Si in acelasi timp cel mai mare si umilitor dezastru militar din istoria dezastrelor…militare!
Stiti despre ce vorbesc? Unii poate intuiti, cu totii cunostem evenimentul dar nu facem legatura intre acesta si “cea mai mare minciuna” si cel “mai mare dezastru militar”, dar sa incepem.
URSS iunie 1941, Armata Rosie sta ghemuita, gata de atac pe intreaga granita de vest, asteptand momentul oportun si ordinul de la Moscova! Milioane de soldati sovietici, elita militara a acestui imperiu, mii de tancuri (dintre care peste 1400 de T 34-76 si peste 600 de KV-1), mii si mii de piese de artilerie, mii de avioane, sute de mii de tone de munitie, alimente si alte furnituri (plus peste 100 de mii de lucratori feroviari, pentru modificarea ecartamentului vestic la cel sovietic) sunt gata de lupta.
Coloane nesfarsite de prizonieri sovietici in vara lui „41
Practic intreaga Armata Rosie (primul si al doilea sau esalon) este pe granite sau in imediata sa apropiere si gata de lupta, aproximativ 3 milioane de oameni.
Cel mai mare joc de noroc din istorie, cea mai riscanta partida de poker, cea mai mare miza, cea mai mare pierdere…
Dar haideti sa ne inchipuim ce s-ar fi intamplat daca sovieticii atacau primii. Conform lui Suvorov, Stalin era pregatit sa atace la doar doua saptamani dupa atacul german, practic Hitler l-a devansat cu doar vreo 16 zile (multumita Japoniei, co-semnatara a Pactului Anti-Comintern in ’36)! Si cel mai probabil Armata Rosie, ca prim atacator, ar fi distrus Armata Germana pana in iarna, iar cursul istoriei ar fi fost altul.
De fapt Hitler avusese intentia pe 26 august, dar rapiditatea cu care s-au miscat imediat Marea Britanie si Polonia, ce au reusit sa incheie un Pact Comun Defensiv cu o zi mai devreme, l-a facut sa amane inevitabilul cu o saptamana.
Problema germanilor in cazul in care URSS ar fi atacat prima, ar fi fost ca ei nu aveau cum sa-si inlocuiasca pierderile (asa cum au putut rusii s-o faca), nu ar fi fost ajutati de nimeni (asa cum au fost rusii ajutati de britanici si americani) si cel mai probabil ca o parte din Europa ocupata li s-ar fi ridicat impotriva. Germania ar fi fost distrusa in cateva luni, pentru ca in atac rusii ar fi avut cateva avantaje foarte mari: reteaua de sosele din Vest ar fi favorizat o inaintare rapida (spre deosebire de noroaiele Rusiei), centrele industrial europene erau aproape de granita de atunci dintre Germania si URSS, astfel ca – cel mai probabil – sovieticii ar fi atins Atlanticul cel mai tarziu in primavara anului 1942…
Se spune ca dupa atacul german, timp de sapte zile, Stalin a refuzat orice contact cu ofiterii sai, inchizandu-se intr-o vila de langa Moscova. Si-l inteleg perfect, probabil ca-i venea sa urle si sa-si muste mainile, nu pentru ca pierduse razboiul (stie ca poate castiga) ci pentru ca pierduse Europa, desi era pregatit, facuse totul bine si a fost luat prin surprindere, pierzand totul pe o singura aruncare de zaruri…
Daca Hitler nu ar fi devansat atacul sovietic astazi eram toti sovietici, astfel ca pe langa toate pacatele acestui caporal nebun, putem sa-i recunoastem o mare „realizare”; datorita atacului preventiv impotriva sovieticilor, Europa de Vest a ramas libera si pana la urma, dupa decenii de chin, comunismul s-a prabusit.
Asadar URSS se pregatea sa atace, lucru in sfarsit recunoscut si de rusi dar ei sustin ca abia in 1942 ar fi fost gata pregatirile, in iulie 1941 si in sprijinul acestei afirmatii aducem mai multe argumente:
- Intreaga Armata Rosie (aia profesionista) era pe granite. In caz ca ar fi fost pe o pozitie defensiva, atunci armata ar fi fost esalonata in interior, in adancime pe linii de aparare succesive, departe de capcanele unei lovituri preventive.
- Fortificatiile Liniei Stalin fusesera chiar distruse, podurile deminate.
- 120 de mii de lucratori ferovoari erau in prima linie, gata sa modifice ecartamentul de tip “vest” in cel de tip “est”.
- Germanii au raportat ca au capturat sute de mii de tone de munitie depozitata in vagoane de cale ferata (asadar gata sa inainteze odata cu trupele) si depozitata direct pe pamant, plus peste 3 milioane de prizonieri. Ori daca sovieticii erau in defensiva ce faceau cu atatia militari pe granite?!
- Se cunoaste deja ca serviciile de informatii germane erau deplorabile, in timp ce cele sovietice erau exceptionale, se stie deja ca Stalin cunostea absolut totul, in cele mai mici amanunte, astfel ca o operatiune militara precum “Brabarosa” este exclus sa-i fi scapat.
- Economia germana nu era nici macar trecuta la regimul de razboi, armata nu avea carburanti si munitie suficienta, de unde deducem ca germanii au atacat rapid, cunoscand probabil ca peste doua saptamani (varianta lui Suvorov) urmau sa fie macelariti. Au atacat cu ce au avut atunci si bine au facut.
Si ar mai fi inca o serie intrega de argumente, dar ne oprim aici.
Sovieticii (rusii) au tacut malc, dupa atac – dandu-se raniti si victime, cel mai probabil de rusine, nedorind sa recunoasca ca cea mai mare infrangere militara din istorie a fost rodul prostiei lor, ca au pierdut o armata intreaga pe mana lor, ca germanii le-au dat peste bot si i-au luat prin surprindere…
Este poate cea mai umilitoare infrangere din istorie, cand invingatorul final (sovieticii) au pierdut aproape totul datorita unei miscari a inamicului cu totul neasteptata. Stralucitoare victoria germanilor din 1941, cea mai rusinoasa infrangere din istoria militara pentru sovietici si de aici probabil si faptul ca si astazi rusii o tin pe-a lor; ca erau nepregatiti, ca Stalin a fost un prost, etc, etc…
Asadar, astazi, pe 9 mai, cand rusii sarbatoresc Ziua Victoriei, sa spunem adevarul; Armata Rosie a fost pulverizata in vara lui 1941 de inteligenta si tupeul german, iar aceasta infrangere a salvat – peste ani – restul Europei de la sovietizare.
De altfel oricat am vrea sa fim baieti buni nu putem sa nu remarcam ca rusii s-au cam facut de ras in ambele razboaie mondiale.
Astfel, in Primul Razboi Mondial Armata Rusa a fost cea mai mare dintre toate participantele la razboi dar a incasat cele mai mari si costisitoare infrangeri, cele mai mari pierderi, cei mai multi prizonieri au fost rusi, iar in 1917 si armata si Imperiul s-au dus dracului direct in bratele bolsevicilor.
In cel de-al Doilea Razboi Mondial Armata Rosie regulata a fost distrusa de germani in 1941, in timpul celei mai mari lovituri preventive din istorie si rusii au incasat cea mai mare infrangere din istoria militara cunoscuta, Canae sau Gaugamela fiind simple jocuri de copii fata de dezastrul contorizat de rusi, iar mai apoi, in timpul luptelor rusii s-au remarcat mai ales prin deminarea terenului din fata cu ajutorul propriilor soldati, Jukov declarand senin ca intr-o astfel de operatiune pierderile sunt decente, similare cu cele ale atacului impotriva unei pozitii aparate de mitraliere…
In rest multi oameni, multe tancuri, multa artilerie si “Ura Stalina”!
Trebuie sa-i creditam pe germani ca fiind autori celei mai mari, reusite si fructoase (prin prisma dezastrului lasat in urma in randurile Armatei Rosii) lovituri preventive din istorie, iar rusii sunt nefericiti posesori ai recordului pentru cea mai mare catastrofa militara din istorie. Si ai recordului de prizonieri pierduti in timpul unei singure operatiuni militare: + 3 milioane de sovietici au cazut prizonieri in vara anului 1941!
De ce tac rusii?! De rusine mon cher, de rusine, cel mai probabil…
Ca tot serbeaza ei astazi Ziua Victoriei. Bine oricum, ca n-o serbeaza la Paris.
GeorgeGMT
Pe lângă Suvorov, mai avem un autor rus, Mark Solonin, care analizează acest dezastru. Nu îl contrazice prea mult pe Suvorov ci se axează pe alte aspecte ( dezertărilpredarea în masă. O concluzie de a sa mi-a rămas fixată în memorie.: nemții au fost primiți în Ucraina ca eliberatori, nu cotropitori. Sentiment repede strivit de brutalitatea nemților. Dacă aceștia s-ar fi purtat ok cu „suboamenii” , ar fi pus un guvern marionetă la Kiev și ar fi avut un aliat cu milioane de soldați disponibili.
Wow!Pur si simplu,wow!Mi-a luat ceva timp sa inteleg articolu da pina la urma am inteles ca nu e nimic de inteles.
Sa o luam cu metoda.Se ia una bucata urs cu botu plin de singe,finlandeji astia,condus de un paranoic,inteligent dar tot paranoic ramine si una bucata idiot sadea aka Adolf Hitler si bineinteles
una bucata europa facuta posta de idiot si amicu lui,Mussolini(asta e prea prost sa aiba alta calitate).Astia doi,paranoicu si idiotu se cunosteau bine…scoli de pregatire militara comune,schimburi
de informatii si violul in grup al Poloniei asa ca fiecare stia ce e capabil celalat.Si asta paranoicu vede cum idiotu cam tot o tine langa cu violu,ungaria,romania,franta,grecia,finlanda si tot asa…
si ramas cu spatele la zid cam stie ce urmeaza si nu prea are chef de clisma.Ce sa faca acuma? sa faca o linie de aparare precum lina Maginot?.Franta a demonstrat ca nu mai e viabila o line de aparare
fixa.Asa ca se pregateste de un razboi rapid cu accent de blindate.T34 deabia intra in dotare si marea majoritate era compusa din BT7 si T26 tancuri rapide dar usor de incendiat,recunostea Rokosovski.
Armata profesionista a paranoicului?Aia era deja rezolvata de el cu glont.Ramasesera doar politruci si aia care nu prea stiau cu ce se maninca armata.Aia cu 120 de mi de CFR-isti e tare..va dati seama citi
bucatari au capturat nemtii,cred ca rusi se pregateau de Master Chef si cred ca suvurov aproba.La aia cu munitia ce sa zic,ofensiva cu arcu si cataroiu?.Service secrete germane deplorabile?.De idiotenie au
dat dovada,vezi operatiunile din USA si Anglia dar nu cred ca in acest caz cind preluasera cam toate serviciile de informatii din toata europa duceau lipsa de informatii si oameni de calitate.Rusii pe de alta parte aveau si ei multe informatii si un mare pericol apare atunci cind nu stii ce e adavarat sau fals,mai ales cind ai un paranoic la conducere.Putea Stalin sa atace in ianuarie,sa zicem,1941?Putea dar nu fara a intra in razboi cu
Germania si cam toata Europa si tot ce putea sa atace erau doar pozitii fixe si bine aparate.Sincer cred ca armata Romana avea toate sansele sa apere cu succes Basarabia intr-o pozitie fixa si mai ales sustinuta de Germania.
Sa nu intelegi gresit George GMT,dar sa iau de bun ce spune un ,,amateur historian”(citat Wikipedia) fost KGB-ist,un fel de Pavel Corut.Suvurov,acest McDonalds al istoriei,sincer dau peste el in cam
toate domeniile si cred ca asta are fir direct cu ,,bubuli” de stie atitea.A fost in KGB si stie multe!,zic multi.Da ce sa zic,stiu un fost ofiter de securitate care o tine sus si tare cu reptilienii care conduc lumea.Cred ca are drepate,stie el ceva.
Invatati istoria pentru Dzeu.Nu aia care v-o spun la scoala,cititi cartii de istorie adevarata,memorii si niciodata sa nu spunetii ca stiti adevarul oricit ati stii.Istoria e inca un mister si despre WW II sint
multe necunoscute:De ce s-a oprit Hitler in nordul Frantei?Au sacrificat englezii cu buna stiinta retele de rezistenta in Franta pentru ai insela pe nemti? si tot asa.
PS: Pur si simplu sint uimit de emisiunile de asa zisa ,,istorie” ce se difuzeaza pe un canal celebru de istorie.Unele frizeaza absurdul si cind inteleg ca minti tinere iau de bun ce abeareza aia acolo…ma infioara.
Dumnezeu sa ne aiba in paza si inchei cu un citat,nu mai stiu cartea(o bere pentru cine imi zice) care defineste specia umana:
,,Sa nu spuneti niciodata ca nu se va mai intimpla,se poate intimpla oricind”
PS la PS la PS:
Scuze George,imi place forumul tau imi plac subiectele dar citeodata pur si simplu,Bang!…Si ma doare capu.
Hai ca astept ban si nici nu ma supar,ce naiba in casa ta intru io cu bocancii.
Toata lumea-i proasta, noroc ca avem un destept postac pe rumaniamilitary.
Un comentariu de mare rusine domnule! Analiza lui Suvorov se bazeaza pe documente irefutabile. Suvorov nu poate fi comparat in nici un caz cu securistul Corut. Prin tonul golanesc si pretentiile de spirit nu dovediti altceva ca incercati sa luati in zeflemea o relatare 100% reala. In schimb, veniti cu ipoteze cel putin hazlii.
Sustineti ca tancurile rusesti se incendiau usor? Minciuna lui Rocosovski, tancurile sovietice functionau cu MOTORINA! pe cand cele germane cu benzina.
DE ce s-a oprit Hitler in nordul Frantei? Pur si simplu din economie de trupe, e foarte simplu.
Am si eu o intrebare pentru dv. CE L-A DETERMINAT PE ADOLF HITLER SA ATACE URSS IN 22 IUNIE 1941, CAND AVEA EFECTIVE MILITARE RISIPITE IN FRANTA, GRECIA, IUGOSLAVIA, AFRICA DE NORD, CU ALIATI PAGUBOSI CA ITALIA, SI JAPONIA, CARE L-A TARAT PE HITLER LA RAZBOI CU SUA, CAND AVEA DE 8 ORI MAI PUTINE TANCURI DECAT URSS?
Mark Solonin-Butoiul şi cercurile. 22 iunie 1941 sau când a început Marele Război pentru Apărarea Patriei.
https://filme-carti.ro/carti/butoiul-si-cercurile-de-mark-solonin-22440/
,,În concepţia lui Slonin “spre sfârşitul anilor ’50 s-a cristalizat acea versiunea finală” a felului cum s-au desfăşurat evenimentele în acele prime luni de război. Versiunea standard se axa în jurul următoarelor enunţuri propagandistice, reluate până la paroxism: “În primul rând noi suntem oameni paşnici, nu ne-am pregătit de război, guvernul nostru a militat pentru pace în întreaga lume şi s-a străduit să nu implice URSS în război; în al doilea rând istoria ne-a acordat prea puţină vreme motiv pentru care noi n-am apucat să facem nimic (tancuri, tunuri, avioane, nici măcar destule puşti) iar armata noastră a intrat în război aproape dezarmată; în al treilea rând, Stalin nu a permis ca armata să fie în mod special pregătită pentru război şi de aceea bombele germane au căzut pe aerodromurile sovietice care dormeau liniştite.” Istorisul rus demantelează în lucrarea sa toate cele trei mituri- justificative debitate până la saţietate de aparatul propagandistic stalinist.”
,,In iunie 1941 (!) : 198 de divizii de infanterie, 13 de cavalerie, 61 de divizii de tancuri şi 31 motorizate, 16 brigăzi aeropurtate şi 10 brigăzi antitanc.”[2] Se pare însă că această impresionantă armată comunistă, masată în jurul, lângă şi în Polonia (ocupată de sovietici la 17 septembrie 1939) oricum ar fi atacat dispozitivul german din aceeaşi Polonie (în direcţia Cracovia, încercuind trupele germane aflate la graniţa comună), în ciuda lunii de miere a celor două puteri totalitare. De altfel, amplasarea geografică a corpurilor mecanizate ale Armatei Roşii dovedeşte din plin ambiţiile ofensive ale lui Stalin, şocul său din primele zile legându-se, o ipoteză personală, mai degrabă de surpriza că Hitler i-a luat-o înainte, el, care întotdeauna fusese primul şi fusese obişnuit să-şi ia prin surprindere adversarii politici, să-i manipuleze, dezbine pentru ca în final să-i distrugă (anihileze fizic nu doar la figurat!).
Noutatea absolută pe care ne-a adus-o (furnizat-o) analiza istoricului rus constă în faptul că dotarea cu armament a Armatei Roşii era mult superioară pe anumite categorii de armament esenţiale faţă de ceea ce avea Wehrmachtul în iunie 1941 (şi nu în august 1944).
Anexa nr. 2 intitulată “Structura şi armamentul trupelor de tancuri ale Wehrmachtului şi ale Armatei Roşii care au luat parte la operaţiunile militare din perioada 22 iunie-10 iulie 1941” o dovedeşte fără putinţă de tăgadă. Grupul de armate Nord al Wehrmachtului avea 602 tancuri în timp ce Frontul de Nord-Vest al Armtei Roşii 2.188. Grupul de armate Centru al germanilor deţinea 1.936 de tancuri (fiind principala direcţie de atac a ofensivei germane, către Smolensk-Moscova) dar Frontul de Vest al sovieticilor era dotat cu 4.365 de tancuri. Acolo unde au acţionat şi armatele române (Armata 3 si Armata 4), în cadrul Grupului de armate Sud, disproporţia era fabuloasă: germanii şi românii aveau doar 728 de tancuri (multe din ele cehoslovace si franceze, complet depăşite) în timp ce sovieticii aliniau 5.826. E drept, aceasta ar fi fost direcţia de atac a blindatelor sovietice din sud către Polonia “germană”.
în mare măsură tancurile şi artileria sovietice erau superioare ca parametrii tehnici armamentului similar al germanilor. Înainte de a citi acest volum aveam impresia că celebrul tanc sovietic T-34 a a apărut pe frontul de est undeva prin anul 1943, schimbând cumva balanţa în favoarea armatelor sovietice. Nici vorbă! Sovieticii aveau încă din 1940 sute de astfel de vehicule performante (probabil cel mai bun tanc în acele momente, dacă nu din întregul război- aceste tancuri i-au strivit pe bunicii şi străbunicii noştri la Cotul Donului! ) care în 1941, pur si simplu, nu puteau fi distruse nici de tunurile amplasate în tancurile germane dar nici măcar de tunurile antitanc germane. Ce să mai spunem de colosul tanc sovietic KV care cântărea şaizeci de tone şi era indestructibil. Trebuie notat faptul că ambele tancuri sovietice (T34 şi KV) prin piesa de artilerie cu care erau dotate şi care avea un calibru mare, reuşeau să neutralizeze în luptă directă orice tanc german.
Istoricul militar rus a şi răscolit în consemnările diviziilor de tancuri sovietice din iunie-iulie 1941 (fiecare divizie, regiment, batalion al unei armate normale deţine o adevărată birocraţie care consemnează cu sfinţenie fiecare metru parcurs, fiecare ordin, toate pierderile etc.) şi a descoperit câteva lupte izolate între tancurile sovietice şi cele germane în care T-34 si KV au făcut prăpăd în rândul celebrelor panzere germane a caror blindaj nu rezista deloc salvelor sovietice.
În aceste condiţii, se întreabă autorul, cum a fost posibil dezastrul militar din vara anului 1941? Răspunsul este destul de simplu: factorul uman a cedat, iar structura artificială a forţelor armate ale patriei munictorilor şi ţăranilor nu a făcut faţa. Grasulului butoi i-au plesnit cercurile! „La începutul războiului sovieto-german, pe câmpul de luptă nu s-au întâlnit două armate, ci forţele Germaniei fasciste, funcţionând cu precizia unui ceasornic, pe de o parte, şi o gloată înarmată, aproape de nestăpânit, pe de alta. Rezultatul înfruntării dintre o armată şi o gloată nu putea fi altul. Nici măcar o cantitate uriaşă de armament de primă clasă nu-i va permite unei gloate să învingă o armată”, puncteaza istoricul rus cu multă exactitate, rezumându-şi întreaga carte.
În primul rând panica s-a instaurat foarte rapid în rândul trupelor sovietice de pe graniţe. Pe 17 iulie 1941 şeful direcţiei de propagandă politică a Frontului de Sud-Vest, Mihailov, raporta „În unităţile frontului au fost multe cazuri de fugă în panică de pe câmpul de luptă a unor soldaţi, grupuri, subunităţi. Deosebit de mare este numărul dezertorilor. Numai în Corpul 6 Puşcaşi în primele 10 zile de război au fost reţinuţi şi retrimişi pe front 5.000 de dezertori”[3] “În ceea ce priveşte dezertarea propriu-zisă din unităţile militare de la începutul războiului până în iunie 1944 organele NKVD au arestat 1.210.000 de dezertori (cât toată Armata Româna!!-n.m.) Nu trebuie să uităm nici faptul că această cifra uriaşa nu reflectă numărul total al dezertorilor ci doar numărul celor pe care, în contexul haoslului retragerii, au reuşit să-i aresteze! Evident, nu i-au arestat pe toţi.”[4] “Tribunalele militare sovietice au condamnat pe întreaga durată a războiului nu mai puţin de 994.000 militari sovietici din care 157.593 au fost împuşcaţi. Zece divizii!” Evident, atunci când ai material uman din belşug, nu te mai uiţi la astfel de detalii! Împuşti! Solonin ne oferă şi cifra execuţiilor din Wehrmacht de-a lungul a trei ani de război, e drept, anii victoriilor (1939-42): 2.271. În timp ce în 1941 Armata Roşie executa 92 de oameni pe zi, germanii împuşcau doar 2 dezertori!
