviatia nr 1 (ca nr aparate de lupta, fara cele cu rol de suport si transport) a Euopei continentale are stocuri de Meteor doar pt 1 zi in cazul unui conflict de intensitate ridicata, te face sa te ia cu friguri.
Va recomand sa urmariti Inside Top Guns serial difuzat de Channel 4, dar asta e despre verii britanici si EF
@Mecanicu
„Prima problema pentru Rafale si Typhoon este lipsa unei rachete antiradatie dedicate asa cum au USAF si USN – daca ne uitam si la englezi si la ceilalti utilizatori de Typhoon situatia este la fel – nu poti face SEAD cu SDB-uri sau echivalentul lor oricum le botezi Hammer si altfel.”
Se face..Spear 3:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/SPEAR_3
UK..o vor lua si americanii..Iar dacă e MBDA posibil sa fie integrata și pe Rafale. Franța cu UK au avut colaborari pe racheta SEAD..vezi Martel.
Iar tradiție exista..Martel, Armat, Alarm.
Armat
https://en.m.wikipedia.org/wiki/ARMAT
Martel
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Martel_(missile)
Alarm
https://en.m.wikipedia.org/wiki/ALARM
Nu e cel mai bun moment pentru Europa..dar pentru asta exista expresia”La bine și la rău”
.. finanțând industria de apărare americana contribuim la adâncirea acestui decalaj (gap) tehnologic dintre SUA și UE..
Eu nu am spus ca nu au avut rachete antiradiatie/ SEAD dar acum nu au! Acesta este un fapt ca au avut odata asa si noi am avut MIG 29 A/B si este relevant pentru actuala organizare a RoAF de azi? Raspunsul este nu!
Razboiul se duce cu ce ai si cu ce stocuri ai. Daca politicul o arde cu ajutoare sociale si nu mai raman bani de rachete aer-aer sau de echipari SEAD este problema structurala a tarii respective.
SPEAR 3 o fi buna dar nu se compara cu ALARM si HARM cel putin nu inca.
viitorul e avioane gen 4+ monomotor ieftine de intretinut si sustunut operativ
cu stealth frontal macar
si magaoaie ca f/a xx care e preconizat sa aiba cam 20 de metrii lungime..
si eventual daca ai bani stealth atack ca f117 si b21
francezii nu au un urmas pentru dasault mirage 2000… calu de bataie al frantei
Cum spunea un comentator, se așteaptă mesajul meu cu o opinie obiectivă.
Nu pot să fiu obiectiv, sunt furnizor al lui Dassault, deși nu mai câștig de mult ceva cu contractul lor, dar cel puțin am un client prestigios și posibilitatea să aud „zgomote de culoar” pe la sediul lor.
Dar am pretenția să cunosc mult mai bine Rafale decât oricine postează pe acest forum și cunosc amănunte care chiar dacă sunt de domeniul public, sunt în general ignorate.
Am să încep cu două corecții la articolul lui George.
Una, nu este opinia francezilor, ci a UNOR francezi.
Doi, și este mai important, nu este adevărat că lui Rafale îi lipsește fuziunea de date, este unul din cele două avioane, cu F-35, care o posedă state of the art.
Povestesc apoi despre doctrina franceză. Cum de proștii de francezi s-au apucat de unii singuri să facă un caricioplan când exista pe hârtie minunea minunilor, invizibilul F-35 ?
Simplu. Se numește independență. Ce rost să ai un super mega killer când trebuie să ai autorizația altuia ca să-l folosești ? Când oricând te taie de la distanță fiindcă computerul zburător nu vrea să demareze ? Eu nu am uitat că state apropiat-orientale nu au folosit F-16 ci Mirage 2000 fiindcă nu au avut autorizația de la unchiu să procedeze la misiuni ofensive.
Cet despre Rafale propriu-zis. Multi dau nașterea lui la demonstratorul Rafale A. Dar prototipul Rafale C, după spusele unora, nu a păstrat decât rotile identice. Totul a fost regândit în perspectiva unei semnături radar reduse și a fuziunii de date.
Rafale este low observable. O bună parte din elementele exterioare sont „transparente” la radar, unghiurile de reflecție sunt îngrijite. Este cel mai „stealth” din așa zisă generație a 4-a. Privit din față și fără armamentul agățat în afara de MICA din vârful aripilor are SER-ul unei vrăbiuțe (dixit directorul general al lui Dassault).
