Marius Radulescu, PhD
Integrated Weapon Systems
Replica la articolul: Unii inca modernizeaza T-55: Kafil
Raspuns M.R.:
T-55 in orice varianta nu mai poate angaja cu sanse bune, tanc-contra-tanc, platformele din generatia 4+.
Totusi, statisticile arata ca aceasta situatie tactica se intalneste in mai putin de 15% dintre actiunile fortelor blindate.
Altminteri, T-55AM2 si TR-85M1 sunt tancuri bune, care trebuie mentinute pana la epuizarea resursei, fara mari cheltuieli de modernizare.
Pe moment, pentru batalioanele de tancuri pe care le avem in structura, o solutie ar fi:
– reducerea nr. de masini in companie de la 17 la 13
– introducerea companiei 4 cu MBT Leopard 2 A5/7
– suplimentarea subunitatii de mentenanta
Cateva elemente tehnice legat de T-55:
– crestere de masa la mai mult de 40-42t si 620-690Cp nu are rost, pentru ca apoi schimbi tot drive-line
– blindaj suplimentar compozit conform in partile frontale vulnerabile dar nu ERA
– HE, APFSDS, HC ajung; nu trebuie rachete nici pe teava nici pe afara, altfel incadram Academia
– SCF e destul de bun; radio-setul merita schimbat
– coaxial cal.14.5mm e o idee buna, dar cu pastrarea unei arme 7.62;
– cal. 12.7mm extern nu-si are rostul, mai bine cal.7.62mm pentru paza, in nici un caz teleoperat
Poate fi un punct de vedere conservator, dar pentru consumarea economica a resursei aparatelor relativ noi pe care le detinem este important sa poata sprijini actiunile tactice diverse, sa aiba o sansa in dueluri la distante pana la 1000m (1500m max.) si sa poata actiona fara mari restrictii logistice, de training sau tactic-operative.
In ce priveste modernizarea extensiva a T-55, pentru unele forte armate, in raport cu terenul, inamicul potential si gama de misiuni, poate fi o solutie.
T-55 cu ERA
Din partea autorului articolului – cateva sugestii:
1.) rachetele antitanc ar putea fi incadrate la nevoie intr-o varianta de turela teleoperabila pentru comandant sincronizate cu vizorul de cautare al acestuia, de genul celei medii deja propuse inclusiv pentru TAB-uri (Rafael Mini Typhoon 12.7mm RWS / Kongsberg protector cu Javelin/Spike integrat). Aceasta ar mentine o capacitate antitanc dar si de lovire indirecta, la distante superioare celei de lupta in contact direct (+2km).
2.) In locul T-55/ TR-85, n-ar fi oare mai indicata o participare in programul polonezo – ucrainean de modernizare limitata pentru T-72 (pe la 1,2 mil.$/bucata), punand la bataie pe langa cele 30 de sasiuri ale noastre, inca efectivele pentru 2-3 batalioane cu carcase cumparate la tona din stocurile bulgare, unguresti, cehesti sau poloneze ? Se adauga sistemele de arme complementare discutate deja la T-55. Sunt constient ca suntem deficitari la stocurile de piese si munitii si la intregul lant de mentenanta al T-72, dar cu sprijin polonez, am putea integra local cate ceva.
Raspuns M.R.:
- Rachetele antitanc (ATGW) sunt specifice unui Vanator de Tancuri de linia a II-a. Un MBT este vulnerabilizat de echipamente sensibile, afetate exterior. Distanta medie de angajare in lupta directa in zona noastra este sub 1000m. Concluzie de moment (intr-un viitor mai indepartat lucrurile s-ar putea schimba) – rachete antitanc pe ML specializate (VT), elicoptere si portative (nu pe tanc, transportor, MLI). Masinile de lupta (ML) pentru lupta in contact sunt maturate de suflu, flacari, rafale si schije, nimic nu ramane neavariat deasupra blindajului si trebuie sa poata continua lupta asa.
- In ce priveste aderarea la o up-gradare din T-72 am retineri legate de arta operativa a trupelor blindate. Sunt filozofii diferite de manevra si intrebuintare in lupta, depinde de treatrul de operatii avut in vedere. Personal, la cate batalioane avem in organica, as sta langa un model vestic (Leopard 2A7 sau Challenger 2 sunt exemple bune). Nu mai merita (cantitativ) sa dezvoltam acum un model national de tanc, mai degraba capacitati bune de reparatii si mentenanta pentru un model adoptat.
Intrebari autor articol:
1.) O racheta antitanc ar permite unor tancuri cu blindaj insuficient pentru lupta la contact cu alte tancuri sa poata lovi totusi acele tancuri de la o distanta de peste 2km, evitand raspunsul direct si devastator cu proiectile perforante. Practic in acest caz familiile T-55 si TR-85 ar putea fi incadrate mai degraba la categoria MLI greu cu tun de calibru mare, practic un vehicul de sprijin cu foc, si protejate preponderent contra armelor de calibru mediu si a rachetelor.
De acord cu efectul devastator asupra optronicii si altor sisteme expuse in afara turelei. Doream o varianta relativ ieftina si usoara de a oferi comandantului posibilitatea de a angaja la distanta tintele observate in timp ce tragatorul angaja (selectiv, cu tunul, mitraliera grea sau usoara coaxiale) alte tinte cu prioritate si caracteristici diferite. Celalata optiune ar fi pastrarea unei arme duale pentru comandant (mitraliera usoara + AGL) in timp ce optiunea unor rachete antitanc sa se faca fie prin ingroparea in spatele turelei a unui lansator retractabil de rachete antitanc (cu 2-4 lovituri), fie prin trecerea la optiunea mai complicata de rachete antitanc trase pe teava.
2.) Optiunea pentru tancuri grele occidentale s-ar putea sa fie prea scumpa dincolo de efectivul de maxim 3 batalioane, ceea ce inseamna ca restul pana la necesarul de 6 batalioane fie sa fie eliminat (ceea ce ar pune o problema de acoperire a frontului si o lipsa a unei forte de rezerva) fie alcatuit din masinarii ceva mai ieftin de achizitionat si operat.
De unde alternativa pentru refolosirea T-55 si TR-85 cu modernizari limitate (care ulterior sa devina forta de rezerva, pentru mobilizare), respectiv reintroducerea T-72 modernizat si operat la comun cu polonezii, ucrainenii si poate si bulgarii, ungurii sau cehii. Astfel T-72 ar deveni o baza comuna pentru flancul estic al NATO, alaturi de, cel mai probabil, Leopard 2 A5+. Macar noi si polonezii am utiliza 2 tipuri de tancuri cat de cat comune, si am putea o baza tehnologica comuna.
3.) Ambele optiuni ar oferi industriei romanesti niste exercitii de dezvoltare, integrare si asimilare a unor sisteme de protectie, comunicatii si armament, cu un efort comun cu alti parteneri din NATO si riscuri scazute.
Raspuns M.R.:
1.) Lupta in contact in zona noastra se duce, in medie, sub DLD (distanta loviturii directe) a tunului. T-55, ca masina de sprijin cu foc e prea greu, galagios si consuma mult.
2.) 300 de piese second hand trecute prin revizie la producator + PSA + training intructori nu e mult pentru Romania.
3.) Linia de tancuri T-72 + nu ne este ,,manusa’’ ca numar, tactica de lupta, traditii, asta daca ramanem in aparare la noi.
4.) Sustin insa folosirea T-55 si TR-85 cu modernizari limitate, pana la epuizarea resursei.
5.) Industria romaneasca poate, cu mari eforturi, sa asigure doar mentenanta si eventual, asistata, modernizari limitate.
Intrebari autor articol:
Referitor la estimarea de 300 de bucati de tanc greu, ar putea fi interesanta si optiunea Rotem K1, care in varianta initiala, cu tun cal. 105mm cantareste doar 51 de tone (in versiunile K1A1 si K1A2 cu tun RH-120mm urcand spre 54,5 tone), avand inca o rezerva semnificativa de modernizare si crestere de masa (si de putere a motorului la 1320CP sau chiar 1500Cp pentru K1E2) plus un disponibil pentru vanzare de cateva sute in inventarul sud-coreenilor (210 oferite Malaieziei in 1997 pentru 730mil.$). Un fel de Abrams cu 25% mai compact, mai usor, cu motor diesel MTU, suspensii speciale pentru relief dificil si garda la sol exceptional de inalta (0.46 m), presiune pe sol de doar 0.87 kg/cm2 (fata de 1,09 la Abrams, sau 0,895 kg/cm2 la TR-85), specifica unui tanc de doar 40 de tone, pentru manevrabilitate in zone mlastinoase. Un avantaj ar fi faptul ca majoritatea infrastructurii de pasaje si poduri din Europa a fost conceputa in trecut pentru mase ale vehiculelor de pana in 40 de tone, relativ recent stacheta fiind ridicata la 60 de tone (50 de tone in cazul nostru). Celalalt avantaj ar fi o presiune mai redusa pe sol in regiuni cu densitate redusa de drumuri si cu sol afanat, zone care se afla preponderent in estul tarii si apoi in R. Moldova si Ucraina.
Raspuns M.R.:
K88 este proiectat pentru tun de 105 si modernizat apoi la 120 (ca si Abrams). Este o copie buna, cu unele solutii adaptate de la mai multe modele (Abrams, Leopard). Este scump, sursa de PSA departe, iar ca performanta este inca bun, dar fara resursa semnificativa de modernizare.
Cel mai adecvat model existent pentru terenul nostru, configuratia logistica si o doctrina defensiva ar fi Leo-2A5/7. In fiecare batalion, compania 1 poate avea pentru inceput Leo-2 A7+, iar celelalte, T-55/TR-85 modernizate moderat, intr-un program national, eventual offset la achizitie. Pentru inceput ne putem gandi la un raport de minim 80 bucati din modelul nou si 220 bucati din modelul vechi modernizate, utilizand astfel cat mai echilibrat resursa tehnica, PSA si munitia existente.
Întrebare strumpf: decât sa luam de la alții t72 pe care sa le modernizam, nu mai bine cerem partenerului strategic vreo 200 de șasiuri de m60(are câteva mii în rezerva) și băgăm banii într o modernizare adevărată cu GDELS? Din anii 2000 au varianta m60-120s, sasiu de m60 cu turela m1abrams și motor continental de 1200cp.iese un tanc perfect compatibil cu ce au americanii, la vreo 50 tone și fără cheltuielile exorbitante rezultate de achiziția și exploatarea lui m1abrams. Si eventual trecem și la varianta lor de batalioane de arme reunite cu 30 de mbt și 30 de mli. Cu 200 de m60-120s dotam 6 astfel de batalioane. Zic și eu nu dau cu parul.
An una si mai buna „Coane Licuryx the Great da un ajutpr militar colea cim primira atatia altii ? „
si asa stau de pomana prin desert.ar face o afacere daca luam in calcul cele 200 de motoare noi ce sunt necesare,turelele si electronica necesare upgrade-ului.chiar daca primim sasiurile moca,tot trebuie sa bagam aproape un meleard pe restul.dar macar suntem standard nato nu standard rusesco-nato.
@Strumpf
M60-2000 a fost doar un proiect, care nu a gasit clienti nici macar printre posesorii de M60. Oare de ce???
Hint: cutia blindata la lui TR-85 este mult mai bine protejata decit cea a lui M-60. 😉
Parerea mea, hic…
Nu prea cred balivernele despre protecția tr ului. Adică 580+20 turela și 300mm corpul(cum sunt calculate, vs heat sau apfds?) . Asta când m1a1 cu blindaj cu uraniu sărăcit asigura 700mm vs heat și 600mm vs apfds la corp și 800mm vs apfdf și 1300mmvs heat la turela. Sau t72 cu 400-450mm vs heat la corp. Cat privește m60/120s a fost gândit ptr turci dar oferta israeliana a fost mai buna. Eu doar am punctat ca decât sa modernizam rusoaice mai bine băgăm banii în c.. ul americancelor.
Strumpf, tot vehiculezi pe aici niste cifre, De unde ai luat tu 580mm turela TR-ului??? Da-mi si mie o sursa, te rog…
Referitor la combinatia aia, ai avea o turela buna pe o cutie blindata mai slaba decit ce ai in curte.
parerea mea, hic…
pe site-ul asta e 380 mm + suplimentar si 200 mm la sasiu…
http://www.revista.forter.ro/2010_1_t/06-arm/06.htm
pe wiki insa e 580 mm insa RHAe adica echivalent, calculand probabil unghiul de inclinare al blindajului.
https://en.wikipedia.org/wiki/TR-85
Oricum e mai mare si in zona frontala a turelei si-n glacis in comparatie cu T-55, similar cu M-60A3 (mai putin glacis). Chieftain-ul e mai smecher la turela dar ma slab la glacis. A fost un tanc bine protejat pentru vremea lui
M60 are upper glacis de 109mm,echivalentul lui 258mm los. Deci probabil e cam la fel cu tr ul. Diferența o face motorul continental făcut special ptr tancuri vs jaful de pe tr și mai ales turela aia smechera de abrams cu tun de 120mm și blindaj chobham. Și ținând cont ca acolo sta 75% din echipaj eu zic ca merita. Ptr „șofer” mai pui niște blindaj suplimentar pe glacis. Oricum e altceva decât ce se propune în articol, adică rusoaice luate de la vecini și upgradate. Plus ca m60 120s arata demențial. Pana ii numeri galeți juri ca e abrams
Strumpf, M60 are 93mm upper hull glacis. 109mm au M60A1, A2 si A3.
La TR85 avem o grosime de 200mm de blindaj stratificat compozit la upper hull glacis ce ii ofera o protectie frontala echivalenta cu cea a T72M.
Detalii gasesti in revista.
http://www.revista.forter.ro/2011_2_i/07-arm/03.htm
Mai bine ne înțelegem cu partenerul strategic sa ne ajute pentru înzestrarea armatei noastre cu 6 batalioane de Abrams M1A2, SH.
Mi-a plăcut articolul, am gasit informații interesante și propuneri serioase cu soluții abordabile în situația economiei românești.
Aș fi interesant de informații mai multe despre blindaje.
Cu respect
Despre blindaje:
https://www.rumaniamilitary.ro/blindajul-principala-arma-a-vehiculului-de-lupta
https://www.rumaniamilitary.ro/noi-solutii-de-blindaje-ieftine-si-la-indemana
https://www.rumaniamilitary.ro/viitoarea-generatie-de-blindaje-usoare
https://www.rumaniamilitary.ro/mikrotek-blindaje-suplimentare-ucrainene
https://www.rumaniamilitary.ro/blindajul-suplimentar-pe-leopard-2a4-canadiene
https://www.rumaniamilitary.ro/cum-arata-blindajul-pe-t-72
https://www.rumaniamilitary.ro/unii-inca-modernizeaza-t-55-kafil
Blindajul transparent din sticla de safir este blindajul pasiv al viitorului.
Iar sistemul The Slinger este protectia activa de viitor. De Prastier … nu va trece nimic.
Asta când vei reuși sa scazi suficient de mult prețul safirului. Cat despre prastie(dacă te referi la David s sling) tocmai ce au capturat sirienii una (din doua lansate deasupra teritoriului sirian, una nu numai ca nu a interceptat țintă dar a și căzut relativ întreaga) și au trimis o plocon la Moscova tarului puțin ptr cercetare amanuntita(și eventual inginerie inversa). A ieșit scandal, Israelul și SUA somand Rusia sa o dea înapoi. Aia se fac ca ploua și tac mâlc.
De fapt pretul blindajului pasiv multistrat de tip Chobham este mai mare decit o piesa de aceeasi marime din saphire. Avantajul blindajului transparent se vede insa clar in cazul sapelor reactive si a sagetilor din tungsten lansate de saboti. Datorita faptului ca particulele sapei reactive lovesc blindajul cu cel putin 7-8 km/s la locul impactului este generata o presiune de milioane de atmosfere si astfel o caldura extrem de intensa care vaporizeaza blindajul . Masa de vapori din materialul blindajului este rapid purjata / drenata in exterior pe linga calea de acces a sapei reactive si de ce este mai lung tunelul de-aia este si mai eficienta lovitura reactiva pt ca permite aglomerarea/ stringerea particulelor din coada sapei reactive si deci cresterea presiunii la suprafata de contact cu blindajul.
Ce se intimpla daca folosim sapphire? Caldura generata la impact inseamna de fapt lumina care nu ramine prinsa in punctul de presiune ci se propaga in intreaga masa a cristalului. Avem intr-adevar si o erosiune pur mecanica la suprafata de contact dar nici sapphire nu este mamaliga – are duritatea 9 pe scara Moch – imediat sub diamant. Practic o placa de sapphire de 12 cm este suficienta sa faca ineficienta orice sapa reactiva indiferent ca o cheama Kornet sau Milan. Iara daca placa de sapphire este amplasata pe un piedestal care vibreaza mecanic foarte rapid pe cele 3 axe practic vorbim de un blindaj de nepatruns. Este suficient sa plasam placa pe un astfel de dispozitiv mecanic si sa avem la bordul tancului un set de baterii cu descarcare foarte rapida . Un sistem opto- electronic detecteaza cu mare precizie locul loviturii si timp de 2-3 milisecunde placa vibreaza rapid si haotic – creste presiunea creste emisia de caldura si deci creste si pierderea de lumina in exterior cu un factor la puterea a 4 -a adica creste pierderea radiativa conform legii lui Stefan-Boltzman. Deasemenea prin vibratie coloana sapei reactive este frinta. Un sistem si mai avansat este acela in care avem 4 straturi de discuri rotative din sapphire – sistemul de baterii cu usurinta va de energie suficienta pt ca discurile sa intre in rotatie ultra-rapida cu o zecime de secunda inainte de impact. Aceste discuri rotative pot scoate foarte usor din lupta orice penetrator de tip sageata pentru ca acesta tip de proiectil antitank este extrem de sesnbil cind e vorba sa ii imprimi virfului o miscare de rotatie. Este suficient ca virful unui astfel de sageti sa descrie un cerc de 1 cm si eficienta lui scade dramatic. La fel – daca virful atinge un disc in rotatie rapida sageata este efectiv data peste cap sau pur si simplu se rupe. Dar deja un blindaj cu discuri este un blindaj activ.
Un blindaj pasiv transparent nici macar nu e musai sa fie facut din sapphire – sticla din cuart de siliciu este probabil la fel de eficienta -are densitatea 2,64 g/cm3 fata de 4 cit are safirul si un spectru de transmisie a luminii mai larg si este evident mult mai ieftin.
Ce trebuie sa faca stratul din orice sticla este sa duca la incetinerea sapei reactive si pierderea rapida de energie de catre sapa astfel incit aceasta sa atinga intr-un final blindajul propriu-zis cu o viteza sub 1 km/s si practic sa ajungem la un fel de piron metalic incins care doar scrijeleste blindajul propriu-zis.
Despre sistemul „The Slinger” cu o alta ocazie insa pentru ca mi-e cam somn acum.
Decat tot kill-chainul asta complex, nu ar fi mai simplu si mai economic un blindaj reactiv puternic (adaugat peste cel pasiv) care iti spulbera jetul cumulativ sau rupe cineticul in mai multe piese?
Sau o solutie de blindaj compozita pe baza aliaje de titaniu, nanoparticule de otel si nanocristale de carbon asezate intr-o structura care sa ii permita o deformare controlata?
Blindajul reactiv nu influenteaza absolut deloc un proiectil penetrant (cinetic).
Aia care il folosesc si aia care l-au studiat spun altceva. Pe siteul NII Stali se gaaesc si explicatii + poze. Am pus mai jos un link cu Dupletul ucrainean in live fire trials, pe la mijloc este si un perforant facut praf.
si leo2a7v cu AMAPS ADS: https://www.autobild.de/bilder/das-ist-deutschlands-panzer-zukunft-5843004.html#bild9
ala nu cred ca e Leo2 A7V, ci e un A4 modernizat la standard Revolution (cu subvariantele NG/SG/RI/PL/ CAN) – deoarece vizorul tragatorului nu e inaltat peste plafon (incepand cu Leo2 A5) ci a ramas in pozitia initiala de la A4.
http://fighting-vehicles.com/leopard-2a4-tank/
https://www.rumaniamilitary.ro/indonezia-primeste-primele-leopard-2-ri
https://www.rumaniamilitary.ro/rheinmetall-si-in-leopard-2pl
http://www.military-today.com/tanks/leopard_2a4m_can.htm
https://www.rumaniamilitary.ro/tanc-contra-tanc-optiunea-romaneasca-i
E demonstratorul tehnologic Rheinmetall MBT cu blindaj extra AMAP IBD:
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2016/02/2-1.jpg
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2017/02/Leopard-2-Revolutioon.png
Insa probabil e apropiat de ce vom primi noi, daca luam A4 modernizate. Sau RUAG LEO 2 MLU:
https://www.rumaniamilitary.ro/calatorie-la-360-in-leopard-2-elvetian
cu vizor un pic de tot mai protejat:
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2019/09/Leopard_Ruagupg.jpg
Daca pastreaza vizorul acolo, pierde vreo 20cm din grosimea blindajului frontal de baza al turelei:
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2017/02/1419282201-leopard-2a4-special-armor-cavities-thickness-in-centimeters.png
http://btvt.narod.ru/raznoe/leopard2/Leopard-2-koncpecja.jpg
Si face imposibila montarea unei blindaj suplimentar spatiat acolo, ca la LEo2A5 in sus… expunandu-ti tragatorul si comandantul din spatele lui daca intra un penetrator:
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/71ZXwpdJcCL.jpg
http://fighting-vehicles.com/wp-content/uploads/2016/11/RUAG-Leopard-Solutions-3.jpg
Exista diferente intre ATD (Advance Technolgy Demonstrator: https://www.autobild.de/bilder/das-ist-deutschlands-panzer-zukunft-5843004.html#bild9 ) si Revolution (https://www.autobild.de/bilder/das-ist-der-leopard-2-revolution-4207050.html#bild1 ), in principiu constand in AMAP (pt experineta lor in in blindaje a si cumparat Rheinmetall pe cei de la IBD).
In articol, la final ( e drept, vechi articolul – 2017) ei spun ca 113 buc de 2A4 vor fi modernizate si date in folosinta in 2018: https://www.autobild.de/artikel/mbt-technologietraeger-neuer-panzer-4203368.html
Pe de alta parte, asta este ce spune jane’s: https://www.janes.com/article/92288/germany-receives-first-leopard-2a7v
Revolution apartine Rheinmetall ca si concept, si exact blindaj IBD foloseste si a aparut putin inainte de 2010, oferind pachete modulare:
http://www.military-today.com/tanks/revolution.htm
Intre timp, Rheinmetall a evoluat conceptul si a tot adaugat si experimentat chestii pe el… ADS, Teleoperabila, etc – asa a aparut deomonstratorul, prin 2016, care dupa mine e aceeasi platforma, evoluata in timp, insa forma de baza e tot aia:
https://www.youtube.com/watch?v=HPv0lxktr4A
Cantareste, in ambele variante, pana in 60 de tone (ca sa fie ieftin, sa nu modifici transmisie, suspensii, etc), fiind cu totul altceva decat Leo2A7, care e mai greu si mai blindat, cu modificari mai semnificative.
Concluzii :
– Merge si asa
– N-avem cu ce
– Dintre rânduri rezulta o ușoară depresie , nu e cel mai placut subiect
nu, concluzia e… in asteptarea celor 276 mari si grele, care nu vor fi decat 60 in urmatorii ani, facem ce putem
Buna dimineata.
Uite un raspuns adecvat si cu responsabilitate.
Imi doresc ca cineva din structurile de decizie sa vada acest raspuns profesionist.
Domnul Rădulescu e fan Leo, e clar….. 🙂
„5.) Industria romaneasca poate, cu mari eforturi, sa asigure doar mentenanta si eventual, asistata, modernizari limitate”
Okeeei…..
Nu zic că domnul nu știe ce zice, Doamne-ferește!
Dar care e scopul nostru pe termen mediu-lung ?
Să devenim client captiv pt această armă, chiar și în caz de nevoia unei modernizări?
Avioane nu facem, că nu avem cu ce (motoare, și nu numai)
Elicoptere, dacă o mai lalaiesc mult, in mod sigur nu vom mai face nici așa ceva…..
