SETI
Curiozitatea este cea care ne-a împins să trimitem în spațiu primul obiect. Apoi primul animal. Apoi următoarele animale, bipezii din specia Homo 2*Sapiens. Am putea spune că specia noastră are o tulburare obsesiv-compulsivă – trebuie să aflăm, să știm, să cunoaștem, să ne răspundem la unele întrebări, chiar dacă pare ca ori este lipsit de logică sau finalitate practica.
Termenul SETI (Search for Extra Terrestrial Intelligence – căutarea vieții inteligente extraterestre) este un concept umbrelă care conține de fapt totalitatea eforturilor științifice depuse pentru a căuta semne ale unei civilizații inteligente. Nume ca Giordano Bruno, Nicola Tesla, Guglielmo Marconi, Lordul Kelvin, Frank Drake, Carl Sagan, Ohio State University, University of California, NASA, Paul Horowitz, Stephen Hawking au avut de-a face cu domeniul, mai mult sau mai puțin.
În 1896 Nicola Tesla a considerat că sistemul de transmitere fără fir a energiei ar putea fi utilizat pentru a contacta marțienii, în 1899 considerând că a detectat un semnal provenind de pe Marte (a descoperit un semnal care se repeta și care coincidea cu apariția planetei Marte pe cer). În 1900, Marconi considera ca tehnologia radio poate fi utilizată pentru a contacta marțienii, și el descoperind potențiale semnale de pe Marte.
În 1924 Marte a avut un moment de apropiere maximă de pământ aflându-se în opoziție, astfel încât a fost declarată în Statele Unite National Silence Day, când toate radiourile americane își încetau emisia timp de 5 minute în fiecare oră pentru a permite ascultarea unor frecvențe, întreg evenimentul durând 36 de ore.
Bazându-se pe faptul că frecvențele 1,420 – 1,666 GHz (18 – 21 cm) sunt o zonă liniștită a spectrului radio, cu un zgomot minim (acest interval este numit water hole și există ipoteza că ar putea fi utilizat pentru transmisiuni radio), Frank Drake a efectuat primul experiment modern în care a căutat semnale dinspre Tau Ceti și Epsilon Eridani într-un interval de 400 Khz în jurul frecvenței de 1,420 GHz, receptorul având o lâțime de bandă de 100 Hz. In urma experimentului nu a fost găsit nimic.
Absorbția atmosferică a spectrului electromagnetic (sursa: Wikipedia)
Primul receptor dedicat SETI a fost Big Ear al Ohio State University; construit între 1956 și 1961, a fost pornit pentru prima dată în 1963. A funcționat între 1963 și 1998, terenul fiind mai apoi vândut de universitate unor dezvoltatori, el fiind utilizat pentru a extinde un teren de golf. Radiotelescopul NRT (Le radiotelescope decimetrique de Nancay) de lângă Paris construit între 1961 și 1965 a avut aceleași principii de construcție (Kraus-type) ca Big Ear.
Big Ear și NRT (sursa: 1 – [3], 2 – [2], 3 – Wikipedia)
Big Ear a recepționat în 1977 semnalul care a stârnit o serie de controverse (Wow! Signal).
Wow! Signal (sursa: [5])
Reprezentarea numerică a sa (6EQUJ5) reprezintă variația intensității semnalului în timp, reprezentată ca raport semnal-zgomot, pe o scară de la 0 la 36, zgomotul fiind media ultimelor minute. Fiecare literă reprezintă un eșantion obținut la interval de 12 secunde. Lipsa unui caracter indică un semnal de nivelul zgomotului, un caracter între 1 și 10 indică un semnal de intensitate corespunzătoare, caracterele alfabetului îndicând nivele de 10 și mai sus (lui A îi corespunde 10, lui B 11, etc).
Intensitatea semnalului în timp (sursa: [5])
Frecvența pe care a fost recepționat semnalul a fost 1420,46 MHz, având o lățime de bandă mai mică de 10 KHz, Big Ear putând monitoriza canale cu lățimea de bandă de 10 KHz. La momentul observației, orientarea lui Big Ear putea fi modificată doar pentru declinație (înălțimea deasupra orizontului), ascensia dreaptă fiind lăsată pe seama rotației Pământului. Astfel, datorită mișcării de rotație a Pământului și unghiului telescopului, orice punct putea fi monitorizat doar pentru 72 de secunde – 36 de secunde cu intensitate crescând, 36 scăzând – acestea fiind și caracteristicile Wow! signal.
Posibila poziție a sursei semnalului, în constelația Sagittarius (sursa: [5])
În 1981, la propunerea lui Paul Horowitz (autorul cărții The Art of Electronics între altele) a fost realizat primul analizor portabil dedicat de semnale dedicat SETI, numit valiza SETI, care avea 131000 de canale. A fost utilizat din 1983 până în 1985 cu radiotelescopul de 25 de metri de la Oak Ridge Observatory în Harvard, Massachussets. Deoarece capacitatea era limitată, au fost dezvoltate în continuare două noi sisteme de procesare – META (Megachannel Extra-Terrestrial Assay) și BETA (Billion-channel Extraterrestrial Assay) – sub conducerea aceluiași Paul Horowitz.
Proiectul META oferea, în 1985, 8.4 milioane de canale cu lățimea de bandă de 0.05 Hz și o lățime de bandă totală de 400 KHz. În 1990 a început în Argentina proiectul META II pentru observarea emisferei sudice, utilizându-se unul din cele două telescoape de 30 de metri ale IAR (Instituto Argentino de Radioastronomia).
Camera de control META (sursa: [6])
După analiza a 5 ani de date cu META, fiind scanate 37000 de miliarde de canale, au fost detectate 37 de evenimente relevante care au depășit pragul de 1.7e-23 W/m^2, nici unul din ele repetându-se. În urma utilizării META II au fost scanate 20000 de miliarde de canale fiind detectate 29 de evenimente care au depășit pragul de 1.7e-23 W/m^2.
BETA și-a început activitatea în 1995, având 63 de procesoare FFT capabile să efectueze 2^22 operații în 2 secunde și 21 de calculatoare echipate cu plăci de procesare numerică a semnalului. Astfel, BETA putea recepționa simultan 250 de milioane de canale fiecare cu lățimea de bandă de 0.5 Hz. Putea scana intervalul 1,400 – 1,720 GHz în 8 pași, fiecare durând două secunde. BETA permitea reanalizarea semnalelor, semnalele de origine terestră fiind eliminate prin observarea orizontului. Utilizarea BETA s-a încheiat când în 1999 antena radiotelescopului a fost distrusă.
Paul Horowitz în camera de control BETA (sursa: [8])
În 1992 a început programul NASA MOP (Microwave Observing Program), oprit însă în 1993 și reluat în 1995 sub numele de Proiectul Phoenix, cu finanțare privată. Telescoapele utilizate au fost radiotelescopul de 43 de metri al National Radio Astronomy Observatory din Green Bank, cel de 300 de metri de la Arecibo Observatory în Puerto Rico și radiotelescopul Parkes de 64 de metri din Australia, ultimul doar în Proiectul Phoenix. În cadrul proiectului Phoenix au fost observate echivalentul a 800 de stele pe toate canalele disponibile analizoarelor de spectru în spectrul 1,2 – 3 GHz. Echipamentele utilizate permiteau detecția unei emisii cu o putere de 1 GW EIRP (semnal trimis în toate direcțiile de o sursă sferică) de la o distanță de 200 de ani lumină.
Istoria continuă cu ATA (Allen Telescope Array), un radiotelescop dedicat SETI care avea prevăzute 350 de antene (echivalentul unui radiotelescop clasic de 100 de metri diametru) de 6.1 metri diametru (ATA-350), însă funcționează doar cu 42 (ATA-42). Proiectul a început în 2005, antenele și receptoarele fiind proiectate de UC Berkeley, însă aceasta a ieșit din proiect în 2012. Din punct de vedere al proiectului, au fost utilizate antene asemănătoare cu cele standard de televiziune prin satelit (unele surse spun că chiar acest gen de reflectoare au fost utilizate), având posibilitatea de a acoperi RF spectrul 0.5 – 11.2 GHz. A avut între timp un upgrade care i-a crescut sensibilitatea și lățimea de bandă disponibilă (ajungând la 18 GHz), însă proiectul se luptă cu dificultăți financiare făcând atingerea obiectivului de 350 de antene un vis frumos.
ATA (sursa: [12])
SERENDIP (Search for Extraterrestrial Radio Emissions from Nearby Developed Intelligent Populations) este tot un program din categoria SETI care însă utilizează datele rezultate din utilizarea radiotelescoapelor în alte scopuri, fără a avea propriul program de observare. Datele obținute din observații (128 de milioane de canale și 200 MHz lățime de bandă) sunt analizate cu o arhitectură distribuită, SETI@home. Autorul nu va face publice statisticile personale de rulare SETI@home.
Proiectele SETI și spectrul electromagnetic (sursa: [9])
Așa cum orice trupă rock are groupies, există și groupies ai SETI – amatori entuziaști care participă la eforturi. SETI Net și SETI League/Project Argus. SETI Net este sistem privat de căutare realizat cu componente COTS. SETI League a convertit o antenă standard pentru recepția transmisiilor prin satelit de 3-5 metri într-un radiotelescop cu o sensibilitate de 10^-23 W/m^2, echivalentul celei a Big Ear.
Căutarea continuă ajungând și în alte zone ale spectrului electromagnetic (optic, raze gamma), existând inițiative teoretice și practice pe aceste teme, însă acestea sunt la început. De asemenea, costul cercetării și al instrumentelor este redus prin realizarea unor sisteme de observație care să utilizeze noile tehnologii și creșterea capacității de procesare (ex: LOFAR, SKA).
Un program de ultim moment este cel al lui Stephen Hawking și Yuri Borisovici Milner, care își propune ca în 10 ani să caute semnale radio și optice de la 1000000 de surse (Breakthrough Listen), să conceapă un mesaj care să fie trimis în spațiu (Breakthrough Message), să trimită un număr de sonde la o viteză de 20% din viteza luminii către cea mai apropiată stea – Proxima Centauri (Breakthrough Starshot). Așteptăm publicarea de noi informații.
Ecuația propusă de Frank Drake în 1961 ne dă o modalitate de calcul a civilizațiilor care comunică:
N = R* • fp • ne • fl • fi • fc • L
N – numărul de civilizații din Calea Lactee ale căror emisii pot fi detectate;
R* – Rata de formare a stelelor care permit dezvoltarea vieții inteligente;
fp – procentul de stele cu sisteme planetare;
ne – numărul de planete per sistem solar cu un mediu care poate susține viața;
fl – procentul de planete pe care apare viața;
fi – procentul de planete pe care apare viața inteligentă;
fc – procentul de civilizații care au dezvoltat o tehnologie care emite semnale detectabile în spațiu;
L – timpul cât această civilizație emite semnale în spațiu.
Avem formula, însă numerele pe care să le utilizăm sunt pur speculative, bazate pe gândire critică, optimism, pareri subiective, necesitatea unui rezultat care să ne argumenteze părerile.
În 1992, când în sistemul solar încă erau 9 planete, erau descoperite primele exoplanete într-un sistem solar. 25 de ani mai târziu avem 3457 de exoplanete (până la 13 aprilie 2017) împreună cu estimarea poziției și mărimii lor. Mulțumim Kepler (telescopul dedicat acestui scop lansat în 2009 de NASA).
O parte dintre planetele descoperite, se află în zona care poate suporta viața, așa cum se poate vedea din imaginea de mai jos.
