Despre rolul și importanța marinei române la Marea Neagră am tot vorbit dar am zis că nu strică să vă mai vorbesc încă o dată… Doar că, de data asta, am ales să vă redau opiniile unor experți în domeniu. Unele dintre concluziile lor sunt similare cu ceea ce am tot “propovăduit” și eu pe aici, altele mai puțin…
Prezentări ale caracteristicilor Mării Negre am mai făcut, în mai multe articole. Ele au rolul lor, așa că, dacă doriți, le puteți accesa și reciti de aici, aici, aici și aici.
Dar să continuăm cu opiniile prezentate în lucrarea “Influența caracteristicilor Mării Negre asupra operațiilor întrunite”, scrisă de Dr. Florin Nistor și Dr. ing. Lucian-Valeriu Scipanov și publicată în Revista Impact strategic nr. 3/2021. Dânșii încep cu o prezentare a principalelor caracteristici ale unei mări închise/semiînchise, așa cum este și Marea Neagră. Citez:
“Din punct de vedere militar, în funcție de anumite criterii specifice, se pot evidenția principalele caracteristici ale unei mări semiînchise:
- după criteriul spațial: reducerea spațiului/zonei de acțiune, datorită autonomiei platformelor, dar și reducerea distanțelor față de obiectivele militare;
- după criteriul acțional: creșterea intensității acțiunii, stabilirea rapidă a deznodământului acțiunii;
- după criteriul temporal: timpi reduși de acțiune, datorită distanțelor relativ scurte, în raport cu viteza de acțiune a platformelor moderne;
- după criteriul informațional: contribuția tuturor forțelor participante la realizarea, în timp real, a Imaginii Maritime Recunoscute (Recognized Maritime Picture/RMP).
Având în vedere aceste criterii pentru analiza unei mări semiînchise, din punct de vedere militar s-ar deduce că:
- posibilitatea confruntărilor majore este minimizată, dar nu este exclusă acțiunea militară de intensitate redusă: bătălii navale, lovituri, ciocniri;
- acțiunile militare se desfășoară în contextul operațiilor de pace, promovarea diplomației navale etc.;
- acțiunile militare sunt direct puternic influențate de hidrografia mării semiînchise, adâncimi, salinitate, curenți etc.
Scenariile posibile pentru un conflict limitat pe mări semiînchise pot aborda una dintre următoarele teme/situații de planificare:
- un război cu intervenție limitată;
- un război limitat între două puteri majore care evoluează într-un conflict naval complet;
dezorganizarea transporturilor maritime ale inamicului și/sau a neutrilor în strâmtorile internaționale;- o dispută cu privire la zona economică exclusivă ZEE;
- un conflict local într-o mare închisă/semiînchisă tipică, lupta între două sau mai multe puteri minore, în timp ce puterile majore rămân strict neutre, chiar dacă o putere majoră poate oferi sprijin unuia dintre participanți, în funcție de interesele sale sau ale partenerilor.
Ca urmare, pot fi extrase câteva concluzii preliminare, care completează corolarul caracteristicilor mării semiînchise:
- este facilitat războiul electronic și cibernetic;
- se așteaptă utilizarea, în principal, a rachetelor cu rază de acțiune scurtă și medie;
- se preconizează desfășurarea unor grupări navale de mici dimensiuni;
- sunt vizate obiective limitate și aici ne putem referi la anumite caracteristici ale unui obiectiv:
– spațial-geografice (zone maritime, porturi, linii de comunicații, insule, strâmtori);
– destinația obiectivului (în principal economic, militar etc.);
– importanța obiectivului (nivel tactic, operativ sau strategic etc.).Având în vedere concluziile parțiale enunțate, în continuare, se vor prezenta, pe scurt, rezultatele analizei caracteristicilor militare ale Mării Negre.
Având identificate principalele caracteristici ale unei mări semiînchise, susținute de criterii de analiză ancorate în domeniul militar, corelate cu concluziile parțiale prezentate, în continuare, se va efectua o analiză a principalelor caracteristici militare ale Mării Negre.
Având în vedere că principalele caracteristici ale unei mări semiînchise au fost definite prin prisma acțiunilor militare, obiectivul acestui capitol se va realiza printr-o analiză structurată pe nivelurile artei militare: strategic, operativ și tactic.
Nivelul strategic
În primul rând, acțiunile de luptă pot fi efectuate cu o mare intensitate, simultan, pe întreaga suprafață a Mării Negre. Uneori, datorită autonomiei navelor moderne, teatrul acțiunilor militare se poate extinde în mările adiacente, cum ar fi Marea Mediterană, Azov sau Marea Baltică, inclusiv prin implicarea capabilităților de la litoral. De-a lungul istoriei, Marea Neagră a mai fost scena acțiunilor navale în conflicte regionale sau în conflicte majore, ca zonă secundară de operații.
În al doilea rând, loviturile aeriene sunt decisive în comparație cu acțiunile forțelor navale sau terestre. În general, puterea aeriană reprezintă un instrument de manifestare a puterii militare mult mai eficient decât puterea navală. În consecință, puterea aeriană poate fi decisivă în războiul pe mare. Acțiunile militare decisive vor fi caracterizate de utilizarea predominantă a armelor de înaltă precizie (rachete sau sisteme aeriene fără pilot) – fundamentul conceptului A2AD. Astfel, din acest punct de vedere, trebuie să se țină cont de faptul că grupările navale sunt foarte vulnerabile la loviturile cu rachete și, pentru aceasta, au nevoie de sprijinul unui puternic sistem de foc antiaerian (s.a.).
Pe de altă parte, o acțiune navală are, de regulă, un rol de nivel operativ-tactic, dar nu se exclude rolul decisiv pe care îl poate juca o bătălie navală în evoluția acțiunilor de nivel strategic. Aici, poate fi dat un exemplu concret: recâștigarea controlului asupra mării, menținând în același timp superioritatea aeriană, poate influența major rezultatul întregului conflict prin avantajele directe și indirecte care rezultă din realizarea acestui deziderat.
La nivel strategic, unul dintre principalele obiective ale oricărui participant la o acțiune militară este redeschiderea comunicațiilor maritime și protecția acestora (s.a.). În cele din urmă, principalele acțiuni militare vor avea loc lângă coastă, pe litoral, pe apă și uscat, în porturi și baze, pe comunicații maritime și terestre.
Prin urmare, ca o concluzie preliminară, Marea Neagră va rămâne o zonă secundară de acțiuni militare. De aici și rolul forțelor navale pentru misiuni specifice, mai puțin decisive la nivel strategic, dar importante la nivel operativ și tactic. (s.a.)
Nivelul operativ
Având în vedere cele prezentate, se poate afirma faptul că geometria spațiului de luptă în mări semiînchise este diferită de cea a altor tipuri de mări. Teoretic, principalele componente ale teatrului de operații maritime sunt: „bazele de operații, obiectivele fizice, punctele decisive, liniile de operații, liniile de comunicații”. (s.a.) În cazul mărilor semiînchise „aceste elemente sunt situate destul de dens datorită distanțelor mult mai mici”. Astfel, rolul planificatorului militar este de a identifica efectele maxime pe care le pot produce acțiunile forțelor navale asupra componentelor teatrului de operații maritime, în funcție de acțiunile celorlalte componente ale forței întrunite.
În termeni generali, conceptele controlul mării și limitarea folosirii mării reprezintă în principal, controlul comunicațiilor maritime (liniilor de comunicații). (s.a.)
În mările semiînchise, din cauza distanțelor mici, o flotă care acționează la litoral poate contribui ușor și semnificativ la obținerea controlului mării (inclusiv controlul spațiului aerian și terestru adiacent litoralului), cu excepția spațiului submarin (dacă un potențial inamic deține o flotă de submarine). În acest caz, o flotă special destinată luptei antisubmarin, care include capabilități de luptă sub apă (submarine, UUV, mine, sisteme de supraveghere sub apă etc.), este imperios necesară. (s.a.) Prin urmare, în cazul mărilor semiînchise, considerăm potrivite utilizarea și aplicarea conceptului Controlul mării decât Comanda mării. În cazul forțelor navale (n.a. române), se dovedesc oportune utilizarea și aplicarea conceptului Limitarea folosirii mării, mult mai adecvat capabilităților existente. (s.a.)
Plecând de la enunțul „Cea mai mică marină poate complica controlul mării pentru o marină puternică”, din acest punct de vedere, este foarte ușor să deții controlul mării în mări deschise și foarte dificil, dar este aproape imposibil în marea semiînchisă. Și acest lucru nu se datorează prezenței unei flote la litoral, ci prezenței sistemelor de apărare costieră, a rachetelor de coastă și a sistemului de baraje de mine, inclusiv amenajările genistice sau amenajările împotriva forțelor de debarcare.
Dintre toate aspectele caracteristice de la nivel operativ, o concluzie se conturează foarte precis, și anume: există o dependență biunivocă între acțiunile forțelor navale de pe mare și la litoral și acțiunile forțelor terestre de la coastă care, la rândul lor, depind de rezultatul acțiunilor forțelor aeriene în cadrul operației întrunite pentru menținerea unui nivel minim de control al spațiului aerian.(s.a.) În opinia noastră, aceasta reprezintă una dintre cele mai importante concluzii ale acestui demers.
Nivelul tactic
Din punct de vedere tactic, se poate afirma că viteza mare a navelor moderne, abilitatea de a combina manevra și puterea de foc, reprezintă avantaje majore care oferă superioritate în mediul de operare, în special prin posibilitatea de a realiza surprinderea adversarului. Acțiunile militare au loc mai ales noaptea, în special la răsărit și apus. În mările semiînchise, desfășurarea forțelor de luptă la litoral și manevra forțelor tactice pot fi mai dificile. La suprafață, după fiecare atac aerian, refacerea/regruparea forțelor este dificilă, întrucât timpul disponibil între două atacuri succesive nu este suficient pentru a reorganiza dispozitivul de luptă și nici pentru completare. Raportat la capabilitățile tactice, forțele aeriene cu baza la sol reprezintă cea mai mare amenințare la adresa grupărilor navale (TGs) pe mare sau în porturi, inclusiv la adresa facilităților portuare. Se poate extrage deja o concluzie parțială, și anume, confruntarea navală în mări semiînchise poate fi realizată prin desfășurarea unui TG eterogen. De asemenea, misiunea, scopul și durata acțiunii sunt definite de obiective limitate, bine stabilite în timp și spațiu.(s.a.)
Cu toate acestea, această sarcină poate fi rezolvată în strânsă cooperare cu aeronavele terestre și cu trupele de la sol. Deficiențele în ceea ce privește forța navală pot fi adesea depășite cu forța din aer și de la sol. Din cauza necesității de a angaja arme de luptă ale mai multor servicii, asigurarea comenzii mării prin desfășurarea unor operațiuni comune majore într-o mare îngustă tipică este mult mai dificil și mai complicat de planificat și de pregătit, dar mai ales de executat, decât în largul oceanului.”
Mai departe, am selectat mai multe citate din lucrarea lui Milan N. Vego, “Naval Strategy and Operations in Narow Seas”, US Naval War College, Newport, Rhode Island, Ed. Routledge, 2013. O lectură care pare obligatorie pentru pasionați și nu numai, având în vedere că este citată adesea și de cei doi autori români.
Astfel, citez:
„În prezent, pericolele legate de operarea unei mari forțe amfibii în ape restrânse și sub amenințarea constantă aeriană, a submarinelor și a minelor sunt prea mari în unele mări închise, în special în Marea Baltică și Marea Neagră.”
Comentariul RoMilitary: Am văzut în primele luni ale războiului din Ucraina mai multe simulări de operațiuni amfibii efectuate de Flota Mării Negre a Federației Ruse în fața Odesei în condițiile în care marina ucraineană era și încă este practic inexistentă. Totuși, ucrainenii instalaseră mai multe baraje de mine dar, cel puțin informațiilor pe care rusii le aveau la acel moment, nu dispuneau de bateriile de coastă necesare protejării acestor baraje. Până la urmă nu a mai avut loc nicio debarcare în zona Odesei iar această amenințare a dispărut complet după ce rușii au avut dovada clară că marina ucraineană operaționalizase bateriile de coastă de concepție proprie, RK-360 Neptun (despre RK-360 Neptun mai multe detalii aici, ultima parte a articolului). Totuși, unele operațiuni amfibii au avut loc în Marea Azov rușii controlând foarte bine zona respectivă.
„În concluzie, este posibil ca o flotă mai slabă care operează într-o mare închisă tipică să conteste cu succes controlul unei flote mai puternice. Condițiile esențiale pentru succes sunt integrarea completă a tuturor forțelor și mijloacelor disponibile și o cooperare cât mai strânsă între servicii. Disputarea controlului mării va fi efectuată în principal de avioanele cu baza la sol, submarinele, ambarcațiunile rapide de atac și bateriile de coastă cu rachete anti-navă. Minele maritime utilizate în scop defensiv sunt poate una dintre cele mai eficiente și cu siguranță cea mai economică metodă de a reduce libertatea de acțiune a flotei mai puternice într-o mare îngustă și puțin adâncă.”
„Spre deosebire de războiul în largul oceanului, elicopterele de atac înarmate cu rachete anti-navă sunt probabil una dintre cele mai potrivite platforme pentru atacul asupra navelor comerciale inamice pe mare.”
Comentariul RoMilitary: Elicopterele înarmate cu rachete anti-navă au fost utilizate cu succes și împotriva unor nave militare în Golful Persic în timpul Primului Război din Golf (bătălia de la Bubiyan, mai multe informații aici). Succesul acestora a evidențiat lipsurile marinei irakiene în ceea ce privește apărarea antiaeriană a platformelor navale. Aceste lipsuri au fost evidente și în cazul navelor Flotei Mării Negre a Federației Ruse, singurele nave care dispun de o apărare antiaeriană credibilă fiind cele două fregate de clasă Grigorovici. În ciuda aparențelor, crucișătorul Moscova nu era într-o stare tehnică corespunzătoare rolului alocat, acela de apărare antiaeriană a unui raion desemnat (Eng. air area defense). Iar o dată cu scufundarea sa, rușii au aflat și faptul ca bateriile de coastă RK-360 Neptun deveniseră operaționale dovedind încă o dată că subestimarea capacităților tehnico-tactice ale inamicului conduce adeseori la tragedii.
Elicopter Lynx lansând o rachetă anti-navă de tip Sea Skua. Au făcut ravagii cu ele la Bubiyan. Sursa foto: www.seaforces.org
„U-booturile germane de 250 de tone au operat cu un oarecare succes în Marea Neagră și în 1942-1944. În niciun moment nu au fost mai mult de șase dintre aceste nave care să opereze de la baza românească Constanța împotriva traficului sovietic de-a lungul coastei caucaziene între porturile Tuapse și Batum (Batumi). După mai 1944, submarinele și-au mutat zona de operare între Crimeea și coasta românească, iar după august 1944, zona de operare a fost redusă la apele din largul estuarului Dunării.”
Comentariul RoMilitary: Despre acțiunile acestor submarine în Marea Neagră puteți citi mai multe în acest articol mai vechi, publicat pe rnhs.info aici.
„Pe o mare îngustă tipică, chiar și cele mai mici ambarcațiuni înarmate cu arme de calibru mic pot fi folosite în atacuri împotriva navelor comerciale și a navelor de pescuit inamice. În războiul lor cu Irakul, iranienii au folosit nu numai mine, ci, după august 1987, și-au intensificat atacurile prin folosirea unor ambarcațiuni de atac mici și de mare viteză. Aceste ambarcațiuni erau puternic înarmate, inclusiv cu mitraliere montate la prova și lansatoare de grenade cu rachete de fabricație sovietică. Într-o mare îngustă tipică, bateriile de rachete și tunuri de coastă pot fi folosite pentru a ataca terminalele portuare inamice și instalațiile legate de transport maritim aflate în raza lor de acțiune efectivă. Uneori, aceste baterii, mai ales dacă sunt desfășurate într-o strâmtoare sau într-un pasaj, pot fi utilizate eficient pentru a ataca navele comerciale inamice aflate în tranzit.”
Comentariul RoMilitary: Aici n-ar fi multe de spus, totul poate fi redus la ambarcațiunea pilotată de la distanță kamikaze Măgura V5… Această armă are potențial dacă este adusă la alt nivel: capacitatea de a naviga autonom către raionul desemnat respectând regulile de navigație (mai multe despre COLREG aici), capacitatea de a identifica ținta autonom cu ajutorul unei camere performante în baza imaginilor stocate în prealabil (așa cum funcționează racheta anti-navă Naval Strike Missile – NSM), capacitatea de a se coordona cu alte ambarcațiuni similare în vederea lansării unor atacuri coordonate pentru saturarea apărării țintei ș.a.m.d.
Ambarcațiunea kamikaze, radiocomandată, Magura V5. Are deja lovituri reușite la activ. Sursa foto: mil.in.ua
Dar să trecem la unul din aspectele pe care eu îl consider deosebit de important pentru noi: protejarea comunicațiilor maritime. Am văzut în războiul din Ucraina care pot fi consecințele unei blocade navale pentru economia unei țări.
„Eficacitatea unei blocade comerciale depinde de poziția maritimă a țării blocate, de dependența de comerțul maritim și de existența (sau lipsa) unei rețele de comunicații terestre bine dezvoltate. O țară continentală care se învecinează cu o mare închisă este, de obicei, mult mai puțin vulnerabilă la o blocadă comercială decât o națiune insulară.