Tab-uri, Mli-uri, iar nu știm, programul piranda V, dă Doamne, poate măcar mai învățăm să sudam 2 table și să strângem 3 șuruburi….
Camioane. Trăiască importul….Oare nici pe astea nu le putem face ?(licența?)
Mașini 4×4, idem camioane, cât mai multe modele, în cantități cât mai mici….
Rachete, cumpărăm cu snopul (Spike de ex.), nici macar mentenanță sau cum dracu’ se mai cheamă….
Țevi pt tunuri, cred ca e SF in acest moment….
Muniții pt tunuri, trăiască stocurile ? Chiar sunt curios daca mai facem, având in vedere că…..
Importam chiar si muniții pt armament de infanterie ?
Că la pulberi, suntem pulbere…..
Statul Major, CLI, DpA, Romarm, cred că așteptă pensia, ce poola planificare, simulări, scenarii, in caz de ceva, gen de unde luam piese, muniții, cum modernizam, cu ce înlocuim, cum susținem cercetarea și industria de la noi, ca in caz de treabă maro să ne poată susțină armata, cum întoarcem banii cheltuiți pt inzestrare in economie…..întrebări pt oricine, dar nu pt ei, din ce văd….
Poate vom deveni un fel de Arabia Saudită cu zacamintele descoperite la MN, și nu îmi dau eu seama…..
Scuze pt off-topic….
scopul nostru pe termen scurt este sa avem raîd niste masini de lupta performante, in cifrele stipulate de MApN.
Ca sa avem industrie de profil pe termen mediu-lung ar trebui sa incepem din nou sa transferam pentru tancuri mentenanta extinsa, modernizare, extinzand treptat paleta de servicii. Daca la UMB + Moreni + altii vom incepe gradual sa asamblam apoi produce TBT 8×8, ulterior 4×4 si apoi MLI, treptat obtinem niste capacitati care ar putea peste vreo 10-15 ani (daca se intra in normalitate, nu ca pana acum) sa colaboreze si cu altii la un nou tanc.
Atat Leo2, Rotem K1 cat si Abrams sunt tancuri relativ vechi ca design, de la sfarsitul anilor ’70, inceputul anilor ’80. Deci si pentru noi vor fi o solutie pentru vreo 15 ani, dupa care trebuie sa incepem sa ne uitam la altceva… In conditiile astea nu are rost sa incepi sa produci de nou un astfel de design…
Tocmai de aceea intrebam de planul pe termen mediu-lung…..
Leo mie imi pare o frectie europeana, să dăm câte 50 buc, sa ajungă la toată lumea….
Ce te faci dacă politica noastra nu mai coincide cu a furnizorului, fluieri a pagubă?
Iei 300 buc sh odată, și le modernizezi/faci rk, sau ce îi faci acasă, la inceput mai incet, mai greu, cu suport de la producator, dar o faci loco….și le ai stocate aici… și înveți și cu ce se „mănâncă” scula respectivă…
Nu le ai active toate, ai piese de schimb măcar….
De acord ca nu are rost sa luăm noi acum, dai nici 50-80 buc Leo, si peste 10 ani mai vedem noi….
Zic și io, nu dau cu paru…..
@ „solutie pentru vreo 15 ani, dupa care trebuie sa incepem sa ne uitam la altceva”
Inteleg ca acum avem dificultati sau ezitari in a ne dota cu tancuri moderne (ma gandesc la bani si prioritizare), din actuala generatie. In cazul aparitei unei generatii noi, este posibil sa vedem un cost ridicat, cel putin in prima perioada de viata, si asta sa descurajeze achizitia mai ceva ca in prezent, asa ca nu-i musai ca vom vrea sa ne dotam imediat dupa aparitia noilor platforme.
Asa ca e un risc sa vorbim despre o perioada mai mare de 15 ani.
Da-o la dracu’ Mariuse, eu nu-l cred EDITAT….puteam fabrica SAUR 2 amfibiu pentru volum ca tot era peste Zimbru TAB71, 77, 79 si ce alte balarii mai avem si faceam cu GDLS ca de asa-i porunca MLI-u’ lu’ Mos Ciuca cu tun de 30 sau chiar mai mult vanator de tancuri…abia acum inteleg de ce SAUR nu era OK!.
Eu i-mi pun si problema de deficit comercial ca vorba aia diferenta trebe sustinuta din ceva si din ce vad ,,solutia” e doar la imprumuturi https://www.zf.ro/banci-si-asigurari/deficitul-comercial-bunuri-romaniei-primele-luni-2019-ajuns-12-mld-euro-crestere-17-exporturile-au-51-8-miliarde-euro-plus-2-iar-importurile-au-63-8-miliarde-euro-plus-5-1-70-cheltuielile-bugetului-18569662
Coane ai de grija cu LIMBAJUL!!!!!!
subscriu… daca nici macar o cutie blindata pe roti nu putem face… ideea nu e neaparat as fie varful in domeniu, dar sa iti faci treaba cu el. pana la urma, daca te pui cu cine nu trebuie sau vrei sa treci cu el peste cateva priectile de 152mm legate la un detonator, poti sa ai si mama lu’ pirania 12, ca tot o sa ai victime… inteleg ca soldatu’ vrea sa se dea cu mertzan (mowag), dar, daca statul roman nu isi permite sa ii ia decat dacie, merge si cu dacia…
Iertare Marius dar m-am saturat de specialisti de import…..si la propriu si la figurat
„Deci si pentru noi vor fi o solutie pentru vreo 15 ani.”
As re-evalua afirmatia asta. Viitoarea generatie de tancuri va fi conceputa cand o sa existe o noua generatie de armuri. Noua generatie de armuri la ora actuala nu iti ofera economii de greutate, de proctectie sporita sau reducere de costuri. Cand se va ajunge acolo, atunci or sa se apuce sa proiecteze ceva nou. Asta cu armament principal de 130 mm este bullshit de marketing de la Rheinmetall si atata tot
Carbon enriched Mandalorian Beskar Iron? 😉
Better make some provisions for some valerian steel as well.
Depleted Uranium… better
Vorbeste cu baietii astia poate au ceva disponibil.
https://inl.gov/research-program/defense-systems/
https://inl.gov/research-program/materials-armor-advancement/
https://www.id.energy.gov/NEWS/PressReleases/PR091216.htm
No, thanks, sa-i lasam sa munceasca 🙂
@razvan https://warhammer40k.fandom.com/wiki/Plasteel
challenge 2 nu au suficiente briții pentru ei iar pe leo 2 se bate toată europa….intrăm si noi la spartul târgului.noi nouțe nu ne permite buzunarul,second hand posibil dar cine stie ce si cate scot la lumina nemtii.si nu stiu la ce standard le poti aduce pe cele pana in A4 si pe ce bani.
serios,trebuie văzut si peste ocean ….
da, nu au 272 dar deja luam 60 de Leopard 2.
si apoi, armata britanica a receptionat 386 de tancuri Challenger 2, dar in inventarul activ au ramas doar 227. Se asteapta ca inventarul activ sa scada doar la doua regimente de cate 58 de masini fiecare, deci pentru modernizare vor fi pana la 150 de carcase. Rezulta vreo 230 stocate…
Spot on
Si totodata la multi ani cercetasilor!
Sa ne/le fie de bine!
Nu obisnuiesc in timpul saptamanii (decat daca e meci seara si joaca nationala) dar un pet de bere la bord (dupa o zi intreaga ocupat pana peste cap cu altele – de asta nu dadui pe aici) merita.
160 de ani si de SMG.
In dreptul la replică gasim raspunsul la două dintre întrebările care ne framanta:
– de ce nu avem Spike pe P5.
– de ce MApN s-a băgat în programul european pentru Leo 2 si de ce mai tinem T-55.
da, asa e.
Nu sunt de acord cu concluzia referitoare la P5. Acolo avem nevoie de rachete AT nu (doar) pentru a angaja blindate grele la 4 km, ci pentru a angaja blindate grele, punct! Da, pot exista echipe pedestre in componenta batalionului care sa aiba rolul asta (si ar trebui sa existe), dar eu zic ca la cele 3000 de tancuri active + 10000 in rezerva cate au rusii, am avea nevoie de tot suportul anti-tanc din lume, mai ales cand noi inca o ardem cu „old but gold” si cam ruginitul T-55.
Iar MLI-urile (nu TBT-urile) inca de la inceput au avut rachete AT integrate (BMP-1/2/3, Bradley, Marder).
nu am zis ca sunt de acord cu ce se argumenteaza, ci doar ca acum avem o motivație din interior :). Acum si mie mi se pare ca in UT-30 mk2 rachetele Spike sunt in interiorul turelei si dupa capul meu ar fi protejate, ele fiind expuse cu câteva secunde înainte de lansare doar. Dar nu am cunostinte temeinice sa aduc argumente tehnice in a contrazice ce se spune in dreptul la replica
Eu doar remarc ca astazi destula lume buna, cu rusii in frunte, pun rachete AT pe toate cele. Si Puma are si Lynxul etc. In principiu un MLI este o masina de lupta de linia a II-a, nu spargi frontul cu MLI, doar sustii tancurile si le protejezi de infanteria inamica…
Corect! Mai mult, daca potentialul inamic doteaza arma echivalenta (VPK-7829 Bumerang) cu rachete AT, m-i se pare logic sa fi la paritate cu el ca si dotare pe propriile platforme
cele 3000 de tancuri rusesti (cele +10000 din rezerva, majoritatea sunt pastrate in conditii de fier vechi, activabile la cheie cred ca sunt sub 50%) trebuie sa tina zeci de mii de km de frontiera, din orientul indepartat, pana in Urali, Caucaz, N. Marii Negre si pana in Tarile Baltice si Finlanda. Deci la noi, si in caz de razboi, ar ajunge cel mult cateva sute.
MLI-84M are si el integrate rachete antitanc. Intrebarea este daca vrem ca si Piranha V sa aibe rol de MLI.
Eu cred ca esti prea optimist. Chiar si cu jumatate din alea stocate fiind fier vechi (desi dupa ce am vazut ca mai aveau si niste T-62 recuperabile prin beci, nu stiu ce sa zic), asta inseamna 8000 de tancuri. Presupunand ca aloca jumatate Europei Centrale si un sfert noua, asta inseamna deja 1000 de bucati, desi si 500 ar fi dublu fata de ce avem si vom avea.
Pai nu ca MLI a fost luat? Nu a asa a fost vorba, ca MLI mai bine protejat si TBT amfibiu? Eu pe toata lumea am auzit vorbind de P5 ca fiind MLI.
Bai, deci ma frustreaza enorm lipsa asta general de informare din partea MApN. Adica nu stim nici in ce variante o sa vina, nici in ce rol, nici de ce au optat sa nu puna rachete pe ele.
si daca ar pleca de la ei, din Donetk, cu 1000 de tancuri, eu zic ca ajung sub jumatate la noi 🙂
La intrebarea ta „daca Pirhana 5 are rol de MLI” a raspuns actualul ministru al apararii – Nicolae Ciuca – care a spus ca P 5 va fi MLI…
Pai atunci ar face bine sa il echipeze ca pe un MLI…
Pa nu asa zicea mos Ciuca?!
…. din pacate cred ca ar ajunge mai mult de cateva sute. In Orientul Indepartat nu prea ii supara nimeni pe rusi. Nici in caz de conflict global nu cred ca americanii ( chiar daca ar avea support japonez ceea ce ma cam indoiesc) ar indrazni un desant de pe mare la Vladivostok spre exemplu …. ca sa nu mai vorbesc ca cele cateva sute de tancuri nu ar veni nici ele singure. In ceea ce priveste re-remodernizarea lui T55 ce sa zic !? O utopie !. La oameni( echipaje) chiar nu ganditi deloc?
Da voi credeti ca rusii vor veni cu toate tancurile?Nu mai au si alte fronturi de aparat? Si oricum sunt in cea mai mare parte stocate sau nemodernizate…. SUA au posibilitatea sa ne de 300-400 de Abrams-uri, cum au oferit Greciei. Problema e ca modernizarea se face cu ei si sa punem un motor diesel. Ma intreb de ce ai nostrii nu trimit o scrisoare de intentie guvernului SUA? Sa gasim o cale de misloc cu ofsetul…
daca iei din stocul US Army nu exista offset, e guvern-guvern ca pt. F-16 luate SH din Portugalia. Offset poti negocia doar cu producatorii, daca e sa cumperi de la ei echipamente noi.
Nu credeti ca ar fi nevoie de cate un batalion de tancuri in Banat, Crisana, Maramures, inca doua in Transilvania spre sud chiar Cincu SB si la Bistritza, cate unul in Oltenia, Bucovina,plus unul in estul Munteniei? Ar mai trebui reinfintat batalionul de tancuri de la Mihai Bravu GR pt apararea Bucurestiului. Bineinteles aceste noi batalioane de tancuri se vor adauga la cele 6 deja existente (Bacau, Turda, Galati, Babadag, Targoviste, Pitesti). Pt a acoperi f bine Romania 15 batalioane de tancuri cu un total de 900 de tancuri ar fi necesare pt a opune o forta credibila rusilor si aliatilor lor…unguri, sarbi si bulgari !!!!
Ca dotare ar trebui modernizate toate cele 300 de TR-85 la un nivel M2 (blindaj reactiv, tun de 120 mm fabricat sub licenta la Arsenal Resita, motor diesel de 1200 cp la fel ca pe Challenger-2, rachete AT, etc), macar 300 T-55 sa se mai poate moderniza asa cum s-a aratat in articol in varianta ERA sau M2 (motorul actual de pe TR-85 blindaj reactiv poate un tun de 105 mm), iar restul de inca 300 sa se cumpere Leoparrd-2 A5/6 sau M-1 A1 Abrams dar cu motoare diesel.
Noul tanc romanesc ar trebui sa semene cu Type-10 japonez si K-2 corean daca se vrea ceva modern, dar pana sa se poata produce asa ceva in Romania, macar se se poata face modernizari si reparatii plus ceva productie de piese la ce are acum ArmRo in dotare ca tancuri si la ce se va lua/completa din import-west-NATO, asa cum s-a zis si in articol!
Nu
Ai uitat portavioane…
pardon, portelicopter 🙂
… si desant, a se dichisi ulterior si cu niste F-35 B 🙂
De acord, dar eu vreau sa-l numesc: Dacul Furios.
Pai dc nu ar trebui cate un batalion de tancuri la 2-3 judete? Hai sa zicem sa se reduca nr de tancuri/batalion la 30 de bucati ca sa avem 450 de tancuri in ArmRo, rezultand un nr de 15 batalioane de tancuri.
Dam cu ghioaga dupa tancurile rusesti daca trec Prutul in Romania, sau macar tragem in ei cu tunuri de 100 mm de pe TR-85/-M1 sau T-55/-M si rachete AT Spike care poate vor fi puse pe actualele tancuri din dotarea FTRo? Pt ca pe viitoarele Piranha-5 in turela MT/UT-30 MK 2 inca nu sunt puse Spike-LR, acestea fiind decat pe MLI-84 M Jder in turela OWS-25R si pe IAR-330 Puma SOCAT. Aaaa poate punem pe tancurile rusilior direct tunurile/-obuziere de 152 mm?!
Am putea sa le modernizam cu Egiptenii?, cu acordul SUA , gen F 16 cu potughezii?
Am putea sa le modernizam cu Egiptenii?, cu acordul SUA , gen F 16 cu potughezii?
Din comentariile domnului Radulescu reiese ca cea mai buna varianta ar fi echiparea graduala cu un tanc nou prin introducera in fiecare batalion a unei companii dotate cu un MBT gen 4 si modernizarea moderata a vechilor t55 si tr 85.
Metoda a fost utilizata in al doilea razboi mondial de germani care marilor unitati bindate formate din Panzer IV si Panther le adaugau o unitate formata din tancuri grele Tiger.
In acest caz efortul financiar major ar fi directionat inspre achizitia de tancuri noi, un procent mic din fonduri fiind utilizate la pentru mentinerea vechilor tancuri intr-o stare de utilizare multumitoare(spun utilizare si nu functionare deoarece inteleg ca s-ar dori o modernizare moderata) idee care mi se pare extrem de potrivita.
Nu cred ca ar fi un lucru bun ca putinele fonduri disponibile sa le bagam intr-un program extensiv stop-gap.
Probabil ca aceste ideii stau si la baza negocierilor purtate de ai nostri pt achizitia de leo 2a7 nu vor sa le foloseasca ca un batalion de sine statator vor sa le imprastie la celelalte batalioane.
Corect ca lupta se duce sub 1000m.Cele mai multe sunt chiar sub 500 m.Motiv pt care rachetele AT au fost luate expres pt angajare la 4000m si peste 🙂 .Iar infanteriai se multumeste cu instalatii pe tripod pt lupta la distante mai mici.Pt ca logica.
era vorba de lupta cu tunul de pe tanc. Rar angajeaza la distante mai mari, maxim 2 km. Rachetele antitanc au alt profil si pot fi lansate de pe vehicule mult mai mici si usor blindate – neluptand la contact, deci nu are rost sa le ingramadesti pe un vehicul greu care are deja arme de mai multe calibre pentru lupta la contact.
Pai daca rachetele AT pot fi lansate de pe vehicule mult mai mici si usoare (cu toate avantajele ce reies de-aici), de ce nu pregatim o armata de astfel de vehicule care sa adaposteasca de-alde Spike ER, NLOS, Brimstone, GL-SDB, STRIX, ACERM-X, etc., ajutate de-un porcoi de nano/micro/mini/maxi/drone care fac cercetare, descoperire si controlul focului si astfel scoatem din joc, „neluptand la contact”, TOATE vehiculele inamice, de la transportoare si MLI-uri, pana la artileria reactiva ?!
In felul asta nu ne mai plangem ca nu mai avem tancuri cu nush’ ce blindaj si ce puscoace pe el, ca n-avem rachete pe autobuze, etc…
Bonus – ne va costa mult mai putin.
Bonus 2 – acest sistem ar fi cu adevarat eficient impotriva chiar si a unei armate complexe, stratificate si numeroase, precum a stim-noi-cui.
era licitatia de 4×4, anulata intre timp, pentru 286 de vehicule echipate AT:
https://www.hotnews.ro/stiri-esential-21662051-inzestrarea-armatei-doar-vorbe-marile-achizitii-echipamente-blocat-sau-fost-anulate-avioane-sau-elicoptere-corvete-fregate-vedete-fluviale-drone-vehicule-blindate-torpile-sau-ambarcatiuni-speciale.htm
mai avem si pe MLI-84M. Probabil si pe unele TBT 8×8 vom avea. Si pe elicopterele de atac, si pe UAV-uri.
Poate fi tunul electromagnetic sau laser,distantele tot alea sunt.Grosul sub 1000m.Terenul iti compartimenteaza dispozitivul de numa-numa,chiar in mijlocul Baraganului.Nu e vorba de profile,e vorba de cat vezi,pt ca daca bibicii stau pititi intr-o mica adancitura in teren nu numai ca nu-i vezi dar mai sunt si aparati de teren.Valabil si pt ei si pt noi.
Iar pifanii care se trezesc in fata cu blindate,vor fi tot cu mana goala.Asta cu nelupta la contact e o exprimare nefericita a domnului.Racheta at are indeobste avantaj fata de tunuri dpdv al bataii,dar nu intotdeauna vor dori sa se alinieze la 3500m in camp deschis,iar noi sa stam pe un deal si sa le numaram fumurile de tigara.Vor cauta sa utilizeze si ei terenul,iar atunci vehiculele noastre usoare vor face o serie de ambuscade,dar la distantele impuse de teren,unde protectia e data de teren.
In al nuscatelea rand,faza cu ML maturata de rafale,schije etc,drept urmare nu se pot pune rachete AT pe ele este un nonsens.
de fapt media in Europa, fara a te aventura pe campiile din est este de 1500 metri nu 1000 metri.
Europa e pana in Caucaz (bine, Ural ), nu cred sa mergem vreodata mai departe de atat 🙂
Nu as fi de acord cu formularea „lupta se duce sub 1000 metri”
Poate ca e distanta de la care „incepe” angajarea mbt-urilor adverse ..sau lupta intre mbt-uri se desfasoara de obicei sa ii spunem in rangul asta
Pozitii ale infanteriei ..artilerie , etc …parerea mea e ca poti sa le angajezi si de la distanta mai mare ..tragand de pe loc
Ceea ce ma deranjeaza pe mine cel mai mult nu e protectia , tunul ..samd legat de t55
In rangul asta ..dupa mine extrem de importanta e acuratetea tragerii din mers ..in ziua de azi sa te opresti la 800 metri de inamic ..sa tragi , fara a avea un sistem ..macar de avertizare la iluminarea laser , lansarea de fumigene ..e cu foarte multe ….
Si aici t 55 chiar e deficitar ..chiar daca eu cred …ca nici tr85 m1 nu e extraordinar ..oricum e peste
Multi criticau cand vorbeam de un mli greu cu tun de 120 antitanc ptr a inlocui t55 ..cel putin in rol defensiv
Si aici sunt 2 incongruente …cand esti in aparare nu tlanchezi , nu folosesti avantaje de a te deplasa folosind avantaje oferite de teren , tactica , etc
Si aici e super important sa ai un tun capabil sa iti scoata un mbt din functiune oriunde il lovesti ..de la distante de la care sa iti permita pastrarea cu avantaj a pozitiei
Un t55 cu munitie apfsds ..in nici un caz nu e superior unui tun 120 mm cu acelasi tip de munitie
In orizontul apropiat sunt de parere ca pastrarea t55 cu un overhaul major ..e cea mai buna decizie ..nu ai de ce sa bagi bani degeaba in ceva ce nu are potential
La fel tr-urile nemodernizate restante ..pe principiul de care mai au resursa , se gasesc piese samd
Mersul pe leopard 2a7 ..cat se preconizeaza a fi cumparate ..si pe termen mediu gasit un inlocuitor ptr t55 si tr-uri
Modelul dezvoltat pe platforma ascod 2 are 5 membri in echipaj ..un avantaj ptr mine ..si din ce spun ei costuri undeva la jumatate din cat costa operarea unui mbt actual
Faci economii in exploatare ..si ii mai dai 2 stinger si 2 spike celui de-al cincelea membru al echipajului
sunt mai degraba pentru Rotem K1 cu echipaj de 4 oameni, poate chiar 3 (+1 optional) daca primeste autoloader
Intre un ASCOD de 45 de tone, motor 800CP, cu tun cal. 120mm si SCF si un ROTEM K1 de 51 de tone si motor de 1200CP, cam in ce ar putea consta diferenta de cost, ca sa fie asa dramatica?
Numai ca realitatea este alta si nu se pupa cu ce spune MR si MZ.
1. Nu mai pot angaja tancuri mai noi si gata, cel mult MLIuri si alte platforme slab blindate.
2. Statistica este facuta dupa date adunate din ultimele conflicte de mica intensitate nu spre exemplu ocuparea Irakului.
3. Turile si TRurile sunt depasite si sunt tinute ca sa nu desfinteze organigrama, doar pentru asta mai sunt bune.
4. Cele 4 batalioane sunt pe hartie, nu toate acele fiare vechi sunt apte de a functiona macar pentru cateva zile in caz de conflict imediat.
5. Leopard o sa vina cand o sa vina daca o sa vina.
6.”Modernizarea” propusa este frectie la picor de lemn, paractic tunuri autopropulaste, un MLI modern este peste orice saracie de genul asta la absolut toate capitolele.
7. Cai verzi pe pereti, aia cu T72 in curte, desi au facut modernizari, se uita la alte platforme. In plus, nu ai cu cine si unde sa faci un amarat de MLIpe roti dar un tanc.
8. Domnul cu PhD sa vada pe YouTube cum sunt deschise conservele in ziua de azi inainte sa abereze cu ce a studiat el acum multi ani.
9. Prinde muste cu modelul britanic, probabil nu stie nici masa lui si nici profilul tevii.
10. Meserias, sa tinem Turile ca avem traditie si sa luam de la nemti, mare partener strategic ?.
Aceiasi menalitate, mergem pe carpeli, incercam sa facem din cacat bici, tinem o organigrama ca sa dam bine, nu renuntam la „traditie”. Pana nu schimbam paradigma de gandire nu o sa schimbam nimic, aceiasi frectie. Cateva intrebari ce trebuie sa aiba raspuns inainte sa te apuci de „modernizari” pe care nu ai cu cine si unde sa le faci si sa emiti tactici de angajament.