Mă enervează adesea când se prezintă Rafale ca fiind din aceeași generație cu un Eurofigther, Super Hornet, F15EX, Gripen sau SU-57, știind că aceste aeronave nu au echivalentul SPECTRA sau EODAS/EOTS, unele dintre acestea din urmă au un IRST frontal echivalent cu OSF sau trebuie să adauge pod-uri, dar nu au o suită de senzori care să asigure supraveghere IR optronică, electromagnetică și de bruiaj la 360 de grade.
Doar Rafale și F-35 dispun de o astfel de suită avansată de senzori, ceea ce le conferă o supraviețuire excepțională. F-35 are avantajul suplimentar al invizibilității pasive. Rafale, pe de altă parte, are două motoare, ceea ce crește capacitatea de supraviețuire în caz de impact, mai ales că motorul lui F-35 este încapsulat în combustibil și nu are niciun interes să fie lovit.
Contează fuziunea datelor, lupta colaborativă și capacitatea piloților de a gestiona toate aceste fluxuri de informații furnizate de senzori (integrați sau la distanță), nu să tragă 9+G și să facă dogfights.
În analiza finală, Rafale este singurul concurent credibil pentru F-35 în aceste domenii (cele care contează cu adevărat) și tocmai în aceste domenii se străduiesc din răsputeri cu standardele F4 și F5.
Ași mai adăuga că un avantaj al lui Rafale este că dispune de versiunea bi-loc, un un navigator-ofițer de armament ar avea mult de lucru în cadrul războiului „colaborativ” și dirijarea dronelor de acompaniat, foarte greu de gestionat doar de unicul pilot al lui F-35.
Pe de altà parte, nu-i fum fără foc, se face mare caz de posibilitatea lui Rafale de a dispune de „active cancellation” a detecției radar adverse.
Mai este un punct important. Chiar dacă F-35 ar fi „ză best”, ar trebui să și fie disponibil.
Într-un război de înaltă intensitate se spre că disponibilitatea lui F-35 descrește rapid și îngrijorător.
E bine să ai o alternativă.
SUA, și chiar Israelul, își pot permite să aibă o arma de nișa, fiindcă au și altceva (F-16, F-15).
Dar o monoflotă F-35, sunt cam îndoielnic pentru capacitatea de aduce un război de durată.
Si ca răutăcios ce sunt, trag 10 săgeți, ca parții.
„1- În februarie 2024, echipa de testare operațională unificată (UOTT) a solicitat întreruperea testării software-ului pe care îl testa (30R08) – presupus a fi cea mai recentă versiune a software-ului utilizat pe aeronava TR-2 – din cauza problemelor de stabilitate, a deficiențelor de capacitate și a deficiențelor descoperite. Problemele de calitate din afara proceselor de fabricație și producție (și anume, probleme care ar fi trebuit identificate și corectate în timpul procesului de verificare și acceptare a noilor aeronave) sunt încă identificate pe teren.
2- Biroul de program comun (JPO) al F-35 nu a planificat în mod adecvat EO privind configurația hardware îmbunătățită a TR-3, care trebuie finalizată înainte de livrarea mai multor aeronave TR-3 către unitățile din teren. DOT&E estimează că testarea operațională dedicată a acestor aeronave nu va avea loc până la mijlocul sau sfârșitul anului fiscal 26, la aproximativ doi ani după începerea livrării configurației de teren.
Biroul de program comun (JPO) al F-35 nu a planificat în mod adecvat EO pentru configurația hardware îmbunătățită TR-3, care trebuie finalizată înainte de livrarea mai multor aeronave TR-3 către unitățile de teren. DOT&E estimează că testarea operațională dedicată a acestor aeronave nu va avea loc până la mijlocul sau sfârșitul anului fiscal 26, la aproximativ doi ani după începerea livrării configurației de teren.
3- Înainte de februarie 2024, UOTT a efectuat patru teste de sprijin aerian apropiat aprobate de DOT&E, pe care DOT&E nu le-a observat. UOTT a efectuat teste cu arme AIM-120 și AIM-9X, pe care DOT&E le-a observat. În februarie 2024, UOTT a emis un „stop test” al software-ului 30R08, citând două deficiențe critice de categoria I și o performanță generală slabă a stabilității software-ului, ceea ce a împiedicat aprobarea unor teste suplimentare. UOTT a efectuat, de asemenea, teste de regresie pe evenimentele AIM-120 aprobate anterior, după ce a fost emis testul de oprire. UOTT nu a fost în măsură să efectueze teste suplimentare pentru arme sau DOT din cauza stabilității slabe a software-ului.