Exoplanete, poziția și mărimea lor (sursa: [16], NASA Ames)
Însă căutarea continuă – cu JWST (James Webb Space Telescope) și E-ELT (European Extremely Large Telescope) – acum dorind să caracterizăm și atmosfera exoplanetelor. Îmaginea unei planete asemănătoare cu Pământul pe care o va publica NASA nu va fi mai mare de câțiva pixeli într-o fotografie; vom avea însă o altă fotografie a ei care o va surprinde așa cum poate fi văzut Pământul de pe Lună: o spectroramă. Ne va vorbi despre apă, oxigen, azot. Și vom ști că am găsit o soră depărtată a Pământului.
Pământul, dacă ar fi văzut ca un punct (sursa: [1])
Cine știe ce va fi apoi?
Căutarea semnalelor în spectrul RF îmi pare însă a fi o căutare a proverbialului ac în carul cu fân. Pentru că: trebuie să știm unde să ne uităm, ce să ascultăm și cum să interpretăm. Până acum am căutat doar dovada unui semnal, energie transmisă pe o frecvență – sau mai multe – din spectrul electromagnetic. Dacă însă suntem în situația sălbaticului care privește un avion trecând la 10000 de metri și strigă spre el, așteptând un răspuns în spectrul 20-20000 Hz fiind apoi trist că nu găsește semne de viață?
De ce ar emite cineva cu 1 GW în spectrul RF? Doar pentru a anunța că este acolo? De ce credem că toate celelalte civilizații au aceleași întrebări ca ale noastre, că toți se întreabă dacă suntem singuri?
Nu ne proiectăm oare propriile angoase, neliniști și întrebări într-un Univers care, de fapt, nu dă doi bani pe părerea unei ființe oarecum primitive, care trăiește pe o planetă dintr-un sistem solar aflat la periferia Galaxiei și care crede că un telefon cu ecran tactil este o tehnologie extrem de avansata?
Fermi a venit și a întrebat în anii ‘50: dacă în Univers există civilizații avansate și aceasta este regula, unde sunt ele? Acesta este paradoxul lui Fermi și este în general argumentul principal al oponenților inițiativelor SETI.
Articolul se încheie aici; din punctul acesta drumul duce în regatul lui ‘eu cred’.
Acasă (sursa: [16])
Uneori SETI este considerată de critici o pseudoștiință. Cert este că încă nu știm. Dar este bine că știm că nu știm.
PS: subiectul articolului este căutarea vieții extraterestre, nu ce ne îndeamnă să o căutăm; vă rog să păstrăm comentariile pe această temă.
Iulian
Surse:
[1] https://beta.capeia.com/planetary-science/2017/04/20/biosignatures-of-exoplanets?utm_content=buffera4e7e&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer
[2] http://www.naapo.org/W8JK/W8JK.htm
[3] http://seti.czechnationalteam.cz/seti/wow.html
[4] https://en.wikipedia.org/wiki/Search_for_extraterrestrial_intelligence
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Wow!_signal
[6] http://seti.harvard.edu/seti/meta.html
[7] Project Meta II, DOI: 10.1017/S0252921100015153
[8] http://seti.harvard.edu/seti/beta.html
[9] http://www.skyandtelescope.com/astronomy-news/the-allen-telescope-array-setis-next-big-step/
[10] http://www.skyandtelescope.com/astronomy-news/lofar-a-giant-radio-telescope-takes-shape/
[11] http://skatelescope.org/
[12] http://talk-technology.blogspot.ro/2012/04/allen-telescope-array-image-1.html
[13] http://www.space.com/25219-drake-equation.html
[14] http://exoplanet.eu/
[15] http://exoplanetarchive.ipac.caltech.edu/
[16] http://nasa.gov
[17] http://www.space.com/20155-hunting-intelligent-aliens-extreme-seti.html
[18] https://depts.washington.edu/naivpl/content/welcome-virtual-planetary-laboratory
Interesant . Cautarea continua . Ar fi multe de comentat , ce ar contine un asemenea semnal , cand a fost emis ,etc
„Contact ” este numele unui film de prin 1997 cred care trateaza exact acest subiect . Il recomand pentru cei interesati de subiect .
Buna dimineata. Contact este un film genial …..mai ales finalul. Il recomand si eu
interesant,cand inca se faceau filme la hollywood.
Bine spus, acum aproape numai porcarii pline de stereotipuri si platitudini, inclusiv genul SF.
Pai depinde ce cautam. Plecind de la observatia ca daca ai in mina un ciocan vei vedea in jurul tau doar cuie, daca vom cauta un semnal modulat QPSK sigur il vom gasi. Dar este el extraterestru? De ce sa credem ca modulatia QPSK sau QAM este o regula in Univers? Tot ceea ce este specific unei civilizatii, unei alte civilizatii ii poate parea inutil, bizar, nefolosiror. Si vedem asta pe Pamint, zilnic.
Corect, mai ales ca trebuie sa tinem cont si diferentele, care pot fi cu totul enorme in fiziologia respectivelor fiinte, iar de aici pot aparea si diferente foarte mari de abordare.
Poate sunt anumite fiinte care vad in infrarosu si aud pe frecvente pe care noi le folosim pt comunicatiile radiu si putem comtinua cu presupunerile. De aici pot aparea si enorme diferente in abordarea tehnologiei.
Matematica pare a fi, pana acum cel putin, singura sansa de comunicare cu o alta civilizatie, cu un alt tip de inteligenta.
Si ca o ultima ramarca (despre cum fiziologia influenteaza stiinta), noi traim intr-o lume zecimala, adica totul se poate traduce intr-o matematica cu baza 10. De ce?! Simplu, noi avem zece degete la maini, dar nu exista nici o problema pt o matematica in baza 16, de exemplu, sau in orice alta baza vreti voi….
Ce matematica ar folosi caracatita, daca ar fi dezvoltat o inteligenta similara cu a noastra? Probabil una in baza 8 (are opt tentacule). Dar delfinii in baza ar numara?!
…hai ca incepe pro patria?
Ziua buna
1 prima varianta . Sintem atit de inapoiati ca nu ne baga in seama alte civilizatii evolute.
2 sintem atit de dezvoltati incat alte civilizatii mai inapoiate nu reusesc sa ne anunte ceva . Orice.
3 cautand contacte prin unde radio , sintem limitati la viteza luminii. Ce auzim azi din spatiu , calculam ca vine din zona x sau y aflata la 10 – 100 ani lumina de noi. Efectul TIMP impiedica oricare contact.
4 sintem siguri ca folosim metoda justa de a capta semnale extraterestre? Intreb ca nu am raspunsuri sigure.
2. Este putin probabil la scara universului
1. Posibil
3,4. Extrem de bine atinse subiectele
Foarte bine punctat la 3. Practic tinand cont de ce ai zis tu la pct 3 ne limitam la a detecta civilizatii care sunt aproximativ la nivelul nostru de dezvoltare -unde radio, pe care le folosim de nici 150 de ani si pe care nu se stie cat le vom mai folosi in viitor. Daca am zice ca o sa le mai folosim de ex 350 de ani de acum incolo am putea spune ca noi acum cautam niste civilizatii care s-ar afla la, sa zicem, 500 de ani-lumina de noi. Tinand cont ca numai Calea Lactee are 100000-180000 ani-lumina in diametru inseamna ca noi scanam a n-a milioana parte dintr-o galaxie (din 2 triliarde de galaxii existente – atentie acestea sunt doar cele estimate in universul OBESRVABIL deci s-ar putea sa nu fie toate !).
Cred ca mai avem mult pana departe, dar trebuia sa incepem de undeva.
Mie mi se par eronate aceste activități de a contacta alte civilizații . Noi ca Civilizație avem multe de dezvoltat – durata vieții , folosirea unor surse de energie mai puternice , colonizarea si procesarea resurselor sistemului nostru solar. Investițiile in tehnologie către dezvoltarea in aceste direcții sunt prea mici ca sa poată apărea inovații majore. Nu știm daca exista , ce profil si ce intenții ar avea alta civilizatie, dar totuși căutam cu mare entuziasm …
Ca sa descoperim viata extraterestra este suficient ca NASA sa nu mai trucheze fotografiile inainte de a le publica. Mai ales cand dau cu unealta de „blur” este chiar penibil. Erau poze date cu blur in mod grosolan si in unele zone neatinse se mai vedeau putin din liniile drepte ale unor structuri artificiale. Noroc ca sunt tot felul de pasionati voluntari care descopera chestiile astea in poze NASA oficiale si apoi le pun pe Youtube sa vedem si noi.
diferenta dintre viata pur si simplu si viata inteligenta/tehnologica este una mare, chiar foarte mare. Viata a existat pe pamant sub forma de bacterii, trilobiti, dinozauri etc bine mersi timp de sute de milioane de ani. daca nu ar fi intervenit desertificarea africii stramosii nostri nu ar fi fost nevoiti sa coboare din copaci si sa dezvolte mersul biped, avand astfel membrele superioare complet libere de sarcina. dupa mine asta e un lucru foarte mare. ca sa poti sa inventezi chestii ai nevoie de membre cu care sa ciocnesti doua pietre una de alta si sa faci foc, sa fii capabil sa „te joci” si sa experimentezi. dinozaurii au behait cateva sute de milioane de ani pe aici si nu au produs nici macar o scrijelitura gen „mimi+ionel = love”. suntem dati dracului noi.
http://www.sciencealert.com/cassini-just-sent-back-images-from-its-first-ever-dive-through-saturn-s-rings-and-they-re-incredible
Am mai vazut/auzit discutat subiectul, (de catre Dan Farcas de ex, care chiar e om de stiinta si pasionat de subiect) si ce mi s-a parut realist e ca
1- cum spune si Stafan ceva mai sus, nu se stie la ce nivel tehnologic ar fi presupusele civilizatii extraterestre, deci e posibil sa nu foloseasca acelasi tip de tehnologii, ori sa fi depasit de mult stadiul „unde radio”, ori sa nu fi ajuns inca la nivelul nostru si deci nici sa nu emita cine stie ce nici sa fie capabile sa receptioneze ceva.
Cel mult putem spune ca nu s-au descoperit inca, la nivelul la care e capabila sa cerceteze azi omenirea, civilizatii similare sau apropiate ca tehnologie si nivel de dezvoltare cu a noastra.
2- e foarte posibil, dpdv teoretic cel putin, sa existe civilizatii mult mai vechi si mai avansate decat ce avem noi acum, atat de avansate incat noi sa nici nu stim la ce sa ne uitam ca sa-i descoperim, iar tehnologiile lor sa para cel putin magice daca le-am vedea.
Pe astia nu tre sa-i cauti, ei stiu foarte probabil de noi (si cel putin unii dintre ei ne si viziteaza frecvent daca e sa acceptam multele marturii si observatii din toate timpurile), ramane de stiut (de catre noi) ce fac ei daca stiu de noi si care e scopul si durata vizitelor hehe
Daca ne uitam la diferentele dintre tehnologiile de azi (submarine nucleare care pot distruge tari intregi de unele singure, rachete care au dus oameni pe Luna, avioane, vapoare uriase, inginerie genetica, studiul ADN, transplant de organe, internet global, fibra optica, cipuri, computere, IA, se vorbeste de trans-umanism, descarcarea constiintei in computere, interfata om-computer-masina, ciborgi, modificari genetice, studii privind nemurirea, multivers, chiar si universul ca o simulare asemanatoare uneia facuta pe computer) si unde era omenirea acu 10.000 de ani (epoca de piatra, facut focul cu frecat doua lemne ori ciocnit cremenea si amnar etc) vedem ca avansul e enorm.
Cine stie cum va arata omenirea peste inca 10.000 de ani daca avanseaza in ritmul asta, si apoi sa ne punem intrebarea cum ar arata si ce ar putea face o civilizatie care e mai avansata nu cu zece mii ci cu zece milioane de ani (si teoretic cel putin ar putea exista civilizatii mai vechi cu un miliard de ani fata de noi, si care sa fi supravietuit tot timpul asta).