Apărarea și protecția comerțului maritim într-o mare închisă tipică se desfășoară aproape continuu odată ce încep ostilitățile. Această sarcină operațională nu poate fi îndeplinită de un singur serviciu sau chiar de două servicii; sunt necesare eforturile tuturor serviciilor forțelor armate. În multe cazuri, sunt necesare, de asemenea, sprijinul și participarea activă a forțelor navale aliate și/sau de coaliție. Într-o mare închisă tipică, nu numai marile nave de luptă de suprafață, ci și toate tipurile de ambarcațiuni rapide de atac, inclusiv navele comerciale și traulerele de pescuit, ar putea fi utilizate pentru protecția navelor comerciale pe mare și în porturi. De asemenea, toate tipurile de aeronave cu aripi fixe și rotative pot fi utilizate cu succes pentru aceste sarcini. Poate că una dintre condițiile esențiale pentru succesul în timp de război este de a avea o doctrină solidă și testată pentru controlul naval al transportului maritim. Apărarea propriului comerț maritim ar trebui să cuprindă și apărarea tuturor celorlalte elemente ale comerțului, în special a terminalelor portuare, a spațiilor de depozitare, a instalațiilor de construcție și reparații navale, precum și a comunicațiilor feroviare și rutiere din zona de coastă. Aceasta înseamnă că nu numai marina, ci și alte servicii și sectoare ale economiei trebuie să fie pe deplin integrate în conceptul general. Metodele și procedurile de apărare a transportului maritim trebuie să fie pe deplin exersate în timp de pace prin jocuri și exerciții de război. Apărarea comerțului maritim nu este o sarcină secundară, ci una dintre cele mai importante sarcini ale forțelor armate. Mai mult, această sarcină nu este „defensivă”. În multe privințe, este, de asemenea, o sarcină ofensivă pe care marina militară trebuie să o îndeplinească în timp de război.
În mod normal, controlul transportului maritim în timp de război ar trebui să fie în mâinile Marinei. Orice altă soluție ar putea cauza dificultăți considerabile în asigurarea unității de efort din cauza suprapunerii responsabilităților și a autorității slab delimitate.
Pe o mare închisă tipică, utilizarea convoiului este mai dificilă decât în largul oceanului, deoarece inamicul poate obține relativ ușor informații în timp util cu privire la porturile de plecare, zonele de adunare, precum și la compoziția și traseul unui convoi. În timpul celui de-al Doilea Război Mondial, dimensiunea cea mai potrivită pentru un convoi de coastă era de la câteva până la zece nave. Astăzi, din cauza amenințării mult mai mari din aer, dimensiunea optimă pentru un astfel de convoi este poate mai mică decât atât. Întinderea mică a zonei, dependența de rute relativ fixe și apropierea de coastă în mările închise afectează negativ manevrabilitatea forțelor proprii.”
Comentariul RoMilitary: Marina militară română a desfășurat numeroase operațiuni de convoiere în timpul celui de-al Doilea Război Mondial. Pe rutele scurte erau folosite toate ambarcațiunile comerciale disponibile, inclusiv pontoane sau nave cu fund plat, mai puțin potrivite pentru navigația maritimă. Pe rutele mai lungi (Constanța – Bosfor sau Constanța – Crimeea) erau folosite nave maritime, iar escortele erau deosebit de puternice, adeseori navele de luptă fiind la paritate cu navele comerciale escortate. Spre Bosfor erau escortate petroliere italiene (două distrugătoare pentru unul, maxim două petroliere, ruta era directă, convoiul fiind unul rapid). Convoaiele spre Crimeea erau alcătuite din 3 până la 5 nave comerciale. Dar să revenim la lucrarea lui Vega.
„Principalele porturi ale unei țări și căile navigabile de legătură sunt punctele cele mai vulnerabile în menținerea fluxului de transport maritim esențial. Prin urmare, protecția infrastructurii, care susține industria navală, este la fel de importantă ca și protecția navelor propriu-zise.
Apărarea comerțului maritim este dificilă, dacă nu chiar imposibilă, atunci când inamicul deține controlul asupra aerului. Cu toate acestea, într-o mare închisă tipică, aviația terestră poate avea un succes deosebit în apărarea navelor comerciale.
Într-o mare închisă tipică, mai ales atunci când controlul aerului este în dispută, apărarea comerțului maritim devine o sarcină foarte complicată. Atacurile avioanelor terestre inamice împotriva terminalelor portuare îl pot forța pe apărător să mute o parte sau chiar întregul său comerț maritim în alte porturi, în afara razei efective de acțiune a avioanelor inamice. Acest lucru, la rândul său, cauzează o mai mare congestie a traficului naval în aceste porturi și creează situații mai ușoare pentru submarinele sau forțele ușoare inamice de a-și găsi și ataca țintele.”
Comentariul RoMilitary: Consider că ce se întâmplă acum în Ucraina este un bun exemplu în acest sens.
„Apărarea comerțului maritim cuprinde protecția și apărarea tuturor elementelor comerțului maritim, nu doar a transportului maritim pe mare. Această sarcină este îndeplinită prin exercitarea sau contestarea controlului maritim. Pe o mare închisă, apărarea navigației se realizează prin desfășurarea de acțiuni tactice în strânsă cooperare cu diversele arme de luptă ale mai multor servicii. Este parte integrantă a obținerii controlului mării sau parte integrantă a altor misiuni de sprijinire a armatei de pe coastă. Pentru rezolvarea cu succes a acestei sarcini este necesară desfășurarea de acțiuni ofensive de către forțele navale și armele de luptă ale altor servicii, care au ca scop distrugerea sau blocarea la timp a acelor forțe de suprafață inamice care reprezintă o amenințare potențială pentru propria navigație, căutarea și distrugerea submarinelor inamice și atacarea aerodromurilor și bazelor navale ale inamicului.”
Și ajungem la concluzia cărții lui Vega, pe care am ales să o citez integral.
“Este evident că multe forțe navale de tip „blue-water” nu au luat în considerare în mod eficient problema luptei într-un război în mări închise. De asemenea, statele continentale care se învecinează cu una sau mai multe mări închise au eșuat adesea în a lua în considerare posibilitățile oferite de utilizarea puterii navale pentru îndeplinirea obiectivelor pe frontul terestru. Forțele navale ale acestor puteri continentale s-au bazat adesea pe armată și pe forțele aeriene pentru a îndeplini obiective în esență navale.
Fundamentele strategiei navale într-o mare închisă tipică diferă considerabil de cele din largul oceanului din cauza proximității unei mase continentale și a dimensiunii reduse a zonei maritime. Acești factori facilitează și complică atât comanda și controlul, cât și angajarea forțelor navale în astfel de ape. O strategie navală solidă ar trebui să ia întotdeauna pe deplin în considerare limitările pe care mediul fizic le impune asupra angajării și menținerii forțelor navale și a aeronavelor proprii care operează în mările închise. Pe timp de pace, un stat maritim ar trebui să facă tot posibilul pentru a-și consolida poziția navală în interiorul sau în apropierea mărilor închise, unde forțele sale navale și aeronavele sale vor fi utilizate în timp de război sau chiar pe timp de pace. Acest lucru ar trebui realizat în primul rând prin mijloace diplomatice și prin crearea de coaliții navale cu țările riverane mărilor închise.
Principalele metode de angajare a forțelor de luptă pentru îndeplinirea obiectivelor tactice în mările închise sunt bătăliile navale, angajamentele, loviturile, atacurile și raidurile. Cu toate acestea, raza de acțiune, precizia și letalitatea tot mai mare a rachetelor, torpilelor, tunurilor și minelor permit chiar și micilor combatanți să lovească o varietate de ținte la suprafață, submarine și în interiorul teritoriului deținut de inamic. Loviturile au înlocuit deja bătăliile navale ca principală metodă de angajare a marinei de coastă. Una dintre principalele caracteristici ale războiului într-o mare închisă tipică este intensitatea ridicată și angajarea aproape continuă a forțelor disponibile.
Într-o mare mare mai mare și închisă, cum este Marea Mediterană, a fost de obicei foarte dificil să se obțină un control permanent și absolut al mării în timpurile moderne. În schimb, într-o mare închisă tipică, controlul total al suprafeței mării și, într-o mai mică măsură, al mediului submarin poate fi obținut relativ ușor. Controlul unei mări închise tipice necesită o cooperare strânsă între toate serviciile forțelor armate ale țării, iar aici controlul mării este cel mai direct afectat de situația de pe frontul terestru și din aer.
Flota cea mai potrivită pentru a îndeplini sarcinile în mările închise nu este una concepută pentru a lupta în largul oceanului. Un stat mic riveran într-o mare închisă tipică ar trebui să posede o forță navală suficientă pentru a-și proteja interesele economice și regimul juridic pe timp de pace și pentru a-și apăra coasta de invazia inamicului în timp de război. Cu toate acestea, în cele mai multe cazuri, micile forțe navale de coastă trebuie să se bazeze pe flote mult mai puternice din afara zonei pentru protecția lor maritimă. Eșecul de a construi o flotă echilibrată a creat în trecut multe dificultăți în realizarea obiectivelor strategice într-un război pe mare. O marină pentru o mare închisă ar trebui să fie compusă în mod optim din submarine diesel-electrice de coastă, forțe ușoare, ambarcațiuni amfibii, ambarcațiuni de luptă împotriva minelor și aeronave cu baza la sol cu aripi fixe și rotative. O astfel de marină ar trebui să fie compusă dintr-un număr mare de nave și ambarcațiuni atât multifuncționale, cât și specializate. Ar trebui să se utilizeze pe deplin ambarcațiunile cu corpuri neconvenționale (n.a. catamaran, trimaran etc) și tehnologii stealth. Navele mari de luptă de suprafață, în special portavioane, crucișătoare, distrugătoare, nave amfibii mari și submarinele cu propulsie nucleară nu ar trebui să fie utilizate pentru sarcini care pot fi îndeplinite de nave/ambarcațiuni de suprafață și submarine mai mici și mai puțin costisitoare.”
Vedetă rapidă cu rachete ghidate, stealth, proiect neconvențional în ceea ce privește coca navei. Deplasament, aproximativ 300 tone Sursa foto: www.seaforces.org
Una din preferatele mele, corvetă cu rachete ghidate, design stealth, neconvențional în ceea ce privește folosirea extensiva a fibrei de carbon pentru cocă și suprastructuri. Deplasament, aproximativ 700 tone Sursa foto: wikipedia
Navele de luptă de suprafață sunt indispensabile pentru controlul unei mări închise tipice. Ele sunt capabile de operațiuni continue mult mai lungi decât aeronavele și sunt mult mai flexibile decât sistemele de arme terestre. O marină de mare largă (n.a. blue water) care operează într-o mare închisă tipică nu ar trebui să folosească nave de luptă de suprafață mai mari de 2.000 de tone. Combinația optimă de forțe pentru operațiunile în mările închise este reprezentată de grupuri compuse din fregate ușoare, corvete multifuncționale și ambarcațiuni (n.a. vedete rapide, nave purtătoare de rachete) de luptă. Fregatele ușoare de 1.200-1.500 de tone cu propulsie combinată diesel și gaz (CODAG) pot avea o rază de acțiune de până la 5.000 de mile nautice și viteze de până la 30 de noduri. Ele pot fi înarmate cu o varietate de arme și senzori asociați, cum ar fi rachete anti-navă și SAM-uri, torpile ASW și tunuri ușoare multifuncționale. Corvetele de 500-1.000 de tone cu propulsie combinată diesel sau pe gaz (CODOG) au o anduranță mai mică decât fregatele ușoare, dar viteza lor maximă este de peste 30 de noduri. Datorită dimensiunii lor, pot transporta un număr mai mare și o gamă mai diversificată de arme și senzori. Ele pot fi înarmate cu mai multe lansatoare de rachete anti-navă, tunuri multifuncționale și arme ASW și pot fi echipate cu suite extinse de război electronic. Corvetele au capacități mult mai bune de a ține marea și o rezistență mai mare în cazul în care sunt lovite. Atât fregatele, cât și corvetele pot fi echipate cu un helipad pentru elicoptere. Acestea pot fi proiectate ca platforme multifuncționale, antisuprafață, ASW sau de apărare aeriană. Mai exact, pot fi utilizate pentru patrulare, apărarea navelor maritime, efectuarea de lovituri împotriva navelor de luptă de suprafață și a navelor comerciale inamice și pentru a oferi sprijin de foc pentru trupele de pe uscat. Ambarcațiunile de luptă de 100-400 de tone (n.a. vedete/nave rapide purtătoare de rachete) formează probabil platformele optime pentru îndeplinirea sarcinilor ofensive și defensive într-o mare închisă tipică. Ele pot fi proiectate în principal pentru războiul de atac, războiul antisubmarin sau pentru sprijinul forțelor speciale. Dimensiunile reduse, viteza mare, manevrabilitatea excelentă și puterea de luptă ridicată le fac ideale pentru angajarea în apele de coastă și în special de-a lungul coastelor de tip arhipelag. Raza lor de acțiune este, în general, mică, dar mai mult decât adecvată pentru operațiuni într-o mare închisă tipică. Anduranța acestor vedete variază între una și cinci zile, iar misiunea lor tipică de luptă durează între șase și opt ore. Ele sunt deosebit de potrivite pentru atacuri asupra navelor comerciale inamice și pentru protecția navelor proprii și a celor prietene în apele de coastă.”
Comentariu RoMilitary: Un scurt comentariu cu privire la deplasamentul navelor enumerate de Vega. În cazul în care se dorește o platformă multirol – capabilă să lupte în toate mediile, echipată cu hangar și helipad, atunci, deplasamentul optim este pe undeva pe la 3000 tone (ex. fregatele de clasă La Fayette, navele de tip LCS – Littoral Combat Ship, fregatele de clasă Formidable, Tamandare, Pohjanmaa sau cele din familia Meko ce pot fi configurate de la rol de OPV până la rol de corvetă/fregată). O astfel de navă poate înlocui cu succes atât fregatele de clasă T22R cât și corvetele de clasă Tetal.
Fregată de clasă Meko A200, configurată pentru nevoile marinei egiptene (EN, Al Aziz). Deplasament de peste 3000 tone, dar mai puțin de 4000 tone. Puternic înarmată antiaerian cu 32 de rachete antiaeriene VL Mica NG cu o rază de 1 până la circa 40 km, ghidare duală, imagini infraroșu sau radio. Sursa foto: wikipedia
Dar să revenim la concluziile lui Vega.
„O mare închisă tipică este un loc ideal pentru utilizarea avioanelor și a elicopterelor. Timpul de zbor scurt al acestora permite perioade mai lungi de timp în care se poate ataca o țintă navală și se poate obține surpriza tactică prin apropierea de zona țintă la altitudine joasă. Raza de acțiune a rachetelor anti-navă moderne permite aeronavelor să efectueze un atac la distanță fără a fi observate de navele de suprafață inamice. Tabăra cu forțe aeriene mai slabe va fi forțată să își opereze navele de suprafață pe timp de noapte. Aeronavele sunt singura armă de luptă capabilă să sfideze controlul inamicului asupra strâmtorilor. Forța de lovire a aviației terestre într-o mare închisă tipică ar trebui să fie reprezentată de avioane de vânătoare-bombardament înarmate cu rachete anti-navă cu o rază de acțiune care să o depășească pe cea a antiaerienei navelor de suprafață inamice. Avioanele de recunoaștere maritimă ar trebui să fie capabile să detecteze țintele de suprafață de mici dimensiuni, atât ziua, cât și noaptea, în largul mării, în baze sau în porturi, precum și în strâmtori, pe vreme rea. Vehiculele aeriene fără pilot (UAV) sunt platforme ideale pentru a asigura supravegherea, recunoașterea, achiziția de ținte, evaluarea pagubelor de luptă (BDA) și războiul electronic. Acestea pot fi lansate și recuperate de pe coastă sau pot fi transportate de fregate ușoare sau chiar de corvete. Mările închise și alte ape restricționate sunt ideale pentru utilizarea ambarcațiunilor de luptă multifuncționale. Acestea pot fi utilizate pentru o varietate de sarcini, de la protecția pescuitului, combaterea contrabandei, patrularea ZEE, până la negarea accesului pe mare și, eventual, interdicție. Acestea sunt capabile să se apere împotriva unor omologi mult mai mari și mai bine înarmați. Forțele pentru sarcini defensive ar trebui să fie compuse din corvete și ambarcațiuni ușoare antisubmarin, nave și ambarcațiuni ușoare de luptă împotriva minelor marine, nave de patrulare în larg (OPV) și nave de patrulare de coastă.”
Comentariu RoMilitary: Dacă ne uităm la planurile curente de dotare a Forțelor Navale Române („FNR”) vedem că ele se circumscriu celor enunțate mai sus: baterii de coastă, singura achiziție concretă din acest moment, un sistem de UAV-uri Watchkeeper X (un prim contract pentru 3 sisteme a fost încheiat cu furnizorul, Elbit Systems), vânătoare de mine (un program în valoare totală de 150 milioane euro care se va derula pe o perioadă de 5 ani. 5 ani pentru două vânătoare de mine, Dumnezeule!), modernizarea Navelor Purtătoare de Rachete (un program în valoare de 375 milioane de euro, cu o durată de aproximativ 4 ani. NPR-urile vor primi turbine noi, am scris pe subiect mai demult aici), cele două elicoptere cu capacități de luptă anti-navă (program evaluat la 150 milioane de euro, se pare că în prezent specialiștii din minister elaborează fișa de produs pentru achiziție, urmând să demarăm apoi o procedură de tip negociere fără publicare a anunțului de participare cu societatea IAR Brașov SA) sau cele două submarine (program evaluat la 2 miliarde, cu Naval Group, în prezent se are în vedere o procedură de negociere fără publicarea anunțului de participare, pentru care va fi nevoie de o lege, la care se „lucrează”…). Acestea ar putea fi completate de modernizarea și înarmarea celor două fregate T22R cu mijloace de luptă anti-navă și antiaeriene pentru a putea acoperi principala vulnerabilitate a forțelor noastre navale, capacitatea de luptă antiaeriană. În acest fel am putea dobândi într-o perioadă relativ scurtă de timp capacități de luptă credibile la FNR. Conform declarațiilor ministrului Angel Tîlvăr, (conform Europa Liberă), „după anularea licitației, așteptăm de la comandanții Marinei o propunere care să asigure echiparea acestor fregate cu sisteme moderne și eficiente de armament, într-un interval de timp realist, iar noi vom face tot ceea ce va ține de structurile centrale ale ministerului pentru parcurgerea cu celeritate a etapelor procedurale cerute de cadrul legislativ.”