Un alt mit pe care-l spulberă Mark Solonin este cel a raportului dintre colaboraţioniştii pro-germani şi trupele de guerilla din Bielorusia, Ucraina. La jumatate lunii iulie 1944 nu mai puţin de 800.000 de colaborationişti slavi (ruşi, ucrainieni, bieloruşi) slujeau Germania (celebrii Hiwi), în timp ce rezistenţa antifascistă a fost în primele luni inexistentă, iar ulterior fiind coagulată în jurul foştilor colaboratori ai organelor de securitate din zonele ocupate (NKVDişti, cadre locale de partid) care nu au stârnit deloc entuziasmul unei populaţii pe care de altfel o asasinaseră şi terorizaseră cu doar câteva luni înainte. Abia în 1944 mişcarea de guerilla a luat amploare pe fondul unei contraofensive sovietice devastatoare.
În al doilea rând, comandamentele armatelor, diviziilor şi chiar Înaltul Comandament al Armatei Roşii şi-au dovedit întregul lor neprofesionalism, comunicarea intre diversele lanturi ale esaloanelor fiind defectoasa chiar daca asa cum o arata Solonin, sovieticii nu duceau deloc lipsa de mijloace moderne de comunicaţii (staţii de emisie-recepţie de mare putere etc). Explicaţia istoriografică oficială a acestei stări de fapt rezidă în epurarea corpului de comandă a Armatei Roşii în timpul Marii Terori din 1937-38, argument standard pe care Solonin îl respinge. În doar doi ani, 1938-39, Armata Roşie a primit 158.000 de comandanţi activişti politici şi alţi specialişti militari în timp ce în perioada 1937-38 au fost arestaţi undeva în jurul cifrei de 10.000 de comandanţi şi activişti politici, fiind executaţi aproape două mii. Nici calitatea celor care au murit în timpul Marii Terori nu ar fi fost chiar deosebită căci vechea conducere care contribuise la câştigarea războiului civil se caracteriza mai degrabă prin lipsa unei înalte instruiri specifice. Nişte semianalfabeţi au fost înlocuiţi cu alţii căci “angajarea de personal semianalfabet, dar cu origini sociale sănătoase a constituit baza politicii de cadre din anii ‘20, ‘30 si ’40.”[5] În plus, chiar şi relatiile dintre deiversele esaloane nu erau grozave, diverşi generali în poziţii de comanda ajungand să-i injure pe generalii mai mici în grad si aproape sa se ia la bataie între ei. [6]
Au mai existat şi alte motive ale dezastrului, de mai mică însemnătate însa importante, precum rebeliunile populaţiilor din teritoriile ocupate samavolonic de URSS în perioada 1939-40 (Ţările Baltice, vestul Poloniei) care au avut de suferit represiunea stalnistă sau interzicerea trimiterii in interiorul URSS a familiilor cadrelor de comandă (care locuiau în apropierea comandamentelor militare) astfel încât prima grijă a acestor înalţi ofiţeri a fost mai degrabă să-şi încarce calabalâcul (multă pradă, e drept) şi familiile în camioane şi autovehicule decât să organizeze apărarea (din acest motiv este impresionant numărul GAZ-urilor şi camioanelor care au scăpat în primele zile, doar în ele a gonit o bună parte din Armata Roşie spre est, spre deosebire de cel al tancurilor, tunurilor, tanchetelor, tunurilor autopropulsate, multe dintre ele pur şi simplu abandonate în şanţuri şi pe câmpuri etc.)
În mod paradoxal dar explicabil, de sacrificiul a douăzeci de milioane de cetăţeni sovietici care au contribuit de o manieră fundamentală la înfrângerea Germaniei naziste (şi credem ca nici un român nu ar trebui să fie deranjat de această afirmaţie, ceea ce reproşăm Uniunii Sovietice este anul 1940 şi ceea ce a urmat după 1945) a profitat mai ales Stalin care a ajuns la apogeul puterii sale. “Politicianul falit şi laşul demn de dispreţ, care nu a avut nici măcar curajul să se adreseze poporului în primele zile ale războiului pentru a-i explica cele întâmplate, a fost declarat creatorul şi organizatorul Marii Victorii.” Care creator-generalissim a fost doar o singură dată în apropierea frontului de-a lungul întregului război! Ştim bine, Stalin nu era lipsit de simţul prevederii şi autoprezervării.
Cartea scrisă de Mark Solonin într-un stil incitant, chiar dacă în multe locuri abundă cu informaţii extrem de tehnice care necesită o expertiză militară clară (însă, după cum bine o ştim, în secolul al XX-lea performanţele tehnicii de luptă au constituit argumente extrem de importante în explicarea derulării unor evenimente istorice care au modelat lumea de astazi), aduce o mare cantitate de informaţii noi publicului interesat, dovedind că efortul de rescriere şi reinterpretare a istoriei, mai ales în zonele contaminate de propaganda istorică a regimurilor comuniste, este departe de a-şi fi secat (re)sursele.
Din scrisoarea unui comandant sovietic Solonin reia cateva pasaje : ”Comandantul de armata sau seful statului-major al acesteia sau chiar seful sectiei operative il cheama la telefon pe comandantul diviziei sau pe seful de stat major al diviziei si urla: Canalie, cap sec…pe ma-ta…de ce regimentul vostru nu poate ocupa satul, vin astazi acolo si va impusc pe toti. Bineinteles, niciunul dintre ei n-a venit la noi in jumatate de an, dar prin telefon ne impuscau de cate cinci ori pe zi. In ce armata au existat sau exista asemenea relatii? Aceasta drojdie coboara si mai jos: peste tot auzi numai injuraturi de mama…Comandantul Armatei a XXXIII-a chiar ii palmuia pe comandanti pentru lucruri de nimic.” (pag. 355).”
Sorin, foarte bun si adevarat aportul tau la aceasta chestiune spinoasa, care nu ar fi deloc spinoasa fara propaganda penibila si lipsita de rusine a kremlinologilor propagandisti care mint desantat de peste 70 de ani si mint si acum in continuare, dovada trollul Razvatri. Dar Solonin are inca o carte excelenta, Pe aerodromurile adormite, pe care o caut disperat de luni intregi. Cunosti acest volum? Stii cumva unde il pot gasi? Iti multumesc pentru seriozitatea analizei, se vede ca ai aprofundat subiectul.
Mark Solonin, Butoiul și cercurile.
Foarte interesant! E adevarat ori e gogoasa?
Nu e gogoasa, cartea e plina de date, extrase din memorii, tratate de istorie , documente etc.
Incredibil cat de multi inca cred in teoria cu sovieticii pasnici atacati miseleste….
Tot cautand pe net ceva despre inceputul razboiului sovieto-german dau taman de asta http://forum.computergames.ro/247-istorie/968869-world-war-ii.html
Printre comentarii remarc unul :
„Asta este o intelegere gresita a teoriilor marxist-leniniste. Intr-adevar se preconiza ca comunismul va cuprinde toata planeta (si atunci va disparea necesitatea granitelor si a statelor), dar prin revolutii ale proleteriatului tarilor respective, nu prin cucerire armata. Razboiul de cucerire, expansionismul, era condamnat de marxism-leninismul originar, ca o manifestare a claselor exploatatoare in dorinta de imbogatire. Ca dovada, imediat dupa obtinerea puterii, Lenin a decretat dreptul la autodeterminare a provinciilor imperiului tarist si ca urmare imediat acestea s-au desprins de Rusia – ocazie cu care Basarabia s-a rentors la Romania (nu zic ca ar trebui sa-i multumim lui Lenin pentru asta, prea multe necazuri ni s-au tras ulterior de la el). Deci exact contrariul expansionismului. E drept ca mai apoi, in timp, URSS-ul a revenit asupra ideii, regretand teritoriile pierdute si, in momentul prielnic creat de Germania, actionand in consecinta. ”
Serios…… :)))) Si ne mai miram astazi ca inca sunt multi care pun botul la propaganda ieftina cum ca NATO inconjoara pasnica Rusie,americanii ne trimit ne transforma soldatii in mercenari,occidentul ne vrea fara industrie….
Iar in Ucraina era pace daca CIA nu-si baga coada……
@seba. Asta-i consecinta a zeci de ani de indobitocire a Lumii de catre sovietici/rusi! Un capitol la care serviciile speciale sovietice/rusesti stau excelent este Propaganda, Minciuna, Defaimarea, Lichidarea si Furtul. De-asta inca-s multi cei care au „ochelari de cal” -pe multi nici nu-i mai trezesti, orice Adevar antisovietic/antirus este…minciuna. URSS a fost mareata, Rusia-i sublima! Ptiu, ptiu sa nu-i deochi…
mmm. nu vad ca ar spune ca rusia lui stalin a fost pasnica din contra spune ca teoria marxist-leniniste este departe de ceea ce a facut stalin si timpitii din jurul lui. adica una este practica si alta teria 🙂
Teoria Marxista e departe de ceea ce a facut Lenin. Marx a sustinut ca Revolutia Socialista se va desfasura atunci cand, clasa muncitoare din TOATE tarile va ajunge la un nivel de constiinta suficient de inalt. Pe de alta parte, Lenin a postulat Revolutia intr-o singura tara aducand ca argument inegalitatea dintre statele capitaliste. A creat un asa zis stat al muncitorilor si taranilor, intr-o tara in care muncitorii erau cvasi inexistenti iar taranii erau 90% analfabeti, in realitate o dictatura sangeroasa. A doua teza a lui Lenin era ca Socialismul(!) trebuie sa triumfe in toata lumea, tara cu tara, printr-un razboi de eliberare. Ca urmare, in 1920 a atacat Polonia, sub pretext ca este chemat de muncitorimea poloneza (pregatisera si un guvern) dar a manancat bataie de la Pilsudski si s-a potolit pentru o vreme.Mai departe, stiti ce a facut Stalin in Finlanda, Polonia, Letonia, Lituania, etc. .
Sovieticii pasnici!!! INAINTE DE RAZBOI au atacat mica dar eroica Finlanda si au ocupat Lituania, Letonia, Estonia, Basarabia… Daca nu era razboiul preventiv al Germaniei, azi eram Republica Socialista Sovietica Romania. Sa va fie clar.
sunt sigur ca in cartile de istorie rusesti aceste detalii ” picante ” nu sunt pomenite , fiind fie omise , fie distorsionate in asa fel incat toata operatiunea sa fie un fel de ” tactical feed ” (termen de gaming) .
pana una alta, trebuie precizat ca Viktor Suvorov este considerat ca fiind un autor controversat , existand critici si ” argumente ” (fondate , nefondate sau imaginare , nu stau eu sa le critic) iar pe Wikipedia se gasesc mai multe detalii legate de cartea lui ” Icebreaker: Who Started the Second World War? ” .
rusii intotdeauna au vrut sa para ” pasnici ” , chiar si atunci cand circulau cu tancurile spre alte tari ” prietene ” . probabil faceau manevre … si ditr-o mica eroare au trecut granita … eroare de 500 km …
problema e ca au tara mare , populatie mare … si multi prosti ce inca traiesc ” vise ” de mult apuse si nu prea ai ce sa le faci …
Cu referire la afirmatia cum ca a in Primul Razboi Mondial Rusii si-au luat-o pe coaja, ai perfecta dreptate. Totul s-a dus in cap dupa ce Tarul a preluat conducerea armatei.
off topic: Cine vrea sa urmareasca sapt cu sapt Primul Razboi Mondial , este un canal pe youtube the great war. Episoadele tin 10 minute si sunt foarte interesante.
Pt mine cel putin Suvorov nu a facut decat sa-mi ofere mai multe date, dar banuiam de multi ani ca rusii au fost luati prin surprindere de un atac preventiv.
Stim de mult de Richard Sorge, ziarist, stim ca serviciile de informatii sovietice cunoasteau planul Barbarosa, eram uimit de dezastrul militar sovietic, stiam de enormele cantitati de materiale, combustibili, materii prime, munictori feroviari!!!, numarul mare de fabrici de munitie construite langa granita de est, etc, etc…
Toate acestea imi indicau ca sovieticii se pregateau pt o ofensiva masiva in Vest. Nu stim insa ca germanii i-au devansat cu doar doua saptamani si nu cunosteam nici amploarea reala a pregatirilor sovietice.
Groaznica lovitura!
Aia cu 2 saptamani nu este reala.Ca se pregateau de atac e una.Ca ar fi fost gata in iulie e alta.Inca mai mutau spre granita provizii si trupe.In mod practic,in iunie armata sovietica era prinsa in esaloane in adancime si le-ar fi luat mai mult timp sa ajunga pe pozitii.
SSI estima ca in toamna ar fi fost gata.
Probabil ar fi luat o bataie crancena,initial.Dar cel mai tarziu la sfarsitul lui 42,maxim jumatea lui 43,ar fi terminat cu nemtii.
Nu ar fi avut afectata industria,nu ar fi fost batuti atat de rau cum au fost in Barbarossa,iar industria germana nu ar fi putut sa dezvolte noi arme,care au aparut in 42-43.Gen tunuri antitanc de 50 mm si 75mm,Pz4 de la seria F2 in sus.Nu am mai fi capturat artileria si munitiile.Lipsa acestora a permis apararea Axei in 41-42.
E desigur,discutie pur academica,dar in 41 inca nu se stiau lega la sireturi.Aveau arme,aveau oameni multi,dar inca nu erau buni.Ar fi devenit buni dupa 6 luni de razboi.
Amu,ca ajungeau la Paris in 41-42 sau 43 e irelevant,pt ca vesticii oricum nu aveau nimic sa le opuna.
Dupa care e destul sa ne uitam la Manciuria 45 si la directiile lor de mers in razboil rece,ca sa vedem care ar fi fost soarta Africii,a Orientului Mijlociu si a japonezilor.Armata sovietica in tot uscatul cu exceptia Americii in 2-3 ani.
Tind totusi sa-l cred pe Suvorov (desi el este singura sursa) datorita faptului ca germanii au capturat chiar in prima saptamana zeci de mii de lucratori feroviari si zeci de mii de tone de munitie in esaloane feroviare. De fapt caile ferate sovietice erau blocate de aceste esaloane-depozit si de aici si problema lor in mobilitate.
Ori daca ofensiva ar fi fost peste cateva luni n-avea sens sa tina muncitori in prima linie si nici munitia in trenuri…
Sovieticii si nemtii erau intr-o cursa contracronometru.
Totusi, in ’40 armata germana isi dovedise valoarea. Armata Rosie dovedise contrariul. Dar…nu se stie niciodata.
Pai nu stateau de pomana.Consolidau caile ferate.Iar munitia nu are nimic daca sta un pic pe jos.Nu e ca cea de a stat pe pamant zeci de ani.
Baza de plecare era frontiera,dar trebuia sa sustina o ofensiva pe sute km in adancime.Da,adunau tovaraseii,insa asta dureaza.Numai pana faceau reparatii capitale la tancuri treceau inca vreo 2 luni.Parcul lor de BT7 si T26 era in buna parte in ateliere.
Cate tancuri aveau operationale? Parca 8.000, adica o treime din tot ce aveau.
In Basarabia aveau 1040. T 26, BT uri in principal ..
1040 de tancuri in BASARABIA????
WOOW si cum au reusit a piarda Bucovina in 5 zile? si restul Basarabiei in 15 Zile?
pentru mine… aceste date sunt un adevarat mister…. de aici inteleg ca tancurile rusesti nu valorau nimic. mai ales ca Divizia 1 Blindata a Romaniei cuptindea 126 de tancuri Skoda vz-35 (R-2) si inca 75 tancuri Renault R-35 (care erau mult inferiore…)
Faza cu SERVICIILE SECRETE SOVIETICE – este mare caterinca. Daca erau bine pregatite serviciile secrete sovietice, ar fi stiut ca urmeaza sa fie atacati de germani si romani.
Tancurile nu aveau nici o vina. Servantii, ofiterii si dobitocii care dadeau ordine erau insa niste bovine.
Sau faptul ca pe tancurile rusesti abia incepuse alternarea munitiei – aveau in principal munitie exploziva pentru suport infanterie si suplimentarea cu munitie antitanc era la inceput.
apropo… daca aveau 1040 tancuri in Basarabia, neoperationale…
Dupa ce am cucerit Basarabia, de ce nu au intrat in dotarea armatei Romane macar vreo 200-300 bucati? chiar asa? au reusit sa le mute pe toate peste NISTRU??? :)) :))
Aici este o dezinformare grosolana cu cele 1040 tancuri in Basarabia, la data declansarii luptelor.
Inca ceva… Luptele au inceput pe 2 IULIE si s-au finalizat pe 19 IULIE (in sud)
Au avut la dispozitie vreo… 15-17 zile ca sa pregateasca o contraofensiva in sud, folosind tehnica militara care pe 2 IULIE ar fi fost prin trenuri.
totusi nu au facut-o!!! sau au facut-o?
DA AU INCERCAT O CONTRA-OFENSIVA pe 12 IULIE. Deja se mobilizasera. de exemplu contra-ofensiva ruseasca de la Tiganca, dejucata de aviatia romana…
Chipp, stiau, insa Stalin nu a crezut nici o clipa ca Adolf Hitler va ataca, nu a crezut nici cand trupele germane erau in plina ofensiva! Visul lui de o viata, ocuparea intregii Europe pentru a o comuniza, incepand cu Romania si Germania – Romania pentru ca era unica sursa de petrol a Germaniei –, se facuse mici farame. De aceea s-a retras zile intregi si nu a mai comunicat nici macar cu satrapii din subordine. Visul vietii lui era spulberat. Tot de aceea nu a comandat sarbatorirea victoriei, nici atunci, nici pe toate durata vietii lui pana in 1953. Abia Brejnev a inceput sa o sarbatoreasca…
Trupele sovietice in 1941:
http://www.niehorster.org/012_ussr/41_oob/__stavka_41.html
si planificare militara(in rusa da traiasca Google translate)
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Acum scriu din memoria mea batrana 🙂 , o carte citita prin „93-„94. Un general german obscur, caruia nici nu-i mai tin minte numele, scrie prin „76 ca divizia lui a capturat un intreg regiment de artilerie grea sovietica nou-nouta, dar fara servanti, munitia era insa depozitata pe pamant.
Logica ne spune ca munitia de langa tunuri ar fi fost folosita pentru spargerea frontului in timp ce cea socata in esaloanele feroviare ar fi insotit ofensiva. Muncitorii aia nu faceau nimic, doar asteptau, i-au capturat in taberele unde erau cantonati.
Discutabil aspectul cu armata rusa in ofensiva. In primul rand, marea epurare din 1936 a ofiterilor armatei rosii. Dupa care, realizarea lui Djugasvili ca armata are nevoie de ofiteri care sa nu fie doar politic de baza (si aparitia ordinului potrivit caruia comisarii politici atasati trupelor sa dea examen militar la fel ca ofiterii in termen). Cunosc cartea „Spargatorul de gheata”. Fara a nega un lucru despre care nu am suficiente informatii ci doar numere si in rest deductii, as prefera sa vizitez ce stiu, apoi sa formulez concluzii – pe care le-as amenda functie de informatii suplimentare – daca vor aparea. Deci, fapte: armata germana facusera zob pana in 1940 cateva armate statale. Erau pregatite cum cea sovietica nu era. Un politician supravietuitor ca Stalin nu cred sa nu fi recunoscut acest lucru (vezi distribuitia tancurilor rusesti in cadrul unitatilor de infanterie, apoi, in urma victoriilor germane in Franta, eforturile ruse de reconcentrare al MU de tancuri). Exista si elementul Japonia, cu care tocmai se incheiase un razboi de 7 ani in Siberia (si care puteau fi banuiti de solicitarea unei revanse). Epurarea armatei arata ca Stalin era nesigur de aceasta. Nu consider ca dupa faimoasa epurare Stalin a considerat ca nu vor exista resentimente. Nu era sigur de armata, ii avea pe japonezi cu care incheiase un razboi in coaste si o armata germana care se forjase in batalii prin toata Europa. Politic vorbind, cine ar risca un atac asupra Europei impotriva unui inamic care isi dovedise calitatile folosind un instrument nesigur ca armata rosie cum era atunci si avand un dusman dornic de revansa in spate? Un om care are multi dusmani (imposibil sa nu fi existat, doar preluase puterea de la Lenin) nu ar fi riscat alterarea precarului status-quo. Desigur ca ar fi profitat de orice ocazie sa extinda Rusia Mare, cum a facut cu Polonia si Romania, cu conditia sa nu piarda mai mult decat isi poate permite. Un stat cu atatea probleme, cum era URSS-ului la acea vreme, avea nevoie de timp pentru a se consolida. De aceea am indoieli in privinta preconizatei ofensive rusesti in 1941. Cine are informatii suplimentare, rog sa le expuna.