E clar ca dpdv al cunoasterii si tehnologiei mai avem foarte mult de aflat si invatat, chiar daca unii oameni de stiinta poate ca nu vor sa accepte ca pot fi mult depasiti de realitate si ca nu pot cunoaste, intelege si experimeta multe lucruri, la nivelul la care sunt acum
Sa zicem ca civilizatia X ar fi la nivelul amibelor sau paramecilor iar civilizstia Y la nivelul oamenilor. Ce posibilitati de contact ar fi? Domestosul, turnat din abundenta…
Eu zic ca…sa speram ca n-o sa avem parte prea curand de contacte cu…mai stiu eu ce monstri galactici.
Nu avem nici un fel de tulburare ca specie sa stim sau sa aflam una sau alta, pur si simplu asta s-a datorat bisericii care nu te-a lasat sa evoluezi si de multe ori in istoria crestinatatii astfel de persoane care vroiau sa cunoasca mai multe sau care isi puneau anumite intrebari au fost condamnate la moarte sau tortura, si chiar si in ziua de astazi ne este servit in continuare argumentul „Crede si nu cerceta”.
Acelasi lucru s-a intamplat la noi dupa ce am iesit din comunism, perioada in care oamenii nu au fost invatati sa gandeasca liber ci invatau ceea ce l-i se impunea a invata, plus faptul ca erai supus la o serie de privatiuni, de la cele mai elementare precum hrana sau utilitatile (care le aveai doar cateva ore pe zi) pana la mijloacele de informare sau bunuri de lux. Ce a urmat dupa perioada comunista vedem foarte usor: consumul care este unul din cele mai mari din europa, toti vor masina in fata portii, toti vor produse sa tina moda/trendul la anumite produse, etc.
Vezi ca poti privi impactul bisericii in mai multe moduri. Catre sfarsitul Evului Mediu, era factor de impas, dar la inceputuri, multe dintre lucrarile Greciei Antice si Romei erau transcrise de mana la manastiri. Asa s-au si prezervat. De atlfel, scrisul a fost inventat ca si simbolistica religioasa.
Contrar opiniei slab informate a publicului, Bruno nu a fost ars pt ca sustinea ideea vietii in cosmos, ci fiindca, pe langa asta, sustinea si ca Iisus nu era Mantuitorul si alte chestii eretice. Fapte agravate de faptul ca tipul era, totusi, calugar…..
Eu am învățat că orice ardere se produce doar în prezenta oxigenului,cum se produce arderea unui motor al unei rachete care iese în spațiul cosmic unde știm că este vid?
Folosesti oxigenul lichid din rezervoarele speciale.
Nota : in vid cum e in spatiu ,nu exista frecare si deci nu se pierde din viteza.
Ca exemplu , navetele si capsulele spatiale folosesc motorul clasic ( oxigen si hidrogen lichide sau combustibili solizi ) doar in faza de accelerare , pina ajung in spatiu pe traectoria stabilita. Ulterior ori se merge prin inertie , ori se folosesc alte motoare mult mai mici. ( nu exista gravitate si deci nici masa, greutate). Ca urmare in spatiu nu mai ai problema rachetei de 100 de tone care cere puteri colosale la motoare pentru a ajunge in afara atmosferei terestre si in afara atractiei planetei . E explicatie grosolana dar simpla. Oricum se experimenteaza real , in spatiu , alte filozofii de motoare .Tip fotonice. Au puteri extrem de mici dar suficient sa faci acele ajustari necesare de traectorie (pt sateliti ca exemplu )
Pt. Un zbor catre Marte ( sa zicem ) se va folosi si forta de atractie a altor planete pe post de acceleratori de viteza.
Oxidantul – parte a combustibilului pentru motorului racheta – are rolul de a intretine arderile.
Aici un articol.
http://www.rumaniamilitary.ro/tehnologii-episodul-6-propulsia-rachetelor-motorul-elemente-de-baza
Pare ca-i mai importanta cautarea lui ET decat gasirea lui ET.
In definitiv ce am astepta ca si rezultat? Dar chiar presupunand ca va exista un raspuns fara echivoc din partea lui ET, intr-o ora apar cinci SUV-uri negre cu numere de guvern si dispare totul, si apoi urmeaza un car de dezmintiri, dezinformari, intoxicari, si va fi clar pentru toata lumea ca a fost doar o gluma la care niste fraieri au pus botul, asa cum a fost cazul Roswell. Sa fim seriosi. Poate oricine sa declare ca a avut un contact de orice fel cu ET, va fi izolat, ori facut praf si pulbere mediatic, sau poate la concret. Altfel putem sa vorbim oricat de o lipsa de rezultate in cautarea lui ET, caci asta ii va face pe toti fericiti si zambitori. Asta-i omul normal la cap, cel care doar il cauta pe ET din rasputeri, dar nu-l gaseste.
Daca stam și analizăm cum a evoluat discursul oficial al politicienii din anii 50 până în prezent privind viața extraterestra, s-ar putea sa avem o surpriza în următorii ani…..
Iar daca extraterestrii analizeaza cum a evoluat discursul oficial al politicienii din anii 50 până în prezent, s-ar putea sa isi schimbe opinia referitoare la cat de „inteligenta” e viata pe Pamant 🙂 .
Hristos a inviat!
Daca luam aminte la tema cautarii unor alte fiinte care sa aibe aceleasi tehologii ca si noi, de unde si cautarea pe radiofrecvente, aceasta este contemporana atat cu epoca dezvoltarii acestor tehnologii cat si cu epoca prabusirii viziunii crestine asupra lumii, in ultimele mai bine de doua secole. Renuntarea la viziunea in care lumea are Creator pe Dumnezeu si la faptul ca acest Creator a mai facut si alte lumi inaccesibile telescoapelor optice sau radio ne-a cam lasat singuri in univers. Si atunci oamenii si-au pus intrebarea: La ce bun atata spatiu pentru atat de putin, planeta Pamant? De aici cursa de a gasi, pe un drum care se dovedeste infundat, alte lumi! Drumul se dovedeste infundat pentru ca oamenii cauta cu mijloace materiale ceea ce nu este accesibil acestor mijloace si cauta sa faca abstractie de Creatorul universului! De aceea nu se va gasi nimic si tot o sa ne invartim in cerc cheltuind resurse pentru o directie care se va infunda mereu! Recomand celor care vor lamuriri plecand de la perspectiva crestin ortodoxa asupra subiectului vietii extraterestre si a intalnirii cu aceasta in limitele vietii de pe Pamant cartea ieromonahului american Serafim Rose – Ortodoxia si religia viitorului unde se atinge si acest subiect. Mai recomand o lucrare, aparuta in 1989, ce dezvaluie cercului vicios al dovezilor civilizatiilor extraterestre, cerc initiat de scriitorul Erich von Daniken, Explicatiile de langa noi, aparuta la Editura Albatros, si care, dupa ani de visare la civilizatii extraterestre, m-a adus cu picioarele pe Pamant! Trezire lina!
Cred ca ai gresit site-ul…
PS: Si ca fapt divers: crestinismul nu e singura religie de pe bolovanul asta din spatiu pe care il numim Pamant. Sunt unii care striga mereu alah snackbar si care au „suplinit” numarul credinciosilor la nivel planetar. Si ei sunt mai convinsi decat crestinii ca stiu adevarul absolut. Se arunca si in aer sa dovedeasca asta :/
@Io
Nu am gresit site-ul! Ma tem ca intoleranta ta a gresit site-ul! Nu cred ca RM este un forum doar al celor ce isi clameaza pozitia atee sau indiferenta religios! Motivata stiintific!!!
@Mihail
Stiu ca argumentele/exemplele mele probabil or sa treca pe langa tine de parca nici nu exista dar o sa scriu aici cateva randuri pt. alti oameni care citesc: atunci cand vorbim de religie vorbim de un mod de gandire:
1 – om religios: apare o problema(de ex o boala) se roaga la divinitate si daca se rezolva, se rezolva daca iese prost atunci inseamna ca asa a vrut divinitatea(in exemplul cu boala asta inseamna de multe ori moartea bolnavului) si asta e. Iar asta se va repeta la infinit in logica religioasa.
2- om care se bazeaza pe stiinta: apare o problema >>cautam o solutie (in exemplul cu boala poate la primul om o sa moara, poate si al doilea dar in mod sigur la un moment dat o sa se gaseasca o solutie care il va vindeca pe bolnav si la fel pe toti cei care se vor imbolnavi in viitir de respectiva boala)
Asta inseamna pt. mine in primul rand credinta, indiferent ca vb de crestini sau de altii: o atitudine care duce la un deznodamant RAU in 99,(9)% din cazuri.
Iar raportat la prima ta postare tu ai ajuns deja la concluzia ca am ajuns intr-o fundatura. Eu zic ca suntem in punctul in care cu tehnologia pe care o avem la dispozitie putem cerceta fooarte putin din universul observabil(vezi calculul facut pe un colt de servetel la ce am scris la observatia lui stafan60 mai sus). Dar se incearca gasirea de noi tehnologii si poti fi sigur ca se vor gasi la un moment dat. Ca idee acum cateva sute de ani o calatorie cu o corabie de pe un continent pe altul putea dura ani pe o cursa dus intors. Si asta insemna cateva mii/zeci de mii de kilometri. Azi omenirea trimite sonde spatiale la miliarde de kilometri. Deci la cateva ordine de marime mai mari ca distanta. Extrapoleaza progresul asta in viitor si s-ar putea sa ai ceva surprize. Intre timp, dupa sute de ani drept-credinciosul pupa icoanele la fel ca acum sute de ani intr-o biserica oarecare sau alti drept-credinciosi se sinucid pt. niste teoretice fecioare -la fel ca acum sute de ani…..
Need i say more ?…
@Io
Privesti cu suficienta mentalitatea religioasa pe care inteleg ca nu o cunosti si de aceea o expediezi cu usurinta in ceea ce ai scris mai sus! Nu am imprudenta sa spun cum abordeaza musulmanii problema bolii caci chiar nu cunosc cazuri concrete de musulmani bolnavi! Pot presupune, totusi, din faptul ca exista medici musulmani si sisteme de sanatate in tarile islamice ca esti cam departe de a pricepe perspectiva complexa a religiei islamice in privinta tratarii bolilor! La fel esti departe de perspectiva crestina care cuprinde in sine atat abordarea tratarii cu rugaciune si mijloace bazate pe rugaciune cat si a tratarii cu medicamente si proceduri medicale sau/si combinarea acestora! Nu ar strica sa iti adaugi cunostintelor tale generale ceva despre Sfantul mucenic Pantelimon, doctor, de meserie, din secolul al IV lea d. Hr. sau despre Sfantul Vasile cel Mare, intemeietor, intre altele, al unui sistem medical privat ce cuprindea si spitale, cum puteau fi ele in secolul al IV lea d. Hr., in episcopia lui cu centrul la Cezareea Capadociei! Sau mai aproape de noi, chiar la noi in tara, medicul crestin Pavel Chirila!
Legat de prima postare! Se cade sa fim atenti cu ce premise pornim cercetarea si sa fim onesti cu rezultatele ei! Este onest sa recunoastem ca in acest moment cercetarea prin intermediul tehnologiei a vietii extraterestre a ajuns intr-un punct mort! Articolul mentioneaza mai multe initiative care au fost pornite si ulterior oprite fara nici un rezultat! Care este premisa de la care pornim in aceasta cercetare? Ca exista civilizatii asemenea noua in univers pe care noi putem sa le descoperim cu mijloacele pe care le avem? Ca vom ajunge la ele cu mijloace radio si apoi cu nave spatiale? Sau ca ele ne vor descoperi si vor ajunge la noi cu navele lor? Ca vom stabili contacte pasnice? Sau ne vom razboi? Exista premisa Dumnezeu in aceasta cercetare si creatia Lui? Sau pornim de la premisa inexistentei lui Dumnezeu sau a noninterventiei Lui si mergem pe premisa evolutionista si gandim ca oriunde in univers in conditii similare sau diferite poate exista viata? Se cade sa fim cu luare aminte la promisiunile facute in numele stiintei in secolul al XIX lea si al XX lea si la exagerarile motivate sau nu in numele stiintei in ultimele doua secolele si sa fim moderati cu ceea ce putem crede ca este posibil omului prin intermediul mijloacelor stiintei si tehnologiei! Un exemplu in acest sens il constituie promisiunea facuta prin anii 50, in numele stiintei si al tehnologiei spatiale de atunci, ca in anii in care traim noi, 2015 – 2020, vom calatori mult mai repede si mai departe cu nave sau sonde spatiale! Te las pe tine sa ne spui daca aceasta promisiune s-a adeverit si cat mai poate fi ea crezuta!
