Apreciez activitatea dumneavoastră pentru obţinerea şi menţinerea unui nivel cel puţin rezonabil de dotare cu mijloace de luptă moderne a Armatei Române, drept pentru care mă simt onorat şi obligat totodată, să vă răspund la cele 4 întrebări. Sunt aproape zece ani de când preocupările cotidiene m-au deconectat de tensiunea vieţii de tanchist, deci să nu vă aşteptaţi la cine ştie ce păreri savante şi actuale, pe de o parte, iar pe de altă parte, voi încerca să nu fiu influenţat de subiectivismul care se manifestă într-o asemenea situaţie.
Aşadar, iată răspunsurile mele la întrebările puse:
- Blindajul unui TR-85/M1 este considerat similar ca protectie fata de T-55 AM, sa zicem, sau nu (solutia constructiva e oarecum diferita, insa dorim sa cunoastem si “abordarea” instructiei tehnice cu privire la rezistenta efectiva a cutiei blindate/turela ) ?
R. Blindajul unui TR-85/M1 este superior ca protecţie faţă de T-55 sau oricare din variantele acestuia.
2. Este TR-85 considerat superior unui T-72? Sau M1 superior unui T80/84/M90?
R. Poate doar constructorul TR-85 l-a considerat superior unui T-72. În ceea ce priveşte comparaţia dintre M1 şi T80/84/M90, chiar dacă nu am văzut niciodată la lucru un T80/84/M90, spun cu regret, dar fără teama de a greşi că primul, la TR-85-M1 mă refer, este inferior modelelor enumerate.
Şi aici voi argumenta: la baza clasificării sau comparaţiei tancurilor sunt trei factori: protecţia prin blindaj, puterea de foc şi mobilitatea. TR-ul nostru este inferior la toate cele trei capitole.
3. Ati fi adeptul desfiintarii a 3 batalioane de tancuri sau pastrarii lor cu tehnica actuala in contextul importului a 2 batalioane de Leo2 SH, sau al modernizarii pe aceeasi bani a intregului parc TR-85 (probabil vreo 200 bucati) la un nivel M2 (specificat mai sus) cu sprijin KMW, eventual urmat ulterior de un batalion de import Leo2 A4. In care configuratie ati prefera sa luptati la o adica?
R. Eu sunt adeptul păstrării cu orice preţ a celor cinci batalioane de tancuri existente. Aş opta pentru importul a 2 batalioane de Leopard 2, condiţionând şi import de componente, dar şi de tehnologie pentru fabricarea acestora şi asamblarea la noi, astfel ca în cinci ani, cel tarziu în zece, sa avem cel puţin 3 batalioane de tancuri competitive.
De ce spun asta? Pentru că, iată, au trecut aproape 15 ani de când am scos TR-85-M1 şi lucrurile tărăgănează, abia dacă am reuşit să dotăm Batalionul de Tancuri de la Galaţi. Dar şi acolo, situaţia nu e roz, problemele tehnice “mărunte” care se perpetuează la acest tanc îi fac pe luptători să-şi “invidieze” colegii tanchişti care se instruiesc pe T-55 AM, care, aşa cum am mai spus, este totuşi inferior lui M1.
La o adică, m-aş mulţumi dacă în anul 2020 trupele noastre de uscat s-ar baza pe 3 batalioane dotate cu Leopard 2 (Abrams) , unul de TR-85M1(2) şi unul de T55 AM/TR-85M1, cu perspectiva completării şi ultimelor 2 cu Leo(Abrams) şi chiar ceva pentru export! 🙂
4. Ati fi adeptul mixarii unor plutoane Leo2/ Abrams si TR-85M2 in acelasi batalion in situatii de lupta, in conditii de electronica/subsisteme, management al luptei, munitie similare sau compatibile? Avantaje/ dezavantaje ?
R. În condiţii de electronica/subsisteme, management al luptei, munitie similare sau compatibile, mixarea unor plutoane nu ar fi o problemă majoră. Chiar eu am fost comandantul unei unitaţi care a avut, la un moment dat, 2 companii de T-72, una de T-55AM, apoi una de TR-85-M1, una de TR-85 şi una de T-55 şi chiar am avut plutoane mixate la nivelul companiilor. Dar nu sunt adeptul unor astfel de mixaje. Primele probleme apar atunci cand mergi în poligon la tragerile de luptă, cu muniţie reală, de război şi vezi că te instruieşti pe altă tehnică decât cea pe care vei lupta! 🙂
Am mai spus-o, şi o repet, cu regret. Timp de 4 ani aproape, cât am fost comandantul Batalionului 1 Tancuri “Vlad Ţepeş”, nimeni nu m-a întrebat nimic despre tancuri şi nici măcar nu eram ascultat dacă aş fi vrut să spun ceva.
Ştiaţi că aveam 23 TR-85-M1 în cazarmă, noi-nouţe unele, care stăteau frumos sub şopron, fără să am dreptul să-mi instruiesc subordonaţii pe ele?! Abia după ce am înaintat nenumărate rapoarte şi am reclamat faptul că tancurile “IES DIN GARANŢIA ACORDATĂ DE PRODUCĂTOR”, am reuşit să le scot la instrucţie. Bineînţeles că am tras alte ponoase.
În aceeaşi idee, cum credeţi că mă simţeam, eu, ca şi comandant de unitate, când mergeam în poligoanele de la Babadag sau Mălina, unde tragerile se executau numai cu TR-77-580, iar oamenii mei ar fi mers la luptă pe T-72, TR-85, T-55 şi TR-85-M1? Bineînţeles că rezultatele subunităţilor mele la tragerile din poligon erau cam de fiecare dată superioare celorlalte unităţi, dar, nu cumva ar fi trebuit să şi trag cu arma cu care voi lupta?
Toate cele bune!
Col.(r) Ifim Trofimov
sunt de acord…3 batalioane leopard 2 si 2 TR-85M2+eu as pune o rezerva de 300 tancuri Tr-85M1…asa cum au nemtii 2000 leopard
Da, si M1 va fi cum era FT-17 în al doilea război mondial, nu??? 🙂 🙂 🙂
Cam forţată comparatia…
nu, M1 va fi cum e acum T-55
și care e diferența între T-55 acum, si FT-17 în WW2 ?
una mare…in ww2 un FT-17 nu putea sa se bata cu un Panther, indiferent ce tactica abordai…un T-55 inca poate sa se bata cu un Abrahams daca e folosit inteligent
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Asta a fost bună….
Vio, newsflash…T-55 nu s-a putut bate cu Abrams(nu Abrahams) acum 20 de ani, în primul război din Golf, recte Desert Storm 1991. De atunci Abramsul a tot evoluat, 55-ul , nu.Ce te face să visezi ca acum se poate bate, oricît de inteligent ar fi folosit???
Nu știu unde-am citit, aici pe blog sau în altă parte, că undeva, cândva, în Iraq, nește T55 plasate cu dichis într-o ambuscadă au venit de hac unui/unor Abrams…
@floryn…
Asta ar fi o chestie interesantă…Ceva surse???
Faptul ca in anumite conditii cu totul particulare niste T-55 ar fi scos din lupta tancuri M-1 nu stiu daca e foarte relevant (desi nu am intalnit referinte la lucrul asta). Si eu pot sa-l scot din lupta pe campionul national la K1 daca ala nu e atent si-i ard o cazma in cap. Dar asta nu inseamna ca pot sa ma bazez ca il bat. In 99% din cazuri ma face el bucati garantat 🙂 Si eu am auzit ca in ’89 la Timisoara niste neni care fusesera tanchisti la viata lor ar fi imobilizat cu niste simple rangi smulse de pe la garduri niste T-55/TR-85 bagandu-le cumva la roata de antrenare a senilei. Il face asta pe luptatorul cu mainile goale (ma rog, ranga smulsa din gard) superior in fata tancului. Putem sa ne inarmam cu rangi in speranta ca tancurile inamice vor sta in nu stiu ce pozitie ca sa le mesterim noi la senile?
cum adica T-55 nu evolueaza? ai vazut cum l-au facut slovacii sau ucrainienii?
si oricum…tu compari lupta de tancuri in desertul irakian cu lupta de tancuri din Romania, unde sunt munti si dealuri, si pe langa asta nu putem compara nici calitativ echipajele romanesti cu alea irakiene…iti aduc aminte ca, de exemplu T-34 era superior panzerelor germane pana la aparitia Panther si Tiger…dar cu toate astea nemtii au reusit sa ii bata pe rusi pentru ca aveau experienta…pana in momentul in care sovieticii si-au pus tactica la punct…degeaba ai tancuri bune daca nu stii sa le folosesti…
@vioniribu…
în esență, ce spui se potrivește cu tactica jmekerilor de la colșul străzii…te aștept și îți dau una, pe nepregătite,sperînd să te dau cu roțile în sus. dacă nu reușești din prima, a doua nu apuci să o mai dai… Cam asta ar fi confruntarea dintre orice fel de T-55 și Abrams. Și eu nu fac nici o comparație între terenuri, tu ai făcut comparația dintre T-55 și Abrahams, ca să te citez. Chiar și cu modificările făcute de slovaci sau ucrainieni, 55-ul tot nu rezistă unui „silver bullet” tras de un Abrams. pe cînd un Abrams are toate șansele să reziste unui proiectil tras de T-55. Dacă nu mă înșeală memoria , ultimele victorii obținute de T-55 au fost în timpul ofensivei Tet, în Vietnam.Asta ar fi una la mîna.
A doua la mîna, nu știu de ce mă mai las angrenat în discuții de genul acesta, după ce acest subiect a tot fost dezbătut de nenumărate ori pînă acum, și toată lumea a ajuns la un consens, cum T-55 și-a trăit traiul, mai puțin ofițerul ăla de la Bacău, de care povestea Flogger.
A treia la mînă, topicul era despre tancurile românești, în speță 85M1, și nu obositul 55. Terminat.
P.S. Cam asta ar fi comparația despre care spuneai…
– http://www.vplay.ro/watch/825sz7ih/ 😉
Un om serios acest tanchist, unul care stie ce spune si nu se teme sa spuna..
De acord şi eu! 🙂
🙂 Si cu umor..
,,Am mai spus-o, şi o repet, cu regret. Timp de 4 ani aproape, cât am fost comandantul Batalionului 1 Tancuri “Vlad Ţepeş”, nimeni nu m-a întrebat nimic despre tancuri şi nici măcar nu eram ascultat dacă aş fi vrut să spun ceva.”
Aceasta afirmatie este valabila pentru toate armele.Toate achizitiile se fac strict pe criterii politice de catre politicieni.Opiniile militarilor nu conteaza.
Sa folosesti mai multe modele de tancuri este o adevarata bataie de cap pentru cei de la logistica.
sorin
„Toate achizitiile se fac strict pe criterii politice de catre politicieni.Opiniile militarilor nu conteaza.”
gresit, nu politicienii hotarasc ce armament sa cumpere ci CONDUCEREA ARMATEI IMPREUNA CU POLITICIENII. sa ma ierte dl. colonel, dar comandantul de unitate nu este foarte sus in ierarhia militara. pana la sefii de arme, responsabilii din SMG, seful SMG, sa nu zic ministru, sunt multe trepte de urca, deasupra unui comandant de unitatet. necesarul se face in statul major, tinand cont de doctrina de aparare, tratatele internationale la care ro este parte. cu riscul de a ma repeta, nu stiu nici o luare de pozitie a vreunui inalt responsabil militar, din orice domeniu, referitor la achizitiile militare, necesar (adica sa zbiere ca ei au propus si politicienii n-au vrut). voi stiti? parca unul de pe la aviatie, care a disparut.
ideia este ca staful armatei se complace in situatia asta, ori efectiv stie ca nu mai avem nevoie de dezvoltarea unei categorii anume de arme, noi avand alte atributii in viitoarea armata europeana,integrata, care aud ca urmeaza sa apara.
Totii liderii armatei, indiferent de arma, sunt numiti pe criterii strict politice.Una dintre conditii, esentiala, este ca cel promovat sa fie obedient fata de partidul aflat la guvernare.Asa se fac numirile in functii si avansarile la gradul de general.Profesionalismul nu prea conteaza.
Intro tara normala, conducerea armatei ar trebui sa tina cont de opiniile unui comandant de batalion care isi cunoaste foarte bine meseria.
„Opiniile militarilor nu conteaza.”
Poate ai vrut sa spui : Opiniile militarilor NU MAI conteaza .
Asa se intampla cand sunt numiti in functii cheie generali politicieni sau viitori politicieni . Acolo trebuie umblat .
Q.E.D.
Din nefericire, la ora actuala nu exista nicio strategie de perspectiva privind evolutia dotarii cu tancuri a Armatei Romane, asa cum, este, spre exemplu, pt. aviatie, chiar daca numai la nivel declarativ. Unii se intreaba chiar daca mai avem nevoie de tancuri.
Scuze de off topic, cu toate ca pe undeva totul are sens dat fiind ca legatura intriseca este clasa politica!Asa cum nu e armata , tot asa n-o sa mai fie nici Rosia Montana.
Intrebare : Daca proiectul de lege care da putere rmgc sa expropieze trece de parlament, care ar fi reactia natiunii la acest gest suprem de sfidare a oamenilor? Se poate escalada situatia pana la nivel de lupte ?
Se poate forta un astfel de scenariu de catre tari riverane astfel incat sa profite de deztabilizare si sa-si aplice propriile planuri?
E posibil sa devenim ”teroristi” in propria tara daca ne opunem guvernului?
E suficienta o scanteie si acesta scanteie imi pare a fi aceasta lege care sanctifica dreptul unei corporatii de a conduce prin politicieni soarta si destinul unei tari!
Si daca legea se aproba pozitiv de politic vom afla probabil foarte repede daca blindajul unui tanc guvernamental rezista la ce, si cata munitie trasa spre el!
Scuze George, de off-topic, da chiar e o problema cred eu , si putem lasa Siria un pic in pace si sa vedem ce se intampla la noi in curte.Poate faci un articol!
iti spun eu ca aici nu se poate ajunge ca in siria, deoarece armata nu e loiala nimanui…cel mai rau scenariu ar fi acela in care ar folosi jandarmii(care sunt la fel de numerosi ca si militarii) sa oprime populatia, iar armata ar spune stop si ar sari la ciondaneala…si nu au astia sange in ei sa fie ca si Assad
Bun , armata spune stop si ar sari la ciondaneala… impotriva cui!? A mea care ma opun ”statului de drep” si pe care media ”cinstita ” ma califica de terorist, sau se apuca sa bata armata la jandarmi ca asti-a ma bat pe mine care sunt impotriva guvernului care tine cu corporatiile private!
Sau guvernu’ da legea si oamenii daca vad ca s-au impotrivit degeaba pleaca acasa si asteapta linistit pana ce un smecher cu bani vrea sa-si faca el mall si vine si-ti expropiaza terenu’ ca exista precedent si statul sustine initiativa privata!?
Eu personal m-am c-am saturat …si dupa cate se pare se joaca ultima carte pentru rmgc!Deci ma astept sa umble la toti asii ascunsi prin maneci!
Si singuri stiti cat de usor exploatabila este o tara cazuta in haos ,cu lupte armate pro si contra, asa ca ma tem sincer pentru ce va urma.Sunt c-am incapatanat de la natura si s-a umplut paharu’
@wandoo …sa nu-i uitam si pe amicii din HarCov care ar da un pic de ajutor pentru ca un asrfel de scenariu sa devina realitate
@ Wandoo. E idea ta, asa ca poti face tu un articol… Si da, poti deveni terorist la tine in tara, aparandu-ti drepturile date de Dumnezeu. E foarte simplu, atat timp cat incalci legea, iar legea poate fi facuta cum vor politrucii! Cazul cu maidanezul si oprescu este cred foarte sugestiv. Oprescu ar fi trebuit omorat cu pietre, dar el continua sa ne sfideze, fiind in acelasi timp cel mai prost si corupt primar de dupa „89.