Epurarea a curatat armata tocmai de comisarii politici de care pomenesti (tot Suvorov are o carte despre asta). In Japonia lucrurile erau clare de mult. Strategia lor militara fusese concentrata pe marina, iar armata terestra trecuse in plan secund (mai ales datorita umilintei din razboiul cu Rusia care a durat un singur an). Rusii oricum lasasera cateva divizii in est, de care s-au folosit din plin dupa ce a devenit clar ca japonezii n-au nici un plan de atac.
Prea mult istorie contrafactuala aici.
Sunt de acord cu faptul ca URSS se pregatea intensiv sa atace armata germana. Pentru asta avem marturii. Ca sa amane un atac german, URSS a livrat Germaniei cantitati enorme de materii prime, o mare parte dintre acestea nefiind platite. Ultimele vagoane cu materii prime au trecut granita in Polonia doar cu cateva ore inaintea declansarii operatiunii Barbarossa. Pur si simplu Stalin incerca sa amane putin momentul declansarii ostilitatilor. Stim si ca au fost reinfiintate armate intregi, unele dintre acestea conduse sau alcatuite din detinuti adusi direct din lagare. Stim ca au fost recuperati numerosi ofiteri condamnati la munca silnica si ca reforma armatei rosii era in plina desfasurare. Asta stim.
Nu stim insa cum ar fi evoluat ostilitatile. Ca sovieticii ar fi zdrobit armata germana sau nu, asta e speculatie si nu foloseste nimanui. Stiu insa un lucru: ca din cauza a doi nebuni, romanii si-au luat-o zdravan pe spinare si ca efectele evenimentelor de atunci le resimtim puternic si astazi.
Stim ca intr-adevar fortificatiile liniei Stalin au fost dezafectate, iar echipamentul mutat pe noile linii defensive din Basarabia, Ucraina si Polonia. Fortificatiile liniei Stalin au fost doar parasite si lasate in paragina. Treaba cu distrugerea unor anumite puncte e discutabila si daca acest fapt s-a produs, ar fi interesant de aflat motivul. Mai tineti cont de faptul ca linia Stalin nu era una continua, similara liniei Maginot, ci consta dintr-un sir intreg de zone intarite.
E adevarat ca Stalin cunostea data declansarii operatiunii Barbarossa din cel putin doua surse: 1. agentura de spionaj din Japonia; 2. informare transmisa de catre Churchill.
Exista istorici care considera ca Stalin nu a dat doi bani pe informatile lui Sorge, pana la declansarea razboiului. La fel, exista o suspiciune enorma din partea URSS in ceea ce priveste Marea Britanie, considerata a fi inamicul principal al Uniunii Sovietice.
Stalin s-a retras in barlog timp de doua saptamani DE FRICA. A lasat totul balta pana au venit aia din politburo la el acasa. Cand i-a vazut venind, i-a intrebat: „ati venit?” A crezut ca vin sa il impuste. La care slugile s-au apucat sa il roage sa nu ii lase balta. Le era frica tuturor: Lui Stalin de gasca lui si viceversa.
Ca unul care l-am studiat pe Stalin cat de bine am putut as avea doua remarci de facut: era extrem de inteligent, iar frica nu cred ca ia fost, pur si simplu a fost socat, pierduse lumea!
Pe de alta parte era imposibil ca spionajul militar sovietic sa nu stie ce aglomerare de forte germane era pe granita de vest, sperau doar sa loveasca ei primii…
Si intradevar Stalin n-a crezut ca Hitler, cu o economie nepregatita de razboi si cu o armata nedotata corespunzator va atac Rusia.
Cel care isi terorizeaza subordonatii si stapaneste prin frica, este, la randul sau, stapanit de frica. Tin sa va aduc aminte ca exista o teorie care spune ca Stalin a inceput marea epurare datorita fricii: ar fi fost un complot menit sa il dea jos. Descoperisera ai sau ca Stalin fusese agent al Ohranei.
Omul acesta efectiv a stapanit numai prin teroare: amintiti-va cum si de ce a murit generalul Kirponos si armata sa: a refuzat sa se retraga din Kiev pana in momentul in care a avut in mana ordinul de retragere semnat de STAVKA. Omul nu a riscat sa fie impuscat pentru lasitate sau tradare.
Bineinteles ca aglomerarea aceea de armate germane in est era cunoscuta de catre sovietici.
Acum vedeti ca s-ar putea sa riscati ceva repulsie din partea unora. Ma refer la partea cu lipsa de dotare corespunzatoare a armatei germane.
Adica descoperisera ca SI Stalin …
Aia cu frica sovietica e un mareee mit.Nu exista asa ceva.Decat in psyops sovietice,care insa is credibile,incat pana si oameni inteligenti ii cad victime.
Linia fortificata e o chestie scumpa.Nu se abandoneaza pur si simplu.Dureaza mult.Iar in iunie 40 deja se punea problema de ”frica” de nemti.De ‘frica” au provocat Germania luand nordul Bucovinei.
Simularile facute in iarna lui 40 la Stavka tratau doar ofensiva asupra Axei.
Armata sovietica nu a exersat operatii defensive niciodata in istoria ei.La ei exista doar operatii in adancime.Aia a inamicului.
Asa,ca fapt divers,in manualele romanesti de acum 30 de ani,paginile dedicate unor actiuni cu caracter defensiv sau ca raspuns la actiuni inamice[combaterea inamicului infiltrat,iesirea din incercuire etc…] erau de 2 ori mai numeroase decat cele ce tratau aspecte ofensive.La sovietici era invers.
Doctrina militara a unui stat si felul in care iti pregatesti soldatii iti spune ce vrea politicul de la ei.Politicienii sovietici in general,in interbelic in particular, voiau ca soldatii lor sa stie sa atace.
N-am vorbit de nici un fel de frica a sovieticilor fata de nemti. In iunie ’40 relatiile dintre ei erau reglementate prin tratat si s-au tinut de acel tratat (mai putin la partea legata de Bucovina).
Cat despre chestiunea legata de doctrina armatei rosii, aveti dreptate: varful de lance al clasei muncitoare, revolutia mondiala, atac etc. S-au pregatit tot timpul pentru asa ceva.
Rusia a livrat materii prime in schimbul tehnologiei, nu asa pe gratis.
Putin offtopic – doar putin. US se antreneaza cu o companie de cavalerie a Republicii. 🙂
http://i.imgur.com/fr7Ow5O.jpg
Când am vàzut titlul, am crezut cà o càutati cu lumânarea si vreti sà discutàm despre The Hoax of the Twentieth Century 🙂
Sa nu uitam un lucru foarte important ,referitor la succesul rapid al fortelor germane….este adeavrat ca rusii aveau mult mai multe tancuri,dar uiti ca nu le aveau organizate in armate de tancuri,erau raspandite pe langa unitatile militare.
De asemenea ,la inceputul razboilui ei inca comunicau cu fanioane in operatiunile mixte,elita ofitereasca fusese epurata de paranoia lui Stalin.
Toate acestea,si multe altele incluzand aici geniile militare aflate la comanda armatelor germane care au dat startul operatiunii ,au condus la succes fulminant….nu pot crede ca ar fi obtinut un succes rapid daca ar fi atacat primii…..nu existau la comanda inca tipi ca Jukov care apropo’s era un gambler (a trannsferat trupe din Orient,in 41 inaintea ofensivei,cu toate ca Japonia era o mare amenintare).
In ’40, dupa dezastrul din Finlanda, Stalin a ordonat refacerea Armatei Rosii. Au fost scosi din puscarii o multime de ofiteri si reincadrati la unitati. Procesul de reformare era in plina desfasurare la inceputul lui ’41.
Ceea ce a lipsit corpului ofiteresc al Armatei Rosii a fost lipsa de initiativa. Destul de tarziu Stalin a invatat ca trebuie sa lase generalilor sai o oarecare libertate de miscari. Degeaba stii ce ai de fracut, pentru ca ai invatat la Academia Militara asa ceva, daca ai mainile legate de catre factorul politic.
De fapt, Armata Rosie era una de sclavi, nu una de cetateni. Si sclavii s-au comportat ca atare.
Exact asta spune si Solonin. Frica de glontul NKVDului era mult mai mare decat frica de glontul german. De aceea, s-au predat sau au dezertat in masa.
„Se spune ca tancurile sovietice nu erau pregatite pentru razboi. Nu este asa. Ele nu erau pregatite pentru un razboi de aparare pe teritoriul propriu. Pur si simplu erau pregatite pentru un razboi pe alte teritorii.”
Tancul „BT a fost creat doar pentru actiuni în teritorii straine, altfel spus, doar în acele teritorii unde existau sosele bune. Sa privim la vecinii Uniunii Sovietice. Atunci, ca si acum, Turcia, Iran, Afganistan, China, Mongolia, Manciuria, Coreea de Nord nu aveau sosele bune. Jukov a folosit tancurile BT în Mongolia, unde terenul e neted ca-n palma, dar le-a folosit numai pe senile si a ramas foarte nemultumit: în afara drumurilor, senilele se rupeau des si chiar pe drumurile de campanie, tancurile se înnamoleau si patinau.
La întrebarea unde se putea profita cu succes de potentialul BT-urilor, exista un singur raspuns: în Europa centrala si de sud. Iar dupa scoaterea senilelor, tancurile BT puteau sa se foloseasca cu succes numai pe teritoriile Germaniei, Frantei si Belgiei.
La întrebarea ce este mai important pentru tancurile BT-rotile sau senilele, manualele sovietice din acei ani dau un raspuns limpede: rotile. Principala calitate a BT-ului este viteza, iar aceasta se realizeaza pe roti. senilele sunt doar un mijloc atunci cînd ajungi pe teritoriu strain, de exemplu, pe senile poti circula în Polonia, dar, ajun-gînd pe autostrazile germane, senilele trebuie scoase pentru a continua actiunea pe roti. senilele erau considerate un mijloc auxiliar, ce trebuie folosit o singura data; apoi ele se scot si trebuiesc uitate. La fel cum parasutistul foloseste parasuta numai ca sa ajunga în teritoriul inamic. Acolo el o arunca si actioneaza în spatele frontului, fara sa se mai împovareze cu o sarcina de prisos. Aceeasi atitudine era si fata de senilele tancurilor. Diviziile si corpurile de armata sovietice, înzestrate cu tancuri BT, n-aveau în componenta lor mijloace destinate transportului senilelor: dupa scoaterea lor, tancurile BT trebuiau sa duca razboiul pe roti, deplasîndu-se pe sosele perfecte, în spatele frontului inamicului.”
Victor Suvorov, Spargatorul de Gheata
BT-7 ca de el vorbim era doar un tanc usor de cavalerie,rapid si usor blindat cu soferul oricind in pericol de a fi anihilat de pustile antitanc si tunurile de calibru 20-45 mm AT.In 1941 era depasit nu numai conceptual ci si tehnic.Ar fi trebuit sa se cunfrunte cu Pz III si chiar IV si mare parte din BT-uri erau pe butuci sau total inapte pentru linia frontului.Memoriile lui Rokossovsky iti vor spune mai multe despre situatia blindatelor sovietice inainte de iunie 41.In cartea asta am citit despre divizia 4 tancuri care mai avea doar patru tancuri.
Cam aceeasi situatie si la VVS.
Atacul german a fost multi întârziat de interventia germanà în Grecia, unde italienii nu se descurcau. Asa se explicà cà i-a prins iarna ruseascà pe germani si cu consecintele care le-a avut vremea rea.
De altfel sunt mai multe chestii în jurul invaziei Greciei.
– suprimarea bazelor britanice în Mediterana
– protectia câmpurilor prtrolifere române
– problème de zone de influenta germano-sovietice (de exemplu regele bulgar Boris al III-leas-a opus trecerii trupelor germane din România, fiind sustinut de sovietici; Hitler s-a întâlnit în noiembrie 1940 cu Molotov ca sà aibà ACORDUL URSS-ului pentru trecerea prin Bulgaria si a fost refuzat)
În decembrie 1940, Hitler a semnat directiva de invadare a Greciei, cu 5 zile înainte de semnarea planului Barbarossa.
Da, atacul din Grecia si ulterior cel din Iugoslavia.
Interesant este inca un lucru: generalul Ion Antonescu a fost informat din timp asupra viitorului razboi cu URSS. Mussolini insa nu. Asa, ca intre aliati…
Pentru Hitler, timpul se scurgea in defavoarea sa. Din pacate pentru el, a fost nevoit sa ia in considerare nu numai factorul militar ca atare, vazut singular. A trebuit sa tina cont de strategie, politica, economie si acest lucru a incurcat mult desfasurarea operatiunilor militare in est.
Foarte interesant, dar Europa e chiar asa de usor de trecut cu armata(ele) ? Sa nu uitam de razboiul de iarna 41-42 cu finlandezii, unde ivan s-a inpotmolit la propriu…si teoria asta mai are o lacuna, daca rusii erau pregatiti cu toate cele de ce au inaintat asa mult nemtii in teritoriul lor ? E inadmisibil ca Stalin sa le fi spus sa nu lupte !
iarna ’39-’40.
Am vazut odata o huiduma atacata de un „musca” …. Sub ploaie de lovituri ra[pide huiduma s-a retras …. insa pana la urma i-a tras-o „mustei” (prosteste a resuit sa prinda o mana a aluia si apoi l-a „imbratisat” si …. si cca 130 de kile impotriva a 60 … )
Pricepi? Viteza atacului germna (surpiza plus mobilitatea) a dus la dezastrul RKKA. Se zice ca numai pe aeroprtul de la Cernauti au fots distruse cca 200 de avioane soviectice.. Ori asta a insemnat superioritate aeriana absoluta ptr germani
Si Finlanda.. a fost razbiul de iarna. Iarna cam pe la Cercul Polar .. 2 ore lumina pe zi. Zapda de peste 1 metru. Ziua era cald – numai minus 30 de grade.. nopatea minus 40! Atca tu in conditiile astea cand esti silit sa te caci pe tine (e [prea ger sa iti dai jos izmenele, pantalonii si pufoiaca.. plis ca cat stai pe vine .. in 30 secunde risti sa cam intepenesti asa ..)
Dincolo .. o linie fortificata, oamnei la adapost (caldura) , insi bine pregatiti , terenul bine „carigrafiat” (der aici pana la pomu ala sunt 342 de metri , pana la tufisu de dincolo 607,50 metri pacat c ainatatoru nu este mai „precis”)
@Victor – pregatirile de atac sunt diferite de cele de aparare. Cand te pregatesti de atac, iti concentrezi majoritatea trupelor si proviziile pe linia frontului si rezervele in imediata apropiere. Apararea (pe vremea respectiva, cel putin) se face mai in profunzime, vezi desfasurarile de dinaintea bataliei de la Kursk – front de aparare cu o profunzime de 100km. De aia nemtii cand au atacat au putut distruge mii de aviane la sol in prima saptamana, au distrus mii de tancuri (cam 30.000 pana la venirea iernii) si au luat milioane de prizonieri. Pentru ca toti erau concentati in apropierea frontului.
@Dani Onofrei, perfect adevarat, dar……sa fii ”suprins” totusi cu foarte mult in adancimea teritoriului propriu…(daca nu ma insel ) 1000 Km sau poate mai mult, iar ca suprafata nici nu mai zic….asta-i chiar ”noroc” pe capul nemtilor, Off-topic, cu exceptia Holocaustului si a macelaririlor de civili, si alte natii gen tigani, etc., Hitler avea dreptate sa apere Europa cu Wehrmacht-ul si SS-ul, iar daca nu erau aceste atrocitati, muuulte se schimbau…multe popoare erau deja indoctrinate national-socialialist- si muuulti foarte,muuulti ar fi fost de partea lui Hitler din pacate…sa nu uitam ca si USA aveau adepti, ( ar fi bine aici o tema pe treaba asta ) si cred ca soarta WWII ar fi fost diferita total acum…asta e !
Scuze..trebuie sa zic impotmolit…
Da..nu am verificat cand am postat, e iarna lui 39-40, ce inseamna o tara bine condusa, cat face sa fii bine condus, vorba lui Alexandru Cel Mare ”I am not afraid of an army of lions led by a sheep; I am afraid of an army of sheep led by a lion”
De obicei nu mà leg de cum scrie cineva, dar am zâmbit închipuindu-mi pe Alexandru exprimându-se în englezà.
Ahh….sa ma scuzi..l-am luat de pe google …si era in english sil-am pus asa sa-i dau o nota mai profunda, in romaneste daca scriam ai fi zis la fel, nu ?
Te scuz, nu m-a deranjat 🙂 . Am totusi obiceiul sà redau citate ori în original, ori în traducere românà. Nu-i bai, si scuzà-mi remarca.
nu-i bai…
A! Nu !! rusii nu tac!!
Plini de entuziasm se declara prosti, se mira pe mii de pagini de prostia lor , isi fac autocritica, zic ca Stalin avea incredere in Hilerica .. ca ..
Un singur lurcu nu zic : ca se pregteau de ofensiva ..
Asta nu pot sa o zica .. Ca daca zic atunci ii cam dezincrimineaza pe germani si romani. Si in loc sa devina victinme sunt provocatori de razboi..
Si nu pot sa o zica din inca un motiv : planul in sine a fost bun. Si bun de reluat … Deci suntem betivi, prosti de dam in gropi , ne miram ca putem respira neasistati (urmeaza plansul disperat hahahahaaaaaaaaaaaaaa)
Ca mai bine prostovan si victima decat criminal nu?!
A ….. dar am o curizitate.. ce ar fi fost daca .. daca ar fi luate pe bune avertismentele si ar fi data alarma la 24:00 ?! Adica impartit munitia, gropi, plata mitraliere si tunuri, alarmat antiaeriana , retras avioanele …
Deci – lovitura asupra aeroproturilor ar fi cazut „in gol” Posibil ca intre timp avioanele sovietice realimentate sa revina … Cand un avion nu prea mai are combustibil si altu are, ghici cine castiga? (razboiul Maldivelor .. un Harier angaja un Mirage argentinian. Cam nimic insa argentinanu care opera la limita consuma prea mult. Si ramanea fata combustibil la 20 kilometri de tarm … )
Lovitura de artilerie nu era chiar atat de distugatoare…
In fine in .loc de un adversar uluit care isi trage nadragii si nu are munite dadeau peste un adversar pregatit (cu munitia la el, in poztie defensiva …)
Sunt multe variabile.. sa prsupunem ca rusii ii surprideau pe germani.. nu cred ca Europa cadea, pentru ca germanii aveau oameni mobilizati pe granite.. si pentru ca spre deosebire de sovietici beneficiau de experienta si un moral excelent. Liniile de aprovizionare erau scurte, iar anotimpul rece nu ii putea dezavantaja. Mai e un aspect, cred ca din punct de vedere propagandistic nemtii reuseau sa exploateze momentul, ma gandesc ca multi europeni urmau sa ingroase randurile Waffen SS.. un razboi de uzura pe frontiere i avantaja pe germani, lungimea frontului era mult mau scurta, in consecinta, mai usor de apart. Mai cred ca un razboi aproape de granite determina Germania sa treaca la economia de razboi, iar americanii ramaneau in defensiva asteptand ca cei doi actori sa se epuizeze. Banuiesc ca razboiul se prelungea..
Scuzati greselile gramaticale, o zi buna.
Imediat dupa momentul 23 august 1939, exista marturii ca Stalin ar fi tipat de bucurie, referindu-se la vest europeni: „i-am pacalit, i-am pacalit”. Nu a indraznit sa atace primul o Europa in care domnea pacea, fie ea si relativa. A atacat doar o Europa macinata de razboi. Iulie, septembrie, octombrie 1941 sau cand ar fi fost, nu ar fi constituit decat o continuare a agresiunii sovietice consfintite prin tratatul din august 1939 si pusa in practica la jumatatea lui septembrie acelasi an.
………
Tine cont ca daca ii iesea lui Stalin surpiza ….. era pe dos.
Adica distrugea nu stiu cata aviatie la sol! (nu cred ca totusui ar fi atina eficacitea germana .. pen ca echipajele sovioetioce era mai slab pregatite)
In aceasi timp o enorma prgatire de artilerie. Aci sovoecticii erau superiori!
Apoi atacul frptelor mecanizate! De cateva ori mai multe tancuri decat germanii!!!
Se cocneau de o zona mai pregatita? KV 1 si KV2 ar fi deschis poteca !!!
Nu cred ca experienta si moralul faceau prea mult in fata unei astrgel de lovituri. Nu au facut prea mult nici in 1944 ub zona baltica cand …. ei da ramat germana a luat-o pe coaja rau de tot!!
Iar europenii aia care ar fi alegat sa se inscrie in SS … Nu prea mai averau cand .. In plus uiti ca erau tari in care partidele comuniste fusesera puternice : Franta, Italia .. chiar Germania! Ma rog asta nu se zice azi …
Idem cu trecerea la economia de razboi .. ce dracu sa mat treaca daca iavnii ajungeau in Nemtia inainte sa reorganizeze productia?!
Nu mai era cand.. Caci cum sa iti zic sovietciii mai aveau un num,ar enorm de parasustisti – se zice 1 milion!!! PE care i-ar fi folosit din plin in coinditiile unei ofensive in 1941.