4- dar efortul DT al programului cu aeronava TR-3 și software-ul asociat a rămas semnificativ în urmă pe parcursul anului fiscal 24. Vor fi necesare modificări ale aeronavei, ale instrumentelor de testare în zbor, ale capacităților OABS și ale software-ului stabil înainte ca testarea operațională dedicată să poată începe pe aeronava TR-3 cu capacitățile deja implementate pe aeronava TR-2. Având în vedere constrângerile contractuale ale programului și termenele asociate, DOT&E estimează că testarea operațională a aeronavei TR-3 nu va începe în mod serios până la mijlocul sau sfârșitul anului fiscal 26.
5- Până în prezent, nu au fost efectuate teste suplimentare de măsurare dinamică pe nicio variantă, încălcându-se astfel cerințele TEMP și instrucțiunile DOT&E.
6- Programul F-35 nu s-a îmbunătățit în ceea ce privește promptitudinea și performanța în dezvoltarea și testarea de software pentru a remedia deficiențele și a adăuga noi capabilități. De fapt, programul a demonstrat că nu poate remedia simultan deficiențele software din seria 30 pentru a îmbunătăți capacitățile sistemelor în serviciu cu arhitectura avionică TR-2, dezvoltând în același timp software-ul din seria 40 necesar pentru a funcționa pe noua arhitectură TR-3.
7- Din martie până în mai 2024, UOTT a raportat patru deficiențe de categoria 1 în ceea ce privește capacitățile software 30R08, multe dintre acestea fiind capacități care funcționau în versiunile anterioare ale software-ului, ceea ce indică o integrare insuficientă și teste de regresie.
8- Instabilitățile din sistemele de misiune ale aeronavei F-35 pot degrada performanța misiunii și pot necesita o resetare a sistemului de misiune în zbor inițiată de pilot, ceea ce ar putea avea consecințe grave în timpul luptei și ar putea afecta fiabilitatea generală a misiunii.
9- Problemele de instabilitate a software-ului nu sunt luate în considerare în măsurători și, din punct de vedere istoric, sunt subraportate de către echipaje. În prezent, numai instrumentele brevetate utilizate de inginerii de service pe teren ai contractantului pot identifica evenimentele de resetare inițiate de pilot.
10 -Frecvența crescută a implementărilor de software nou pune la încercare capacitatea echipelor de testare cibernetică de a evalua în detaliu fiecare actualizare.”
(citatul a fost Translated with DeepL.com (free version))
a doua parte e whataboutism, articolul era despre Rafale si despre eventualul inlocuitor 🙂
Nu stimabile.
Titlul este ce cred francezii despre F-35 ! Nu de Rafale 😏
„…nu este opinia francezilor, ci a UNOR francezi.” Este opinia celui mai important dintre francezi – Seful Statului Major al Fortelor Aeriene. Iar opinia lui este peste a tuturor si o sa ma explic de ce.
Acest om este un profesionist in ale fortelor aeriene, nu ajungea acolo daca nu era, are acces la informatiile celei mai importante atat despre capabilitatiile Rafale (inclusiv dezvoltarea ulterioara) cat si despre F 35A (info confidentiale de la aliati, de la pilotii francezi care au luptat simulat cu F 35A, de la servicile sale secrete), astfel incat cred eu ca este unul dintre cei mai in drept dintre francezi sa discute despre Rafale vs F 35A.
Generalul francez cunostea in mod sigur ce poate Rafale cu SPECTRA sau EODAS si ce poate F 35A si stia asta la un nivel net superior noua tuturor.
Tocmai de aceea l-am luat foarte in serios, ca si pe cei doi piloti de vanatoare, care datorita meseriei lor stiu despre ce vorbesc.
Noi, pe aici si in general prin presa, orbecaim, oamenii astia chiar stiu ce vorbesc…
Nu cred ca generalul André Lanata poate fi acuzat ca nu stie ce-i aia Rafale sau ce-i ala F 35A.
Vânzătorii vor sa va da și zic numai de bine despre produsul lor și nimic despre puncte slabe sau riscuri.
Ai perfecta dreptate sa te uiți în gura clientului/utilizatorului final și nu în a producătorului/vânzătorului.