Cum adica referendum pentru aplicarea unei legii care exista deja de ani de zile?!
Salut baieti! Ce mai faceti? Vad ca ati trecut de la avioane la tancuri. Imi poate prezenta cineva doua tactici de utilizare a unui batalion de tancuri: una defensiva si una ofensiva?
Stii sa manuiesti o mitraliera? fara suparare!Oricum meriti respect , odata ca esti aici , pe site si 2, ai reusit sa folosesti in mod logic urmatoarele cuvinte -tactici,batalion de tancuri,ofensiv,defensiv- si sa le integrezi armonios intr-o fraza care pare scapata dintr-un manual de utilizare a tancurilor de-ala cu intrebari si raspunsuri! Bravo!
@wandoo Cel mai probabil va fi un referendum national pe Rosia Montana, si o sa vedem cine are dreptate, toate sondajele care zic ca 70% sunt deacord sau doar voi astia 30% care nu sunteti? PS: am trecut acum acteva zile in piata universitatii, erau niste specimene de oameni etnobotanitizati care mai aveau putin si isi fumau si hainele de pe ei, asta este poporul vostru pro natura? Ca sa nu iti zic ca pun pariu cu tine ca jumate din cei prezenti nici nu stiu unde e Rosia Montana. In orice stat civilizat cand blochezi circulatia mananci bataie! La noi nu stiu de ce nu se intampla…
@ RI.
Să înțelegem că tu ești de acord cu proiectul Roșia Montană ???
Mai bine ai pune pariu ca primim moca FA18 asa cum ai afirmat in repetate randuri in primavara.
@Robert Ionut… in orice stat civilizat cand ies 10k in strada si ocupa circulatia politicienii incep sa asculte…. Nu mai suntem nici in RSR si nici in URSS…
„Etnobotanitizatii” sunt in general oameni tineri angajati in multinationale care sunt in stare sa gandeasca pe cont propriu.
Pentru informarea dvs afacerea RMGC aduce cateva milioane la buget initial dar ulterior cere mult mai mult pentru ecologizare. Cand guvernul o sa citeasca nota de plata mi-e teama ca nu o sa mai aveti bani nici de tanculete si avionase SH.
BRAVO! Doamna/domnișoara Angela, felicitări pentru întrebare, ați surclasat mulți băieți de pe-aici 🙂
Chiar așa, spre deosebire de latura tehnologică foarte bine prezentată aici pe blog stăm prost la capitolul prezentare/explicare/înțelegere tactica militară. Eu personal recunosc ca la capitolul ăsta sunt cam la nivelul Sven Hassel și aș vrea să știu/înțeleg mai mult…
🙂 Angela 🙂 🙂 🙂 Buna asta cu tactica…
Mulţumesc tuturor celor care s-au exprimat în această idee, a necesităţii sau nu a tancurilor.
În măsura timpului disponibil, într-un viitor apropiat, voi încerca să dau răspuns la întrebările care cer un răspuns.
Desigur, m-am bucurat că nu am căpătat nicio înjurătură, dar sunt obişnuit cu asta. Aşa cum în activitatea mea de ofiţer al Armatei Române, nu am înjurat pe nimeni, niciodată, şi nici măcar nu am tras o palmă niciunui soldat subordonat, deşi am avut câteva mii, consider această postare, ca un medicament.
tROfi hai sa lamurim odata t-72 versus tr85m1,CARE ESTE MAI BUN?
,,Poate doar constructorul TR-85 l-a considerat superior unui T-72.
T-72 a fost net superior lui TR-85-M1.
Dar acum, nu mai este! 🙂
Bineinteles ca toata lumea de aici ar vrea ca Armata Romana sa detina o dotare cu tehnica de lupta daca nu de varf macar la un nivel mediu NATO/european pentru anul 2013. In contextul acesta intrebarile mele ar fi:
1. daca intr-un buget realist si limitat sa spunem la 100-150 mil$ disponibile pentru dotarea cu tancuri ar fi de preferat
a)incercarea producerii in tara unui mic numar de blindate proprii (o cifra realista in banii astia probabil ar fi proiectarea si dezvoltarea + 15-20 exemplare preserie)
b)achizitionarea din exterior de blindate second-hand din surplusul tarilor europene de tipul Leopard 2 (A4 sau chiar A6 care au fost puse la dispozitie de Olanda anul trecut) in numari de 70-80 buc cu perspectiva modernizarii lor in tara daca necesitatea o impune la standardul A6+/Leopard Evolution si pastrarea T-55 sau TR-85 ca tancuri de antrenament si „linia a 2-a” sau transformarea lor in vehicule blindate auxiliare (pontoane, rampe A-A, etc)
c)mentinerea unui numar cat mai mare de blindate T-55 si TR-85M1 pe principiul compensarii calitatii prin cantitate.
2. Ca tanchist si fost membru de echipaj in ce masura considerati ca e importanta pentru moralul echipajelor separarea munitiei de compartimentele echipajelor astfel incat in cazul penetrarii blindajului si aprinderii munitiei echipajul sa aibe sansa de a parasi vehiculul asa cum se practica pe tancurile vestice de generatie noua prin opozitie cu tancurile rusesti care au munitia la un loc cu echipajul.
3. Considerati sau nu necesara si eventual urgenta trecerea cat mai rapida a echipajelor pe tancuri de generatie noua? In calitate de comandant de tancuri ati comanda in mod diferit un batalion de Leopard2/M-1/Challenger2 fata de un batalion de TR-85? Daca da, considerati ca dotarea cu tancuri din categoria Leopard2/M-1 Abrams prezinta oportunitati specifice (aparatura si senzori care sa ofere o mai buna „vizibilitate” in exteriorul tancului. protectie si manevrabilitate superioare, posibilitatea de a folosi munitie mai puternica si mai diversa incluzand de exemplu rachete lansate pe teava sau containere antiinfanterie cu shrapnel) fata de tancurile de generatie mai veche si ca ar fi necesar un timp de antrenament pt. ca aceste oportunitati sa fie invatate si exploatate la maximum?
Multumesc
@Stelian
” TR-85 ca tancuri de antrenament si “linia a 2-a” sau transformarea lor in vehicule blindate auxiliare (pontoane, rampe A-A, etc) ”
– cu 30-40 de Leo2 SH ce vor apara 1085,5 km de frontiera terestra , ideea ca restul s-ar utiliza in linia a 2-a imi pare cel putin nastrusnica
– prototipul podului de asalt pe sasiu TR-85 exista de mult . Daca voiau sa-l produca in serie , o faceau de atunci
– rampe de lansare pentru rachete AA …. pentru care rachete ?
@Stelian reloaded
„separarea munitiei de compartimentele echipajelor”
La noi deocamdata se separa notiunea de „tanc ” de notiunea de ” industrie nationala de aparare ” 🙂
Pai si cea de „avion” au separat-o… apoi cu HAwk-urile, si cea de „rachete”… iar notiunea de „artilerie” cred ca s-a pierdut pur si simplu pe drum.
Noroc ca exista suficiente stocuri de dinainte de ’89, la care se chinuie acum din greu savanda sau sa taie, si ca au mai construit/modificat cateva zeci de APRA40/LAROM in ultimii 23 de ani.
1. b.
2. Separarea muniţiei de echipaj este o idee, dar ca tanchist, nu ţi-o pui. M-aş simţi grozav într-o maşină de luptă ştiind că nimic din jurul meu nu poate exploda.
3. Trebuie făcută o schimbare. De mai bine de 35 de ani de când sunt tanchist, aproape că nimic nu s-a schimbat.
Mai-mai să îmbrăţişez ideea unui prieten de pe aici, care ne propune/întreabă să ne înarmăm cu răngi.
Schimbarea trebuie făcută. De fapt, schimbarea se va întâmpla, pentru că e legată de timp, dar preferabil ar fi să se întâmple în timpul vieţii mele, ca să nu intru în cartea recordurilor, ca şi cel mai tânăr comandant, pe cele mai vechi tancuri.
Din postarea dumneavoastra am inteles ca in primul rand ati opta pentru Leopard 2 iar pe locul secund s-ar afla Abrams-ul.De ce?
@ sorin
Mi-am exprimat câteva păreri. Sunt foarte departe de masa deciziilor.
Nu am avut niciodată vreo pilă. Şi nici nu am pupat în cur pe cineva.
Desigur, când ai 30 de T-72 plus alte zeci de TR-uri, îţi pui şi nişte întrebări.
Slavă Domnului că mintea mea nu m-a dus mai mult de atât!
Eu nu m-am referit la dumneavoastra ci la cei numiti dupa anul 2000 in functii.Inca prin anii 1990 mai conta profesionalismul.Acum conteaza doar PCR-ul pentru a fi promovat, adica pile, cunostinte, relatii.
Scuze daca sunt insistent dar de ce preferati in primul rand Leopardul in detrmentul Abrmas-ului?In special pentru performantele sale sau pentru ca este un tanc european mai potrivit pentru Romania din punct de vedere logisitic?
Multumesc frumos pentru raspuns.
@Angela
„Ce mai faceti? Vad ca ati trecut de la avioane la tancuri”
Buna Angelaaa !
Asa e , dar ca oameni seriosi am ramas consecventi la sfada 🙂
@Angela
Ofensiva:
Atacul de-a lungul unei sau mai multor axe, cu scopul de a separa si izola apararea.
Atacul frontal, cu scopul de a creea brese in defensiva inamicului.
Atacul pe flanc.
Invaluirea.
(Batalionul executa manevre, in principal, ca parte a unui regiment.)
Defensiva:
Protejarea flancului unei formatii.
Contraatacul.
Respingerea atacului inamicului.
Apararea in panta inversa.
La americani, atacul pe flanc a fost folosit in Razboiul din Golf (primul), la nivel strategic, celebrul „left hook”, insa este si o manevra tactica utilizabila la nivelul batalionului de tancuri.
Rusii ii spun simplu, atacul pe flanc.
Apararea in panta inversa a fost folosita de catre batalionul de tancuri irakian in acelasi razboi, cu scopul de a crea puncte de rezistenta (strongpoints), insa rezultatele au fost nu tocmai fericite. Ar fi trebuit sa urmaze, in teorie, respingerea atacului frontal al inamicului si, apoi, contraatacul..
Dacă s-ar face un top 3 al celor mai slab instruite și motivate armate din Orientul Mijlociu, cea iraqiană epoca Saddam Husein cred că ar intra pe primul loc. Au fost un dezastru cap coadă. Vai mama lor.
Pai la partea cu panta inversa irakienii au aplicat doar partea cu amplasarea tancurilor. Restul au lasat pe seama americanilor ca s-au trezit sa traga in tancurile americane cand deja astea erau intre ei si nu cand s-au ivit in varful pantei. Cercetarea lor era inexistenta de s-au trezit cu Abrams-urile in ograda.
La capitolul „vai de ei” as mai adauga ofiterii egipteni si sirieni care au condus atacurile cu blindate de Yom Kipur. Si aia s-au aruncat ca talambii si au tras evreii ca poligon in T-55.
Crezi ca in decembrie 1989, marea majoritate a armatei romane era mai bine pregatita de lupta decat cea irakiana?
Care regiment frate ca nu mai avem de mult. Le zice cica brigazi acu.
Hai ma nene, daca nu te pricepi de ce vrei sa te faci de ras. Nu de alta dar mai citesc si oameni care nu sunt in domeniu si chiar cred. In ofensiva in FAI sau FAU. In FAI pe directia principala sau pe o alta directie, etc. Sunt lectii care nu se invata pe internet.
@marian
Iar tu?! Credeam ca am lamurit-o cu faptul ca ar fi cel mai bine sa ne ignoram..
Ai auzit de FM 100-2-1?
Intrebarea viza tactica de utilizare a batalionului de tancuri, in sensul de manevre tactice, nu faptul ca batalionul se afla in Forta de angajare imediata FAI sau in Forta de angajare ulterioara, FAI si FAU (daca vrei sa fii smecher), fara sa explici la modul concret ce inseamna notiunile pe care le folosesti. Nu cred a forumul este conceput ca unii sa ne dam smecheri, ci cred ca ar trebui sa ne comportam onest si cu respect unul fata de celalalt.., iar matale te pretinzi profesionist, in timp ce eu ma pretind doar amator..
In fine, atacul de-a lungul uneia sau mai multor axe este o manevra tactica a batalionului de tancuri, manevra folosita in armata sovietica si in armata rusa, in prezent, descrierea exacta a manevrei este realizata in FM-100-2-1…
La fel si atacul frontal, atacul pe flanc si invaluirea sau intoarcerea sunt manevre tactice ale batalionului de tancuri.
FAI si FAU sunt specifice la nivelul brigazii, nu batalionului.., FAI si FAU sunt compuse din mai multe batalioane.., acestea sunt forme de organizare, nu tactici de lupta.. Nu vorbim de ofensiva in FAI sau in FAU, ci de manevre tactice concrete ale batalionului..
Asa ca, mai usor cu unele aprecieri..
Te ignor dar, doar o vorba sa-ti mai spun. Gresesti grav, in FAU si FAI se pot gasi esaloane pornind de la pluton (FAU, FAI companie) PA
Pa si tie.. Era vb despre cu totul altceva.. Mai gandeste-te…
Daca ma ignori, ignora-ma.. nu mai spune nimic..
Faci tu ofensiva in FAI cu plutonul, poate la voi la infanterie.. 🙂
Offf!!! Faci ofensiva cu plutonul in FAI bineinteles. Depinde de natura si valoarea inamicului. Cel putin asa e la noi… la tancuri. La voi numai stiu.
Bre ce tactica poti dezvolta daca nu sti absolut nimic despre conditile in care merge lupta?! Intrebarea pare ok, dar militar vorbind n-ar prea mult sens.
Acum „left hook” folosit in Irak este o tactica tipica de cavalarie, arma pe care tancul a cam inlocuit-o, ma refer mai ales la cavaleria grea. Atacul prin flanc, in orice varianta folosita, este in esenta o tactica utilizata de catre infanteria motorizata, sprijinita de companii de tancuri si numai daca inamicul este cu totul imbecil sau fixat prin fortificatii, il poti flanca cu o intreaga divizie/brigada de tancuri, gen Rommel in Africa.
Tactica sovietica/rusa a inaintarii rapide se baza pe vehicule amfibii TAB/MLI/tancuri amfibii, in timp ce marile unitati de tancuri aveau rolul de fixare a inamicului si eventual acela de a „aluneca/pivota” pe unul din flancurile inamice slabite, dupa tactica folosita de Napoleon la Austerlitz, sau Hanibal la Canae.
Defensiva pe panta inversa este OK atat timp cat respectiva unitate isi pastreza mobilitatea sau reuseste sa creeze o ambuscada pe avanasul inamicului, dar sa stai ca idiotul in asteptare fara sa ai informatii despre prezenta, locatia si forta inamicului, este o prostie crasa.
Tancul este in esenta la fel de valoros atat in ofensiva cat si defensiva, numai daca ramane mobil. daca stai cu motorul oprit si astepti inamicul, esti mancat cu fulgi cu tot.
In rest…tactica se cam face la fata locului, strategia se dezvolta in birou.
Nu pot da un exemplu de retragere sau de avans atat timp cat nu stiu cu ce am de a face.
Tactica in sine valoreaza exact cata minte are comandantul unitatii inamice. In razboiul de Yom Kipur evreii au nimicit tancurile T-55 siriene si egiptene tocmai prin folosirea tacticii pe panta inversa, dar „meritul” principal in acel dezastru apartine comandatilor arabi. NICIODATA nu ataci cu mari unitati de mecanizate fara sa ai cercetarea in fata, infanteriea printre tancuri si artileria in spate. Tactica pantei inverse poate fi usor depasita de un ofiter mediu ca pregatire care nu trebuie decat sa respecte manualul de lupta al tanchistului. Astfel nu poti trimite tancuri pe un teren necunoscut, fara sa cunosti amplasarea inamicului, fara sa ai sprijinul artileriei si fara infanterie de sprijin. Daca ai toate acestea panta respectiva n-are nici o relevanta, fiind doar o pozitie de aparare aproape fixa. Basca ca poti flanca fluerand o astfel de pozitie.