Si nu puteau prelungi prea mult. Ca daca URSS avea „adancime” si si-a permis sa se retraga pana la la Volga… bemtii erau Kaput cadn ajungeau labga Rin!
Iar America ?! Ai citi cumva Cruciada in Europa?!
Cred ca nu..
Asa cum habar nu ai der multe alte cestii. De exmplu de popularitatea comunismului in Vestul Europei .. Mult mai amre decat in Romania!
Apopos ti-a trecut prin cap vreodata cestia ca comunismu nu este o o dcotrina politica estica? Nu ruseasca, ci doar estica?!
Estye o doctrina politica vestica, care a fist importata in Rusia, adaptata de Lenin (asa cum se adpateaza piesele bulevardiere si modele literare) si impus ca fiind cea mai noua, moderna , stiintifica si buna solutie din Apusul cel civilizat ?!
Putem sa mai adaugam ca pierdeau Romania si campurile petrolifere din Prahova. Petrolul sovietic a fost inlocuit cu cel romanesc. Dar pe cel romensc cu ce-l mai inlocuiau in 1941? Hitler chiar a spus ca nu ataca URSS fara sai aiba alita Romania, pe motiv de petrol romanesc!
Pufi nu confunda marxismul clasic cu marxism-leninismul. Asta din urma este un produs 100% rusesc si nu are nimic in comun cu marxismul clasic.
Hm, nimic comun, nici „Manifestul partidului comunist”, nici „plus-valoarea” si alte minunàtii cu care o supàram pe profesoara de economie politicà fiindcà o contraziceam. Principiile generale ale materialismul istoric si principiile economiei marxiste „clasice” au fost reluate de Lenin, chiar dacà au fost adaptate situatiei rusesti.
I don’t think so. Das Kapital este una dintre cele mai bune carti de economie, iar plus-valoarea este unul din principiile de baza ale economiei de piata. In afara de asta marxismul clasic este o filosofie a individului si a societatii fara clase sociale, pe cand marxim-leninismul vorbea de o societate fara clase sociale, dar in practica sustinea crearea unei noi elite-partdul comunist. Deci, ciocoii vechi si noi.
Bine Alex, m-ai amuzat !
Deci dupà tine, plus-valoarea în economia de piatà, este, îl citez pe Marx :
„… partea valorii totale a màrfurilor în care este incorporatà supramunca, adicà munca neplàtità muncitorului, pe care îl numesc profit”
K. Marx – Salarii, preturi si profituri
MIrcea,
Niet. Direct din Das Kapital: It is otherwise with the subjective factor of the labour-process, with labour-power in action. While the labourer, by virtue of his labour being of a specialised kind that has a special object, preserves and transfers to the product the value of the means of production, he at the same time, by the mere act of working, creates each instant an additional or new value. Suppose the process of production to be stopped just when the workman has produced an equivalent for the value of his own labour-power, when, for example, by six hours’ labour, he has added a value of three shillings. This value is the surplus, of the total value of the product, over the portion of its value that is due to the means of production. It is the only original bit of value formed during this process, the only portion of the value of the product created by this process. Of course, we do not forget that this new value only replaces the money advanced by the capitalist in the purchase of the labour-power, and spent by the labourer on the necessaries of life. With regard to the money spent, the new value is merely a reproduction; but, nevertheless, it is an actual, and not, as in the case of the value of the means of production, only an apparent, reproduction. The substitution of one value for another, is here effected by the creation of new value.
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1867-c1/ch08.htm
Capitolul Opt. Sa sumam: plus valoarea este egala cu noua valoare creata de muncitor in exces de costul muncii sale proprii, care este insusita de patron ca profit cand produsul este vandut. Deci care munca neplatita?
Da draga asa cum nici motorul de pe Armta nu are nimic de-a face cu motorul lu Diesel
Nu vrei talica sa-ti pui cioatele reumatice pe o copie a Manifestului Comunist si cel putin sa-l rasfoiesti o leaca (de citit nu imi fac mari sperante) inainte sa mai scrii alte tampenii?
Alex
intamplator am citit Manifestu in cauza.
Asa ca pasttreza-ti observatiile de genu asta ptr cei din familia ta. Nu de lata dar presupun ca tu esti cam singir care a terminat mai mult de 6 clase + 2 de profesioana si deci te crezi automat mai desptept decat altii .
SI nu mai fa confuzia intre abilitatea de dactilograf, nivel de studii sau de inteligenta …
A ta este cam redusa.
aveti grija ca o duceti catre atacuri la persoana!
Si manifestul ala seamana dupa mintea ta cu elocubratiile lui Lenin? Um? Mai bine zi-mi ca ai gasit chestia lui Stainbeck despre curve si mineri in California in cartea cu pricina. Stii ca astept sa ma iluminezi.
1, italienii au facut-o de mamaliga de 2 ori, nu a putut cucerii grecia prin forte proprii, plus si-au luato in desert de la english expeditionary force,
nemtii ca sa nu piarda din avansul planurilor lor, a trebuit sa se implice , ..
de aceea a fost amanat Barbarosa, ei aveau nevoie sa ajunga in cauzaz sa detina controlul campurilor de petrol singura cheie pentru intretinerea masinariei de razboi, si un F22 fara gaz e la fel de bun ca un IAR 80 ..A,
si sa nu uitam ca a”e”rienii vroiau un fatherland mai mare.. deci aveau nevoie de spatiu, de aceea au ramnit la teritoriul din rusia..
acum sa fim sinceri, e clar ca America a castigat din plin de pe urma WWII.. e clar ca ziua..
mai am putin sa cred ca eu au si orchestrat.. dar o iau pe campi..
Iarasi exista o teorie conform careia politica pusa in practica de Roosevelt (New Deal) nu a dat randamentul scontat si ca America si-a revenit cu adevarat din criza economica abia dupa inceperea razboiului.
plus nemtii si-au luat-o mai rau de la natura decat de la oponenti ..in rusia,, vedeti –
1 ierni de -40 Celsius
2 „rasputisa”
https://en.wikipedia.org/wiki/Rasputitsa
Pai s-a vorbit mult despre generalul IARNA.
Da drasga saracii nemti ce ignornati! Sa nu aibe gabar de iernile din Rusia!!
Aducere aminte …
http://www.tgocna.ro/wp-content/uploads/2014/05/9-mai.jpg
http://www.voci.ro/wp-content/uploads/2014/05/10mai.jpg
din cauza lu mihaitza am pierdus ceva dincolo de recuperabil..o fo cur”b”a ..
eu zic ca intoarcerea armelor ne-a costat mult si ne va costa si deacum inainte..
desi nu-l simpatizez, regele Mihai I nu avea cum sa fie el responsabil de asta ( intoarcerea armelor). Mai demult credeam si eu asa, insa acu nu. Altii au luat decizia. sincer chiar nu imi dau seama daca a fost o decizie buna sau nu. Eu cred ca a fost una buna. Nu am fi rezistat atunci SINGURI. Am fi ramas cu si mai putin…
se poate,,
eu cred ca „tara asta are multe pite”
da cu cate sacrificii umane?
E frumoasa teoria chibritului, dar departe de adevar. Daca rusii atacau primii, desi, fara sa fiu un mare strateg, ma indoiesc teribil ca aveau cu ce, ar fi fost lupte de uzura, nu blietz-ul german.
Iar raportul de forte geopolitic s-ar fi schimbat radical, pentru ca europenii ar fi fost pusi in dilema nazism vs. comunism. Iar asta, intr-o prima faza, ar fi insemnat ciuciu ajutor de razboi american, deci un mare minus la capacitatea militara rusa. Apoi, dracu’ stie cum ar fi reactionat SUA si Anglia vazand secera si ciocanul fluturand la Viena. Mi se pare ca exista posibilitatea reala ca micul adolf sa nu mai parut atat de fioros.
Sau poate ca, fiind confruntati cu un atac direct sovietic, nemtalaii l-ar fi trimis la cuptor pe cancelar si si-ar fi renegociat avantajos pozitia. Nu stiu de ce, dar am certitudinea ca daca atacau primii, rusii nu ajungeau la Berlin decat cu vize turistice.
@Marius. Cum sa fie bre lupta de uzura cand ambele armate erau pe pozitii ofensive?! N-are cum sa fie lupta de uzura ci doar unul il macelareste pe celalalt. „Unul” adica cel care ataca primul.
Ca sa fie lupta de uzura „atactul” ar trebui sa-fi dispus trupele in defensiva, pe linii succesive si in adancime, ceea ce – evident – nu a fost cazul pt nici unul dintre combatanti…
Iar eu zic ca rusii aveau cu ce, este suficient sa citessti lista cu pierderile suferite in prima luna de razboi. Ei bine, pierderile alea au fost gigantice, si daca rusii erau in ofensiva aveau cu ce.
Aveau bre cu ce ciolovecii… da’ nu prea aveau cu cine… si aici ma refer la „calitatile” soldatului sovietic: betiv, incult, mare iubitor de ceasuri…
Sa ne amintim ca au fost macelariti de finlandezi la greu in conditiile in care finlandezii nu prea aveau armament modern…
Degeaba aveau rusii 3-4 milioane de desculti pe post de soldati daca 3/4 din ei nu stiau cum sa intoarca spatele sa fuga din fata nemtilor… Asa se explica si „succesele” de mai tarziu ale unitatilor NKVD prin uciderea tuturor celor care fugeau sau refuzau sa lupte… decat 2-3 milioane de rusi ucisi de NKVD si pusi la final in carca lui Hitler… parca statea draqu’ sa numere cati sunt morti de glonte nemtesc si cati sunt morti de glonte sovietic…
Asta poate fi o alta discutie. Intradevar in Finlanda s-au facut in mod dramatic de tot rasul…
Se zice ca liniile defensive finlandeze erau asa de bine gandite si organizate ca si azi in conditii de iarna similare, nu ar fi alte solutii decat bombele nucleare tactice pentru spargerea frontului ….
Sovieticii au reusit fara ….
Cred ca tot Suvorov zice chestia asta …
Suvorov minte cu nerusinare, nu trebuie sa luam de bun tot ce spune, a laudat ofensiva in razboiul de iarna, cand de fapt sovieticii s-au facut de ras, atacand ca berbecii…
Cu ce pret bre @Hasule au reusit?
Pretul e unul greu categoric….
Intrebarea e daca alta armata ar fi putut face mai mult in aceleasi conditii. Am inteles ca linia Manerheim era foarte bine organizata pentru aparare;
Suvorov despre Razboiul de Iarna, zice ca a simulat cu un calculator conditiile de atunci sub care sovieticii au desfasurat atacul si calculatorul i-a recomandat bomebe nucleare tactice;
In ’41 era aceeasi armata din ’40. Nu aveau inca „infuzia” de capital si tehnica militara occidentala si nu aveau nici experienta razboiului, mai ales cu un adversar de talia germaniei.
Ce tehnica de lupta occidentala?! Tancul Sherman, avionul de vanatoare Aircobra?! Rusii au primit cate ceva dar grosul armatei a fost tot timpul dotata cu tehnica rusa, de foarte buna calitate.
T 34-76 cel mai bun tanc din WW2, KV 1 singurl tanc greu pana la Tiger, cea mai buna si mai multa artilerie de camp, rachete tactice Katyusha, etc, etc. Ce tehnica de lupta occidentala a intarit Armata Rosie? Poate camioanele Studebaker in rest au primit mancare si materii prime.
Rusii au primit „doar” 4000 de Sherman, refuzand apoi sa le mai cumpere pt ca era un tanc net inferior la ce aveau ei, in schimb au construit T 34 au fost construite intr-un numar de 80 de mii.
Experienta razboiului cu un adversar de talia Germnaiei ?! 🙂 Pai cine mai trecuse de curand printr-un razboi cu germanii?!
Organizarea defensiva se face destul de repede intr-o armata organizata. Mai ales ca rusii, repet, nu erau in stare de blietzul nemtesc. Sa zicem ca atacau primii, cu toate ca ma indoiesc ca puteau surprinde complet, repurtau cateva mici victorii prin Polonia, dupa care nemtii re reorganizau rapid pe pozitii defensive si ii macinau cu tehnica militara superioara. Vorbim totusi de armata rosiatica din ’41, nu de aia din ’44, dotata corespunzator si rodata in lupte. Cantitatea nu iti aduce si calitate, iar nemtii au avut in cea mai mare parte a razboiului calitate inainte de toate.
Si repet si asta, un atac al rusilor schimba cred ca dramatic geopolitica globala. Nemtii n-ar fi trebuit decat sa se apere si sa-i lase pe rusi sa-si faca de cap prin Polonia, Cehia, Slovacia, Ucraina. Ar fi fost suficient pentru ca aliantele sa se reconsidere 🙂
Mai Mariuse organizarea defensivei (ca si a unei ofensive) este un lucru de durata si foarte complicat. Nu poti sa te retragi si sa te organizezi „rapid”. Pe de alta parte te rog sa-mi dai trei exemple de tehnica de lupta germana superioara celei rusesti in vara lui „41.
In „41 rusii aveau deja T 34, Kv 1, impreun, cam 2000 de bucati, pe cand Hitler a intrat in URSS cu 3800 de „tancuri”, majoritatea Panzer 1 (un fel de automitraliera), Panzer 2 (un fel de chestie cu un tunulet pe ea) si Panzer 3, un tanc dedicat luptei impotriva infanteriei. Pana si Panzer 4 care au intrat in Rusia in „41” aveau in dotare tunul scurt anti-infanterie. La artilerie chiar n-are rost sa discutam …
Pe de alta parte unde sa se apere rusii, ca din Polonia pana la Atlantic e doar campie, propice atacului cu tancuri?
Iar iarna lui 41, cand armata germana lua lovituri tenace in timp ce fugea din fata Moscovei si presara drumul cu cadavre inghetate, luptele ducandu-se nu pentru pozitii ci pentru adaposturi, dar s-au repliat – culmea, datorita Fuhrer-ului – si au reusit sa anihileze avantul rus, tot in ofensiva au fost ambele armate, adevarat, germanii ceva mai redusi numeric iar rusii cu cadre ceva mai putin bine pregatite.
In ofensiva – in batalia Moscovei -erau germanii, sovieticii construisera o defensiva foarte serioasa. Mai apoi, dupa respingerea si vlaguirea atacului german, rusii au declansat contra-atacul.
Cuvantul magic aici este: contra-atac…
Cred ca pentru noi era mai rau sa fi atacat rusii primii. Probabil pierdeam toata Moldova, nu doar Basarabia, Nordul Bucovinei si tinutul Herta. Cadrilaterul oricum il dadeau fratilor slavo-bulgari, poate chiar toata Dobrogea si nici de Banat su-s sigur ca nu-l dadeau sarbilor, tot slavi intru fratie. Doar pe unguri ce nu-i prea inghiteau, insa nu se stie niciodata, avand in vedere modul acestora de a se da cu invingatorii, sau mai bine spus, in anticipatie, cu cei mai puternici la momentul respectiv!
Cred ca pentru noi a fost mai bine asa, cu nemtii in atac surpriza! 🙂 Basca ca distrugeau pe aici tot ce gaseau i calea lor, distrugeri, crime, jafuri si violuri la greu! 🙂
Nu stiu sa zic daca occidentul….ala non european, se alia sa salveze Europa de comunistii sovietici, asa cum a facut-o cu nazistii germani! Azi vorbeam ruseste si urmaream documentare despre tatucul omenirii pe TV Europa Rosie! 🙂
Care TV?De fapt care noi?Nu mai existam ca popor,iar jumate din noi nu mai existam nici vorbind ruseste si aplaudand partidul.Marx si Engles ne-au pus pe lista cu aia care trebuiau sa dispara,ca popor contrarevolutionar.Fratii nostri din Basarabia si Bucovina au avut 1 milion de victime,in conditiile in care dupa razboi era mai usor cu masacrele,iar in 41 i-am eliberat pt 3 ani.
Iar comuistii nostri,mai soft din fire,au avut in palmares numai vreo 200000 de morti.
ungurii s´au dus la fund alaturi de hitler si s´au rasculat destul de serios in 1956 impotriva puternicilor zilei. hai sa i dam cezarului 5 semne de exclamare si trei emoticoane, poate i se intareste argumentu´.
Au incercat si ei sa intoarca armele, un comando german a avut si misiunea de al rapii pe fiul lui horty, fie blestemat 🙂
Pe asta garcea nu o mai stie.
Pai tu crezi ca se baga toata lumea la fineturi din astea?
Skorzeny daca imi aduc aminte bine…
@cezar
isteria by coru´vinatorilor. aloo, domnu´cezar&restu, nu e testu´Rorschach ca sa va dati voi cu parerea ce reprezenta cicatricea de pe moaca impostorului de skorzeny. Ai facut o afirmatie clara : „Doar pe unguri ce nu-i prea inghiteau, insa nu se stie niciodata, avand in vedere modul acestora de a se da cu invingatorii, sau mai bine spus, in anticipatie, cu cei mai puternici la momentul respectiv! „si te am contrazis clar. la 3 luni dupa 23 august sa´i acuzi pe unguri ca au defectat si doar prin shantaj i´au mai tinut sub arme denota rauvointa..aaa bine, normal, doar sunt unguri, e clar.
dar e ok, io sunt prost voi sunteti destepti.
Se zice ca insistentele lui Molotov pe langa Hitler pentru ocuparea Bucovinei i-a dat celui din urma de gandit despre intentiile reale ale rusilor …..
In zona era singura cale ferata cu ecartament european (ingust) ce facea legatura intre Cernauti si Liov (Lvov), linie de importanta stategica, plus ca zona oferea un acces mai facil spre pusta maghiara, ceea ce ar fi ridicat probleme serioase pentru spatele frontului german in cazul in care acestia ar fi trebuit sa apere Ploiestiul atacat dinspre Basarabia.
Iar fara petrol nemtii erau invinsi …..
http://www.art-emis.ro/analize/1036-26-28-iunie-1940-romania-intre-neputinta-premeditare-si-dezastru.html
„Hitler lovise deja prin surprindere, iar Stalin nici nu se gândea la apărare. Principala lui grijă este să organizeze ofensiva pornind din Basarabia. Căci ofensiva din Basarabia însemna ofensiva asupra câmpurilor petroliere româneşti.
În cariera lui Stalin au fost puţine erori. Una dintre cele puţine, dar cea mai importantă, a fost luarea Basarabiei în 1940. Trebuia ori să cucerească Basarabia şi să meargă mai departe pâna la Ploieşti, acest fapt însemnând prăbuşirea Germaniei, ori să aştepte până ce Hitler va debarca în Marea Britanie, iar după aceea, să cucerească Basarabia şi întreaga Românie, acest fapt însemnând sfîrşitul «Reichului de o mie de ani»”.
„România este principala sursă de petrol pentru Germania. O lovitură asupra României înseamnă moartea Germaniei, înseamnă oprirea tuturor tancurilor şi avioanelor, a tuturor maşinilor, vaselor, a industriei şi transportului. Petrolul este sîngele războiului, iar inima Germaniei, oricît ar părea de curios, se afla în România. O lovitură asupra României înseamnă o lovitură direct în inima Germaniei.”
eu ma indoiesc ca lucrurile stau asa sper sa nu raman indoit,nemtii au inaintat ca-n branza luand sute de mii de prizonieri daca intradevar erau 3000000de soldati rusi pregatiti de atac nemtii ar fi avut mari probleme.germanii si aliatii lor erau 2 mil si un pic,inferiori cam la toate capitolele fata de cum sunt prezentati rusii.
@Gogu, parerea mea este ca dai prea mult credit capacitatii de adaptare si de reactie a conducerii URSS si a corpului ofiteresc sovietic de la acea data… si-asa handicapat calitativ si lipsit de initiativa in urma puternicilor epurari ale tatucii.
Pana si nemtii au cazut in acelasi pacat patru ani mai tarziu, atunci cand numeroase unitati de tancuri au ramas nemiscate in Normandia pentru ca Hitler nu le permisese comandantilor initiativa unei actiuni imediate si cei din stafful sau au refuzat sa-l trezeasca din somn in momentul cand au aflat de declansarea invaziei.
Gogule
au luat-o pe coaja tocmai ptr ca erau pregatiti ptr atac!!!! Sau mai precis se pregateau ptr atac..
In cestii din astea … in gnl cine actineaza primul are castig de cauza.
Daca ambele parti incep cam in acelasi timp ai parte de „batalie de intampinare” – destul de rare …
Daca una dintre parti sta in aparare … poate fi invinsa insa nu ajunge la dezastrui asa iute cum au ajuns rusii in 1941.
Singitra ecplicatie logica este ca se prgeateau sa atace . Ca latfle nu ai tu decat sa ii crezi „noi am fots, nloi estem tampiti da nemtii genuiali si cu noi puanad drapelul ros la Berlin!”
Styoi, stoi este cioant. Rsuus cel incult, rusu cel betiv , rusu cel rupt in cur …
Da saa intre noi fie vorba cum a fost ca mongolii sa clareasca China?!
Hmmmm
te rog tu chiar ai facut armata?!
Tu crezi ca numarul in sien are prea mare importanta?!
Tocmai ptr ca erau pregatiioti ptr ofesiva ii face extrem de vulberabili la un arac prin surpriza. Adica veau prea avanate d[pozitele, aeroporturikle\. Si mare inghesuiala ..