Iar domnul care dpdv psiho-genetic, cultural-social aparține spațiului descris în „psihologia poporului roman” geaba se bate cu caramida în piept ca el vb pentru francezi ca ar fi vreunul dintre ei 😉.
🤣🤣🤣
Francezii au facut inca o greseala, o gafa 😂 :
In loc sa acorde gratis Israelului cateva Rafale menite
sa faca ceva experienta combatanta actuala, au ramas cu un fel de condemnatii din partea lui Macrou
si au castigat un chix 😁😄🙃😁
Farsa e ca el se declara prieten cu Israel.
Aparent cam asta e diferenta intre armata franceza si
conducerea republicii.
https://images.app.goo.gl/SGRUQt2RMyk1LNpt9
este de ce cred ei ca n-au la dispozitie cu Rafale; daca era despre F-35 nu era atata comparatie si concluzia de final.
„La sfârșit, autorii studiului deplangeau și numărul mic de avioane disponibile astăzi, ca și stocul foarte limitat de muniție aer-aer, estimat să ajungă pentru trei zile într-un conflict de mare intensitate, o singură zi în cazul rachetei Meteor.”
„La sfârșit, autorii studiului deplangeau …. ca și stocul foarte limitat de muniție aer-aer, estimat să ajungă pentru trei zile într-un conflict de mare intensitate, o singură zi în cazul rachetei Meteor.” – partea asta cum o comentezi? Este de actualitate in anul 2025?
S-a ameliorat cu noi comenzi în curs (nelivrate) dar problema rămâne.
Stoc insuficient.
ai lovit fara mila coane…
@MirceaS Si Typhoon are DASS pe care il imbunatateste si am citit ca in ultima versiune SAAB le face sistemul de razboi electronic.
Acum pe bune ce te face sa crezi ca numai Rafale din toata genaratia 4.5 europeana are integrare a tuturor senzorilor?!
Cum mai era legatura dintre Meteor si Rafale cu 1 way datalink sau 2 way data link?
Elefantul din camera este ca pana una alta in NATO – Exista 2 rachete care pentru ceilalti sunt complementare dar Franta are integrata doar pe una din ele – Meteor si nu stie si AIM 120 AMRAAM pe care sa o ia la bord daca e nevoie.
Alt elefant din camera – racheta dedicata antiradiatie cu care au rams doar USAF si USN pana se va integra pe Rafale mai dureaza un pic.
Nu cred, sunt singur.
Rafale a fost conceput din start pentru fuziunea de date. 25% din costul lui este SPECTRA.
Ceilalți au încropit în jur. De asta nu sunt la nivelul lui. Doar F-35 face excepție fiindcă a fost conceput în același spirit.
Cet despre legătură one way cu Meteor, am auzit o explicație, din păcate am uitat, dar ceea ce îmi aduc aminte nu era o imposibilitate tehnică ci o alegere.
Practic toate armamentele americane pot fi integrate pe Rafale. Dacă nu sunt, e vorba de o evitare a concurentei americane ca furnizori pentru Rafalele livrate la extern și o problemă de cost.
Dassault nu finanțează pe cont propriu integrarea. Dacă un client plătește (India a plătit pentru integrarea propriilor ei armamente), se face.
@ MirceaS – hai sa fim sobri ca Spectra a fost integrat din start este irelevant acum – de asta imi puteai insirui avantaje in 2006 tot de prin perioada aia DASS -ul era operational pe Typhoon T1 deci nu prea mai e nicio scofala. intre timp cu fiecare evolutie a celor 2 avioane au fost upgradate sistemele astea, s-au schimbat procesoarele de prelucrare a datelor multispectrale, s-au schimbat computerele de misiune, practic intre primul Rafale cu radar PESA si ultima evolutie cu AESA a 2-a generatie numai pe Rafale este o diferenta majora si la fel si cu senzorul IRST + preluarea de date de la cele 2 rachete din capetii de plan. Ce ta face sa crezi ca lumea a stat pe loc si ca doar Rafale este „miezul” in acest moment.
Toate eurocanard-urile au evoluat enorm la capitolul integrare de date, datalink si senzori in ultimii 20 de ani, nici Gripen E-ul nu mai e doar un Gripen C pe steroizi dara-mi-te un bimotor in care ai loc de upgrade-uri si electronica.