1. Ordinea principalelor ameninatari externe ?
2. Cu ce categorii de arme si in ce numar ne poate angaja
un potential inamic ?
3. In ce zone vulnerabile ne poate angaja un potential inamic ?
4. Care sunt prioritatile de inzestrare ca sa avem o riposta
eficienta ?
5. Ce strategie defensiva aplicam ?
6. Ce aliati avem si pe care din ei ne putem baza in caz de
conflict ?
7. Cum, influenta, si cu ce, tehnica, ne pot ajuta aliatii ?
8. Daca luam armament nou sau sh cine ne poate asigura
logistica in caz de conflict ?
9. Este sau nu nevoie de armament pe calibru NATO ?
10. Avem personalul combatant si de rezerva necesar ?
Plus multe alte aspecte ce trebuiesc lamurite ca sa poti dezvolta o strategie de aparare si un plan tactic de angajament. Tare imi este teama ca daca il intrebam acum pe Ciuca, pe ce oameni pregatiti de lupta si pe ce tehnica functionala se bazeaza, ca sa aiba un raspuns in 24 de ore, nu o sa ne placa raspunsul. Tancurile sunt bune, daca le ai sau iti permiti sa le ai, dar tancuri reale nu fiare vechi de acum 30-40 de ani pe care ne scremem sa le bricolam. In functie de intrebarile de mai sus, si altele, fie mergi pe o solutie cu MLIuri cu rachete AT, elicoptere cu rachete AT, grupe de vanatoare AT mobile (4×4), grupe de pifani cu echipament AT si te folosesti de avantajul ca inamicul „joaca” in deplasare, fie strangi cureaua si cumperi tancuri, unele adevarate.
RTI, depinde de care realitate vorbim, poate a ta in cazul comentariului tau?
1.) Pai la asta suntem de acord.
2.) Nu cred ca e asa, am mai scris aici si despre al doilea razboi mondial. Ca exemplu, la tancurile germane, majoritatea pierderilor nu au fost cauzate de tancuri inamice. La israelieni la fel, au avut pierderi mult mai mari cand au introdus egiptenii Maliutka. Rolul principal al tancului, la crearea sa, a fost sa sprijine infanteria si sa creeze brese pe care sa le exploateze restul fortelor.
3, 4, 5.) De acord, asta e situatia acum.
6.) Nu neaparat, tunul ala de 100mm, asa vechi cum e, decoperteaza cam tot ce circula in afara de tancuri grele si sprijina si infanteria contra tintelor soft, iar asociat cu mitralierele de pe tanc este superior la tunurile calibru 30-35mm. Rachetele antitanc incep sa aibe probleme cu sistemele de protectie activa.
7.) T-72 a fost propunerea mea, prin rolul unui MBT mediu si ieftin, complementar celui greu pe flancul estic al NATO: polonezi, cehi, slovaci, unguri, noi, bulgari.
8.) Asta cu youtube e pentru copii… Am scris acolo de protectie NERA si eventual activa contra armelor de infanterie, rachetelor antitanc si proiectilelor de calibru mai mare, dar nu penetratoare de tanc. Exact ca pentru un MLI, sansele sa se intalneasca cu alte tancuri fiind relativ reduse.
9.) Faci presupuneri penibile.
10.) Iti place sau nu, asta e decizia MApN si realitatea: luat 60 de LEo 2, contract cu semnare anul viitor – probabil… restul peste inca niste ani (pentru ca nu au bani de toate programele in paralel, fiind altele mai urgente). Pana atunci ce faci, ramai cu o singura companie de TR-85M1 functionala, aia trecuta prin uzina in 2014? De acord cu mentalitatea care trebuie schimbata in toate esaloanele.
Al doilea calup de puncte sunt pentru o alta discutie, nu articolul de fata.
Vad ca la urma o dai la greu cu arme AT peste tot, pe toate vehiculele. Tancul ramane o amenintare, insa majoritatea operatiunilor nu implica neaparat tancuri. Nici rusii nu mai au cantitatile din perioada razboiului rece, deci densitatea de tancuri/km de front a scazut considerabil. Sprijinul cu foc al infanteriei este mai important decat AT-urile (avem oricum la Spike cifre suficiente), sau controlul spatiului aerian sau maritim.
Egypt – Egyptian Army: 1,005 M1A1 tanks co-produced by the U.S. and Egypt for the Egyptian army. Another 200 tanks have been ordered.[168] Wiki
da, aia le asambleaza la ei, am dat articole despre asta.
pai daca Eigiptul poate asambla tancuri noi de ce nu am putea face asta, nu cred ca au industrie de orizontala mai dezvoltata decat a noastra!
cauta articolul cu Egiptul, scrie acolo si cat au cheltuit pentru a avea linia acolo si transferul de know-how. De-aia noi nu putem.
Crede-mă, merita fiecare leuț pt asa o grozavie de tehnologie dar sa o folosesti pe mai departe și la alte proiecte, MLI, TBT etc…..eu vad Rotem K1 A1 cea mai bună varianta pentru noi.
K2… turcii au dat 1 miliard pe tehnologia de k2 si nu au motoare- nu cred ca ar fi cazul si la noi. Cred ca daca utilizezi tehnologia pe oI familie de vehicule, nu pe un singur produs, pe 300 de tancuri si vehicule de suport, pe 500 de mli uri, tbt uri, tab uri, plus vreo 200 de vehicule de artilerie autopropulsata… risti sa amortizezi investitia
K2 corect, eu vorbeam de K1A1 nici macar A2 customizat dupa nevoiele noastre, vorba lui Marius ar fi perfect pt ternul de aici (vezi in articol comparatiile cu Abrams si Tr85M1) cu motor MTU sau de ce nu LIEBHERR (asta daca se mergea mai departe cu Agilis)….eu cred ca noi avem nevoie si de ceva volume daca se pune problema de razboi de uzura…
K2 este probabil cel mai scump tanc, peste Leclerc. Costul/bucata este in plus de investitia aia de 1 mld. + motor. Pe sudcoreeni ii costa intre 8-9 mil.$ nud/ bucata… cu toate cele se cam dubleaza pretul.
K1 Marius vorbim strict de un K1A1 copie de Abrams despre care gurile rele spun ca ar fi chiar mai protejat decat Leo2 in nu stiu ce configuratie cu motor MTU customizat dupa nevoile proprii…..eventual de fabricat chiar si partial cutia blindata, tunul si turela si de integrat pe el ce ne dorim, posibil sa iasa mai scump dar sa fie si ceva bun.
Rotem K1 nu cred ca e nevoie sa fabricam, cred ca putem beneficia de cel putin 200 de carcase de la sud-coreeni (alea oferite la filipinezi), eventual sa fabricam ceva suplimentar…si mai ales sa modernizam, desi mi-e teama ca tot cu kit-uri venite de la altii.
Depinde si cat costa, ca sud-coreenii nu sunt chiar ieftini, insa sunt deschisi la colaborari si transferuri de tehnologie, care si ea costa.
Marius Zgureanu, realitate nu e a mea, e aia care o privim cand deschidem ochii.
2. Irelevant, in cazul nostru doar un singur inamic ne poate angaja cu suficiente tancuri, si aici e discutabil (depinde de o multime de factori) asa ca tanculetele noastre sunt fix pix. Pentru ceilalti vecini un IFV bine inarmat, un elicopter sau echipe AT fac o treaba mai buna si mai ieftina ca ruginiturile pe care noi inca le numim pompos si mandri, nevoie mare,tancuri.
6. Tunul ala e o relicva cu un calibru sovietic ce are doar un singur avantaj (livreaza la o lovitura mai multa munitie, atat) si o multime de dezavantaje. Un tun de 35mm livreaza mai multa muitie la tinta in 5 minute, e mai versatil, mai compact, etc. Nu zau, si cati vecini au sisteme active de protectie, si pe cate platforme ?
7. O propunere utopica, nu le avem, nu le putem bricola, nu sunt Vest, nici cei care le au nu le mai vad cu ochi buni.
8. De copil e pretentioasa opinie a unui „specialist” ce prefera „traditia”.
9. Nu fac nimic penibil, trag concluzii, individul merita o palma peste bot. Probabil in mintea lui e logic sa ai un agregat de 60T, poate are legatura teava ghintuita cu „traditia”.
10. Pana nu sunt in curte nu cred nimic, am semnat noi si de altele.
Nu ma impresioneaza indivizii cu hartii stampilate.
Da, sunt ieftine, pot sa fie produse in tara si pot sa fie folosite de oricine dupa o saptamana de instructie. Nu doar tancul este o amenintare si nici macar nu este una in top 3.
Astept sa te hotarasti, daca nu mai sunt asa multe si se gasesc desgul de rar (desi aici tine mai mult de ce conflict ai in minte) iar majoritatea actiunilor nu le implica, de ce dracu te cramponezi de ele ? Corect, sprijinul cu foc este necesar, tocmai din aceasta cauza sunt platforme si arme ce pot face asta mai bine si mai ieftin ca un tanc. Tanculetele noastre sunt niste harburi depasite ce nu au viitor nici macar ca platorme pentru altceva, oricate discuri de flex incearca Eroul pe ele. Repet, daca avem nevoie de tancuri strangem cureaua si achizitionam.
1. Nu sunt de acord cu „realitatea” ta, pentru ca ea nu se obtine doar cu filmulete pe youtube. Un tanc este o platforma complexa cu multe valente. Depinde si in ce roluri il folosesti.
2. Cauta sa vezi si care e precizia tancurilor de la est de noi, si o sa constati ca nu e prea buna, chiar si la peste 1km. cu tunurile si SCF-urile mai noi, mai se imbunatateste. Deci e relevant.
6. Tunul o fi o relicva, dar trece prin orice protectie activa tragand cu metal prost. Cal. 35mm e bun, pana la o anumita grosime a blindajului. Cal. 100mm e bun si pentru tancuri mai putin protejat, ai usoare, iar cu explozive, contra cladiri si puncte intarite. La noi sunt 2 vecini care conteaza cu adevarat: ucrainenii si rusii – ambii au protectie activa pe tancuri.
7. Nu e utopic, bulgarii, polonezii si ucrainenii le modernizeaza si au alte sute in stocuri, din care ne-am putea servi. Intrebarea este daca merita – cost vs performante.
8. E parerea ta, vezi ce au scris militarii pe aici, in special Vlad si Sharky.
9. Teava aia ghinutita avea avantajele ei pentru anumite tipuri de munitie. Ramane referinta pentru precizie si distrugerea unui tanc la cea mai mare distanta in lovitura directa, cu HESH. In rest, esti agresiv in limbaj intr-un mod absolut gratuit. Fiecare are dreptul sa-si spuna parerea: eu pe a mea, cu KAfil si alte articole in trecut, el aici. Cum ar fi sa scriu si eu ca meriti o palma peste bot pentru ca ai un limbaj agresiv si copilaros?
10. Crezi ce vrei. Om vedea.
Depinde de scenariu, de rol, de….nu iti par cam prea multe presupuneri ca sa ne emotionam asa usor in fata unui tanc ?
1. Da, o platforma cu multe valente ce este facuta zob cu o zecime din cost, mirific.
2. Eu nu zic ca sunt tunurile alora prea precise dar ATGMurile sunt. Eu unul nu as paria ca un T72 (ultima versiune) sau T90, ba chiar si ale haholilor, sunt in mod semnificativ mai praf ca T52 si Tr85.
6. Realist probabil doar votcarii, nu am incredere in haholi si sistemul lor, de fapt au bubuit si destule T90 de la batranele TOW. Oricum este irelevant, burlanul de 100 da gaura doar daca are noroc.
7. Faci o confuzie, le reanimeaza (bulgarii)nu le mai modernizeza (polonezii), din aceasta cauza au luat Leo. Nici luate gratis nu merita sa bagi bani in ele.
8. Irelevant, daca esti militar (activ sau rezerva) nu inseamna ca automat ai dreptate.
9. Are asa multe avantaje incat doar britii si iordanienii il mai folosesc. O lovitura norocoasa nu spune nimic. Agresiv ? Ma scuzi, nu stiam ca suntem la grupa mica. Apropo de pareri, nu zic ca detin adevarul dar astept sa fiu contrazis cu ceva logic nu basme despre minunatul personal si superba tehnica „de traditie”. Daca merit primesc, dar pana una alta nu eu sunt „specialistul” ce vrea mastodonti cu teava ghintuita.
10. Evident, inca am acest drept.
ATGM-urile sunt doar HEAT, nu perforante, deci parabil cu blindaj spatiat sau protectie activa.
Nu fac nici o confuzie, polonezii le modernizeaza pe ale lor, iar bulgarii revitalizeaza si modernizeaza pe ici pe colo. Cehii le revitalizeaza si modernizeaza putin pe ale lor, in loc sa ia LEo 2.
Am scris pe aici despre asta in mai multe randuri. Ti-am dat si mai sus niste link-uri.
Da, dar si alea au lovituri tandem. Inteleg ca esti un mare fan al tancurilor insa T72 este o pista moarta, cel putin pentru noi, ceva in genul Mig 29. Polonezii au modernizat cateva sute si acum fac mici imbunatatiri, tot la alea nu la altele noi. Diferenta fata de noi ? Le aveau in numar mare, au cu ce si cu cine sa le faca. Totusi, au ajuns la concluzia ca Leo este peste, desi e scump si mentenanta nu este ieftina. Bulgarii mesteresc la cateva zeci de bucati, corect este reanimare, adica le fac functionale, in plus si ei au multe pe stoc si nu au bani de Leo. Cehii au modernizat cateva zeci si au ajuns tot la concluzia ca Leo este peste. Atentie, toti sunt fosti producatori, cum dracu sa ne apucam noi de bricolat cand aia au incercat si s-au oprit ? Si mie imi placa tancurile, clar nu sunt la fel de pasionat ca tine, chiar am postat cateva comentarii cu posibile scheme in acesti ani insa pentru noi este prea tarziu sa mai apelam la bricolaje. Vreau toate armele calibru NATO, inclusiv tancurile, fie ele Leo sau Abrams. Cu cele vechi vad o sungura solutie, pana la inlocuire, toate T 55 AM2 sa fie cu revizia la zi si toate TRurile aduse la un standard comun, sa zicem M2 (senzori, FCS) daca se poate face in 100-150 de milioane. Rezulta, 200-300 de platforme de care mai tragi 10-15 ani pana iei (2-300) Leo7 sau M1A3 sau 5-600 de platforme ASCOD, nu e chiar tanc dar si numarul conteaza. E destul de viabila si o impartire a celor 5-600 de platforme pe jumatate cu ASCOD si jumatate un derivat P5 in genul Centauro. Insa toata aceasa discutie, DACA se apuca cineva sa o aplice, e foarte posibil sa degenereze si peste 15 ani sa ne aflam fix in acelasi loc ca si azi, asta e motivul principal pentru care nu apreciez fierul vechi si oamenii ce apreciaza „traditii”.
chiar nu sunt fan T-72… nici chiar T-55.
Alea modernizate in ultimele decenii de polonezi, sunt PT-91, vreo 220 de bucati. Cele 312 de T-72 de care vorbim, nu au fost aduse la standardul PT-91 (au in total vreo 600 doar de T-72 cu tot cu stocuri). Cehii, desi s-au gandit la Leo2, prefera sa modernizeze T-72M4. Ucrainenii vor sa modernizeze 300 de T-72 cu polonezii. Iti pun toate link-urile, poate citesti pana la urma:
https://www.rumaniamilitary.ro/polonezii-vor-sa-modernizeze-312-tancuri-t-72
https://www.rumaniamilitary.ro/ucrainenii-vor-sa-modernizeze-300-de-tancuri-t-72-la-standard-polonez-pt-91
https://www.rumaniamilitary.ro/mici-modernizari-pentru-t-72pt-91
https://www.rumaniamilitary.ro/modernizare-ucraineana-pentru-t-72
Am zis ca esti un fan al tancurilor, la modul general. Repet, ei le au, au expertiza, au cu ce , au unde si cu cine, noi nu. Nu era nevoie, am citit la momentul respectiv, ba la unele chiar am comentat.
OK, atunci poate ai uitat, erau date in clar cifrele acolo pentru T-72 si PT-91…
cate despre renovarea T-55 si TR-85, este mai mult o revizie capitala plus cateva mici modernizari, ca sa o mai intindemm cativa ani pana intra in uz alte tancuri:
– motoare si transmisii pastrate si doar usor modernizate (<620 CP la T-54; <900 CP la TR-85);
- SCF CiclopM adaugat sau modernizat acolo unde este deja;
- echipamente noi de transmisiuni;
- blindaj suplimentar compozit (poate si plafon) + cage armor lateral si plafon turela, dar cu pastrarea masei max. de 42 de T la T-55, 51 t la TR-85.
https://media.moddb.com/cache/images/groups/1/3/2074/thumb_620x2000/019t72m2ef5.jpg
Enigma ajungea la 41 de tone
https://chriswauchop.com/2014/04/19/tamiya-135-t-55-enigma/
http://www.military-today.com/tanks/t55_enigma.htm
– mitraliera cal. 14,5mm coaxiala;
– avertizare la iluminare LASER/radar + contramasuri fumigene (poate si softkill)
Lansatorul de rachete AT este un moft… daca ne dau banii afara din casa.
Partea cu mitraliera grea este extrem de simpla. Se poate rezolva pe sistem Merkava, fixand o mitraliera de 12.7 sau 14.5 pe teava tunului. http://www.gunmasters.com/3ID-3JUN040002.jpg
da, asta am zis si io, doar ca la noi deasupra tevii ai vizorul SCF-ului Ciclop – vezi pozele din comentarii…
Merge si pusa un pic decalat, si mai aproape de teava decat l-au montat pe Merkava, cu cutia de munitie de cealalta parte. Un M2 Browning e destul de suplu fara accesorii
http://www.military-today.com/firearms/m2.jpg
Io as vrea un 14,5mm, ca e mai puternic, ca sa nu trebuiasca sa intorci ditamai turela, expunand-o pentru inamic, doar ca sa tragi cu o pisatoare de 7,62…
https://www.rumaniamilitary.ro/145mm-un-calibru-demodat
si KPV/CPV e relativ suplu:
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2018/05/1.jpg
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2018/05/2.jpg
Iexista si teleoperabile cu asa ceva:
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2018/05/p1705849.jpg
mi-ar fi placut daca se continua cu asta de 15.5mm:
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2018/05/FN_BRG15_15.5_115mm.jpg
Partea 2. Numai ca aceasta, posibila, modernizare este tarzie, sa fiu gentil, ea trebuia facuta intre 1990 si cel tarziu aderarea la NATO. Putea sa fie un program destul de reusit, gen Lancer (desi si aici a fost o nefacuta, taierea Vulturului). Mergea Mig 21 Lancer ca scoala si vanator nu si atac la sol, mai bine „lancerizau” IAR 93. Am inceput bine si am terminat prost, LAROM, ATROM, Aurora, MISECA, BAECA, LGEI, SEBAV, Saurii, RN94, DAC 2 65 FAEG, HAMSTER, BAMD-81, etc, etc. Scuze de postarea intrerupta, sunt in trafic si a trebuit sa fugaresc un motociclist idiot si sa alerg si dupa „siguranta si incredere” ce se grabea sa nu ii raceasca cafeaua.
Un mic comentariu : orice proiectil perforant cal 30 mm face cașcaval cu gauri din teava oricărui MBT , inclusiv Abrams , Leo x cat vreți voi sau Leclerc .
La fel ca și pe cea de T90 , T80 , T72 etc .
ramane sa-l nimeresti cu perforantul exact perpendicular pe teava 🙂
Mda – cred ca va baga astia ceva in pensie 🙂
Vezi ca din WW2 incoace, orice „gioarsa” de tun AT, incl ala de 37mm putea face cascaval teava oricarui T-34, Tiger, IS-2 … Doar ca nu prea s-a intamplat 🙂
Explica-le tu la baietii care chiar trebuie sa lupte, Vlad, Sharky, etc sa se apropie cu TAB/MLI cu 30mm de T-72, T-90 sau ce draq va veni, si sa-i faca „cascaval” teava 🙂
” Mda – cred ca va baga astia ceva in pensie 🙂 ”
Pai e dreptul meu …
Cui nu-i place batranetea , sa n-o apuce …
Daca anul viitor se va semna pentru 60 de Leo 2A7v, inseamna ca aceastea vor ajunge la Bg.282, unitate care deja a primit denumirea de blindata, ca al doilea batalion de tancuri, care va fi, cred, batalionul de la Targoviste.
Interesant mi se pare ca batalionul de MLI-84M1 de la Focsani va fi trecut pe P5, la fel ca celelalte doua batalioane ale Bg.81, probabil ca Bg.81 + batalionul de la Focsani vor forma o noua brigada de infanterie pe Piranha V
De unde concluzia ca lupta moderna tanc contro tanc se duce la distante sub 1.000 metri. ?
In Irak , masa enorma de tancuri irakiene distruse a fost realizata cu lovituri la peste 1.500 metri.
Adica respectivele tancuri au fost descoperite-lovite de la distante mai mari decit capacitatile lor de descoperire si distrugere. Erau slab dotate optoelectronic si munitia folosita obliga aproprieri prea mari pentru a lovi Abrams sau tancuri engleze. Adica moarte sigura.
Continui sa sustin ca tunul romanesc de 100 mm e depasit din absolut toate punctele de vedere. Nici un T90 nu se va apropria la max. 1.000 metri pentru a avea ceva sansa sa il gauresti.
Iar avantajul zonei colinare mioritice ( dealuri, vai ) ca probabil scenariu de lupta cu blindate a fost depasit de zeci de ani. De cind exista elicoptere antitanc , avioane antitanc si rachete portabile antitanc.
Din 1990 incoace lupta moderna e bazata pe binomul tanc- aviatie. Care coopereaza intre ele atit in faza de atac cit si in aparare.
In ex Yugoslavia aviatia a fost cea care a lovit tancurile iugoslave.
In ambele razboaie din Irak , binomul tanc aviatie a facut ravagii in miile de tancuri si blindate irakiene.
Parerea mea.
@Stefan
Geez, nu te dezminti. In Irak, in ditamai desertul, sunt niste conditii, aici la noi sunt alte conditii. Doar in baragan ai putea gasi conditii cit de cit propice pentru angajari la 1500m +… In rest, cind te-ai plimbat ultima data prin țară???
Părerea mea, hic…
Ma fratilor voi vedeti o confruntare de tancuri numai printre case, capite de fan, canguri si valcele ? Dusmanul nu are cercetare si vine ca berbecul in coloana sa il belesti tu intre dealuri de la 500m ? De la Pitesti, RM Valcea, Craiova, Targoviste, Ploiesti in jos nu se pot angaja de la peste 1500m pentru ca se rusineaza ? Apropo, 1500m este ceva enorm pentru un arc sau balista, nu pentru un tun cu optoelectronica sau o acheta AT sau e ?
RTI, ti-a raspuns mai sus un militar, articolul e scris de un specialist in tancuri, iar eu ti-am dat link-uri cu studii si estimari.
Nu vrei sa intelegi, de aici incolo nu avem cum sa te ajutam.
Total irelevant, un tanc poate sa fie angajat de la peste 1500m de absolut orice platforma cu rachete AT sau tun 100/105/120/125 mm. Nici nu ai cum, in acest caz particular, nu poate inecatul sa sa se pretinda salvamar. PS. Asta e geografia si puterea de angajare mijloacelor AT din ziua de azi, chiar nu e vina mea.
Eu am cateva nelamuriri si neclaritati…
1. de unde rezulta distanta de angajare in medie de 1000 m pentru tancuri? sunt zone in Romania unde distanta de angajare poate fi mult peste 1000m si ma refer la o parte din Moldova, Baraganul, Dobrogea si chiar campia de Vest.