Pregatirea ptr atac este unica explicatie a „incrdibilei prostii” si a fpatului ca Stalin nu i-a impuscat pe proncopalii comandati. Altii au fots impuscati ptr mai putin …
Pe bune tu ai facut armata?! In unitate miliatra „adevarata” nu pe la un comisariat …
da in 1987 m-am liberat!
@gogu De unde?Scuze era la fileu.
Daca nu incepea hitler razboiul in est poate nu am fi avut 50 de ani de comunism.
Au gresit in mai multe locuri, primul a fost la dunkerque unde hitler mai spera intr-o alianta cu anglia, a ezitat, si corpul expeditionar a fost evacuat, vre-o 300.000 de oameni.
A urmat batalia Angliei. Aici a fost mana lui goering, marele strateg. Dupa episodul asta germanii inca mai erau intr-o oarecare pozitie si ar fi putut negocia. Numai ca Wermachtul a jurat si l-a urmat pe hitler pana la capat.
Apoi a urmat razboiul in est. Isi inchipuiau ca va dura doar in sezonul cald, hitler, cel mai mare strateg, a schimbat directia de atac si nu se stie daca rusii ar mai fi continuat razboiul fara moscova.
Caelea spre dezastru a fost pavata de japonezi. Au abandonat razboiul contra rusiei in est si au facilitat intrarea in razboi a statelor unite.
Deja nemtii stiau ca au pierdut.
Dupa embargoul SUA privind combustibilul, Japonia nu a avut de ales decat sa atace in Indonezia si Hawaii si sa-i lase in pace pe rusi. In rest, poate daca nu ajungeau nazistii si bolsevicii la putere nu am fi avut un astfel de razboi mondial cu consecintele lui si anii de comunism.
Nazistii au ajuns la putere dupa umilinta din WW1, germania a primit integral nota de plata. Foch zicea asta nu e pace, e un armistitiu pe 20 de ani.
Dupa ce i-au batut pe francezi, hitler i-a pus sa semneze armistitiul in acelasi vagon, scos din muzeu, si in acelasi loc unde au capitulat si ei in 1918.
Dar nazistii au ajuns la putere abia dupa Marea Criza, cand republica de la Weimar a pierdut controlul economiei si a inflatiei iar comunistii si socialistii germani deveneau din ce in ce mai influenti.
Da, totul datorita primului razboi. Hitler e unul dintre participanti, era caporal…
Marea Criza a aparut dupa prabusirea bursei americane, asta nu are nicio legatura cu primul razboi. Nazistii au profitat de haosul economic german din timpul Crizei si, prin manipulare, propaganda si crime, au luat puterea.
Da, totul datorita umilintei din primul razboi. De criza au profitat. Ideogia a prins radacini cu mult inaintea crizei.
Cartea a scris-o in puscarie, stiti cum a ajuns acolo nu?
din pacate istoria o sa retina varianta rusilor,chit ca e plina de inadvertente,de lucruri imposibil de petrecut.numai un idi.ot cu afinitati comuniste crede ca rusii tineau 4 milioane de soldati pe granita sa se apere.sa se apere de cine,ca pretinsul dusman era ala cu care-si impartisera ca la piata europa.cat despre faptul ca rusii i ar fi batut pe germani daca atacau primii am indoieli serioase.degeaba aveau rusii milioane de soldati daca astia nu asteptau decat momentul prielnic sa dezerteze.in conditiile in care terenul ii favoriza,cred ca germanii castigau oricum.armata rusa e probabil cea mai proasta armata din istorie daca ne raportam la volum.mai mereu s au facut de ras,au avut noroc ca au fost de partea cui trebuie.in ww2 ,cel putin la inceput,degeaba aveau 50 mii de tancuri daca n aveau chipamente optice pentru ele.e ca si cum ai da o mitraliera unui orb si l ai pune sa lupte.russia a reusit sa reziste datorita prostiei lui hitler,ajutorului american si a altor imprejurari favorabile.oricum nu e rau ca s a intamplat asa.nu e nici ideal,dar e ceva de mijloc.in nebunia lor nazistii ne ar fi bagat pe toti la cuptor,rusii in lagare.chit ca astia din urma au ramas in est nu au putut sa se desfasoare chiar cum si ar fi dorit.au fost nevioiti sa fie atenti la mijloace ,ca pericolu de revolutie era mare,mai ales ca peste gard erau americanii.
Explica asta japonezilor…..
Ai dreptate. Teritoriul ala urias si zecile de natii subjugate au fost facute cu scriitorii…Penibil.
Asta e o discutie destul de veche si de dezbatuta. Cred totusi ca ipotezele lui Solonin si ale celor care spun ca Stalin planuia atacul abia prin 1943 sunt mai realiste.
Planul lui Stalin ar fi fost sa astepte ca Germania si aliatii ei sa se macelareasca in stil WW 1 cu Franta, Britania si aliatii lor, peste tot prin Europa. Dupa ce astia erau deja epuizati si slabiti sovieticii ar fi intrat mult mai usor peste ei, si ar fi impus (in viziunea lui Stalin si a gastii lui) comunismul in Europa (daca nu si prin alte parti, gen India etc).
Rusii ar fi trebuit sa se pregateasca mai bina pana atunci, au avut si ceva experiente pe teren, nu prea reusite (razboiul cu Finlanda), si erau in procesul de a-si moderniza si mai mult armata (noile tancuri T-34, la avioane nu stateau prea bine, la comanda si comunicatii etc).
Problema a fost ca nemtii au terminat foarte repede, mult prea repede, cu Franta (considerata a avea cea mai puternica armata din lume la data aia, sau oricum pe podium) si Britania, care a avut noroc ca e o insula fara legaturi terestre cu Europa, cu Wermachtul de atunci. Si Stalin s-a trezit brusc ca nu mai are timp, anul 1943 devenea deja o tinta mult prea indepartata.
Hitler si gasca lui erau si ei informati despre una alta din ce se discuta si planuia la Kremlin, unii zic ca epurarile masive de ofiteri, unii excelenti, s-au facut in urma unor „soparle” si informatii flase despre lovituri de stat transmise de agenti Abwher catre Stalin, fara ca ala sa-si dea seama.
Asa ca rusii au accelerat planurile de atac asupra Europei (si ei primeau informatii ca nemtii se uita lung la ei, precum se uita leul la bivolii aia in savana cand ii e foame), iar nemtii au mutat si ei rapid spre est. Fiecare incerca sa-si mascheze cat de cat intentiile, mai ales ca aveau si tratatul ala semnat.
Oricum se stia cu ani inainte din scrieri si programe mai mult sau mai putin oficiale ca sovieticii vor revolutia si comunismu mondial si ca nazistii vor spatiu vital luat de la „suboamenii” slavi.
Sovieticii au fost mai slab pregatiti dpdv uman, mai slabi tactic, cu o comanda mult mai rigida si politizata, cu multi din alte populatii ocupate de rusi care nu prea simteau nimic fata de soviete (sau simteau ura, nu atasament), chiar si dintre rusi destui nu prea aveau de ce sa-l placa pe Stalin si regimul lui.
Din cauza asta au fost multi dezertori, din cauza sistemului rigid si politizat, a tacticii mai slabe, a lipsei pregatirii adecvate, a moralului slab, au avut o multime de prizonieri, morti si raniti, chiar daca aveau cea mai mare si mai bine echipata armata terestra din lume la data aia.
Rusii erau inca pregatiti mai mult pentru un razboi de tip WW 1 ceva mai evoluat si cu mai multa tehnica, si nu au ezitat (din cauza de pregatire si tactica mai putin eficace) nici sa-si sacrifice soldatii in atacuri de tip val uman ori sa-si execute in masa pe cei ce se retrageau.
Au si fost surprinsi (desi faptul ca au fost surprinsi ar trebui sa fie o surpriza dat fiind ca erau si bine informati despre planurile germane si mai multi si mai bine dotati) dar au si reactionat haotic si ineficient de multe ori.
Nu prea erau chiar masina de razboi nimicitoare gata sa cucereasca lumea si de care vorbeste Suvorov, sau asta e doar ce vrea sa creada sau prezinte el (sau credea si vroia Stalin si ai lui la data aia).
Doar spatiul urias, resursele uriase (inclusiv umane), sprijinul aliat (de la Lend Lease la faptul ca Japonia a fost fortata, din cauze de resurse si eptrol mai ales, sa-si indrepte atentia spre Pacific si sa lase Siberia pe alta data) dar si unele greseli strategice majore ale nemtilor (nici astia nu au fost chiar atat de buni pe cat s-ar crede) i-a facut sa castige pana la urma si sa realizeze macar jumate din plan.
Sprijinirea nazistilor (de la relatii politice la cele economice, mai ales ca la un moment dat ambele tari erau cam excluse sau desconsiderate) si semnarea pactului Ribentrop-Molotov au fost ele parte a planului sovietic prin care urmareau pe de o parte intarirea suficienta si pe de alta impingerea Germaniei (si a taberei ei) spre un conflict cu Franta si Anglia (si tabara lor)
Si atunci, manifestatia de azi in Piata Rosie, a fost pro sau contra nazismului 🙂
A fost pro nationalismului rus si contra influentelor decadente din vest. 🙂
A fost, cum zice Musoiu, pro nationalismul rus. Care de multe ori se confunda cu imperialismul rus dealtfel.
Gasca de conduce Rusia (KGB-isti, oligarhi etc) nu prea cred ca are afinitati si probleme de genu bolsevism vs nazism, comunism vs capitalism, conservatorism vs democratie decadenta etc.
E vorba doar de pastrarea puterii si de folosirea unor „haine” care se potrivesc pentru asta. Inainte a fost tarism, panslavism, apoi comunism, acum e orice ce merge la public.
Nationalism local, strans uniti in jurul „tarului” Putin + imperialism regional (cu visuri globale ca pe vremea URSS) + capitalism oligarhic + dictatura serviciilor (primele doua servite mai ales ciolovecului de rand, ultimele doua realitati mai putin discutate). Oamenii se orienteaza si ei cum pot.
Si cum victoria in marele razboi da bine la public (si chiar gadila orgoliile liderilor) e normal sa fie folosita. Asta nu-i impiedica pe unii sa se alieze (economic si politic) cu nemtii, pe altii sa bata campii despre poporu rus arian samd
Radu2 tot ce ai insirat este propaganda ruseasca si istoria predata in vremea comunismului in est. Si preluata foarte comod de „marii istorici” vestici care pt banuti au inghitit porcariile cu care i-au indopat rusii ca deh e greu sa mearga la Moscova, sa faca cereri peste cereri sa fie refuzati de nspe mii de ori ca nu lose da acces in arhivele sovietice. Te intreb: de ce sunt clasificate si acum datele din arhivele rusesti referitoare la ww2?
Reis
Nu stiu ce propaganda ruseasca vezi tu, sau care parte? Parerea mea e ca tu ori nu ai citit bine ori n-ai inteles mare lucru din ce am spus.
Din cate stiu eu propaganda ruseasca spune ca ei au fost tot timpul contra nazistilor, ca nu planuiau nimic si ca au fost luati total prin surprindere dar au rezistat si invins aproape exclusiv sau exclusiv datorita propriilor eforturi. Ori eu nu prea am zis asta
Suvorov, parerea mea, e un agent de influenta si de imagine sovietic, pus la un moment dat sa prezinte o anume imagine (feroce) a armatei rosii si a URSS. Nu trebuie nici subestimata ori subevaluata, pentru ca era imensa si bine dotata, nu a fost insa nici atat de invincibila, perfect pregatita si capabila sa treaca precum un tavalug peste oricine precum vrea Suvorov (si altii) sa o prezinte (imagine care persista in general si azi, inclusiv pentru actuala armata rusa, desi nu e corecta in totalitate, parerea mea).
Nu cred ca e o coincidenta faptul ca Spargatorul de gheata, cartea unde scrie el despre invazia pregatita de sovietici, apare in 1990. Adica in anul in care cade Cortina de Fier si URSS incepe sa se clatine tot mai tare.
E momentul in care URSS trebuie sa-si proiecteze o imagine cat mai dura si periculoasa, pentru a pune pe ganduri si in defensiva lumea din jur si a apuca astfel sa-si mai traga sufletul fara a simti o presiune foarte mare sau fara a fi atacata in vreun fel, adica sa nu se profite de slabiciunea ei.
Imaginea proiectata era a unor planuri sovietice oculte la scara globala, pregatite in secret, pacalirea adversarilor prin tot felu de tratate (abia se intalnise Bush cu Gorbaciov la Malta, legatura fiind cu Ribentrop-Molotov) si aparente inselatoare de slabiciune inainte de un atac surpriza masiv. Iar eu sunt de acord ca astea au existat, unde nu sunt de acord in totalitate e la secventa si momentele la care s-ar fi produs evenimentele, si cu analiza lor facuta de Suvorov.
Cu alte cuvinte spunea celorlalti „stati pe locurile voastre in transee acolo, cu ochii cat cepele si morcovu in partea din dos, nu va bagati peste noi ca uite ce e posibil sa se intample, s-a mai jucat un scenariu asa si URSS poate fi foarte a dracu”.
Asta in timp ce in realitate URSS troznea si crapa pe la toate incheieturile si tragea sa moara, cu unii sperand sa o mai tina in viata (aceiasi care l-au propulsat mai tarziu pe Putin la putere si incearca sa o refaca azi intr-un mod mai diferit, dar de fapt fiind aceeasi Marie dar cu alta palarie).
Spargatorul a aparut in 84,parca,in Anglia.E drept ca era o epoca agitata,dar e oricum greu de crezut ca Suvorov era atat de agent sovietic de influenta.Ca tovarasii intorc totul,doar-doar pica bine,e alta discutie.
Am gasit ca prima editie ar fi aparut in 1988 de fapt, in Franta (quelle surprise, daca imi mai amintesc bine franceza din liceu hehe), si era scrisa in limba rusa.
https://www.amazon.com.au/Icebreaker-WHO-STARTED-SECOND-WORLD-ebook/dp/B007WTZ372/378-1338047-7175428?ie=UTF8&*Version*=1&*entries*=0
„” Since its original publication in Russian (entitled Ledokol) in France in 1988, it has been published in an astonishing 87 editions in 18 languages. In spite of rigid Soviet censorship, Suvorov has succeeded in digging up many nuggets of valuable information from publicly available Soviet writings that confirm his central thesis.””
Amu o sa-i raspund aici si lui nea Ghitza
In perioada aia URSS avea intr-adevar probleme economice, mai mari decat cele militare. Dar, tot prin perioada aia Reagan baga tare cu „razboiu stelelor” si initiativa de aparare strategica (un fel de scutu antiracheta dar mai stiintifico-fantastic asa, inclusiv cu laseri in spatiu, arme nucleare in spatiu, arme antisatelit etc etc). Ca multe nu prea erau fezabile (cel putin la data aia) asta e partea a doua, rusii nu prea stiau daca merg sau nu. Dar nici n-au asteptat sa se riste
Prototipul lui B-2 e prezentat public in 1988 daca nu ma insel (si rusii se chinuiau mai demult sa afle informatii despre el, prin spionaj), programul cu competitia dintre F-22 si F-23 era in plina desfasurare, se indrepta si el spre final.
La fel programul de rachete balistice de pe submarine, Trident II.
La tancuri americanii trageau tare in anii 80′ sa faca (si apoi sa modernizeze) cat mai multe Abramsuri.
La rachete, pai Pershing 2 adus in Europa i-a facut pe rusi sa renunte la SS-20.
Practic rusii nu prea mai aveau economia capabila sa sustina un efort militar suficient de mare si o cercetare si productie suficient de sofisticate si calitative incat sa tina pasu cu americanii.
Erau depasiti cu o generatie la avioane, nu aveau nimic echivalent cu B-2 si F-22/23 de se vorbea atunci (abia scosesera Su-27 si Mig-29 ca echivalent a F-15 si F-16 si trageau sa scoata TU-160 ca echivalent a lui B-1), rachetele de pe submarine le erau mai putin precise, iar bani si tehnologie echivalente pentru militarizarea spatiului nu prea mai aveau.
Avusese loc si tragedia de la Cernobal, si lumea incepea sa fie tot mai nemultumita de lipsuri (nici ei nu prea erau departe de noi din pct asta de vedere) iar diverse populatii bagate cu forta in imperiu incepeau si ele sa cracneasca tot mai mult.
De asta zic ca o campanie de imagine in care URSS aparea e drept ca baietu rau, dar unu dur si foarte periculos, cu tot felu de planuri oculte si surprize uriase pregatite, ar fi putut fi facuta pe sistemu „arata-te slab cand esti puternic si puternic cand esti slab”. Iar la chestii din astea, „inteligence”, maskirova, etc rusii chiar sunt foarte tari, chiar peste americani
Asta nu inseamna ca neg ce zice Suvorov, si eu cred ca Stalin vroia sa atace Europa toata chiar (inclusiv cu sprijinul internationalei comuniste controlate de sovietici). De asta a si sprijinit Germania si a manevrat ca nemtii sa intre in coliziune cu anglo-francezii. Doar ca planul initial nu era pentru 1941 ci pentru 1943 (asa imi amintesc ca am cetit la Solonin, alt rus care a scris pe tema asta).
Si are mai mult sens, pana atunci, teoretic, nemtii, francezii, britanicii, mai toata lumea prin Europa, s-ar fi macelarit intre ei, slabind foarte mult si facand lucrurile mai usoare pentru sovietici.
Problema a fost ca nemtii i-au terminat foarte repede pe anglo-francezi in vest, si s-au intors spre est. Asa ca Stalin a fost fortat sa grabeasca mult lucrurile cu propria invazie inainte sa fie complet pregatit si fara ca nemtii si Axa sa se fi epuizat prea tare. Si el si Hitler au ajuns sa cunoasca probabil ce vroia si unul si celalalt, a fost un joc in care se prefaceau ca nu stiu si se pregateau sa se atace.
Atata doar ca nemtii au facut-o mai repede, inainte ca rusii, luati prin surprindere de victoria lor rapida din vest, sa se poata organiza si pregati suficient de bine.
B-2 a avut primul zbor prin 89 daca imi aduc aminte bine si ala din 88 nici macar nu era complet cel putin la avionica.
F22/YF23 sint din alta poveste nu din anii 80.
@razvatree
„”B-2 a avut primul zbor prin 89 daca imi aduc aminte bine si ala din 88 nici macar nu era complet cel putin la avionica.””
Primu zbor public poate, fii sigur ca a zburat destul pana atunci si se stia deja de ceva ani de existenta programului.
„” F22/YF23 sint din alta poveste nu din anii 80.””
Serios? Din ce ani si din ce poveste atunci?
http://www.boeing.com/history/products/b-2-spirit.page
Asta ca sa oprim aici discutia si un mic tease ,,At its peak in 1991, the B-2 was the largest military program at Boeing, employing about 10,000 people”.
Da stii cum e,conform lui Suvurov a zburat de fapt in anii 60,ce mai,se stie.
A doua:aia cu alta poveste: te referi URSS in anii 80,Su27,T72 si chestii deastea si pui la egal B2 si F22.Deci care e legatura,in afara de tramvaiu 5?Su 27 nu intra la sfirsitu anilor 80 in dotare ci pe la mijlocul lui 85 el fiind proiectat undeva la mijlocul anilor 70 ca raspuns la nu mai stiu ce specificatie ,MFI,Lsi sau cum draq io mai zice.Asta ce imi adunc aminte ca iti stau la dispozitie cu documentatie.Deci ce are in mineca cu niste avioane proiectate la mijlocul anilor 80 si prima parte a anilor 90?
Ai uitat sa specifici Mig31,S47,Mig 1.44 si pot sa o tin asa langa mult da nu are rost si nici nu e locu.
Aia cu Pershing 2 iar nu o inteleg.Cine de unde a retras SS-20?Asta e un sistem mobil si numai cine nu stie crede ca poate fi contracarat.Nu ai decit sa accepti ca exista si sa contrapui alt sistem similar.Ce retragere de unde si a cui?Astea au fost taiate pentru reducerea armamentului nuclear.Sau nu au fost taiate?
Sincer si fara suparare,da de unde ai invatat istoria militara?Cumva din revista aia cu poze multe si colorate?
PS: ,,rusii se chinuiau mai demult sa afle informatii despre el, prin spionaj”
Am ris la faza asta cu lacrimi.Mersi!
Auu, omu sovietic s-a necajit hehe. Ce sa-i faci, la toti ni-i greu
Nu prea inteleg ce ai vrut sa demonstrezi totusi, pentru ca pe de o parte raspunsu tau plin de avant arata cam fara cap si fara coada si pe de alta nu prea ma contrazici cu nimic?
B-2 a fost parte a unui program inceput prin 1979, de care desigur ca rusii au fost interesati sa afle cat mai mult, asta ar trebui sa fie logic chiar si pentru un copil gagautz.
Iar primul zbor oficial, public, a fost in 1989, dupa cum am zis (prezentarea publica a avionului a fost in 1988), scrie chiar in linkul tau. Productia a fost redusa tocmai pentru ca URSS s-a prabusit, iar rusii nu au avut nimic similar, voi inca trageati sa scoateti Tu-160 ca raspuns la B-1.