Tocami aici este avantajul generatiei 4.5 de avioane orice update la avioanica si sisteme de misiune este mai facil decat la F 35 – acesta nu are ca atu major decat stealth-ul deoarece restul subsistemelor se pot replica si pe generatia 4.5 de avioane.
Si aici Typhoon la aer-aer are avantajul unor motoare mai perfomante un piccare il duc la supercroaziera iar Rafale-ul are avantajul ca poate trage si 11 G in anumite regimuri de zbor.
Mecanicul, tie chiar îți place porcăria de Typhoon? E mult sub Rafale, vezi in Libia ce probleme a avut, care amintesc de problemele Tornado in Irak.
Caută EAP, Typhoon de pe acolo și-a luat ideile.
@Xv – mie imi pare o exagerare sa crezi ca bolile Typhoon-ului in Lybia au ramas nerezolvate atata timp ca aviatiile UK, Italiei, Geramniei si Spaniei au acest avion si il mentin la zi ca fiind coloana vertebrala a aviatiei de lupta a lor.
In ceea ce priveste Typhoon T1 a fost e adevarat in urma Rafale dar lumea nu a stat pe loc si urmatoarele loturi au fost mult mai bine concepute pentru a accepta fuziunea senzoriala si transferul de date intre avioane. In Anull 2005-2008 Raf\ale a fost superior si SPECTRA era superior, pe masura ce au evoluat cele 2 aparate Rafale a incput sa piarda din avantaje, si imi e ca in 2 ani de acum prin 2027 va avea radar inferior celui pe care il poti avea pe Typhoon.
Restul sistemelor de detectie pasive IR si electronice sunt similare pana la un punct, si la fel Rafale numai de la standardul F4 din ce am citit va putea sa primeasca noi sisteme din cauza diferentelor de magistrale de date si cablaje intre versiuni. Rafale F3 pentru a fi convertit la F4 o sa aiba nevoie de alte cablaje si maistrale de date fiindca pana la acea varianta 21Mb era capacitatea maxima de transfer ori cu sistemele pasive in care imgainea si calitatea sunt foarte importante pentru detectie ai nevoie de mult ami mult de atat.
Pentru un avion de generatia 4.5 este foarte importanta cantitatea de finformatii pe care o poti schimba intre diferite sisteme cu baza la sol sau in aer ca doar astea o sa iti asigure detctia unor avioane stealth.
In ceea ce priveste aer-aer Typhoon in angajamente BVR are avantajul supercoazierei mai mari care permite sa lanseze Meteor mai repede si are 2 way datalink.
In general incerc sa cantaresc avioanele sau alte arme cat se poate de neutru si sa gasesc si punctele bune si pe cele slabe la toate dintre ele.
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_3910 am uitat sa pun link-ul cu standardul 3910 implementat pe Rafale: https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_3910
MirceaS, am si eu o intrebare daca nu e cu suparare. nu ma pretind specialist, dimpotriva, asa ca nu emit nici o judecata de opinie, doar as vrea sa intreb ceva derivat din ce ai spus tu. Citez:
„Privit din față și fără armamentul agățat în afara de MICA din vârful aripilor are SER-ul unei vrăbiuțe (dixit directorul general al lui Dassault).”
De fiecare data cand am vazut avionul plecand in misiuni avea agatate de aripi rachete, pod-uri, rezervoare suplimentare, etc. Practic in orice misiune serioasa va merge nu va avea doar Mica (care sunt rachete cu raza scurta) atasate.
Si acum intrebarea: F-35 are compartiment intern si nu agata nimic, dar in cazul Rafale, nu cumva ii creste RCS ca la suratele din gen IV?
MICA nu are o rază așa de scurtă. În funcție de diferența de altitudine, bate între 50 și 80 km.
Bineînțeles că îi creste suprafață echivalentă radar.
Compartimentul intern este soluția pentru furtivitate maximum.
Francezii caută acum să facă și armamentul „stealth”.
Dar nu este decât un paliativ și nu poate să înlocuiască o camuflare radar pasivă.
Cred totuși că au soluția de anulare activă a desemnării radar.
Mea culpa, cred retinusem raza de la lansatorul de la sol. E o raza buna pt o racheta IR.
Multumesc pt info 🙂
Mica NG beneficiaza de raza de actiune aprox. dubla fata de predecesoare.
@Dinu – MICA este racheta BVR deci raza medie de actiune similara lui AIM 120 AMRAAM A/B – MICA are avantajul ca fiind singura racheta vestica BVR care are si dirijare Radar si Infrarosu avand un senzor extrem de performant.