2. de ce respinge complet rachetele pe teava? daca tunul suporta, de ce nu, e un avantaj oricand posibilitatea de a angaja de la distanta, 4-5 rachete per incarcatura de munitie nu cred ca ar strica. Daca nu cumva ma inseala memoria, unul din motivele pentru care s-a tinut T-55AM2 in detrimentul TR-85 ar fi fost chiar posibilitatea de a folosi rachete Bastion. Inteleg ca nu e OK sa le ai in afara blindajului dar pe teava, de ce nu mai ales ca ar creste raza de angajare
3. nu inteleg logica refuzului ideei unui T-72 modernizat pt standarde NATO. Daca lucrurile s-ar fi facut cum trebuie am fi avut acum 5-6 batalioane de TR-85M1, un tanc clar mai capabil ca T-55AM2 mai ales in ceea ce priveste blindajul, SCF-ul (eu sustin ca fiabilizat si TR-85 e mai bun ca T-55). In momentul in care le-am inlocui, TR-85M1 ar ajunge in stocuri pentru rezerva. Ca o paranteza, existenta unei rezerve a armatei pare un subiect extrem de marginal. Oare oamenii aia nu realizeaza ca exista posibilitatea ca intr-un conflict pe scara mare sa pierdem 50% din efective/echipament in primele 3 zile? De ce ignora rezerva? Incheiat paranteza. Revenind, daca lucrurile ar fi fost facuta cum trebuie si ne-am fi pus problema inlocuirii TR-85M1 ar rezulta o rezerva apreciabila, chiar in conditiile unei canibalizari pentru piese de schimb. Dupa parerea mea, achitionarea unui T-72 modernizat nu trebuie examinata doar din perspectiva faptului ca nu e cea mai moderna scula de pe piata ci si prin stocarea ulterioara a acestui echipament cand ne permitem Leo sau M1A1 Abrams.
4. Ideea asta cu T-72 ca nu ne este manusa ca numar, tactica de lupta e greu de inteles. un T-72 modernizat e departe de tancul din anii 70-80. Inteleg ca ai nostri par sa fi favorizat la proiectarea TR-85 un blindaj frontal mai puternic (are totusi si 580 m frontal plus suplimentar) si au incercat proiectarea unui turele cu spatiu extra pentru munitie. Atunci cum au ajuns la concluzia sa tina operationale T-55-urile si sa nu fiabilizeze TR-ul? Inteleg ca T-72 nu are aceste calitati dar daca le consideram atat de importante de ce am tinut, repet, T-55urile
5. Leo2A7 nu se incadreaza in profilul de tanc defensiv unde un Chally 2 (chiar si 1 parerea mea) sau M1A1 par mai potrivite, primul pentru un blindaj frontal mai puternic al doilea pentru un profil mai jos. Rational, dat fiind ce face GD la UMB , n-ar fi interesant un M1A1 intretinut si upgradat limitat acolo? Tancuri la mana a doua, dar cu totul si cu totul altceva…nu inteleg fixatia cu Leopard in afara de partea cu motor diesel. Dar daca logistica e o problema, cand ai o arma asa sofisticata si potenta ca 6 batalioan de Abrams parca merita sa-ti upgradezi putin si mijloacele genistice .
Ce-as face eu, modernizare standard TR-85 cu posibilitatea de racheta AT pe teava si eventual trecerea la 105 mm NATO si Abrams. O fi resursa PSA departe dar asta nu inseamna ca nu putem face stocuri. Treptat TR-urile in rezerva.
1) Distanta de un km, ca medie, provine din experienta altor conflicte, datorita terenului nostru dar mai les din modul in care armata are de gand sa-si foloseasca tancurile intr-un eventual conflict. O batalie nu o dai unde vrea inamicul, iti poti alege momentul atacului;
2)rachete AT pe teava tancului. Distanta mare de angajare, ai nevoie de cercetare, sanse mici ca in lupta sa ajungi intr-o astfel de situatie. In militarie conteaza mult procentele;
3) Necazul cu T 72 este ca nu-l avem in dotare, nu avem nici experienta in intretinere/modernizare sau exploatare sa. Probabil ca plusul n-ar fi covarsitor fata de T 55AM 2/TR 85;
5) Nu exista tanc ofensiv sau defensiv, acolo discutam despre tactica folosirii tancului in ofensiva sau in defensiva, iar tactica se muleaza pe teren si pe ce tanc ai la dispozitie.
Din perspectiva unui cercetas la batalion de tancuri…yep.
Toata ciondaneala asta tipica discutiilor despre tancuri (the king is still the king), in special cu distanta de angajament – e de fapt legata de ceva pe care noi o cunoastem drept „regula treimii”…sau „a sfertului”.
Calibrul tevii il inmultesti cu calibrele (raportul dintre lungimea tevii si calibru)…rezultatul il inmultesti cu 100….asta e distanta „tentanta” (daca te gandesti la blindajul lu’ ala care „mai bine sa planga ma-sa nicidecum mama” si la „I wuz first la pitulusu”). E destul de joasa tinand cont cu ce magoaie te joci (pentru ca trebuie sa tii cont de „oglinda”: asa cum tii sa-ti folosesti tancul – si suita din jurul lui – il/le foloseste si inamicul…fie direct, fie indirect, spargere, sprijin pentru infanterie…etc).
Acum insa vine secretul…adaugi la distanta asta inca o treime din ea (sau un sfert…ciondaneala continua, treimea e preferata, bigger is better) si obtii exact ce-ti trebuie. Daca preferi si mai mult peste, asta tine de alti factori din teren..dar in general, pentru ca vrei sa fii in siguranta (baga-mi-as..cat sa ma mai apropii? Han Solo shot first!..de fapt Han Solo A TRAS. Greedo nicidecum! PERIOD! Screw you George Lucas cu „imbunatatirile/versiunile”!)…sau opusul – esti mai dotat decat inamicul si-ti permiti.
Concluzie: daca pentru calibru de 100-105-120mm cu calibre de 45-50-55-60 (nu ma duc mai sus, desi 50-55 e spilu’, the big fat cheese) va da undeva intre 700-1000 de metri max (800 metri e „magic”, pentru ca e un fel compromis perfect, un fel de jack of all trades, ai plaja de manevra…amintiti-va mereu sa tineti cont si de ce poate face – sau pati – infanteria mecanizata in raza asta).
PS (retoric) – oare de ce obisnuiam noi astia de la cercetare sa tragem la tinte de 800m cu ham-hamurile de 14,5..iar tanchistii nostri faceau acelasi lucru cu 12,7?
Cam pe acolo… 🙂 Idem si pentru PSL. Io nu mai mai cert pe chestia asta.
1. „Experienta arata ca”: astia zic pt. razboi rece la 1500m, in desert au fost distante mai mari, pana in 2500-2800 in majoritate.
https://www.strategypage.com/militaryforums/2-5794.aspx#startofcomments
https://www.quora.com/What-is-the-typical-distance-between-opponents-in-a-modern-firefight-How-does-it-compare-to-past-eras
2. Pai rachetele vechi Bastion, luate cu T-55AM cred ca au resursa expirata.
2a.) Ca sa integrezi altele mai noi, trebuie integrat in SCF + munitie.
2b.) La cal. 100mm cred ca numai ucrainenii mai fac ceva: Fallarick, ghidate LASER. Vrei altele mai capabile si noi, trebuie schimbata teava in min. Cal.105mm.
2c.) Atat Fallarick cat si LAHAT au ghidaj LASER, cea ce va face sistemele de protectie activa introduse in ultimii 20 de ani sa reactioneze isteric 🙂 . Este IMI Excalibur, fire&forget si cu intehrari minime. Dar iar trebuie pusa teava cal. 105mm.
https://www.rumaniamilitary.ro/munitii-inteligente-pentru-tancuri
https://www.rumaniamilitary.ro/cockerill-systems-lucrul-in-echipa-cu-uav
2d.) Lansarea de rachete ghidate pe teava de obicei nu creste distanta de lovire, o parte din motor fiind inlocuit de pulberea de lansare a proiectilului. In cazul asta, de ce sa te chinui sa-l tragi pe teava, daca poti lansa separat, de pe un lansator aflat in spatele turelei? In plus poti folosi si ghidate optic (SPIKE/MILAN/TOW/MMP sau IR Javelin). Ramane doar integrarea in SCF-ul comandantului, de preferinta, daca tot cauta tinte si prioritizeaza, ca sa nu supraincarcam tragatorul. Intrebarea este daca renteaza sa platesti sa incarci o platforma din asta cu rachete AT, cand ai deja elicoptere, MLI-uri, vehicule 4×4 si infanterie cu rachete AT. Deja daca tragi la peste 3km cu AT, poti trage lobat, nu mai ai nevoie de contact si tragere directa, deci poti folosi platforme terestre mai compacte si mai ieftine.
3.) Refuzul vine probabil din faptul ca T-72 ar trebui practic introdus de la zero la noi, ca un nou tanc, cu tot lantul logistic si de mentenanta. Obtinerea de carcase pentru modernizare din stocurile vecinilor nu este garantata, desi sanse sunt, si este logica. Daca pana la urma tot ajungi sa cheltui 1-2 mil.$/ T-72 modernizat, intrebarea este daca in banii astia nu obtii ceva mai capabil si cu potential mai mare de modernizare din stocurile altora: Abrams la grele, Rotem K1 la medii. Pe cand modernizarea limitata a T-55/ TR-85 ar costa sub jumatate din T-72.
4.) T-55 tinut pe criterii de disponibilitate in numere mari pentru canibalizare, mai simplu si mai fiabil decat TR-85. In anii ’90 se preconiza fie trecerea pe TR-125 modificat la inceput de 2000, fie ceva mai greu si apropiat de Leo2. De unde modernizarea limitata a unui singur batalion TR-85M1. T-72 este un tanc gandit mai „ofensiv”, dar si mai putin fiabil si cu tun mai imprecis decat T-55 si TR-85, desi are un blindaj usor superior si tun ceva mai puternic. Deci are alta logica de folosire.
5.) Discutabil, Leo2 si Abrams sunt destul de apropiate ca protectie si sisteme. Am dat si comparatia de la suedezi, cu niste invataminte. Nu te intrebi de ce nimeni din Europa nu a cumparat Abrams? Pentru noi ar fi o solutie in lipsa de mai multe Leo2, insa trebuie sa ne asumam si costurile / batalion, pe care le-am tot discutat, ca nu e ieftin deloc. Cert e ca deocamdata MApN a ales Leo, iar daca se bate palma, nu stiu daca are sens sa luam si Abrams, nu ca ar fi imposibil.
Eu raman pe ideea a max. 2-3 batalioane grele + daca mai e loc in buget, restul de MBT mediu.
Punctual:
1. deci 1500 m nu 1000 m si scenariul tip razboi rece / conflict nivel mediu mare este cel de care ne este frica si pentru care exista ratiunea armei tancuri…apoi media nu e intotdeauna cel mai bun indicator pentru ceea ce-ti trebuie. si noi si polonezii avem zone mari de campie, exploatate in razboaie trecute, inclusiv de tancuri.
2. de acord ca racheta AT nu e musai si ar insemna inlocuirea tunului; insa tinand cont ca ne bazam pe aliati, n-ar avea logica sa avem aceleasi calibre? Personal as tine doar 14.5 si 122 mm din cele vechi, desi la ultimul e o discutie mai lunga.
3 si 4. Eu tot zic de Bastion ca mi-a spus cineva pe aici ca ar fi unul dintre motivele pentru care a fost preferat T-55.
Apoi, orice tanc ar trebui introdus de la 0, nu numai T-72 numai ca aici am putea pleca de la ceva, nu e ca si cum e necunoscut si aliatii din jurul nostru nu-l au. Imi scapa insa logica asta, mai bine modernizam T-55…pai modernizarea nu tocmai problemele din conceptia veche ar trebui sa le indrepte? Polonezii din cate stiu au un tun nou pentru T-72 si nu e musai sa-l tine pe cel de 125 mm.
Apoi, in ziua de azi, T-55 tot pe criterii de canibalizare ar mai fi modernizat cand am vazut din 2000 pana acuma ca un TR modernizat este fiabil si decent, in orice caz un tanc mai bun cu un blindaj mai bun, pentru zona de contact (e dublu blindajul frontal, asta chiar nu conteaza?) Mi-e peste poate sa inteleg cum poate fi comparat un TR-85 fiabilizat si modernizat cu un T-55 modernizat.
4. Da m-am intrebat de ce nimeni din Europa n-a cumparat Abrams. Un motiv ar fi ca au fost dezvoltate 4 tancuri diferite ale aliatilor majori ai NATO iar ceilalti mai mici aveau traditia operarii Leo pe vremea cand numarul de tancuri era mai important si de la prima varianta. La Abrams singura problema pe care o vad pentru noi este logistica atat dpdv al combustibilului pentru ca la piese iti poti face stocuri dar asta inseamna intelepciune si noi n-o avem. Sunt curios cat ar putea livra germanii in caz de razboi pentru Leo 2, ma refer la piese, parti din tanc etc. pentru reconditionari.
Inca un lucru, faptul ca scriem de T-55 nu exclude neaparat TR-85.
Desi militarii prefera T-55 AM lui TR-85 nemodernizat. Vezi discutia de aici:
https://www.rumaniamilitary.ro/mandria-armatei-romane-t-55-am2
Intrebare, intrebatoare de platitor de taxe pt. PhD la Academia Militara Stelara:
1. Daca inamicul depaseste linia Focsani-Namoloasa-Galati si patrunde in campia Baraganului, tot la 1000m sunt intalnirile cu bestiile blindate din Est? Ca padurile au cam facut pasi si nu ai mare obstacol geografic pana la Bucale. Cand ajung aici, care e strategia? La fel ca in WW1, abandonam si ne ducem naibii in munti? Sau mergem soviet style si facem Stalingrad din Bucale si inghesuim ce naiba mai ramane din blindate pe la colturi prin IMGB, Ferentari, in padure la Tiriac si Jandragnieri – desi aia va fi rasa prima…Eu asa as face…submunitii si napalm peste toata padurea Baneasa – Norocosilor care locuiti in Greenfield 🙂 – aer curat si padure 🙂
esti nebun Reis…..vezi sa nu te ia astia strateg la rusi:))))….radem glumim dar sunt sanse sa-ti copieze careva ideile.
1. Pe lumea asta exista 2 categorii de prosti:
1.1 Prostii care stiu ca sunt prosti – aici o aveti pe Dancila
1.2 Prostii care NU STIU ca sunt prosti – si ma refer la aia care il injura pe baiatul asta – Mihai Radulescu.
Pentru cei de la 1.2 am si eu o intrebare: ce va face sa credeti ca stiti mai bine ca cineva care a stat si a studiat cu adevarat problema? Poate ca omul cunoaste mult mai bine ca cei de pe forum limitarile existente – financiare si organizatorice? Adica am asa un sentiment ca omul asta prezinta un plan real, nu infanteria stelara platita cu bani galactici.
Spiroiu declara mai an ca pe vremea lui Ceasca mai putin de jumatate din tancuri erau functionale – si atunci avem in majoritate T55, mult mai simple ca un Leo sau Abrahams. Realist cred ca daca am lua niste tancuri mai complexe dupa 4-5 ani mai sunt functionale maxim 25% din ele. Si atunci pretul unui tanc FUNCTIOANL creste de vreo 4 ori. Plus mentenanta la el, cat costa sa il folosesti, samd. Toti plangeti aici cat costa ora de functionare la avioane dar ar trebui sa va ganditi cat costa ora de functionare la un tanc. Cat costa un proiectil. Daca romanii sunt in stare sa foloseasca un tanc la fel de bine ca nemtii (poate ca nu stiti, dar romanii sunt in medie cu 2 puncte mai prosti ca nemtii).
Dupa aia omul zice ca doar 15% din intilniri sunt MBT vs MBT. Merita banii sa dai pentru atita? Sau mergi pe ieftineanu si cand apar MBTurile inamice iti retragi tancurile tale si le angajezi pe alea inamice cu Spike-uri? Tactici si strategii… Ca in restul de 85% din cazuri un t55 am2 isi face treaba la fel de bine ca un L2a100 de la infanteria stelara.
Dupa care Reis pune intrebarea (firesca as zice): ce se intimpla „Daca inamicul depaseste linia Focsani-Namoloasa-Galati si patrunde in campia Baraganului, tot la 1000m sunt intalnirile cu bestiile blindate din Est? Ca padurile au cam facut pasi si nu ai mare obstacol geografic pana la Bucale”. Pai iti spun eu ce se intimpla: in cazul fericit in care decidem sa luptam (eu ma indoiesc foarte foarte tare ca vom lupta si nu vom ceda teritoriul fara lupta) si trec de linia aia facem o pirueta ca la 23 August si ne aliem cu „vechii tovarasi”. Nu e ca si cum nu am mai fi facut asta niciodata – avem experienta !!!
🙂
Pis, pis, pis, ciuleste urechile !
Exista cel putin 3 categori, ma exista si prostul fudul. El se descopera in toata splendaorea prin lipsa desavarsita de logica si placerea de a semnaliza. Apropo, numele lui este Marius, miauuunel. Cine, unde si cum „il injura” ? Ce te face sa crezi ca el stie mai bine ? Din textul lui, fara sa analizam scrupulos, nu rezulta nici solutii nedezbatute, nici informatii extraordinare si nici tactici speciale. Ba chiar are cateva afirmatii destul de bizare. Poate ca nu, „poate” este o presupunere nu un argument. 2 puncte diferenta ? Cine spune si pe ce criterii a stabilit ? Nu ca ar avea legatura cu tancurile si utilizarea lor. Numai ca cele 15%, admit ca ok procentul desi nu e, sunt mortale. Apropo, tu vrei T34, ca si ala face macar 65% din ce face un MBT in majoritatea timpului, probabil te si platesc ca sa iĺ iei ? Unii se indoaie si incovoaie ca deh, soarta amibei. Sa multumim monarhului, politrucilor si tovarasilor, se pare ca mai gasim si azi destui cocosati. De fapt ce doreai sa spui ? Pentru ca reiese ca PhDistul „poate” stie despre ce vorbeste, T55 cand functioneaza, dar nu prea o face inca de pe vremea lui Ceasca, face 85% din ce face Leo. Nu ai ce sa faci cu tancul pentru ca e scump, romanii sunt prosti si oricum tancurile abia reusesc un amarat de 15% sanse de a isi gasi „partener”. Votcarii oricum sunt multi si ne bat, asa ca mai bine ne indoim si cautam alifie. Pisoias esti ok, vrei sa iti caut un veterinar sau un stapan ?
Pai hai sa iti raspund:
1. Ce te face sa crezi ca el stie mai bine ?
Unul dintre marile mistere pe care le-am avut pe rumania military a fost de ce au tinut active T55 si au retras TR85. Abia acum avem raspunsul: i. angajarile in lupta sunt sub 1000m. (Daca conditiili de teren nu sunt propice capitulam si asta e) ii.pentru ca 15% din intilniri sunt MBT vs MBT iii. pentru ca in restul de 85% T55 face ce trebuie sa faca si nu are rost sa te complici cu ceva mai avansat Urmatoarele 2 pcte nu s-au mentionat expres dar trebuie luate in considerare iv.Nu sunt bani pt tancuri mai bune ca trebuie bagati in salarii, pensii si ajutoare v. Materialul uman care ar trebui sa le intretina si foloseasca nu este de cea mai buna calitate.
Daca tu ai alta explicatie pentru marea intrebare, in afara de faptul ca „aia care au luat decizia sunt prosti” te ascult …
2. http://www.unz.com/jthompson/world-iq-82/
Omul este in autoritate in domeniu. PhD si toate alea. Dar stai – toti aia cu doctorate nu stiu ce spun, ca stii tu mai bine.
Si da, IQul are legatura cu tancurile si cu utilizarea lor.
3. La restul de intrebari/comentarii o sa raspund la gramada.
Intr-o zi o sa cresti mare si o sa realizezi ca dorintele noastre nu sunt realitate. O sa vezi ca oamenii in realitate nu sunt ca in filme. In ziua in care a contat ne-am facut piftie ca amiba – vezi cedarea Basarabiei fara lupta, si asta e un fapt fie ca iti convine fie ca nu. Dupa aia am mers la atac prin rusia total nepregatiti – fara echipament etc si au murit aprx 350.000 de romani. Ca idee am luptat din 1939 pina in 1945, adica 5 ani. In astia 5 ani nu am fost in stare ca creeam o arma antitanc – abia prin 44/45 daca nu ma inseala memoria am reusit sa facem un vanator de tancuri. Ce a facut industria romaneasca timp de 4 ani? Nimic, nada, zilch!!!
Dar nu e nici o problema, eu sunt pisica si tu esti leu. Si in ziua Z cand o sa vina „invadatorul strain” si cand o sa trebuiasca sa luptam o sa vezi ca armata o sa zica ca ei nu lupta pentru ca si deoarece si tehnica de lupta (dupa ce tot ei zisesera ca totul e OK) si atunci o sa trebuiasca sa iei tu ciocanul si sa incerci sa distrugi un tanc cu un ciocan. Mult succes!!!
@ Inimioara de motan. Pe scurt ? NU.
1. In 1990 au ales sa traga de T55 si TR85 pentru ca astea erau singurele platforme in numar suficient. „Motivarile” cu 85% din timp pot face ce face un tanc adevarat si angajarea la sub 1 km au aparut mult mai tarziu ca sa isi justifice strategia falimentara. Celelalte aspecte evidentiate de tine au legatura cu raportarile mincinoase : Armata isi indeplineste misiunile cu brio, am vazut clar ca nu prea e cazul. Da, au luat o decizie proasta pentru ca sunt, in prea multe cazuri, idioti, hoti, nepasatori, tradatori, etc., etc., toate categoriile de decizie, instelati, specialisti si politicieni.
2. Irelevant, statistica, particularitati, metodologie, etc, omul nu stie nimic despre romani. Eu nu zic ca suntem mai destepti dar nu e asa simplist: daca analizam rezultatelebolimpicilor suntem in top 10. Exagerezi, in mod general toata activitatea umana are la baza folosirea intelectului. Ia vezi pe ce loc sunt rusii si cat de bine au folosit ei tancurile, mentenanta si lupta, in Cecenia si Afganistan, nu prea iese nu ? Nu am zis asta, mananci rahat si te asigur ca nu e turcesc.
3. ? penibil, incerci o aroganta insa mai ai mult de mieunat pana sa poti avea o sansa in dezbaterea cu mine. Ti-am raspuns deja care au fost personajele determinante, ramane sa le gasesti motivatia. Aici ai dreptate, chiar asa suntem, nu pot sa te contrazic ?.
Pai stimabile pisoc, daca ajungem la aceiasi situatie, foarte posibil, ar trebui sa revezi punctul 1 si sa te intrebi ce se intampla cu programele de inzestrare si capacitate, momentan disparuta, de a asigura productie de echipamente si munitie. In final, fara sa iti doresti, imi dai dreptate. O sa incerc cu orice am la dispozitie, multumesc de incurajare, pentru ca deduc ca nu intenzionezi sa te afli in zona si probabil o sa cauti ceva unguente. Mama ei de strategie izvorata din traditie, sustinuta de la mecanic pana la specialist.
RTI,
ultima incercare pentru tine…
1.) In 1990 se pornise modernizarea TR-85M1 ca sa traga de timp pana la implementarea unui TR-125 evoluat in TRB2.4 si ulterior TR-2000, a carui intrare in productie trebuia realizata la inceputul anilor 2000. Programul respectiv a picat laolalta cu cel pentru Bell AH-1, ATROM, un nou MLI, MIG-29 Sniper, din cauza crizei de la sfarsitul anilor ’90. S-au taiat fonduri dar totusi s-a modernizat intr-un ritm foarte lent MLI-84, Puma, MIG-21, IAR-99 Soim, LAROM, alaturi de batalionul ala de TR-85. Desi programele erau incepute la sfarsitul anilor ’90, ultimele exemplare s-au livrat in perioada 2006-2008. Acum zece ani. Dupa care pauza, o noua criza, mai profunda.