Ma scuzi, dar pare absurd afirmatia „ca in acest moment cercetarea prin intermediul tehnologiei a vietii extraterestre a ajuns intr-un punct mort! ” in conditiile in care descoperirea de noi exoplanete a luat un avand extraordinar in ultimul deceniu. De-abia in 1992 am descoperit prima, actualmente cunoastem in jur de 3600, dintre care vasta majoritate din 2006 incoace. Si cu instrumente care, cu exceptia Kepler, nu erau facute special pentru asta (spre deosebire de viitorul telescop spatial James Webb). ca sa nu mai vorbim de modelarea unor forme potentiale de viata folsind informatica, descoperirea unor noi potentiale surse in interiorul Sistemului Solar, cum ar fi Europa, Enceladus sau chiar Titan.
De asemenea, iti scapa din vedere ca descoperirea vietii in sine nu este scopul cautarii, ci aflarea unor date concrete care ar spune ceva despre noi, cat de speciali suntem sau nu suntem si de ce.
@Checkmate
Sa nu confundam presupunerile pe care le putem face pe baza unor imagini cu certitudinile! Atat imaginile telescoapelor spatiale cat si cele modelate pe calculator nu ne pot aduce dovezi reale ca avem de a face cu viata insasi! Este ca si cum ai lua seria Razboiul Stelelor sau seria Star Treck ca dovezi ca avem de a face cu multitudini de civilizatii extraterestre! Afirmatia „descoperirea vietii in sine nu este scopul cautarii, ci aflarea unor date concrete care ar spune ceva despre noi, cat de speciali suntem sau nu suntem si de ce.” este tot un simptom al pierderii viziunii religioase crestine asupra lumii viziune care afirma clar si raspicat ca omul este cea mai importanta creatie a universului vizibil si spune si de ce: pentru ca omul este „dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu”! Insa desigur neputand crede asta vei fi silit sa cauti alta explicatie!
Imaginea telescopului Kepler iti arata ca acolo exista o planeta.
Si se calculeaza care e pozitia ei. Si marimea ei.
In functie de culoarea luminii stelei si intensitate (in functie de distanta), tipul de stea si distantele optime.
Si se determina gravitatia si daca ar putea sustine viata.
Spectrograma iti arata din ce ar putea fi compusa atmosfera si scoarta.
Deci se determina cam cum ar fi pe acea planeta.
Aici am ajuns acum.
Se pot indrepta radiotelescoape spre acea planeta pentru a vedea daca exista emisii radio.
Se pot analiza optic emisiile.
Sau chiar aici. Iar astea sint certitudini, nu presupuneri. modelarile pe calculator sint pentru PR, pentru a obtine fonduri de cercetare in continuare.
Mai departe se pot face speculatii, se poate cerceta utilizind alte metode.
Se pot transmite semnale in acea directie.
Se poate ajunge pina acolo. Cu nave automate sau cu echipaj
descoperirea vietii in sine nu este scopul cautarii, ci aflarea unor date concrete care ar spune ceva despre noi, cat de speciali suntem sau nu suntem si de ce.” este tot un simptom al pierderii viziunii religioase crestine asupra lumii viziune care afirma clar si raspicat ca omul este cea mai importanta creatie a universului vizibil si spune si de ce: pentru ca omul este „dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu”! Insa desigur neputand crede asta vei fi silit sa cauti alta explicatie!
‘Este omul este o greseala a lui Dumnezeu? Sau doar Dumnezeu o eroare a omului?’. Nietzsche – Amurgul Idolilor.
@ Iulian, scuze de off, m-am gandit ca te-ar putea interesa: http://stiintasitehnica.com/astrofest-2017/
Nicolae, multumesc. Il ratam daca nu imi spuneai.
Idolii oamenilor, fie ca vorbim de cei din antichitate sau de cei ai modernismului, sunt erori mai grosolane sau mai subtile! Omul este creat dupa chipul si asemanarea Dumnezeului celui Viu, Creatorul lumii vazute si nevazute! Dumnezeu este vesnic si viu in vecii vecilor!
The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness. The Einstein, 1954, scrisoare catre Erik Gutkind.
@Iulian 05.05.2017 – 1.15
Vorbesti de Albert Einstein? Unul dintre cei implicati in Proiectul Manhattan? Unul dintre cei responsabili de producerea armei nucleare? Unul dintre cei responsabili de aruncarea a doua bombe atomice in Japonia? Unul dintre cei responsabili de omorarea pe loc cca. 200000 de civili, de ranirea altor sute de mii si de afectarea a milioane in zeci de ani? Curat murdar!
@Mihail – daca nu se arunca bomba aia atomica razboiul ar fi continuat. Si toate estimarile ziceau ca la fanatismul japonezilor(kamikaze face sa sune vreun clopotel?) Numar victimelor care ar fi rezultat ar fi fost mai mare decat mortii rezultati in urma bombelor atomice! Asta am tinut sa o precizez ca nu prea tine de discutia cu stiinta/religie ci are si un element de decizie militara in ea. Cu stiinta/religia nu are rost continuarea discutiei ca e fara finalitate!
@Iulian – nu stiu daca se merita tot efortul asta de argumentatie. Un zid cred ca ar pricepe mai multe. Discutia asta imi aduce aminte de o alta, avuta cu ceva ani in urma cu o persoana tot din categoria „religioasa” care sustinea ca avioanele nu exista, ca nu are cum sa zboare ceva asa de mare si greu. Si a continuat sa sustina ideea chiar si cand a trecut pe deasupra un avion militar de transport destul de jos sa se poata deslusi detaliiile !!!
@Io
Nu este adevarat! SUA a dorit capitularea neconditionata a Japoniei! Japonezii aveau tot dreptul sa isi apere tara pana la ultimul om daca asa gandesc! SUA a fortat, atomic, cu sute de mii de victime civile, capitularea neconditionata! Iar „inteleptul” fizician Einstein, care socotea cuvantul Dumnezeu expresia si produsul slabiciunii umane, impreuna cu toti cei din Proiectul Manhattan, nu se puteau impiedica de astfel de slabiciuni omenesti, pentru ca ulterior unii ca Iulian sa ni-i dea exemple de „intelepciune”!
De ce zidul este numai la mine? Adica se poate cita un om intr-o problema atat de sensibila ca Dumnezeu si sa uitam ca acest om a fost partas la un genocid? Acest om este autoritate in cazul Dumnezeu? Vai de stiinta si priceperea voastra!
Mihail, mai usor cu zbieretele la adresa celor care nu-ti impartasesc opiniile…
Altfel trec peste bunavointa lui Iulian si te zbor imediat de aici.
*nu veti raspunde la acest comentariu.
Iulian e un „sfant” si asta il face vulnerabil in fata genului asta de fanatic agresiv; bietul om chiar incearca sa discute cu oameni care vor doar sa-si reconfirme/regurgiteze ideile putine si fixe.
Dar sa trecem la lucruri serioase, prognosticul meu este ca omul in cauza n-o sa se poata abtine sa nu-ti raspunda, Razvan si prin asta sa-si dovedeasca faptul ca nu-l meritam si ca incercam sa-l prigonim pentru ideile lui prea inalte pentru intelegerea noastra.
Oricum, putinul pe care l-a avut de spus l-a spus deja e chiar aiurea sa rateze posibilitatea unui martiraj de opereta.
Bre, imaginile alea sunt procesate folosind matematica. Matematica grea, stufoasa, metode numerice cu mii de pasi pt a separa zgomotul de fundal. Sa zici ca ele sunt iluzii rezulta ca matematica din spatele lor e o iluzie. Si atunci as intreba de ce functioneaza atat de bine in calculatoarele de pe care vorbim chiar acum? (metodele sunt similare)
Mihail, lucrurile care ne fac sa ticaim (ca oameni) sunt diferite. Tu spui depre Sfantul Vasile cel Mare, eu pot spune despre House MD (gluma!) sau George Beadle. Medicii nu sint cel mai bun caz pe care l-ai ales pentru a iti sustine argumentul pentru ca: (1) trebuie sa se descurce cu bolnavi care de multe ori au doar speranta deci trebuie sa ajunga la ei si in alt mod si (2) sint singurii care ‘omoara’ oameni fara a fi in TO si nu ajung la inchisoare, deci au nevoie de o metoda de a continua sa functioneze, altfel programarea genetica i-ar duce spre PTSD sau depresie (daca nu au citeva din caracteristicile psihopatilor). In plus, tot anatomia ne da raspunsul la extazul mistic: o descarcare majora de hormoni si placebo (folosesc acum in sens larg termenul).
Legat de prima postare! Se cade sa fim atenti cu ce premise pornim cercetarea si sa fim onesti cu rezultatele ei! Este onest sa recunoastem ca in acest moment cercetarea prin intermediul tehnologiei a vietii extraterestre a ajuns intr-un punct mort!
Premisa de la care plecam este ca un Univers atit de complicat, de vast, de interesant, de misterios, de ciudat, plin de mistere pe care sa le dezlegam nu este conceput doar pentru noi. Cit egocentrism, cita mindrie in a considera ca omul este creatia suprema si Universul este acolo doar pentru a fi locul lui de joaca; cit dublu standard este in aceasta gindire – mindria este un pacat capital daca ne amintim bine.
In plus, cred ca nu ai imaginea de ansamblu: nu sintem intr-o fundatura ci descoperim in fiecare zi lucruri noi – exoplanete, formarea sistemelor solare, studiem gravitatia.
Sau pornim de la premisa inexistentei lui Dumnezeu sau a noninterventiei Lui si mergem pe premisa evolutionista si gandim ca oriunde in univers in conditii similare sau diferite poate exista viata?
Nu vad nici o greseala in a merge pe acest drum.
Un exemplu in acest sens il constituie promisiunea facuta prin anii 50, in numele stiintei si al tehnologiei spatiale de atunci, ca in anii in care traim noi, 2015 – 2020, vom calatori mult mai repede si mai departe cu nave sau sonde spatiale! Te las pe tine sa ne spui daca aceasta promisiune s-a adeverit si cat mai poate fi ea crezuta!
Voyager a iesit din Sistemul Solar. Daca nu stii care a fost cauza frinei pusa dupa Apollo, iti las placerea sa o descoperi singur.
Medicina a fost aleasa ca exemplu de cel caruia i-am raspuns! Extazul mistic este definit de tine in termeni materialisti! Excluzi desigur faptul ca omul este suflet si ca poate comunica cu Dumnezeu Creatorul!
Nu e nici o mandrie cand afirm ca noi oamenii suntem cel mai importante fiinte din lumea vizibila! Asta este realitatea! Dupa cum realitatea este ca nu suntem singura lume existenta! Mai este si lumea ingerilor buni si a celor rai! Realitatea lumii noastre din acest moment este ca nu avem acces la aceste lumi cu telefoane inteligente, cu computere, cu nave spatiale sau cu acceleratoare de particule! Desi s-ar putea ca la un moment dat daca omul insista diavolul sa vina sa il gaseasca pe om si in telefonul inteligent, si in calculator si in alte locuri unde omul nu isi da seama ca il cauta! Mandria este o capcana pentru orice om de pe suprafata Pamantului atat pentru cel religios cat si pentru cel potrivnic religiei! Nu poate fi biruita de multimea cunostintelor sau de mijloace tehnologice! Ba se poate spune ca dimpotriva acestea o pot spori! Insa nu mandria ma face sa fac afirmatia ci constiinta ca asa este, conform cu descoperirea religioasa crestina! Asta nu ma face sa cred pe urmele unei interpretari eronate a credintei crestine ca omul isi poate bate joc de lumea in care se afla ci dimpotriva ca omul are o mare responsabilitate fata de aceasta lume!