In misiunile aer-aer Rafale o sa zboare probabil cu 4 MICA + 2 Matra Magic 2 sau 4 MICA RF +2 MIC IR
Matra Magic 2 a fost retrasă din forțele franceze din 2020.
Rafale zboară în mod constant cu două MICA IR în vârful aripilor, senzorii lor sont conectați cu SPECTRA și pot servi la ajustarea detecției IR prin mărimea anvergurii, dând soluții mai afânate.
Configurația standard pentru misiunile aer-aer este de 2 MICA IR, 2 MICA EM și 2 METEOR
Inca pare ca este operationala Matra Magic 2 in Franta si nu apare ca au scos-o din uz…Nu contest cele scrise de tine dar am tot vazut Rafale in configuratia aia.
https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?t=217524
probabil pleaca niste loturi si cu Mirage 2000 date ucrainenilor…
„Dar am pretenția să cunosc mult mai bine Rafale decât oricine postează pe acest forum și cunosc amănunte care chiar dacă sunt de domeniul public, sunt în general ignorate.”
Deci oameni care lucreaza la dassault ti-au spus ca dassault e nr.1 ?
I have a bridge to sell to you…
se pare ca Mirage-urile au ajuns relativ repede la ucrainieni:
https://www.g4media.ro/franta-anunta-livrarea-primelor-avioane-de-lupta-mirage-2000-5-catre-ucraina.html
Pfui…bine ca am recitit a doua oara cu atenție căci prima data am înțeles ” trag 10 parturi, ca sageata” și am zis wtf? 😉
Vezi ce aviație aveau și ce marina sau poate alea nu contează.
De rachete tactice și strategice nu mai pomenesc, in mintea ta alea probabil nu țin de armate, ci de Corpul Păcii.
Nemții au fost nr 1 din NATO la FT și producție de blindate, americanii pe lângă ei s-au dat să învețe, într-un proiect comun.
La aviație au tras de G91, au scos o porcărie de tentativa de aparat cu decolare verticala, le-au dat americanii F4 când francezii deja faceau și Mirage 4, pe langa SuE și Mirageurile de vânătoare și vb.
La marina au fost o putere regională, nu una globală, se-nvarteau prin Baltica și Nordului, produceau un submarin costier excelent Type 219, dar francezii era în altă liga, cu submarine nucleare pt ambele misiuni, pe langa unele destul de bune, clasice, pt Mediterana. De portavioane nu mai pomenesc.
Nici de rachete AS,AN,AA, că nemții nu prea existau la capitolul asta. Faceau Kormoran și Roland, ultima cu francezii.
Când au plecat nemții in una din primele misiuni ONU prin Africa, au plecat cu o nava auxiliara, că n-aveau nave specializate și deplasările la distanta le-au pus mari probleme.
Toate astea nu pt că nemții au fost militari și industriași prosti, că nu e nicidecum cazul, au fost primii in anii 30-40 in multe domenii, dar după razboi aliații i-au jefuit, la propriu, daune de razboi, au cărat fabrici întregi, au luat ingineri cu japca, toate creierele au ajuns prin alte țări, care au reușit să scape au ajuns prin Argentina, inclusiv aia au contribuit la proiecte militare
Cu exemplele…
NU au avut Amx-32, ci 30, in orice caz un tanc depășit. Dar au scos Leclerc imediat după 90, lucrau la el in anii 80, la electronică a fost inițial peste Leo 2, posibil și la compoziția blindajului, până l-au modernizat nemții după aia.
Marder…nu a rupt gura targului, dar oricum a fost printre mli-urile (adică ifv, că Wiki așa te-a învățat, deci să înțelegi) decente.
Mai aveau Luchs, Wiesel, Fuchs, au ținut și Leo 1 pt Norvegia mult timp. La mecanizate au fost foarte buni, au asta in sânge.
Experiența de lupta, nemții zero după razboi, că nu le mai ardea de asa ceva și oricum nu aveau voie. Francezii o grămadă de războaie (unde s-au cam făcut de kko), in 90 cu Daguet nu s-au făcut de râs (prea tare). Totuși erau la alt nivel.
Da pai marina conta cand dusmanul era urss…..
Cum ti-am zis francezii si atunci erau axati pe lupte prin africa cu toti descutii in rest se bazau pe nucleare.