La chestia cu angajarea la 1km pentru tancuri, am pus in paranteza 1,5km, pentru care am gasit analize cu link-uri postate pentru ca majoritatea vecinilor au inca majoritar tancuri nemodernizate, la nivelul anilor ’80 ai secolului trecut. T-55 si TR-85 pot fi folosite inca vreo cativa ani dupa o modernizare limitata (SCF, un nou set radio, avertizare laser, cateva placi de blindaj si grilaje anti-RPG + 2 mitraliere) doar intr-un rol de sprijin. Sunt doua scopuri mari si late pentru asta: sa mentii cele cateva batalioane in viata cu ceva functional pana sosesc in numar mai mare tancuri noi (ucrainenii au avut aceeasi problema: desi aveau acces la tehnologia pentru Oplot, aveau un numar redus, fiind nevoiti sa se bazeze pe T-64 la mobilizare, dar care si alea erau cam toate trase pe dreapta); apoi sa ai inca niste tancuri de linia a doua functionale in rezerva, peste niste ani – in caz de mobilizare. In momentul asta rezerva arata si este un cimitir de vehicule, iar cele active sunt aproape tot pe acolo. Al treilea scop ar fi sa mai dai de lucru unora sa aplice niste solutii de integrare si modernizare cu niste fonduri semnificativ mai reduse decat achizitia de tancuri SH. Ideea este ca pentru a mai avea ceva functional urmatorii ani pana sosesc alea grele, tot trebuie sa treci ruginiturile printr-o revizie capitala in care implicit faci si modernizari, ca vechile piese de schimb nu se mai produc. Deci inlocuiesti SCF-ul, setul radio, mai adaugi o mitraliera, un senzor de iluminare, mai sudezi o tabla sau o cusca, mai modernizezi un motor si o transmisie fara sa inlocuiesti cu totul.
2.) La punctul asta, daca nu iti dai seama care e cel irelevant, nu avem cum sa te ajutam. Omul este de specialitate, a lucrat in domeniu, asa ca i-am cerut opinia. Sunt probabil si altii, tot specialisti, care pot avea opinii diferite sau nu. Am pus articolul aici pentru o dezbatere si comentarii, nu pentru a fi insultat autorul! Daca poti sa intelegi asta bine, daca nu, exista reguli clare de conduita pe acest blog, si care se aplica. Asta e ultimul avertisment! Ti-am lasat comentariile, pentru ca ele contin si o opinie la subiectul dezbatut.
O parere fara a ma referi la disputa de mai sus…
Am fost unul care m-am pronuntat pe acest site pentru modernizarea TR-85, in diversele discutii care s-au succedat, la standardul M1 si chiar un M2. Insa eventuala introducere a TR-125 in serviciu nu explica taierea de tancuri TR-85 in anii 90 si mentinerea T-55-ului in ideea in care aveam deja un program de modernizare si fiabilizare a TR-ulu..
TR-ul mai poti sa tragi de el, e mai bine protejat, parca permite mai mult platforma dar T-55, sa-mi fie iertat, nu vad cum a fost mentiuni si ce intelept a decis asta.
pai am mai discutat asta aici:
– T-55 erau fabricate in cifre mult mai mari si calitativ superior si mai fiabil decat TR-85;
– se pare ca cu blindajul suplimentar, T655 era superior lui TR-85 Clasic;
– T-55 putea trage si rachete pe teava tunului;
– TR-85 avea probleme cu calitatea pieselor, iar dupa revolutie, desi s-a modernizat la TR-85M1 si s-a fiabilizat, alaturi de un batalion de TR-85 clasic repus pe picioare, majoritatea parcului si a stocurilor erau probabil inca cu piesele vechi. Si probabil au vazut ca au stoc mare de piese la T-55 si deci de ce sa mai investeasca sa cumpere piese noi si fiabile sa inlocuiasca la restul de TR-85.
Ca final de poveste, se pare ca au vandut la greu la export si din stocurile de piese pentru T-55. Se aude ca unele au ajuns pe la francezi si nu demult ai nostri ar fi fost interesati sa le rascumpere, dar cand au auzit pretul…
M. Zgureanu
1. In 1990 au pornit modernizarea TR 85 pentru ca ala PAREA singurul tanc performant in numar suficient, exact ca si in cazul MIG 21 vs MiG 29. Apoi s-au razgandit si au mers pe pastrarea T55, cunosti tu mai bine cauzele. Restul, in opinia mea, sunt doar elucubratii, TR 125 a fost o incercare ca si MIG 29 Sniper. Nu aveau de ce sa traga de timp, Romania NU avea carcase de modernizat pentru TR125 sau forta financiara pentru proiectul 2000. Asta e tristul adevar pe care il ocolesc si pentru care cauta justificari halucinante ca sa il ascunda. Baliverne emise de cei responsabili, oameni ce nu au facut nimic, ba unii au pus si piedici, sa isi mascheze propria neputinta, indolenta, prostie, tradare, etc., la fiecare dupa caz. Daca ai cu ce si il dibuiesti si sa il lovesti e preferabil sa ii dai gaura de la o distanta cat mai mare, nu de la sub 1.5 km, nu cred ca exista om normal la cap ce doreste sa se apropie de tancul inamic. O faci de la distanta asta pentru ca nu ai ceva mai performant, adica un tun cu senzori, opotoelectronica, fcs, stabilizare si forta suficienta de lovire ori o racheta moderna ce poate sa fie trasa de acel tun. Problema spinoasa nu este ca potentialul dusman are o multime de posibilitati AT si mai multe tancuri (evident), ci ca poate lansa rachete AT inclusiv pe burlan si are un burlan mai puternic iar (nasol de noi) tunul NOSTRU de 100mm nu face mare branza la peste 1,5 km. De aici rezulta „tactica” de angajare nu din hartoage, acele hartoage s-au potrivit mai tarziu ca scuza credibila. Poate asa se explica si urgenta in achizitionarea, fara productie, Spike, direct din raft si in numar semnificativ, pentru ca nu aveam nimic performant ca sa angajam inamicul la peste 1,5 km.
2. Omul e e specializat pe AA si conexe, chiar tu ai spus asta. Nu stiu exact ce legatura a avut cu tancurile si nici nu conteaza, putea sa fie al mai decorat tanchist, asta nu inseamna ca automat are dreptate in tot ce spune. Eu am spus, mai acid, ca nu imi plac cateva chestiuni (traditia invocata, procentele 15-85%, propunerea britanica si angajarea la sub 1, 5 km) nu ca nu are dreptate in tot ce spune, in fapt e surprinzator de realist si onest, tinand cont ca face parte din opacul sistem.
Acum nu e injurat ci insultat, e o inbunatatire. Astea sunt insultele : ” 8. De copil e pretentioasa opinie a unui “specialist” ce prefera “traditia”.9. Nu fac nimic penibil, trag concluzii, individul merita o palma peste bot. Probabil in mintea lui e logic sa ai un agregat de 60T, poate are legatura teava ghintuita cu “traditia”. 8. Domnul cu PhD sa vada pe YouTube cum sunt deschise conservele in ziua de azi inainte sa abereze cu ce a studiat el acum multi ani. 9. Prinde muste cu modelul britanic, probabil nu stie nici masa lui si nici profilul tevii.”…….. Adevarat, am un limbaj caustic dar asta pentru ca am asteptari mari de la specialisti si cred ca este normal sa am aceste asteptari. Pentru mine sa spui ca in 2019 e ok T55, pentru ca face 85% din menirea unui tanc si ca oricum tanc vs tanc se intalneste in 15% din cazur, nu imi pare gandire de specialist. Mai ales ca inainte spune ca este incapabil in a mai angaja, cu sanse reale, un alt tanc. Nici aboradarea specialistului in modul de a privi angajamentul tanc vs tanc, aproape exclusiv din prisma proiectilelor clasice, nu imi pare sa fie acceptabila. Nu este o noutate ca inamicul poate lansa rachete AT prin tun, ori asta elimina destule limitari privind distanta, ochirea, acuratetea. Cat despre mentiunea privind tancul britanic, nu imi pare normal ca un specialist sa propuna o bestie folosita doar de o singura tara NATO, produsa in numar limitat si cu anumite particularitati. Ce este asa gresit in modul meu de a privi situatia ? Aveam stocate la secret sute de carcase de T72 ? Aveam banii de proiecte noi cu nemtii cand, sa ne reamintim situatia economica din perioada 1990-2000, totul era zob ? Nu e surprinzator ca ai o parerea subiectiva despre limbajul meu, cunoastem amandoi ca apararea specialistului este doar un pretext, insa ma surprinde aratarea pisicii.
am luptat din 1941 in 1945, nu din 1939
arme antitanc am mai facut doar ca alegerile n-au fost cele mai bune e.g. Schneider Concordia 47 mm, Resita md. 1943, o piesa cu adevarat excelenat si am mai folosit material de captura si am insailat niste asa zise vanatoare de tancuri (TACAM-urile). Maresal, cu tot design-ul lui eficient si inovativ n-a apucat sa lupte…onor inginerilor care au reusit sa faca din kkt bici…mai ales cu tunurile
deci zic eu tot la conceptie a fost problema si, coincidenta, la posibilitatile industriale restranse. am un deja vu…
@LionHeart
Intrebare la modul cât se poate de serios:
A facut cineva vreodată un exercițiu în care să incerce să treacă de Câmpia Bărăganului de la est la vest ?
Miltar vorbind….
Eu unul cred că sunt obstacole destule, canale de irigații de zici că sunt râuri ,plus că nu chiar ca in palmă Bărăganul…..
Și așa cum suntem noi expuși, așa este și inamicul…..
Aviație, artilerie ,mlrs și la toți ne e greu, în zona aia…
Știu, ne lipsesc câteva, pe ici-colo, in punctele esențiale…
Intreb și io, nu dau cu paru’…..
Hai sa evitam replicile condescente gen „nu exista tanc defensiv sau ofensiv” ; Tanc construit pentru defensiva a fost STRV-ul suedez.
Citez din raspuns „Cel mai adecvat model existent pentru terenul nostru, configuratia logistica si o doctrina defensiva ar fi Leo-2A5/7″
1. Eu inteleg ca exista media asta dar am semnalizat niste suprafete cu campii largi, nu putine in Romania, unde lupta se poate angaja de la distante mai mari. Daca tot avem doctrina defensiva, ma gandesc ca e mai greu sa-ti alegi terenul si s-ar putea sa fie nevoie sa te adaptezi la terenul folosit de adversar. Avem experienta folosirii blindatelor in operatiunea Iasi-Chisinau pe zone de campie si exista, traditional as zice, ideea inchiderii unei zone precum foscani-namoloasa-galati. Mie gandirea asta cu strictul necesar mi se pare paguboasa.
2. Pai avem cercetasi, tocmai am facut 3 regimente de la 3 batalioane. avem si JTAC…n-am auzit chestia cu avem nevoie de cercetare….daca fara cercetare nu se poate atunci de ce am mai luat Spike?? Sanse mici, dar nu e o tehnica total necunoscuta, vezi Bastion la T-55 si ratiunea pentru care se pare le-am tinut
3. Nu-l avem, l-am avut, sunt carcase disponibile…pe acelasi argument, de ce sa luam Leo , ” nu avem nici experienta in intretinere/modernizare sau exploatare sa”. Ramane treaba cu plusul covarsitor dar reamintesc ca noi aveam niste T-72 chele si monkey variant si unul a incasat niste lovituri la revolutie..iar TR-125 era altceva…
4. …. ?
Mie mi se pare pe alocuri interviul ca un fel de justificare de ce sa mai stam cu T-55…
Strv a fost un vanator de tancuri. Suedia foloseste Leo 2.
Exact asta vroiam si eu sa spun, ai fost tu mai rapid…
STRV 103 a fost intotdeauna un MBT, a fost proiectat ca MBT si a avut misiunile unui MBT. Acum au Leo 2 pentru ca era un tanc din generatia Leo 1, M60, T-62, Chieftain si suedezii nu au considerat oportun sa investeasca intr-un nou tanc iar asta vechi a fost scos din dotare.
Cine spune ca Strv era MBT. Cum adica a fost proiectat ca MBT intr-o perioada cand inca nu se vorbea despre asa ceva? A fost vanator toata ziua. Daca doreai sa vorbesti despre tanc cu rol defensiv puteai da exemplu Leo A1 . Coaja subtire, mobilitate mare, tun precis la distante mari, nu te prea puteai baza pe el in ofensiva din cauza capacitatii reduse de a incasa.
STRV era un vanator de tancuri clasat drept MBT datorita rolului pe care il avea in armata suedeza. Diferenta intre un tanc si un vanator de tancuri este ca MBT-ul poate trage in toate directiile in timp ce urmeaza aceeasi traiectorie de mers. STRV-ul e la fel de MBT ca si Su85 cu 20 de ani inaintea lui
SRTV-ul nu este tanc, asadar n-are cum sa fie MBT, macar si din punct de vedere lexical. Tactica folsoirii unui vanator de tancuri fara turela este destul de diferita fata de un tanc sau a unui vanator cu turela din clasa Centauro.
STRV103 este si tanc si MBT potrivit celor care l-au proiectat si folosit. Intai wiki:
„Despite its design the Strv 103 was intended for offensive operations. The armoured brigades of the Swedish army, which operated the Strv 103, were designated anfallsbrigader (assault brigades) and tasked with launching counter-offensives on enemy beachheads and airborne landings.[9][10] The stated Swedish armoured doctrine contemporary to the tank describes an aggressive approach to armoured warfare, even in defensive situations.[11] The design of the Strv 103, with its low profile, was based on protection rather than defensive battlefield behaviour.”
Mai detaliat aici, din documente suedeze, vezi bibliografia:
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/4fj5ow/what_factors_led_to_the_design_and_deployment_of/
Citez:
„In the 1970’s, two of the brigades in Skåne and the one in Skövde were equipped with strv 103’s; the rest had Centurions. Strategically, it didn’t matter which tank the brigade had – it was expected to fill the same role and had almost exactly the same organization and equipment (other than the tanks themselves). Tactically, there were a few differences, but they weren’t huge. The same field manuals were used for both Centurion and strv 103 formations down to platoon level (one platoon was three tanks) – only the field manual intended for individual tank crews differed. The tank gunnery field manual from 1974 (which was also the same for both Centurions and strv 103’s), only a few very specific points called attention to the difference in tactical usage between the two. More specifically: the manual stated that firing on the move was to be avoided, even in a tank with gun stabilization like the Centurion. In a Centurion, firing on the move was permitted at distances up to 800 meters, and it was only to be done if there was a very good reason for doing it – one example given was to attempt to suppress an ATGM crew”
„The stridsvagn 103 was conceived as a tank, developed in response to a demand for a tank, and used as a tank. It was not a tank destroyer or a „defensive” vehicle. Repeated trials both in Sweden and abroad showed that in most cases it was insignificantly slower to react to a target appearing on its side than a turreted tank was. In fact, due to its duplicated controls (the commander could override the gunner/driver’s controls and, for example, point the tank at a target that he could see through his rotating cupola but the gunner/driver hadn’t spotted) it could even be faster to react than a turreted tank without similar functionality – the turreted tank’s commander would have to talk the gunner into finding the target. The inability to fire on the move was not considered a significant disadvantage considering the Swedish gunnery doctrine at the time.”
Ar fi bine, in calitate de formator de opinie pe site-ul asta sa te informezi putin inainte sa emiti opinii atat de clare, in contradictie evidenta cu sursele de informare despre produsul respectiv. Si in general e bine uneori sa fi dubitativ .. 😉
@Steppewolf, ai raspunsul chiar in propozitia de inceput: „Despite its design the Strv 103 was intended for offensive operations”
Faptul ca armata suedeza il vedea si aveau de gand sa il foloseasca ca pe un MBT nu inseamna ca era un MBT dupa standardele MBT-ului. Era doar un vanator de tancuri folosit pe post de MBT de suedezi.
STRV 2000 era un concept de MBT in adevaratul sens al cuvantului. Suedezii si tancurile e ca baba cu chiloti de tabla. Au avut tancuri, nimic de zis, dar nu au fost revolutionari in domeniul asta, cum au fost rusii, britanicii, nemtii, americanii si francezii de-a lungul timpului.
Iar #George isi spune parerea, care, din intamplare coincide cu a mea si a lui @anla’shok. Nu e nimic rau in a-ti spune parerea.
Daca nici Strv 103 n-a fost inovativ si revolutionar pentru vremea lui, atunci nu stiu ce ar fi … afirmatia asta chiar e hilara. Uite cateva inovatii:
2 motoare
amfibiu
suspensie automata pentru elevatia/depresiunea tunului care era mai buna ca la tancurile concepute in aceeasi perioada
un om din echipaj putea conduce tancul cu spatele
comandantul si soferul aveau ambii echipamentul de observare si de ochire al tunului
diverse rezolvari ale ergonomiei interne si echipaj de 3 persoane
slat armor
lama de buldozer care s-a standardizat la un moment dat pentru ca era folositoare pentru protectie
Apoi compari perioade diferite, asta a fost conceput in 1960 circa si in serviciu pana in 1997 si tu imi spui de STRV 2000 care a fost cumparat pentru ca era mai ieftin. tancul suedez se poate compara cu M60, T55, T62, Chieftain. Este relevant pentru ca stabilizarile nu erau atat de sofisticate incat lipsa turelei sa fie un impediment.
Apoi te legi de semnatica si uiti contextul, citatul dat de mine raspunde la o intrebare cu privire la designul tancului, de aia incepe asa.
Pana la urma tancul cel mai bun este ala care-ti trebuie tie, pentru specificul tau si care reuseste sa-si faca treaba. Las aici un link cu privire la controversa cu Strv MBT sau tank destroyer
http://tanks.mod16.org/2016/08/19/stridsvagn-103-was-not-a-tank-destroyer/
Pana la urma nici unul, Strv 103 sau Leopard 1 si 2 nu au luat parte in conflicte reale, de intensitate mare care sa duca la dueluri tanc contra tanc precum Abrams si T-72 in Irak ca sa tragem o concluzie definitiva. Suedezii si in general nordicii au niste abordari mai de nisa asupra carora ar trebui sa reflectam si noi nu sa luam pe nemestecata ideea, ca in cazul asta, n-are turela nu e MBT. Rolul si eficienta e mai important ca modul in care arata, asta ar fi lectia de invatat de aici
Uite inca un articol interesant din surse suedeze:
http://tanks.mod16.org/2016/08/19/stridsvagn-103-was-not-a-tank-destroyer/
Si STuG 3, mama la toate vanatoarele de tancuri, era folosit in ofensiva, ca autotun intru sprijinul infanteriei. Tancul (MBT)-ul este definit ca o masina de lupta grea, cu tunul montat intr-o turela orientabila la 360* etc.
Suedezii pot da-l defineasca cum vor ei, inca nu ne-a luat Dumnezeu darul gandirii sa definim ca tanc un simplu autotun vanator de tancuri.
Germanii, aia de le-au inventat, nu le-au poreclit niciodata ca fiind tancuri, tocmai de aceea le si construiau in masa, pt ca erau mai ieftine, neeavand turela.
Nici o alta tara nu-si denumeste vanatoarele de tancuri ca fiind tancuri, nici rusii, nici italienii, francezii sau germanii. Suedezii au crezut ca-au dat lovitura cu el datorita reliefului lor plin de paduril lacuri si samrcuri, zone unde un astfel de vehicul este foarte usor de camuflat si poate lupta bine la ambuscada. Daca era tanc nu-si mai cumparau Leopard 2…
Nici macar revolutionar/inovativ nu este, conceptul a fost mult mai bine definit de germani si rusi, oameni care chiar le-au si folosit in lupta. Este un StuG 3 modernizat.
Hai ca ne invartim prea mult in jurul unui produs care pana la urma cu tot pretinsul lui avangardism , a fost mai mult o snomalie in lumea tancurilor. L-au testat americanii, britanicii si germanii, l-au laudat, s-au minunat dupa care si-au vazut de tancurile lor cu turela. Suedezii pot sa-l numeasca cum vor si pot sa-i puna catre briz brizuri vor dar chestia aia arata, macane si merge ca un vanator de tancuri. S-a vrut MBT dar n-a avut copii care sa-i semene. A fost o treaba exotica in lumea tancurilor terminata intr-o fundatura. Creatorii lui au sfarsit prin a continua cu tancuru clasice, MBT pur sange.
@steppewolf
„Apoi compari perioade diferite, asta a fost conceput in 1960 circa si in serviciu pana in 1997 si tu imi spui de STRV 2000 care a fost cumparat pentru ca era mai ieftin”
In perioada activa a Strv 103, suedezii aveau in plan dezvoltarea tancului UDES 15/16, care avea turela. Faptul ca nu l-au mai introdus si au pastrat 103-ul este discutabila.
https://en.topwar.ru/107602-proekt-legkogo-tanka-udes-15-16-shveciya.html
http://www.tanks-encyclopedia.com/coldwar/Sweden/Swedish-prototypes-paper-projects.php
De asemenea mai aveau in plan sa introduca un tanc usor, nume de cod UDES 19
https://weaponews.com/weapons/735-the-project-of-a-light-tank-udes-19-sweden.html
Dar le-a trecut repede…
Ei au fost mai atipici, pe post de MBT un tanc fara turela, in anii 70-80, un tanc usor etc, dar si-au dat seama ca trebuie sa urmeze moda si sa se doteze cu un MBT adevarat.
STRV 2000 nu a fost cumparat deloc. A fost doar un prototip si nu a intrat in productie pentru ca era mai scump decat achizitionarea de Strv 122. Suedezii mers pana la urma pe Strv 122, care este in esenta un Leopard 2 cu anumite modificari si redenumit de suedezi, de aici si afirmatia mea ironica „Suedezii si tancurile e ca baba cu chiloti de tabla”.
Ei intentii au avut, mai multe, dar nu au fost revolutionari in domeniul tancurilor. Actualul MBT a fost dat de dezvoltarile in acest domeniu a rusilor, britanicilor, netilor si americanilor.
Strv figureaza si in Janes ca tanc desi dpdv tehnic e autotun pt ca n-are turela. E mai atipic, la fel ca Merkava, care are motorul in fata si ia si 2 infanteristi
Pe logica asta, dacă are turelă e tanc, dacă nu are turelă nu e tanc, vă rog să explicați ce sînt/erau următoarele vehicule: M10, M18 Hellcat și M36.
Vanatoare de tancuri.Sau autotunuri. Nu uita ca toate 3 modelele amintite de tine aveau turela deschisa iar blindajul acesteia era mult mai subtire decat turela unui tanc. Pe langa asta se departau de destinatia initiala, clasica a tancului aceea de a crea brese in frontul inamic. Sunt vehicule ce asigura propriilor trupe suport. Insa nu pot face ce face un tanc.
Sun si vanatoare de tancuri cu turela, diferenta o da tunul AT dedicat (tun care imprima o viteza foarte mare proiectilului).
@Stefan M10, Hellcat si M36 sunt vehicule d’ale celui de-al doilea razbel mondial. Pe atunci si tancurile erau clasificate altfel, erau diverse tipuri si modele, diverse categorii, iar diferentele dintre ele (categorii) era foarte mare, atat ca blindaj cat si ca putere de foc.
Blindatele enumerate de tine erau catalogate drept vanatoare de tancuri tocmai datorita tunului de mare putere, care le permiteau sa distruga eficient alte tancuri, de acolo si tactica folosita si implicit „porecla” primita. De altfel, daca ar fi avut alt tun si implicit alt rol, le puteai incadra la tancuri usoare sau tancuri medii.
Un exemplu al zilelor noastre sunt Centauro si Sprut SD, chiar daca unul e pe roti si celalalt pe senile, rolul lor e acelasi, si nu le putem incadra totusi la categoria MBT-uri, pentru ca nu sunt MBT-uri.
Intr-un final, se stie de unde o sa luam cele 60 de Leo?
cum spunea cineva mai sus…de ce nu ne axam pe maisini de lupta gen puma lynx boxer…etc cu rachete at…?