Premisa evolutionista o vezi fireasca! Firesc este sa vezi si consecintele ei! Premisa inexistentei lui Dumnezeu o consideri fireasca! Firesc ar fi sa vezi si consecintele ei!
Chiar daca Voyager a trecut dincolo de limitele Sistemului Solar calatoria cu motoare mai rapide si cu nave populate de oameni este departe spre imposibila in acest moment!
Imi pare rau, insa discutia deviaza deja in zone care nu au legatura cu articolul. Voi raspunde insa pe scurt si doar la aspectele legate de discutie.
Medicina a fost aleasa ca exemplu de cel caruia i-am raspuns! Extazul mistic este definit de tine in termeni materialisti! Excluzi desigur faptul ca omul este suflet si ca poate comunica cu Dumnezeu Creatorul!
Termenii materialisti de care vorbesti se numesc atomi, electroni, molecule – tot ceea ce determina viata si o sustine. Sintem chimie si descarcari de curent electric, iar asta a fost demostrat. Tu sustii ca exista suflet, deci tot tu ar trebui sa aplici aceleasi metode utilizate pentru a demonstra functionarea pompei sodiu-potasiu (sa te ajut eu cu varianta simpla: intrebare-ipoteza-predictie-validare/testare-analiza) pentru a demonstra existenta lui (a sufletului). Aceeasi cerinta si pentru celelalte concepte utilizate de tine.
Nu e nici o mandrie cand afirm ca noi oamenii suntem cel mai importante fiinte din lumea vizibila! Asta este realitatea!
[mindria] Nu poate fi biruita de multimea cunostintelor sau de mijloace tehnologice!
Hehehe… imi diferentierea asta – pina la un punct e mindrie si e pacat capital, dincolo de el nu e mindrie, e realitate; pozitia punctului pe dreapta mindrie-realitate fiind aleasa in functie de interesul propriului discurs.
Iar legat de mindrie, tocmai cunoasterea si intelegerea o biruiesc definitiv (pe mindrie, asa cum o vezi tu), nu autoflagelarea dupa miezonoptica.
Restul sint raspunse deja sau in afara discutiei.
Desigur ca stiu ca lumea este materie pana la un punct! Atomi, electroni, molecule! Mare stiinta! Cand trupul omului este mort el nu mai este alcatuit din atomi, electroni, molecule? Nu zici tu ca acestea sustin viata sl o determina? Daca ele se ragasesc in trupul mort al omului de ce nu mai sustin viata? Cum de moare omul daca inca trupul lui ramane alcatuit din atomi, electroni si molecule? Ce sunt de fapt atomii si electronii, ca au reusit unii sa ii numeasca generic cu denumiri materiale: caramizile materiei? Care caramizi cand avem de a face cu stari energetice? Si mai in strafundurile aacestor stari energetice se afla tot materie sau stari energetice mai subtile, mai greu de atins, de explicat, de cuprins? Daca totul e materie si materia e atomi, electroni si molecule de ce atomii radioactivi de uraniu sau cobalt iti fac rau si nu trec prin tine fara nici un efect? Te desfiintezi singur, pe de alta parte, reducandu-te la chimie si curent electric! Tu poti fi asemenea pietrei sau otetului! Atomi, electroni, molecule!
Esti prea sigur pe tine si pe materialismul tau! Cand vei putea sa demonstrezi ca plecand de la materie anorganica, sau chiar mai putin, de la electroni si atomi, si vei obtine viata, nu zic un om intreg, ci un organism celular atunci o sa poti sa imi ceri sa iti demonstrez existenta sufletului!
Mandria se „biruieste” prin cunoastere si intelegere omeneasca in religia idolatra hindusa si in tehnicile vrajitoresti asociate ei! Daca nu as deduce din cele discutate cu tine ca esti areligios mai ca as zice ca discut cu un adept al hinduismului!
„Nu e nici o mandrie cand afirm ca noi oamenii suntem cel mai importante fiinte din lumea vizibila! Asta este realitatea!
[mindria] Nu poate fi biruita de multimea cunostintelor sau de mijloace tehnologice!
Hehehe… imi diferentierea asta – pina la un punct e mindrie si e pacat capital, dincolo de el nu e mindrie, e realitate; pozitia punctului pe dreapta mindrie-realitate fiind aleasa in functie de interesul propriului discurs.” Presupun ca faci parte din alta generatie decat cele ale caror perle de exprimare si carente de intelegere a cerintelor subiectelor la diferite examene sunt popularizate in ultimii ani! Daca am gresit in presupunerea mea nu mai este nimc de discutat! Daca insa esti din alta generatie si ai pretentii ca poti intelege un text explica-mi cum poate fi interpretata in acest mod tendentios „pina la un punct e mindrie si e pacat capital, dincolo de el nu e mindrie, e realitate; pozitia punctului pe dreapta mindrie-realitate fiind aleasa in functie de interesul propriului discurs” afirmatia „Nu e nici o mandrie cand afirm ca noi oamenii suntem cel mai importante fiinte din lumea vizibila! Asta este realitatea!”?
Aici gasesti discutia referitoare la evolutie.
Te desfiintezi singur, pe de alta parte, reducandu-te la chimie si curent electric!
Nu ma desfiintez; inteleg ca sint format din aceleasi elemente de baza ca tot ce e in jurul meu. Combinarea acelor elemente in molecule si in compusi organici complecsi face diferenta intre un organism unicelular sau om si un copac.
Cand vei putea sa demonstrezi ca plecand de la materie anorganica, sau chiar mai putin, de la electroni si atomi, si vei obtine viata, nu zic un om intreg, ci un organism celular atunci o sa poti sa imi ceri sa iti demonstrez existenta sufletului!
In primul rind, experimentul Miller-Urey a demonstrat formarea primilor aminoacizi in supa primordiala. In al doilea rind, daca tu nu vezi ca Pamintul se invirte in jurul Soarelui, inseamna ca nu o face? In al treilea rind, tu spui ca ceva exista, deci este de datoria ta (da, este indatorirea celui care face o afirmatie sau sustine existenta unui ceva) sa demonstrezi existenta. Se numeste povara dovezii (traducere barbara a burden of proof) si o intilnim in viata de zi cu zi in drept de exemplu. Nu trebuie ca eu, scepticul, sa demonstrez ca nu exista suflet; tu faci o afirmatie controversata (exista suflet, ingeri buni si ingeri rai impreuna cu lumile lor), deci tu trebuie sa demonstrezi existenta. Carl Sagan a spus ca ‘afirmatiile extraordinare au nevoie de dovezi extraordinare’, deci asteapta-te sa trebuiasca sa folosesti mai multe argumente decit daca ai incerca sa arati ca in seara asta ai citit ‘Adeptii fanatici’ de Eric Hoffer.
Mandria se „biruieste” prin cunoastere si intelegere omeneasca in religia idolatra hindusa si in tehnicile vrajitoresti asociate ei!
Ai vazut vreodata un virtuoz al unui instrument si modestia lui? Ai vazut mindria incepatorilor? Ai vazut capacitatea oamenilor care au studiat de a fi modesti si de a nu face parada cu cunostintele lor? Ai vazut mindria betivului de la coltul blocului, cel atoatecunoscator? Ai observat ca daca ai contact cu multe culturi devii mai tolerant, mai intelegator cu diferentele? Toate astea sint tehnici vrajitoresti?
Ai spus: Nu e nici o mandrie cand afirm ca noi oamenii suntem cel mai importante fiinte din lumea vizibila! Asta este realitatea!. Afirmatia noi oamenii suntem cel mai importante fiinte din lumea vizibila nu reprezinta mindria.
Daca eu spun (exemplu aleator) sint cu mult mai inteligent decit vecinul meu, securistul este mindrie.
In cel mai bun caz asta se numeste standard dublu. Daca vrei sa continui analiza, nu iti va placea.
Din nefericire pentru noi, adica eu si cu tine, Iulian, afirmatia „Nu e nici o mandrie cand afirm ca noi oamenii suntem cel mai importante fiinte din lumea vizibila! Asta este realitatea!” nu poate fi inteleasa de tine! Avem puncte de pornire radical diferite in emiterea si intelegerea ei! Nu poti intelege decat daca poti sa pleci in acest efort de la premise religioase! Ceea ce nu poti face!
Presupunand ca afirmatia mea despre om este inexacta poti sa afirmi tu care este fiinta cea mai importanta in lumea vazuta? Ce face acea fiinta mai importanta, conform viziunii tale evolutioniste?
In ce priveste afirmatia ta nu as fi ispitit sa o consider decat daca ar fi facuta in prima zi dupa ce te-ai mutat in blocul in care iti este vecin fara sa il fi vazut vreodata! Daca insa afirmatia vine dupa o viata de locuit si experimentat langa acel om si dupa situatii in care ai verificat ceea ce afirmi pot sa o socotesc ca pe o afirmatie exacta!
Revin, ca nu mi-a luat corect continutul!
In ce priveste afirmatia ta nu as fi ispitit sa o consider decat daca ar fi facuta in prima zi dupa ce te-ai mutat in blocul in care iti este vecin fara sa il fi vazut vreodata! Daca insa afirmatia vine dupa o viata de locuit si experimentat langa acel om si dupa situatii in care ai verificat ceea ce afirmi pot sa o socotesc ca pe o afirmatie exacta!
De la capat!
In ce priveste afirmatia ta „sint cu mult mai inteligent decit vecinul meu, securistul” nu as fi ispitit sa o consider „mandrie” decat daca ar fi facuta in prima zi dupa ce te-ai mutat in blocul in care iti este vecin fara sa il fi vazut vreodata! Daca insa afirmatia vine dupa o viata de locuit si experimentat langa acel om si dupa situatii in care ai verificat ceea ce afirmi pot sa o socotesc ca pe o afirmatie exacta!
Experimentul Miller nu a creat viata! Nu a creat o fiinta vie! Macar o banala, dar complexa celula! Ca sa nu mai cer fiinte mult mai complexe! Niste substante, chiar si organice nu reprezinta viata ci ceea ce ai scris „atomi, electroni, molecule”! Asa ca nu a demonstrat mai mult decat a putut si nu iti poate sustine teoria ca ai demonstrat ca viata vine din combinari ale unor substante anorganice in eprubeta peste care descarci electricitate si obtii fiinte vii! Asta este doar teorie! E adevarat, popularizata pana la saturatie! Si luata de unii ca adevar absolut!
Cat priveste sufletul sunt mai multe experimente simple pe care le poti face acasa fara sa ai nevoie de laboratorul lui Dexter! Alte experimente le faci atunci cand treci prin diferite situatii de viata! Situatii de viata sunt cand te batjocoreste sau te umileste cineva, cand iti moare cineva drag ca parintii, sotia sau copilul, cand esti speriat de o anumita perspectiva s.a. Un experiment simplu pe care il poti face acasa! Tine-ti respiratia 30 de minute! Un alt experiment este sa te pui langa cadavrul unei persoane si sa te uiti cu atentie ce te deosebeste de cel mort! Succes!