Rommel, Napoleon sau Hanibal au fost maestrii invaluirii prin flanc, atat activa, atacand flancul inamic, dar si pasiva, prin slabirea voluntara a unui flanc, sau centrului si atragand astfel ianmicul in capcana.
Alexandru Macedon si Miltiades au fost la randul lor asii tacticii de inavaluire, ultimul mai ales, in batalia de la Maraton, facand daca vreti debutul oficial al luptei super-taccitizate.
Asa tactica in lupta de blindate?! Una singura – viteza neica, cat mai multa viteza si mobilitate. Atat in ofensiva cat si defensiva!
Germanii au folosit in al II-lea RM tancurile pentru ruperea unor aliniamente, pe anumite directii strategice (pe frontul de est erau trei directii strategice), rupere urmata de avansarea rapida in adancimea teritoriului inamic. Efectul era incercuirea unor mari unitati inamice (cel mai elocvent exemplu capturarea Kievului).
Primii care au utilizat asemenea manevre au fost insa sovieticii, la Halhin Gol. Doctrina a fost fundamentata de Triandafillov. Sa nu uitam si ca tanchistii germani s-au pregatit o vreme in URSS.
Germanii au realizat importanta statiilor radio montate pe tancuri, aspect neglijat de sovietici si asa se explica faptul ca au reusit victorii in fata unor adversari mai bine dotati in materie de tancuri (chiar si francezii erau superiori atat calitativ cat si cantitativ la capitolul tancuri, dar le utilizau descentralizat, inclusiv ca sprijin pentru infanterie).
Sovieticii au rafinat utilizarea tancurilor, au creat chiar armate de tancuri (in RDG era cea mai puternica astfel de armata, Armata a 3-a de Soc (patru divizii de garda de tancuri si un regiment independent de tancuri, in total in jur de 1.300 de T 64, T 80).
Argumentul principal al tancului este forta de izbire, nici germanii si nici sovieticii nu au folosit tancurile la „fixarea inamicului”.
In cazul ofensivei asupra unui raion fortificat (cazul Golan, Siria vs. Israel) cercetarea se executa evident inaintea ofensivei. Deci se poate pleca la atac si fara „sa ai cercetarea in fata”. Cercetarea e in fata in cazul luptei de intalnire etc.
Din cate retin sirienii s-au dus pe trei esaloane la asalt. Zona era insa puternic fortificata, tancurile siriene nu au putut manevra pe flancurile israelienilor si s-au dus ca berbecii frontal. De altfel si tanchistii israelieni au avut niste experiente nefericite atat in Sinai cat si spre Damscc, in momentul cand au facut cunostinta cu instalatiile RAD siriene.
Nu ai cercetare cu conditia sa cunosti pozitia si forta ianamicului, daca tot vorbim de sovietici, in permanenta, in cazul in care o mare unitate este in avans, nu neaaparat in atac, o companie de tancuri merge in fata pe post de cercetasi, sau sondeaza macar apararea inamica prin atacuri de calibrare. Nu poti ataca o pozitie inamica fortificata fara artilerie. Sincer nu cred ca arabii stiau ce-i asteapta, sau cel putin asta este senzatia lasata de modul in care au atacat.
Arabii s-au dus precum berbecii, folosind tancul pe post de infanterie cu baionete si mizand pe numarul mare, sperand sa-i dea peste cap pe evrei.
In privinta fixarii inamicului, se pot folosi si se folosesc cam toate categoriile de arme, atat timp cat fixarea are ca scop inselarea inamicului asupra directiei principale de atac. Poti lovi puternic, inclusiv cu tancuri, si poti mentine atacul suficient timp pentru a eroda inclusiv rezervele inamicului, iar mai apoi poti ataca in alt sector de front. Fixarea este pana la urma o inselatorie.
George, sper ca nu te deranjeaza daca mai corectez anumite amanunte din cele afirmate de tine.
Conforma doctrinei sovietice anumite subunitati de tancuri aveau ca a doua specialitate cercetarea. Dar erau subunitati de tancuri, nu de cercetare. Subunitatile de cercetare au TTP-uri distincte, tehnica diferita etc.
„Sondarea apararii inamice” se face printr-un procedeu numit cercetare prin lupta.
„Fixarea” nu cred ca-si are rostul intr-o discutie despre tactica. Putem discuta in schimb despre invaluire, intoarcere, lovitura frontala, manevra pe verticala etc.
O pozitie inamica fortificata se poate ataca si fara artilerie, prin manevra pe verticala (cazul fortului Eben-Emael sau Muntele Hermon, cucerit de sirieni chiar in 1973).
„Conforma doctrinei sovietice anumite subunitati de tancuri aveau ca a doua specialitate cercetarea.”, exacat la asta ma refeream, si intradevar nu sunt cercetare efectiva.
In rest dialogul cu tine imi face foarte multa placere si chiar te rog sa corectezi tot ce crezi de cuvinta. Eu tot ce stiu, am invatat doar din carti, fara nicio urma de experienta militara.
O pozitie fortificata se poate cuceri intradevar, ocazional, fara artilerie, da tre sa ai foarte mult tupeu si sa prinzi inamicul in offside, eu daca as fi comandant, nu as risca fara artilerie si nici nu as ataca cu sute de tancuri o pozitie pe care inamicul a apucat s-o pregateasca cat de cat. Nu stiu exact ce a fost in capul arabilor, dar dpmdv a fost au fost manevre cu totul prostesti.
Eu as mai adauga importanta a Joint forces
Germanii au folosit blitzkrieg, atac combinat de blindate cu aviatie si infanterie de support.
La fel americanii folosesc de la servicii de informatii cu sateliti de localizare a tintelor de la distanta, aviatie de support ex elicoptere Apache cu TOW\Hellfire si A10. cred ca astea fac diferenta modul cum Joint-ul functioneaza in conditiile in care ethnic nu sunt mari diferente intre tancuri.
Si evident logistica adecvata germanii in Battle of the Bulges au incurcat-o din cauza logisticii.
Si un alt citat al autorului articolului:
„TR-85M1 este tancul care menţine pe linia de plutire, alături de alte câteva mici produse, industria noastră de armament, care nu s-a scufundat încă, pentru simplul fapt că a dat de fund.
Îmi doresc revitalizarea industriei noastre de armament şi cred că perfecţionarea TR-ului ar fi un factor în influenţarea acestui proces. Deci, până ne vom hotărâ să ne producem propriul tanc sau să cumpărăm altul, fie el şi mai performant, TR-85M1 rămâne (există în continuare şi el în dotare, vorba ta)!TR-85M1 este tancul care menţine pe linia de plutire, alături de alte câteva mici produse, industria noastră de armament, care nu s-a scufundat încă, pentru simplul fapt că a dat de fund.
Îmi doresc revitalizarea industriei noastre de armament şi cred că perfecţionarea TR-ului ar fi un factor în influenţarea acestui proces. Deci, până ne vom hotărâ să ne producem propriul tanc sau să cumpărăm altul, fie el şi mai performant, TR-85M1 rămâne (există în continuare şi el în dotare, vorba ta)!”
@tROfi
Dle Colonel,
Acum ceva timp intr-un articol mai vechi parca ati mai fi vrut un tanc romanesc. Acum preferati unul din import. „au trecut aproape 15 ani de când am scos TR-85-M1 şi lucrurile tărăgănează”
Este importul a doua batalioane de tancuri vazut de tanchisti ca solutia disperata de a mai pastra arma tancuri in armata romana? Este doar resemnarea ca industria romaneasca de armament e DEFINITIV moarta si ingropata?
Pt dumneavoastra ca militar ei reprezinta ‘producatorul’ si se pare ca nu are importanta daca e local sau extern. Daca este extern, ce garantii are utilizatorul (unitatea de tancuri) ca partenerul extern va trimite prompt piesele de schimb in caz de conflict (cand se reconsidera aliante, se schimba guverne, intelegerile si tratatele pica in functie de interese)? Ce garantii are ca statul roman are banii necesari pt cumpararea lor si ca-i va aloca la timp? Ce garantii are utilizatorul ca este suficient stoc de piese de schimb pt a porni cu ele la lupta si nu se asteapta venirea lor din Germania atunci cand ai nevoie sa scoti tancul pe poarta unitatii? Asa, din experienta dumneavoastra in armata si din experienta recenta a achizitiei multirolului, care dupa un deceniu de balbaiala s-a sfarsit prin cumpararea a 12 (‘DOUASHPCE’) bucati avion din anii 80 la mana a treia, achizitie netransparenta fara offset, revin cu intrebarea: cine credeti dumneavoastra ca va cumpara Leopard 2 sa doteze mai intai doua batalioane si dupa aia sa completeze pana la 5?
Domnule colonel, 5 batalioane de tancuri dotate corespunzator sunt vise. Si decat sa le tii cu T55, mai bine le desfiintezi. Ceea ce se va intampla oricum, doar ca in timp, schimbarile lente fiind usor acceptate, vezi aviatia militara supersonica aproape desfiintata, lumea se resemneaza si iese usor din sistem, cei noi sunt obedienti si controlati politic. Pt ca degeaba le mai tii, pastrand oamenii in speranta ca vor veni si tancurile moderne vreodata. Nu mai cumpara politrucii tancuri mai mult de o formatie la parada. DACA le-or mai cumpara si pe alea.
Asa cum aviatia militara a intrat in colaps, asa au intrat si tancurile. Achizitiile trebuiau facute in timp, an de an. Dupa 15 ani si cu un buget ridicol nu se va mai intampla nimic spectaculos.
Cateva zeci de tancuri second-hand din import vor apara toata frontiera. Le uram succes tanchistilor!
Fara productie de componente si fara mentenanta locala. Pt reparatii vor fi trimise la producator in Germania.
Postacii pe blog vor fi fericiti ca avem ultima tehnica de lupta. Intr-un numar ridicol si nesemnificative la nivel operativ, dependente de mentenanta externa – deci la orice ora pasibile de a fi facute neoperabile in functie de factorii politici. Dar astea-s detalii…
@gsg9: n-as fi vrut sa intru peste reply-ul asta dar e pus suficient de tendentios ca sa nu ma pot abtine. Cine spune ca o eventuala achizitie de tancuri Leopard SH nu ar putea fi facuta in conditiile obtinerii licentelor pt. intretinere si modernizari in Romania? In afara de asta, Leopard2 e in dotarea a 15 tari. Greu de presupus ca te strici cu astia toti simultan. Cine a spus ca nu se pot obtine licente pt. fabricarea pieselor de schimb care se strica cel mai des? Oricum, razboaiele moderne se dovedesc a fi intense si de scurta durata. Cine stie ca se apropie un conflict ar fi bine sa-si faca stocuri de piese si munitie inainte de razboi. Ca sa faci un MBT modern iti ia cel putin cateva luni sau un an, se termina razboiul pana il scoti pe poarta fabricii. Cred ca mai important e sa ai capacitati de fabricare a munitiei in tara. Avem cel putin doua exemple de conflicte recente (LIban 2006 si LIbia) cand s-a ramas fara munitie in primele saptamani de conflict. Plus ca mi se pare ca pui egal intre ind. de aparare si fabricarea de tancuri ceea ce mi se pare exagerat. Referitor la nr. de tancuri, cata vreme o tara precum Franta se bazeaza pe 254 de tancuri Leclerc iar Germania pe 225 Leopard A6 planificate sa ramana in serviciu nu mi se pare exagerat ca Romania sa aibe undeva in jur de 80 de tancuri moderne si restul completari cu un tanc de rezerva. Chiar si Rusia a anuntat reducerea efectivelor si unificarea tipurilor la 2 tipuri de tanc. La ce-i serveste lui Assad ca are aproape 6000 de tancuri daca nu poate sa rezolve de 2 ani cu niste barbosi cu AG-uri pe umar? La ce i-au servit lui Saddam miile de tancuri daca au trecut aliatii prin ele ca prin branza? Eu as vedea mai putine tancuri in schimb sa fie de topul topului iar unitatile sa aibe combustibil si in masura posibilitatilor chiar si munitie la discretie astfel incat sa faca toate antrenamentele si aplicatiile pe care si le doresc, in colaborare cu celelalte arme, etc.
Oricum ramai din primele momente fara capacitatile importante de productie..
Este cazul Iugoslaviei ..
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/longterm/balkans/stories/albania050499.htm
http://www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/longterm/balkans/stories/ledeall042599.htm
Stelian,
am si eu niste pasuri de zis, pe puncte, dupa cum te-am obisnuit deja:
1.) Pe termen scurt, Leo 2 (preferabil A5 sau 6, nu A4), ar fi o solutie in cazul ideal (adica folosite inca 10 ani asa cum sunt, ca sanse de modernizare cu ai nostri, am vazut istoricul la toate SH-urile din ultimii 10 ani). Cat despre transferul tehnologic, ai vazut cam care sunt sansele, iar pt. 80 de bucati ma indoiesc ca va dori careva din MAPN/DPA+Min. Ieconomiei sa planifice asa ceva (aproape de zero). Asa cum la 35 + de Gheparzi nu s-a transferat nimic, cam la fel sunt sansele pt. Leo2.
2.) Comparatia cu Germania la numar nu are sens, chiar daca la PIB-ul nostru alocabil in cheltuieli militare conteaza proportional, ca sa poti opera corespunzator „animalul”. Atat Franta cat si Germania se afla in inima UE si orice amenintare ar trebui sa treaca mai intai de alte tari marginase: Spania, Italia, Polonia, Romania, Austria, Cehia si Slovacia, asa ca au transferat din surplusul lor 2 batalioane de Leo2 catre Polonia, urmate probabil de altele 2 si au in stoc alte sute, care pot fi aduse rapid in stare functionala de catre industria si atelierele lor (orice ofensiva terestra prin tarile tampon ar lua mai multe saptamani daca nu luni sa ajunga la ei, timp in care vor suplimenta cu nucleul activ armatele tarilor tampon, ca si corp expeditionar UE). Lantul logistic e foarte scurt, totul fiind home-made.
3.) Romania, avand de aparat mai mult de 1000km (Serbia+Ucraina+litoralul Marii Negre+ mare parte campii, spre NE, spre E, spre V, dar si de o parte si de alta a Dunarii) de granita UE are nevoie de mai multe tancuri, cele 5 batalioane fiind si din punctul meu de vedere un minim necesar. In plus, avem tari ca si Bulgaria si Grecia in zona, care pot deveni f. instabile si sa ne pomenim si cu ei pe cap… sa nu mai zic de Ungaria. Daca ni se taie rutele de aprovizionare spre Europa Centrala, +1000 km, cum aduci piesele sau un plus de tancuri in tara? Trebuie sa te bazezi pe ce ai! Iar daca pica relatiile cu Germania, chiar daca altii ti-ar putea da piese de schimb, cum le faci instalarea si mentenanta? Doar dac ai avea deja mare parte din know-how transferat local…
4.) Noi nici in rezerva nu avem mare lucru, nici ca numar, nici ca dotare (si aici e marea diferenta fata de Germania, Franta s.a.), iar fiind si in prima linie, nu prea ai mult timp sa mobilizezi parcul stocat… eventual „rezerva calda” si ce mai resusesti sa pui pe picioare intr-o luna sau doua. Si aici iar ar fi important sa ai tip comun de tanc sau piese interschimbabile. Ori cu 80 de Leo + 200 de TR-85/M1, TR-580 si T55 cam greu… Macar daca am reusi sa facem un „mutant” de TR-85 catre Leo2/Abrams sau ce-o mai fi si sa avem un numar mai mare de tancuri grele – poate 3 batalioane, astfel incat sa populam cu ceva cat de cat compatibil si rezerva si tancurile de linia a 2-a… Ori daca aducem numar mic de Leo, nu facem decat sa impestritam si mai mult dotarea armatei!