H225M cu două rachete anti-navă Exocet AM39. Ar putea fi elicopterul ales de FNR pentru programul celor dou[ elicoptere de luptă împotriva navelor de suprafață. Recent, ministrul apărării a indicat IAR Brașov ca fiind compania care le va furniza. Sursa foto: Airbus Helicopters
Aeronavă fără pilot, WatchkeeperX. Un sistem va ajunge la FNR Sursa foto: wikipedia
Un element de noutate îl constituie aderarea României la programul PESCO, «European Patrol Corvette» (EPC) condus de Italia și din care mai fac parte Franța, Grecia și Spania. Acest program vizează proiectarea și dezvoltarea unei noi clase de nave militare, denumită „Corvetă de patrulare europeană”, care va găzdui mai multe sisteme și încărcături utile capabile să îndeplinească un număr mare de sarcini și misiuni într-un mod modular și flexibil. Statele membre participante își propun să producă primul prototip de corvetă în 2026-2027 ceea ce presupune un orizont rezonabil de timp și pentru noi.
O corvetă de clasă Al Zubarah. Dimensiunile generale sunt similare EPF, navele fiind prevăzute cu 2x8VLS pentru Aster 30, 1 lansator cu 21 de rachete RAM, tun rapid de 76 mm, rachete anti-navă, tunuri rapide de calibru mic. Versiunea qatareză nu dispune de capacități de luptă antisubmarin cu excepția celor furnizate de elicopterul NH-90. Sursa foto: Fincantieri
EPC este prevăzută ca o platformă comună care poate fi personalizată în funcție de necesități de către statele membre participante, în conformitate cu nevoile și specificațiile lor naționale. Se preconizează că deplasamentul total nu va fi mai mare de 3.000 de tone, ceea ce va permite navei să opereze din porturi mici (pescaj mai mic de 5,5 metri). Lungimea navei, care va fi echipată cu motoare diesel și/sau electrice, nu ar trebui să depășească 110 metri. Nava se va baza pe o arhitectură deschisă de tip „plug-and-play”.
Din punctul meu de vedere, 4 – 6 nave de acest tip ar putea înlocui fregatele T22R, Mărășeștiul și cele 4 corvete de clasă Tetal. Dimensiunile generale permit instalarea unor sisteme de lansare verticală (VLS), probabil între 8 și 16 celule, pentru lansarea de rachete antiaeriene cu rază medie, ceea ce, coroborat cu un sistem CIWS bazat fie pe tunuri rapide, fie pe rachete antiaeriene cu rază scurtă și foarte scurtă, oferă un sistem antiaerian credibil și demn de luat în considerare de orice potențial inamic. Pentru lupta antisubmarin, două dintre corvete ar putea fi dotate cu sonare tractate cu adâncime variabilă în timp ce restul ar rămâne în rol multirol. Italienii au experiență cu astfel de nave, ceva foarte similar cu EPF fiind corvetele de clasă Al Zubarah construite pentru marina Qatar-ului.
Mergând mai departe, dotarea Forțelor Aeriene cu aparate F-16 și, ulterior, cu aparate F-35, alături de bateriile de rachete sol-aer Patriot, vor contribui la conturarea unor capabilități credibile astfel încât România să devină treptat ceea ce tot încearcă declarativ să fie: un important actor regional în Marea Neagră.
În opinia mea, pe termen mediu spre lung ar trebui să avem însă în vedere conturarea unei strategii coerente de dotare a FNR cu noi mijloace tehnico-tactice capabile să susțină și să asigure integrarea unor noi categorii de arme, așa cum sunt, de exemplu, armele cu energie dirijată, mai popular cunoscute și sub denumirea de laser.
Asta presupune lansarea în următorii 5 – 10 ani a unor programe majore de înzestrare cu submarine diesel-electrice, corvete/fregate multirol, vedete/nave rapide purtătoare de rachete și nave multirol capabile să acționeze ca nave-mamă pentru ambarcațiuni, submersibile și aeronave fără echipaj/pilot.
Navă de patrulare de tip Mark VI ce poate fi utilizată atât în mediul fluvial cât și în cel maritim. Ca și cele de clasă Cyclone din poza de mai jos, o excelentă platformă pentru protecția forței Sursa foto: wikipedia
Navă de patrulare de clasă Cyclone – USS Tempest (PC2) lansând o rachetă Griffin într-un exercițiu din Golful Arabiei în a.d. 2021. O excelentă platformă pentru patrularea în zonele costiere și combaterea ambarcațiunilor kamikaze fără echipaj așa cum sunt Magura V5 Sursa foto: https://www.cusnc.navy.mil/
De asemenea, cred că ar fi foarte util și un program de dotare cu nave fluvial-costiere, ceva asemănător navelor de clasă Cyclone sau Mark VI (SUA a aprobat vânzarea a 16 astfel de nave la un preț total de maxim 600 milioane de dolari americani, mai multe detalii aici).
Costurile asociate tuturor acestor programe nu vor fi tocmai mici dar, pe de altă parte, toate aceste achiziții vor avea o durată de viață de 30 până la 40 de ani și o marjă superioară pentru modernizări succesive pe durata de viață.
Surse:
Influența caracteristicilor Mării Negre asupra operațiilor întrunite, Dr. Florin NISTOR, Dr. ing. Lucian-Valeriu SCIPANOV, Revista Impact strategic nr. 3/2021
Milan N. Vego, Naval Strategy and Operations in Narow Seas, US Naval War College, Newport, Rhode Island, Ed. Routledge, 2013
Deci inca o data avusesi dreptate. Marea noastra e cam baltoaca si nu prea avem nevoie de nave mari si cu prea mult armament. Că distante mici,că lovituri rapide, că ZEE mica rau. Adica sunt suficiente niste baterii de coasta cu raza de +100Nm(NSM adica), niste caricioptere ASW dedicate(nu prostii civile cu un radar atarnat si ceva armament), niscai nave rapide dedicate pe AsUW(NPR uri mai pe românește, dar nu Tarantulele. Raman la parerea mea, fara documentatie detaliata si un santier care sa mai fi facut asa ceva o sa iasa nimic pe bani multi al naibii), si, daca tot le avem in ograda, type 22 pe segmentele AAW(cu vls uri MK56 pe laterale) si ASW(ele la origine aveau ca target sub uri nucleare sovietice). Si sa incheiem odata odiseea asta aiuristica a curve telor vietii. Asta ar fi ideal. Dar cum nu traim intr o lume ideala, iar congresul murican tocmai a luat o decizie privind baltoaca noastra(ce dracu i o frige grija de MN?), fix inainte ca sa luam decizia deciziilor(cusuta cu ață fosforescenta măgăria asta), nu avem altceva de facut decât sa asteptam ce dracu au gândit aia, in înțelepciunea lor nemărginită, ca ne trebe. Sincer, îmi este un pic(mai mult) frică. Ptr ca tot legiuitorii astia s au opus retragerii vechilor F22, desi usaf a zis ca sunt de pomană, retragerii LCS urilor(victime sigure intr un conflict serios) si alocarii anul viitor a unei nave de debarcare San Antonio de care US Navy nu are nevoie. Dar au numarat ei si le a dat cu virgula ca sunt prea putine. Fara sa tina cont ca intre timp marinsii au ramas fara testoasele Abrams, fara M777(si camionareala aferenta) si alte alea.
PS. De cand naiba se invecineaza Baltica cu baltoaca noastra???
Nu cred ca a fost subliniat undeva cu linie dubla apa economica si in ea forajele de gaze. Este aproape sigur
ca aceste foraje vor aduce o productie
destul de mare de GPL.
Aceste foraje au nevoie de aparare, si nu uitati ca ele insine vor fii o sursa
de finantare unei marine adecvate moderne, cam un fel de shake hand.
In acest caz aveti tot drepul sa intrati
in datorii cu vizionarea viitorului.
Parerea mea e sa nu va lacomiti la vase
mai mari decat 1500 de tone multitask.
La noi se zice „Saracii din preajma ta au
prioritate” , asta in legatura cu patrule
mediterane.
Ei….am zis si eu ceva…
Din nou esti paralel. Si nu stiu de ce dracu iti raspund. Cred sa sunt SM. Ca fapt divers ZEE intra in categoria apelor internationale(mai putin alea 12Nm de la tarm unde sunt ape teritoriale). Daca perciunatii tai pun o platforma de foraj la 150Nm de Tel Aviv, si un LDH egiptean sau o fregata siriana vrea sa faca opturi in preajma ei, face. Penca are tot dreptul. Intelesei matale, sau iti trebuie google translate??
Nu fii obraznic .
Habar n ai ce si cum sunt regulile
marine internationale .
Limba mea de expresie nu i
treaba ta. Am fost pe mare cand mergeai
drept sub masa si o fac si acuma.
Sunt la comanda de vas.
In afara de asta, cat echipament militar
Romania ne vinde??
https://images.app.goo.gl/nCxGHxLeW3eJwrX18
Hai, numara milele cu
numaratoarea, ori pe degete.
esti o duda! intreaba l pe @nicolae ca vad ca esti varza.harta matale arata ZEE israeliana cu depozite prezumtive de hidrocarburi, bla bla bla.apele teritoriale sunt pana la maxim 12Nm de tarm(dl. capitan de vas stiti cat inseamna nu?).doar in apele teritoriale o nava militara trebe sa ceara permisiunea sa intre.in zee poate zburda in voie. singura restrictie legata de ZEE se refera la desfasurarea de activitati de exploatare.doar statul respectiv o poate face(sau poate acorda permisiuni de exploatare).intelesesi domnul capitan de vas care nu cunoaste legislatia maritima internationala???
Amandoi aveti dreptate. Doar ca vorbiti de lucruri diferite. N-ar fi mai bine sa va cititi reciproc cu atentie comentariile inainte de a vorbi?
@Strumpf Modereaza-ti tonul si limbajul.
Am vb f frumos. Dar, pe bune, capitan de vas care nu stie diferenta intre ZEE si ape teritoriale?? Sau care nu are habar de lb engleza? (corpse =cadavru). Da o naibii ca ma apuca dracii.
@Dov „Sunt la comanda de vas.”
Sea Corpse sau civil ?
Ambele. Rezervist activ
l’chaim
Unul din multele articole care dau de inteles
subiectu:
https://balkaninsight.com/2023/06/21/plan-to-develop-romanian-black-sea-gas-fields-unveiled/
Pai voi v-ati apucat de nave de 2000 de tone ca sa va protejati platformele din larg… Pe 1500 de tone nu prea poti instala o aparare antiaeriana, pur si simplu nu tine deplasamentul. In plus, Marea Neagra e ceva mai agitata decat zona voastra de Mediterana iar o nava cu deplasament mai mare ajuta, fiind o platforma mai stabila pentru ca, nu-i asa, marimea conteaza!
A doua e ca nu carcasa in sine e scumpa ci senzorii si armamentul instalate pe ea. Si atunci de ce sa ma calicesc la deplasament mai ales cand pot implementa o constructie stealth care sa compenseze marimea?
Faptul e ca si Saar 4.5 sunt inzestrate
cu Barak , aici
https://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_4.5-class_missile_boat
si aici:
https://en.wikipedia.org/wiki/Barak_8
Asa ca fiind modest nu are efect in legatura
cu puterea de foc.
Mai multe vase mici impart si posibilitatile
dar si masura de pericol al flotei in caz de atac.
Nu pui toate jetoanele pe acelasi numar
vorbind de ruleta, si nici toate oule in acelasi cos.
Vezi acolo tonajul Saar 4.5 ?
Faptul asta arata ca eu nu am exagerat
la tonajul propus.?
Si, si , si n am adus aminte de saar5
respectiv de 1200 de tone.?
Da, Barak 1, nu 8, in caz contrar da-mi un link.
Saar5? Alea pe care n-ati mai montat tunul de 76mm ca se dadeau peste cap? 🙂 Si despre care americanii ziceau ca nu fac fata conditiilor din Atlantic dar ar fi ok pentru Mediterana?
Tu de ce crezi ca ai vostri au crescut deplasamentul la Saar 6 si n-au ramas la 1200 tone? Navele de lupta sunt intotdeauna un compromis intre ce ai nevoie, ce se poate si ce-ti permiti. Saar 5 este un compromis si el, si nu neaparat cel mai reusit…
Inca ceva: Marea mediterana e mult mai
agitata decat marea neagra.
Vanturile de vest iarna aduc la litoralul
nostru valuri de 6 metrii plus, si au ajuns
si la 8-9.
Uitete putin la harta sa intelegi distanta de
inaintare/developare a valurilor fata de
distanta de comparatie la marea neagra.
Noi locuim la extrema de est….
Erare umanum est?
Din punct de vedere statistic, la Marea Neagră, numărul zilelor cu temperatură sub 0 grade Celsius este de 60 într-un an iar vânturile care depășesc 10 – 15 m/s (36 – 54 km/h) se întâlnesc în medie 140 de zile pe an la Sulina, 64 de zile pe an la Constanța și 47 de zile pe an la Mangalia.
În zona vestică, Marea Neagră are gradul 3-5 (valuri de la 0,5 până la 4 m) în marea majoritate a anului iar după ce vântul începe să bată, în funcție de direcția și intensitatea sa, marea crește cu câte un grad la fiecare 45 – 60 de minute, astfel încât, în 3-4 ore devine suficient de agitată incat sa puna probleme serioase de navigatie (gradul 7-8). După încetarea vântului se păstrează o hulă de val care durează 12 până la 20 ore. Iarna putem avea furtuni de 9, chiar 10. Furtuni de 11 se pot intampla, asa cum a fost furtuna care a curatat flota aliata in Crimeea in 1854 sau aia in care a intrat bircul Mircea in secolul XIX sau aia din 2007.
Valurile sunt si ele altfel (in sensul rau) decat in Mediterana din cauza adancimii mici a apei si a altor factori pe care nu-i mai enumar aci’. Uneori inaltimea nu e totul, de pilda valurile deferlante sunt mult mai periculoase decat valurile de hula…
@Nicolae
Si ti am adus aici o jucarie, la asta poti
sa fii curent tot timpul cu situatia valurilor
in viitor?:
https://forecast.uoa.gr/en/forecast-maps/wave/mediterranean-sea
Ai acolo posibilitatea de comparat in real time
Multumesc, o stiam. De urmarit si prognozele institutului meteo turc.
Pardon de flooding dar nu uitati cand
comparati cu noi ca noi avem amenintari
reale in marea rosie, din partea Iran.
Adunand faptul asta cu faptul ca suntem
aproape inconjurati de inamici, asta i
situatia de aparare.
1. De ce egiptul are atatea nave? Care i
dusmanul lor, e pace cu ei? 2 Mistral?
Noi avem nevoie de coridoare aprovizionare
la porturi, singura sursa de libertate comerciala?
@Nicolae
1. Din moment ca ai i posesie aparare antiareiana
de toate distantele, vulkan phalanx, barak
si 20 mm , nu mai ai nevoie de tun 76.
2. Daca tunul otomelara 76 mergea pe
saar 3 la 200 de tone, cum sa dea peste
cap la saar 5 de 1200 de tone…legende
urbane ?
3. Barak, nu conteaza model , pe 2 si 3 nici nu le cunosti
acorda o aparare buna vasului actual.
4. Strategia actuala merge cu comunicatie
tactica implementata intre vase, avioane, litoral,
si centre de comanda concomitent .
Nici la marina si nici la aviatie nu te joci singur
ca numai merge Don Qishot de loc.
Fiecare jucator da contributia lui.
Tragere cu tunul la tine de suprafata merge
si paleste. Tunuri mici cu mare viteza si
care au posibilitate mare la tinta, astea s
alese in modul de fata modern.
Nu mai joaca tunuri de 18″ ca New Jersey?
2. Pari sa fii marinar, ai auzit de conceptul “top heavy”?
3. Barak 2, 3? Link? Si conteaza btw
4. 100% de acord
3. Nu i link ca au fost facute in numere
mici pt serviciu intern. Daca mergi sa comperi
ti se desfasoara anvelopa de posibilitati. Nu
la toate se da reclama dar tu cumperi, tu alegi
si pretul, cantitatea si subsistemul.
Top heavy–15-20 de tone la metacentru
e negligibil asa ca nu asta a fost cauza
de anulare. Afara de asta toata greutatea
e jos unde este magazia de munitie dar si elevatoarele
si tablourile electrice. Sus nu i mult…poate 5 tone.
Am umblat si p acolo la nevoie?
https://www.google.com/search?q=oto+melara+76+scheme&client=ms-android-samsung-ss&sca_esv=558551389&tbm=isch&prmd=inv&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwiLm_X-pOuAAxV0wAIHHQHnA9gQ_AUoAXoECAUQAQ&biw=277&bih=516&dpr=3.9#imgrc=Tt56T9HjXRS5ZM&imgdii=29DcimQ4Fcl3qM
Nu uita ca magazia din care manual se incarca
carusela contine inca vreo 200 de obuze.
Carusela contine 80…
Aici cam zice ce gandesc acuma si altii:
https://www.usni.org/magazines/naval-history-magazine/2021/october/naval-guns-inside-and-out
Uite v am gasit un chilipir:
https://www.defenseromania.ro/ucraina-este-in-grafic-corveta-ivan-mazepa-prima-din-clasa-ada-construita-de-turcia-poate-intra-in-serviciul-de-lupta-in-2024_623404.html
Cineva in Romania sa convinga ukrainienii
sa o vanda la voi ca tot n au ce face cu ea
Turcii au fost exclusi de la noi.
Dar Ukrainienii n au unde s o puna
si e gata nou nouta.?
Cum o aduc ei, rusii din principiu
o scufunda. Ai sa vezi?
Ce-i drept si alea doua frantuzesti pentru Paza de Coasta tot pe la noi zaceau, nu stiu daca au ajuns la ucraineni. Am putea sa le pastram si pe astea doua Ada, daca mai dureaza mult conflictul… 🙂
platformele le traznesc ai din crimeea, nico o corveta nu le poate apara
Si cu toate acestea israelienii fix asa intentioneaza sa-si protejeze platformele… cu corvetele Sa’ar 6.
Lasa asta intre ei, sa se bata si sa creada
ce vor. Fiecare se barbiereste pe barba lui.
Cine are experienta face lucruri din experienta.
Ei sunt fara experienta la lupta marina.
Na ti vazut cum au pocnit vasele rusesti?
Nimeni n a banuit?
@Strumpf Bine ca-i frige de zona MN ca altfel pregateam farfuria cu paine si sare daca era dupa ai nostri… Aniuei, comentariul mi se pare superficial. Si inca ceva, cand vrei sa combati argumentele cuiva, citeste intai cu atentie ce a zis (mai ales ca e tradus cu Google Translate) si evita sa ataci persoana.