@Io
Sa fim cu luare aminte ce comparatii facem! Nu se poate compara transportul cu corabia cu trimiterea de sonde automate in cosmos si sa tragem concluzia ca am facut progrese extraordinare! Poate la capitolul viteza si distanta! Dar la capitolul transport uman transportul cu corabia este inca cu mult inaintea transportului spatial care nu a reusit prea multe in ultimii 80 de ani. In afara Statiei Spatiale orbitale si a mai multor zboruri orbitale nu mai avem decat o controversata aterizare pe Luna si alte cateva zboruri spre Luna esuate! Unde este colonizarea Lunii? Colonizarea lui Marte? Coloniile miniere de pe Centura de asteroizi? Transportul oamenilor in afara Sistemului Solar? In anii 50 asa ni s-a promis! Cat a fost implinit? Infinitezimal! Imi ceri sa fiu sigur ca se vor gasi tehnologiile de transport candva! Tu esti sigur de asta! Imi ceri sa cred intr-un viitor in care tu crezi! Dar asta nu mai este stiinta! Este Religie!
Numai fraierii cred ca stiinta promite. Stiinta si ingineria prezinta posibilitati. Daca se realizeaza sau nu, depinde de cele mai multe ori nu de stiinta sau tehnologie, ci de sociologie.
„olonizarea Lunii? Colonizarea lui Marte? Coloniile miniere de pe Centura de asteroizi? Transportul oamenilor in afara Sistemului Solar? In anii 50 asa ni s-a promis! ”
Toate de mai sus sunt perfect realizabile, si sunt realizabile de zeci de ani. Numai cauta Proiectul Orion sau NERVA daca nu ma crezi. Doar ca pretul a fost judecat ca fiind prea mare, din multe puncte de vedere iar ambitia prea mica.
@Checkmate
Daca citesti cu atentie ce a scris @Io vei vedea ca stiinta si ingineria nu prezinta doar la modul neutru posibilitati asa cum eronat afirmi! De fapt oamenii de stiinta si inginerii afirma sau dau altora posibilitatea sa afirme anumite certitudini pe baza carora oameni ca @Io sau ca mine, intr-o anumita etapa a vietii, isi formeaza anumite convingeri ca aceea ca ai putea sa traiesti pe Marte sau sa calatoresti cu viteza luminii! Proiecte au fost si sunt pentru cercetarea spatiala! Realitatea este ca exista limite pe care nu le putem depasi acum si este foarte posibil nici in viitor! Este ca si cum tu abia ti-ai luat casa in Romania pe credit platibil in 30 de ani si te gandesti serios sa iti iei o casa de 10 milioane de dolari in California cu banii jos! Pentru cei mai multi oameni asa ceva este irealizabil aici pe Pamant oricate proiecte bine documentate ar face si oricata ambitie ar avea!
Eu ca om care sustin stiinta nu ma astept sa traiesc pe Marte. Pentru ca din punct de vedere tehnic e realizabil dar din punct de vedere economic e o aberatie. Si nu ma astept sa calatoresc cu viteza luminii. Pt ca aceasta ridica anumite probleme care se refera la TIMP pe care nu as fi dispus sa le suport doar ca sa zic ca am mers cu viteza luminii. Si oricum asta nu ar face ca omenirea sa exploreze mai mult din spatiu decat o facem acum. Am ramane tot la nivelul de unde radio. In ceea ce priveste calatoria inter-stelara e necesara o tehnologie super-luminica. Ceva gen gauri de vierme sau warp ca sa fac o trimitere la literatura SF(atentie aici, nu confunda literatura SF cu stiinta ca o sa fii si mai dezamagit decat esti). Vestea buna e ca oameni destepti au inceput sa dezvolte deja teorii im domeniu.
Si ca sa stii cum e cu stiinta sa stii ca aici se aplica zicala „succesul are mai multi parinti, esecul e orfan” . Adica orice realizare stiintifica apare in toata media, aia de au reusit-o iau nobel si altele, dar miile de experimente esuate de pana atunci raman nestiute de publicul larg. Tu ai impresia ca stiinta ar trebui sa fie ceva „magic” care sa ofere solutii instant doar pt ca le ceri. Eu stiu ca stiinta presupune multa munca, timp, oameni care sa nu renunte la primul esec, sau la al doilea, sau la al n-lea. Si multi bani(si aici din pacate apar problemele, ca toata lumea se foloseste de reusitele stiintei dar putini sunt dispusi sa o si sprijine, mai ales financiar).
Si acum iti pun o intrebare: cum poti sa sustii religia in defavoarea stiintei pe un site, scriind de pe un calculator, datele fiind transmise prin cabluri,etc etc, toate astea fiind rezultatele STIINTEI ???!!! Folosesti telefonul? Stii ca este rezultatul stiintei?. Folosesti masina? E tot rezultatul stiintei. Te uiti la TV? Tot stiinta l-a facut si pe ala. Ai apa in casa? Stiinta a facut posibil lucrul asta. Si as putea continua asa la infinit(sau pe aproape.. :d ).
Si apropo: ca om care sustin stiinta sunt constient ca pot exista fiinte atat de avansate in univers care sa para a fi niste Dumnezei in comparatie cu mine omul. Poate ca arputea a distruga Pamantul printr-un simplu gest. Dar asta nu ii face Dumnezei ci doar fiinte avansate. ATAT
Ma bucur de realismul tau! Nu sustin raligia impotriva stiintei pentru ca stiinta si religia merg impreuna! Sustin ca exista o interpretare religioasa a stiintei moderne care se opune interpretarii religioase crestine! Faptul ca folosesc mijloace ale stiintei moderne este dat de contextul in care traiesc si de faptul ca nu ma impiedica religia sa folosesc pentru mine sau pentru altii aceste mijloace! Insa religia ma fereste sa idolatrizez aceste mijloace si sa le vad limitele pe care cred ca si tu le experimentezi sau directiile negative in care ele pot fi folosite!
Constiinta ta ca mai sunt si alte fiinte in univers cu puteri mult mai mari decat ale omului nu este departe de adevar! Dar este o constiinta religioasa chiar daca nu iti dai seama! Astfel de fiinte cunoastem si noi prin intermediul invataturii de credinta, a experientei celor inaintati in practica credintei si a experientei personale! Pe unele le numim ingeri, iar pe alte diavoli! Si au intr-adevar puteri mult mai mari ca ale omului si nu se identifica cu Cel care le-a creat! De aceea noi le deosebim de Dumnezeu! Chiar daca ele interfera cu lumea noastra apartin unei alte lumi! Acea lume nu poate fi cercetata cu mijloacele tehnice create de noi oamenii! Aceste fiinte nu au nevoie de mijloace tehnice asa cum avem noi oamenii! Comunicarea lor, de exemplu, nu are nevoie de telefoane sau computere!
Faptul ca folosesc mijloace ale stiintei moderne este dat de contextul in care traiesc si de faptul ca nu ma impiedica religia sa folosesc pentru mine sau pentru altii aceste mijloace! Insa religia ma fereste sa idolatrizez aceste mijloace si sa le vad limitele pe care cred ca si tu le experimentezi sau directiile negative in care ele pot fi folosite!
Nu crezi ca este o autolimitare? Ca de fapt nu faci decit sa – scuza-mi expresia, vezi-i sensul biologic – parazitezi tehnologia, fara a ii gasi alte utilizari? Ca o folosesti in scopul in care iti convine tie, negindu-i capacitatea de a fi folosita in scopuri in care tu crezi ca este limitata? Daca inginerii credeau asta, nu mai trimiteau electronice pe orbita sa avem astazi GPS. Este doar un exemplu.
[…] Pe unele le numim ingeri, iar pe alte diavoli! Si au intr-adevar puteri mult mai mari ca ale omului si nu se identifica cu Cel care le-a creat! De aceea noi le deosebim de Dumnezeu! […]
Te rog sa nu deviem. Te indepartezi de scopul articolului. Sau poate ramii in scopul lui, daca spui ca de fapt noi cautam ingeri si demoni; insa, personal, consider ca discutia merge intr-o directie gresita.
Proiecte au fost si sunt pentru cercetarea spatiala! Realitatea este ca exista limite pe care nu le putem depasi acum si este foarte posibil nici in viitor!
Nici avioanele nu puteau zbura. Nici elicopterele nu puteau zbura. Nici RAM nu ne trebuia peste 640 KB. Nici programe de televiziune nu ne trebuiau peste 15 (sau 20, nu mai stiu exact estimarea). Nici lampile nu puteau fi facute mai mici. Nici trenurile nu puteau calatori cu viteza mai mare de x km/h.
Realitatea este ca pe Marte se poate trai, dar tu personal vrei asta? Realitatea este ca poti ajunge la viteze de 1/2 sau 2/3 sau 3/4 din viteza luminii, dar tu personal vrei asta?
Faptul de a trai pe Marte nu tine doar de vointa mea! Ca daca ar fi asa, acum vreau sa ajung pe Marte! Dar nu se pune problema in acesti termeni! Teoretizarea este teoretizare! Visarea este visare! Realitatea contrazice de multe ori si teoretizarea si visarea! Realitatea este ca nu putem atinge niste locuri si niste viteze cu materialele de pe Pamant si in conditii de siguranta si timp, folositoare pentru om! Dar putem visa sau ne putem dori!
Faptul ca avioanele zboara sau ca trenurile au atins viteze de sute de km pe ora nu ne pot impiedica sa vedem ca avioanele nu pot zbura cu 10 000 de km/ora sau ca trenurile experimentale raman trenuri experimentale! Faptul ca computerele personale au ajuns la 32 GB RAM sau supercomputerele au nu stiu cati PB RAM nu este decat o evolutie cantitativa! Ceva de genul cursei din anii 2000 pentru cati mai multi GHz in frecventa procesoarelor PC-urilor! In afara de aplicatii dedicate, gen jocuri, randare video sau prelucrare grafica, accesibile in varfurile lor de gama doar unei elite restranse numeric, cei mai multi oameni ce foloseau PC-ul nu aveau nevoie de aceasta cursa! Din afara sau pentru unii entuziasti era totusi prilej de adrenalina! Si atat!
Faptul de a trai pe Marte nu tine doar de vointa mea! Ca daca ar fi asa, acum vreau sa ajung pe Marte! Dar nu se pune problema in acesti termeni! Teoretizarea este teoretizare! Visarea este visare! Realitatea contrazice de multe ori si teoretizarea si visarea! Realitatea este ca nu putem atinge niste locuri si niste viteze cu materialele de pe Pamant si in conditii de siguranta si timp, folositoare pentru om! Dar putem visa sau ne putem dori!
Evolutiile din ultimii ani ne arata ca in aceasta directie mergem, chiar daca X vrea sau nu vrea.
Faptul ca avioanele zboara sau ca trenurile au atins viteze de sute de km pe ora nu ne pot impiedica sa vedem ca avioanele nu pot zbura cu 10 000 de km/ora sau ca trenurile experimentale raman trenuri experimentale! Faptul ca computerele personale au ajuns la 32 GB RAM sau supercomputerele au nu stiu cati PB RAM nu este decat o evolutie cantitativa! Ceva de genul cursei din anii 2000 pentru cati mai multi GHz in frecventa procesoarelor PC-urilor! In afara de aplicatii dedicate, gen jocuri, randare video sau prelucrare grafica, accesibile in varfurile lor de gama doar unei elite restranse numeric, cei mai multi oameni ce foloseau PC-ul nu aveau nevoie de aceasta cursa! Din afara sau pentru unii entuziasti era totusi prilej de adrenalina! Si atat!