5.) Corect cu privire la necesitatea de a produce in tara stocul minimal de piese si munitie… dar asta inseamna tot industrie de aparare romaneasca, nu?
fara suparare si din curiozitate
-ce fumezi ,spune-mi ca vreau si eu ,asa mai uit de griji
daca spuneai ca te ataca si nord coreenii via africa de sud cu pod aerian pe sub canalul manecii mai credeam
dar vezi tu si criticul @GSG 9 rulmentul turelei la tr 85 m1 nu e facut in tara
in caz de conflict ,ce faci?
intrebare ,intrebatoare
apropo ,gepardurile au fost donate ,sunt unica artilerie aa mobila si f 22-urile asa rele cum sunt,fac mai multe misiuni decat marasestiul nostru ,care era sa se rastoarne in cazul unei manevre prin mediterana
@niko „fara suparare si din curiozitate -ce fumezi ,spune-mi ca vreau si eu ,asa mai uit de griji, daca spuneai ca te ataca si nord coreenii via africa de sud cu pod aerian pe sub canalul manecii mai credeam”
Matale esti Niko ala caruia i-am explicat acum ceva mai mult de un an pe Resboiu, cu calcule matematice-minute-viteze-distante, cum ca un container cu submunitii DWS-39 lansat de pe un Gripen are sanse sa loveasca o coloana de blindate in miscare? Ca in fond inginerii aia pt asta il facusera 🙂 Sau ala care spunea ca avioanele nu se rup in aer? Impotriva ruperii unui F15 in aer din cauza constructiei defectuase si a imbatranirii unor lonjeroane?
Daca da, nu-mi mai bat capul cu matale 🙂 Ce fumez, e un secret 🙂 🙂 Matale ia-le la rand si fumeaza-le pe toate pana ajungi sa ai simptomele mele 🙂 🙂 🙂
eu cred ca sunt acel matale
..cred ca ma reafirm ,cu tot ce am spus
cat despre…,,nu are rost sa caut uun episod de fabulatie ,ca sa arat ca stiu si sa fiu copilul important al gastii
ce stiu ,inteleg
ce nu stiu ????
nu stiu daca e benefic sa faci un tanc cu 2 miliarde intr-o fabrica cu 200 muncitori ,caruia i se va bloca turela la o apasare gresita de pedala (astept corectia ca sa se vada),cand un tanc e o arma de front
in rest ,bucura-te de ironia ta si uimeste-ne pe noi mortalii cu cunostintele tale
numai de bine
puteam sa-ti spun cu viteza de reactie in cazul atgm..,dar nu
cat despre dws-uri si denumiri de pe wiki ,lasa-ma pe mine in ignoranta mea sa interpretez anvelopa posibila a diferitelor subsisteme si performantele nete ,castrate scrise pe acolo
Nu fumez, ca am avut bronsita, si m-am chinuit ani buni cu asta! Daca ai alte intrebari legate de sanatatea mea, poti sa le trimiti redactiei, sa nu mai poluam discutia…
Si eu nu tot la donatii insistam, dar doar cu modernizare si mentenanta in tara?! Aviz CAPCANE!
Un rulment il mai poti inlocui, dar cand depinzi pentru sute de piese de schimb de o tara care maine poate negocia peste capul tau sa zicem cu un fost inamic, gen Rusia, si poate sa te ia la bani marunti ori de cate ori ii deranjezi in politica externa sau in cea interna UE, cam cata baza iti poti pune pe ei? Asa, daca reusesti sa mai faci cate ceva din piese in tara, iti mai reduci din riscuri, mai ales ca deja UMB este in asociere cu KMW! Cat despre posibile trasee logistice, aminteste-ti pe unde ne soseau armele si piesele frantuzesti su dupa cat timp in primul razboi mondial !!!
Daca te uiti la operatorii de Leo2 A4-A6, cei seriosi, adica la 100+ au in mare majoritate capacitati locale de productie sau au chiar versiuni locale: Olanda, Spania, Elvetia, Grecia. Chiar si daca au luat A4 initial, cum a fost si cazul Suediei, asta a mers mana in mana cu productia locala a peste 100 de bucati a unei variante noi a tancului, urmata in majoritatea cazurilor de aducerea la acelasi standard a tancurilor mai vechi.
La suedezi spre exemplu, le-a rentat sa produca o varianta locala la putin peste 100 de tancuri (120) Strv 122, avand in stoc inca 160 de Leo2A4… la noi nu renteaza 🙂 BAE Systems AB a construit in Suedia STRV-122, echivalent Leo2A5+ (ei fac si CV-90):
http://en.wikipedia.org/wiki/BAE_Systems_AB
, la acelasi pret cu Leo2A5 construit in Germania – 5,74mil.$, a se vedea tabela de aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_122
Deci nici povestea ca un tanc facut local sub licenta si serie mica (120 bucati) e neaparat mai scump decat unul facut in tara mama, in loturi mari!
Varianta olandeza, are 60% din componente customizate, produse de companii olandeze:
https://www.militaryperiscope.com/mdb-smpl/weapons/gcv/tanks/w0001000.shtml
Austria, Finlanda, Danemarca (2A5 DK), Canada pe moment se multumesc cu achizitii, fiind vorba de un numar redus de tancuri, spre 100 in majoritatea cazurilor… Turcia si-a dezvolat capacitati proprii de modernizare.
Peru a renuntat de curand la ideea de a achizitiona Leo2A6 din cauza „complexitatii logistice”… in joc pt. Peru fiind si Typhoon-ul ucrainean… printre alti pretendenti.
scuze ,poate nu a fost o afirmatie prea inspirata
nu am stiut ca ai avut probleme de sanatate legate de asta
apreciez ca nu esti totusi suparacios si nu pierzi tonul discutiei
cred ca ,din comentariile anterioare stii parerea mea legat de munitie ,piese etc
nu sunt de acord cu tine cu abordarile fanteziste (gen avem nevoie min leo 2a6 ,din moment ce leo 2a4 se ajusteaza perfect din toti parametrii si fiind o baza buna)
sau cu fabricatul total
sunt piese cheie in constructia unui tanc ,daca o sa studiezi mai aprofundat o sa vezi ca rulmentul turelei e esential ptr stabilizare ,precizie etc
la fel tunul
poate ,cu toate ca pare paradoxal ,nu e esential grupul motopropulsor
de asta spun ,detaliile conteaza
nu conteaza ca 2a6 are un scf diferiit de leo 2 e ,cred ca si noi avem unul care era in top(prin procesoarele 233… ,ptr @gsg ca-i plac cifrele)si am fi capabili sa facem unul local ,poate integrat cu un calculator tactic cu recunoasterea pozitiilor proprii cu iff pe elicoptere si drone tactice de mici dimensiuni
Sunt exemple care arata ca la o adica am putea si noi sa producem tanc nou, daca MAPN doreste, si fara supracosturi exorbitante! Ca e Abrams, ca e Leo2, ca e Altay!
Si totul ajustat pe posibilitatile noastre, in functie de ce se poate integra la noi (totusi automotive civil avem, chiar daca nu e intru totul de ajutor la produse militare)!
rulmentul o fi esential, insa eu ma referam la complexitatea subansamlului, nu doar la calitatea necesara pt. asa ceva.
Cat despre ajustarea lui Leo2A4 nu pot nici contrazice nici aproba, daca nu stim inca ce vrea MAPN… sau stim – ei nu mai vor nimic!
Am zis de A5/A6, ca sa fim siguri ca si fara modernizare e inca in top pe urmatorii 10 ani cel putin… ca modernizare nu cred ca pupam in anii urmatori la o achizitie de SH.
@MariusZ
Eu, in ignoranta mea, as face un audit serios al capacitatilor de productie, vizand exact in ce masura un asemenea produs ar putea fi fabricat in Romania sau doar asamblat, in ce masura s-ar putea pastra un nivel calitativ constant, care ar fi potentialii participanti autohtoni la proiect, in ce procent ar putea participa la fabricarea unor repere, cu ce costuri, la ce nivel calitativ si in ce conditii de livrare.
Apoi, as analiza la modul realist cate exemplare as avea nevoie si cate mi-as putea permite sa platesc, in ce ritm si pe ce perioada de timp.
Cat m-ar costa sa il cumpar, cat m-ar costa sa il produc, cati bani ar ramane in economie, ce offset as primi?
Ultima analiza ar viza avantajul competitiv pe care l-ar avea productia unui tanc prin comparatie cu aceea a unei platforme multifunctionale.
Dupa aceasta analiza, la modul serios, nu asa superficial din varful pixului crezandu-i pe cuvant pe unii si pe altii, as hotara intre a produce Leo2 sub licenta sau a produce o platforma multifunctionala si cumpararea de Leo2 second (modelul polonez)..
Eu cred ca producerea unei platforme multifunctionale ar fi mult mai benefica, dar poate ma insel..
Avantajele ar consta ca nu ar fi o licenta, nu ai fi limitat la un numar de exemplare si la un anumit nivel de tehnologie, ar fi un produl pentru care ai avea proprietatea intelectuala, l-ai putea dezvolta liber, ai putea sa il exporti liber, ar reolva multiple necesitati, ar suplini, partial si in anumite conditii, un tanc si ai avea nevoie de un numar mult mai mare de exemplare..
Lasa ca tot se evalueaza si re-evalueaza la cativa ani de tot felul de comisii… Ultima e asta de acum, interministeriala, ceruta de Vosganian.
Dar pana cei de la MAPN nu stiu ce vor, in raport cu ce capacitate de productie sa re-evalueze? Daca vor tot TR-85M1, in ritm de 2 exemplare pe an?
@Stelian
Steliane, Replyul era pt @tROfi si limbajul e decent. Continutul, ca asta-i problema, nu limbajul, continutul DERANJEAZA? Ce te freaca daca e „tendentios”, n-avem voie? O fi ‘tendentios’ pt tine, nu ma intereseaza parerea matale atat timp cat intrebarile erau adresate lui @tROfi.
DE CE TE-AI BAGAT PESTE REPLY SA RASPUNZI TU? TIE ITI STIM PARERILE!!! ESTI SIGUR CA LUCREZI LA PRIVAT IN INDUSTRIE SI NU ESTI POSTAC PLATIT? ESTI SIGUR CA NU ESTI ‘ROBERT IONUT’ SAU ALTII TRIMISI DE SISTEM SA FACA OPINIE PE AICI? CE E TATA, VA STRICAM IMPORTURILE, VA STRICAM AFACERILE? AVEM OPINII ‘TENDENTIOASE’ SI PERICULOASE 🙂 🙂 ???
Daca nu intri in cazurile de mai sus, te plictisesti asa de tare ? Ai mania omniscientei 🙂 ? Te-a nascut mamicutz-ta atoate-stiutor? Iese din ceea ce vrei matale sa ramana scris pe blog si automat zbang -> replyiul? De asta te-am intrebat daca esti platit sa formezi o opinie aici. Matale si cu ‘Tedy’, aplaudacul si aprobatorul personal 🙂 Sau sunteti una si aceeasi persoana basically?
Bon, acu: „Cine spune ca o eventuala achizitie de tancuri Leopard SH nu ar putea fi facuta in conditiile obtinerii licentelor pt. intretinere si modernizari in Romania?”
Pai hai sa le enumeram: – F16 ? – Type22 ? – Hawk ? – Gepard ?
Fabricam vreo componenta pt astea si el facem mentenanta in tara? Astea ‘spune’. Experienta anterioara.
„Referitor la nr. de tancuri, cata vreme o tara precum Franta se bazeaza pe 254 de tancuri Leclerc iar Germania pe 225 Leopard A6 planificate sa ramana in serviciu nu mi se pare exagerat ca Romania sa aibe undeva in jur de 80 de tancuri moderne”
Taica, ce naiv esti 🙂 🙂 sau asa esti platit sa fii 🙂 🙂 Germania poate sa aiba UN TANC in serviciu! Franta poate sa aiba UN TANC in serviciu! Franta si Germania au fabricile, know-howul si oamenii. Cu astea Germania si Franta isi fabrica cate tancuri vor si cand vor. De aia Germania a vandut la toti fraierii tot ce avea pe stoc. De ce sa ramana cu fierataniile daca alea ruginesc si se pot lua bani pe ele?Si daca la nevoie isi pot fabrica cate vor, si improved? Si daca astfel ai fac si pe ailalti dependenti de ei?
Matale daca iti distrugi definitiv fabrica si ai 80 de Leoparzi: – nu o sa ai niciodata mai de 80 tancuri daca ala nu-ti mai vinde altele (si daca ai bani sa mai cumperi) pt ca nu mai ai unde sa mai produci tancuri. – practic ai mai putine de 80, pt ca in caz de criza e foarte probabil sa mai canibalizezi din ele. Chiar si in conditiile in care ai toata mentenanta intregrata in tara (ceea ce e improbabil) tot nu o sa ai posibilitatea sa ai mai mult de cele 80 cumparate – practic esti la mana germanilor, daca germanii nu le permit nici ailalti n-or sa-ti trimita piesele de schimb pe motiv sa nu-si strice relatia cu producatorul de dragul tau si sa nu ajunga in situatia ta. Iar pe timp de pace, germanii au de munca asigurat, vand subansamble la fraierii care si-au inchis fabricile 🙂
Asa ca Steliane, abtine-te la replyuri chiar da-caco-mentariile sunt ‘tendentioase’. Asa sunt eu tendentios moncher. Sau era imperios necesar sa dai cu replyul, sarcina de serviciu, citeste pe aici si seful???
@MariusZ
Mariuse, nu-ti mai bate capul cu el. Ai explicat ca pana si al mai retardat ar intelege ceva. Astia sunt din aia care NU VOR sau NU TREBUIE sa inteleaga, capishi?
@gsg9
Mai bine ai 80 de tancuri noi si moderne decat o fabrica de „modernizare” a unor T-55.
Tehnica trebuie schimbata uniform. NU trebuie sa fie pestrita.
@gsg9
Ideea asta cu Leo nu e de acum. Văd că cei care se ocupă cu treburile astea, nu prea scot capul la înaintare. În urmă cu zece ani, se vehicula ideea de a primi 2 batalioane de Leo de la nemţi, moca. Sunt destul de realist ca să-mi dau seama că nimic nu e moca pe lumea asta. Totuşi, noi avem ceva ce nu are nimeni în Europa. Şi aici mă refer la cele 3 poligoane mari, care ar putea contrabalansa echilibrul, care, acum, evident, este în favoarea lor. Nu apreciez şi nu sunt de acord cu „îngroparea” industriei noastre de apărare. Vreau doar să primească o gură de aer, ca să renască. Eu sunt prea mic în treaba asta, dar pot să merg liniştit pe stradă. Nu există javre care să mă aştepte la colţ.
@tROfi
Va multumesc pt raspuns.
Din pacate asta se doreste, lichidarea industriei de aparare, cata a mai ramas.
Toate cele bune va doresc.
Pai „moca” sustineam si eu, similar cu ce au primit polonezii… Ca pe urma costurile cu piesele, mentenanta, modernizarile s.a.m.d. ajung sa coste in 10 ani bani frumosi e alta treaba 🙂
Tocmai de aceea atentionam ca o achizitie de second-hand poate fi o capcana pentru cei care se arunca cu capul inainte, facandu-ne dependenti de lantul logistic si de evolutii al producatorului. Aici ar face diferenta transferul de tehnologie, cum incearca si polonezii, insa un numar mic de tancuri si indiferenta cronica a decidentilor, dau sigur ca rezultat ZERO o astfel de initiativa in viitorul apropiat. De indata ce se vad cu tancurile aici, ciuciu mentenanta, modernizari, transferuri de tehnologie… cand o avea MAPN bani 🙁 Adica pt. defilari… iar in rest „sub sopron”, dupa cum ne-a descris f. bine domnul Ifim…
@gsg9
Fa matale industria sa mearga si iti vom fi vesnic recunoscatori..