…pe infanterie si sisteme AT pe trepied…biped…monopied…in brate…pe spate….oricum
cind ai 100 de flacai cu 100 de AT……si stau tupilati prin codrii si campii…..si iti prajesc 40- 50 de tancuri din ograda adversa….se mai gandeste groaznicul invadator de mai da bice inspre tine….
mai apuca si T55 sa traga macar o salva….ce pierderi poti avea in comparatie cu ei??
plus ca iti lucreasa mansarda….adica vi cu scule bune si te fac ciur astia cu haiduceala lor prin codrii si finete…..clar te opresti sa iti reconsideri atitudinea
ar costa mai putin……si am fi mai sprinteni
daca nu poti sa dobori cu forta bruta……oboseste-l….!!!
scoatem si noi la inaintare –
de Leo 2……si in rest prin lastaris , prin papusoi cu AT…..
nu am fi mai eficienti decat sa ne aparam cu T55 & alte „blindate”…???
nu e bun nici in lupta cu infanterie. t55 a fost gandit cand armele anti-tanc nu erau asa potente si raspandite.
nu are nici un fel de capabilitati de a vedea infanteria din jur mai ales noaptea. in ultraviolete se vede oribil si doar daca se misca ala iti dai seama ca e acolo.
t55 nu poate fi folosit nici pentru a ataca infanteria daca infanteria are cateva amarate de ag7 si pana si talibanii au d’alea
pana la urma ce poate face tactic ? suport cu foc de la distanta ? in ingropi si il ti defensiv ? ce poate face t55 tactic in 2019 ?
pana si viteza e mica fata de ce pot alea de azi.
intr-o lume unde ai drone peste drone ce iti ofera informatii un tanc fara protectie fara viteza si cu putere de foc mai mica decat un centauro chiar n-are ce sa mai caute
si inca o chestie, multi zic ca e ieftin si ne permitem sa le tinem….daca iti mor toti tanchistii pregatiti de ani de zile in prima faza a razboiului degeaba iti mai iei dupa leoparzi sau abrams.
e foarte scump sa le tinem.
le tinem in ideea ca nu va fi un razboi chiar imediat, ca sa nu desfiintezi arma tancuri si apoi sa o reinfiintezi.
Doua nedumeriri: #1.cum de nu s-a abordat deloc posibilitatea dotarii cu M1A2 (sa zicem la un nivel de SEPv2)? #2.nu este cam limitata in timp aceasta viziune de dotare (facem un mix de Leo2A5/7 cu ce avem insa putin modernizat, dar cand l-i se va termina resursa de care se vorbeste, ramanem fara cca 80% din capacitate neacoperita)?
nu, iti da timp (cativa ani) sa gasesti mai multe agregate, fie de MBT greu, in completarea celor 60 in curs de antamare, fie a ceva mediu, sub 60 de tone, cu care sa inlocuiesti. Sau sa reduci forta numeric la cate agregate iti permiti. Atat!
daca e sa ma uit in urma, inseamna ca ne-a luat peste 20 de ani sa ajungem in faza de a avea o viziune despre arma tancuri (TR85M1parca devenit operational in ’97) fara sa facem nimic altceva, concluzia e simpla; ramanem cu cele 60 de Leo2A5/7 pe care inca nu le-am cumparat sau luat in leasing
@Robi
Ai fi surprins sa afli ca, acum 2 ani, la o aplicatie in Babadag, baietii de la Murfatlar au dat praf in ochi aliatilor cu M1A1. Intr-una din zile s-a organizat un exercitiu de conducere si manevrabilitate, si in ciuda tutror asteptarilor, ai noastri au castigat pe toata linia…
Bine, adevarul e ca la noi au condus subofiteri batrani, meseriasi, care stiau tancul pe dinafara, iar la parteneri erau recruti cu maxim un an de experienta.
Ideea de baza ai prins-o… 😉
Parerea mea, hic…
Adica noi am trisat si acum avem de ce rade, dar la razboi astfel de lucruri chiar nu mai conteaza.
Nea George nu a trisat nimeni. Alea sunt echipajele. Dupa cum a remarcat si Alex pe aici acum ceva timp, cind a facut o radiografie a Armatei, mefia de virsta e destul.de ridicata. Din spate nu prea mai vine nimeni, iar calitatea celor care vin, indiferent din ce corp fac parte, e destul de scazuta. Exercitiul asta a avut loc dupa 2 saptamani de umblat pe coclauri, deci terenul era cunoscut de toata lumea. Ce am vrut sa subliniez eu e faptul ca surprize pot aparea de unde te astepti mai putin.
Parerea mea, hic…
Partea cu incalcarea RoE a fost in Germania la Hohenfels nu la Babadag si a fost cu Tr85M1 nu cu T55 AM.
Ideile tale reflecta potențialul tău profesional.
@Sorin
Poti sa dezvolti???
@sharky poate intrebi si cum s-a intamplat asta.
repet
si inca o chestie, multi zic ca e ieftin si ne permitem sa le tinem….daca iti mor toti tanchistii pregatiti de ani de zile in prima faza a razboiului degeaba iti mai iei dupa leoparzi sau abrams.
e foarte scump sa le tinem.
@robi
Cum s-a intimplat asta?
Dacă lumea discută pe bune modernizarea T-55 în 2019 (de data aceasta am să fiu direct) – am belit p….
e mai mult o revizie generala cu un pic de modernizare, sa mai tina niste ani pana vin alea grele si sa ai pe urma ceva cat de cat functional la rezerva.
@Marius, sunt hârburi care tre date la fier vechi. T-55 nu a fost un tanc strălucit nici la vremea lui. Practic era tanc de unică folosință, de aia și le-au făcut rușii fără număr.
În condițiile actuale de luptă, cred că dacă îi unui tanchist posibilitatea de a alege T-55 sau RPG-7/Javelin, nu cred că alege unul tancul..
Si tu Sharky si tu ? Dar daca nu e exercitiu si se trage real ? E capabil mirobolantul T55 sa gaureasca un M1A1 din prima lovitura (presupunand ca e mascat bine si surprinde unul) ? De la cat angajeaza un T 55 fata de M1A1, optica si putere tun ? Hai dracu sa ne revenim, de peste 10 ani aberam la bricolaje pe rapandule. Am spus si repet, iarasi, mai avem nevoie de tancuri ? Eu unul nu cred, sa punem banul jos. Insa sa nu uitam ca pana la aceste fiare, inutile in majoritatea luptelor, ai nevoie de uniforme, bocanci, casti, harnasamente, ratii adevarate, veste, o arma de asalt la zi, munitie calibru NATO, camioane, transportoare, telecomunicatii, drone, etc., evident tichia scliptoare da mai bine la parade.
crezi ca Abrams-ul e invincibil?
Chiar si o janghina de T-55 daca il flancheaza si surprinde cu o lovitura perforanta din lateral, s-a cam terminat.
La articolul asta e despre tancuri…
@RTI
Si eu, ce???
Am raspuns afirmatiei lui Robi cum ca T-55 are viteza si mobilitate mica, nu am laudat T-55-ul ca fiind necplus ultra. Nu cred ca m-a auzit nimeni pe aici facind asa ceva, din contra.
Parerea mea, hic…
Ok, my bad. Deci faptul ca e mai rapid si manevrabil datorita diferentei de echipaje nu este un atu ce il face tanc. Ma bucur ca nu susti reanimarea unor carcase ruginite.
@rti orice pareri am avea toti despre t55 leoparzi ambrams etc nu cred ca e nimeni care spune ca ar fi bine sa avem in continuare t55
exact!
Subscriu. Subscriu.
am mai scris,stop gap-ul la români a fost moarte sigură pe termen lung.
in proiectul europen de mbt nu vom fi altceva decat clienti finali,pentru ipoteticele 60+ de leoparzi doar mica mentenanță putem obtine.
un numar consistent de abramsi si cu gdls la noi in programul tbt poate obtinem mai mult.
nu obtii nimic mai mult pentru Abrams, decat daca platesti cateva sute spre miliardul de $, a spus-o si Alex f. clar.
Si Leo se ia pe moka? Cu banii pe 60 Leo, poti moderniza 120 de Abrams luate gratis,….
„am mai scris,stop gap-ul la români a fost moarte sigură pe termen lung.”
mare adevar.
,,am mai scris,stop gap-ul la români a fost moarte sigură pe termen lung.”….CORECT
,,in proiectul europen de mbt nu vom fi altceva decat clienti finali,pentru ipoteticele 60+ de leoparzi doar mica mentenanță putem obtine.” ….si aici CORECT
,,un numar consistent de abramsi si cu gdls la noi in programul tbt poate obtinem mai mult.”….. DA vom obtine dreptul de a le monta placutele alea cu A si niste cifre urmate dupa A.
https://www.rumaniamilitary.ro/despre-t-72-ul-dambovitean-4
-În ianuarie 2005 când le-a venit rândul să le ducem din cazarmă, erau toate 30 buc, în stare operativă. Pentru aceste tancuri, existau 6 unităţi de foc de tun/tanc, numeroase piese şi subansambluri de rezervă şi… inclusiv 21 de motoare de T-72, noi sau nefolosite, care mai există şi acum (cel puţin, eu acolo le-am lăsat în ianuarie 2009!), adică la Depozitul 129 Materiale Tehnice.
-Tancul T-72 lovit la revoluţie, a încasat 4 proiectile perforante, trase de pe TR-85. Unul a ricoşat, iar trei au lovit placa din spate a cutiei blindate. Informaţia o am după ce am discutat astăzi, prin telefon, cu comandantul de subunitate care atunci a fost cu tancurile la Bucureşti.
Ce-ar mai fi de comentat?
S-ar putea sa te surprinda dar in functie de unghiul la care vin proiectilele si TR 85 ar fi putut ss reziste unor lovituri ale T72. Pe langa asta Tr a tras cu perforante clasice nu cu saboti.
Alții zic că au tras două tancuri în el. Două T-55. Îmi amintesc că am fost prin 2002 într-un depozit de motoare de la o unitate militară de la Teiș. Erau niște clădiri lungi și scunde, foarte vechi în stînga intrării unității de tancuri despre care se vorbește în articolul cu T-72. Aveau zeci de motoare sovietice complete pe rafturi. Eu căutam un motor pentru un utilaj de construcții.
Alții zic că au tras două tancuri în el. Două T-55. Îmi amintesc că am fost prin 2002 într-un depozit de motoare de la o unitate militară de la Teiș. Erau niște clădiri lungi și scunde, foarte vechi în stînga intrării unității de tancuri despre care se vorbește în articolul cu T-72. Aveau zeci de motoare sovietice complete pe rafturi. Eu căutam un motor pentru un utilaj de construcții.
Acum de ce va mai impacientati? Acum ii aveti la butoane pe cei cu modernizarea in suflet,pe cei de dreapta… Basca ca, la conducerea MApN se afla acum, mult laudatul si mega patriotul Ciuca. Deci, rezultatele trebuie sa apara.
In the meantime BAE Systems wants to sell you some Bradleys.
https://novac.jutarnji.hr/aktualno/planiraju-otvoriti-srediste-za-odrzavanje-oklopnog-vozila-bradley-za-ovaj-dio-europe/9553307/
Raspunsuri corecte! Nu sunt de acord cu micsorarea fortei de lovire prin imprastierea tancurilor moderne, cite o companie in fiecare batalion. mai bine ai un batalion complet de Leo2Ax, pe care stii ca te poti baza, decit citeva Leo2A x imprastiate prin toata tara si care nu pot influenta nimic, tactic… Ar fi folosite ca sprijin pentru infanterie.Asta a fost tactica Armatei Romane in al doilea razboi mondial, copiata dupa cea franceza, care s-a dovedit falimentara. Pina au pus nemtii piciorul in prag si s-a luat decizia creearii diviziei 1 blindate ” Romania Mare”.
Parerea mea, hic…
Un articol f interesant care explica de ce nu toate Piranha 5 sunt echipate cu rachete AT si cum pot duce acestea o lupta impotriva unei brigazi de tancuri rusesti. Din pacate articolul e in limba engleza
https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a23383/can-the-us-armys-stryker-vehicles-stop-russian-tanks/
da, si din pacate armata romana nu dispune de acoperirea aeriana, pe care o au fortele americane (nu avem deloc elicoptere de atac dedicate, ci doar cateva elicoptere care sunt multirol, iar de A-10 Warthog nici vorba: nu a fost exportat niciodata), asa incat P5 fata rachete AT, nu poate face fata nici macar in fata unor unitati similare (VPK-7829 Bumerang are patru rachete integrate pe turela, pe langa tunul de 30mm) daramite sa lupte contra unor MBT
Cel mai bun raspuns al oricarei unitati de infanterie contra tancurilor este, la ora actuala, Javelin…
„T-55 in orice varianta nu mai poate angaja cu sanse bune, tanc-contra-tanc, platformele din generatia 4+.”
Presupun ca TR85M1 intra fara discuție tot la categoria asta.
„Totusi, statisticile arata ca aceasta situatie tactica se intalneste in mai putin de 15% dintre actiunile fortelor blindate.”
Daca inamicul stie ca ai aceasta slabiciune va incerca sa o exploateze si sa forțeze contactul tanc-contra-tanc.
Daca domnul cu PhD ne’ar putea explica si care sunt celelalte 85% situații tactice in care un T55 ar face fața cu succes misiunilor unui tanc, excludem aici calcatul Daciei 1300 cu senila.
Vede Domnia Sa o companie sau mai multe de T55-uri in atac incercand sa sparga frontul?
Si daca tot are PhD poate n-ar strica o analiza a rolului tancului in razboiul modern.
Ținand cont si ca in Donbass tancurile nu mi se pare ca au facut mare lucru, n-au spart frontul, n-au inclinat balanța.
Au fost mai mult ținte, le-am vazut arse cu turelele sarite si cu bucați din corpurile echipajelor imprastiate prin peisaj.
Si nici aviația n-a facut mare lucru intr-un spațiu aerian contestat (A2AD).
Mai degraba artileria folosita inteligent cu dronele a facut ceva diferența.
La Piranha 5 daca turela UT-30 Mk2 suporta Spike nu vad de ce nu ar incerca sa suplimenteze cu niste rachete, prea mult armament nu strica niciodata.
Concluzia este ca T55/TR85 ramane baza a ceea ce romanii inca mai numesc Arma „Tancuri”.
Si daca au noroc intr-un viitor neprecizat mai cumpara cateva zeci de Leoparzi care vor fi integrate intr-o noua companie a batalionului, asta fiind compania de contact, urmand ca restul companiilor cu efectivele reduse din motive de mentenanța sa fie inca echipate cu T55/TR85 pt misiuni mai „lejere”.
Nu stiu daca era necesar un PhD pentru asta dar probabil ca ajuta la grad/funcție/salariu si da bine prin articole.
TR-85M1 este ceva mai blindat si mai performant, dar da, contra unor tancuri de ultima generatie nu prea are sanse. Noroc ca rusii si ucrainenii nu au prea multe de ultima generatie. Deocamdata.
Asta cu fortatul tanc-tanc, cum se face? Asteapta sa depisteze tancuri la noi si aduc repede mai multe tancuri? Probabilistic vorbind, un tanc are mult mai multe sanse sa intalneasca vehicule mai usoare sau infanterie decat tancuri.
Apropos, in WWII, nemtilor le-a mers bine atata timp cat au avut tancuri relativ rapide si nu neaparat foarte blindate, si au evitat angajamentele cu tancurile franceze sau rusesti, bazandu-se in schimb pe sprijin de aviatie si desfasurarea de perdele anti-tanc. Rommel aproape a pierdut la Arras, in Franta, cand a angajat lupta cu Matildele britanice, fiind salvat de desfasurarea de tunuri cal. 88mm si de infanterie.
Materiale exista deja…
Probabilitati dueluri cu tancuri:
https://core.ac.uk/download/pdf/82822121.pdf
http://www.vti.mod.gov.rs/ntp/rad2006/34-06/ugrc/ugrc.pdf
Am si eu cateva nelamuriri, daca ma poate ajuta dl Marius Radulescu.
„1. T-55 in orice varianta nu mai poate angaja cu sanse bune, tanc-contra-tanc, platformele din generatia 4+”
Nu inteleg care sunt aceste tancuri clasificate drept generatia 4+? Din toate cartile de specialitate citite de mine, cea mai noua generatie este a treia imbunatatita, cu un singur prototip de Next Generation.
-generatia 1: T54/T55, M47/48, Centurion
– generatia 2: T62/64/72, Leo 1, Challenger 1, T55AM
-generatia 3: T80/90/72B3, Leo 2, Abrams, Ariete, Merkava Mk 3, K1
– generatia 3 imbunatatita: T90M, M1A2C, Merkava Mk 4, Leo 2A7, K2, Altay
– generatia 4 sau next generation: T14
Sa inteleg ca in afara de T14 care teoretic ar trebui sa fie gen IV, T55-ul are sanse de succes cu toate celelalte tancuri? T90? T80? T72?
„-blindaj suplimentar compozit conform in partile frontale vulnerabile dar nu ERA”
De ce nu ar fi indicat blindaj de tip ERA?
Intreb deoarece, din cate stim, printre tancurile care se folosesc de acest tip de blindaj sunt: T-urile rusesti, T84 Oplot, Type 99, VT4, Altay AHT, M60 Sabra si altele. Alte tari care au adoptat blindajele de tip reactiv pentru modernizarile anumitor variante de tancuri sunt: Polonezii cu al lor PT91, PT 16 si PT 17 (variante de T72), Americanii cu M1A2 SEP, Britanicii cu Challenger 2, Francezii cu Leclerc si altii, tocmai pentru a masi sansele de supravietuire pe campul de lupta.
In „proba practica” tancurile care au dovedit a fi rezistente la RPG-uri ATGM-uri sunt: T90 in Cecenia si Siria, T72 in Siria (intr-o oarecare masura) si Ucraina, T64/T80 in Ucraina. T72 si T64 s-au dovedit a fi vulnerabile la proiectiele de tip sageata, perforante.
Exepmple de tancuri cu blindaj compozit care nu au dovedit vulnerabilitate in fata RPG-urilor/ATGM-urilor sunt: M1 in Irak si Yemen, Leopard 2A4 in Siria, Challenger 2 in Irak, si Merkava 2/3/4 in Liban.
Tinand cont de procentul mic de doar 15% in care un tanc are sanse sa se intalneasca cu un alt tanc (cu capabilitati APFSDS) si admitand faptul ca nu toate medelele de ERA au eficienta impotriva proiectilelor de tip sageata, de ce nu ar fi o solutie pentru ale noastre T55 un blindaj de tip ERA?
„HE, APFSDS, HC ajung; nu trebuie rachete nici pe teava nici pe afara, altfel incadram Academia” – „Poate fi un punct de vedere conservator, dar pentru consumarea economica a resursei aparatelor relativ noi pe care le detinem este important sa poata sprijini actiunile tactice diverse, sa aiba o sansa in dueluri la distante pana la 1000m (1500m max.)”
Cu fraza asta nu pot fi de acord. In conditiile in care potentialli nostri inamici au rachete cu bataie mai mare de 4km, a lasa tancurile fara posibilitatea de a angaja tinte de la aceeasi distanta ar parea similara cu bataliile de tancuri din Irak. Ca un exemplu, tancurile irakiene nu puteau angaja tancurile americane de la o distanta convenabila (din cauza FCS-ului si al munitiei vechi cu performante scazute), iar consecintele le stim cu totii.
„4.) Sustin insa folosirea T-55 si TR-85 cu modernizari limitate, pana la epuizarea resursei.”
O lista cu aceste „modernizari limitate” se poate?
1.) Se prea poate sa le fi gandit ca la aviatie geenratiile alea, sau e o eroare de scriere. Cred ca e vorba de generatia a III-a, eventual 3+.
2.) NERA e de preferat la ERA, pentru ca noi vorbim de un rol in care ar lupta in misiuni de sprijin, unde ai sanse mai mari sa ai infanterie in apropiere.
3.) Am scris alte comentarii despre rachete AT, mai sus. Si eu cred ca ar putea ajuta, dar limitat, si fara sa ne complicam prea mult cu integrari pe teava s.a..
4.) Lista de modernizari din articolul cu T-55 Kafil la care s-a comentat la inceputul acestui articol. Sa inteleg ca nu ai citit chiar inceputul? 🙂
si tot apropos de NERA:
„T-55 Enigma This crude type of buggling armor is less effective than Burlinghton or BDD ones,[133] but it was successful at defeating modern shaped charge warheads, During the battle of Khafji one unit is reported to have survived several hits from MILAN missiles (which can knock out a T-72M1 frontwise) „
@Marius Z:
1. Vroiam sa aflu daca PhD-ul la noi e mai PhD decat pe alte meleaguri.
2. In conditiile enumerate de tine, da, Nera e de preferat. Again, vroiam o explicatie de PhD.
3. Aveam in minte mai mult rachete pentru Bizoni, Lahat-uri. De fapt trebuie sa recunosc ca mi-a derapat putin imaginatia si spre integrarea pe T55, dar mi-ai amintit ca e imposibil. Mai simplu sa sudam 3 bucati de fier pe tanc din care sa lansam cate un ATGM (pe model SPG9decat sa adaptam o racheta pentru teava lui. (e fizica nucleara pt noi)
4. Am citit articolul dar am ramas plantat pe cele enumerate de mine mai sus.
––
Answer to poliloghie about seria T de tancuri.
1. T72-urile s-au descurcat onorabil in siria, asa vechi si nemodernizate cum sunt. Au avut pierderi in fata acelorasi rachete care au pus in genunchi si Leoparzii impreuna cu Abrams, Challenger si Merkava. Se vede pe ele ca sunt „muncite”.
Dar totusi sa vorbim de ERA. A demonstrat ca poate face fata RPG-urilor si ATGM-urilor, asta-i clar. Video cu T72-uri incasand rachete fara consecinte in linkul de mai jos.
https://www.youtube.com/watch?v=2rfyeR-YaJw
In video avem un T90 lovit de o ATGM. Rezultatele de dupa teste au aratat ca in afara de placuta ERA lipsa, nu avea zgaraieturi. Asta spune totul despre eficienta ERA in lupta. Mai atasez un link cu testele facute de ucrainieni cu Duplet ERA. Astea-s videclipuri, nu vorbarie multa si propaganda proasta.
https://www.youtube.com/watch?v=9TCJIpUjW2M
2. Daca to suntem la capitolul propaganda proasta, imaginea aia cu T90-ul ala distrus ne arata ca nici un tanc nu e invincibil. Nu stim cum a fost distrus, cate lovituri a incasat, unde a fost trasa lovitura ce i-a fost fatala, daca a fost dinamitat, sau ce tip de arma s-a folosit. Acum ceva vreme mai era un video pe net care arata un T90 in flacari, binenteles ca titlul era „T90 destroyed” dar de fapt ardea doar munitia mitralierei de deasupra.
De asemenea trebuie sa fim atenti la propaganda proasta si slab calitativa. Linkul de mai jos e un exemplu de fake news and stupid manipulation.
https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/03/27/saa-vehicle-losses-2011-2017/
Spun aia asa: „A total of at least 2 322 armoured vehicles of the Syrian government have been destroyed since the start of the Syrian Civil War (numbers updated at the end of 2018), based on extensive analysis of visual footage shows.” si ne arata un grafic in care spun ca 6 T-90uri au facut buf.
Bine, bine „extensive analysis of visual footage shows” dar abia au pus doua poze ale aceluiasi tanc T90.(care, unii spun ca a fost dinamitat iar altii spun ca sunt fake pozele). Nevermind, dar unde-i visual footage show-ul de la restul? Concluzie, in siria pana la momentul actual a fost distrus doar un singur T90, dar nu se stie exact cum.
–
Revenind pe planeta moldova, tancurile mentionate mai sus, sunt net superioare decat ale noastre T55-uri la toti parametrii. De ce nu este necesara dotarea alor noastre cu rachete si o modernizare substantiala macar a blindajului, care sa fie eficient cel putin impotriva ATGM-urilor si RPG-urilor?
Pentru un mic studiu despre tancurile sovieticilor si capabilitatile munitiei lor va recomand sa aruncati un ochi la cartea din linkul de mai jos:
https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QaesYkAHRpufn5p6X2d3AmGVrVOT7_yYyl3b-fPuwjrlyZFSUA7f0X3BrtppyRvSjKSaskqDZ_axF0yzdhch0deCIfserYA5QDZjnOSOrBCxRnZeqL08x8aqRJxzFboKTpFnera9rLrG63DeX5N5P4qwc61sy4w_LKotJATnyZG_CulG2QffT2LK-LiJ5Xfc2vEHAFeB2TbVPh43hMNroX9zSKnpb4RF0TwFhjj20lgVPRZpZKr135dlQ4nZZHhDrt8E_QYf_gMNPRItFRD0TaOMGuEyjVS8iOJBJEQ9OLNObYOAg-0
Este o carte scrisa pentru a invata pe cei din armata US despre tancurile sovietice.