Su-27 a fost raspunsul sovietic la F-15 (si Mig-29 la F-16), americanii deja aveau in derulare in anii 80′ programul care a dus la F-22 (YF 23 si YF-22 au zburat prima data in 1990), deci o noua generatie peste F-15/16/18 si Su-27/Mig-29.
Su-47, Mig 1.44, astea sunt demonstratoare tehnologice care din pacate nu au dus nicaieri, si au zburat prin 1997-2000, data la care F-22 deja intra in dotarea SUA.
Rusii abia acum trag sa scoata alt proiect (diferit de alea doua, asta inseamna ca alea nu au fost satisfacatoare), Pak-Fa. Care Pak-Fa e inca in stadiu de prototip, n-are inca motoare calumea, n-are avionica echivalenta si zic gurile rele ca n-ar fi nici chiar foarte stealth.
SS-20 au fost retrase din dotare si taiate, evident, dupa ce rusii au ajuns la concluzia ca Pershing-2 desfasurate in Europa sunt un pericol major. Din cauza asta au fost de acord sa semneze tratatul ala de reducere a armelor nucleare.
Semnat taman in 1987, ca sa vezi.
Isuse!Mie mila de tine omule.Sint anumiti oameni pe care daca ai ocazia sa-i intilnesti e mai bine sa nu intri in polemica cu ei.Mai exact omul care nu stie nimic e greu de convins.Esti exemplu clar.Ca esti voit asa sau de la mama natura char nu-mi mai pasa.Ce spui tu acolo sint pentru tine axiome si am vazut oamenii ca tine pusi in fata dovezilor care le contraziceau
axiomele,ce negau chiar si ceea ce e aveau in fata ochilor.Patetic!
Aia cu ,,omu sovietic” defineste o generatie care a invatat istoria din ziare si filme cu van Damme.
Bunicul meu a murit la Sighet,bunica a fost si ea in lagar tatal meu a fost expatriat din romania de comunisti deci eu sint fiu de comunist conform spuselor tale.Asa sa fie.
Meseria m-a pus in legatura cu soldati din multe armate,creme de la creme.Am invatat ca niciodata sa nu subapreciezi adversarul.Respecta-l,invata-i punctele slabe si pe cit posibil invata de la el sau din greselle lor.Si mai ales,niciodata nu te amagii.Pentru tine cei care stiu cu ce se maninca unele chestii si care iti contrazic axiomele sint coloana a cincea.
Aia sint aici deja da nu scriu pe forumuri si daca ar scrie ar fi de partea cealalta.False flag combinata cu psyops
pentru amagirea inamicului egal victorie.Intru-n post cu,,ce buni sint americanii” strecurata o minciunica care mai
si sadeste indoiala are putere mai mare dacit multe arme.
Tine-o tot asa,cind dai cu capu de zid sa nu te intrebi de ce,
Tre sa recunosc tovarase, tu esti unu din aia oleaca mai instruiti. Dar tot n-ai cum sa scapi de imaginea de „postator la ordin” (sa nu zic altfel), razbate binisor la suprafata.
E amuzant insa amestecul dintre povestile despre familie (evident lacrimogene si neverificabile) si incercarile de insulta (cam copilaresti totusi, ma fac sa-mi amintesc de anii de scoala, ciclu gimnazial asa, desi parca atunci se folosea mai mult numele Bruce Lee, nu Van damme).
Nu ma impresioneaza dar ma distrezi un pic totusi. La fel ca si atunci cand zici ca nu-i bine sa intri in polemica cu oameni de un anume fel, si apoi chiar aia faci in continuare hehe
Trec si peste partea in care iti dai singur cu stangu-n dreptu postand articole care imi dau de fapt dreptate dar vreau sa-mi spui si mie, daca nu e cu suparare hehe, ce soldati creme de la creme din multe armate ai ajuns sa cunosti asa de personal, si cu ce ocazii (aduse de meseria ta misterioasa)?
In rest, multumesc de grija, o sa ma uit mai atent (si desigur o sa incerc sa nu subestimez pe nimeni, sigur, nici sa supraestimez, ca tot vorbisi de axiome si alte alea hehe) sa nu cumva sa dau cu capu de zid fiindu-mi sadita indoiala de agentii psyops si actiunile false flag ale lor
se schimba tot contextul si motivarea izbucnirii acestui razboi mondial.interesant?
Dacà te mai uiti si în „Livre jaune”, (culegerea de telegrame diplomatice franceze înainte si dupà 1 septembrie 1939), cu atitudinea respectivà a britanicilor, germanilor, polonezilor si italienilor, motivàrile ar fi si mai interesante.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike
Franta si Anglia au fost foarte aproape de a ataca URSS-ul in 1940. Insa a intervenit Hitler si a „salvat” Uniunea Sovietica, prin invadarea Frantei.
Sincer nu cred ca Anglia si Franta ar fi atacat Uniunea Sovietica.Ambele state in acea perioada au avut o politica foarte confuza si indecisa.
Anglia nu a fost in stare sa tace nici macar Iugoslavia, la finele celui de-al doilea razboi mondial, de frica pierderilor ce le putea suferi din confruntarea cu partizanii lui Tito, asa ca teoria cu atacarea URSS, pare chiar interesanta, ca sa nu o definesc altfel
Iertati-mi indrazneala….
Nu era o teorie, armata franceza din Siria chiar se pregatea in 1940 sa atace Caucazul sovietic si sa arunce in aer rafinariile de la Baku pana la Grozni
Interventia Marii Britanii in Grecia intre 1944-1947 iti spune ceva?
Cum explicati atunci bataia care au luat-o la ei acasa de la Hitler?
Francezii astia….care in afara lui De Gaule, nu au fost caraterizati de un spirit de lupta….corespunzator
Francezii nu s-au adaptat la noile tactici de lupta unde tancurile si aviatia aveau rolul predominant si s-au pitit in spatele liniei Maginot. Chiar si asa daca Hitler mai intarzia atacul, atunci Caucazul sovietic ar fi fost in flacari chiar in 1940.
Ce fel de intrebare e asta, nu ati citit articolul, comentariile?
Va explica frumos tot ce trebuie sa stiti.
În afarà de aspectele pur militare (linia Maginot, lipsa de transmisii între tancuri si dispersarea lor, aviatie prost întrebuintatà) trebuie stiut cà în 1936 a fost victoria Frontului Popular si promovarea pacifismului (industria de armament neglijatà).
Ziarul comunist „L’Humanité” scria sà se facà încredere soldatului german. Au fost chiar sabotaje în favoarea aliatului sovieticilor.
Din comentariile citite, pana la intrarea dvs. in scena, aflam doar cat de prosti au fost unii si cat de destepti cei din vest, fara sa realizam de fapt ca atunci cand vorbim de est, uitam unde ne aflam si noi…
Romania se afla in 1940 intre doi colosi dornici de razboi, URSS si Reich.
Citesc zilnic aprecierile unora, care se dau vorba romanului, „mari in gara mica”…
care de fapt nu fac altceva decat sa na ponegreasca pe noi insine…
Chiar as vrea sa-i aud cum justifica faptul ca dintr-o tara care a avut o armata cat de cat dotata si o tara in care se mai producea cate ceva, in domeniul militar,am ajuns la una profesionalizata, care executa misiuni care personal, nu vad ce legatura au cu interesul nostru national…
Intreaba-i pe securistii si peceristii care au condus tara dupa 1990.
adica e bai ca avem armata profesionalizata? adica profesionalismul nu e un criteriu primordial? dar care atunci, maica? linsul in c… sau dispozitiile de la partid sa fie criterii acceptate?
ba, de unde tot aparetzi????
de fapt stiu… stiu…
Sunt multi pentru care soldatul trebuie sa fie pustiul luat cu arcanul de la tara, rupt de foame, frica si saracie, si in caz de razboi, manat spre cuiburile de mitraliera, ca doar nu inveti arta razboiului zugravind vila primarului. Prefer sa ma apere 10 soldati profesionisti, care asta fac toata viata, decat niste pifani de sezon.
interesul national e securitatea frontierelor, pe care alianta cu usa o asigura.romania a depins totdeauna de aliante sau a fost vasala cuiva. a no brainer. cat despre calitatea armatei romane in 89 s-a vazut
Vaz ca pe unii „ipoteza Suvorov” ii sucare de fac spume …
De accord ca in 1941 URSS a luat-o rau de tot pe coaja .
Insa a nu se uita in condtiile unei surprize totale!!
Pana ca sovietcii sa isi dea seama ce se intampla …. aviatia era distrusa. Depozute incendiate. Trupe bombardate ..
Apoi atacul mecanizatelor …
Ininarea trupelor …
Deja in primele 3 ore germanii realizasera suucese importante capturand distrugand depozite , unitati de artilerie „in deplasare” , samd etc.
Cand in sfarsit soviecticii s-au prins era deja un pic prea tarziu!
Au urmat ordinele idioate – atacati! ATACATI! – si dezastrul a fost desarvarsit…
O sa imi zica uni ca nu era noprmal sa fie confuzi .. ca in ate ocazii ..l
Da in alte ocazii STIAU ca va urma atacul. Nu de lata dar STIAU ca este razboi. Erau pe „pozitii de lupta”,
La 21 iunie 1941 trupele RKKA dispuse in vest (vestu URSS) s-au culcat linistite ERA PACE.
La 3:30 ora locala s-au trezit atacate…. Scuze sa stii ca e pace si sa te trezesti bombardat … in mod normal esti zapacit chiar daca esti ditai generalu comandant de divizie.
Mai bine … trupa nu avea munitie ! Artileria nu era plasata „ptr lupta”. Si erau atacati…
Asta este surpiza
Da.. trupele RKKA era sa zic asa cam „demotivate” .
Insa in ipoteza ca ar fi atacat primii .. cati ar mai fi dezertat?
radu2 are o ipoteza „interesanta” in mseajel;e de la 9 mai 2016 at 20:10 in continuarea „calsicei” pozitii de la
18:53..
Ce nu tine cont :
1) in 1990 nu capacitatile militare ale URSS erau deficiente ci cele economice. Molozu. Iar capacitatile URSS erau trate cu respect de SUA ….
Anii 1975-86 au fost desul de incordati ptr Pentagon. T 72 , Mig 25 si SS 20 (primul MRV .. 3 focoase) ..
Asa ca nu aveau nevoie de Suvorov sa impresioneze….
2) Sovoetcii s-ua zbatut ca dracu in cristerlnita ca la Nuremberg „atacul preventiv” sa fie catalogat drept crima de razboi…
Asta ptr ca germanii au argumetata ca palnul Brabatosa a fots un raspuns la agresiunea iminenta planificata de sovietici
Stimate domn, in pragul alegerilor, nici unul dintre cei care au condus tara, in cei 25 de ani, dupa 89, nu au batut la usa Ambasadei Rusiei ci la cealalta….
Nici macar FSN-ul sau PDSR-ul nu au batut la usa ambasadei ruse?
Auzi, de bătut la ușă nu au bătut,da au sunat la ambasada sa le explicaționeze,, cine sunt și ce vor,,…..
Nu era nevoie, caci erau rusi adevarati…
De mult asteptam si acest subict pe care l-am tors pe toate partile. Numai cine nu vrea nu crede ca ca rusii atacau pe 6 iulie 1941. Bibliografia lui Suvorov (Rezun) este inspaimantatoare : sute de lucrari sovietice oficiale si zeci de autori ofiteri superiori sovietici !!!
1.Ce spune Suvorov se coroboreaza si cu alti autori sovietici, ex Simonov atunci in mai ’41, ziarist concentrat la o mare unitate pe care o cauta prin padurile de granita !!!,
2. Cine se indoieste ca URSS ar fi ajuns la Atlantic in max 2-3 luni sa ia exemplul Armatei a 9-a care impreuna cu alte armate ale Frontului Sud-Vest atacau Romania ! Avea 7 corpuri de armata cu 3341 de tancuri(tot cat aveau nemtii in total-dar mai bune ca erau si T-34 si KV-1). Ce putea opune Romania ?! Si nu e tot. In esalonul II tot contra Romaniei era Armata 19 la fel de puternica !! Cine si cu ce oprea 6000 de tancuri si mii de avioane sa treaca prin Romania, Ungaria, Austria ca prin branza, pana la Atlantic. Mai la Nord erau alte 5 Fronturi cu tot atatea tancuri si avioane ! Frontul Sud-Vest, contra Romaniei, era comandat insa de Jukov (!!!) si de alti mari comandanti care toti vor devenii maresali ai Uniunii Sovietice !!!
E pacat sa nu cititi „Spargatorul de gheata” si „Ziua M” ale lui Suvorov si sa le completati cu Bagramian, Kazakov, Stemenko si Simonov(s.a). De asemena sunt cativa feldmaresali germani care au aparut si la noi.
Va felicit pentru articol , foarte bine scris ,prezentati un adevar foarte greu de inghitit pentru unii entuziasti sovietici.
Am citit si eu acum cativa ani „Spargatorul de gheata” ,este o carte care m-a facut sa inteleg mai bine deciziile ciudate luate de „tatuca” Stalin.Aici ma refer la distrugerea fortificatiilor „Linia Stalin” ,precum si masarea de trupe si tehnica militara la frontiera vestica.
Dupa cum vedem rusii pozeaza in victime de foarte mult timp ,iar foarte multi spalati pe creier chiar le plang de mila.
Concluzia este ca pentru Europa ,Hitler a fost erou pentru ca a impiedicat cucerirea ei de catre Stalin ????
Ori voi bateti campii ori tot ce s-a scris negativ despre nazism, este o mare minciuna.
Nu, adevarul e acelasi pe care il stie toata lumea de ceva vreme. Stalin a fost un tiran, Hitler un alt tiran, s-au batut intre ei. Noi am fost la mijloc. Acum, ca stim ce a urmat dupa victoria sovieticilor, multi dintre noi ne intrebam daca ar fi fost mai bine sa fi invins ceilalti.
domnul Vladimir Rezun,alias Suvorov,este un fost ofiter de informatii sovietic care a defectat in U.K. este un soi de Pavel Corut al istoriei sovietice.cartea lui Icebreaker,who started the world war two,este controversata iar concluziile ei sant neacceptate de comunitatea istoricilor.David Glantz e unul dintre ei.Oricum,3 milioane de prizonieri nu au luat germanii la granite,ci prin incercuriri succesive in primele luni de razboi,linia Stalin a fost intradevar abandonata dar in favoarea noii linii tot defensive numite Molotov,apoi URSS-ul nu era in masura sa atace in Europa in 41,cu toate ca planuri existau,iar Stalin era constient ca va urma un razboi cu Germania,in urmatorii ani.Domnul Rezun nu isi prezinta sursele,poate doar ceva ideologi nazisti care justifica astfel atacul impotriva URSS.Dezastru militar a fost,dar deja in iarna lui 41 razboiul era pierdut pentru germani,cu ocazia bataliei pentru Moscova.
David Glantz scria,plin de mandrie,de o mare victorie a trupelor germane.Pe 22 iunie au atacat si cucerit orasul Iasi,pe frontul de sud.
Asa ca mai usurel cu Glantz.
Doi la mana,o carte este bine ca e controversata.Inseamna ca lumea se gandeste,dezbate.
Trei la mana,depinde ce intelegi prin granita.Milioanele de prizonieri s-au luat in incercuiri pt ca trupele sovietice afluiau spre frontiera si au fost prinse in diverse esaloane.Oricum si ce era pe granita,in mare parte a dezertat ori s-a predat.
Patru la mana,i se poate reprosa lui Suvorov ca foloseste unele surse selectiv,dar nu ca ii lipsesc sursele.
5 la mana,poti sa-l ignori pe Suvorov,dar nu poti ignora analizele facute de SSI in epoca.Care vedeau in parte ce spune Suvorov si au ajuns la concluzia ca e show in toamna.In fine,nu poti ignora totalul contrast intre ce era pe granita germana si ce era pe a noastra.Liniste totala la nemti,recunoasteri,provocari si incidente aproape zilnic la noi.
Asta apropos si de retardatii care cred ca noi am inceput razboiul in 22 iunie.Cand la noi a inceput cu ultimatumul comuist si a continuat cu intensitate mai redusa tot anul.
Sigur tu ai citit numai Corut nu si pe Suvorov.
Sau poate invers…
Corut a scris un anume den de „literatura” ceva cam in genul Harry Potter..
Suvorov a scris si el un anume den de „literatura” (Acvarium) insa seria Spargatorului de gehata este ALTCEVA. Nu chiar istiorie oficiala INSA sigir este serioasa. Seriaosa findca ar fi cam greu de contestat [uzderia de citate ale marilor comandati soviectici ….
SI ca este „controversat” Poa sa itimai aduc aminte de niste controverse celabre :
– un corp mai greu decat aerul nu poate zbura !
– nu exista meteoriti. Din cer nu au cum sa cada pietre.
– pamantul este plat. Daca ar arata ca un mar oamenii din emisfera sudica ar cadea in cer!!
istoria e o stiinta,chiar daca inexacta.Poti construi scenarii plecand de la faptele istorice,la fel cum vezi figuri umane in crengile copacilor sau fapturi in nouri…selectia faptelor e subiectiva dar exista criterii metodologice acceptate pe care dl.Rezun nu le respecta.Ca dumneavoastra alegeti sa va alimentati rusofobia cu o carte dubioasa zice ceva despre discutiile de aici.Clar domnul sau domnii administratori ai forumului au un program antirusesc,interesat sau nu.
In general sunt politicos,iar acum il citez pe Caragiale:”amice,esti idiot?”
Rusofobia noastra nu e alimentata de o carte ci de o harta.Aia unde teritoriu romanesc a nimerit sub agresiunea bolsevica.Si de statistica care spune cati romani au pierit din 40 pana in 41.Asa cu jet cu textele astea.
Nu Suvorov sau oricare alt autor trebuie sa ne spuna ceea ce noi stim,iar tu ar fi trebuit sa afli pana acum.Anume ca razboiul era de facto inceput prin agresiunea sovietica in iunie 40.
Doi la mana,faptul ca tu vii cu texte de Discovery Channel,cu razboiul planificat dinaintea erei noastre,cu presupusa monstruozitate germana,te descalifica ca si persoana ce pretinde ca a studiat epoca.Nu exista nici un document semnat in Germania in anii 20 sau 30 care sa vorbeasca de razboiul cu URSS.Exista texte cu Drang nach Osten,in care se vorbeste de o viziune pe termen lung si propaganda impotriva bolsevismului.Documente care sa vorbeasca despre razboi incep din iulie 40,cand URSS s-a apropiat de Ploiesti periculos de mult,iar intentiile lor agresive s-au manifestat prin luarea nordului Bucovinei.Si au depasit limita intelegerii cu nemtii pt simplul motiv ca prin Cernauti trecea o cale ferata,iar niste destepti de la ei au zic ca o cale ferata e utila pt manevrat trupe pe frontul de sud sovietic.Directiva 21 e semnata de Hitler in 18.121940 si contine la final ideea ”pe baza acestei directive trebuie sa se inteleaga cu claritate ca este vorba de masuri de prudenta,in cazul in care Rusia si-ar modifica atitudinea fata de noi”.Nu e vorba de nimic care sa vorbeasca de toate aburelile ce le bagi.Desigur,ignori cu desavarsire faptul ca de partea cealalta,tovarasii simulau pe harta atacuri asupra Europei Centrale.Din varii motive,nici macar sfantul Glantz nu a putut sa vina cu un document care sa arate conceptul de operatii al armatei sovietice pe propriul teritoriu.
Atacul si continuitatea incidentelor pe granita noastra chiar au avut un impact major asupra conducerii germane.Poate sa vina oricine cu orice vrajeala,de la cavalerii teutoni si Alexandr Nevsky,cauza imediata a razboiului a fost agresiunea impotriva Romaniei.
Trei,daca textele germane pot fi interpretate ca fiind pregatire indubitabila de razboi,atunci textele si faptele sovietice ce sunt?
Patru,ai citit ca Suvorov e controversat,ai citit posibil Glantz pe diagonala,adica necritic,dar ai zvarlir perla ca Rezun a venit cu ideologi nazisti.Adica ai dovedit ca habar n-ai ce vorbesti,pt ca in toate cartile respectivului nu exista UN SINGUR citat din vreun nazist.
Neeeexxt …
I-ai uitat pe cei peste 300.000 de romani morti in Basarabia datorita Marii Foamete programate. Ai uitat sa-i spui de parintii care si-au devorat copiii, parintii, rudele… Ai uitat sa ii spui ca oamenii aceia au ajuns in halul acela, au devenit animale din cauza unui neam detestat de catre romani: RUSII.
Las’ ca stie si ciolovecu’ da’ se face ca ploua…
Puteti raspunde la intrebarea asta din alt topic?
http://www.rumaniamilitary.ro/martea-neagra-articolul-2-10-dovezi-ca-responsabilii-cu-transporturile-din-romania-sunt-imbecili#comment-195009
Nu s-a uitat nimic.Dar pana numaram romanii pieriti,ii explicam domnului ca viata nu-i ca-n filmele de pe Descopery.Unde din 4 vorbe 3 sunt ”Hitler ,singurul porc”.
Si inca o chestie.Rusii is porci,dar rusii de specie sovietica is muult mai nemernici.Frontul de est a fost de fapt al doilea razboi civil rus.Cand ai 1 milion de oameni care lupta in ROA et co contra comunismului,plus ucrainienii,plus balticii,nu poti numi asta decat razboi civil.