Da, dar daca nu ii frigea, poate corvetele vietii aveau vreo sansa, cat de mica! Acum pe bune, daca ne trezim cu vreo 4 Freedom o sa fie cineva happy? In afara de mine?? ????
@Strumpf
Corvetele vieții nu au avut nici o șansă din cauza politicienilor și amiralilor de carton de la noi, pe care i-a durut colectiv în moțul de la bască …și îi doare în continuare…
Istoria corvetelor a inceput în 2016 în România….
Ia vezi cand au început livrarile pt US Navy…
Un link găsit în fugă…
https://www.defenseromania.ro/fortele-navale-ale-sua-vor-sa-renunte-la-sase-nave-de-lupta-aproape-noi_622369.html
Insinuarea ta, vis a vis de sansa pierdută a corvetelor construite în RO datorita americanilor care vor să vândă Freedon si Independence, e cam grețoasă ,să zic așa…
E ca și cum ai spune că Moreniul nu face tab-uri din cauza GDLS , și P 125 e îngropat împreună cu fabrica pt că Abrams…
crezi ce vrei! eu stiu ca dupa 2016,cand dragnea s a dus sa pupe papucul lui trump s a anulat incredintarea directa a guv ciolos catre damen si a inceput tragi comedia asta.cu tot felul de amanari si tergiversari inca de la inceput.si cu un „castigator” cel mai parlit dintre toti(fara santier in tara,cunoscut ptr tepele internationale,etc).eu de atunci am spus ca nu au cum sa faca la banii aia 4 gowind inarmate,exclusiv in tara,cand cu multi ani inainte egiptenii au dat mult mai mult.dar toti au inceput sa strige:batman,batman.iar americanii vor de mult sa scape de litorale,dar,desi poate nu concepi asa ceva,si la ei sunt interese ale unor firme,politicieni,etc.si au continuat sa le produca in ideea ca….poate le dau de cap.asa cum produc in draci si f35 in ideea ca poate urmatorul block o sa fie ce isi doresc.si da,moreniul nu produce TBT 8×8 pe motiv de GDELS,care TREBUIA sa castige contractul.desi patria era mai bun si iveco oferea mult mai multa integrare nationala.si diversele modele de Saur au fost respinse ba ca nu au ambrazuri ptr tragere cu armamentul de infanterie din interior,ba ca nu are stanag enspe,ba ca nu prinde 110km/h.dar tu viseaza in continuare ca traiesti intr o tara suverana care isi ia propriile decizii in legatura cu dotarea armatei.SomnUsor!!!
Io cred că 1+1 fac 2….
Tu vrei să facă 3….
„Documentul stipulează că, în anul fiscal 2024, navele din clasa Independence, USS Jackson și USS Montgomery, vor fi disponibile pentru vânzare. Aceste nave au fost livrate în 2015 și, respectiv, 2016. Apoi, în anul fiscal 2025, navele din clasa Freedom USS Wichita, Billings, Indianapolis și St Louis vor fi, de asemenea, vândute prin intermediul programului FMS. Aceste nave au intrat în serviciul U.S. Navy în 2019-2020.”
Adică le-au proiectat inainte de 2015 primele intrate in dotare 2015-16, cu gandul că le vor vonde în RO în 2024…
Hai că aberezi…
Fereasca D zeu sa cumparati vre un
litoral ship din asta. Cadeti la gaura uriasa de
intretinere , mult mai mult la unu decat
toate 3 fregate actuale.
Cineva a zis: ” cele 2 zile fericite al unui marinar
sunt prima zi cand a cumparat vasul si ultima zi,
cand la vandut” , asa cu fregatele si mult
mai mult cu alea?
Le am vazut cu ochii mei?
Mărășești Tetal NPR, au fost lăsate fara armament modern de 30 de ani tot din cauza asta ?
Ele si bateriile de coastă sunt praf de înainte de 2004/acces in NATO….
Pur și simplu e durere la patina, atât…
@Strumpf Vad ca s-a dat liber la scenarii SF… Licitatia pentru corvete si fregate nu a inclus munitia…
io combatss 21 si trs 4d lumineaza marea neagra pe unde se plimba alea instant de se vede la Torrejon prin ASOC adica ce cere Nato platforme pt informatie
Apropo de google translate. Cred ca ori vrea sa para interesant, ori ne ia la misto. Never forever google translate nu o sa iti traduca „me” cu „io”. Fara sa vorbesc de regionalisme folosite pe care nu le vei gasi la google translate. Sau poate sunt eu paranoic.
https://www.youtube.com/watch?v=5ihmIxZtMBQ
cand ai cu ce
Prea mult joc. Trebuiau sa i termine fara jucarie. Pacat de pierderi americane. Lupta nu e ping pong.?
si Nicolae faptul ca vor sa faca la IAR elicopterele ,e posibil sa caute sa uniformizeze si armamentul folosit pt tinte de suprafata, deci e posibil ca sa nu doteze elicopterele cu exxocet ci cu NSM AL mai usoara, mai scurta, cu raza mai mare si mai noua si deja cu Kongsberg producand pt noi pt siml npr si fregate
nicu al4lea.in primul rand varianta aeropurtata a NSM ului se numeste(pe numele ei de fata mare) JSM.nu prea cred ca Pumele pot duce doua chesti de juma de tona acrosate.dar poate ma insel.dar stiu sigur ca inculpata JSM nu poate fi lansata de un cariciopter.
@Nicu_4 Intrebarea e, folosesc carcase vechi de IAR-330 Puma sau produc niste H215M nou noute? Ca Pumele Naval sunt carcase vechi reconditionate din cate imi aduc aminte.
@Strumpf NSM a fost integrata de americani pe MH-60R la cererea indienilor. Poate fi integrata pe orice elicopter capabil sa le care.
https://s.iw.ro/gateway/g/ZmlsZVNvdXJjZT1odHRwJTNBJTJGJTJG/c3RvcmFnZTA4dHJhbnNjb2Rlci5yY3Mt/cmRzLnJvJTJGc3RvcmFnZSUyRjIwMjIl/MkYxMCUyRjI1JTJGMTYwODcxMF8xNjA4/NzEwX01BcE4tZWxpY29wdGVyZS5wZGYm/aGFzaD02OWRkZWY1NzBmZThjZTQ4NzkxNzVjMzY4MGNkYWU1Yg==.pdf?tmp=2023-08-20-12-45-49&app=req-64e1e0cd48258&retry=1
aprobarea e pt H215M nu IAR 330
Pe libelula e folosit NSM nu JSM, vezi integrarea pe mh60r.
Pumele asa cum sunt, cred ca ar putea duce la limita NSM, dar ar fi probabil periculos. Cu motoare Makila pot duce si 2 magaoaie de Exocet. Asa cum duce si H215/H225M la care ne uitam noi.
@nicolae&@MZ. Mersic de informatie. Habar nu am avut. Mea culpa si imi torn cenusa in cap. Tare de tot!!
https://www.kongsberg.com/globalassets/kongsberg-defence–aerospace/2.-what-we-do/1.3-defence–security/missile-systems/2023-01-10_produktark_nsm-al.pdf
prospectul strumpf ai nevoie de bru 14
Dronele cu tehnologie nouă vor schimba radical navele militare din Marea Neagră. Să ne gândim doar ce șanse ar avea fregatele românești în fața unui atac cu drone?!
Orice planificator militar se va gândi bine ce va face cu banii. Va cheltui miliarde pe bărcuțe sau va lua drone și va obține un efect înzecit. Și mai e o chestiune – o dronă poate lovi la distanță mare fără a fi detectată.
studiaza TRS 4D
Parerea mea e ca dronele vor ajuta bine
dar nici odata „schimba”. Schimbul se va intimpla in viitorul indepartat, nu chiar pe cadentia noastra de viata.
Dronele sunt doar o solutie, nu sunt solutia suprema. Nu exista arme magice. Rusii le distrug cu tunurile de bord…
Bun, Nicolae, la fix a picat articolul.
Poate trebuia insistat putin si pe avioanele de recunoastere marina, mai ales ca ale norvegienilor sunt scoase la mezat si vor fi adjudecate curand, 3 fiind la un pret probabil inferior celor 2 Cougar navalizate cu care se cacaie ai nostri de mai bine de un an.
Adica a trecut un an si ei inca nu au definit si discutat configuratia?! Am impresia ca e unul singur la achizitii care lucreaza iar restul plimba mape si powerpointuri.
In principiu, Watchkeeper-urile X alocate FNR ar trebui sa-ti asigure o prezenta ok in zona. Nu se compara cu un avion, dar sunt mai bune decat nimic. In plus, e mai mereu un Poseidon sau un Orion american prin zona.
Da, asta cu elicopterele e de ras daca n-ar fi de plans, zici ca merg cu frana de mana trasa. Probabil ca asa e ordin de sus ca nu sunt bani…
Watchkeeper X nu face tot ce face un P-3 Orion, e cam un factor X (ori) intre capacitatile celor doua.
Ale americanilor zboara pe la noi frecvent din cauza Ucrainei, cand se vor mai linisti lucrurile, o sa le vedem mult mai rar.
De acord, asta am zis si eu. Dar e mai bine decat nimic si face oricum destule, cea mai importanta fiind ca poate transmite datele necesare lovirii inamicului reperat.
Important e ca sunt aici cand e nevoie de ele. Si vor fi din nou, daca va fi nevoie.
Atunci ia l pe frat’su cel mare Hermes 900
Still not the same capability
Daca nu asta si nu alta, am dat solutia
inainte ca totusi iese mai ieftin decat
Poseidon. Solutia mea e Poseidon mai
ieftin dar poate face nu mai putin,
inca o data: daca nu pui caracteristicele
care le necesitezi, n o sa stii…..?
Pornesti de la caracteristicile Poseidon, ce stie sa faca, si o sa vezi diferentele la Hermes 900/450. Despre diferenta aia semnificativa am comentat.
Mai sus am vorbit de
acela de la IAI, Elta
Adevar adevarat dar e problema ca poseidon
e scump si prea mare cum am amintit. Daca mi
aduc bine minte e bazat Boeing 737.
Pentru 100 de mile marine cu ape economice
sa zicem e prea mare.
La noi e folosit unul mult mai mic
Uite l:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/aircraft/seascan/Seascan.html
A fost schimbat tot cu unul mic
https://defense.bombardier.com/en/aircraft/global-6500#bba-pdp-section-1
Stim, discutat demult, eu avand o preferinta pentru mai mici si rapide. Discutat inclusiv Viking, Hercules, C27j, Casa235. Etc
https://www.rumaniamilitary.ro/de-ce-s-3-viking
https://www.rumaniamilitary.ro/avenger-cu-legion-si-seaguardian-cu-seaspray
https://www.rumaniamilitary.ro/planuri-la-pontul-euxin
https://www.rumaniamilitary.ro/f-16-cu-jassm-scenarii-de-lupta-in-marea-neagra
https://www.rumaniamilitary.ro/spike-pentru-marina-greaca
https://www.rumaniamilitary.ro/avionul-de-patrulare-maritima-meltem-ii-casa-cn-235-al-marinei-turce-urmarind-corvete-ale-marinei-ruse
https://www.rumaniamilitary.ro/ares-in-teste-de-zbor
Hehehe????
Dar bancul e bun, daca Elbit nu la vandut
ca Hermes 450, la vandut ca Watchkeeper X
http://elbitsystems.com/pr-new/elbit-systems-awarded-180-million-purchase-order-under-framework-agreement-to-supply-first-three-watchkeeper-x-tactical-uas-to-the-romanian-ministry-of-national-defense/
Daca n a intrat pe usa, a intrat pe fereastra?
si a zis ca i standard NATO ????
Poate Damen sa faca la fel ????
mai are Tarom ATR uri pe liber MZ daca tot il apuca pe tilvar sa cumpere tehnica g2g din vest sau israeliana ,si sa o monteze mai da de lucru in afara de drone si la un avion mai mare pt Romaero
Logic??
AN 30 mai face misiuni?
Dap, zboara mult in ultima vreme, dar nu cred ca e configurat pentru asa ceva.
Are 50 de ani. Nici sa nu te gandesti chiar
daca e bine intretinut. Si afara de asta
e numai platforma. Bagi echipament nou
intr o vechitura ?
Argentinienii spera sa cumpere 4 P-3 Orion din Norvegia pentru modica suma de 67 de milioane de dolari. Un oficial argentinian a explicat parlamentului ca cele patru aeronave vor asigura supravegherea apelor teritoriale argentininene pentru urmatorii 20 de ani, asadar prea vechi nu sunt.
https://en.mercopress.com/2023/05/20/argentina-to-buy-4-p-3s-from-norway
Doar ca pe ai nostri, nerozi din nastere cum sunt, nu i-a dus capul sa cumpere macar doua unitati.
Ce te duci departe, avem si „medicament” pt voi, alegeti:
https://www.iai.co.il/defense/air/special-mission-aircraft
Dupa avioanele de lupta, un avion de supraveghere ar fi fost urgenta numarul unu, ca serveste toate armele. Nu-ti poti permite sa nu il ai pe al tau!!!
Stai ca de fapt argentinienii cumprara si 38 de F-16 din Danemarca… alea de voiau sa le dea ucrainenilor? 🙂
https://www.globaldefensecorp.com/2023/08/15/u-s-approves-sale-of-38-danish-f-16-and-norwegian-4-p-3-orion-aircraft-to-argentina-deterring-chinese-influence/
Ok, am inteles din titlu.
Good job America, you are not so evil after all! Pleasantly surprised (never imagined you will do that to save Argentina)! Well, regarding my country, please surprise me even more!
II antreneaza danezii si pe ei, sau ii antrenam noi?
DA ?
Danemarca a anunțat oficial că va dona avioane F-16 Ucrainei!
https://twitter.com/DanishMFA/status/1693239748368703652?s=20
O sa incep prin a spune din start ca nu am pretentii de expert.
Mare inchisa este si Baltica, iar strategia de inzestrare a polonezilor difera complet de ce vedem aici. Ei au in derulare achizitia a 3 fregate Arrowhead 140 de 5700t, cu optiune pt inca 5 (cinci!).
De asemenea repornesc achizitia de submarine despre care spun: “We want our submarines to be characterized by the longevity of the missions carried out, as well as high capacity in terms of carried combat assets and flexibility of configuration. But also a high capacity for stealthy movement at high speed and long-term stealthy waiting underwater”.
De principiu:
– nu ne permitem foarte multe nave, deci prefer sa fie multirol pe cat posibil, daca eu am doar 2 nave dedicate ASuW si una e in port sau si mai rau scufundata, sunt prins in offside;
– costurile de operare ale unei nave presupun ca sunt relativ mari, decat sa plimb OPV-uri (cam cum facem acum), prefer macar sa fie bine inarmate;
– nu sunt deloc adeptul submarinelor midget, asa cum spun si polonezii, submarinul trebuie sa fie capabil sa stea mult in submersie si capabil sa loveasca chiar si de la distanta;
– in zona Dobrogei sunt concentrate multe obiective (porturi, rafinaria, canalul, santiere navale, Cernavoda, MK, Borcea, podurile dunarene, etc.); ca sa le protejezi ai nevoie de aparare AA buna, implicit macar fregatele trebuie sa aiba aparare AA buna (de la ESSM in sus) si sa contribuie la stratificare;
– trebuie sa ne intrebam daca merita sa investesti in navele actuale tinand cont de vechimea lor, cat dureaza procesul de modernizare, cat vor mai fi folosite dupa aceasta modernizare si daca echipamentele de pe ele fi refolosite ulterior;
– cat de mult putem sa ne bazam pe aviatie tinand cont de nr de avioane disponibile dar si de nr de baze; asta nu inseamna ca nu trebuie sa avem aviatie, din contra, avem nevoie de avioane de vanatoare capabile sa lanseze rachete anti-nava, elicoptere navale si de ce nu poate chiar si AEW&C plus MPA;
– diferenta de tonaj denota si o diferenta de senzori si radare ambarcate (presupun);
In concluzie, dpmdv, toate cele 3 ramuri trebuie sa conlucreze mai ales datorita distantelor mici. Poti acoperi marina cu baterii costale si aviatie dar si invers, marina poate contribui la umbrela AA.
Eu cred ca am avea nevoie de 2-3 fregate similare cu Formidable care sunt capabile inclusiv de Aster-30, cateva corvete mai mici de 2500 de tone dar bine inarmate (Saar 5 de ex) si cateva NPR-uri, din nou micute si bine inarmate (de ex Hamina care la 250t are inclusiv rachete AA Umkhonto).
Mulțumesc pentru articol, alimentat copios și cu temei.
Eu nu voi uita cum au constituit o amenințate strategică cele două submarine românești împotriva flotei sovietice, care a trebuit să se adapteze amenințării continue și invizibile.
Am doar o nedumerire cum pot fi protejate submarinele în bazele lor, deci ar trebui minimum trei exemplare pentru ca să fie unul constant în misiune.
Și sistemele de supraveghere aeriană (cu sau fără pilot) trebuie neaparat achiziționate.
Bazele navale, ca si bazele aeriene, au nevoie de protectie. Antiaeriana, antisabotaj etc samd Trei ar fi numarul ideal de submarine.
Pentru asta va trebuie un inceput ca
acesta ca nu prea cred ca sunteti
organizati:
https://english.mod.gov.il/About/Innovative_Strength/Pages/IMDO_Israel_Missile_Defense_Organization.aspx
Astai o mare decizie?
Bravo,
La mai multe articole tehnice de genul asta. Ar merge articole similare pe infanterie, trupe speciale, trupe spatiale/sateliti.
Cel mai bun articol de pana acum.