Un tanc, indiferent de model, este cam la fel de bun precum echipajul sau. T 72 in Irak nu s-a descurcat deloc onorabil, dar vina principala apartine mai ales ofiterilor irakieni si a echipajelor, a fost cel putin un caz in care un batalion de T 72 irakian a fost macelarit prin invaluire, pt ca ofiterul de comanda nu s-a gandit sa puna santinele si in spatele dispozitului, nu si-a asigurat flancurile, mai exact, desi batalionul se afla in aparare, intr=o pozitie statica, foarte vulnerabila la flancare.
Din cauza de echipaje proaste si Abramsul a incasat-o in Irak, „tradat” fiind de aceleasi echipaje irakiene de foarte slaba calitate.
Dar totusi un tanc, indiferent de echipaj, trebuie sa aiba si sanse impotriva altui tanc. Daca nu ai proiectile cu care sa dai gaura in blindajul inamicului, daca armura ta nu rezista la proiectile trase de alte tancuri de la o distanta mai mare dacat pot ale tale sa o faca eficient, sansele se micsoareaza cu mult.
Vad afirmatii bazate pe suprematia unui tanc vechi castigata dintr-o tactica superioara. Nu e 100% precis sa consideram asta. Daca in luptele din valley of tears dintre T55/T62 si Centurion/M48/M60 sau din Nasr dintre T62 si Chieftain/M60, diferenta intre MBT-uri nu era chiar atat de mare, in zilele nostre diferenta intre un T55/TR85 si T72B3/T90/T80 este destul de mare, si nu m-as baza doar pe tactica superioara.
De asemenea un T72 irakian nu era totuna cu un abrams american, asta-i clar. In irak a fost folosita versiunea de M1A1, cu tun de 120mm si blindaj imbunatatit 9fata de M1), abia iesit de pe portile fabricii impreuna cu munitie de generatie noua, iar irakienii aveau o clona de T72 cu armura de generatie mai veche, si proiectile antice…
„De asemenea trebuie sa fim atenti la propaganda proasta si slab calitativa. Linkul de mai jos e un exemplu de fake news and stupid manipulation.
https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/03/27/saa-vehicle-losses-2011-2017/”
Nu vrei tu sa te chiombesiti un strop la arhiva omului inainte sa-ti dai cu opinia?
https://twitter.com/Rebel44CZ/status/996036183066103808
In toata arhiva aia nu este decat un singur T90 distrus. Atat. Aceleasi imagini pe care le vedem pe toate siturile. Hai sa facem un schimb cinsitit, tu imi dai mie linkuri cu T90-uri distruse si eu iti dau tie linkuri cu abrams distruse. Si sunt generos, ca eu iti voi oferi mult mai multe. Individul ala da cifre aiurea, 6 T90-uri pierdute. Cifre trase chinuit de par.
Sigur. Intr-o ora chioamba ta a examinat 134 Gb. Foarte tare, sa-mi spui si mie care sunt metodele de „fast viewing” pe care le folosesti.
Te-ai uitat o laie. Ți-ar patina pupila daca te+ai uita la o sută de secvențe. Trageți doua palme hi hai pa, mars la gara..
Numai tu puteai bate recorduri in halul asta. Ai inceput cu polologhia T90-ului si ai ajuns la polologhia arhivei si gigabyte-ului. Foarte isteț baiat..
1. Astept sa pui linkuri cu T90 distruse
2. Astept sa pui video-uri cu T90 distruse
3. Astept sa nu o mai faci pe-a istețul fara dovezi sau argumente.
4. Eu iti repet ca pe arhiva lui neică nimeni ăla nu gasesti ce elucubrații sustii tu si iti repet ca e un fake treaba cu numarul de T90 distruse. Este unul singur (1) nu şase (6)!
Ce e atat de greu de ințeles? Cat creier iiți trebuie ca sa pricepi?
Uite ce iti spun eu de T90:
https://youtu.be/2rfyeR-YaJw
Mai citeste odata ce am scris eu mai sus, de la inceput si repeta in gànd, poate iți iese. Apoi mai baga o fisa. ?
in cate razboaie a luptat t90 si in cate abrams ?
tancurile rusesti s-au facut de ras in fata alora vestice mai peste tot cand a fost tanc vs tanc.
Sa nu mutam discutia in alta directie, iar daca o faceti dati cifre reale, nu elucubratii. Nici un tanc nu e invincibil sau indestructibil, T90-ul nu poate face exceptie de la regula, dar nu incercati sa distorsionati realul.
Discutam totusi de blindajul ERA si eficienta lui pe campul de lupta. Tancurile le putem analiza separat 1 la 1.
@robi, a lupta cu un inamic inferior nu e totuna cu a lupta cu un inamic cu arme potente. Indiferent de cate ori te lupti cu primul, nu vei avea aceleasi rezultate si cu al doilea.
PS. omul fara chioamba e mai rapid decat cel cu chioamba!
PS2 astept totusi un raspuns PhD la intrebarile mele.
omul fara chioamba e mai rapid decat cel cu chioamba!
Sunt 1800 de filmari video si cateva sute de fotografii. editat* cu mai mult fler?
Tancurile le putem analiza separat 1 la 1.
Pai editat* nu tu ai inceput cu „analiza comparativa” mai sus?
editat* tu ai citit ce ti-am scris eu?
Iti repet:
„Hai sa facem un schimb cinsitit, tu imi dai mie linkuri cu T90-uri distruse si eu iti dau tie linkuri cu abrams distruse. Si sunt generos, ca eu iti voi oferi mult mai multe.”
Eu ti-am zis ca nu am vazut alt T90 distrus, in afara de primul. Hai sustine-ti afirmatiile, nu te da la fund!
Arata-mi cat poate chioamba ta sa descopere. Vreau sa vad 6 tancuri T90 distruse in siria cum scrie in linkul postat de tine!!!
PS1 si PS2 editate*
„Eu ti-am zis ca nu am vazut alt T90 distrus, in afara de primul. Hai sustine-ti afirmatiile, nu te da la fund!”
Pai hai vizioneaza vreo 1800 de secvente si niste sute de fotografii. Pe asta este bazata analiza aluia daca tot ii disputi afirmatiile; „De asemenea trebuie sa fim atenti la propaganda proasta si slab calitativa. Linkul de mai jos e un exemplu de fake news and stupid manipulation.” Arata-ne ca asta este cazul. Not! Dovezile trebuie sa vina de la tine nu de la el. El si-a prezentat evidenta, tu?
In afara de asta ai si o logica tampita care este menita sa manipuleze si sa creeze o diversiune. Te-ai uitat in rezumatul respectiv precum cainele-n piftie si ai ajuns la concluzia ca daca in rezumat este un singur T-90 distrus asta este tati. Daca ar fii sa aplicam aceasi logica rezumatului respectiv, dupa tine in Siria au fost distruse numai 3 T-72. Hai zanule apuca-te si vizioneaza evidenta omului si contorizeaza. Noi restul asteptam provincia.
Tu ai probleme cu scufita. Cu manipularea tampita asta pe care o folosesti ii prostesti pe altii mai slabi de inger. Deja pe unul l-ai prostit, mai sus.
Ai bagat mai multe fise dar degeaba:
1. Eu faceam referire la tipuri de blindaje si eficienta lor dovedita.
2. Tu vii sa spui ca T90-ul a fost varza in siria punand singurul site de „dovezi” care exista. Dar de fapt canci dovezi. Eu iti spun ca in toate materialele alea nu este altceva decat un singur T90 si tu imi spui sa caut mai bine, ca esti tu sigur ca mai sunt si altele? Daca nu le-ai vazut (pentru ca nu ai cum) de ce sustii o prostie?
3. Ti-am propus sa imi dai tu mai multe linkuri ca sa vada si ochiul meu, sa ma convingi, dar nu ai facut-o pentru ca nu exista asa ceva.
4. M-am uitat in arhivele omului si nu am gasit nimic, in afara de un singur T90!!!!
5. Continui sa insisti sa caut in arhivele omului, cand am cautat deja. E de datoria ta sa ma contrazici pentru ca tu ai pus primul linkul, si eu am explicat de ce e fake, si este intradevar fake.
6. Iti spun inca odata ca articolul ala e propaganda ieftina, si ca tu nu vei gasi acolo mai multe T90-uri, deci iti spun din nou ca e un fake articolul.
PS Nu te baga in discutii pe care nu le cunosti!
PS2 Daca nu ai dovezi nu mai sustine niste prostii!
Bai manhnitule. tu ai adus conversatia la ce bine se descurca T-90 impotriva ATGM si munitii cu energie chimica. Ti-am aratat un mic exemplu ca nu este cazul.
In rest te-ai uitat o laie. Ti-ar patina pupila dupa ce vizionezi vreo suta de secvente. Inteleg ca esti botosit pe astia de la Bellingcat ca i-au deconspirat pe prietenii tai Cepiga (Чепига) si Miskin (Ми́шкин), but quit acting like a faggot. Hate the game not the player dip shit.
#AlexIS. Exemplul Germaniei vs URSS este elocvent. Sovieticii aveau tancuri net superioare celor germane (pana la aparitia Tiger si Panther) dar germanii i-au matrasit prin neta superioritate manevriera. Erau, adica mult mai destepti decat sovieticii si aveau trupe mult mai bine antrenate.
si foloseau mult mai bine comunicatiile radio, existand colaborare in timp real intre categoriile de forte (de exemplu sprijin aerian sau de artilerie). Si erau obisnuiti sa aibe initiative, sa ia decizii si la esaloanele inferioare, ceea ce era util pentru a reactiona rapid la schimbarile din teren.
De unde prostia lui Hitler cand a cerut sa coordoneze centralizat ce se intampla la Stalingrad. Practic i-a legat de maini si picioare in luptele de acolo.
@George, Marius. Desi nu e gresit ce spuneti, zic ca trebuiesc luate in calcul mai multe aspecte. InWW2, nu existau Atgm-uri iar tancurile sj tunurile nu erau atat de performante. De ex un Pz III nu putea gauri un T34 decat de ff aproape. Idem T34/76 cu Tiger I. Au castigat sovieticii bataliile, dar cu ce pierderi? Cate blindate au pierdut totusi? Cate tancuri au pierdut? In cate batalii au avut mai mult noroc de soldati decat de tehnologie?
Se mentioneaza mai sus distanta de angajare directa de 1000 max 1500 metri. Asta ar fi ideal, dar in conditiile actuale ale dotarii tancurilor cu camere termale/IR, calculatoare balistice si APFDS-uri care nu pierd foarte mult din piterea de penetrare la 2-3 Km fata de vechile modele de proiectile, inseamna totusi o schimbare fata de WWII. Parerea mea.
Daca Marius R a facut toate afirmatiile alea avand in calcul strict bugetul nostru atunci e de inteles
Plus ca rusii n-aveau statii radio pe tancuri initial,comunicau prin fanioane.
Si francezii aveau tancuri superioare nemtilor si mai numeroase. Marea lor majoritate tot fara statii radio.
Mai de graba radioul si cooperarea cu infanteria,artileria si aviatia a castigat partidele.
Nici chiar asa George, dar tactici si echipament superior ajuta intotdeauna.
http://www.trbas.com/media/media/acrobat/2017-02/70120418498220-25070839.pdf
Numai perle scoti:
„T-90 impotriva ATGM si munitii cu energie chimica. ”
ATGM-urile sunt tot pe baza de energie chimica istetule! Si acuma fii … pana la capat si da-mi exemplul de o racheta prototip pe baza de KE si fa sa para ca asa sunt toate.
„Ti-am aratat un mic exemplu ca nu este cazul.”
WTF????? Unde-i ma exemplul ala mic? Eu iti spun de ieri sa vii cu exemple reale nu cu polologhia gigabyte-ului si arhivei omului. What’s next? Polologhia chibritului?
„Inteleg ca esti botosit pe astia de la Bellingcat ca i-au deconspirat pe prietenii tai Cepiga (Чепига) si Miskin (Ми́шкин)”
Ce treaba are asta cu numarul de T90-uri „distruse”. Ma cunosti de undeva ca sa indraznesti sa faci o afirmatie de genul asta?
Adu-mi orice sursa vrei despre T90, numai arata ceva!
PS. M-ai plictisit cu atatea tampenii. Si nu doar astazi.
Tu si cei ce faceti apologia sovieticului aveti asta in comun
Vorbiti de sovieticul , rusul …o entitate ce depaseste intelegerea comuna
Si @Mircea s e mai pro rus …bine , banuiesc ca vine de la republica ..chestia cu socialismul …dar e diferit in „speech” ..nu o trage cu sovieticul , rusul …supraomul
De @Alex …ce sa spun intervine pe aici numai cu fapte , cifre ..niciodata cu propaganda ..e un tip superobiectiv in abordare ..chiar de are un stil mai agresiv
T90 in cecenia??????
Ca sunt singurele de au rezistat????
La „rachete” portabile
Fapte? Cifre? Ia si scotoceste toate comentariile de la toate articolele dintre mine si el. :)))))) O sa ramai uimit chiar.
Apologia sovieticului. :)) vorbeam de sovietici? Sau de tancuri?
„A demonstrat ca poate face fata RPG-urilor si ATGM-urilor, asta-i clar.”
RPG, AT4, Charlie G ce sunt izbutitule daca nu munitii cu energie chimica? Duh?
„Eu iti spun de ieri sa vii cu exemple reale nu cu polologhia gigabyte-ului si arhivei omului.”
Cel putin acum ai avut cat de cat temeritatea sa admiti ca nu te-ai chiombit in arhiva omului. Bravos mintim fara prea mult talent si acum pozam in victima. Te trezesti acum ca ciucalaul asta a fabricat asa din FinalCut Pro niste mii de secvente si fotografii. Da-ti doua palme si poate iti mai vine logica inapoi in cutia craniana.
Iar intinzi mucii pe tavan…
1. AT4 e tot RPG
2. RPG = Rocket Propelled Grenade
3. ATGM = Anti Tank Guided MIssiles
4. Ambele tipuri sunt cu energie chimica.
Nu poti sa sa spui: „ATGM si munitii cu energie chimica” pentru ca ATGM-ul e tot cu energie chimica la fel ca si RPG-urile si HEAT-urile.
PS: Astept dovezile alea!
PS2. Poti sa iti dai tu mai multe palme si sa ma scutesti de polologhia arhivei si gigabytului
PS3. Iti spun pentru a nu stiu cata oara (valabil doar pentru tine), cand dai reply la un comment de-al meu sa vii cu dovezi nu cu palavrageala, polologhii sau elucubratii.
Si care-i dovada ta? Zilch, nada, niente, ничего; ai facut o afirmatie de rahat pe care nu o poti sustine. Daca te apuci sa mananci bors ar trebui sa-l mananci cu mai mult talent. Chiombeste-te la arhiva omului si apuca-te sa numeri. Mars!
La astia care au facut ATM e o disputa,unii spun ca e energie chimica, altii ca e cinetica, prin viteza si presiune
In “proba practica” tancurile care au dovedit a fi rezistente la RPG-uri ATGM-uri sunt: T90 in Cecenia si Siria, T72 in Siria (intr-o oarecare masura) si Ucraina.
Pe planeta Talaforme ai vrut sa scrii nu?
https://www.youtube.com/watch?time_continue=92&v=63ehKu7tYlY&feature=emb_logo
https://www.youtube.com/watch?v=B5z8zxDzweg
Hai si cu T-90 un strop.
https://www.bellingcat.com/news/mena/2018/03/27/saa-vehicle-losses-2011-2017/
https://017qndpynh-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2018/03/2017.11.16-Mayadin-Deir-ez-Zor-1x-destroyed-T-90-ISIS-1of3-1.jpg
https://017qndpynh-flywheel.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2018/03/2017.11.16-Mayadin-Deir-ez-Zor-1x-destroyed-T-90-ISIS-2of3-1.jpg
despre blindajul la T-72:
https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2017/12/t-72-part-2-protection-good-indication.html
“The Soviets saw tank generations in this manner: 1920-1945, first generation; 1946-1960, second generation; 1961-1980, third generation; and 1981-present, fourth generation. Since the last really new tank design, the T-80, came out in 1976, they feel that they have not produced a true Fourth Generation Tank Design. In comparison, they count the M1, Challenger, and Leopard 2 as Fourth Generation and the LeClerc as Fifth Generation.” Sewell 1988, direct de pe Wiki.
@Marcian, ce spun astia acolo nu are nici o logica. Vorbim aici de prima generatie de MBT, adica tanc universal, care a inceput la sovietici odata cu introducerea T64-ului in timp ce T55/T62 erau considerate de ei la acea vreme, tancuri medii. Daca analizezi evolutia MBT-urilor pas cu pas iti vei da seama de ce am scris eu mai sus.
@Anla, ciolovecii se lauda ca au avut si niscai T90-uri operate de trupele „de elita” prin cecenia pe langa T80-uri si T72-uri. In timp ce T80-ul a suferit pierderi destul de mari, T90-ul era „piticul sovietic mai mare decat alti pitici”, si l-au facut erou, asta desi unii zic ca era vorba despre T72-uri cu Kontakt 5 ERA si se asemanau atat de bine incat le confundau intre ele.
Au facut ca in Siria, au trimis 5 bucati, le-au plimbat de colo-colo si apoi s-au laudat cu 0 pierderi.
T-90 in Cecenia??? Un link se poate?
Am citit destule despre Cecenia, dar nu am gasit nicaieri afirmatia asta. Si crede-ma, chiar am citit. Si eu, ca si Anla, stiam doar de T-80 si T-72.
Parerea mea, hic…
@Sharky
https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/12034237/Russia-sends-its-most-advanced-tanks-to-Syria-frontline.html
„Although the vehicles have been used during conflicts in Chechnya and Ukraine, this is their first confirmed deployment to a war zone, according to Tim Ripley, an analyst who writes for Jane’s Defence Weekly” – vobind despre T-90
https://mdb.cast.ru/mdb/3-2002/ac/raowdsmcc/
„The use of T-90S tanks in Dagestan deserves mention. A group of these vehicles consisting of 8 to 12 units according to different sources was supposed to be delivered to India. Following a sharp aggravation of the situation in the Caucasus, however, the tanks were transferred to Dagestan. In the Kadari zone one T-90 was hit by seven RPG anti-tank rockets but remained in action. This indicates that with regular equipment T-90S is the best protected Russian tank, especially if Shtora and Arena defensive protection systems are integrated in it.”
https://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=161
„T-90 tanks were given their baptism on fire in the Second Checen War during the invasion of Dagestan in August of 1999.”
http://nvo.ng.ru/armament/2012-10-05/8_t90.html
„In 1995, several T-90 tanks took part in the hostilities in Chechnya and turned out to be practically invulnerable to anti-tank weapons of the separatists. Gunner Sergei Gorbunov recalls: “The shells got stuck in the built-in protection, but did not enter the armor. The active protection system reacts with lightning speed: the T-90 turns the gun in the direction of danger and closes itself with a smoke and aerosol cloud. ”
Am citit doua carti (scrise de ofiterii lor, marturisind ca au fost folosite T90-uri in lupte) despre razboiul din cecenia si tacticile folosite. Despre T90 spun ei ca l-au folosit in incercarea de a captura un cartier, au bagat T90-urile pe strazi, au inceput cecenii sa traga in ele si le-au retras. Ulterior au distrus tot cartierul cu artileria reactiva si aviatia. Nebuni.
O sa pun un link cu ele, cand le voi gasi, ca nu mai stiu care sunt exact.
@Anla’shok
„Au facut ca in Siria, au trimis 5 bucati, le-au plimbat de colo-colo si apoi s-au laudat cu 0 pierderi”
Da. Au facut din T90 un fel de erou. Propaganda pentru po.pulime, se practica peste tot in lume.
@AlexIS
“Although the vehicles have been used during conflicts in Chechnya and Ukraine, this is their first confirmed deployment to a war zone”
Asta spune tot! „first confirmed” 😉
Stiu ca la un moment dat am gasit pe undeva lista unitatilor rusesti participante la razboiul din Cecenia, si tehnica si echipamentele avute in dotare de fiecare unitate in parte, iar T-90 nu figura pe nicaieri. Doar T-72 si T-80. In fine, e posibil sa ma insel, nimeni nu e infailibil.
parerea mea, hic…
Pai „oficial” ei nu existau nici in Crimeea. Soldatii aia fara insemne nu erau nicicum VDV-ul lor, iar elicopterele ce zburau la joasa altitudine apartineau Parohiei Kievului.. Nu ar fi existat nici in Siria daca nu i-ar fi invitat Assd in mod televizat. Ei nu sunt pe nicaieri (decat peste tot), doar in mintile noastre. ?
ce incercari ieftine de manipulare ai bai alexis
t90 e doar un t72 cu sistemul de tragere de pe t80 si o turela care aduce mai mult cu astea vestice mare smecherie de tanc….
Băi robi, multumesc de compliment. ?
T90 este un derivat din T72 desigur, dar este mai avansat decat T72 inca din prima lui varianta. Mai punem ca T90 proryv 3 este alt tanc decat T72-ul care a pastrat doar formele sasiului si scheletul motorului?
Uite, o comparatie cu Abrams.
M1 cand a aparut avea tun de 105mm. Apoi au pus pe el de 120mm si au modificat putin blindajul de a ajuns sa fie mai bun. Si l-au numit M1A1. Se poate compara ca performante M1 cu M1A1? Nu!
Apoi, tinpul a trecut si au mai imbunatatit periodic tancul, de a ajuns sa se numeasca M1A2C. Putem compara M1A2C cu M1A1? Nu!
Uite asa si la rusi. Sa luam si exemplul T80UM2 aka Black Eagle. E bazat pe T80 dar e alt tanc. Sau T14 armata, bazat pe obj 299 si T95, dar alta mancare de peşte.
PS, ca sa nu ramai cu impresia de manipulare, citeste cartea din linkul postat de mine mai sus.
@robi. mai degraba caut-o pe asta (o gasesti si free):
„T-90 Standard Tank: The First Tank of the New Russia” de Steven Zaloga
Ai acolo mai multe detalii despre evolutia T90-ului.
Am verificat linkul pe care iti recomandasem sa te uiti si vad ca nu mai functioneaza. Hackerii rusi sunt de vina!
Cartea se numeste: Soviet/Russian Armor and Artillery Design Practices: 1945-1995. de Steven Zaloga, Andrew W. Hull si David R. Markov.
Mai pun odata un alt link, sper sa functioneze si maine. :))
https://books.google.ro/books?id=QYrfAAAAMAAJ&printsec=frontcover&hl=ro&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
O recomand celor care sunt pasionati de tancuri si blindate.
du-te ba cu link-urile tale de pe site-uri obscure si cu cifrele tale penibile. rusii sunt cunoscuti ca fac arme pe hartie brici dar cand le pui sa lupte sunt praf.
asociezi mere cu pere cand iti convine si cand nu o dai la intors ca la ploiesti. tragi niste concluzii bazate pe nimic inafara de niste site-uri si „carti” scrise de rusi si fanboys rusi ca tine si incerci sa ne protesti aici cu t90 tau.
am vazut toti cat de tari au fost rusii si in cecenia (un fel de talibani din caucaz) si in ukraina ( un stat mai corupt si mai decedat ca romania) si n-au putut sa faca mare branza.
abrams e facut sa lupte, t90 e facut sa bifeze cerintele partidului pe hartie.
T90 in Cecenia? Parca T80 si T72 .
Indiferent ce tancuri noi am lua, daca le luam fara sistem de protectie activa, degeaba le luam. In lupta cu rusii, chiar daca ar mobiliza 2000 de tancuri (majoritatea T-72 modernizate) contra noastra, cea mai mare problema ar fi tot ATGM-urile lor, care sunt destul be eficace, vezi experienta israeliana inainte de dotarea Merkava cu Trophy.
Deasemenea, pentru supravietuirea indelungata in fata rusilor, trebuie un sistem de avertizare timpurie la atacuri cu artilerie reactiva; unitatile de tancuri vor trebui sa opereze mai putin compact, pentru a fi tinte mai dificile; sa fie capabile de imprastiere rapida in cazul avertizarii;
iti trebuie un sistem eficient de combined arms… foarte periculosi au fost si lunetistii in ucraina, daca nu gasesti o solutie de a ii neutraliza iti fac praf sistemul ala scump de protectie activa si pe urma iti mai baga pe gat si o racheta…
artileria nici nu trebuie sa fie reactiva, cred ca in ucraina erau tancuri distruse direct de proiectile de tun (circulau si fotografii cu un tanc ingropat intr-un crater enorm, dupa ce fusese lovit de un proiectil de mortier greu tyulpan)
Stiu ca e de cacao ca un neica nimeni de pe internet sa te conteste, dar totusi, ce il recomanda pe domnul citat ca „specialist” in domeniul tancurilor (folosire/modernizare) ?