Necazul este ca restul porcilor, aia adunati la Potsdam au trait ca sa isi imparta caimacul.
bati campii cu nonsalanta prietene..
Lasa vrajeala si arata textul,tovarase de drum.
Majoritatea tovarasilor de drum nu au sfarsit prea bine. A se vedea cazul lui Guta Tatarescu.
http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/soviet_german_war_01.shtml
http://www.au.af.mil/au/afri/aspj/airchronicles/aureview/1985/mar-apr/watts.html
Rusii nu se asteptau sa poarte razboiul pe teritoriul lor,chiar si in cazul unei invazii germane.Trupele de la frontiera se presupune ca ar fi blocat sau intarziat atacul,iar diviziile din spate ar fi contraatacat ducand luptele pe teritoriul advers.Este strategia oficiala sovietica,detalii gasesti in memoriile lui Jukov.De aici si hartile cu teritoriul advers,lucratorii feroviari etc.si Stalin si Hitler au fost dictatori odiosi,primul consecinta fireasca a comunismului amestecat cu traditiile rusesti,al doilea a miopiei castigatorilor primului razboi mondial si al crizei..infruntarea bolsevismului evreiesc e obsesia politicii nazistilor,incurajati si sustinuti de industriasi ,este de fapt ratiunea existentei national socialismului.rase inferioare,razboi de exterminare,genocid,sclavie,spatiu vital,toate astea sant in inima nazismului,nu doar ceva fumigene,si corespund total intereselor industriasilor germani,si pregatesc razboilul in est.razboiul civil spaniol e incalzirea.Axa a purtat un razboide exterminare in est,la care Romania a participat din plin,cu crimele de razboi de rigoare..Daca pentru sovietici era o vina fatala sa fii burghez,reactionar si nationalist,pentru nazisti insusi faptul sa te fi nascut undeva era o vina la fel de fatalaApoi citarea nazistilor a fost o ironie,pe care se pare nu ai sesizat-o,era vorba de increderea domnului de mai sus in surse germane si de punerea sub semnul intrebarii a celor sovietice.Te rog sa-ti controlezi limbajul.
astrofizica ptolemeica a fost adevarata la vremea ei.baza stiintelor sant axiomele alese pentru a deduce si valida consecinte.adevarurile noastre vor deveni ciudatanii atunci cand axiomatica se va schimba.Asadar nu putem decat sa discutam in cadrul unei stiinte daca vrem sa o facem cu sens.Exista nenumarate documente semnate si stampilate cu privire la planurile germanilor in est,chiar din anii 20.de asemenea exista dovezi clare despre asteptarile conducerii sovietice,despre starea de reorganizare a armatei.Apoi domnul Rezun isi bazeaza prea mult concluziile pe surse naziste,interesate de a justifica invazia.Razboiul in vest a fost un accident,cel din est planificat si inoculat populatiei si armatei.
Give this man a cookie!
Bine ca s-a terminat asa, se putea mult mai rau pentru noi. Daca atunci cand s-ar fi terminat razboiul, noi am fi ramas aliati ai Germaniei, cred ca dispaream ca si natiune, iar Republica Moldova este un exemplu foarte pozitiv sau foarte optimist despre cum ar fi aratat Romania. Ganditi-va doar cate despagubirii am platit noi rusilor dupa sfarsitul razboiului. Deci, din punctul meu de vedere, chiar daca nu a fost demna deloc aceasta decizie de a intoarce armele, cand tragem linie realizam ca a fost cea mai sanatoasa avand in vedere conjunctura: Germania era in cadere libera impotriva rusilor, iar noi prada usoara- desi sustin unii ca rusii ar cam fi avut ceva de furca cu noi datorita unor zone fortificate de catre Antonescu in zona de centru- est a tarii.
Nu cred in chestia ‘saptamani’. nu cred ca 3 milioane de soldati sunt suficienti pentru un atac pe fata al europei in 1941. poate stalin era pregatit sa mai ia un niste teren. da. el si hitler mai colaborasera. da ii era frica de hitler. da voia sa se inpuna.
Aia erau cei preznti in mmoentul orezi H ziua Z .
Altii multi erau pe drum. Si mai multi urmau sa vina (inclus servantii ptr taoate obuzierele! Ca in momentu 0 erau mai ales aia carele mutau discret tot mai in fata)
Si dupa ce incpea atacul npi unitatio se compleatu chiar pe teriotoriul cucerit! (compleatu cu rezervisti adusi din Rusia … )
SI ptr „europeni” ar fi fots un tatac asupra Gemaniei. Ptr unii europeni ar fo fpts salbarea. eloberarea samd
daca urss erau pregatiti sa atace sa zicem in urmatoarea luna, cum de au cedat asa usor. oricum interesante dezvaluirile. ele arata ca in acea perioada nu mai era loc de pace. prea multe orgolii si prea multa lacomie de toate partile.
Ai facut armata?!
Pai e simplu de ce,chiar daca e un aparent paradox.Sistemul sovietic s-a bazat pe teroare pura si atat.Cei mai terorizati au fost taranii,baza Rusiei,dar si a Romaniei.Soldatul sovietic a luptat in Polonia,Finlanda,Mongolia si Basarabia pt ca sistemul era puternic si mortal,in plus aveau familiile ostatice.
La un moment dat,chestia cu luat familiile ostatice a si fost oficializata.
In 41,comisarii au fost scosi de pe sina,iar aparatul de partid a cazut temporar.Primii care au fugit au fost tocmai politrucii si e de inteles de ce.Aici trebuie spus ca spaima lor a fost justificata.Unde au fost prinsi de populatie sau de soldati revoltati,au cam mierlit-o.By the way,noi am lichidat cate ceva,nemti la fel,dar ce au facut cu ei ucrainienii,lituanienii sau polonezii,Dumnezeu cu mila.Da’ o si meritau,da-i naibii de jeguri .
Deci,patrie nu exista,tar nu exista,Dumnezeu nu prea exista,iar comisarii [tipii aia care ti-au furat sub amenintarea armei graul din hambar,de au murit fratii tai mai mici de foame iar tu te-ai hranit cu iarba] au sters-o.Pt ce sa lupti?
In primul esalon,ala de s-a predat la granita erau multi ucrainieni si bielorusi,adica cei cu casele mai apropiate de granita,adica aia unde puterea sovietica s-a prabusit prima.Dar si in 42,cand se apropia Axa de sudul Rusiei,Don,Caucaz se intampla cam la fel,numai ca pe scara ceva mai redusa,data fiind si populatia mai redusa.Cel mai notoriu caz e al unui regiment de cazaci din zona Don.Cum nemtii depasisera zona unde le erau familiile,deci sovieticii nu mai aveau ostatici,maiorul comandant al rgt a impuscat comisarul cu mana lui si a trecut cu tot regimentul la nemti.
oricum aceste date arata inca o data daca mai era nevoie, ce visa stalin. un tembel. cu nimic mai bun ca hitler
stau si ma gandesc la polonia,tara care practic a incetat sa existe in acest conflict si care a fost calcata de senile din ambele sensuri…ma gandesc ca poate acest eveniment i-a intarit ca si natie.solidaritatea,anticomunismul,dezvoltarea lor economica de mai tarziu.oare refuzul de a accepta diktatul chiar si cu riscul disolutiei nu ar fi fost samanta din care mai tarziu sa apara valori pe care azi le admiram la altii?..greu de dat un verdict.
dar un lucru stiu sigur,legamantul facut de om pe pamant tot de om este
desfacut.
pana
Pt. Toma necredinciosi: stimati domni, dezastrul sovietic din vara lui 41 se explica simplu: rusii faceau ultimele pregatiri uriase pentru ofensiva, inca mutau trupe si echipament la 22 iunie 41 cand au fost atacati. O divizie inww2 continea pana in 16000 de oameni, sute de guri de foc plus mijloaceaferente de tractiune. Aceasta masa de oameni nu incape neam intr-o singura garnitura de tren asa ca se formeaza mai multe garnituri si se trimit spre front numite esaloane. Exact in faza asta cand erau vulnerabili au fost atacati de nemti. Majoritatea armamentului, echipamentului si munitiei se aflau in tranzit, in esaloane diviziile nu erau pregatite de lupta. Cazuri cand trupa era ajunsa pe granita dar corpul ofiteresc era la sute de km in alta parte la mama lui kuzka erau la ordinea zilei. O divizie de tancuri in esaloane militare este egala cu 0. Cum dreacu dai jos tancurile de pe platformele de tren pe care sunt imbarcate cand langa tine la cativa kilometri inamicul apare cu indate desfadurate in pozitie de atac si cu munitie de razboi pe teava? Daca nu credeti, uitati-va la tancurile romanesti care anul trecut au mers la exercitii in Germania, arata exsct cat dureaza sa cobori un tanc dintr-un vagon de tren avand la dispozitie platforme betonate si rampa la niveluk platformei. Deci fara platforme si sub focul inamic cat valoareaza o divizie de tancuri? Iar numai faptul ca impotriva Romaniei se masasera Armate de suprasoc, intarite cu tancuri peste numarul normal al unei armate mecanizate a vremurilor, s-a mentinut secretul asupra comandantilor unitatilor din subordine caci altfel se panicau romanii. Jukov se afla un tren inspre Harkov cand a izbucnit razboiul, iar toata pleiada de mai tarziu a maresalilor sovietici ce vor intra cu tancurike in Germania, comanda unitati din Arnatele de suprasoc indreptate impotriva Romaniei. Luati de cititi, in iunie 41 Chilia a fost cucerita de unitati sovietice, rafinariile de la Ploiesti au fost atacate de aviatia rusa in vara lui 41. Mai tb sa aflati ceva: aviatia rusa a fost pregatita conform doctrinei „cer senin” suprematie absoluta aeriana in conditiile distrugerii aviatiei inamice prin atacuri durpriza masive asupra aeroporturilor.
lasa=-i ma ca e greu de citit o carte care scire numa despre armata, tancuri, tyuniri, avioane samd ..
E greu ptr …. cumva reformati?!
@Reis,
Fa-ma sa inteleg un lucru…
deci: Eu, RUSUL pa pregatesc de ofensiva. Si la granita de vest am un inamic fff puternic.
Adica… l-am cotropit pe roman, si stiu ca romanul va dori sa-si ia inapoi teritoriul, mai mult…. NEAMTU a trimis trupa pe teritoriul romanului.
Eu am diviziile in miscare???? si asta ma face foarte vulnerabil???
Ma oameni buni, ce spuneti voi aici, ESTE UN FALS sau STALIN nu avea nici o treaba cu RABOIUL.
Cum adica… AM DIVIZIILE IN MISCARE si SUNT VULNERABIL???
Adica… cand si-a pus DIVIZIILE IN MISCARE… deplasandu-le spre granita de Vest… A facut o gresala strategica imensa, lasandu-le practic fara aparare???
Granita era aparata de zaci de divizii rusesti. ca mai avea in miscare alte zeci de divizii, e adevarat. dar pe granita avea alte zec ide divizii pregatite oricand de lupta.
Adica a cucerit Polonia si Basarabia, iar trupele din aceste teritorii nu erau pregatite de lupta? :)) :)) :))
ce sa mai zic de serviciile secrete rusesti care au inseamnat ZERO.
RUSII au pierdut RUSINOS.
Motivul nu este faptul ca aveu diviziile prin garniturile de tren.
Motivul este lipsa de PROFESIONALISM A ARMATEI RUSESTI!
Si o armata de genul asta, nu avea cum sa cucerfeasca Europa in cateva luni nici macar daca le iesea ofensiva.
CHIAR daca ma pregatesc de ofensiva, tot am trupele de la granita in defensiva. Nu? Pregatite pentru orice, mai ales ca dincolo de Prut sunt miscari de trupe, germanii au trimis trupa iar Moldova e tixita de armata…
Despre „eroi europeni” si ideile lor:
http://www.prisonplanet.com/articles/april2007/250407antismoking.htm
Arhivele militare sovietice dintre Decembrie 1940 si 22 iunie 1941 sunt inca secretizate de Moscova, in special in legatura cu ceea ce s-a intamplat pe frontul de vest al URSS.
„- Documents of the Operations Department of the General Staff satellites (and it is the very structure that developed operational plans for future war) for 1940-1941, the city for the most part hidden. I do not accidentally use a „non-systemic term.” It is „hidden” and not classified according to law. Moreover, at my request to get acquainted with the list of unclassified cases I was answered: „This inventory we will not show ever”. Answer orally, so „to make paper” in this case I can not.”
„. Theoretically, the documents between the archives are separated by time stamp June 22, 1941 – what used must be in RSMA. In fact, almost all (without the word „almost” to describe the situation in our archives impossible) inventory assets RGVA end December 1940, and almost all the inventory TsAMO begin from June 22 (or even much later date). Thus, the most important for understanding the real military and political plans of Stalin during the first half of 1941 dropped out completely. ”
http://svpressa.ru/society/article/22466/
Daca e asa cum zice Suvorov asta, Germanii s-ar fi lovit ca de un zid, nu ar fi intrat in URSS ca-n branza. Daca 3 milioane de soldati sovietici ar fi stat pe granita de vest ar fi fost macel chiar pe granita. E adevarat ca Stalin stia ca ii va veni randul, dar nu se astepta in iunie 41. De aia a si fost nauc 6 zile cand a aflat de ofensiva.
Nea varu’ Sandel mai lasa clondiru si gandeste inainte sa postezi. Cum opresti cu bratele goale tancurile?
@Reis: Cam cum au facut finlandezii cu rusii. Sau cum n-au facut chinezii cu japonezii, cand armata nipone s-a uzat pur si simplu omorand chinezi, fiindca pur si simplu erau prea multi.
Hai sa fim seriosi: daca Stalin avea de gand sa atace doua saptamani mai tarziu, inseamna ca armata rosie era in dispozitiv deja (vezi pregatirile pentru debarcarile din Africa, Sicilia si Normandia). Cu alte cuvinte, rusii ar fi opus o rezistenta serioasa pe granita daca ar fi fost in curs de pregatire de ofernsiva peste numai doua saptamani. Si ar fi fost in defensiva, adica o treba mai simpla decat ofensiva. Ai prins ideea? Hai sa pastram proportiile…..
Pastrand proportiile si lasand deoparte clondirul, v-ati uitat pe harta? Cat era frontul in Finlanda dar in China? Ce conditii climaterice erau in iarna lui 39 cand rusii au atacat Finlanda? Ce relief era in Shanxi si Manciuria? Frontul de care vorbim era imens 2000 de km de la M. Baltica la M.Neagra. Despre ce perioada a anului vorbim cand ne referim la ziua M preconizata cea de 6 iulie 1941, pt atacul Urss asupra Romaniei si Europei? Despre ce forme de relief vorbim de la Prut pana la Ploiesti? Ati citit macar de curiozitate vreo carte a lui Suvorov? Pana sa tot ii dati inainte cu sursele naziste o sa va surprinda fapruk ca niciuna nu este. Toate sursele sunt sovietice. Daca ati facut armata, varu’ Sandel atunci cine a scris cartea „Creierul Armatei” ce trona pe biroul lui Stalin? Unde au fost proiectate avioanele sovietice Yak 1, Yak 9 si pe urma derivatele Lagg 5 si 7, Il2 Sturmovik? Stiati ca au fost proiectate in puscarie? Stalin a fost cea mai diabolica minte a secolului 20 si poate a umanitatii. Vorba ceea „Dream big if you want to achieve something, dream small and achieve nothing” i se aplica perfect. A fost singurul conducator din lume care a fost la 2 saptamani distanta de a-si implini visul. Fiecare tara din lume o republica in caerul Urss. Iar pentru acest vis nu a precupetit niciun efort sau cheltuiala. De ce credeti ca rusii tot o dau cotita cu tezaurul Romaniei cele 100 tone in monede de aur sau ce sa mai zic de aurul incasilor pe care au pus mana in 1936-1937: 6000 tone de aur reprezentand rezerva Spaniei caci deh alti destepti si pe acolo, in timpul razboiului civil au zis ca pun la pastrare si departe de ghearele fascistilor taman in ghearele lui Stalin. Stalin care pentru industrializare si inarmare a cheltuit enorm…Cu ajutorul cui, a ajuns Hitler la putere in Germania? Cu ajutorul cui a ingenuncheat Hitler, Vestul Europei? Nu, nu va ganditi la prostii, nu era Romania. Romania dupa raptul teritorial din 40 a aderat la axa Berlin-Roma. Pe ce loc in cadrul Armatelor Axei se afla Armata Romana vorbind din punct de vedere al numarului de oameni si al potentialului de mobilizare? Raspuns: pe locul 3. Concluzie: daca nu stiti raspunsul la 80% din intrebarile de mai sus, atunci respectuos mai rasfoiti o carte eventual cititi si din cartile lui Suvorov, ca sa aveti baza pentru discutie in contradictoriu nu doar postam ca Toma Necredinciosu.
Reis: Încă un pic si îl faceti Dumnezeu pe Stalin. Am facut armata. La celebrele si demult invechitele rachete antiaerienne SA2. Nu stiam ca trebuie sa citesti anumite carti ca sa exprimi păreri despre istoria WW2. Nu am citit Suvorov. Am citit multe alte carti referitoare la acea perioada. Si părerea mea este ca Stalin nu a fost nici pe departe un super strateg cum pretindeti. Dimpotrivă. Nu a fost măcar capabil sa privească situatia din perspectiva internationala. El a avut o singura obsesie. Sa pună intre URSS si vestul Europei un teritoriu tampon cat mai mare. Asta pentru a se apăra de Europa in care vedea o amenintare permanenta. Aceasta frica de vest nu a dispărut nici azi in cazul Rusiei. Putin are aceeasi teama de vest si încearcă sa izoleze catai bine Rusia.
Puteti sa-mi spuneti doar Sandel. Nu suntem veri. Stiu ca e greu dar puteti incerca.
http://www.evz.ro/declaratie-socanta-rusia-se-ofera-sa-sustina-interesul-national-al-romaniei-vezi-care-este-pozitia-moscovei-in-legatura-cu-basarabia.html
hai ca asta e tare.
iar intoarcem armele?
Nu cred in greci nici cand fac daruri (schimba grecii cu rusii).
suntem patiti,nu cred ca se mai leaga nimeni cu ei la cap…sper.
De ce nu ? Francezul are o vorbà, când dinezi cu diavolul, ia-ti o lingurà lungà.
Cam asa ar trebui tratat cu Rusia.
Cât despre faza aceasta:
” Încă în anul 1989, Parlamentul, de atunci, al URSS, a decis că toate consecințele acestui tratat au încetat să existe din data de 22 iunie 1941. Noile concluzii de drept internațional ale războiului, au fost rezumate în acordurile încheiate după război, în Carta Națiunilor Unite, precum și în documentele Organizației pentru Securitate și Cooperare, care și dau răspunsurile la întrebarea dumneavoastră.”
Degeaba spun cà pactul este caduc, fiindcà Tratatul de pace de la Paris din 1947, deci dupà încheierea ràzboiului, prevedea cà frontierele României sunt cele de acum. Deci dacà ar denunta si consecintele tertoriale ale acestui tratat, cel putin pentru frontiera de nord-est, e de luat !
@Psycho: am citit si eu. Ce nu a spus ambasadorul este care este pretul pentru ca interesul national al Romaniei sa fie sustinut de Moscova.
Sandel: „care este pretul”
Transnistria, cu acte in regula.
probabil ca or sa vrea sa nu avem pretentii asupra transnistriei. dar mai e ceva, eu cred ca o sa sustina la pachet si pretentiile noastre asupra bucovinei pentru a da apa la moara nationalistilor si extremistilor de la noi.
Am dat de o perlà pe YT si vreau sà và o împàrtàsesc. Un film artistic finlandez despre atacul sovieticilor în iunie 1944 asupra Finlandei. Cu vânàtori de tancuri pe Stug III
https://www.youtube.com/watch?v=shapT_lZXH8
enjoy !
Deci spuneti ca Germania a atacat preventiv URSS…..
Dupa parerea voastra ,anexarea Cehiei a fost tot preventiva ?
Apoi a atacat preventiv Polonia ?
Norvegia si Danemarca au fost ocupate tot preventiv ?
Apoi preventiv au fost atacate Belgia , Olanda , Franta ?
Noroc cu Canalul Manecii si RAF , care au prevenit alt ” preventiv ” .
Statelor Unite le-a declarat razboi tot preventiv ?
Apoi l-a atacat preventiv pe Stalin spuneti . Dar pe evreii din URSS si pe rusi de ce au inceput sa-i extermine , tot preventiv ? Lagarele de concentrare au fost tot preventive ?
Voi realizati ce afirmatii faceti ?
Pai tot preventiv URSS-u’ a atacat Finlanda, tot preventiv URSS-u’ a atacat Polonia si si-a pus in traista juma’ din teritoriul polonez, tot preventiv a cerut sub amenintarea armelor si Basarabia…totul chiar in perioada cand Hitler facea exact aceleasi lucruri…
Tot preventiv au ucis cu sange rece vreo 20.000 de ofiteri polonezi la Katyn incercand sa-i puna in spinarea nemtilor (adevar stiut dar confirmat cu mult mai tarziu)…
Tot preventiv au ucis 2-3 milioane de rusi cu ajutorul NKVD , exact aia care nu voiau sa lupte sau incercau sa dezerteze… alea 2-3 milioane au fost puse de Stalin tot in carca nemtilor…
Tot preventiv au deportat sau ucis prin infometare destui romani prin Basarabia…@RD iti poate explica mai bine decat mine…
Si tot preventiv au adus in RO comunismul cu ajutorul caruia au reusit sa inchida sau sa ucida intelectualitatea romaneasca, destui „chiaburi” care nu voiau sa-si cedeze pamanturile si bunurile la colectiv…
Realizezi ca doi monstri au incercat sa cucereasca Europa si alte teritorii de pe alte continente ?