Faptul ca unii au opinii apropiate nu cred ca ar trebui sa deranjeze pe nimeni. Macar eu incerc sa mi le argumentez pertinent si civilizat, fara sa ma iau de matale, chiar daca uneori mi se pare ca nu ai dreptate.
Multi aveti mania persecutiei si a urmaririi. Curios lucru de ce?
Nu cred ca cineva va opri industria sa mearga sau o va porni numai prin simplul fapt ca isi spune opiniile pe forum..
Stilul asta de a te lua de cineva, fara argumente, asa smechereste, ma cam lasa rece..
Apropo, si matale te dai foarte cunoscator in tot ce misca desi nimeni nu iti are treaba si nu te banuieste ca ai fi ceea ce nu esti..
Ia-o mai usor cu invectivele, ca nu face bine nimanui..
@gsg9
Daca esti atat de destept, explica-mi si mie de ce dupa vreo 18 ani avem vreo 50 de tancuri M1? Cat au costat acestea si ce nivel de performanta au? Crezi ca in aceste conditii vei face fata la ceva? Cate piese de schimb au acestea in caz de razboi? De ce industria noastra nu a vandut aproape nici un tanc, iar cele care au ajuns pe la Egipteni, 150 parca, au fost criticate pentru ca nu corespundeau tehnic? E o dovada de seriozitate si generatoare de incredere probabil..
Hai sa il intrebam pe Trofi ce calitate aveau Tr580-urile si Tr85-urile, prin comparatie cu T55-urile?
La nivelul anului 2003 facturile pentru cele 23 (de fapt, 25, dar tancurile cu nr. 24 şi 25 nu au mai ajuns în Târgovişte) au însumat, să mă exprim mai clar, între 1,8 şi 2,4 milioane de euro pe bucată. Deci, numai „modernizarea” sau aducerea unui tanc TR-85 la nivelul unui TR-85-M1 costă 2,4 milioane de euro, cel puţin. Eu am semnat nişte facturi, care mi-au fost băgate sub nas.
Să nu îndrăzniţi să mă contraziceţi!
Sau, mă rog, vă rog să mă contraziceţi!
Cred ca e pretul corect 🙂
Pentru Leo 2A5/A6 de la 5 mil. euro in sus 🙂
@MariusZ
Adica 2 Tr85M1 (doar modernizarea=2,4 mil)=1 Leo2A6.
Fii serios omule!!!
Da, omule. Factura pentru tancul TR-85-M1, care era depăşit faţă de multe tancuri pe care le aveam în cazarmă, era de 2,4 mil de euro. Asta se întâmpla prin 2003-2004.
Păţesc ceva, dacă spun asta? 🙂
@trofi
Eu te cred.., nu am pus la indoiala ceea ce spui.
Reply-ul era pt MariusZ care zicea ca e ieftin..
Eu cred ca e foarte scump in conditiile in care 2Tr85m1 nu au cum sa fie egale cu 1 leo2a6.
@trofi
Si, da, la 2,4 mil acu 10 ani, e chiar foarte scump…
Chiar si in conditiile in care nu ar fi vorba doar de o modernizare, nu de un tanc tip Tr85M1 nou..
Cel mult o raceala.., probabil, nu stiu.. 🙂
unii zic alte preturi pentru tanc..
http://vladimirrosulescu-istorie.blogspot.ro/2013/02/ceausescu-initiatorul-tancului-romanrsc.html
idem
http://armyexpo.blogspot.ro/2009/11/tancul-romanesc-tr-85-m1-la-expomil.html
chiar si evz.ro da pretul la tancul romanesc
http://www.evz.ro/detalii/stiri/arma-mortala-tancul-romanesc-873011.html
pretul tancului dat de catre BBC..
http://adevarul.ro/news/eveniment/reportaj-tancuri-romanesti-bbc-1_50ace0e07c42d5a6638b1481/index.html
Pretul Pirhaniei..
http://www.hotnews.ro/stiri-esential-2800241-pretul-achizitiilor-intarziate-mapn-patru-soldati-romani-morti-irak-afganistan.htm
Piranha, pret, alta sursa..
http://www.ziare.com/articole/transportoare+piranha
Ultimil pret.. 🙂
Tot Piranha..
http://www.curierulnational.ro/Eveniment/2009-05-15/59+mil.+euro+cheltuite+aiurea%3A+Piranha+sunt+doar+pestisori+de+acvariu
Pret turela Elbit
http://www.curierulnational.ro/Eveniment/2007-07-26/MApN+da+cate+0,5+mil.+euro+pentru+fiecare+turela+automata+a+noilor+blindate!
E posibil ca pretul dat de @Trofi sa includa piese de schimb, mentenanta, etc…
Dar tot as crede ca sunt $ nu euro… Mai ales ca restul articolelor vorbesc de 1,5 mil. $ pret de baza pentru unul nou (sau SH modernizat?).
Pretul cred ca e cel real pt. TR-85M2. Cred ca si stiti cu totii de ce e asa scump.
Leo2A6 nu costa 4,8 mil. euro.
Pt. M1, cam ala trebuia sa fie pretul unui tanc nou… deci poate erau $ nu euro. Modernizarea la M2 ar fi estimata la 1,9-2 mil..
MAPN draga Tedy, du-te frumos si cere informatia la biroul de presa!
Sau scrie-le si tu sa vezi cum ne-o fost noua cand am cerut clarificari 🙂
Au dorit doar 54 de tancuri „compatibile NATO”, dar care la nevoie sa poata fi produse si in numar mai mare, chiar si prin modernizarea celor existente. Si totul sa fie la un buget de criza, nu de Leo2A6!
Daca si pt. comanda aia tot industria de aparare e de vina, dupa ce alaturi de KMW le-au dat mai multe variante, atunci eu am o problema de logica!
Sau vrei sa zici ca pe urma au fost nemultumiti!
Nemultumiti la ce? La fiabilitate nu cred!
Nemultumiti ca au doar 17 CP/t, sau blindaj prea subtire, sau doar tun de 100m? Pai in carnetul de sarcini si in fisele celor 3 produse eligibile ce dracu scria?
Daca, prin absurd (ca doar TR-85M1 a fost dezvoltat la cerearea armatei romane, pe specificatiile lor) nu era compatibil cu ce doreau dupa ce l-au testat, de ce l-au cumparat?
Trimite doar astazi, chiar acum, toate aceste intrebari la adresele secretariat_general@mapn.ro si srp@mapn.ro! Cu incredere si optimism! Noi vom astepta raspunsurile alaturi de tine!
Eu nu-s asa de destept ,poate sa te multumesti cu raspunsul meu, poate nu . Deh, mi se pare si mie ca ai fost suficient de tendentios , azi e la moda .
– avem o mana de TR-uri modernizate pentru ca nu au fost bani pentru program .Varianta oficiala . Au fost pentru toate cele de pe http://www.porcisme.ro , o spun pentru a zecea oara .Guvernele ajunse la putere , dupa principiul ” la vot bifeaza casuta A sau B ca alta nu e ” parafeaza ce li se pune in fata , ca sa poata ramane la putere . Armatei i se rupe , din ce mi-au spus cei pe care i-am intrebat principala grija era sa iasa la pensie inainte de ” desfiintare ” . Oricum , cand au strigat ” javra ordinara ” era pentru pensii si salarii ., nu pentru avioane sau tancuri
– TR-580-urile trimise la export au fost cele de preserie , cand inca invatau sa faca tancuri . S-au strans de la unitati, s-au revopsit si s-au strans 2-3 suruburi , pentru ca atat se putea face la nivel unitate . Nu s.a trimis un lot cu problemele rezolvate , nu s-au reparat in fabrica . S-a raportat la ” tovarasu ” ca s-a indeplinit sarcina . .Ai care au facut boroboata ( prostie, slugarnicie …..sau altceva ) , au ramas la putere si dupa ce l-au ciuruit pe Ceausescu . Ba si-au si impins copiii la inaintare in domeniu . Asa s-a calit otelul ……..
Intreaba-l totusi pe d-nul Trofi cine a facut boroboata si cine sunt ” urmasii ” . Trebuie sa stie .A fost acolo .
– ” v-am adus mancarea pana la gura si refuzati sa o mestecati ”
Asa a spus ambasadorul irakian dupa ce Romania a refuzat sa vanda SAUR in Irak . Bangladesh-ul a cerut un nou lot de RN-94 dar au fost ignorati .
Asta in caz ca o sa te intrebi de ce nu exportam TAB-uri . Acum . Pe vremea lui Ceausescu am exportat in jur de 7 000 .
Tancuri, asta nu stiu de ce nu vindem . La export . In tara stim de ce .
– ai citit pe undeva opiniile celor ce au experimentat TR-urile in desert ? sau lotul de TR-85 fiabilizate care au parcurs 1000 km fara defectiuni ?
Dupa ce s-a sarit peste 2 generatii de tancuri , strigi tare ca ale noastre sunt invechite . Oricum, asa s-a facut si cu rachetele , si cu transportoarele, si cu radarele , si cu arma de asalt .
– in alta ordine de idei, ai citit acum 30 de ani despre ” bolile copilariei ” ale Abrams-ului si Challenger-ului ?
Diferenta de mentalitate intre ” ei ” si ” voi ” ( Tedy , Stelica & co ) : ei au rezolvat problemele , voi daramati fabrica .
„Death solves all problems – no man, no problem.”
Asa grait-a tatucul Stalin .
@nicusor
Uite o intrebare cu adevarat tendentioasa:
De ce industria noastra supertehnologizatanu a reusit sa produca macar un pistol 100% romanesc si nu a reusit sa-l vanda in exterior?
De ce nu a reusit sa produca o racheta AT 100% autohtona si s-o vanda pe undeva?
S-au vandut 7000 de TAB 71, (BTR60PB), model 100% sovietic, catre statele Pactului de la Varsovia.., in schimb s-au cumparat tancuri T55 de la polonezi si rusi.., asa erau relatiile de colaborare intre „aliati”, trocul era la moda.. 🙂
Nicusor, de ce nu spui adevarul asa cum e el?
Offf… iar incepe Tedy cu vandutul…
Pentru ce piata si de ce sa faca un pistol 100% romanesc daca se vand si armele sub licenta sau AK-47 old-style…
@MariusZ
Ca sa arate ca exista mai frate.. AK47 fac si papuasii..
Pai exista si asa… si uiti ca orice plan trebuie aprobat si bugetat de stat, ca aia e firma de stat!
Daca nu au finantare nici pentru cateva zeci de arme, cu ce buget sa faca o arma noua?
Aaa, am uitat, cei de la Moreni au pus botul de doua ori si si-au dat ca fraierii 20% din salar ca sa faca pe banii lor un prototip de SAUR2, care nu s-a vandut in Irak pe motiv de capuse politice, dar nici armata nu ia, ca da contracte cu dedicatie pt. Mowag…
@MariusZ
Pai atunci e clar. Degeaba ne stresam noi ce si cum. Patronul (adica statul) este cel care pune lacatul.
– Carpati model 1995 cal. 9×17 ( 9 mm scurt , .380ACP ) . Se vinde in USA .
– PSL cal. 7,62x54R . Se vinde in USA .
– Cugir model 1969 cal.22LR . Se vinde in USA .
– IOR – lunete . Se vand in USA .
Poftim arme . 100% Ro .Adevarul asa cum e el .
Rachetele dirijate si autodirijate trebuiau sa se vanda in Iran ( contract anulat ) , si in Libia ( in negocieri ) . Sorry, acestia erau prietenii . Oricum , timp mult pentru marketing nu am avut : A-90 omologata in 1984 ,A-94 omologata in 1987 , A-95 1988 , celelalte dupa 1989 . Oricum , dupa ce l-au impuscat pe Ceausescu s.-a dus dracului totul, s-au suspendat toate proiectele de rachete treptat .In special prin inchiderea instalatiei de pulberi compozite , facuta de oameni de bine, asa ca tine .Specialistii au plecat .De la Electromecanica dupa 1996 , cam toti .Unii la NASA .
.Acum cumparam . Tara de mana a 2-a , oameni de mana a 2-a .Buni sa cumpere ce arunca ceilalti .Bravos natiune, halal sa-ti fie !
@nicusor
100% romanesti Nicusor.., nu licente..
Pistolul e o copie Walther PP/PPK.PSL-ul il stim toti, e atat de 100% romanesc pe cat e si noua arma de asalt..
Poate Ior-ul sa fie romanesti, nu stiu sigur.
Oricum iti apreciez efortul.. Pe bune..
Unii de pe aici nu inteleg urmatorul aspect, anume acela ca nu suntem dusmani unii cu ceilalti, ca nu suntem securisti sau mai stiu io ce daca nu suntea de acord cu punctul lor de vedere, suntem doar oameni pasionati care ne certam dintr-o pornire pozitiva aici pe site, in loc sa facem altceva.
Gsg9, chiar nu am nimic cu tine, stiu ca pasiunile pot genera tonalitati mai inalte, dar am o asteptare mai mare de la cei de pe site-uri de tipul asta decat de la altii care vb despre.. alte lucruri..
Fara suparare si cu toata amicitia..
@Tedy
Armamentul usor de infanterie a fost chiar un succes, inclusiv la export. Nu inteleg de ce critici faptul ca nu e 100% romanesc, tu crezi ca altii (de fapt mai toata lumea) nu se inspira de unde apuca si nu foloseste idei bune luate de la altii, atunci cand considera necesar?
Sigur, se poate trece la nivelul urmator cu niste produse imbunatatite, daca e un interes (si asta tine mai putin de producatori, din cate stiu Cugirul are succes chiar si in conditiile astea)
Daca ceva merge bine, nu il schimbi 100%, poate doar sa-l imbunatatesti.
Am mai dat ex cu M-10 ala vandut in SUA, cu ceva modificari, minore, eu cred ca ar fi o arma de asalt excelenta, ar avea cam aceleasi caracteristici cu un HK-416 (sau oricum foarte apropiate, nesemnificative aproape) dar cu pretul unui HK-416 ai echipa o grupa de soldati cu M-10 ala modificat.
Asta e doar un exemplu.
Trebuie luata in calcul si strategia de lupta, tactica, terenul etc.
Sigur, sa zicem ca un Leopard 2 A6 face cat doua TR-2000, in conditii ideale (camp deschis, zi cu soare etc).
Dar, avand aici fabrica de TR-2000 vom putea produce si repara mai multe tancuri, nu vom fi legati de lantul de productie din Germania. Tancurile vor fi mai ieftine, vor aduce bani aici, vor fi OK, ne vom putea instrui mai mult pe ele, in conditiile de la noi, si per total.
Avand si o baza de productie vom putea in viitor sa facem ceva si mai apropiat de viitorul tanc german sa zicem.
Pot aparea blindaje noi, materiale compozite noi, pot aparea sisteme de detectie si de bruiaj noi, proiectile noi. Toate astea noi vom putea mult mai usor sa le integram intr-un produs nou, facut aici, pentru ca oameni cu idei (probabil considerati idioti zilele astea, pentru ca mai au idei si nu doar se pliaza la ce fac si spun altii) mai avem.
Ceva in genul tancului Maresal, de la care s-au inspirat chiar si nemtii cu Hetzeru lor, si al carui tun „original” romanesc (si asta era inspirat de tunuri straine, na) era mai performant decat tunurle similare germane sau rusesti.