Multumesc, ma bucur ca l-ai gasit instructiv.
ambele ape, dunarea si marea neagra cu care ne-am” trezit” langa noi au au avut rol si importanta in dezvoltarea si evolutia nostra si vor avea in continuare pe vecie.
debate-ul asta nesfarsit si munca de lamurire a autorului pentru intelegerea acestor aspecte imi este peste putinta sa-l pricep si imi pare cumva suprarealist…ori suntem prosti ori idioti daca avem nevoie de cineva sa ne explice importanta acestor ape.
ca ne place sau nu,ca vrem sau nu suntem asezati geografic in felul asta.asa a vrut stapanul gradinii maici domnului. .ne-am nascut cu pleasca asta pe cap si noi economic si militar ne pisam pe ele…in ele de fapt.
intodeauna fluviul,marea ,caile navigabile au fost oportunitati de dezvoltare de la comunitati locale pana la centru…la noi nu,e jale si frectie la picior de lemn.
nu trebuie sa reiventam nimic ,aveam traditie de sute de ani.sudul moldovei,muntenia si dobrogea au crescut si existat datorita acestor ape,romania moderna la fel.
cat despre actuala valenta militara a acestei vecinatati plus conjuncturile contemporane eu nu cred o secunda ca subdezvoltarea si minciuna ce inseamna azi marina militara militara romaneasca este de fapt o rescriere a doctrinei nationale dupa ultimele evenimente.
mai mult,economic suntem departe de a profita de fluviu si mare dar asta nu exista nici macar ca nota cu steluta in programele de guvernare…dar contrabanda legala si ilegala sub obladuirea statului e sursa de pib.
este vorba doar de oameni ,asa a fost si asa va fi intodeauna.
???
O mica repostare, de la PSR, privind StrikeMaster-ul australian, 2 NSM-uri pe 4×4 Bushmaster:
https://www.rumaniamilitary.ro/august-2023-permiteti-sa-raportez#comment-548464
…pentru ca eu sunt nemultumit de numarul platformelor de lansare NSM contractate de noi.
https://www.rumaniamilitary.ro/nsm-ce-cumparam-mai-exact
Imi cer scuze,.nu sant un Expert… Dar nimeni nu tine conto de un lucru,,momentan..stramtorile sant blocate,,ASA Ca orice Nava am construio,.trebuie so inarmam..in tara manma.,devi nu poste trece…Sau daca cumparam…orice..nu poate trece spre noi…cred Ca a fost CEA mai buna decizie…pe timpul razboiului…putem lua,,doar de la Turci…va rog…daca puteti discuta,..despre asta… multumesc
Eu cred că ar trebui să ne bazăm pe corvete ușoare și rapide, cum ar fi norvegiencele din clasa Skjold, au doar 270 tone, caracteristici stealth, depășesc 100kmph și au o rază de 1500 km, 8 rachete antinavă etc. 2 submarine, ideal 3 și baterii de coastă.
Dar vorbesc numai să mă aflu în treabă, până una alta ne împrumutăm ca să plătim dobânzile datoriilor precedente.
O sa mi se suie multa lume in cap dar nave mari de suprafata la Marea neagra nu-si mai permit nici rusii dara mite romanii. Pai de ce? Marea fiind mica si inchisa intreaga ei suprafata devine vulnerabila la multiple amenintari cu originea pe uscat sau adiacent:
– rachete antinava si nu numai, in apropierea tarmurilor se pot utiliza si rachete AT sau de artilerie (catiuse)
– drone aeriene mai mari sau mai mici inarmate sau doar ca senzori
– drone navale de suprafata (mult mai eficiente decat era de asteptat)
– campuri de mine.
– in viitor probabil drone submarine (adica torpile autonome cu raza mare)
In aceste conditii flota de suprafata nu are prea multe sanse sa persiste in zona operationala (unii ar sune ca nici sa supravietuiasca in porturi.
As miza in primul rand pe submarine. Completate cu drone de suprafata.
Utilă comparație cu ce gândeau ai noștri în materie de securitate/apărare la Marea Neagră și Milan Vego. Lipsă mare de imaginație la autorii români plus limbaj de lemn.
Dar sunt niște chestii cu care nu sunt de acord.
1. Vedetele purtătoare de rachete/NPR-uri/Fast Attack Craft sunt, în cazul unui război de mare intensitate în MN inutile, din cauza senzorilor limitați (FAC-urile nu pot utiliza la maximum rachetele antinavă din cauza că radarele de la bord nu văd foarte departe), rezistență structurală, costuri mari de întreținere în raport cu avantajele și vulnerabilitate în fața atacurilor aeriene (CIWSulrile can do so much). Așa că modernizarea rablelor de Tarantul e o prostie – ele trebuie casate sau lăsate așa cum sunt și banii realocați pentru fregatele Tip 22, singurele nave militare românești care sunt aproape de standardele NATO. Pe viitor, dacă SMFN insistă, din lipsă de viziune ptr construcția/achiziția de NPR-uri, acestea ar trebui să fie corvete ușoare între 900-1200 de tone deplasament.
2. Elicopterele ASuW. Sunt de acord cu utilitatea lor, dar actualul contract, care se tărăgănează, prevede prea puține. Ar trebui cel puțin 3 nu două și să fie elicoptere multirol navale (adică ASW cu sonar largabil și ASuW). Rachetele sper că vor fi NSM și nu vechitura de Exocet. Sau dacă insistă MBDA, în stilul caracteristic, Sea Venom/Anti-Navire Legere.
3. EPC. Probleme cu EPC e următoarea: rivalitatea dintre șantierele navale nordice (germane și olandeze) și sudice (Naviris și Navantia). Programul riscă să devină varianta UE a NH90, adică producători de platforme similare aflați competiție globală unul cu altul să producă toți un singur produs, dar în practică vor favoriza produsele de casă. Așa s-a întâmplat cu NH90 – atât timp cât Airbus produce H215M și H225M, iar Leonardo EH101, nu aveau de ce promoveze un produs care le-ar fi înlocuit pe acestea pe piețele externe. Atâta timp cât Italiene au propria lor corvetă Abud Dhabi/Al Zubarah, Navantia Avante 2000, Damen – Sigma și Naval Group – Gowind, nu vor colabora niciodată serios pentru a-și înlocui navele din ofertă cu un produs unic. Iar pentru România nu are sens să te alături acestui proiect atât timp cât la Galați e centrul internațional de gestionare a programului Sigma. Mai curând produce o variantă de Sigma pentru România.
Parțial de acord:
1. Mark VI sunt bune pentru inshore work. Nu știu neapărat dacă sunt bune pe Dunăre, din cauza vitezei ridicate. Le-aș aloca GNFOS și infanteriei marine (ar fi interesant echipaje mixte pe aceste nave). E o achiziție cu cap. Între timp,SMFN ar trebui să se gândească cum să modernizeze apărarea AA apropiată a monitoarelor și VB-urilor de pe Dunăre. Dronele de tip Lance și FPV sunt principalele amenințări la adresa lor. Instalațiile MR4 și de 30 mm stabilizate și cu sisteme de ochire moderne (laser/infraroșu) should do the trick. Și poate două postamente Simbad sau chiar un Tetral dacă e loc.
2. Dronele maritime nu sunt eficiente în momentul de față, deși sunt inovative. Ucraina nu a reușit să scufunde sau să avarieze o navă militară rusă în marș în MN. După cum ai observat și tu, dronele maritime pot fi utilizate doar pe o mare calma sau rezonabil de învolburată. Acestea sunt limitări serioase. În plus pot fi ușor contracarate, chiar și în cazul combinării atacului cu ajutorului UAVurilor, prin intermediul bruierii GPS și a artileriei de bord. O instalație AK630 sau AK301, plus manevre de evitare sunt suficiente pentru a îndepărat amenințarea USV-urilor. În schimb USV-urile au rolul lor în materie de securitate portuară și combaterea amenințării minelor. USV de asalt (aceste barchino fără pilot) pot avea sens în viitorul apropiat dacă se îndeplinescu umătoarele condiții: rezistența la bruierea semnalului GPS, coordonare prin inteligențăa artificială și roiuri numeroase care se concentrează asupra unei singure ținte.)
Recomand:
1. Fregate de 4500 t. Par a fi pentru MN cele mai bune fregate plus că putem să mergem cu ele și în Mediterana, unde avem treabă cu aliații. Pentru a depăși actuala criză a FNR ar trebui achiziționate, ideal, una bucată Belhara, Amiral Louzeau, care ar putea fi cumpărată din Franța, de pe chilă cum se spune sau 1 PPA italian. Poate Italia ar fi dispusă sau chiar Franța ar putea oferi o FREMM – dar suntem departe. Alternativ Type 23 sau Lafayette .
2. Corvete. 6 bucăți. Sigma sau Gowind pentru divizionul de corvete.
NPR pot lucra in retea cu drone si alte mijloace.
Pot ambarca ceva in genul Aerosonde UAS, tot am scris de ele, raza de actiune +150 km.
NPRurile sunt o risipă de resursă. Pentru RO cea mai bună investiție în domeniul războiului de suprafață sunt corvetele, nu copăie alea de Tarantul sau echivalentele.
Unele noi gen Skjold/Hamina, sau ala micu saar turcesc prezentat de Nicolae, nu sunt deloc risipa.
Nu scoti corvetele pentru orice rahat.
Skjold/Hamina sau Kilic-urile turcești beneficiază de două avantaje:
1) Primele au golfuri, arhipelaguri și fiorduri unde se pot ascunde, lansa atacuri și pot fi întreținute.
2) Turcii pot folosi arhipelagurile din Estul Mării Mediterane pentru a le masca, baza și lansa atacuri.
Marea Neagră nu are insule și nici fiorduri. Bașca, cum s-a aratăt deja, se montează repede și pentru o navă mica asta inseamnă că nu-și poate folosi armamentul de bord. Atenție armamentul de bord al Tarantulelor poate fi utilizat numai până la Sea State 5! Mai grav din cauza caracteristicilor MN, NPR-urile nu pot petrece mult timp pe mare – ceea ce în practică se traduce în echipaje slab pregătite, iar furtunile violente mănâncă resursa operațională a acestor nave.
Pe MN, după ce ieși din port ești descoperit. Apoi, navele de luptă, fie ele și NPR-uri nu sunt avioane de interceptare – ca să acționează când apare o situație, trebuie să fie în proximitaea sectorului/raionului respectiv. De preferat, să fie deja pe mare.
Nu-i chiar asa. Fiecare tip de nava are avantaje si dezavantaje. Si fiecare tip de nava are rolul ei. Lipsa fiordurilor&arhipeleagurilor poate fi compensata de designul stealth. Sa nu uitam, Pamantul e rotund iar rusii n-au demonstrat ca au capacitati gen satelit, radar aeropurtat etc samd
Britanicii au propus ucrainenilor o astfel de flota, conceptul a foat botezat “mosquito fleet”.
„Fiecare tip de navă are avantaje și dezavantaje” – Da, problema e că navele purtătoare de rachete sau fast attack craft au mai mult dezavantaje decât avantaje.
„Lipsa fiordurilor&arhipeleagurilor poate fi compensata de designul stealth” – ca să faci o navă stealth e nevoie să reduci semnăturile în cinci medii: radar (electromagnetic), magnetic, acustic (sonar), infraroșu și vizual. În cazul unui NPR semnătura acustică nu poate fi redusă semnificativ. Valabil și pentru mediul magnetic.
„Britanicii au propus ucrainenilor o astfel de flota, conceptul a foat botezat “mosquito fleet” – Ucraina este un stat care din 2014 nu mai are o flotă militară, iar industria sa navală este cvasinexistentă. Toate navele pe care le plănuiește Kievul să le aibă în dotare vor fi sau sunt realizate de șantiere străine, unele în afara Mării Negre. Conceptul de mosquito fleet nu este unul clar definit și niciun stat nu l-a pus în practică până în momentul de față, nici măcar Ucraina. Practim discutăm la nivel sub-teoretic.
https://defence-industry.eu/pesco-romania-joins-european-patrol-corvette-project/
Deci la programul corvetei europene am aderat asa pe stealth.
De aici ma astept sa iasa 2 comenzi ferme pentru Fincantieri ca are santier naval aici. Problema este ca pana e acest program gata noi o ardem tot cu corvetele alea de pe vremea lui Ceausescu.
Ca solutie de stop gap as comanda 2 SIGMA configuratia oferita de Damen acum si cu prima livrata pana in 2026.
Stiu multi o sa spuna ca nu mai e flota omogena bla, bla dar noi nu avem luxul acesta, noua ne trebuie Type 22 inarmate ieri ca acum sunt OPV-uri si apoi dronele astea vor schimba configuratia navelor, o sa apara tunurile de 30 mm sau 27mm sau 20 mm de o parte si de alta la babord si tribord cu sistemele proprii de ghidare si probabil si cu moduri autonome impotriva ambarcatiunilor mici si rapide.
Nu cred ca ar trebui sa ne uitam si sa ne dotam ca o marina oceanica dar nici sa incarcam nava cu foarte multe sisteme de armament care sa o faca mail lenta sau instabila, navele noastre daca nevoia o va cere trebuie sa poata naviga in Atlantic dar si in Marea Neagra.
De ce imi doresc 2 SIGMA acum ? Simplu astea ar veni repede si nici nu ne-ar rupe bugetul, daca Bulgaria poate o sa putem si noi.
Parca Damen is ocupati cu alte nave in perioada urmatoare…
deci Damen era gata sa faca 4 Sigma si 2 Type 22 sa modernizeze, nu cred ca nu au loc.
era gata acu’ ceva timp, intre timp a venit pe rol alta comanda pentru 4 fregate
https://spotmedia.ro/stiri/economie/santierul-damen-din-galati-va-construi-fregate-de-razboi-antisubmarin-pentru-olanda-si-belgia
prima livrare in 2029
Trebuie sa fie inteles:
Stealth nu i stealth ca la avioane 5th generation nicaieri, numai umbra de receptie al unui radar adversar e micsorata dar si asta depinde de tot felul de situatii. Nici la avioane nu i
perfect
Nu ati inteles fraza. Este un joc de cuvinte. Romania a aderat la program pe ascuns .
https://www.saab.com/products/globaleye – eu zic ca daca cumparam 2 din astea suntem mai castigati decat cu P3 Orion si mult mai potrivite platformele acestea medii pentru distantele din Marea Neagra.
Nu e vorba de distante ci de autonomie, ore in aer. Daca te uiti la cum se zboara in Dobrogea, o sa vezi ca ala face cerculete pe distante scurte ore in sir.
Dar nu cumparam… si daca vor vrea, sa vezi cati ani le ia doar carnetul de sarcini, care poate fi facut in mod normal de o mica echipa de proiect interdisciplinara in cateva saptamani, hai o luna sau doua cu toate avizele birocratice.
Acelasi avion are la oferta IAI Elta.
Uite mai sus postul meu?
Totul la modul general.
Puse in contextul conflictului actual(si ca invataminte „generale” privind adversarul si fiindca e principala amenintare).
Dupa mine.
Fapte. Pe partea de incurajatoare.
1. Rusii nu au putut debarca nicaieri.(unde-s aii in 5 ore?)
2. Rusii nu pot controla zona litoralului advers.
3. Rusii nu au putut „tine” o insula.
4. Navele lor sunt foarte vulnerabile si slab aparate pe close-in(toate navele avariate au fost avariate/scufundate , ori cu rachete , ori cu drone – deficienta clara close-in).
Pe partea de descurajatoare.
1. Tin blocata toata infrastructura portuara ucrainiana.
2. Lovesc in voie de pe mare.
3. Submarinele lor actioneaza nestingherit.
4. Aviatia lor actioneaza in afara bulei AA de pe tarm , pe care o „ocolesc” si lovesc in sectorul slab.
Ptr toti cei ce o tin cu salupe cu rachete si cu submarine si cu ascunsul sub tunelul din Bucegi ptr a nu fi afectat de conflict , toate punctele si de o parte si de alta , iti indica un singur lucru.
Corvetele multifunctionale din prezent sunt navele cele mai potrivite(dupa parerea mea) din doua aspecte.
Dimensiunile reduse si profilul mic le fac potrivite ptr a „lucra” in ape litorale(apropiat de tarm ) , unde sunt dificil de localizat si atacat , dar suficient de „mari” ptr a putea iesi „in larg” si a putea „imbarca” o suita de senzori si armament suficienta.
Si principala lor calitate e ca sunt o „pozitie” avansata , care poate urmari „activitatea” zonala(principal AA si antisub) , putand-se apara in acelasi timp.
Orice operatiune complexa , care „involucreaza” mai multe forte , din mai multe categorii de arme , e simpla ..doar pe hartie si ptr teoreticieni.
Cu cat se mareste numarul de piese pe tabla de sah si categoriile de forte implicate , cu atat creste complexitatea.
Ori …iti poti permite complexitate in atac(planificarea unui atac cu aviatie , cu forte amfibii , etc).
Dar ..in aparare , totul e bine sa fie cat mai simpu si centralizat.
Ori , navele acestea , exact asta sunt.
Si sunt ..in mod normal , avanpostul peste care un adversar trebuie sa treaca ptr a ajunge la tarm.
Un exemplu simplist ..in cazul Ucrainei:
-ar putea lansa in voie , din imersiune , sau de la suprafata un submarin …rachete , ca sa poata lovi tinte , folosindu-se de imposibilitatea anticiparii si supravegherii raionului respectiv?
Un avion de supraveghere ..trece , e vazut de la distanta si e comunicata pozitia submarinului , ptr a nu se „deconspira”.
Credeti ca rusii in nebunia lor ..au atacat dronele americane din dragul de a arata ce sariti de pe fix sunt? Ori protejau vreun sub „ratacit”?
Intrebarea e …daca existau nave capabile sa detecteze atat zborul adronavei rusesti , cat si pozitiile de lansare , sa poata contraataca ..cum era situatia?
Estimezi f putin rusii:
1.Au LST pt debarcare de forte terestre.
2. Au cantitati mari de vase de lupta in Marea Neagra.
3.Au personal nenumarat, si chiar acuma cu mai multa experienta.
Asa ca trebuie atentie….
Nu ii subestimez.
Punctez doar ce le-a reusit si ce nu.
E o oglinda a ceea ce functioneaza si ce nu.
O/T 61 F16 pt. Ucraina
https://twitter.com/visegrad24/status/1693318595093123113
Nu au atatia piloti ucrainenii, unii vor trebui formation de la baze, si asta ar lua mai mult de un an.