Sustii, deci, ca telefoanele, tabletele, portabilele si tehnologia actuala utilizata peste tot in jurul nostru este rezultatul unei greseli, al unei erori in dezvoltare. Pentru ca, da-mi voie sa iti spun, tot ceea ce utilizezi astazi este rezultatul trecerii prin acea etapa in care cei mai multi oameni ce foloseau PC-ul nu aveau nevoie de aceasta cursa. In plus afirmatia ta este reala in contextul Romaniei, unde venitul a crescut in ultimii 17 ani. In Vest, in anul 2000, calcualtoarele de care vorbesti tu (varfurile lor de gama [accesibile] doar unei elite restranse numeric) erau accesibile maselor. Ai fost martorul evolutiei tehnologiei si comunicatiilor in Romania si in continuare nu esti fericit, multumit ca ai trait aceasta perioada? (vorbim de transformarea tehnologiei, nu de Iliescu 3)
Oamenii de stiinta si inginerii se pot entuziasma, dar stiinta in sine prezinta niste date. Pe care oricine cu bagajul mintal potrivit le poate studia, si determina posibilitati independent de ce zic sus-numitii oameni de stiinta si ingineri.
Nu exista motiv rational pt a crede ca nu vor fi depasite limitele. Ele sunt in curs de depasire chiar in timp ce iti scriu aceste randuri (SpaceX, cu al sau Falcon Heavy reutilizabil, care ar putea reduce costurile de lansare la 400 dolari pe kilogram, o valoare despre care se stia ca e teoretic posibila acum 20 de ani {vezi „Entering Space” al lui Zubrin} dar care era considerata nepractica datorita lipsei unui model economic viabil si a monopolului marilor concerne de lansare)
A nu se subintelege ca eu am ceva cu tine. Eu insumi sunt un om religios, dar e important cand facem afirmatii sa stim toate datele, altfel ce zicem risca sa fie o erezie (ori stiintifica ori religioasa).
Eu insumi sunt un om religios
Nu esti; esti infiltrat. Coloana a cincea. 😛
@Checkmate
Am citit despre cele doua proiecte mentionate de tine! Proiectele au ridicat niste probleme serioase legate de combustibili si siguranta transportului sau operarii lor! In plus costurile economice, firesti de altfel, si imposibilitatea unui castig, reala de altfel, din misiunile proiectate, au impiedicat concretizarea lor! Putem visa sa depasim aceste limite! Cert este ca dupa acea perioada, care a fost o perioada de maxima ambitie pentru partile implicate, nici SUA si nici URSS nu au mai avut dorinta si posibilitatea financiara sa se mai joace cu astfel de proiecte!
Limitele economice la care tot faci referire tin de bani. Iar banii tin de presiuni sociale. Presiuni care apar ori datorita necesitatilor, ori datorita ambitiei. In cazul omenirii, nu am fost suficient de ambitiosi, generatiile trecute nu erau capabile sa vizualizeze ce e inaintea lor. Nu puteau sa priveasca si sa se intrebe. Noi putem, multumita informatiei, si deci suntem mai ambitiosi.
Nu se poate compara transportul cu corabia cu trimiterea de sonde automate in cosmos si sa tragem concluzia ca am facut progrese extraordinare!
Evolutie. Este acel mecanism care permite bacteriilor sa devina imune la toate antibioticele. Trimiterea sondelor automate este doar un pas in evolutia calatoriilor.
Dar la capitolul transport uman transportul cu corabia este inca cu mult inaintea transportului spatial care nu a reusit prea multe in ultimii 80 de ani.
Corabia trebuie sa se descurce doar cu un singur mediu ostil omului – apa. O nava spatiala este conceputa sa zboare intr-un mediu 100% ostil omului.
In afara Statiei Spatiale orbitale si a mai multor zboruri orbitale nu mai avem decat o controversata aterizare pe Luna […] In anii 50 asa ni s-a promis!
CUm spuneam mai sus, iti las placerea de a cauta singur cauza pentru care s-a pus frina.
Asa ca: (1) comparatia intre cantitatea de tehnologie necesara zborului in spatiu si a navigarii pe apa este net in defavoarea calatoriilor spatiale asa ca suspectez aici sau necunoastere sau rea-vointa si (2) ca raspuns la Imi ceri sa cred intr-un viitor in care tu crezi! pot spune doar sa crezi in stiinta si in unul din mecanismele ei, care ne-a creat pe amindoi – evolutia.
Evolutia este o teorie! Intens promovata si lipsita de dezbatere reala mai ales in partea noastra de lume unde 50 de ani statul a sustinut-o neconditionat din motive politice! O sa iti dau un exemplu mult mai usor de prelucrat in ceea ce priveste afirmatia ca evolutia creeaza! Ai afirmat contributia unor oameni la existenta Internetului, „Guglielmo Marconi, Xerox PARC, Linus Torvalds, Tim-Barnes Lee, John Bardeen, Walter Brattain, William Shockley”! Daca vrei o poti face la fel cu multe lucruri ce le folosim azi, autoturismul, avionul, telefonul, computerul, energia atomica s.a. Era mai usor sa spui: evolutia le-a creat! Dar afirmand asta nu ai fi spus adevarul! Nu le-a crest un proces inconstient! Le-au creat fiinte constiente, special dotate! Si daca pentru lucruri mai putin complexe ca omul ne ferim sa spunem ca sunt produsul unui proces inconstient numit evolutie cum poti face afirmatia ca omul, atat de complex, este produsul evolutiei?
Definitia evolutiei ca mecanism al stiintei este destul de ciudata! Evolutia nu prea are constiinta! Stiinta nu ar avea nici o valoare daca nu ar fi facuta de o fiinta constienta ca omul! Intr-adevar anumite lucruri se imbunatatesc pe masura ce trece timpul si oamenii descopera noi domenii de utilizare sau posibilitati de imbunatatire! Dar asta presupune constiinta!
Raspunsul meu legat de corabie si calatoriile spatiale a fost legat de infatuarea celui cu care vorbeam: @Io! Cand compari viteza si distanta transportului cu corabia cu viteza si distanta parcuse de o sonda spatiala si tragi concluzia ca ai evoluat incredibil pierzi din vedere ca de fapt comparativ cu transportul spatial de persoane transportul cu corabia de persoane si marfuri e la distanta de ani lumina!
Evolutia este o teorie!
Mi-am sustinut cu alta ocazie parerea intr-o discutie cu Musoiu, cu argumente. Nu o voi face din nou, fiind in afara scopului articolului.
Dar afirmand asta nu ai fi spus adevarul! Nu le-a crest un proces inconstient! Le-au creat fiinte constiente, special dotate! Si daca pentru lucruri mai putin complexe ca omul ne ferim sa spunem ca sunt produsul unui proces inconstient numit evolutie cum poti face afirmatia ca omul, atat de complex, este produsul evolutiei?
Definitia evolutiei ca mecanism al stiintei este destul de ciudata! Evolutia nu prea are constiinta! Stiinta nu ar avea nici o valoare daca nu ar fi facuta de o fiinta constienta ca omul! Intr-adevar anumite lucruri se imbunatatesc pe masura ce trece timpul si oamenii descopera noi domenii de utilizare sau posibilitati de imbunatatire! Dar asta presupune constiinta!
Amesteci – cu gratie, e drept – evolutia tehnologiei cu evolutia biologica si arunci in blender constiinta (cind a intervenit in discutie??) si stiinta. Hai sa clarificam termenii:
evolutie: 1. Dezvoltare. 2. Desfasurare, curs. (sursa: DEX ’98, 1998)
teoria evolutiei: un grup de teorii care sustin evolutia vietii pe Pamint dintr-un stramos comun
stiinta: 1. Tip de cunoastere sigura si raționala în legatura cu natura lucrurilor si a condițiilor lor de existenta in forma unui corp de adevaruri despre un obiect propriu. 2. Ansamblu de cunostinte despre un obiect dat sau distinct (natura, societate, gandire etc.) dobandite prin descoperirea legilor obiective ale fenomenelor și explicarea lor. (sursa: DEX ’09, 2009)
Cand compari viteza si distanta transportului cu corabia cu viteza si distanta parcuse de o sonda spatiala si tragi concluzia ca ai evoluat incredibil pierzi din vedere ca de fapt comparativ cu transportul spatial de persoane transportul cu corabia de persoane si marfuri e la distanta de ani lumina!
Depinde ce scara folosesti. La scara Universului, comparat cu evolutia vietii pe Pamant, inca sintem niste copii in pestera si punem crengute pe balta din coltul camerei, uimiti fiind ca plutesc. Ce e mai frumos de acum urmeaza.
Termenul „evolutie” a fost acreditat gresit in decursul timpului! Terminologia ne spune ca termenul evolutie se traduce prin intoarcere la origine! Aplicat dezvoltarii stiintei si tehnologiei ar trebui inteles ca intoarcere la timpurile anterioare!
Dezvoltarea stiintei si a tehnologiei nu ne pot indreptati sa credem ca suntem, comparativ cu alte civilizatii anterioare, superiori! Faptul ca oamenii au ajuns sa faca simple calcule matematice, adunari, scaderi, inmultiri, impartiri cu numere mici, cu ajutorul calculatorului sunt privite de oamenii cu bun simt ca o incapacitare a omului! Faptul de a tine in mana un telefon inteligent sau de a manui un PC nu te fac mai transparent in comunicare! Asa ca dezvoltarea tehnologica, evolutia pentru tine, nu presupune automat imbunatatirea omului ci s-ar putea ca dimpotriva sa ne confruntam cu inrairea omului! Ceea ce ar fi o involutie pentru firea omului!
Daca stiinta ar fi atat de sigura, ca mod de cunoastere, pe cat pare din definitie nu ai fi dispus sa iti modifici, poate radical, credinta ta in stiinta daca vei primi informatiile care sa iti confirme ca ceea ce ai crezut din stiinta la un moment dat se va putea dovedi fals intr-un alt moment dat! Stiinta este la fel de nesigura pe cat este orice cunoastere care vine din efortul de cunoastere al omului in aceasta lume! Stim doar ca omul este nedesavarsit si tot ceea ce produce el asa va ramane!
„Cand compari viteza si distanta transportului cu corabia cu viteza si distanta parcuse de o sonda spatiala si tragi concluzia ca ai evoluat incredibil pierzi din vedere ca de fapt comparativ cu transportul spatial de persoane transportul cu corabia de persoane si marfuri e la distanta de ani lumina!
Depinde ce scara folosesti. La scara Universului, comparat cu evolutia vietii pe Pamant, inca sintem niste copii in pestera si punem crengute pe balta din coltul camerei, uimiti fiind ca plutesc. Ce e mai frumos de acum urmeaza.” Interpretarea ta ignora contextul!
Termenul „evolutie” a fost acreditat gresit in decursul timpului! Terminologia ne spune ca termenul evolutie se traduce prin intoarcere la origine! Aplicat dezvoltarii stiintei si tehnologiei ar trebui inteles ca intoarcere la timpurile anterioare!
Adica vii si spui ca eu nu ar trebui sa utilizez termenul ‘evolutie’ asa cum este el explicat de DEX si sa utilizez alte sensuri in dialogul cu tine? Hmmm. Nu ar trebui sa folosesti tu sensul pe care il intelegem noi toti?
Dezvoltarea stiintei si a tehnologiei nu ne pot indreptati sa credem ca suntem, comparativ cu alte civilizatii anterioare, superiori! Faptul ca oamenii au ajuns sa faca simple calcule matematice, adunari, scaderi, inmultiri, impartiri cu numere mici, cu ajutorul calculatorului sunt privite de oamenii cu bun simt ca o incapacitare a omului! Faptul de a tine in mana un telefon inteligent sau de a manui un PC nu te fac mai transparent in comunicare! Asa ca dezvoltarea tehnologica, evolutia pentru tine, nu presupune automat imbunatatirea omului ci s-ar putea ca dimpotriva sa ne confruntam cu inrairea omului! Ceea ce ar fi o involutie pentru firea omului!
Depinde despre ce vorbim. Daca ne comparam cu taranii din Europa evului mediu (doar un exemplu), sustin ca sintem superiori. Daca analizam mecanismele de supravietuire si de reproducere care functioneaza pentru noi toti – fie ca vrem, fie ca nu vrem sa acceptam – nu sintem cu mult diferiti de animale.