Si atunci insa a fost prea tarziu si nu s-a putu merge mai departe
@radu2
Nu zic ca nu e bun armamentul de infanterie, ma contram cu nicusor doar, subliniam ca nu e 100% romanesc, asa cum sustin unii.., in rest e ok..
Eu sunt adeptul unei platforme multifunctionale moderne si modulare, in locul producerii unui tanc in numar redus..
Chestie de optiune..
tedy, daca prin absurd sau mai putin absurd peste 5 ani s-ar produce in Romania un tanc modern pe la o uzina venita in Ro, sa spunem ca ar deschide KMW sau BAe Systems vreo filiala, alta decat celebra UMB tot nu ar fi bine. Pt. ei tancul suprem e TR-ul. Fac parte din familia umana a celor pt. care Dacia 1300 e cea mai buna (ce Logan buei, aia e porcarie Renault, au venit hotii aia aici sa faca profit!!! nu mai spun de alte marci…ti se strica pe drum si-i ridici capota – totul e capsulat, nu poti sa-i faci nimci!!! )masina si e si romaneasca (abstractie facand ca era licenta frantuzeasca toata ziua). Oameni carora degeaba le explici ca tabla la masinile noi e moale ca sa preia din energia de impact si care cred ca idealul e sa ai accident intr-o Volga sau Ceaika, etc. Daca nu o depanezi pe marginea drumului nu esti sofer si ea nu e masina! Din aceeasi familie cu dinozaurii universitari care acum 12-13 ani nu ne lasau sa facem desenele in CAD pt ca „ne impiedica sa gandim” ca si cum mare gandire era sa pierzi dupamieze de duminica sau nopti desenand sute de nituri in loc sa te odihnesti sau sa inveti ceva util. N-are importanta sa incerci sa le explici ca un Leo2/Abrams/Challenger/T-90/T-80 trimite la ceruri 5-6 TR-uri inainte ca macar TR-ul sa ajunga in pozitia de a angaja cu sanse reale tancul inamic.
– Doctrina lor se bazeaza pe sute de tancuri in care ar urma sa moara sute de tanchisti incercand sa lupte cu tehnologie care era veche acum 30 de ani.
– Si privesc tancul ca pe o forma de protectie sociala a muncitorilor de pe la nu stiu ce uzine uitate de lume.
– Se spune clar in art. si stiam asta de mai demult ca „clientul” prefera T-55-ul in favoarea modernului TR. In general asta e o contraperformanta destul de greu de obtinut ca producator. Numai ca ei sunt in „denial” complet. Traiesc intr-o „lala land” in care Romania produce oteluri mai bune decat suedezii sau japonezii. Incep cu povesti cu blindajul presat in conditiile in care: americanii au fost asa de disperati incat au pus straturi de uraniu (WTF) pt protectie, englezii facatori de otel de pe vremea cand Romania nici nu exista ca stat se lauda cu al lor blindaj Dorchester despre care nu prea stie nimeni din ce e facut exact, nemtii cam tot la fel, frantujii au facut un tanc cu componente din titan care costa cat 4 tancuri „normale” iar rusii vazand ca nu o rezolva cu otelul si-au bagat shutul si au trecut pe blindaj reactiv si sisteme active de protectie gen Arena, samd. Nu-i nimic, noi avem blindajul ala presat de care spunea Nicusor.
Offtopic…cand eram copil-adolescent ma vedeam des cu o rubedenie de prin armata sau care lucra fix pe la UMB cred, stiu ca era la „fabrica de tancuri” si avea grad, nu mai stiu exact cum si in ce fel. N-a avut ala de lucru sa-mi povesteasca despre mitraliera de pe tanc, cum ca trage 600 de gloante pe minut si „daca ar trage cu ea in zidul ala de colo l-ar face praf” si ca trage si A-A dupa avioane, samd . La care eu l-am luat cu „aha nene, dar stii ca americanii au A-10 care are o mitraliera(nu prea faceam dif intre mitraliera si tun de bord) cu 7 tevi de 30mm care trage in tanc cu 5000 de gloante de uraniu pe minut”. A ramas ala ca la dentist. Dupa care s-a gandit vreo cateva secunde si a spus „nu poate trage cu cadenta asta, se topeste teava”. Chiar nu stiu daca nu stia de avionul ala si nu credea spusele unui copil tampit si tocilar care invata date tehnice de avioane pe de rost sau stia de A-10 dar dorea sa faca abstractie de el ca sa poata sa-si imagineze in continuare ca face(lucreaza pe) un produs bun. A existat o generatie intreaga cu mentalitatea asta. Din pacate inca mai exista. Nu mai am timpul necesar dar mi-as dori sa ma mai pot intalni cu el sa-l descos despre TR.
@stelian
Pe naiba, copil inocent? Tu esti secu toata ziua care il asculti si urmaresti pe sgs9 sa nu porneasca de aici de pe site industria, sa nu faca sute de tancuri „moderne” si „medii” sau mediocre, ca nu mai stiu exact..
Iar eu, coleg de birou.. 🙂 Pe la tine pe la fabrica.. cica, doar ca nu m-as descurca pentru ca am o cu totul alta formatie.. Nici pe departe tehnica..
In fine, daca unii ar sti in domeniul meu cate stiu eu in al lor…
Vorba aia, in fine… 🙂
@stelian
Pentru cele spuse, meriţi o recompensă.
Vezi:
http://trofi53.blogspot.ro/2013/02/ce-le-pasa-doamnelor.html
@trofi
pentru mine, ca unul care am facut armata, esti o surpriza placuta.. 🙂
Mi-ar placea sa te cunosc..
@tROfi…multumesc 😉 Am fost in primele generatii care n-au apucat sa faca armata asa ca n-am avut ocazia sa fiu surprins cu „lecturi ilegale” de comandanti desi probabil as fi fost candidat sigur.
Stelian,
KMW e la UMB! Unde sa mai vina? E acolo de ani buni si in afara de matreata nu cred ca a facut nimic!
Mowag dorea sa produca la Moreni cateva sute de transportoare, dupa achizitia initiala de 31 de bucati. Dar daca era facut in tara, tot de Mowag, preluand Moreni, nu mai era atat de „cashto” ca alea facute de elvetieni.
Textron a vrut sa faca cu Aerostar un TAB 4×4, dar iara nimic…
Bell a vrut sa faca elicoptere la IAR… dar praful s-a ales.
Rheinmetall a vrut Resita, pentru tunuri de diverse calibre…
Patria au vrut sa faca AMV la Aerostar…
Toate uzinele astea erau proaste, ramase in urma, cu oameni incompetenti, de-aia le voiau toti!
E usor sa vrei „ze best”cand nu te tine sa faci asa, si nici bani nu ai! Si atunci, optiunea naturala – second-hand!
@Stelian
1.Inainte voiai BMW SH , acum te multumesti si cu Logan . Vad ca ai o conceptie strict personala despre ce trebuie sa fie un autoturism .Hai sa lamurim o treaba . Iti spun eu atunci : daca ai nevoie de un autoturism de incredere , cu care sa mergi la serviciu , fara sa-ti permiti sa intarzii , iti cumperi o masina noua , si dupa 5-7 ani , cand incepi sa investesti bani in reparatii, o vinzi . O cumperi atat de scumpa cat te tine punga . Deci mai ieftina in vremurile acestea .
Daca iti doresti o masina de rupt gura targului , de scos vineri seara din garaj si alimentat cu 5 litri iti cumperi una cat de mare si de fitoasa si care a fost candva scumpa.Neaparat sa aiba tot felul de gadegt-uri . Inainte se puneau oua Kinder pe antena .Pazea de momentul in care incepi sa pui bani pe ea .
2.Asa si cu tancurile SH.Vad ca nu te-ai uitat in statistici sa vezi cate s-au canibalizat pentru piese de schimb .
3.Persoane cu mentalitatea ta au distrus ideea de progres tehnic in Romania . Nu se poate . Totul trebuie cumparat din afara , toti sunt incapabili , numai tu esti mai rasarit . Distrugeti tot ce s-a construit , bani de import se vor gasi intotdeauna la buget . In loc sa producem avioane , sau macar componente , produceti PDF-uri . Surpriza , acestea din urma platite de la bugetul cercetarii .De la linie de asamblare tancuri pe perna de aer, inapoi la roaba . Zici ca te ocupi se un sistem de comenzi prin cabluri si scripeti . Probabil asta sa intelegeti prin ” fly-by-wire ” .
4. Inca mai sunt persoane care asteapta ” investitorul strain ” , sa-i ” scoata la belsug „. .La noi in uzina erau in general cei de la birouri si laboratoare de control , care chiar se plictiseau si aveau si vreme de povesti . Cam asa ca si tine .
Printre altele , povesteau despre utilajele si automobilele care nu se strica nicodata 🙂
5.Nu stiu daca ai ceva personal cu mine . Acum am eu ceva cu tine 🙂
@nicusor
Bolile copilariei cam tot dureaza de vreodoua-trei generatii de tancuri.. 🙂
Chiar si TR85M1 zicea Trofi ca mai are „mici” bubite pubertoase, si slava domnului, a trecut ceva vreme de cat tot il fiabilizeaza..
Mai omule, nimic nu m-ar bucura mai mult decat sa producem si noi ceva, dar m-am cam saturat de cat timp astept si cate dezamagiri au produs..
Cand eram student alergam la chioscuri sa cumpar Observatorul militar, sa vad ce se mai intampla cu TR85M1, ei bine..fas.., dupa 18 ani cam acelasi lucru..
Normali suntem noi?
Daca vezi ca nu se cumpara tancuri in configuratia ceruta de Mapn pe piata externa, nu te stresezi sa faci altceva, sa-i pui o turela noua, sa faci ceva sa incerci sa vinzi..
Dar nu, timpul trece, leafa merge..
„Daca vezi ca nu se cumpara tancuri in configuratia ceruta de Mapn pe piata externa, nu te stresezi sa faci altceva, sa-i pui o turela noua,”
Asa Tedy , s-o faca din 20% luati din salariu ca si la Moreni , in conditiile in care statul nu numai ca nu-i sprijina , ba mai face si caiete de sarcini cu dedicatie .Asa am facut si noi , aceptand salarii jumatate pentru a putea plati cuptorul cel ultramodern , din Germania, A fost primul lucru demontat si disparut dupa privatizare si noi am ajuns risipiti prin lume .
Te vad tot mai … simpatic .Oricum, ajunga-ti pe astazi .
@nicusor
E treba ta cum ma vezi.. dar as prefera sa nu fii atat de … simpatic..
Oi fi io prost, asa cum crezi tu de pe pozitia ta de „stiutor”, dar site-ul asta e si pentru de astia.., mai putin „competenti”..
Cu prietenie.. 🙂
@nicusor
Da’ raspunde matale, ca unul care le stie el, la treaba cu „bolile copilariei”..
Asa ca sa imi faci in ciuda cu superioritatea matale.. 🙂
Un comentariu excepţional, sunt profund mâhnit de ideile vehiculate pe aici. „Suntem proşti, nu putem să facem nimic, n-avem nevoie de producţie, n-avem bani” ş.a. Cu o astfel de mentalitate ne distrugem singuri, nu avem nevoie de duşmani. Mulţi nu-şi dau seama că un sistem de arme (tanc, racheta, avion, navă de luptă) evoluează, de la simplu la complex, dar trebuie să începi să-l faci, altfel nu vei realiza nimic, niciodată.
Din pacate mentalitatea asta de „suntem proşti, nu putem să facem nimic, n-avem nevoie de producţie, n-avem bani, mai bine luam ceva SH de afara” persista in ciuda a ceea ce s-a intamplat in razboaiele mondiale.
Sustinatorii ei probabil nu cunosc istorie, asa ca ne indeamna sa o repetam. Si atunci s-a neglijat productia proprie si s-au cumparat tot felul de ciurucuri sau chestii inferioare celor ce puteau fi produse aici (vezi situatia cu IAR),dar pentru care s-au primit spagi bune, si atunci s-au trezit ca i-a prins scandalu ala mare cu chilotii in vine si nu stiau cum si de unde sa doteze armata.
La fel pare situatia si acum, si cu surprindere vad ca mai sunt unii care si sustin cu convingere asta.
Nimeni nu spune sa construim sau modernizam tehnica din anii 60′, dar este vital sa construim aici ceva suficient de bun (chiar daca nu ar fi nr 1 mondial).
Pentru ca altfel vom deveni dependenti de cei care ne vand tot felul de lucruri, iar experianta cu asa ceva a fost foarte proasta pentru noi, in timpul celor doua razboaie mondiale.
Cine gandeste altfel, cu tot respectul, e rupt de realitate dupa parerea mea.
Putem sa facem aici acel TR-2000 (precum in proiectul cu KMW), TBT-ul, toata gama de arme de infanterie, elicoptere, chiar nave de lupta, am putea face si rachete de diverse tipuri. Si, daca am fi destepti si am avea ceva tupeu, viziune si inteligenta manageriala am putea face chiar si un avion sub licenta, niste drone etc.
Problemele eu le vad ca fiind lipsa de interes a decidentilor, atitudinea de genu „nu se poate, numa nemtii pot, romanii sunt prosti etc etc” a unora, si mai ales administrarea dezastruoasa a tarii si tot felul de conduceri care au distrus o gramada de lucruri (de la industrie la societate, sigur, asta a venit si pe filiera externa)
Daca lasam totul sa moara si criticam aiurea (faza cu „morman de fiare vechi”) fara sa facem nimic si fara sa punem nimic in loc, mai rau, fara sa indraznim sa visam sa facem ceva, e clar ca nici nu vom face si vom deveni un fel de lada de gunoi sau depozit de materiale vechi al unora sau altora
@gsg9
Intelege matale si lumineaza-ne si pe noi astia mai putin sclipitori, asa prin ricoseu..
@Tedy
O postare.
Doua postari
Trei postari.
Ai ramas frustrat? Mai baga 🙂 🙂
Daca cu ‘Stelian’ am avut ceva de ‘discutat’, asa, ca s-a bagat ca musca peste postarea mea ‘tendentioasa’, cu matale chiar n-am subiect de discutie.
Pana la urma matale ai fost victima colaterala 🙂 Sau colega lui de birou 😉
Cred ca cel mai bine pt matale ar fi sa te lumineze ‘Stelian’ 🙂 🙂
Qgsg9
Frustrat este ala care se leaga de altii fara a avea nici o treaba.. 🙂
Eu as prefera sa ma luminezi matale, ca prea esti ca un „soare” care ne incalzesti pe toti cu razele matale si de-abia asteptam sa „rasari” ca altfel ramanem in intuneric.. 🙂
@Tedy
„Stilul asta de a te lua de cineva, fara argumente, asa smechereste, ma cam lasa rece..”
Ai scris-o la 15,58
O, tempora ……….
@nicusor
Daca site-ul merge asa de greu, n-am ce sa-i fac..
Dar raspunde-mi la cea mai tendentioasa intrebare..
Dae ce nu fac macar un site cat de cat ca lumea, mai frate?
@Tedy
Ai scris :
ora 15,58
“Stilul asta de a te lua de cineva, fara argumente, asa smechereste, ma cam lasa rece..”
ora 17,45
„Qgsg9……..
Eu as prefera sa ma luminezi matale, ca prea esti ca un “soare” care ne incalzesti pe toti cu razele matale si de-abia asteptam sa “rasari” ca altfel ramanem in intuneric.. 🙂 ”
Bag de seama ca n-ai prea priceput .
Cat despre site , asa cum e el , e facut cum s-a putut , din banii unui om cu adevarat pasionat si care chiar crede in ce spune .Fara nici o idee de castig , fara sponsorizari de la ONG-uri ciudate , fara reclame . Daca nu-ti place , nu-l mai citi .Noua ne place asa cum e .Sau cum a fost la inceput , pana sa apara troll -i si postacii „profesionisti „.