42 din Olanda
https://twitter.com/visegrad24/status/1693286765371543623
19 din Danemarca
https://twitter.com/visegrad24/status/1693301439978787248
O/T Printesa Elisabeth a Belgiei
https://twitter.com/visegrad24/status/1693257602845532566
Printesa Victoria a Suediei
https://twitter.com/visegrad24/status/1693270902056636435
Printesa Leonora a Spaniei
https://twitter.com/visegrad24/status/1693032202697630161
N are Regele Mihai vreo nepoata ??
Eu aș fi mai ponderat… Istoric, România nu a avut mai niciodată cine știe ce flotă de nave militare la Marea Neagră. O apărare integrată sună frumos, dar în absența unui context geostrategic favorizant, e puțin probabil ca statul român să aibă puterea de a susține o flotă militară maritimă competitivă, la un nivel decent. Soluția, invariabilă, este aceea de se pistona mai întâi pe toate direcțiile pentru definirea și crearea contextului potrivit.
Treaba asta e cu atât mai grea, cu cât Marea Neagră nu se află în Blue Banana, ci într-un areal geopolitic (mă refer la Zona Extinsă a MN) sărac și frământat de interese divergente, de contradicții și de absența cooperării. Nici măcar vestul Mării Negre nu scapă de aceste tare. Ca să fie treaba completă, Marea Neagră nu e o mare liberă, ci supusă unei convenții care nu face decât să mențină – potențial la nesfârșit, ceea ce pe noi ne defavorizează. Chiar dacă, să zice, Convenția de la Montreux va deveni caducă, faptul că există încuietoarea de la Bosfor și Dardanele este ceva care rămâne pe vecie.
Ca să faci măcar mai atractiv vestul Mării Negre, trebuie să faci naibii odată culoarele alea de mobilitate atât de frumos preconizate pe hârtie, să funcționeze…. Autostrăzi, căi ferate, conexiuni cu Rinul, Mediterana și cu Baltica, bla-bla…
Când o să fie naibii deschiși Carpații și traversați de autostrăzi care să ducă cel puțin de la Marea Neagră la Atlantic, și de la Pașcani la Mediterana, respectiv când se va putea merge pe autostradă de Ia Iași cel puțin (dacă nu de la Chișinău) ,la Rotterdam și Salonic, atunci și numai atunci va exista o flotă care să conteze cât de cât decent, bălăcindu-se pe lângă țărmul românesc al Mării Negre. Atunci capitalul industrial va fi fost investit suficient circumpontic, în partea noastră de lume, iar aceste investiții precum și trecerile deschise din Carpați vor trebuie apărate avansat. De aceea numai atunci va exista o reală nevoie de elemente concrete care să construiască această apărare. Luați-vă altfel gândul…
Ceea ce spuneți voi e poezie….
Omule?
Ca unul care intelege situatia voastra,
si ca unul care din primul post din sirul
asta a inteles situatia esti aproape singurul in afara de autor care intelege
adevarul curat.
Si daca NATO vor ca Romania sa participe in Mediterana, sa alocheze fonduri pentru vase mai mari. Acestea
insa nu pot veni in locul corvetelor care
au din punctul meu de vedere o mare misiune de a pazi coasta si apele economice inclusiv platforme GPL eventuale, lupta anti submarin si colaborare cu marine militare aliate vecine. Asta i sumarul meu in scurt?
compari mere cu pere, una este calea de comunicare continentala cu vestul Europei si alta este calea de comunicare maritima cu restul lumii & ZEE unde exista zacaminte de petrol si gaze de peste 100 mld usd.
Autostrazile de care spui se vor face pentru ca au finantare asigurata din fonduri UE si deja se lucreaza la ele.
Sa ignori potentialul economic al schimburilor de marfuri si zacamintele din MN ar fi o imesa prostie. Gandeste cum ar arata exporturile nostre de cereale sau animale vii daca nu ar mai fi deschisa ruta maritima, o sa le caram in camioane pana la Salonic ? Sau cum ar arata cele 2 fabrici de vehicule fara exportul prin MN. Le caram cu trenul sau camionul pana in Slovenia?
Romania nu are cum sa piarda avantajul concurential al rutei maritime si nici zacamintele din ZEE.
Pentru asta e nevoie de protectie, cand spun protectie ma refer la asigurarea securitatii ZEE si a rutelor maritime (atentie ca sunt ape internationale), nu sa ne batem cu rusii. Fiind zona de demarcatie si de conflict, protectia trebuie sa fie 24/7, nu faci asa ceva cu drone acvatice sau o bazaitoare de Watchkeeper X pentru ca ambele sunt dependente de vreme.
O tot dam de gard …ce si ce nu.ne trebuie …esti tara cu deschidere la mare si impicit la oceanul planetar. Ai resurse in larg in zona ta de competenta pe care vrei sa le extragi . Iti trebuie o marina puternica… 3 fregate , 4-6 corvete , 3 submarine asta asa la prima privire , baterii de coasta ..opv-uri sau nave mai mici daca vrei sa controlezi guriile Dunarii si portiunea maritima a fluviului…Esti tara NATO si trebuie sa iti ajuti si aliatii daca ai cu ce …Cand vom avea toate astea , da vom incepe sa ‘ furnizam ” cum tot se lauda politrucii astia ai nostrii inclusiv in Mediterana…Pana atunci vorbim vorbe …pe ai nostrii in doare undeva de FNR , vin alegerile si ocupa tot anul 2024 ..in viitor dupa cum spunea si dom profesor care acum e ministru al apararii…Aaa, si uitasem lucrul cel mai important ..piratii rusi din MN care nu vin cu barcute si AK -uri ca aia din Somalia..
3 submarine:
Unul care sa se adapteze caracterul
Marii Negre si pozitia Romaniei in
ea v a costa vreo 600000 milioane Euro. Ii ai ???? si X3= ???
ESTI SERIOS ???
Da nu trebuie sa le iei pe toate gramada…
32 de f 35 cum suna ???
Te-au ascultat și vor doar două la 1,2 miliarde Euro!
În plus, se scrie 600 milioane, nu ,,600000 milioane”, că așa rezultă altă sumă!
Banii îi au de la corvetele necumpărate, dar plusează cu 6,5 miliarde Euro pentru 32 F-35!
Pardon de greseala cu 0 dar chiar daca ai
bani acuma, de unde faci rost de ceva in
momentul de fata?
Cele mai sub mana sunt totusi corvetele.
In sfarsit un articol care mentioneaza utilitatea unei clase din categoria Visby/Skjold/Hamina 🙂
Ce nu inteleg eu este utilitatea unui elicopter cu capabilitati anti-nava, asta fiind o misiune care poate fi preluata de F-16 cu JSM; pana va fi integrata am putea lua niste Penguin Mk3; nu am cunostinta de o alta marina militara care sa mai foloseasca elicopterele in acest rol sau sa preconizeze pentru viitor un astfel de uz; posibil sa ma insel deci as fi curios sa vad exemple.
Submarinele cred ca reprezinta cea mai discutabila decizie; pe de o parte, e o cheltuiala mare pentru noi sa ai 2-3 submarine pentru strangere de informatii; daca insa vor exista capabilitati mai serioase, dupa cum Scorpene pare sa aiba atunci ar merita cheltuiala;
Cand zic capabilitati mai serioase ma gandesc de MdCN, cum a fost propus Poloniei si o viitoare integrare MICA; in cazul asta da, ar fi o jucarie interesanat care ar putea mobiliza efective serioase ale Cernomorski flot.
Personal cred ca flota ar putea arata cam asa:
6 corvete clasa Modular and Multirole Patrol Corvette (MMPC), adica European Patrol Corvette, 3 customizate anti surface/ AA si 3 anti-submarin/AA; pot fi din clasa comparabila, adica Sigma; acestea vor inlocui corvetele si fregatele
12 din clasa Skjold/Visby
2 submarine cu rachete de coraziera (adica Scorpene)
1 system MQ-4C Triton sau echivalent; sistemul Watchkeeper va fi mai mult pentru RIM si coasta; in felul asta nu ai nevoie de avioane de suprsaveghere maritima; ar fi misto suita aia aeropurtata israeliana, ai avea comonalitate la avion pentru mai multe capabilitati dar nu-i vad pe ai nostri sa fie atat de indrazneti
bateriile de coasta bifate dar abia 2028….
RIM upgrada la brigada + 1 brigada costiera/fluviala de infanterie formata din mici garnizoane in porturile dunarene care sa secondeze flota fluviala si sa poata oferi suport RIM, eventual incadrata la 25% activi si restul rezervisti; 1-2 batalioane de artilerie clasica cu rezervisti (obuziere de 152 mm);
1 regiment de elicoptere care sa poata avea misiuni antisubmarin si de suport al RIM/Brigazii navale
Au mai fost articole pe subiectul navelor purtatoare de rachete, numai eu cred ca am scris vreo 3-4… Iaca:
https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-nsm-si-lcs
https://www.rumaniamilitary.ro/nave-purtatoare-de-rachete-o-propunere
https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-modernizarea-hamina
https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-cum-arata-o-visby-pe-radar
Cam toată lumea folosește elicoptere și în rol ASuW. Englezii si francezii au o rachetă nouă, englezii au în plus și Martlet, americanii pun Hellfire pe MH-60R, italienii au și ei rachetă proprie pentru instalarea pe elicopter etc șamd Dacă te uiți la link-ul pus de Nicu_4 cu operațiunea Praying Mantis o să vezi că elicopterele sunt foarte utile și în rol ASuW.
Submarinele sunt un proiect mare și pe termen lung. Sunt scumpe dar pot aduce capacități tehnico-tactice pe măsură. Dacă e să ne luăm după declarațiile politicului, se fac pași pentru achiziția celor 2 Scorpene, 2 miliarde parcă? Personal, nu le consider o prioritate în acest moment.
articole stiu ca au mai fost insa despre ce au altii, pentru noi s-a marsat pe fregate, corvete, n-a existat nici o intentie pentru astfel de nave mai mici si nici articole pe site ca argument pentru o astfel de clasa.
de la operatiunea Praying Mantis au trecut vreo 35 de ani, nu mai e chiar asa actual tot ce-a fost acolo
dar da, pot fi bune pentru tinte mici, in zona costiera; Martlet de care zici are raza de 8 km si merge si pe drone, e integrata si pe Watchkeeper, ca sa vezi coincidenta 🙂
Nu stim ce-o sa avem noi pe elicoptere, tare mi-e ca ne procopsim cu niste Exocet, ceea ce eu nu prea stiu sa mai foloseasca nimeni acum, in modernitate
ca au un unele elicoptere un hellfire, un spike nlos asta-i altceva dar nu rachete navale mai serioase. imi par utile doar ca un stop gap pana vin cele de coasta si mai inarmam si noi o fregata, altfel impactul ar fi destul de mic, mai degraba trolezi adversarul cu ele sau le folosesti acolo unde pot aparea amenintari cu nave mici (vs Iran) sau contra drone plutitoare; dar sa lovesti o fregata mai rasarita nu prea ai sanse.
acum, daca rusii ar avea S-300 navalizat pe navele din MN (ca pe Piort Veliki), ce sa faci cu elicopterul? nici cu BUK-ul de pe Admiral Grigorovici nu esti foarte confortabil.
De aia ziceam ca, mai bine pe F-16 astfel de capabilitati si nu pe elicoptere.
e foarte actual la Praying Mantis principalul,cand ai cu ce dozezi si folosesti utilajele in functie de necesitati,cand n-ai cu ce stai si te uiti de pe mal,deocamdata noi ne uitam de pe mal si ne rugam sa nu vina aia peste noi, sau invatam sa avem granita cu rusii
Sustin modernizarea NPR-urilor inca din 2019. Citeste articolele ale caror link-uri le-am pus mai sus.
Daca te uiti la flota rusa a Marii Negre o sa vezi ca Praying Mantis e la fel de actual ca si atunci. Uita-te la USV-urile ucrainene pentru care Martlet este o solutie eficienta. Elicopterele ASuW inca mai au o paine buna de mancat in special impotriva unor nave din categoria OPV, NPR, chiar si corveta.
Exocet inca are o baza mare de clienti, inclusiv marina Frantei, care nu-i chiar cea mai parlita din lume si inca mai este modernizata de MBDA: https://www.navalnews.com/event-news/euronaval-2022/2022/10/first-exocet-mm40-block-3c-missiles-set-for-december-delivery/
E bine sa ai rachete anti-nava pe orice zboara, pluteste sau inoata pe sub apa.
P.S. S-300 nu era si pe raposata Moscova?
@nicolae, am citit articolele, am citit si cartea lui Vega pe kindle; personal ma uit mai mult la nordici ce fac si ce aleg, mi se pare cea mai buna orientare;
ce nu sustin eu e marimea flotei, adica 3 fregate, 4 corvete si NPR-uri si adaugam si submarine; mi se pare supradimensionata; fregatele nu cred ca mai justifica modernizarea si misiunile se pot realiza si cu corvete noi si NPR-uri modernizate (desi si aici as prefera ceva nou).
hai sa clarificam intai ce inseamna anti-nava; in mod normal in categoria asta intra rachete gen Exocet/Harpoon, la categoria mica intrand ceva gen Penguin/Kormoran, concept care totusi n-a fost preluat/dezvoltat si de altii. Nici una din cele de mai sus nu se suprapune cu rolul unui Martlet/Spike/Hellfire
Se mai folosesc in zonele costiere diverse rachete de la cele antitanc gen Hellfire in zona costiera, dar nu pe nave ci la infanterie sau elicoptere; Martlet la 8 km raza de actiune nu prea se incadreaza la anti-nava ci mai degraba la ceva utilitar pentru ambarcatiuni mici (si e folosibila si de pe drona Watchkeeper)
Cel mai probabil ai nostri se gandesc H225M cu Exocet in numarul fabulos de 2 elicoptere, adica maxim 4 rachete simultan pe o tinta; mie-mi suna un stop gap pana vin NSM-urile, elicopterele alea putand fi convertite mai tarziu la ASW; tinand cont de istoricul nostru de achizitii, e greu de crezut ca s-au gandit ai nostri la Martlet 🙂
ma uit si eu cu atentie la USV-urile ucrainene, dar mai degraba as folosi tunurile de bord pentru rolul asta, chiar un CIWS desi probabil la cele mai multe ar trebui verificat un pic ce depresiune are, decat sa pazesc flota cu H225M cu Exocet (si foarte ipotetic Martlet); un USV de ala e acul in carul cu fan, e mai fezabil ceva ce poate reactiona repede (eventual lansatoare de Spike pe nave) decat un elicopter din marele numar de 2
De asemenea constat ca rusii n-au USV-uri dar au 6 sau 7 submarine in MN si la capabilitati ASW stam foarte prost.
Eu inteleg ca Exocet e o racheta celebra dar e la capatul vietii operationale, are sens achizitia doar daca mai scotocim prin depozite si le vom avea si pe submarine dar tot ca un stop gap pana la MdCN (daca vom lua Scorpene)
Despre Praying Mantis, personal cred ca si WW2 in Pacific e actual
Era S-300 pe raposata Moskva dar aia a fost scufundata cu racheta trasa de pe tarm; daca elicopterul are Exocet trebuie sa se apropie la cel putin 70 km deci ar cam fi in raza de actiune si e tinta mare, nu Bayraktarul care-i dadea tarcoale sau racheta cu baza pe tarm.
Ok, eu vorbeam la nivel de principiu, tu vorbeai aplicat la situatia noastra… 🙂
Referitor la FNR, desi am zis ca nu mai fac asta 🙂 , daca astazi mi s-ar da mana libera si buget pentru a crea o noua flota (deci totul nou-nout) maritima as alege urmatoarea structura (aceasta este si ordinea prioritatilor):
1. 6 NPR-uri de circa 6-700 tone deplasament, pronuntate caracteristici stealth, 8 rachete AN, 1 Sea Ram, tun rapid de 57mm, 2 posturi cu mitraliere de 12.7mm, viteza 30 Nd+, UAV clasa 1 NATO, radar, CMS, contramasuri etc, autonomie 6-7 zile;
2. 4 fregate de circa 3000 tone deplasament, pronuntate caracteristici stealth, 8 rachete AN, Mk-41 VLS 8 celule pentru rachete cu raza medie (40 km+), 1 lansator 21 RAM, tun rapid de 76mm, 2 tunuri rapide de 20-40mm, sonar in chila & tractat, TLT-uri, viteza 30 Nd+, elicopter ambarcat, UAV clasa 1 NATO, radar, CMS, contramasuri etc, autonomie 21 zile;
3. 6 elicoptere MH-60R, cu NSM integrat, 4 elicoptere MH-60S cu pachetul anti-mina
4. UAV-uri clasa a II-a NATO, WatchkeeperX mi se par ok;
5. 2 vanatoare de mine cu posibilitati de dragaj, 2 nave mama cu helipad si hangar pentru sisteme autonome de lupta impotriva minelor marine (LCS Independence pot fi o alegere pentru nava-mama). USV-urile pentru lupta impotriva minelor sa poata tracta un sonar imersat (exemplu SeaGull);
6. 4 nave logistice & combustibil pentru reaprovizionare pe mare cu platforma pentru VERTREP;
7. 10 salupe fluvial-costiere de circa 80-100 tone deplasament pentru protectia fortei, patrulare, etc. Inarmate cu tunuri rapide usoare, mitraliere, rachete Spike. MKVI pot fi un exemplu;
8 3 submarine cu rachete de croaziera.
Nu mai vorbesc de Directia Hidrografica desi au o importanta majora, aia stau binisor.
Principial:
1. Exocet e veche, nu mai merita sa te legi la cap cu ea, francezii o vor inlocui la finalul acestei decade, vezi proiectul comun franco-britanic;
2. Orice racheta care poate lovi un obiect plutitor aflat in miscare este anti-nava, indiferent de dimensiunile rachetei sau ale navei lovite. In timpul Praying Mantis, americanii au tras si cu Standard SM-2 impotriva navelor iraniene. Britanicii au o lunga istorie cu SeaSkua careia i-au facut si urmas (SeaVenom) cu performante mai bune. Italienii au AS-15TT. Cu cat ai mai multe optiuni, cu atat poti sa-ti adaptezi reactia in mod corespunzator si proportional.
3. Ai in articol tragere cu Griffin de pe o nava de patrulare de clasa Cyclone. LCS-urile folosesc acelasi lucru. Americanii au avut in vedere barcile iraniene, dar ar functiona la fel de bine cu USV-urile ucrainene.
