Pe de o parte majoritatea țărilor europene sunt de acord că tancurile sunt necesare și fiecare are propria sa strategie. Evident că Polonia conduce în topul achiziției de tancuri, mizând pe un amalgam: PT 91, încă ar mai avea în jur de 200 de bucăți, Leopard 2A4 de modernizat la standardul 2PL, Leopard 2A5, Abrams M1A1, model mai vechi dar care a venit foarte repede, Abrams M2A2 SEP V3 și ultimul venit K2 Black Panther.
În restul Europei se cumpără Leopard 2A8, România fiind alături de Polonia singura țară care a mizat pe Abrams. Dar dacă prezentul este relativ simplu, viitorul pare sortit… Germaniei.
Pe de o parte avem deja rasuflatul program MGCS acolo unde, se zvonește, că Franța și Germania ar colabora. De ani de zile nu fac absolut nimic în acest sens decât să se certe prin presă și să găsească fiecare ce soluții poate. Francezii, care nu prea mai sunt capabili să-și fabrice tancurile singuri, s-au hotărât să tragă de Leclerc până prin 2040 și mai apoi văd ei ce fac.
Germanii în schimb își joacă cartea și nu prea par dispuși să-și împartă piața cu francezii și până la urmă de ce ar face-o când KMW are un produs – seria Leopard – care s-a vândut și se vinde încă foarte bine, tancul german neavând de facto concurență. Și atunci te întrebi, francezii cu ce vin în acest program? Cu tehnologie? Hai să fim serioși, germanii nu au ce învață în materie de proiectat și fabricat tancuri de la nimeni. Piață? Cu ce piață să vină Parisul în programul MGCS când Leclercul nu s-a vândut cam pe nicăieri, iar Franța deține o mică flota de tancuri?
Și atunci de și-ar împărți germanii clienții și profiturile cu francezii, când galii nu au ce să ofere: nici tehnologie și nici piață de desfacere?! Pentru că dacă stăm și ne gandim bine, tancul european există deja și el se numește Leopard 2…
Astfel încât, Berlinul mimează mișcarea în programul MGCS dar de fapt se duce glonț spre Leopard 3. Iar de această dată discutăm despre o știre oficială. Cu ocazia conferinței “Internațional Armoured Vehicle” care a fost găzduită (21-23 ianuarie 2025) în Farnborough (Marea Britanie), colonelul german Armin Dirks, șeful operatiilor în echipa MGCS, din cadrul oficiului federal pentru armamente al Bundeswehr, a declarat că armata germană trebuie să-și mențină capacitatea de lupta anti-tanc la un nivel ridicat și cum programul MGCS nu va produce un succesor pentru Leopard 2 până după 2040, un nou tanc trebuie luat în considerare, măcar că soluție interimară.
Dar noi știm că nimeni nu dezvoltă un tanc nou pentru 10-15 ani, că n-ar avea sens și ca lucrurile să fie clare, nu se are în vedere o modernizare a Leopard 2 spre, să spunem, un nou standard – Leopard 2A9 ci discutăm despre un nou tanc: Leopard 3.
La baza acestuia s-ar afla demonstratorul tehnologic Leopard 2A-RC 3.0, prezentat de KMW la EuroSatory și care va dispune de un încărcător automat cuplat la un tun de 120/130/140mm, dar cel mai probabil că se va alege varianta Rheinmetall cu tunul de 130mm.
Noul Leopard are și o turelă cu tun rapid de 30mm – deasupra turelei principale, care ar putea fi folosită inclusiv împotriva dronelor și va putea lansa și rachete AT. Sau în cuvintele lor: “KNDS considers the Leopard 2 A-RC 3.0 not only aș an intermediate solution but also aș a decisive technological precursor of the future MGCS land combat system,” adică viitorul Leopard 2AX (tanc cerut in mod expres de Bundeswehr ca alternativa la MGCS.
Siteul german Europaïsche Sicherheit & Technik [ESUT] ne explică mai bine: „New technologies have been identified. În addition to further digitization and drones for reconnaissance and combat, it could rely on a 130 mm cannon with an automatic loader. The decision on the configuration should be taken în the second half of 2026„, iar „integration into the forces could take place în the early 2030s.”