Spre exemplu : cam asa era pe vremea cand am scris primul meu articol pe site :
http://www.rumaniamilitary.ro/radare-romanesti-star-1-star-1m-si-tps-79-r-gap-filler
🙂 Eram doar cativa atunci….Noi scriam, noi citeam, acum avem mii de cititori zilnic, unii bine intentionati, alti mai putin. Eu ca gazda intervin doar atunci cand limbajul devine vulgar, in rest greu de facut diferenta intre o opinie personala si o actiune coordonata.
Oricum mergem mai departe pentru ca s-a dovedit ca doar catva mii de romanii adevarati, cei care protesteaza impotriva Rosia Montana, au bagat frica in politruci.Poate candva si cei de pe RoMilitary vor iesi pe strada. Deocamdata ne-a iesit un simpozion.
In mod sigur insa nu vom tace si vom contiuna sa facem valuri.
Rosia Montana este doar un alt scenariu de dezinformare, asa cum a fost si cu Remus Cernea trimis in Taiwan cu pasaport diplomatic, dupa care a iesit cu declaratii ambasada Chinei. Rosia Montana este strict supravegheata de UE si va fi folosita atunci cand va fi cazul.
Ramai la simpozioane daca nu vrei sa cazi in derizoriu.
@nicusor
Era vb despre site-urile industriei de aparare, iar ideea era ca nici pe alea nu le fac cat de cat.., nu ale omului astuia..
Nu vreu sa ramana cu impresia ca am ceva cu site-ul lui.. Chiar nu am..
Oricum eu m-am hotarat sa nu mai postez, voiam doar sa clarific aspectul asta..
Salut.
Ia explica-mi tu, asa mai simplu, cum risc eu sa cad in derizoriu?! Ca m-ai facut foarte curios…
@Tedy
Am inteles ca nu vrei sa mai postezi! Nici eu! Dar mama lui de microb ca nu ma pot abtine. Poti sa-l ignori linistit pe gsg9 ca e recalcitrant baiatul, dar n-are sens sa te superi. Nu toti sunt militari pe aici , iar daca ii iei la scuturat, n-au doua parale in buzunar. Nu ca eu as avea, dar ei sunt barbati, stii ce zic!
Angelo cum e bre cu etno-alea-alea?! Ce are doua parale in buzunar cu…si pana la urma cam ce vrei sa zici?! gsg9 este un tip greu de inteles pentru cineva care intreaba cum faci sa se retraga un batalion de tancuri. Iar aia cu paralele chiar n-am inteles-o, ti-am dat io senzatia ca m-as imbraca de la sh, precum armata romana?! 🙂
Apropos, m-am hotarat sa-ti raspund la intrebarwea cum faci un batalion de tancuri sa se retraga: bagi tancurile in marsarier… 🙂 😉
Amu’ George, daca tot te-ai simtit vizat, ar trebui s-o lasi pe nevasta-ta sa-ti aleaga camasile ca tu n-ai simt estetic. De ce crezi tu ca statul ii imbraca pe militari la fel? Macar sa fie toti intr-o dunga! 🙂
Tedy
Post Time 9 septembrie 2013 la 16:14 – Răspunde
…
Hai sa il intrebam pe Trofi ce calitate aveau Tr580-urile si Tr85-urile, prin comparatie cu T55-urile?
Eu am Jurnalul generalului Tiberiu Urdăreanu, fost şef al Direcţiei Tancuri şi Auto din Comandamentul Infanteriei şi Tancurilor (în perioada 1979-1989), apărut cu ceva vreme în urmă la Editura Militară. E destul de interesant, aș pune ceva scan-uri din ea dar nu sunt sigur dacă e ok din punct de vedere al copyrightului…
Este ok daca dam sursa…
http://jurnalul.ro/scinteia/special/nicolae-ceausescu-si-problemele-tancurilor-produse-in-tara-508494.html
@floryyn
Foarte interesanta informatie. Chiar sunt curios.
Va multumesc pentru raspunsuri, dar ca sa inteleg, mai trebuie sa citesc de 10 ori tot ce ati scris. Am sa va mai provoc insa cu o intrebare: daca am un curs de apa nord-vest si pe malurile ei sunt 2 batalioane de tancuri, intr-o confruntare ipotetica, care ar fi tactica castigatoare?
Ma incumet eu sa raspund desi intrebarea nu este destul de explicita.
Avem un curs de apa care curge in linie dreapta pe directia vest-est(mai mult sau mai putin) la nord.
La un moment dat la vest cursul de apa isi schimba directia spre sud pe directia nord sud.
Sa luam in calcul ca ambele batalioane de tancuri au acelasi blindaj, aceeasi putere de foc, aceeasi mobilitate si echipajele au grad de instructie similar.
Batalionul de tancuri din interiorul spatiului delimitat de cele 2 laturi ale cursului de apa au un avantaj tactic, putere de foc concentrata.
Batalionul de tancuri din exteriorul spatiului au insa avantajul spatiului suplimentar de manevra.La care se adauga obligatoriu(nu optional) si concentrarea puterii de foc.
Si mai am o intrebare: cum pot sa fortez o retragere a unui batalion de tancuri , indiferent de mijloacele utilizate?
@Angela
1-m-am mai gandit un pic si, dupa parerea mea de amator, as sta hull-down si l-as lasa pe colegu sa traverseze catre mine.. 🙂
@Angela
1-habar n-am, dar poate stie marian in FAI sau FAU.. 🙂
2-cu un elicopter at.
3- 🙂
1- seamana oarecum cu tactica indienilor de la Assal Uttar.. 🙂 Oricum cel care ataca este in dezavantaj numeric..
Nu m-ati convins! De ce sa iei un batalion de Leopard A6+ daca stai cu el hull-down?
@Angela
Ca sa nu te expui la un batalion de T90 cand treci raul..
@angela: sa ma arunc la un raspuns: pt. ca daca atacul inamicului se produce intr-o zi de noiembrie de-aia crancena cand langa cursul de apa de care spuneai vizibilitatea e la 20 metri elicopterele sunt consemnate la sol iar avioanele zboara la peste 1000 de m si se abtin sa traga ca sa nu-si omoare camarazii. Ajungi la o situatie in care doar proiectilele nedirijate conteaza. Rachetele dirijate pot fi afectate de ceata/ploaie/ninsoare. Noi ne-am cam obisnuit in ultima vreme cu imaginile alea de prin Orientul Mijlociu dar din cate stiu pe vreme „caineasca” sist. de dirijare sunt afectate. Si atunci te avantajeaza sa stai cu capul la cutie in poz hull-down si sa pocnesti tot ce iti vine la indemana pt. in hull-down tancul e practic invulnerabil cata vreme armele cu ghidaj IR susceptibile sa atace tancul de deasupra sunt incapacitate de vreme. Si ai un avantaj asupra tancurilor care nu pot trage convenabil din pozitie semingropata. Sau inamicul gandindu-se si el la lucrul asta te scuteste de atac in zilele respective ceea ce-ti da ragaz sa-ti odihnesti oamenii, sa mai repari un tanc, sa mai aprovizionezi ceva, etc. In orice caz este un avantaj.
@stelian
Bun, bun, dar in ipoteza ai doar 2 batalioane de tancuri, nimic altceva, unul al tau, unul al ei (lui)..
Ofensive aeroterestre stiu si io.. 🙂
Dau cu JDAM sau Cluster si nu mai trec raul, stau la plaja si privesc.. 🙂
pai cu cluster trag „in their general direction” cum s-ar spune…daca-s tancuri nu prea ai ce sa le faci cu srapnelul de la CB-uri. Cel mult daca-s scamatorii de-alea care disperseaza bombleti rotitori cu seekere IR. Dar e riscant, f riscant. Daca tancurile sunt in raza de contact (2-4km) pe ceata deasa nu stii daca aviatia ta te omoara pe tine sau pe ei. JDAM-ul loveste un ansamblu de coordonate nu o tinta. Din nou, daca nu ai vizibilitate nu cred ca poti sa o rezolvi cu tintele mobile. In vreo luna de la momentul asta incepe „vremea aviatorilor” cum ii spunea g-ralul Dobran cand povestea cat de vesel era ca-si gasea aerodromul la intoarcere prin luncile incetosate ale Moldovei. Si o tine asa pana prin martie. In zona noastra cred ca vremea si relieful au un rol capital. Eu tocmai asta spunea, ca in zona noastra exista zile sau perioade cand activitatea aviatiei poate fi serios ingreunata de vreme si atunci te intorci la lupte „cu furci si topoare” iar confruntarile tanc vs. tanc la modul cel mai „old fashion” pot fi foarte probabile. Nu mai spun de terenul intesat de localitati.
@stelian
De acord.., dar Angela avea altceva in minte cand punea intrebarea.. 🙂
Bacuri, taxiuri, Buda si Pesta, dar ar fi putut fi la fel de bine si Viena..
Chestii d’astea, mai lumesti.. 🙂
Tu zici ca ar trebui sa fortezi raul pe la nord si sud, incercand o manevra de invaluire..
Devii vulnerabil la un contraatac atunci cand traversezi..
Daca ai in fata T55, in principiu, poti face ce vrei, daca ai tancuri comparabile, atunci cine trage primul castiga.. Hull down castiga.., iar daca sunt dispuse si in potcoava cu partea convexa catre rau, castiga si mai bine..
Tu ce zici?
@Angela
Ok. Let’s play..
Eu stau hull down in potcoava, am Leo2A6.. Tu ai T90. Ce faci?
Eu zic ca daca nu-si scot banii, ma doare la basca de Leoparzi fie ei si A6+! Dar ce nu inteleg eu, cum treci raul cu Leopardul? Sau e amfibie?
@Angela
Pana la 5m treci.. cu schnorkel..
http://xmb.stuffucanuse.com/xmb/image.php?&aid=1472&korean-tank.jpg
Sau tu vrei sa spui ca Tr85M1 trece raul cu Leopardul in dintzi?
Sau era o intrebare la mishto?
!Angela
Iete cum..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Leopard_2A4_-_Turm.jpg
Numai ca ai la intrarea in rau partea superioara expusa, iar la iesire underbelly expusa..
Asa ca daca pui intrebari serios, vorbim, daca le pui la mishto, uita-ma…
@angela
Ii punem la arat cu ora sa isi scoata banii..
Mai Angela , tu esti de fapt vreun Angel si pregatesti vreo lucrare de diploma!Si ce ti-ai zis , ia sa-i pun io pe expertii astia la treaba, ca le merge mintea de scapara!
@wandoo
🙂 Merge.., fara noi..
Ma pregatesc pentru Academia West Point 🙂
@angela
Sectia ? 🙂
@angela
O fi sectia sculptura? 🙂
Aviatie, clar! Da’ cred ca-mi iau si o specializare secundara in tancuri!
@angela
Tancuri? Ce culoare? 🙂
Daca inamicul tine malul celalalt cu tancuri sau mijloace AT, tunuri sa zicem, tre sa fi nebun rau sa fortezi trecerea, prin lupta, angajandu-ti proprile tancuri. Daca apa depaseste 2 metri, orice tanc angajat in traversare este incapacitat, nu poti traversa raul in formatie de lupta ci mai mult in sir indian, iar acesta situatie este visul de o viata al oricarui comandat de tancuri inamic.
In concluzie, nu traversezi raul cu tancuri, daca ai in fata alte tancuri, mai ales daca inamicul a apucat sa-si pregateasca pozitiile. Intr-un astfel de caz, la tancuri egale ca forta, este o situatie de blocaj, sau daca ai cu ce, pui artileria sa faca praf malul opus, iar apoi te angajezi in traversare cu infanteria de sprijin in fata si sub protectia artileriei.
Cel care ar face greseala sa incerce traversarea, ca in scenariul Angelei, batalion vs batalion, ar pierde majoritatea vehiculelor inainte sa atinga maulul opus, basca ca nu sti cum este fundul apei, iar malul opus poate fi abrupt.
In privinta cetii, depinde, pe de o parte ceata se poate crea, pe de alta parte toate tancurile moderne au sisteme de achizitie a tintei dotate cu IR si camere de termoviziune. Daca stai cu motorul oprit e OK, dar daca misti in front esti luat la ochi foarte repede. Prefer cateva obuziere de 155 decat un val de ceata.
Salut George,
Dupa parerea ta specializata pe blog, pentru care am tot respectul, cum poti sa fortezi retragerea unui batalion de tancuri de pe celalalt mal al unei ape? Si chiar nu e la mishto intrebarea.
Daca batalionul aflat in retragere este angajat de inamic, este pierdut daca ajunge cu spatele la un rau. Operatiunea de traversare a unei ape, presupunem ca este un rau serios, nu poate fi executata sub presiunea inamicului, ci ar fi necesar o rupere a contactului inainte de traversare.
De fapt traversarea se poate face si prin lupta, sub presiune, dar numai si numai in ultima instanta, daca efectiv nu ai o alta alternativa. Traversarea unei ape, este ca nivel de dificultate a doua cea mai grea operatiune, dupa un desant amfibiu pe o plaja controlata de inamic.
Da’ ca o curiozitate personala, ce-ai frate cu batalionul si cu raul?! 🙂
Adica sa ma prefact ca atac din partea cealalta ca sa-l determin sa stea cu spatele la rau. La asta nu m-am gandit!
Ce sa am cu raul George, pai e unu smecher care eu ii zic sa ne intelegem ca fratii, sa dam drumu la comert si el vine cu industria militara! Zi si tu daca e corect!
🙂 🙂
@angela
Angela, tu ai basca?!
Deci iti trebuie dotari standard cu schnorkel … Mai urmeaza sa fie o vara secetoasa 🙂
Iti multumesc ca ai participat la instructia mea 🙂 O seara faina!
PS. Intrebarile au fost puse la modul pragmatic si nu la mishto
@angela
N-ai zis ca trecem Dunarea.. 🙂 Angajam un bac..
@Angela
Eu propun sa ii luam fara turela.., e mai ieftin.. 🙂
Tu crezi ca neamtul ti-i da fara schnorkel..? (cred ca si la arabi le da cu schnorkel).. 🙂
Eu iti multumesc pentru instructie, a fost foarte… instructiva.., iar faza cu basca.., cea mai tare.. 🙂
Era o vorba prin facultate cu basca.. 🙂 Am uitat-o.. 🙂
🙂 ca sa treci din Buda in Pesta? 🙂
@angela
Cel mai simplu.. iei un taxi.. 🙂
Alea second hand cred ca ti le da fara senile, dar se monteaza de pe alea vandute la fier vechi. Ce zici?
@Angela
Le impingem .. manual.. 🙂
Ai dreptate, si Gheparzii au venit fara senile, mai, mai… Nasol… 🙂
Ale polonezilor erau pe talpici.., le foloseau doar iarna sau pe apa.. 🙂
@Stelian,
Multumesc pentru interventii. Cred ca ai dreptate – o traversare pe ceata e cea mai nimerita pentru tancuri.
A dracu polonezi, cum se gandesc ei la toate! 🙂
@angela
Polonia. Economie avansata.., te pui? 🙂
@angela
Cica pe Leoparzi ii vinde cu ceatza aferenta, frumos impachetata.., vorba aia, nu mai astepti.. 🙂 Dar sa nu vina o ploaie, ca s-a zis cu ceata..
Ramai cu ochii.. in soare.. 🙂
Da chiar asa! Ce faci daca te ploua in schnoker?
@angela
Deschizi umbrela .. 🙂
Ce naiba mai poti face..?
Eu zic ca i-am spamat destul pe baieti! 🙂 Sau o dam in dezinformare?
@angela
Sa nu o dam in defibrilatie.. 🙂
Adevarul e ca esti spamerl „nnumber one” al acestui site..