Din ce am vazut pe internet, e mai degraba specialist (chiar bun, de altfel) pe partea de rachete, nu tancuri/blindate si folosirea lor.
Din ce stiu, inainte de rachete, specializarea sa a fost tancuri, a si lucrat in domeniu.
probabil la arma tancuri stăm cel mai prost din punct de vedere al perspectivelor ,ne-am vârât singuri într-o situație aproape fără ieșire .intern nu avem pe ce să ne bazăm mai mult decat ceva pdf-uri iar extern forțam destinul cu tot felul de idei si planuri pe muchia realitatii.eu nu vad europa occdentala sa scoata pe tarabă pentru noi numarul de leoparzi dorit ,pierdem timp prețios cu ei.cu franța care se pișă pe nato si germania incă traind damblau „noi vrem pace pe pământ” aleg varianta americană oricat de costisitoare ar fi.doar cu ei putem inchide acest lant vicious.
In premiera, tind sa fiu de acord cu psycho. Nemtii nu au destule, francii is stranii, englezilor se scade IQ-ul…. macar amerlocii stiu cu ce se mananc industrie ca lumea. Poate daca ii convingi pe coreeni corporatisti sa-ti faca cv, o linie de mentenanta, o maslina, cv…. Dar tancul acela avea niste deficiente si particularitati (spatiu redus, suspensia aia nush daca e necesara pt noi, climatizare, etc).
Suspensia sudcoreeana iti permite sa te inclini in diverse unghiuri pentru a te putea proteja mai bine, sau a amplifica elevatia tunului, pe langa faptul ca se comporta bine pe teren muntos si mlastini.
Sofisticarea vine insa cu un pret al mentenantei.
Climatizarea e necesara si la noi.
Spatiul redus… e relativ, mai ales comparand cu sovieticele noastre.
Climatizarea s-a dovedit insuficienta pentru Coreeni. E suficienta pt noi?
Terenul muntos e la spatele nostru in majoritatea scenariilor. Suspensia normala ar trebui sa fie suficienta pt terenul nostru. Nu am nevoie sa trag de pe versanti de 60 de grade.
Stii si tu ca protectia prin inclinare nu prea ajuta contra sagetilor moderne….
1.) Teren muntos avem si in N tarii, chiar la granita, iar pe total este 28% din suprafata. Esti sigur de viitoarea linie a frontului, ca nu te vei retrage pe linia muntoasa, asa cum era prevazut si aliniamentul german in ultimul razboi?
In plus, de descurca bine si in zone mlastinoase sau cu sol afanat. Trece peste majoritatea podurilor, ca si TR-85M1, are si chit de scufundare.
E vorba de inclinare/lasare pentru a putea sa te ascunzi dupa obstacole (hull-down), sau ca sa tragi dupa colturi, in sus sau in jos peste elevatia maxima.
Ce climatizare avem in ale noastre, actuale?
Americanii folosesc si costume pentru racire… daca nu trage clima destul, poate fi o solutie.
Altceva?
Si sa inteleg ca un tanc clasic nu poate lupta in munti din motiv de suspensie? Ok, nu pe culmi, dar nu e ca si cum la noi nu se foloseau tancuri si in aplicatii in zone montane. Daca numai pe 28 la suta din suprafata sunt utile astfel de suspensii, inseamna ca pe 72 la suta nu iti ofera avantaje dar iti cresc semnificativ complexitatea si pretul de achizitie.
Trecerea pe poduri e de masa. Chitul de scufundare idem. Eu nu zic ca e rau tancul. eu intreb daca nu pot cere o varianta modificata fara suspensia aia. Poate ies mai ieftin si cu mai mult loc.
Sau ma bag cu italienii si polacii la un program comun…
daca reusesti sa inlocuisti turbina aia cu un diesel normal… atfel, merge si turbina, ca noi avem, oricum, putine dune de nisip. abrams ul e, oricum, peste leopard la partea de protectie a echipajului. kit de protectie pe tavan poti sa ii pui la o modernizare… 15 ani mai e relevant, poti sa tii un batalion sau doua, pe restul pastrezi tr-urile pana vine generatia noua de tancuri… daca tot luam second-hand-uri de la americani, macar sa luam pana la capat…
* Sub „umbrela ” constituita pe baza rachetelor gen 9M123 Khrizantema sau MIM-146 ADATS cred ca T-55 se poate descurca bine pina in 1000 de m …{ eventual sasiuri de t-55 transformate in lansatoare mobile de rachete.. }
9M123 Khrizantema
https://en.wikipedia.org/wiki/9M123_Khrizantema
MIM-146 ADATS
http://www.military-today.com/missiles/adats.htm
** Cred ca frontal , blindajul reactiv ar asigura si un „camuflaj” indirect …
*** ” umbrela ” poate fi imbunatatita si cu mine antintanc „programabile” adica fasia intre 1000-6000 metri
http://armamentresearch.com/type-84-scatterable-anti-tank-mines-in-syria/
Discutia e deviata . Marea problema a tancurilor romanesti ( cite or fi ) e chiar arma principala. Tunul de 100 mm. Care e derivat din tunul antitanc de 100 mm si care la rindul lui e o modificate a tunului antitanc chinez. Si care chinezarie e la rindul ei o copie dupa batrinul antitanc sovietic.
In 2019 , acest tun e inferior d.t.p.d.v.
Si dupa 15 ani in NATO am ramas cu 100 mm. Nici o gura de foc la standard NATO. Nici 105 mm nici 120 mm. Nici una. Deci ce sa modernizam cind nu avem nimic compatibil cu munitia NATO din depozitele occidentale ?
Nici macar tunul sovietic rus de 125 mm nu il mai avem , sa putem cere proiectile la vecinii maghiari ,polonezi, cehi.
deci noi nu suntem in stare sa facem nimic, nici avioane, nici tancuri, nici macar niste nenorocite de cutii blindate pentru tbt-uri… in cazul asta ce facem, punem lacat pe stat si ne caram toti prin europa, ca nu prea mai avem de ce face umbra pamantului pe aici?
personal nu cred ca situatia e asa neagra, chiar daca nu putem produce electronica am putea face integrare pe un mode autohton. da, ar trebui sa importam si placile de otel pentru blindaj, dar sudorii romani ar trebui sa fie mai ieftini decat cei elvetieni, asa ca, per total, am iesi ok. 🙂
chestia cu familia de vehicule militare produse intern cred ca mai este inca posibila, un sitem modularizat care sa permita platforme inrudite pentru tbt-uri, mli-uri (senilate si inarmate cu tunuri de calibru mijlociu si rachete anti-tanc), tab-uri si mbt-uri, cu motoare dezvotate modular, de ce nu propulsie hibrida, cu autoloader, echipaj protejat integral in corpul tancului (sau nu?), aps, tun de 130 pe mbt, cu posibilitate de trecere pe 140, etc … suna a sf, dar in ultimii ani am vazut chestii interesante in tara, in unele domenii … daca exista vointa, curaj si finantare, se poate… (da, stiu, „nu e de niciunele”)…
modul acesta de achizitii de-a gata, fara offset real (atelierul de vopsitorie nu e offset si e o jignire fata de istoria um bucuresti), nu e sustenabil pentru o economie subdezvoltata ca a noastra (offset-ul insusi putea fi un motor de dezvoltare;sa intelegem ca nu ne comparam nici cu egiptul?) , cea mai importanta linie de aparare a unei tari este economia ei.
oricum, onorabila „haina militara” pare mai interesata de pensii decat de inzestrare. si cand e vb de inzestrare trebuie musai din import cu cele mai scumpe produse de pe piata.
” parerea unui specialist..
-SCF e destul de bun”
Serios? Avem specialiști în tancuri care cred că „SCFul” unui T55 e destul de bun? :)))
Pe ce se bazează acest domn când spune că SCFul unui T55 e destul de bun? În primul rând îmi cer scuze că nu știu cine este deși am căutat informații despre el. În al doilea rând tancurile T55 pe care le are Armata României, in dotare NU AU SCF.
Din câte știu eu un SCF se compune din:
– telemetru laser;
-aparate de ochire inclusiv pe timp de noapte;
-calculator balistic;
-senzori meteo, de poziție, etc.
Îi recomand „domnului specialist” o tragere de luptă cu tancul T55 in ofensivă din poziția Ochitor. Dacă după experiența asta ar mai spune că „SCFul” este bun, atunci…
SCF Ciclop (TR-85) si Ciclop M (TR-85M1):
http://www.armyacademy.ro/reviste/2_2005/a21.pdf
https://www.rumaniamilitary.ro/vanzatorii
Se pare ca unele T-55 AM au primit Ciclop, vezi discutia de aici:
https://www.rumaniamilitary.ro/mandria-armatei-romane-t-55-am2
Ciclop M este bun. Nu e ultimul racnet dar e OK inca merge
La T-55 nu stiu ce a mai ramas, daca au Ciclop vechi, Kladiovo, Volna etc.
cred ca au din fiecare cateva 🙂
mai putin Ciclop M…
Din ce inteleg nu este ceva sigur ca luam cei 60 de Leoparzi, este momentan tot ceva la nivel de intentie in randul tarilor din UE…legat de programul lor comun de tehnica de lupta,etc. Daca ma gandesc la birocratia UE la specializarea noastra in a taragana lucrurile la vointa politica a tarilor din UE apropiata de valoarea zero( mai ales Germania ) de a sustine un efort de natura militara in caz de conflict perspectivele nu sunt bune. Diferenta de la cele 60 la cele cate aveam noi intentia sa avem ( partca cca 300 …scuze daca gresesc ..plus unitatile anexa ) o sa trebuiasca sa le luam de noi daca sh nu or sa fie disponibile? Pentru unitatile noi nu o sa avem bani iar daca sh nu sunt….ar fi perfect pentru scuza : noi am vrut sa luam dar nu sunt… ( ghinion de nesansa cum spunea cineva ). Prin urmare raman la parerea ca tot tehnica din US ar fi cea mai buna solutie…, chiar si cu Trump si felul lui imprevizibil tot am putea spera la mai mult ajutor, de la informatii legate de unittaile inamice la piese si munitie etc… In final nu cred ca trebuie sa uitam de echipaje, mi se pare o gandire rece – paguboasa sa spui ca sunt sanse mici sa te intalnesti cu un alt tanc si atunci ne permitem sa facem modernizari minime si sa riscam urmatorii 15 ani pana luam ceva in loc. ( de parca nu sunt si asa destule pericole prin aer si pe pamant pentru un tanc ) , sa ne punem in pielea la respectivelor echipaje dintr-un T55, care tot ce pot sa spere este ca nu or sa dea peste nici un tanc advers ( T90 ) deoarece sansele lor sunt aproape nule intr-o asemenea confruntare. Realitatea este de fapt si mai crunta, trebuie sa spere ca nu ii vede nici un adversar dotat cu ceva arme antitanc. Mai corect atunci mi se pare sa ne asumam doar rolul de scoala pentru aceste tancuri sa pregatim echipajele pe ele si in caz de paruiala sa folosim alte categorii de arme in confruntarea cu adversarul.
Ca sa trimiti niste echipaje pe rol de carne de tun doar ca ti-ai facut ambitia sa pastrezi organigrama si daca tot o ai atunci sa ii folosestei, ne furam singuri caciula. Doar trimitem la moarte sigura niste oameni. Asa de la un birou este usor sa faci statistici in privinta probabilitatilor de a fi distrus sau nu…. sau in cat timp ai pierde tot efectivul.
P.S. Oricum pana nu avem un sistem de aparare AA nu cred ca avem de ce sa ne gabim cu tancurile….chiar suntem intr-o situatie dificila pentru ca am ramas descoperiti in foarte multe locuri.
Va dau dreptate. La noi astazi arma tanc este la acelasi nivel cu submarinul: le pastram pentru scolarizare si aplicatii. Intr o lupta reala ar fi un sacrificiu inutil al echipajelor ( ok, nu stiu ce „stie” proiectilul sageata pentru tunul de 100 luat de la israelieni). Sperand la mai bine in viitor, putem sa ne consolam cu ideea ca suntem in nato si nu va fi nevoie de ele.
Se pare că nu, vă asigur!
Nici un T55 aflat astăzi in dotare nu are SCF
Au fost niste discutii lau un moment dat. Aici niste poze: pare diferit de sistemul clasic al T-55AM, semanand mai mult cu Ciclop:
http://www.cartula.ro/forum/topic/1794-t-55-in-armata-romana/page__st__40
de remarcat in poza de mai jos:
– mansonul termic al tunului deformat in sumedenie de locuri si cu vopseaua sarita;
– aripa dreapta lovita;
– SCF-ul (Sistemul de Conducere a Focului) Ciclop sub husa – deasupra tevii tunului langa ambrazura;
– farul suplimentar montat pe blindajul aditional dreapta al turelei (in umbra)
– mansonul termic se vede mai bine;
– traductorul parametrilor atmosferici – asociat SCF-ului (forma de ciuperca de pe pavilionul turelei, chiar deasupra cifrei „4”)
http://www.cartula.ro/forum/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=11197
https://farm9.staticflickr.com/8308/7825932524_a83fc7c10a_b.jpg
https://farm9.staticflickr.com/8300/7825888670_51a41ca1ae_b.jpg
Daca vor sa modernizeze ceva din inventar, cu siguranta Ciclop M ar trebui sa faca parte din modernizare.
https://www.tehnomil.net/2014/03/12/descoperiti-diferentele-episodul-2/
Ciclop V1 pe TR-85 Clasic, pentru comparatie:
https://www.youtube.com/watch?v=HW3JBvArlt4
http://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1454-modern-romanian-armor-tanks-apcs-ifvs/
http://i.imgur.com/Reje1Hy.jpg
http://i.imgur.com/Rzxloc1.jpg?1
http://www.bg15mc.ro/wp-content/uploads/2018/08/18.jpg
55-lea astea au avut si mai au SCF: Kladivo si Volna. Ciclop-urile au fost montate doar pe TR-uri.
T 55 și TR85 nu merita sa fie modernizate deoarece ne cheltuim aiurea banii. Acei bani mai bine ii folosim sa cumpărăm tehnica AT de ultima generație, și altceva ce are mare nevoie trupa.
Daca vrem cu adevărat sa deținem MBT-uri atunci trebuie sa luam unul care sa poată lupta, fata în fata, cu ce au rusii mai bun. În viata reala exista și mica posibilitate sa fii obligat de situație sa lupți direct cu un tanc. Uneori chiar în condiții de inferioritate numerica. România întotdeauna va avea mai puține tancuri decât Rusia asa ca are nevoie de un tanc care sa ofere cât mai multe șanse de supraviețuire, inclusiv atunci când se afla în vădită inferioritate numerica. Din aceste considerente România trebuie sa opteze pentru un tanc de calitate. Opțiunea ar trebui sa fie Abrams M1 A2, modernizat, deoarece acest tanc este fabricat în cantitate mare și se afla în dotarea principalului nostru aliat. Cu sprijinul SUA, România s-ar descurca sa opereze cu succes acest tanc. Ca o soluție ieftina, cea mai ieftina, as merge pe achiziția și modernizarea T72, cu sprijinul polonezilor. Cu sprijinul polonezilor și într-o anumita măsură, a bulgarilor și cehilor, ne-am putea descurca decent cu T72, inclusiv pe parte de mentenanță. Modernizarea unui T72 este mult mai potrivita decât modernizarea arhaicelor T55 și TR85, chiar dacă pe acestea le avem în stoc. Cu un RPG7,aflat în cantități mari, peste tot în lume, distrugi ușor un T55 sau TR 85.Întrucât Franța, Marea Britanie, RFG, Italia sunt producătoare de tancuri, tarile europene, în baza relațiilor dintre ele, s-au dotat cu tancuri produse de cele 4 tari. Fostele tari comuniste încă mai folosesc tancurile sovietice, din motive financiare. Polonezii au optat pt Leo2, datorita prețului de achiziție și relațiilor sale cu Germania. Acum, probabil Polonia ar opta pentru Abrams.
Decât T55 și TR85 mai bine blindate de ultima generație echipate cu tehnica moderna AT(lansatoare de rachete AT) de ultima generație.
Toate ca toate dar se mai aude ceva de batalionul ala de Leo? Ca tot ne „ameninta” decidentii ca vin tancurile dar eu nu vad ceva concret in directia asta.
Respect opinia expertului, am o parere usor devianta referitor la t72 insa desigur Leo/Abrams sunt vitorul si asta este bine.
anul viitor se decid si semneaza, dupa ce au finalizat cautarea sursei celor 60 de bucati.
https://www.digi24.ro/stiri/actualitate/armata-romana-negociaza-achizitionarea-de-tancuri-leopard-1158807
Programul de modernizare ar urma să înceapă în 2020, anunță Agenția Europeană pentru Apărare.
Specialiştii spun că aşteaptă ultimele reacţii din partea industriei, înainte de a lansa consultările finale cu țara noastră și alte trei state: Spania, Grecia și Cipru.
„Este prematur să vorbim la acest moment despre concretizarea proiectului derulat de Agenția Europeană de Apărare (EDA) în ceea ce privește optimizarea capabilităților de tip tanc principal de luptă Leopard 2 pentru Armata României pentru că sunt necesare o serie de proceduri de parcurs la nivelul EDA. Confirm faptul că avem discuții la acest nivel, dar acestea au o componentă predominant tehnică în acest moment”, se arată în comunicatul MApN.
„„Argumentația principală a echipelor tehnice MApN în a susține acest demers este faptul că reprezintă o variantă optimă pentru realizarea capabilității „Armoured Heavy Battalion” din cadrul ,,Brigadă de infanterie grea”, asigurând oportunități de implicare a industriei naționale de #aparare, atât în modernizarea platformelor, cât și pentru asigurarea suportului logistic integrat pe ciclu de viață. În perioada următoare, sunt planificate noi reuniuni ale grupului de lucru la nivelul #EDA pentru armonizarea documentelor de planificare a programului”, precizează ministerul.”
Merci Marius. am citit si eu informatia cand a aparut, ma gandem ca intre timp au scos ceva, poate sa duca 1-2 in tara asa de prezentare.
Aceasta brigada de infanterie grea mi-a captat atentia si ma gandeam deja la Jenna Jameson adica: o brigada blindata / armored brigade.
Inca ceva, ca nu mi foarte clar ce zice ministerul si daca au experti aici cum au si la comunicare si recrutare, e jale. Una este „tank battalion” si alta este „armoured heavy battalion”. Ultimul bate un pic spre cavaleria moderna, oricat de „heavy” ii el.
Ar mai fi cateva disponibile in Elvetia.
Doar 134 sunt active si la nivel de Panzer 87WE (https://www.vbs.admin.ch/de/vbs/zahlen-fakten/armee.html ), restul (min 90 buc) sunt la nivel de 2A4 si pot fi modernizate cu RUAG nu neaparat cu KMW (https://www.ruag.com/en/products-services/land/vehicles-weapon-systems/vehicle-upgrade-integration/leopard ).
Se pare au planificat sa le puna cruce in 2030 (file:///C:/Users/TAI/Downloads/Grundlagenbericht-Zukunft-Bodentruppen-e.pdf)
da, asta am zis si io mai demult. Alea elvetiene sunt un pic diferite, cred.
„Pz 87 (standing for Panzer 87, referring to year of service entry) is the designation given to the Leopard 2A4 vehicles built under licence in Switzerland. The vehicles are essentially the same specification as the fifth and sixth production batch 2A4. This version included Swiss built communications equipment and MG 87 MGs, as well as featuring an improved NBC protection system, the installation of a hydraulic track-tensioning system, and the addition of an exhaust silencer. Late model Pz 87 included a field zeroing system, the sealing of the ammunition loading hatch, and from the 120th vehicle, the addition of heavier armoured side skirts.”
pai cam alea sunt diferentele.
Pricum, trebuind modernizate, se pot aduce toate la un standard similar, indiferent de provenienta.
Era si standardul de modernizare elvetian, oferit de Ruag.
Exact. Cred ca exista insa problema cum au avut licenta: le pot produce doar pt ei, sau le pot da la export. Daca au restrictii tot numai via sau cu acceptul KMW pot fi vandute/achizitionate.
Pai odata produse (ca pentru asta se aplica licenta), cred ca pot vinde din stocuri dupa atata timp. KMW cred ca au mai luat de la ei pentru a moderniza si vinde afara.
Deci intrebarea e mai degraba legata de modernizare.
La 0:48 … (X)K3 concept? bazat pe PL-01 …contributia polonezilor, nu? 🙂
Dati pe „Translate” – https://www.defence24.pl/polsko-koreanski-czolg-przyszlosci
Apropo, wiki: „K2PL: An upcoming licensed version of K2 for Polish Armed Forces; scheduled to be manufactured from 2023 in Poland[citation needed]”
si colaborare pe zona civila…
https://www.railwaygazette.com/vehicles/warszawa-reveals-hyundai-rotem-tram-design/55082.article
pentru noi „PL” are o conotatie cam urata 🙂
PL 500?
That’s the suggestion, it would be K2 block2, a bit heavier than K2 and a few other changes made for our needs (but, not for free..) . The offer includes cooperation in the design and production of a new generation tank. It is worth remembering that the Italians are very seriously interested in cooperating with Poland for the 4th generation tank. For now it is really difficult to say what could really come out of it..even possibly ,nothing
https://www.janes.com/article/92018/adex-2019-hyundai-rotem-positions-for-future-tank-opportunities
Extreme JOB-Army General Maintenance
https://www.youtube.com/watch?v=x0Ei5hdaLOw
https://www.youtube.com/watch?v=wUgFZ691kCE
https://www.youtube.com/watch?v=EL-ISV2YcMM
foarte interesante filmarile, iti dai seama ct e de jos K1 Rotem, zici ca-i t-80 🙂
Mai lăsați in pace leoparzii si abramsii ca sunt scumpi si cu mentenanta dificila.germanii si americanii sunt fudui.Mai bune sunt tancurile din Israel sau cele din S.coreea.sunt ieftine mai moderne si sunt dispuși sa colaboreze să o produca la noi
Orice tanc de export are capacitatea de perforare pe obuz redusa cu 50%. Sigur vrem asta?
> lipsa asta general de informare din partea MApN
Un comentator zice asta mai sus.
Eu fiind un oligofren in ale … armatei … intreb si eu, de ce nu va faceti fratilor o asociatie si bateti la usa MApN ?
Nu stiu daca sunt secrete de stat acest tip de achizitii, dar cel putin partea de achizitii eu cred ca este publica.
@nea marius vad ca ai o comunitate pe aici, pune de o Asociatie, cum au facut aia de la Aociatia Pro Infrastructura cu drumurile. Cere donatii ca sa aveti bani de avocati, cautati un jurist bun in domeniu si du-i in instanta daca stau si o belesc la rece.
Eu tot ce vad este ca va multumiti cu firmiturile MApN si incercati sa descifrati ce incerca sa zica, dar ei nici nu stiu ca existati si nici nu prea le pasa de ce crede publicul … sau ce putin asta este impresia mea.
Tot ce aud sunt discutii dintr-o bula unde toti sunteti de acord pe un subiect, dar discutiile de aici tot aici mor, ziarele nu va baga in seama ca nu aveti „brand”, nu aveti expunere ceea ce duce la lipsa de presiune pe MApN. In schimb cand Pro Infrastructura da un comunicat, hooopa ca toate ziarele il pun pe prima pagina si CNAIR reactioneaza cel mult in 24 de ore.
Eu de exemplu habar nu am ce s-a ales de celebra alocare de 2% din PIB pentru Armata. Habar nu am, dar am cautat si tot ce am gasit sunt amanari, ba atacuri in justiei, ba suceli ale MApN. Pana la urma s-a facut ceva de banii aia ?
La site sau ce tine de site sau un forum, daca nu va pricepeti, eu lucrez in IT si pot ajuta fara nici un ban, pe moca, numai ca acesta comunitate sa poata produce o schimbare, macar de comunicare si educare.
“Amazing, every word of what you just said… was wrong.”