Tot site ESUT ne spune că cel mai probbail tancul va fi indentificat ca Leopard 3 și nu Leopard 2A9. Despre MGCS, colonelul german ne spune numai de bine, că va fi și va face, că discutăm despre un complex de vechicule: tanc, MLI, blindat lansator de rachete AT și că va fi, când va fi, dacă va mai fi vreodată adaug eu, atât timp cât Germania chiar nu are nici o motivație să-și împartă piață tancurilor cu nimeni.
De partea franceză există încă speranțe, se agață de memorandumuri de înțelegere semnate cu nemții (Thales tocmai au fost adaugati cu participatie de 25% in programul MGCS), și speră ca la orizontul anului 2045 să aibă în ograda complexul de vehicule de lupta MGCS. Până atunci se speră că în 2030 Franța să aiba cel puțin 160 de tancuri Leclerc ușor modernizate dar restaurate dpdv tehnic, iar în 2035 își doresc să fie gata de lupta spre 200 de unități.
GeorgeGMT
Nu văd nici o oportunitate pentru noi.
Tancul european deocamdată nu este nici măcar proiect.
Acest Leo 3 la fel.
Soluția, să ne pregătim de o nouă comandă de Abrams și rămân la părerea că ar trebui mers pe un mix de tancuri grele și tancuri mijlocii sau tunuri de asalt.
Abrams plus M10 sau Abrams plus K 2
Iar peste 20 de ani o să vedem ce oferă piața
„mix de tancuri grele și tancuri mijlocii sau tunuri de asalt.”
N-ai bani pt asta. Nu te mai imprumuta nimeni, nu poti taia pensii, si iti sare toate sectoarele statului in cap daca indraznesti sa lovestii in salariile bugetarilor.
Humvee cu Spike daca vrei.
Grecia fost în incapacitate de plată și a continuat să achiziționeze materiale militare
Creditele astea sunt garantate de guverne și atât timp cât tu cumperi Abrams guvernul SUSo să îți de-a bani .
Iar mai devreme sau mai târziu măta trebuie ruptă , ori reformăm aparatul de stat care papă tot ce mișcă în țara asta, ori intrăm în incapacitate de plată și atunci o să cedăm pachetele de acțiuni ale companiilor de stat în contul datoriei și atunci vor face alți reformă.
Se poate și că portul Constanța să fie proprietatea unui ond de investiții la fel și canalul sau Nuclear Electrica.
Dumnezeu ați dă dar nu îți bagă în traistă.
Eu lucrez în mediu privat ,ce doresc eu este să se facă reforme cine le face și cum mă interesează prea puțin
Hehehe, comparația e precum un coif de staniol vs coiful din aur furat. Lasă Grecia deoparte ca nu suntem noi de nasul lor când vine vorba de mentalitate și însemnătate armata.
Acolo e o mândrie sa faci armata…nu se uita muierile la tine dacă nu ai făcut armata iar dacă e de lupta alea sunt precum mamele spartane- ii conduc cu flori spre cazarma și lupta.
La noi, s-a rupt lanțul de iubire de cel puțin 2 ori în ultimii 35 ani. 1989 armata a tras în noi, 1990 iunie armata a tras iar în noi.
Ce rahat de încredere sa ai în burtoși făcuți la apelul bocancilor care sunt în stare sa-ti dea ordin sa tragi în părinții și bunicii tai la o adică?
Hai mai ușor cu comparațiile…pune-ti mana drept lectura obligatorie mai întâi pe ” Psihologia poporului roman” a lui Daniel David înainte de a citi Draghi.
Intr-un stat acaparat de ciocoi, armata e la ordinele lor. De servicii nu maibtrebuie sa vb…alea sunt penetrate și sunt antiromânești din 45 încoace.
De ce au inlocuit francezii unu cu tun mare ca amx 10 cu jaguar cu 40 cta si britanicii nu au marit tunu la cdva mai puternic decat 40 cta pe ajax
Dacă tot se dorește tancuri, viitoarea comanda ar trebui sa aștepte noua generație de tancuri care acum se dezvolta ținând cont și de lecțiile războiului din Ucraina.
La ce nevoi de înzestrare are armata romana, la ce buget are și în ce situație financiara se afla tara, tancul nu trebuie sa fie acum o prioritate pentru programele de înzestrare pentru ca prioritățile sunt altele.