Pai Lafayette ar putea fi alea 4 fregate,in cativa ani.
Lcs Independence pentru misiunile alea de sprijin, putand juca si rol de opv/corveta.
In loc de Mh60R/S vor fi probabil H215/225 plus Pumele Navale daca le-ar makiliza.
La submarine vor Scorpene, se mai pot razgandi.
Pe langa Watchkeeper, probabil ceva Hermes900 daca nu vor Mq9 SeaGuardian.
Mi-ar fi placut niste avioane patruloare, poate din astea mici gen platforma Bombardier/Saab etc, cu variante Awacs si EW.
Raman de rezolvat logisticele, NPR, salupele costiere (as zice ca ramane interesant Saar-ul turcesc).
La rachete AN imi mentin optiunea pentru inca un model, mai mare decat NSM. Si Spike NLOS, chiar daca nu e antinava.
o lista ideala sa inteleg.arata bine, nimic de zis, mie mi se pare oversized insa pe anumite aspecte, poate banii aia ar fi mai bine folositi in alta parte. si eu supradimensionasem numarul de drone in lista mea adaugant Sea Guardian in ideea ca Watchkeeper ar fi fost pentru RIM in principal si flota; sugeram ceva specializat naval in ideea in care ai nevoie de supraveghere permanenta, si pe timp de pace. fluviala; am trei observatii:
-fregatele ar fi cele cu rol anti-submarin si cam atat; rusii au totusi 6 submarine capabile sa lanseze Kalibr; aici ai nevoie de capabilitati AS si AA in principal pentru a limita posibilitatea de a ataca obiectivele de pe coasta/din interior (inclusiv cernavoda)
-pana la urma nu te inteleg cu Exocetul, mai sus spui ca e decenta, o au multi, s-a modernizat (de acord), dupa aia imi spui ca va fi scoasa la sf acestei decade (de acord), de aia ziceam si eu poate stop gap punctual, altfel nu are sens.
-ai NSM pe toate cele 3 categorii de nave, poti avea pe F-16 dar consideri ca mai e nevoie de elicoptere; si aici mi se pare overkill ; nu le neg utilitatea per se dar mi se pare prea scumpa NSM-ul sa dai dupa USV-uri
mie mi se pare overkill cu 4 fregate si 6 corvete/NPR-uri, 2 Independence sau avem desemnat ca potential adversar si Turcia? 🙂
e interesanta ideea lui MZ cu La Fayette modernizate dar in situatia asta e ok cu NPR-uri mici mai ales daca adaugi si navele de sprijin gen LCS
apoi 8 elicoptere sunt cam putine pentru ca tot la Marina intra si RIM-ul si flota fluviala si in mod normal ar trebui sa ne planificam capacitatea de a face operatii pe costa pana cel putin la estuarul Nistrului daca nu si mai sus iar niste elicoptere multirol gen H145M, 215M (sau ce-mi place mie Guepard-ul) sunt necesare
*Watchkeeper ar fi fost pentru RIM in principal si flota fluviala
Despre Exocet ai spus, citez: „tare mi-e ca ne procopsim cu niste Exocet, ceea ce eu nu prea stiu sa mai foloseasca nimeni acum, in modernitate.” Ai sugerat ca este o racheta depasita moral fara o baza de clienti semnificativa. De aici nevoia de a corecta aceasta afirmatie. Asta insa nu inseamna ca daca as fi in situatia de a alege as alege-o. Cand iei o racheta noua, o iei pentru urmatorii 20-25 de ani. Exocet mai are cam 10 ani de viata. E unul din motivele pentru care finlandezii au scos din joc F-18, ar fi ramas singurii utilizatori.
WatchkeeperX pentru FNR e luat pentru supravegherea spatiului maritim. Ca poate actiona si in spatiul fluvial e alta. Aici cred ca pentru RIM au in vedere niste UAV-uri ceva mai mici.
La elicoptere nu am luat in considerare RIM-ul, sunt strict pentru ASW, ASuW si MCM. Am ales MH-60 pentru ca e cam cel mai bun de pe piata. Probabil ca poti gasi si altceva.
De ce ti se pare overkill? Nu le vei avea niciodata pe toate disponibile la orice ora din zi si din noapte. Fregatele au doar 500 tone in plus fata de ce vroiau ai nostri. Vor fi singurele nave mari.
P.S. Niciodata nu ai suficiente rachete AN. Tine cont de faptul ca NSM pot lovi in adancimea teritoriului inamic.
pai am zis asa ca le folosesc cei care le mai au pe stocuri, dar sa cumperi acum agretat, fie nava sau elicopter sa foloseasca Exocet de nou e cam pierdere de bani; daca le iei la pret mic si platesti modernizare (cum dadea MZ exemplul La Fayette) hai ca mai merge; dar sa iei 2 elicoptere cu Exocet mi se pare hilar.
Watchkeeper nu stiu daca e optimizat pentru mediul marin, de aia ma gandeam la ceva specializat; zona de laguna, delta e destul de mare, ar avea ce face si la RIM, mai ales ca eu consider ca ar trebui transformat in brigada acel regiment. O fi estuarul Nistrului in Ucraina dar asta-i modul in care se gandeste o aparare si atunci ai nevoie de mai multe capabilitati costiere
Nu ai cum sa nu iei in considerare RIM-ul cand faci achizitie penru Marina pentru ca ne-a aratat acest razboi ca cine are tarmul MN are si o buna bucata din mare si atunci devine mai important in marile inchise si nu numai; uita-te la finlandezi si la nordici in general ce dezvoltate au unitatile costiere; nu in ultimul rand RIM-ul e o forta de elita, marina are si altele (scafandri) si cum tendita e de specializare in aceasta categorie de forte ar fi normal ca si pentru RIM sa existe elicoptere daca tot faci o achizitie pentru marina, propriul regiment de elicoptere al marinei.
Aici Finlanda nu e un bun exemplu pentru ca ai au greutati cu operarea elicopterelor iarna asa ca e un domeniu in care nu au investit, au preferat alte abordari.
Noi insa putem opera mai usor elicoptere, avem un frumos istoric pentru asa ceva, nu cred insa ca suntem atat de bogati sa operam cel mai bun aparat specializat de pe piata
Si atunci unde gasim ceva mai multirol, la francezi, care si-au si manifestat dorinta de a contribui la securitatea la MN prin furnizarea de armament; cu ce gama are Airbus acoperi si nevoile SOF, RIM si le mai poti folosi si in suportul regimentelor si unitatilor de ISR, un fel de cavalerie aeromobila fara sa o numesti asa; s-ar da insa o agilitat deosebit unor astfel de unitati, inclusiv pentru zona costiera. de fapt cam toate categoriile de infanterie usoara ar putea actiona si cu suportul elicopterelor in caz de nevoie; relieful nostru fiind mai variat, se poate zbura jos mai in siguranta, pe sub radar, ca sa muti una alta
Cam in sensul asta era opinia mea; cam multe capabilitati AN pentru cate nave mai au rusii pe aici
Coroborat cu faptul ca ucrainenii au scufundat Moskva fara sa aiba flota, ma gandesc ca o parte din bani s-ar duce mai bine pe capabilitati care pot folosite de toate bransele adice elicoptere, drone, artilerie etc. si mai taiem din nave.
in primul rand felicitri pentru sinteza!
dupa mine FNRo au nevoie de raspusuri pentru task-uri diferite. Partea prosta este ca sunt cam singuri in zona, bulgarii cand puteau au visat la barci de agrement iar turcii au propria agenda. Scopul de baza este patrularea si identificarea amenintarilor, iar daca este cazul sa alerteze imediat aviatia de la sol.
– (amenintati asimetrice in ZEE) 4 nave de patrulare (corvete) care sa poata sta in larg 10-20 de zile prin rotatie. Vor patrula in la limita ZEE protejand platformele de foraj, conductele maritime si gurile Dunarii. E nevoie de capabilitati bune ASW si la nivel de self defence AA si AN. Rolul lor este de patrulare si alertare daca este cazul.
– (sicane importiva vaselor civile pe ruta navigabila si amenintari asimetrice eg. mine) 2 nave (1 voiaj/ 1 refacere) care impreuna cu bulgarii si turcii sa asigure ruta navigabila spre Istambul/Batumi si viitorul cablu marin. E nevoie de bune capabilitati ASW, AA si AN, navele iesind de sub umbrela de la tarm.
– (sprijin rapid) 3-4 nave rapide de interventie cu multiplicare zona de interdictie AN. Gen NPR-uri modernizate.
– (mine desprinse sau plantate) dragoare moderne.
– (detectie si neutralizare ASW) 2 elicoptere cu capabilitati ASW.
– (paza frontiera si protectie AA porturi dunarene) 3 monitoare floviale pentru apararea frontierei ucrainiene, cu upgrade VSHORAD si turele teleoperabile.
– patrula aeriana cu drone & Poseidon NATO.
– 1-2 sub-uri pentru culegere de informatii si imobilizare flota inamica.
Se vede ca FNRo ar avea material pentru o solutie stop gap prin upgrade (fregate, NPR-uri, monitoare, dragoare). Problema mare e la cele 4 corvete care ar fi trebuit sa fie coloana vertebrala. Cele 4 Tetal-uri (trecand peste dotarea modesta din prezent) nu pot asigura conditii de trai decent pe mare montata si nici nu cred ca sunt un exemplu de fiabilitate. De aici si necesitatea inlocuirii lor.
Dronele sunt viitorul, dar pentru patrulare/escorta cel mai eficient mijloc este tot nava.
Dronele acvatice sunt foarte bune ca si arma asimetrica, sa ameninti rutele comerciale ale inamicului nu cum le folosesc acum eronat ucrainienii (sa vada daca vasul inarmat e pe faza).
Mulțumesc. „Performanțele” Tetal 2 pe mare montată pot fi văzute aici:
https://www.youtube.com/live/37z66KdkWyA?feature=share&t=5699
Parcă nici NPR-urile nu se leagănă la fel de tare…
Atunci ar fi de facut exercitii de apuntare cu elicopterul ?
Da’ ce-ai cu bietii oameni, nu-i suficient ca trebuie sa traiasca in conditiile alea? Eu i-as pune pe baietii aia de la tribuna oficiala sa navigheze in conditiile astea vreo 3 zile… 🙂
o cunostinta care a prins armata pe asemenea „bijuterie a tehnicii romane” (citat din @nicusor) spunea ca la un moment dat de obisnuiai cu ruliu si tangaj-ul de metrii, dar era (este??) asa de bine proiectata conserva incat echipajul dormea langa sala motoarelor. Vara sau iarna acolo era cuptor.
N-au avut niciodata respect pentru oameni… Inca vad la foarte multi aceasta atitudine, gen, da-i dreacu’, sa-ndure!
Nicolae cu ce au gresit la tetal de se leagana asa ca o batrana beata – are o punte in plus fata de tetal 1, centrul de greutate e mai ridicat, si tetal 1 e asa catastrofica pe mare ?
Corvete, sunt mai mici de 1600 t cat au astea, cu mai mult armament care tin marea mult mai bine cred
Si motoarele alea alco, oribil ce fumegatoare sunt
Pe langa puntea in plus, din cate stiu eu, diferenta majora dintre Tetal 1 si Tetal 2 este ca 2-ul are suprastructurile din otel, 1-ul le are din aluminiu. Si asta despre motoare, redau un comentariu mai vechi:
Graby
12 mai 2020 la 21:51
Navele sint construite foarte prost: calitățile nautice sint ff proaste! Condițiile de trai de la bord sint execrabile, navele nu dispun de un sistem de climatizare și care sa asigure condiții de protecție cbrn. Fumul care îl scot este datorita faptului ca motoarele nu au fost proiectate sa lucreze ca motoare de propulsie: la cuplarea inversorului spre înainte sau înapoi, turația scade de la 400 rot/min cit este turația de mers în gol, spre 340-350 de rot/min, in condițiile în care regulatorul de turație tine pompele de injecție pe debit maxim. Turația creste greu, răspunsul mașinii la manevre este greoi, fumul buluc. Navigația la viteze mai mari nu poate fi menținută mult timp datorita creșterii temperaturii aerului de supraalimentare peste 80 de grade, care determina scăderea obligatorie a turației. Temperatura în compartimentele mașini ajunge frecvent la 60-65 de grade, în condițiile în care la mers la turație maxima a motoarele, galeriile de evacuare ajung la rosu, de asemenea și turbosuflanta. Creșterea temperaturii în compartimentele mașini determina creșterea temperaturii pe toată nava, facind f grea viata la bord.
Nava este f lata fata de cit de lunga e, ceea e face ca în marș nava sa tragă f multă apă după ea, limitind viteza. De asemenea nava nu este prevazuta cu stabilizatoare de ruliu, ce face problematica instalarea de echipamente moderne de navigație și lupta.
@nicolae, e in mare ce auzisem si eu, omul de care spun a fost pe la inceput de 2000 in „voiaj” cu minunea asta tehnologica. Cred totusi ca a fost pe Tetal 1.
Acum legat de ce spune cel pe care il citezi, am mai avut discutii pe aici, cand ma contram cu @nicusor.
Motorul e un MAC semirapid, e facut sa functioneze pe locomotiva, dar a mai fost montat si pe vase fluviale prin lume.
Motorul in sine este o relicva tehnologica din anii ’40-’50, si problemele lui sunt cvasicunoscute.
Fumul ala e scos si pe locomotive, nu are treaba ca e pus pe o nava si vine din sistemul arhaic de injectie fara regulator de presiune, adica mai pe limbaj popular, cand accelerezi pompele debiteaza combustibil in functie de comanda primita nu si de presiunea scoasa de turbina, de aceea merge cu surplus de motorina la regim tranzitoriu (acceleratie) pana turbina intra in turatie . Fumul negru e molecula de hidrocarbura nearsa. In cazul acestui vas regimul tranzitoriu e foarte lung pentru ca nava nu are elice cu pas variabil.
A doua problema e supraalimentarea cu turbina (empirica) cu pas fix si fara racitor de aer (intercooler), aerul comprimat termodinamic se incalzeste. Daca ar fi avut tutbina cu pas variabil intra in turatie mult mai rapid.
Faptul ca se incalzeste galeria de evlacuare, e clar ca are presiune mare pe evacuare din proiectatea defectuoasa a circuitului de evacuare. Asta agreaveaza problema cu fumul pentru ca practic franeaza gazele de evacuare sa imprime turatie turbinei.
Nu intram in fineturi tehnologice ca sistemul de injectie e tot din acea era.
Pe scurt, un motor arhaic iar proiectantul in loc sa atenueze problemele sale, a facut fix pe dos si le-a agravat (elice fixa si tubulatura evacuare prost gandita).
Deci pana sa puna ceva armament, mai bine trec motoarele astea prin un upgrade, pe net e o intreaga documentatie pusa de indieni (cei mai mari utilizatori de acest tip de locomotive).
Ca sa atenueze foarte mult problemele are nevoie de niste pompe-duse comandate electronic, turbina cu pas variabil, un schimbator de caldura are/apa pentru aerul comprimat si eluce cu pas variabila. Cu exceptia elicei, restul le pot cumpara din India cu cateva sute de mii de euro, doar sa se vrea. Daca mai decupeaza putin la evacuare, o sa merga muuult mai bine.
Eu zic ca scot investitia in un an numai din combustibil, la ce fumega sigur consuma in draci.
Scuze pentru descrierea lunga, am vrut sa arata nostalgicilor cu ochii umeziti dupa „industria nostra distrusa” cam ce nivel de calitate scotea….
Faptul ca are ruliul ala la niste valuri de nici 1 m, nu sunt navigator dar cred ca e tot din filmul cand noi inventam apa calda si mersul pe jos si iesea un kkt sub nivelul produselor de serie engleze/americane din ww2.
Ca variantă de avarie, motoarele se pot moderniza rapid și ieftin folosind sistemul specific acestor motoare: https://www.ganser-crs.ch/products/common-rail-systems/ , acest sistem va rezolva principalele probleme legate de fum și repriza motorului, dar va aduce și avantaje la consum, zgomot, putere, mentenanță, ș.a. Din câte am înțeles motorul are răcire intermediară, dar răcitorul este subdimensionat, se poate rezolva. Problema colectoarelor de eșapament este că nu sunt răcite cu apă, cum ar fi normal pentru un motor naval. Orice motor, după o perioadă de funcționare la puterea maximă, aduce eșapamentul la incandescență, în multe cazuri nu are importanță, dar aici contează. Un colector prevăzut cu o cămașă de răcire este suficient. Soluții sunt, dar Marina investește doar în bateriile de vin!
Ai de capul meu, zici ce e Muresul , numai ala se balansa in halul asta daca batea un pescarus din aripi pe langa el.
Domnilor, în teorie și practică „trebuie” aia, „trebuie” ailaltă etc…, dar realitatea practică apelează la ceea ce „se poate” din ceea ce „trebuie”.
„Se poate” să spargi Carpații riscând al naibii de mult să ieși din paradigma zidului care apără Europa Centrală, dar de fapt nu te apără pe tine Românie mai de loc, cum au demonstrat-o 2 războaie mondiale și anterior, n-șpe incursiuni de o parte și de alta a lanțului montan, în istorie. Spargi Carpații și dezvolți economic și social Moldova cu tot ce înseamnă acest cuvânt (până la limita estică de la Nistru) și amplifici semnificativ dezvoltarea Munteniei, făcând din cele două atât obiective de interes, cât și vulnerabilități față de care toată lumea (de la Viena, Berlin și Paris la Budapesta, [Sofia (dacă mai faci și niște poduri ca lumea peste Dunăre) și Chișinău va avea interesul să fie apărate corespunzător.
Marea Neagră e pasul 2, pentru că deocamdată e doar o baltă săracă, în care se plimbă niște derbedei care de fiecare dată când au ocazia să îi prindă pe alții îi f…. în c… din toate pozițiile. Deocamdată, ca să îi belești pe derbedei suficient de mult încât să le devină puțin rentabil să facă ceea ce știu ei mai bine să facă de de sute de ani, nu trebuie într-o primă etapă prea mult, ci doar o cantitate suficientă de inteligență și de bani, investite potrivit (aviație, apărare litorală – pentru contracarearea unui eventual atac și a unor debarcări, sprijin al armatei de uscat, protecția transporturilor în apropierea zonei litorale și, dacă e cazul, sprijin oferit unor forțe ale altora cu adevărat competitive să îi f… și ele în c… pe derbedei, la nevoie și într-un „context” cu adevărat potrivit).