Dezvoltarea tehnologiei si inrairea omului. Poate fi o tema pentru un articol viitor. Ceea ce numesti tu inraire este de fapt acelasi instinct de protectie a avutului propriu (gene, hrana, unelte) si de a arata capabilitatea de a proteja urmasii, atragind astfel parteneri feminin pentru reproducere pe care il avea specia noastra si in urma cu 50000 de ani. Majoritatea comportamentelor noastre de astazi – la moda sau hipsteresti – au explicatii foarte simple.
Daca stiinta ar fi atat de sigura, ca mod de cunoastere, pe cat pare din definitie nu ai fi dispus sa iti modifici, poate radical, credinta ta in stiinta daca vei primi informatiile care sa iti confirme ca ceea ce ai crezut din stiinta la un moment dat se va putea dovedi fals intr-un alt moment dat! Stiinta este la fel de nesigura pe cat este orice cunoastere care vine din efortul de cunoastere al omului in aceasta lume! Stim doar ca omul este nedesavarsit si tot ceea ce produce el asa va ramane!
Am senzatia ca nu intelegi exact cum functioneaza metoda stiintifica, argumentatia ta fiind gresita din start. Daca imi amintesc bine, am mai scris pe aici despre asta – si eu si altii – deci nu ma voi mai repeta.
Cand compari viteza si distanta transportului cu corabia cu viteza si distanta parcuse de o sonda spatiala si tragi concluzia ca ai evoluat incredibil pierzi din vedere ca de fapt comparativ cu transportul spatial de persoane transportul cu corabia de persoane si marfuri e la distanta de ani lumina!
Depinde ce scara folosesti. La scara Universului, comparat cu evolutia vietii pe Pamant, inca sintem niste copii in pestera si punem crengute pe balta din coltul camerei, uimiti fiind ca plutesc. Ce e mai frumos de acum urmeaza.” Interpretarea ta ignora contextul!
Interpretarea ta ignora contextul!
Ai vazut ce am scris depre tehnologia necesara celor doua tipuri de calatorie. De ce comparatia pe care o folosesti tu – corabie vs sonda spatiala – este valida iar a mea – vezi copilul din pestera – este gresita? Daca ne exprimam in comparatii si metafore, atunci accepta-le ca parte a modalitatii de expresie pentru toata lumea.
„Raspunsul meu legat de corabie si calatoriile spatiale a fost legat de infatuarea celui cu care vorbeam: @Io! Cand compari viteza si distanta transportului cu corabia cu viteza si distanta parcuse de o sonda spatiala si tragi concluzia ca ai evoluat incredibil pierzi din vedere ca de fapt comparativ cu transportul spatial de persoane transportul cu corabia de persoane si marfuri e la distanta de ani lumina!”
Comparam tehnologii nu faceam analize economice!!!!! Si tehnologia de acum cateva sute de ani atat permitea ca viteza maxima de deplasare(cateva zeci de kilometri pe ora in conditii de vant ideale ca daca nu batea vantul scoteai undita si dadeai la peste)!!! Iar la momentual actual sondele parcurg sute de milioane de kilometri pe an!Ex. Voyager cu 61 de MII de km pe ora, 520mil km pe an.
Si ca sa iti fac si o comparatie cu transport de persoane iti fac cu un avion care face un dus intors dintr-o parte in alta a Pamantului in 2 zile cu tot cu pauza de imbarcare debarcare si baut o cafea in cealalta parte a globului, iar corabia te ducea pe drumul asta intr-un an !! Si sa nu uitam ca au fost si avioane mai rapide:Concorde, Tupolev Tu-144 care mergeau de vreo 2 ori mai repede decat avioanele de transport pe care le folosim in mod uzual(aici a intervenit insa motivatia economica care le-a tras pe dreapta). Asta face ca la capitolul transport de persoane sa fim de sute de ori mai rapizi.
De cand argumentarea folosind exemple concrete din care se trag concluzii imposibil de contestat(sute de milioane de km > zeci de mii de kilometri) este considerata infatuare??? Mai degraba e prostie din partea mea faptul ca incerc sa port o discutie logica cu cineva care o da inainte cu dumnezeu desi foloseste roadele stiintei zilnic….
Cred ca comparatia ta a fost superficiala sau nepotrivita! Sau ai privit doar o latura a ei! Aceea care te avantaja pe tine! Latura vitezei si a distantei te-au avantajat! Nu ai luat in calcul ca s-ar putea ca ceea ce ai adus ca si comparatie sa poata fi privit si altfel! Aici este avantajul meu! Poate reusesti sa citezi locul unde eu am facut analiza economica a celor doua tipuri de transport!
Admit ca as fi putut interpreta gresit ca a fost vorba de infatuare!
Faptul ca pot fi construite avioane nu stiu cat de rapide dar ca rapiditatea lor nu se justifica economic in utilizare este tot un tip de limitare de care poti sa nu tii cont o vreme! Dupa aceea ori nu mai ai posibilitati concrete ori dai faliment! Si se poate ca altii sa invete din patania ta sau nu! Daca au posibilitatea, sa incerce! Cert este faptul ca oamenii care au nevoie de transport foarte rapid sunt o minoritate care de altfel nici nu a tinut, chiar daca posibilitatile financiare sunt mari, sa utilizeze astfel de mijloace ultra rapide dar costisitoare si s-au limitat la posibilitati mai restranse dar eficiente economic!
Mihail, am scris ceva:
PS: subiectul articolului este căutarea vieții extraterestre, nu ce ne îndeamnă să o căutăm; vă rog să păstrăm comentariile pe această temă.
Exact, care este pozitia/parerea ta, fara prozelitism? Si pe ce se bazeaza?
@Iulian
Cu respect pentru site si contribuitorii lui!
Afisarea unei pozitii si indemnul de a citi niste scrieri nu poate fi etichetata ca prozelitism! Cu atat mai mult cat una dintre lucrari este aparuta la o editura de stat inainte de 1989 si are un autor care nu afiseaza nimic din credinta crestina!
Asa cum am scris in postarea mea am visat ani de zile, in copilarie spre adolescenta, la civilizatii extraterestre! Descoperisem literatura SF in copilarie! Mi-a placut! Eram preocupat intre altele de tema civilizatiilor extraterestre atat cat permitea informatia timpului coroborata cu filmele gen Star Wars care hraneau imaginatia! Cartea, Explicatiile de langa noi, mi-a dat ocazia sa ma conving ca multe informatii din cartile despre interpretarea contactelor cu civilizatiile extraterestre nu sunt decat invarteli in cerc! Autorii citandu-se unii pe altii, cei mai recenti pe cei mai vechi, pentru a da autoritate argumentelor!
Voi reveni cu o postare care sa detalieze pozitia mea crestin ortodoxa!
informatii din cartile despre interpretarea contactelor cu civilizatiile extraterestr
Articolul este despre cautarea civilizatiilor extraterestre inteligente, nu despre paleoastronautica.
Una este utilizarea stiintei in scopul cautarii (si gasirii) vietii in Univers (noi ca civilizatie sintem doar mic muc la scara Universului, nu apogeul creatiei) si alta este interpretarea interactiunii intre civilizatii, constructia miturilor si mitologiei (avind ca sursa mecanisme evolutionisme) si interpretarea lor tehnico-stiintific. Desi si acolo exista unul-doua semne de intrebare ramase, insa cei fac acele interpretari nu au toate informatiile necesare. Daca vrei o discutie cu tema mitologie comparata (care sa o includa si pe cea care a supravietuit pina in secolul XXI si invocata de tine), o putem avea, insa nu acesta este contextul.
@Iulian
Afirmatia „noi ca civilizatie sintem doar mic muc la scara Universului, nu apogeul creatiei” este o premisa a cercetarii si cautarii civilizatiilor extraterestre cu origine in interpretarea in cheie evolutionista a lumii! Si nu are nici o baza stiintifica experimentala! Este un fapt de credinta! Crezi ca asa este!
noi ca civilizatie sintem doar mic muc la scara Universului, nu apogeul creatiei
Este parerea mea, nu premisa stiintifica. Asa cum tu ai o alta parere.
Stiinta se uita in jur si spune: wow, ce realitate interesanta. Ia sa zdrobim neutroni si protoni. Ia sa ne uitam mai departe. Ia sa vedem daca planetele sint regula in jurul stelelor. Ia sa vedem daca statistica are dreptate si sintem singuri sau nu. Totul plecind de la intrebarile ‘de ce?’, ‘cum?’, ‘cind?’.
Parea ta este un fapt de credinta! Asa crezi!
Intentionat am folosit expresia Este parerea mea, pentru a nu transforma afirmatia intr-un fapt de credinta. In plus, noi doi intelegem gresit expresia ‘eu cred’. Pentru mine inseamna un rezultat al unui proces de gindire in care intuitia poate juca un rol, iar daca apar noi dovezi care sa contrazica concluziile la care am ajuns acel rezultat este modificat. Probabil pentru tine inseamna un teritoriu de neatins, indiferent ce dovezi primesti.
Doar sa stabilim termenii utilizati de fiecare din noi in discutie.
Parerea ta este modul in care crezi la un moment dat! Ca intr-un alt moment vei crede altfel va fi tot un fapt de credinta! Esti doar nesigur in credinta ta sau esti gata sa ti-o schimbi pentru ca nu ai gasit terenul solid pe care sa te poti aseza!
Faptul ca eu am gasit terenul solid al credintei dupa ani de cautari nu ma face inferior tie!
@Iulian
Cautarea vietii extraterestre are totusi niste premise! Ca ne place sau nu! Subiectul cautarii acestei vieti extraterestre fara premisele cautarii lui este ca directiile de investitii din ultimii 27 ani ale Ministerului Apararii Nationale! Din cate citesc pe RM de ceva timp aceste directii sunt aiurea pentru ca nu au premise in afara deciziilor conjuncturale ale intereselor de partid care sunt in mod fatal aiurite pentru ca sunt legate de interesele egoiste ale conducerii de partid si de stat, la un moment dat!
Si cititul cartilor are niste premise. Si cititul acestui blog are niste premise. Tu cind citesti o carte te gindesti la copy-shop-urile bisericii si la Gutenberg, la papirus si la Champolion, la cuneiforma si la ideograme? Cind citesti blogul acesta te gindesti la Guglielmo Marconi, Xerox PARC, Linus Torvalds, Tim-Barnes Lee, John Bardeen, Walter Brattain, William Shockley?
@Iulian
Daca premisele cititului cartilor si al blogului RM includ cercetarea originilor scrisului sau a originilor Internetului atunci cele scrise de tine vor fi valabile! Daca insa premisele sunt cercetarea diferitelor aspecte ale vietii si gandirii oamenilor cu implicatii in teorie sau practica atunci cititul se va judeca altfel, concret dupa directia pe care o va lua, chiar daca la un moment dat ai putea sa ai ca premisa a cititului delectarea sau plictiseala! De asemenea, daca cititul blogului RM are drept premisa cercetarea istoriei militare, a modului in care cadrele militare se pronunta asupra aspectelor diferite ale apararii nationale, a istoriei sau politicii contemporane ori a fizicii cuantice atunci demersul va fi judecat in functie de aceasta premisa! Sau de premisa delectarii, au fost si astfel de articole sau comentarii! Sau de premisa informarii, din alte surse decat cele oficiale si cu alti comentatori decat cei platiti de interese potrivnice tarii sau noua roamanilor!
Ti-am raspuns mai sus in legatura cu premisele cautarii vietii extraterestre.
Noi inca nu putem explica gravitatia, nu putem controla fuziunea, deci mai e cale lunga sa intelegem universul. Pe de alta parte sa fim singuri eu cred ca este imposibil. 🙂
Nu avem cum sa fim singuri, matematic este practic imposibil sa nu existe viata in univers si chiar din punct de vedere religios (ca tot se vorbea mai sus ceva) nu este exclus.