Acum se lucrează la conceperea și dezvoltarea noilor generații de tancuri: SUA-Abrams M1E3, Coreea de Sud-K3 si Germania-Leopard 3.
Tancurile din prezent sunt realizate pe experienta și conceptele din perioada războiului rece.
Opinia mea este ca datorita noilor generații de arme -drone FPV, aflate în plina dezvoltare, urmând a fi prevazute cu A.I. și deja existând drone coordonate prin fibra optica ceea ce le face imune la bruiajul electronic, dronelor lansatoare de rachete AT, atgm-urilor, lansatoarelor de grenade AT propulsate de rachete, artileriei, rolul tancului de principal mijloc ofensiv de luptă, a apus.Tancul este cu adevărat eficient doar împotriva unui inamic care nu detine ce am menționat.Si elicopterul de atac cu personal uman la bord nu mai este de actualitate, datorita bateriilor de rachete sol aer, manpads-urilor, dronelor de diferite categorii care pot îndeplini aceleași misiuni, fără să fie pusa în pericol, viata piloților.
Din punctul meu de vedere, tancul este acum în situația cavaleriei, în perioada WW I când toate armatele nu au acceptat ca datorita noilor armamente existente, a apus rolul cavaleriei pe câmpul de luptă.
Dacă totuși se doresc alte tancuri pentru armata romana, as aștepta noua generație de tancuri care cred eu, va fi la fel de vulnerabila în fata categoriilor de armament menționate de mine, chiar dacă echipajul uman va fi mult mai bine protejat prin amplasarea lui, într-o capsula dispusa în interior, turela fiind doar pentru armament, și diverse alte echipamente militare.Ca și acum, și atunci, dronele de toate tipurile, rachetele AT , grenadele AT propulsate de rachete, proiectilele de artilerie vor scoate din luptă tancurile , lovind aceleași locuri, inclusiv compartimentul motorului și toate celelalte puncte vulnerabile.
În sudul Yemenului, insurgenții au scos din luptă tancurile Leclerc, fără să ucidă echipajul, doar trăgând cu arme de mare calibru, în sistemele optice si camerelor video necesare echipajului pentru a vedea în exterior, armamentul montat pe turela-aruncator de grenade,lansator de rachete, mitralieră sau tun calibru mic destinat nimicirii infanteriei, blindatelor ușoare și aeronavelor.
Azi, pentru armatele moderne, rolul tancului de spărgător de front și de distrugător a punctelor de foc, fortificate, a fost luat de aviație, drone de toate tipurile și artilerie iar în anumite situații, de mli/ifv având tun de calibru mai mare.
Asta spune George, că noua generație apare după 2040 ,asta înseamnă să aștepți vreo 20 de ani
O solutie logica ar fi ca nemtii sa conduca proiectul, iar francezii sa preia o parte din manufacturarea noilor tancuri, ca sa se poaqta mari candenta de fabricatie, adica problema cea mai mare la momentul de fata. Ai razboi langa tine , bagi o comanda si tancurile incep sa vina dupa 4-5 ani? Inacceptabil.
Iar aceasi solutie, dar in oglinda ar putea sa fie implementata la avionul de generatia 5-6 european. Acolo expertiza e la francezi, invers ca la tancuri.
orgoliile astea nationaliste vor duce Europa spre dezastru
Nu de orgolii nationaliste e vorba ci de reglementarea excesiva si lipsa unui buget clar pentru finantarea pe proiecte la nivel european.
Solutia logica e cea sugerata de M Draghi: de-reglementare si constituire surse de finantare. O tara ca a noastra ar putea fi implicata in program cu sustinere financiara daca nu si cu productie componente.
Ba fix despre nationalisme e vorba cand vrei sa participi cot la cot cu germanii, dar tu nu ai mai produs un tanc de cine stie cati ani, si acel tanc nu s-a vandut deloc.
Cu ce ar ajuta dereglementarea aici, cand e vorba de decizii politice
Să nu-i subestimam pe gali, au expertiză multă în domeniu. De exemplu produc cele mai performante oglinzi retrovizoare pentru tancuri din lume…
mai e si Panther-ul care pare ca are piata de desfacere la italieni si Rheinmetall a fost interesata sa il vanda…..Ideea nu e deloc rea de a crea un tanc intermediar pana in 2045 schimbi de exemplu jumatate de flot si nu pe toate de-o data.