Si comunismul si fascimul aveau ceva in comun : omul nou…
Am citit despre cazul unei familii de basarabeni, tarani. Li se luase tot ce aveau in pod si mureau de foame. Traiau in casa trei generatii: bunicii, parintii, copiii. Si-au ucis copiii (2 la numar) pentru a se putea hrani. Dupa care, i-au omorat pe batrani. S-a facut ancheta de catre NKVD. Totul cu lux de amanunte. Ceea ce scriu eu aici e versiunea soft: documentele respective…te faci sa te caci pe tine. Mie mi-au sarit in cap doua persoane (directorul si sotia mea) pentru ca le-am citit mot-a-mot actele respective. Oamenii respectivi nu mai erau oameni; in momentul in care si-au ucis si mancat copiii s-a terminat cu ei.
Si sunt multe astfel de cazuri.
Rusii au abrutizat populatia romaneasca din Basarabia. I-au spalat pe creier. Frica imensa ii tine inca legati, prin cordon ombilical vizibil sau nu, de acel trecut si mod de a trai. Nu loviti prea tare in romanii basarabeni, noi nu am trait ce au trait ei.
Intamplator,Danemarca si Norvegia au fost atacate preventiv.Marea Britanie era pusa pe taiat legatura dintre Norvegia si Germania prin care minereul de fier suedez ajungea in Germania.Germanii au preintampinat interventia britanica cu cateva zile.
Tot in perioada respectiva,englezii si francezii pregateau operatia Pike,care presupunea bombardarea Baku-ului,pt si distrugerea industriei petrolifere sovietice.
”Noi” mai stim despre ce vorbim.Tu in schimb pari inca unul care stie istorie de pe Descopery.Atat ai inteles tu,ca lagarele naziste,bla-bla.
Si tot intamplator, Marea Britanie s-a pus pe sabotat legaturile Germaniei cu Iugoslavia si de aceea si-au luat-o sarbii.
Shit happens.Nu-s de blamat englezii.In fond au facut ei Mers el Kebir.Da’ nici chestia cu gargarageala nu tine.Or fi fost nemtii nasoli,dar si unii si altii erau cu interesul in minte.
E chiar dizgratios sa vezi politruceala care se propaga acum in legatura cu razboiul.Dar e de inteles interesul prezent,care e foarte politic.Toata ideologia prezenta,fie sovietica,rusa,vestica sau israeliana se trag din mitul marii cruciade impotriva nazismului.
Bingo!!!
Ce nu e de inteles e altceva: prostia oamenilor, refuzul de a citi si intelege, chiar cu evidentele pe masa. Din acest punct de vedere, unii chiar isi merita soarta. Spiritul de turma si-a pus amprenta asupra lor. Dar si ei sunt cetateni cu drepturi egale si suntem nevoiti sa ii suportam.
adevarat aici, ce e aiurea e ca noi care avem o matca de mii de ani inca nu intelegem ca trebuie sa ne impacam cu ceea ce suntem si ca viitorul nostru sta in mainile noastre..
cine uita trecutul risca sa-l repete
Eu nu cred in VICTORIA SOVIETICILOR…
ca atingeau atlanticul in cateva luni… asta e vrajeala.
In conditiile in care SOVIETICII Atacau vestul Europei, UK si SUA continuau razboiul pentru eliberare.
inca ceva… NU STIU DE CE LUMEA ii SUPRAESTIMEAZA pe sovietici atat de mult…
Si pana la urma… daca erau asa de pregatiti militar, de ce nu au putut opri ofensiva GERMANA decat la Stalingrad, si acolo dupa ce au primit ajutor masiv din partea SUA?
Daca STALIN ataca Vestul europei, ar fi fost singur singurel pe frontul european, nemaifiind sustinut in nici un fel de UK si SUA.
Si ma intreb totusi… strict legat de ROMANIA din iunie-iulie 1941… Au reusit sa rupa frontul in 1944 destul de greu… dupa ce au pierdut 2 batalii de tancuri la Targu Frumos, pe cand aveau puhoaie de T-44 si de T-34 iar in paralel americanii atacau valuri, valuri, valuri cu avioanele teritoriul Romaniei.
…………………….. ………………………………….
SUVOROV este rus si spune multe lucruri.
Dar vorbele cu faptele nu inseamna acelasi lucru. Una este sa visezi si alta este SA POTI.
SUVOROV face afirmatii foarte exagerate. Ei nu au reusit sa opreasca atacul ROMANO- GERMAN si erau pregatiti sa ocupe europa in cateva luni…
AU pierdut Bucovina in 5 zile si Intreaga Basarabie in 15 zile.
Ei nu au fost in stare sa aiba un contra-atac si sa stabilizeze frontul. Dar invadau in cateva luni, intreaga Europa????
Chipp, socoteala de acasa nu se potriveste cu cea din targ. Nu stiu cat ar fi putut face sovieticii. Cat ar fi vrut, asta stim: stim ce facea Kominternul si este suficient.
@RD
Faptele conteaza, nu vorbele…
Eu am de-aface cu mentalitatea ruseasca, mergand destul de des in Rep. Moldova… si crede-ma ca rusul este foarte laudaros.
Zice multe dar trebuie sa si poata face ce zice.
In ce priveste FAPTELE LOR, in cazul in care atacau primii, cel putin pe frontul romanesc, in 1941 nu treceau Carpatii.
Si e important frontul romanesc pentru ca aici erau resursele de petrol.
Apropo… ce ziceti de aviatie??? Unde in luptele de deasupra basarabiei si Vestului Ucrainei, pilotii romani s-au umplut de glorie. Dovada ca aviatia ruseasca in 1941 nu conta.
Hmmm. Buna remarca, dar pana la un punct, ca tot ati vorbit de confruntarile aeriene ale anului 1941. Am citit cu aprox. 15 ani in urma un articol al unui inginer de la Aerostar cu privire la cpt. Horia Agarici. Nu mai tin minte revista. Insa tin minte o remarca: spunea Horia Agarici cu privire la confruntarea de la Cta: sunt ei 4 la numar, dar nu au avionul meu. Era vorba de Rata contra Hurricane.
Acu na, omul a avut si o doza de noroc: daca sovieticii nu-si pierdeau aviatia la sol, si veneau 20 pe Agarici, poate ca o stergea frumos si acesta.
ca sa intelegem ce inseamna o armata pregatita pentru o invazie, cred ca cel mai bun exemplu este ARMATA ROMANA in 1917 si aici vorbesc de reintrarea in razboi si luptele de la Marasti-Marasesti-Oituz.
Armata romana a reusit o defensiva extraordinara si apoi a atacat decisiv.
URSS-ul nu a reusit asa ceva decat la Stalingrad. Iar daca nu primeau sustinerea masiva a SUA, nu ar fi existat niciodata un Stalingrad. (Binenteles ca si Romania a primit la Maresti-Marasesti-Oituz sprijinul masiv al francezilor)
Sprijinul extern inclina decisiv balanta.
Faptul ca planuiau un astfel de atac e greu de contrazis, parerea mea. Atata doar ca Suvorov ii ridica prea mult in slavi si exagereaza capacitatile si posibilitatile armatei rosii.
O prezinta ca pe un buldozer invincibil care era gata sa spulbere totul in cale in cel mai scurt timp, aproape perfect echipata si pregatita (la el epurarile lui Stalin au fost un lucru bun inteleg).
Din putinul ce am citit insa de la Solonin, planul invaziei Europei ar fi fost pentru 1943, cam asa. Pana atunci Stalin credea ca nemtii, anglo-francezii si ceilalti se vor fi macelarit suficient de mult si sovieticii ar fi avut o misiune mult mai usoara.
De asta i-au ajutat pe nazisti, au semnat tratate de tot felul, si-au impartit Europa, au manevrat sa intareasca Germania si sa o impinga in conflict cu ceilalti in Europa (pactul R-M)
Kremlinul a fost nevoit insa sa-si grabeasca planurile fara sa vrea (si fara sa fie pregatit asa cum isi dorea si in situatia la care visa) pentru ca nemtii au terminat mult prea repede razboiul in vest.
Atat Hitler cat si Stalin erau constienti de planurile celuilalt, planurile sovietice fiind mult mai avansate, cele germane inca in faza de proiect mai mult politic.
Nemtii insa s-au organizat mai bine si mai repede, au avut si avantajul unor linii logistice mai scurte si au atacat primii, chiar inainte ca sovieticii sa ajunga sa atace ei (grabindu-si propriile planuri).
Armata rosie s-a dovedit totusi mai slaba decat vrea Suvorov sa o prezinte (nu inseamna ca nu a fost una foarte puternica). El practic vrea sa „o scoata” cum se zice (din pozitia mai dificila in care a picat ca imagine) pretinzand ca a fost complet luata prin surprindere, ca de fapt era superpregatita si echipata etc etc.
Realitatea e ca avea probleme destul de mari la comunicatii, tactica, aviatie, marina, moral, omogenitate, structura de comanda foarte rigida si politizata
D-le Radu, uitati un lucru: Armata Rosie, plus trupele NKVD era alcatuita din muritori de foame. Mureau de foame, la propriu. Daca ramaneau acasa, crapau. Asa ca…la armata.
Vadim Guzun i-a definit foarte bine: Imperiul Foamei. Asta au fost, asta sunt si asta vor ramane.
BINGO!
Bine ai zis:
„Armata rosie s-a dovedit totusi mai slaba decat vrea Suvorov sa o prezinte (nu inseamna ca nu a fost una foarte puternica). El practic vrea sa „o scoata” cum se zice (din pozitia mai dificila in care a picat ca imagine) pretinzand ca a fost complet luata prin surprindere, ca de fapt era superpregatita si echipata etc etc.”
– Cand INAMICUL te surprinde,
– Cand ai in Basarabia 1000 tancuri si totusi pierzi teritoriul in maxim 15 zile,
– Cand ai la dispozitie echipament militar si nu reusesti sa-l folosesti…
NU ARATA O ARMATA PUTERNICA! Arata o armata foarte slab pregatita. E adevarat ca aveau planuri, e adevarat ca aveau tehnica militara, si daca ma gandesc la razboiul din Finlanda, pot sa zic ca aveau chiar si experienta militara si totusi Germania+ aliatii lor nu-s Finlanda.
De asta data aceau in fata popoare foarte motivate (imaginati-va cat de vital era pentru rusi Zona petroliera Prahova) si cata motivare aveau romanii ca sa-si apere teritoriul, dupa ce pierdusera Basarabia.
concluzia este ca RUSII aveau cantitate dar nu aveau CALITATE. si ma refer la oameni.
Radu,daca vrei sa vezi ce inseamna armata sovietica,te uiti la Lvov-Sandomierz,Bagration sau Manciuria.Ideea asta ca sovieticii nu erau zmeii-zmeilor in 41 o impartasesc.Dar sa utilizam sfanta logica.Sovieticii au ajuns in 2 ani la Berlin,pornind de la Stalingrad si in circumstante nasoale pt ei.
In conditiile in care au pierdut toata armata activa,plus ce era mobilizat si-n mars.Pt ca in august ei ataca mult si bine la Smolensk,iar aia erau pe drum spre vest in iunie.
Ofensiva sovietica,daca incepea incepea in toamna nu ar fi trecut de Carpati sau de Vistula.Dar nu are nici o importanta.Ar fi pierdut sa zicem,toate tancurile ”vechi” si 2 milioane de oameni.Dar nici Axa nu ar fi ajuns la Moscova,nu ar fi pus mana pe o treime din populatie,nu ar fi dislocat industria.
In 1941,sovieticii au produs 4000 T34 si KV1,in conditiile in care din iulie au cam luat pauza.In 1942,14000 T34 si KV1.Dar intr-un an ,Axa a profitat de ocazie sa intareasca apararea AT.Au aparut noi munitii si noi tunuri pe tancuri.Tot era varza,dat fiind ca nemtii n-au avut tehnica sa ne dea la Stalingrad,dar era mai bine o idee.Ia sa fi venit in octombrie sau noiembrie 41,6000 de magaoaie de astea,in unitati cat de cat complete,precum in batalia de la tancuri de la Tula.
Armata sovietica din 44-45 ar fi aparut in 1942.Iar armatele Axei ar fi fost tot cu tehnica din 41-42.
Mihai
E adevarat, dar, trecand peste prostiile strategice facute de nemti (inclusiv la Stalingrad) sa nu uitam ca nemtii si-au tinut trupe destul de numeroase si bine pregatite in vest.
Sa nu uitam de Rommel si Africa Korps, debarcarea anglo-americana din Africa, invazia Siciliei si Italiei (care a dus la retragerea unor mari unitati germane din est, implicate in batalia de la Kursk si care mai era inca in desfasurare la data aia), de bombardamentele strategice aliate in Germania (care incep sa aiba efecte mai mari din 1944 mai ales).
Ce spun eu (si ce am inteles din ce am frunzarit la Solonin ala dar si la Suvorov s.a.) e ca rusii erau pregatiti destul de bine dpdv tehnic dar inca se mai pregateau la data aia chiar si din pct asta de vedere (planul initial era pentru 1943 daca imi amintesc bine).
Unde nu erau atat de bine pregatiti (si Suvorov incearca sa-i scoata si sa picteze o altfel de imagine) e la nivel tactic, la nivelul comunicatiilor, la nivelul conducerii (care era mult prea rigida si politizata, chiar la nivel strategic), la nivelul omogenitatii si moralului.
Adica moralul era excelent pana dadeau de greu cu adevarat, atunci se prabusea in masa. Nu la toti (unii chiar au luptat eroic) si nu la toate unitatile, dar la destule.
In Finlanda de ex am citit descrieri cum ca plecau la atac aproape tinandu-se de maini, si cantand cantece patriotice sub supravegherea comisarilor politici.
Unele unitati se panicau in masa la auzul vestii ca au fost inconjurati sau flancati de nemti, si cedau imediat. Cei din populatiile cucerite de rusi isi bagau picioarele si dezertau, chiar si dintre rusi erau destui care faceau asta (apropo de dragostea de carese bucura regimul stalinist, nemtii nu au stiut cum sa profite de asta insa).
Parca la Solonin am vazut ceva cu nus ce mare unitate de tancuri la care comandantul ramasese blocat practic (mental si din pct de vedere al deciziilor) pentru ca pierduse legatura cu esalonul superior si nu stia ce sa faca pe de o parte, si pe de alta ii era frica ca daca face ceva si nu iese bine o sa fie pedepsit de Kremlin.
In tot timpu asta nemtii avansau pe flancuri si in scurt timp unitatea lui a fost pierduta.
Alta faza, un tanc greu KV-1 a tinut de unu singur o intersectie importanta, luptand contra unei intregi coloane de tancuri germane, asta pana a terminat munitia. Nu a venit nimeni nici sa-l ajute nici macar sa-i aduca munitie pentru ca tot sistemul de comanda era blocat, nimeni nu a avut curajul sa ia legatura cu depozitele de munitii si sa ordone redistribuirea lor si redistribuirea trupelor sau tehnicii fara aprobare de sus. Iar daca nu mai functionau legaturile, Dumnezeu cu mila. Desi au fost cazuri in care unii comandnati au luat initiativa ori in care legaturile au functionat.
Faza cu lipsa statiilor radio pe fiecare tanc e cunoscuta, nemtii se coordonau mult mai bine si reuseau sa manevreze astfel incat sa loveasca tancurile rusesti din flanc sau chiar din spate si sa le penetreze chiar daca alea nemtesti erau inferioare dpdv al puterii de foc si al blindajului.
La alea sovietice, in prima faza, doar tancurile comandantilor aveau statii radio, si ala iesea prin trapa si facea semne cu stegulete la ceilalti, asa ii comanda. Daca ala murea ori tancul era distrus celelalte tancuri nu prea mai stiau ce sa faca.
La fel, Solonin vorbea de flota aeriana din regiunea de sud (Odessa etc) si care era una din cele mai puternice, teoretic, dar care a actionat total necorespunzator chiar si in fata unei aviatii romanesti mult mai mici si echipata cu avioane (zicea el) „de muzeu” (desi IAR-80 era cel putin la fel de bun, de fapt peste I-16 Rata a lor).
Flota navala sovietica a Marii Negre, iarasi pe hartie (si chiar si in realitate) era mult peste cea romaneasca (in special numeric, cred ca era ceva gen 1 la 10 la orice categorie de nave) dar nu a fost capabila sa atace serios Constanta, a reusit sa evacueze in schimb Odessa dar mai tarziu nu a reusit mare lucru la evacuarea Crimeei de catre flota romana.
De asta zic, rusii erau pregatiti pentru un razboi gen WW 1 upgradat si mixat cu „operatiunea in adancime” folosind tehnica mai noua si mai multa (tancuri adica, desi am inteles ca unii pe acolo inca priveau cavaleria clasica cu ochi buni). S-au adaptat din mers in WW 2 si au profitat desigur si de actiunile si ajutorul aliat.
Au vrut sa invadeze Europa (si nu numai, am inteles ca visau si la India de ex) in 1943, manevrand excelent cu Germania nazista pentru a o impinge intr-un conflict cu ceilalti din Europa inainte de asta si a slabi pe toata lumea in felu asta.
Au fost fortati de evenimente sa grabeasca planul pentru 1941, dar nazistii, cunoscand intentiile lor si terminand foarte repede razboiul din vest le-au luat-o inainte. Cu foarte putin, sunt de acord aici, si prin asta, paradoxal, au salvat Europa vestica cel putin.
Nu ca nazistii nu planuisera si ei (dar pana atunci mai mult ca program politic) invadarea URSS, pentru „spatiu vital” necesar „oprimatului popor german” care era de fapt „rasa superioara” si alte asemenea aiureli. Ori ca victoria lor finala n-ar fi dus si ea la probleme urate pentru o buna parte a Europei si chiar lumii
Teoria cu pregatitul in 43 nu cred ca se sustine.Iar la rusi nu era initiativa la tactic nici in 1944,nici in 1994.Operatia in adancime nu este ”ww1 updatat”,chiar e WW3 ca si concept 😀
Sovieticii au facut razboi de manevra chiar fara a avea ceea ce nemtii considerau necesar,adica trupe super instruite,comunicatii etc…
Nu uitam de Rommel,nici de Italia etc…Dar asta e armata germana in 1943,care deja trecuse printr-un ciclu de reforme ca urmare a razboiului din est.In esenta,mai multe tancuri si tunuri apte sa lupte cu T34,iar la nivel organizational avem divizii mai multe,dar mai mici si capacitate ofensiva mai scazuta fata de 1941.Pt ca reformarea a constat in reducerea efectivelor.
Armata sovietica de la Kursk,iarasi nu-i armata sovietica de la Berlin 1945.Si nu-i nici armata sovietica de la Moscova 1941.Pt ca prima si cea mai buna armata sovietica,mobilizata in 39-40 ,a murit a fost prinsa ori a dezertat in primele 3 luni de razboi.Esalonul ei doi,mobilizat in 40-41 a cazut in incercuirile din operatia Taifun sau in timpul contraofensivei de iarna sovietice.Ce au mobilizat in toamna-primavara lui 42 a cazut in campaniile din 42,la Stalingrad,2 batalii la Harkov,Rjev,Crimeea.Armata de la Kursk e prospatura in buna parte,iar asta cade in campaniile din 43-44.
Diferenta dintre victoriile din 44 si esecurile din 41-42 constau in doua lucruri care nu fac cling-cling si nu lucesc frumos in imaginar.Artilerie,ca sa dai gaura in front si camioane ca sa poti sa te tii 200-300km dupa tancuri.In angajamentele tactice,armata sovietica pierde cu la fel de multa nesimtire de jdemii de ori mai multi oameni decat trupele axei.Intre ce a fost la Rjev si ce a fost in oricare victorie sovietica din 44-45 nu e mare diferenta in raportul pierderilor la nivel tactic.Dar ei compenseaza prin faptul ca sunt in adancime si incercuiesc un mare numar de trupe ,care apoi sunt incercuite si capturate.
Amu,in 1941 pe granita sunt capturate jdemii de tunuri,cu munitie si jdemii de camioane.Si unele si altele nu erau mai putine decat in cazul ofensivelor sovietice de mai tarziu.
Deci,se putea face ofensiva in adancime cu ce era in 41,in starea in care se gasea echipamentul si tehnica de lupta,cu ivanii cei fara comunicatii si initiativa etc…
Inca un detaliu.Daca,dupa cum credea SSI,ei ar fi atacat in toamna,noi si nemtii am fi respins probabil primul atac.Dar nu am fi putut sa intram pe teritoriul lor din cauza vremii.
Daca este cineva care nu stie de aceasta inregistrare,nu pierdeti ocazia
https://www.youtube.com/watch?v=ClR9tcpKZec
Teoria lui Suvorov este in cele din urma confirmata de Hitler……