Ceea ce poate contribui semnificativ la apărarea României este „contextul”, vezi apropo de Carpațiii Românești lunga perioada istorică în care au fost delimitarea dintre maghiari și otomani sau între Habsburgi și otomani, Habsburgi și irespectiv influența rusă.
Nu vor apăra așadar România câteva bărci în plus cum trebuie, în absența gândirii investiționale militare orientată primordial spre gestionarea „contextului” și nici „contextul” nu poate de unul singur să apere țărișoara noastră, în absența unei asumări conștiente a sarcinilor majore și dificile care ne revin, în „contextul” respectiv.
Dincolo de „context”, trebuie să existe neapărat și un Plan B (vezi căderea alianțelor de la sfârșitul Interbelicului și la ce a dus inclusiv lipsa unui Plan B). Nici Planul A și nici Planul B nu ne scutesc de ce trebuie făcut, dar ce este necesar să fie înfăptuit trebuie să se facă în spiritul și în sensul acoperirii celor 2 direcții.
And… never forget your backup plan B, never and never and never! We are trapped here by a geography we cannot control. As such we must always think, I repeat: always, that geography can be the banana peel that, in the conditions created by the difficulties of others, can make us slip back into conditions like those of the end of 1917 or of the end of the Interwar period.
Acestea fiind spuse, revin un pic și la ideea legată de Mediterana. Nu trebuie “să așteptăm” să “ne dotăm/să fim dotați” complet, ci, cu puterile noastre, atâtea câte le avem trebuie să investim în a învăța de la ceilalți și a fi aproape de ei, pentru a sprijini motivațiile care îi pot face pe “ceilalți” să fie aproape de noi. E o problemă în primul rând politică și strategică și de abia în al doilea rând, militară. Uitați-vă la filozofia NATO și întrebați-vă ce caută contingentul macedonean în Brigada Multinațională Sud-Est de la Craiova… de exemplu.
Interoperabilitate, asigurarea apărării colective, flexibilitate, educația rapidității în acțiune, afirmarea prezenței într-un areal dat – într-o lume unde este necesară o politică globală a unei alianțe cum este NATO și ce este foarte important și nu trebuie nicicând uitat, demonstrarea solidarității, ceea ce este cornerstone, din puncte de vedere în primul rând politice și strategice! Numai 2 bărci dacă ai, una trebuie trimisă din când în când în Mediterana, pentru că este fundamental! Never, never and never forget that the military is the armed arm of politics!
First Black Sea Security Conference – 2023
https://www.youtube.com/watch?v=vQuLO2eXyHc
P.S. BTW, întrebați-vă ce a căutat Aviația Militară cehă în Islanda și o să înțelegeți câte ceva din ce trebuie să mai facem.
Bucurati-va, V.Ponta se intoarce si dotarea FNR va fi rezolvata….cu ajutor chinez!
Domnul Ciolacu are un consilier sarbo-roman…
Nu observati ca nu s-a dorit actualizarea FN?Boicot franco roman , cu un scop bine definit….
Plangeti ca nu vrea manelistul , pila + nepotul sa munceasca, ha,ha,pai nu i s-a permis sa traiasca ca un grof din 89 pana in prezent!
Vreti sa se schimbe mentalitatea asa fara constrangere? Doamna Meloni poate oferi consiliere…
Vedeti ca sant vre-o 5 milioane de romani izgoniti de simbioza ” clanuri -politic-institutii de forta” care trudesc cu adevarat,Isi castiga existenta fara pila , spaga , nepotism …traiesc intr-o lume reala,fiind in competitie
Cu marina militara romana e de intrebat decidentii care e strategia noastra la MN. Nu am vazut pana acum nici macar un ziarist care sa incerce sa obtina un raspuns onest la intrebarea asta. Toti se impotmolesc in pilonul de stabilitate si par incapabili sa treaca de bullshit-ul asta.
E simplu..care e misiunea principala a Marinei Romane in caz de conflict ?
Sunt 3 lucruri care trebuiesc aparate si in situatia noastra financiara si calibrul adversarului e cam imposibil sa le facem pe toate 3.
Cea mai importanta e Dobrogea. Sa aparam Dobrogea in caz de desant..si pt asta nu ai nevoie de nave…ai nevoie de NSM-uri, prezenta militara terestra, prezenta AA si acces la sateliti si la drone de cercetare. Asta e minim, minimorum ce trebuie sa facem. Si ne trebuiesc mai mult de 4 lansatoare mobile. Deci pana acum nici macar asta nu avem acoperit.
Urmatorul lucru e protectia traficului maritim, strict in apele noastre teritoriale si in general in zona de coasta, cu cat il deplasam mai mult in larg cu atat devenim mai vulnerabili. Aici ai nevoie de corvete si de ceva submarine . Dar submarine care sa le dea fiori rusilor. Gen Gottland. Extrem de costisitor dar cam de asta e nevoie. Ori o facem ori mai bine nu o facem deloc decat sa umblam cu jumatati de masura, si cu banii luati si fara a fi in situatia sa ne imbunatatim cu ceva prezenta. Mai bine ne dezvoltam legaturile feroviare si rutiere.
Ultimul lucru e protectia zonei economice. Dar avand in vedere ca e vb de obiective fixe, chiar nu stiu cum am putea sa le aparam. Cum sa te aperi impotriva unor rachete balistice din Crimeea. De ce ai avea nevoie ca sa faci asta ?
3 lucruri de facut si cea mai proasta varianta e sa te imparti in prea multe locuri si sa nu faci bine nici macar unul din ele.
Eu m-as declarat multumit deocamdata cu o suplimentare a comenzii pt NSM. Macar un total de 12 lansatoare. Nici nu ar fi o suma asa de mare. Apoi 2 submarine. Dar Gottland nu Scorpene. Dai un ban dar sti ca face.
Tu ai citit articolul? Serios acum, crezi ca poti inlocui transportul naval cu cel feroviar sau rutier? Un camion cara 24 tone, un tren cara 1500 tone, un convoi de barje vreo 5000 tone, un vapor, in functie de ce cara, chiar si peste 150000 tone. Nu mai spun de rute: incearca o ruta terestra pana in Egipt. Do the math…
Discutam de situatii in caz de razboi.
Daca sti nu ai cu ce sa iti aperi traficul maritim si ca nu ai nici o intentie sa investesti in tehnica, trebuie sa te gandesti de pe acum sa iti imbunatatesti celelalte variante. Asa de limitate cum sunt ele.
Altfel o sa te trezesti sugumat complet, prins intre rusi pe o parte si o infrastructura deplorabila pe cealalta parte.
,,Altfel o sa te trezesti sugumat complet, prins intre rusi pe o parte si o infrastructura deplorabila pe cealalta parte.”
Păi România este acum exact în situația expusă de tine. Dacă Rusia va dori să oprească pentru control și nave care au destinația Constanța cum va răspunde RO? Doar protestând verbal că militar nu are cum să își protejeze căile maritime de comunicații
Ai cumva linii CFR electrificate de viteză normală de 120 km/h sau autostrăzi care să acopere măcar culoarele europene stabilite pentru țara noastră? Nu!
Așa și? Propunerea este…: …
Sa-ti construiesti o flota militara capabila sa indeplineasca cele 3 cerinte, una fiind protejarea traficului maritim.
Mda, și Iraqul își „construise” o ditamai armata. Acu auzii că cică fu soarele de pe cer prin anii ’90 pen’ că avea o Mare Armată și acu în anii 2020 cică o duce excelent, tot din acest motiv …
E o rețetă sigură….
Pe principiul asta putem sa renuntam la toata armata Romaniei, nu?
Cam asta ar fi.
Dar din pacate ceea ce vrem noi si ceea ce noi stim ca e dureros de adevarat, nu are nici o legatura cu ceea ce face statul roman. Adica nimic.
Prima cerinta de bine de rau ar putea fi bifata cu ceva ajutor de la aliati.
La ultimele 2 suntem complet in aer cu nici o sansa de a se schimba ceva. Cel putin din ce vedem ca face statul roman. Repet, adica nimic.
Si nu, situatia Ucrainei nu are legatura cu situatia in care am fi noi in caz de conflict. Ucraina de bine de rau isi directioneaza traficul in apele teritoriale ale statelor NATO si din delta se duc direct spre Ismail. Putem vorbi de spargerea blocadei daca s-ar duce la Odessa. Ceea ce nu e cazul. Noi nu am avea luxul asta.
Coridoarele terestre ne-ar putea da o gura de oxigen in caz de conflict, dar trebuiesc si ele imbunatatite, inclusiv cu evitarea Ungariei, pui raul in fata si presupui ca se dau cu totul in bratele rusilor si ne taie accesul.
Coridoare spre Polonia si spre Bulgaria, protejate AA si antibalistic. Presupun ca indiferent de ce se va intampla, Polonia se va bate.
Asta e prioritatea pt Romania, ajutarea planurilor poloneze de a creea o legatura cu noi prin Transcarpatia. Ori asta, ori o marina capabila. Dar ceva trebuie facut.
Amandoua trebuie facute: marina puternica pentru protectia zonei economice maritime si a gurilor Dunarii, si culoarul prin Transcarpatia care e vital si despre care aproape nimeni nu vorbeste. Pacat ca nu mai avem granita directa cu polonezii acolo, ar fi simplificat mult lucrurile.
Marius, lucrurile se misca in ultima vreme si pe coridoarele de transport terestre, ceea ce este foarte bine. Dunarea ar merita si ea mai multa atentie.
Coridoarele terestre insa nu vor face fata unei situatii in care portul Constanta e blocat. Au incercat sa transporte cereale ucrainene prin Polonia, terestru, au renuntat si nu doar din motivul ecartamentului diferit. Marea majoritate a comertului ucrainean care presupune volume mari se desfasoara prin cele doua porturi de la Dunare sau pe Dunare, prin Constanta.
Pur si simplu, la un calcul simplu, intr-o nava de 150000 tone iti intra 30 de barje, 100 de trenuri sau 6250 de camioane. In conditiile infrastructurii actuale, in care viteza medie pe calea ferata este de ~25 km/h iar pe sosea este de ~60-70 km/h inseamna blocaj total.
Cu 2 fregate T22R inarmate corespunzator si cele 3 NPR-uri modernizate si inarmate corespunzator poti asigura o marina credibila, capabila sa activeze atat pentru protejarea rutelor maritime cat si a ZEE. Pe scurt, cu maxim 2 miliarde, rezolvi marina pentru inca 10-15 ani.
Ce scriati mai sus e mai plauzibil pt a ne apropia de nevoile in caz de razboi. „Ok, eu vorbeam la nivel de principiu, tu vorbeai aplicat la situatia noastra… ” in acest comentariu
Dar si nota de plata e pe masura. Sansele de realizat cu circopitecii care ne conduc bat spre 0.
3 NPR – uri si cele doua fregate modernizate ar fi bune pe timp de pace sau cu un conflict in apropiere, dar ar fi total depasite de situatie daca am fi implicati noi intr-un conflict.
De asta am sustinut ca in caz de conflict e mai rentabil sa ne gandim de pe acum la alte variante decat transportul maritim. Pentru ca imi dau seama de ce le poate pielea decidentilor de la noi. Sunt sanse mai mari sa imi creasca mie un picior in plus, decat sa ajungem sa avem o marina credibila pe timp de razboi.
E bine sa avem un plan de rezerva bine pus la punct. Chiar daca inseamna penurii si trecere la ratii de urgenta. Tot e de preferat alternativei.
@ mihaistoian
Cum a procedat Turcia, când o navă rusească a oprit, în zona economică exclusivă a Turciei, o navă cu echipaj turcesc și cu portul de bază Istanbul?
Reamintesc că Turcia are cea mai mare flotă din Marea Neagră, sau așa spun niște minți mai luminate ca a mea.
Părerea mea, hâc…
Yap… Rezon! P.S. Dacă cel mai puternic din haită tace, tac și ceilalți, cel mai probabil.
Deși, răspunsul poate fi mai aproape decât credem: https://observatornews.ro/extern/sase-nave-au-spart-blocada-rusiei-si-au-ancorat-in-portul-izmail-langa-romania-furie-in-randul-rusilor-felicitari-flotei-marii-negre-acordul-continua-fara-noi-534459.html
@sharky Pui problema gresit, fara sa tii seama de alti factori:
1. Conform dreptului maritim, nu este ilegal sa faci VBSS in apele internationale, daca esti beligerant. Deci, rusii nu au facut nimic ilegal, au folosit un drept unanim recunoscut si acceptat la nivel international.
2. Turcia incearca sa resusciteze acordul pentru grane iar Erdogan l-a invitat pe Putin in Turcia pentru discutii pe marginea acestui subiect. Ce sanse crezi ca mai aveau daca reactionau dur?
3. Intr-un final, presedentia turca a reactionat si a „condamnat” miscarea rusilor.
Sa nu uitam ca navele militare turce au actionat pentru implementarea acordului pentru grane. Si sa nu uitam ca turcii pot reactiona, atunci cand interesele lor o cer, foarte dur (exagerat chiar): doborarea avionului rusesc la granita cu Siria. La cat de agresiva a fost marina turca in Mediterana, inclusiv cu nave franceze, tu crezi ca daca interesele o cereau, aveau vreo jena fata de rusi?
Un articol echilibrat pe subiect: https://www.reuters.com/world/russian-raid-off-turkeys-coast-tests-erdogans-resolve-2023-08-16/
@sharky, un exemplu mai prost nici nu gaseai! Pai sultanul sta de ani buni cu curul in doua luntri, doar orbanistan il egaleaza in ipocrizie cand vine vorba de mimarea democratiei!
@nicolae &mihaistoian
Când viața vă demonstrează că priviți problema greșit, alegeți să vă uitați în altă parte și să o țineți langa cu bălăriile voastre, ba căutați motive să explicați. Vi se pare că ai noștri lideri nu sunt cu curul în 2 luntri, sau cum?
Poți să ai și dotarea US Navy(ceea ce nu se va întâmpla niciodată), reacția tot de politic ține. Vi se pare că ai noștri sunt așa coioși?
Aveți lecția Ucrainei în față, dar nu înțelegeți mare lucru din ea. Dacă Zelensky era de acord să fugă la începutul războiului, credeți că acum mai era război în Ucraina? Eram vecini cu rușii, și atunci dădeau ai noștri poliricieni bani pentru de toate. Așa, când văd că se poate, mai trag de timp, mai dau un rasol, că merge și așa, în stilul mioritic consacrat. Dolce far niente, că poate nu mai trebuie, și furăm tot noi banii ăia.
Vă plângeați că vin rușii și nu aveți cu ce riposta.
V-am explicat că nu e cazul de ripostă, nu ați vrut să înțelegeți. La câteva zile, s-a intâmplat fix ce discutam noi, și reacția a fost cum am spus eu.
Reacția voastră? ZERO BARAT!
Dacă se întâmpla în zona noastră chestia asta, și la fel se răspundea doar cu un protest diplomatic, ce era aici, să te ferească Dumnezeu. Numai hara-kiri lipsea să-și facă vreunul.
Voi chiar nu realizați cât de duplicitari sunteți?
Și cât de tare vă decredibilizați cu atitudinea asta?
Toată lumea îi laudă pe polonezi.
Când am pus știrea că 2 elicoptere belaruse au intrat în spațiul aerian polonez, iar polonezii au recunoscut deabia după 3 zile că nu i-au „văzut”, toată lumea mucles. Când intra un AN-2 cu țigări la noi, și îl raporta poliția de frontieră, tot corul începea să urle, că vin rușii și nu e reacție.
Aceleași chestii se întâmplă peste tot, dar noi suntem tot timpul cei mai proști din curtea școlii.
Hai să privim și imaginea de ansamblu și să vedem ce se mai întâmplă prin lume, nu suntem noi singuri pe lumea asta, și în situația asta.
@nicolae 80% din citatele puse de tine în articolul ăsta confirmă ce ți-am spus eu când ne-am contrat pe tema asta.
„Conform dreptului maritim” fix aia te-am întrebat și eu, tura trecută, de când e ilegal să se circule prin zona exclusivă, dar nu mi-ai răspuns. Sau și asta e după cum vrea mușchii noștri, la alții nu se pune, dar la noi e motiv de război?
Și gata, că m-am săturat de bălării!
Părerea mea, hâc…
Adjectivele folosite la adresa mea, nu vorbesc în numele lui @nicolae, respectiv duplicitar, decrebilizat și ,,o țin langa cu bălăriile” mă onorează, dar te dezonorează pe tine!
Asta dovedește că ai inteligența unui infanterist, ,,regina” câmpului de luptă, dar atât!
Eu cel puțin am onoarea să te salut, dar tu vei rămâne cu ,,bălăriile” tale!
Te-ai saturat si data trecuta dar vad ca nu te poti abtine… 🙂 In plus, de fiecare data esti extrem de virulent pe acest subiect. Ceea ce e de-a dreptul amuzant, cel putin pentru mine.
Sharky, eu discut la nivel de principiu, teoretic, despre ce-ar trebui sa faca o tara aflata in situatia noastra. Am redat in articol opiniile unor oameni mult mai priceputi decat mine. Articolul asta spune ca aviatia e buna, dar ca ai nevoie si de nave. Am bolduit fraza, nu-i greu de vazut.
Tu-mi spui ca este o decizie politica si nu te contrazic. Tu spui multe chestii, dar uneori o faci la un mod foarte criptic, cel putin pentru mine (oi fi eu mai prost, nu contest).
Daca vrei sa avem o discutie, putem, dar hai sa stabilim despre ce vorbim. Vorbim la modul teoretic? Vorbim aplicat la realitatile romanesti? Macar daca ne certam sa stim pe ce… 🙂
Navalul e cel mai ieftin si de volum mare.
In mod normal as zice ca sunt ok si Scorpene dar nu sunt sigur in ce mod am fi afectati de asta .
https://thediplomat.com/2016/08/india-and-the-scorpene-leak-untangling-the-knots/