MGCS – este un concept futurist dar deocamdata nu este nici la stadiul de demonstrator tehnologic validat deci mai este. La fel de buna este ideea de a a vea dublata linia de fabricatie si fluxul de furnizori ca sa poti la nevoie sa maresti cadenta de fabricatie rapid.
pana una alta cu toata reclama K2 Black Panther nu mi se pare la paritate cu Leopard 2A7/A8 sau Ultimul Abrams mai ales in ceea ce priveste protectia laterala.
Că k2. Este inferior Abrams mi se pare de la sine înțeles.
Dar la ce preț și cu ce cheltuieli de utilizare este întrebarea.
Plus la cât transfer tehnologic sunt dispuși coreeni?
Achizitia de tancuri nu prevede transfer tehnologic mai mult de mentenanta in planurile M.E.
Am avut un comentariu la articolul „Suedia cumpără tancuri noi” dar postat prea târziu nu l-a văzut nimeni..
In fine..mă întrebam acolo cum ar fi, ca solutie temporara, dezvoltarea autohtona a unui tanc ușor- un Assault Gun tank (AGT) (sau mai specific macar o turelă).. in genul M-10 Booker, sau Elbit Sabrah pe baza platformei TR-85M Bizon.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/M10_Booker
Adică multe componente ale Bizonului sunt insuficiente pentru un MBT azi…dar pt un tanc ușor s-ar putea dovedi suficiente. Sau altfel spus..ce mai e performant/actual la Bizon? Se mai poate”trage” de tun..motor..transmisie..etc?
Teoretic șasiul ar fi de MLI Jderul (modificat mă gândesc).
Exemplu concret..motorul de 860 cai putere nu oferă un raport optim greutate/putere pt Bizon dar pt un AGT pe șasiu de Jder ar putea fi chiar rezonabil (IFV urile moderne au motoare cam pe acolo..700-800 cai)
Idem tunul de 105mm, sistemul de conducere a turului Ciclop-M, transmisia etc. Multe sunt fie românești, fie licențe..deci ar implica niste costuri abordabile. Avantajul e că nu am mai depinde de alții că știm ce termeni de livrare sunt..
Articolul asta le enumera cel mai bine:
https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/tr-85m1.htm
Daca sunt tanchiști pe aici pentru o părere mai avizată care au și experiența utilizării Bizonului..
Ca o concluzie..cum ar arăta un „vițel” de Bizon?..sau hibrid intre Jder și Bizon..ar fi ceva de capul lui?
Mulțumesc în avans pentru feedback.
PS: pt comentariul complet cine are răbdare (in care intru in detalii cu componentele..ce am găsit eu) este la articolul de săptămâna trecută cu Suedezii și Leopard..ultimul.
platforma Jder e prea mica si prea veche pentru asa ceva, in nici un caz. mai bine folosesti platforma urmatorului MLI pentru un vehicul de suport al infanteriei cu foc direct
TR-ul modernizat mai poate juca un astfel de rol (nu de MBT) o perioada pentru ca noi n-avem necesitati expeditionare sa avem nevoie de unul mai usor si ar fi mai bine protejat ca un IFV
Sa montat turelă de 122 mm Gvozdyca pe șasiu de mli 84 și au apărut fisuri,sa auzit un zvon la un moment dat.
Așa că cele 48 de bucăți au fost retrase în mai puțin de 10 ani
@Nuca în perete
Am citit commentul tău de la celălalt articol, dar nu am răspuns, pentru că am considerat că nu merită un raspuns, deoarece s-a tot discutat subiectul pe aici.
Dacă tot ai insistat, hai să răspund.
1. Să dezvolți un nou tanc ușor, unde să refolosești elemente din Bizon și Jder, e pierdere de timp și cheltuire de bani, aiurea. Bizonul se califică direct pentru ce trebuie să facă noul tanc ușor, deoarece:
– șasiul Jderului crapă, la propriu, sub turelele OWS-25, care nu au prea multe trageri. Crapă pe la suduri și structura de rezistență și PCMB-urile și Medevacurile, care nu au prea multe solicitări. În Tehevacuri nu prea am intrat, ca să observ dacă sunt crăpături la suduri, sau ale structurii de susținere.
La șocul produs de reculul de un tun de 100/105mm nu știu cum, si mai ales cât, ar rezista.
– Bizonul, așa cum e el, și cu ce modernizări vor să-i facă ăia de la UMB( aparatura de vedere termală, SCF-ul, comunicațiile, motor, transmisie și șenilă), e mai mult decât suficient pentru un tanc de sprijin, cum se vrea M-10. Între tunurile de 100 și de 105 sunt diferențe prea mici, ca performanțe, pentru a justifica schimbarea tunului. Tunul de 100 e overkill pentru orice TAB/MLI din ce au vecinii, și mai și producem muniția pentru el.
Dacă dai o căutare, găsești articole cu discuțiile astea, și aici, și pe Defence.ro.
Sper că am făcut puțină lumină.
Părerea mea, hâc…
Pe TR mai trebuie doar un sistem activ de protectie gen TROPHI/IRON FIST si il mai poti utiliza 20 ani… Orice ar putea sa il loveasca sa nu omoare echipajul, asta e cel mai important. S a vazut in Ucraina, ca lupta tanc contra tanc e rara..in schimb te termina dronele si Javeline, elicopterele, Multe echipaje ucrainiene au iesit cu viata din Abrams, ca e mare fieratania, plus ca au mai pus si ei protectie pasiva pe el,dar sa iesi cu viata din TR, doar protectia activa te mai poate salva. Cat despre viitor,generatia uramatoare trebuie sa fie un tank gen drona,cu AI, nu cred ca si ar dori cineva sa fie la primire, intr-un tank , indiferent de sistemele de protectie care le are,daca cresc calibrele la 130 sau 140
eu nu vad schimbari fundamentale in domeniul MBT-urilor care sa justifice modele revolutionare fata de cele de acum; doar turele complet automate ar fi o schimbare interesanta dar care deocamdata nu pare sa fie prea fezabila si dezirabila
asadar cred ca actualele Leo/Abrams/K2 ar mai avea multi ani de serviciu in spate si cel mult ar fi nevoie de o reproiectare a lor si adaugarea de protectie pasiva
nu cred ca e viabil sa adaugi pe ele echipamente active impotriva dronelor/loitering ammo, mai degraba faci un vehicul de escorta pt asa ceva pentru ca dronele pot evolua, pot deveni mai grele, mai rapide si va fi greu sa adaptezi platforma tancului continand asa ceva la noile amenintari, pe cand cu o platforma diferita (Un Gepard anti drone daca vreti) lucrurile ar sta mai simplu.
nu cred ca-s viabile modelele propuse pana acum (MGCS de pilda) nu imi pare viabile, par mai degraba pomul de Craciun
nici ce au eventualii adversari nu justifica un nou concept, rusii cu greu sa faca ceva peste T-90 iar cele chinezesti putin probabil sa joace un mare rol sau sa fie mult mai bune ca cele de top rusesti.
asa ca ori trecem la ceva cu turela automatizata ori se reproiecteaza ce e acum, respectand principiile care au fost la Abrams/Leo, si tintind o scadere a masei avand in vedere existenta unor tehnologii noi. Alta evolutie eu nu vad dar pe de alta parte nu-s nici vreun specialist
Referitor la tancul european, n-as zice ca francii n-au ce oferi doar ca trebuie sa invete sa joace in echipa, ei pana acum si-au cam dezvoltat echipamentul singuri.
Cam asa mi se pare si mie. Ceva revolutionar ar fi descoperirea vreunui nou material care sa fie folosit la protectia tancului si care sa fie mult mai usor decat ce exista acum. Asta ar fi o revolutie, in opinia mea.
Propulsia diesel-electrica, turela automatizata complet si mutarea intregului echipaj (redus de la 4 la 3) in cutia blindata, sistemul de incarcare automata a tunului, digitalizarea si diversificarea senzorilor sunt evolutii care pot fi aplicate pe platformele actuale pentru a scadea greutatea (un om in minus si localizarea echipajului in cutia blindata conduce la scaderea greutatii totale, imi aduc aminte ca blindajul era calculat cumva per membru al echipajului).
Oricum, sa te scremi 20 de ani sa nasti o platforma de lupta noua pare sortit esecului din start avand in vedere viteza cu care evolueaza tehnologia. Pe scurt, orice ar fi acel ceva la care te scremi 20 de ani, se va naste batran din start.
In lipsa unui material revolutionar (asa cum a fost blindajul Chobham) care sa schimbe radical lucrurile e poate nevoie doar de o noua platforma & propulsie pe care sa poti grefa treptat „lucruri”. Mie asta mi se pare ca vor nemtii sa faca cu acest „nou” Leopard…
Nici trecerea la alt calibru nu mi se pare oportuna, 120mm da momentan „cep” cam la tot ce exista de partea intunecata a fortei… Sa treci la alt calibru inseamna sa schimbi tot ce este legat de productia de munitie, adica o investitie foarte mare.
Ar mai fi ceva aici, ca tot suntem la dat in bobi: cresterea gradului de autonomie astfel incat sa fie redus si mai mult echipajul, de la 3 la 2. Ar permite si mai mult reducerea greutatii.
Eu unul, avand in vedere termenele de livrare ale europenilor, as merge pe mana americanilor pe termen scurt si a SK per termen mediu si lung. Dat fiind ca avem nevoie de tancuri ieri, Abrams SH modernizat la ultimul standard ne ajuta in combinatie cu ce mai pot surubarii pe la Bizoni, pana ce am primii grosul de tancuri. As lua acele 300 de K2, poate mai putine….nu 500 cum vor sud coreenii. In schimb as adera la programul lor de K3. Si atunci in numar mare iti asigura 30 -40 de ani fara grij si un nesperat transfe tehnologic.
Diferenta dintre noi si polonezi consta nu doar in ambitie, ci si in fapte. La arma tancuri la noi lipseste al lor PT91. Adica TR125, ulterior urmasul TR2000. Am ramas cu cu batranelul mereu tanar TR85. Cred ca il prinde centenarul in activitate!
Avem in curte Piranha V e platforma modulara ii pui tun de 120 mm si ai tanc usor nu are rost sa investesti in platforme depasite gen MLI-85.
Curb your enthusiasm cei îndrăgostiți de nemți, e doar încă un Leopard 3 ipotetic deocamdată, au mai avut un proiect de-asta numit de presă identic, până prin anii 90. Ăla cu 2 tunuri.
Pe langa ăla alt concept doar desenat, cu un tanc fara turelă, dar cu țeava rotativa 360.
Până una-alta și noua variantă tot un Leo 2 e, pe steroizi, tanc nou înseamnă cu totul altceva altceva decât o ciorba reîncălzită.
Demonstratorul tehnologic care ar sta la baza Leo 3 este fundamental diferit de Leo 2.
Pe TR mai trebuie doar un sistem activ de protectie gen TROPHI/IRON FIST si il mai poti utiliza 20 ani… Orice ar putea sa il loveasca sa nu omoare echipajul, asta e cel mai important. S a vazut in Ucraina, ca lupta tanc contra tanc e rara..in schimb te termina dronele si Javeline, elicopterele, Multe echipaje ucrainiene au iesit cu viata din Abrams, ca e mare fieratania, plus ca au mai pus si ei protectie pasiva pe el,dar sa iesi cu viata din TR, doar protectia activa te mai poate salva. Cat despre viitor,generatia uramatoare trebuie sa fie un tank gen drona,cu AI, nu cred ca si ar dori cineva sa fie la primire, intr-un tank , indiferent de sistemele de protectie care le are,daca cresc calibrele la 130 sau 140
O asemenea drona terestra tip „Tank” cu AI, ar putea fi la o greutate de cel mult 25-30 T, pentru ca multe sisteme si blindaje sunt adaugate pentru confortul si supravietuirea echipajului, sa nu uitam ca T72 avea 41,5 T la aparitia sa si aici vorbim de o drona unamed, care nu are nevoie de atata blindaj si care poate fi comandata folosind ca baza un Piranha, sau alt vehicul usor blindat, in care sa se afle cei ce piloteaza arma sau mai departe de linia frontului,cum fac ucrainienii cu dronele lor. Asa vad eu viitorul pentru o armata mica,dar letala.