Esti tare.. 🙂
adica spamerul „number one”.., intelegi tu daca vrei la West.. 🙂
Bre da’ ce mai posteaza baetii astia doi 🙂 E plin threadul de egzplicatiile lor savante ‘cum ca’. Ai zice ca muncesc la privat, nu alta… Mere treaba la firma aia ‘privata’ la care lucrati, nu? Timp berechet 🙂 Privatul va tine acolo ca sa postati pe RomaniaMilitary. Acu’ e normal, ca asta va e jobul 🙂
Dom Tedy, ce mai faceti domnu’ Robert Ionut :)? Ca dupa vocabular, IQ si tendinta de a sari la scandal pareti unul si acelasi personaj 🙂
Mai rasfirati baeti, mai rasfirati 😉
‘Baeti’, stim de la Flogger ca se mai pregateste o achizitie: inca doua fregate Type 22 vandute la fier vechi cu 100000£ vor fi cumparate de politruci cu peste suta de milioane de £. Glumeam 🙂
Nu, de fapt stim de la Flogger, care stie de la politrucii printre care se invarte, ca in acelasi stil cu fregatele si multirolu’ o sa cumparati si niste si Leoparzi second hand. Fara mentenanta, fara offset, fara nimic in afara de spaga voastra. Inainte de achizitie o sa mai apara Robert Ionut/Tedy cu vreo oferta de 200 de M1A1 Abrams gratis si noi platim doar modernizarea, ca la F18urile alea cu care s-a deturnat discutia pe blog atunci cand javrele cumparau 12 F16 la mana a treia. Si dupa aia o sa vina sa spuna senin ca nu s-au gasit banii 🙂
Si nu-i suficient ca mai trageti un tun, mai aveti si nesimtirea sa trimiteti postacii sa ne explicati…explicatiile…pe blog. Sa ne demostrati ca nu-i cazul sa ne mai batem noi capul cu tancurile. Va sta fabrica aia in gat si dupa ce i-ati vandut presele…va bantuie 🙂 , spectrul ei va strica afacerile 🙂
Dom’ ‘Stelian’ monitorizeaza cu atentie si a sarit ca ars la comentariul meu ‘tendentios’ adresat lui tRofi si a inceput iar sa combata dusmanul de clasa 🙂 Daca observati face asta cu inversunare pe toate topicurile din ultima vreme despre tancuri. Ne explica inversunat ca nu avem cum sa facem noi un tanc bun, si ce-l mai doare pe el sufletelul de militarii aia romani din tanc si cum nu poate el dormi de grija lor. Chiar daca se tot face ca nu pricepe ce-i spune MariusZ, ca nu ne intereseaza sa mai producem TR85 ci sa facem un tanc aici cu KMVul, cu experienta alora, cu licente si import de tehnologie!
Nu domle, atunci in serie mica ne demonstreaza ca ies prea scumpe. Si pe ‘Stelian’, ca pe orice ‘roman veritabil si patriot’, cica il fute grija de banii lui de contribuabil, sa nu cumva sa subventioneze el personal o industrie de aparare locala, dar nu il deranjeaza cand astia fura miliardele si-si iau ‘posete’…nu l-or fi deranjand, daca-i platesc salariul…
Oricum ai da-o, cu colaborare si licenta KMV, noua tancurile ori ne-ar iesi prea slab blindate ori prea scumpe. Si ‘Stelian’ e un tip cumpatat cu banii lui de contribuabil… Din stilul asta inversunat de a umple blogul de explicatii ce sa inteleg, ca asta ti-e jobul, nu?
Vorba lui Resiteanul: in cativa ani n-o sa mai fabricam nici macar batranul AKM. Ca e de spaguit un contract de arma de asalt din import pt brava armie sa o numim inca romana. Si arma de asalt va fi tot de import, pt ca astia din tara nu vor putea face o arma suficient de buna, suficient de ieftina si suficient de bling-bling stralucitoare si cu clopotei ca sa multumeasca politrucii si slugile lor din conducerea armatei. Basically nu le iese spaga domle 🙂
Bine ca ne-am intors in perioada interbelica, cand armata era o mare gaura de dat tunuri si de facut bani pe seama ei cu jdemii de importuri dubioase concomitent cu sabotarea industriei locale.
Resitene, daca ne citesti nu pot decat sa-ti dau dreptate…
GSG9,
Amu’ fata le-o facut conversatie mult mai placuta decat puteam noi, cu fraze scurte si ei s-or implicat sa o lamureasca si ajute. Adevarul e ca prietenia aia („ze biginning of a biutaful friendsip”) pe care o proroceam pentru tine ti-a cam sarit randul 🙂
Amu’ nu fi gelos. Daca nu raspund la comentariile tale nu inseamna ca te ignor. Dar dupa informatiile foarte tehnice pe care le scrii si pentru care dau google search sa le inteleg, ar insemna lipsa de respect sa apar eu cu o umbreluta roz.
🙂
Eu doar am spus ca i-ai luat cu fraze scurte! Si asta e un dar, sa fii scurt si la obiect! Deci nimic de rau Angela…
Defect de programator… mie chiar imi pare rau ca n-am invatat mai multa literatura la scoala. Dar asta e, nu poti fi pragmatic si idealist in acelasi timp.
Angela, si eu trebuie sa dau googlesearch la anumiti termeni, ca nimeni nu s-a nascut invatat 🙂
Pssst.
Pssst!
Mi-ar placea sa stiu mai multe despre Marius Z., ce te determina sa te documentezi in acest domeniu, cine esti in viata reala, ce experiete de viata ai trait. De multe ori vezi doar un nume, in dreptul caruia apar atatea informatii, dar nu stii nimic despre om in sine.
Cred ca deocamdata trebuie sa te multumesti cu George, ca studiu de caz 🙂
Cat despre mine, daca il stii pe George, no’, io nu sunt ca el 🙂
Pe George am avut placerea sa-l intalnesc si cred ca discutia pe care am avut-o cu el, ne-a lamurit amandorura motivatia activitatii din mediul online. Nu as vrea sa te simti intimidat de indiscretia mea, ci doar sa avem o conversatie naturala, atata timp cat fiecare gaseste placuta relatarea celuilalt. Desigur, si pentru a face o conversatie banala, ar trebui sa ne acceptam, cel putin ca parteneri egali de discutie, ceea ce, nu mai convins ca esti dispus sa accepti si drept pentru care revin la ideea ca interventia mea la comentariile tale, ar putea parea lipsite de valoare informationala drept pentru care nu te voi deranja.
Angela,
Ti-am spus ca trebuie sa te multumesti cu George pt. ca eu nu sunt in Bucuresti, vin prin capitala o data la cativa ani si atunci sunt ocupat la maxim, si nici nu sunt vorbaret pe chat, skype etc. neavand prea multtimp neocupat. Deci genul de discutie „lamuritoare” e cam greu sa-l avem in viitorul apropiat.
Motivatia mea este familia mea si mai ales fetita mea pentru care sper intr-o Romanie mai buna peste 10-15 ani. Apoi au fost si bunicii mei, unii ardeleni, ceilalti basarabeni… fata de ei am un altfel de datorie, dar tot cu un scop asemanator.
Iar la faptul ca nu sunt ca George, daca nu ma crezi intreaba-l pe el .
Sper ca explicatiile sa te ajute sa nu ma intelegi gresit.
Breee o spui de parca eu as avea vreo problema grava de sanatate sau vreun picior mai putin. Intelege lumea altceva si eu sunt tot familist convins… 🙂 😉
Am inteles ca esti din Timisoara. Imi poti raspunde pe linkedIn. Nu atentez la familia ta, din contra iti respect familia, asa cum cred ca vei face si tu.
George, nu trebuie sa te victimizezi. Tu faci ce nu reusesc muti: sa-i aduni pe toti laolalta. Te felicit, nu cu oarecare invidie… dar eu sunt femeie si mi se permite sa fiu emotionala.
@gsg
Iarta-ma ca te dezamagesc, dar, in principiu fac cam ceea ce vreau, ca sunt cam propriul meu stapan.. 🙂 Cu parere de rau trebuie sa iti spun ca nu imi merge deloc rau.. 🙂
Site-ul pe care cu onor MariusZ il coordoneaza ar putea sa confirme ca nu suntem aceeasi persoana, eu si cei numiti mai sus, poate ca deontologia ar impune acest lucru.. 🙂 Asa, ca sa nu se propage unele dezinformari si sa nu se incurajeze unele tendinte de manie a persecutiei.. 🙂
Cat despre teoria conspitariei sau a transpiratiei, mai nene, esti cel mai tare..
Ca sa stai linistit, tu si colegul MariusZ, eu nu voi mai posta pe site, va las pe voi sa porniti industria de la butoanele voastre si sa produceti toate minunatiile pe care le doriti.. 🙂
Viva T55 si toate mutatiile lui, evolutive sau degenerative, dupa caz.. 🙂
Salut.
Tedy si GSG9,
Io zic sa fiti barbati, iesiti la o bere si va strangeti manurile! 🙂
Io chestia cu intermediatul schimbului de adrese o gasesc utila… (mi-a fost si mie) indiferent ce mai insinueaza unii.
Confirm ca Tedy si Stelian nu sunt acelasi utilizator (avand si stiluri diferite de a scrie), de aceea le-am si propus un schimb de adrese.
Tedy, eu zic sa nu te descurajezi din cauza lui GSG9, numai eu stiu ce mi-am luat de la el prin 2011 🙂 Te obisnuiesti cu el si nici nu te mai poti supara pe el, mai ales ca inceput sa mai scrie si cate un articol … e pacat de atata talent irosit in comentarii 🙂
Tedy, eu sustin sistematic redresarea a ce se mai poate din ceea ce a ramas din industria noastra, prin management performant retehnologizare si privatizari. Ca e vorba sa putem moderniza/modifica/produce T-55, TR-85 sau Leo2/Abrams/Merkava/Altay/Leclerc/Challenger/T90, orice capacitate e buna atata timp cat gasesti o nisa in tara sau in afara ei. Sa-i lasam pe altii sa decida carnetul de cerinte/performante/capabilitati ale unei eventuale comenzi.
Deoarece momentan UMB+KMW „stapanesc”local doar TR-85M1/M2 si T55, eventual Leo2 cu un transfer mai consistent de know-how si tehnologie, iar armata romana are un parc mare de vechituri compatibile cu primele 2 tipuri, este solutia naturala, pe termen scurt, de revitalizare si modernizare, in functie de ceea ce doreste si MAPN. Oricum, daca MAPN nu face macar revizia majoritatii parcului in urmatorul an, problemele de intretinere se vor agrava iar numarul de vehicule active din cadrul unitatilor se va reduce drastic (situatia dureaza de ani buni)… degeaba avem pe hartie 350 de tancuri + sute in stoc + mii de TAb-uri si ARO. Trebuie sa inceapa de undeva, cu ceva, cat mai ieftin! Ori daca aloca putinii bani, acum, pt. 2 batalioane de Leo2, alti bani nu mai vede nici MAPN nici industria noastra in urmatorii ani! Si nici modernizari T-55, TR-85 sau Leo2.
In acelasi timp, trebuie gandita o trecere la noua tehnologie, cu costuri aferente, tehnologii, strategii de implementare, dupa cum zicea si dl. Ifim. Trecerea la Leo2 inseamna modificari de logistica, alt standard de lucru nu doar in uzina ci si in atelierele armatei, integrarea unor sisteme si la nivel de comunicatii si management al luptei la nivel de comandamente. E o intreaga suita de modificari care trebuiesc prevazute in avans, ca sa nu mai vorbim de cosmarul unor investitii de capabilitati de modernizare, mentenanta sau integrare de subsiteme autohtone pe noul tanc. Iar costurile astea se adauga la cele initiale, de cumparare/revitalizare si modernizare ale unor tancuri grele de import, toate trebuind platite in cativa ani pentru ca tancul sa devina operational in armata romana. Aici e calcaiul lui Ahile la noi!
Iata si costurile de operare a 100 de Leo2 A4/A6 refurbished pt. canadieni, 650 mil.$ fiind costul de exploatare pe 20 de ani, adica 32,5 mil. $/an/ 100 de tancuri:
http://www.cbc.ca/news/canada/story/2007/05/17/tanks.html
Canada’s purchase and long-term support of 100 slightly used Leopard 2A6 battle tanks will be $1.3 billion — roughly double the Conservative government’s initial public estimate last month.
As he detailed a laundry list of military hardware the Conservative government plans to buy over the next few years, Defence Minister Gordon O’Connor surprised the Commons Thursday by announcing there will be a 20-year, $650-million service contract attached to the tank deal.
„The capital acquistion is $650 million and the support for 20 years is about $650 million; about the same range,” he said in reply to an opposition question during debate over Defence Department estimates.
Iata si cat costa sa cumperi Leo2A6 refurbished, cu mentenanta si alte echipamente de logistica si suport incluse: 280 mil.$ pt. 100 de tancuri (2,8 mil.$/tanc)
http://defenseupdates.blogspot.fr/2013/05/germany-approves-indonesian-purchase-of.html
Indonesia had earlier put the cost of the 100 refurbished Leopard 2A6 tanks, including related equipment, support vehicles and services, at $280 million. Delivery is expected to be complete by 2014.
Comparat cu Leo2A4, pe care daca nu le primim ca donatie, ne costa cam 1 mil.$ bucata, la care se adauga modernizarea, se apropie tot de pretul ala, pe termen lung cred ca ar fi mai interesant Leo2A6, cu conditia sa avem si banii… Blindajul si structura de baza sunt superioare lui Leo2A4, precum si capacitatile de modernizare.
Apropos, munitia de 120mm costa noua peste 5000$ pentru un proiectil, dar exista si vanzari discount din stocuri:
https://www.strategypage.com/htmw/htproc/20120428.aspx
@Tedy
OK, you’re gonna be missed…
Nu e cazul sa te victimizezi, mania persecutiei and stuff…
In rest, finalizezi cu aceeasi aberatie, cu aceeasi placa cu productia de ‘T55’uri, cand nimeni nu prea mai vrea sa produca ‘T55’uri si MariusZ ti-a tot explicat asta.
Breeee nene gsg 9, Zgureanu e de vina bre cu explicatile lui cu tot! Io i-am tot zis ca desenul este cel mai sfant: cat mai simplu si colorat abundent, da banateanul aista e foarte incapatanat de cand l-a musca o broasca testoasa! 🙂 😉
Pai n-or fost poze destule in articolele mele?
Eu care la inceput nu puneam nici o poza, amu’ma stradui sa pun dupa fiecare fraza o poza si cu eczplicatie dedesubt, la nevoie si cu link …
Dar George tre’sa stie cel mai bine cum e cu pozele, ca el le baga pe site 🙂
Pentru cultura ta auxiliara, privatul a blocat toate site-urile militare, inclusiv acest blog realizat in mare parte de civili. O fi de vina topicul… or fi de vina atacurile la persoana, poate gasesti tu explicatia…
” privatul a blocat toate site-urile militare,” Ce vrei sa spui cu asta?! Pe mine nu m-a blocat nimeni.
Pai vezi daca lucrezi la stat… Companiile private au programe de filtrare a site-urilor la care angajatii au acces. De exemplu site-ul tau nu-l mai pot accesa decat de acasa . La fel si majoritatea site-urilor militare.
Dupa umila mea parere, Angela este, de fapt, un mos pervers care vaneaza tinerei pe bloguri. Baietii astia ai nostri se vor duce cu flori la intalnire si se vor alege cu supapele largite.
Daca, zilele urmatoare, vor tasta cu greseli inseamna ca tasteaza din picioare, adica au fost la intalnire :-))))
Angela nu este nici pe departe un mos pervers ci o foarte tanara domnisoara pe care am avut placerea s-o cunosc.
Hmmmmmm, nici prea tanara nu-i bine. Una mai coapta nu cunosti?
Nu bre ca io sunt om la casa mea, nu cunosc doamne/domnisoare, decat in interes de…blog! Perversule care esti! 🙂 da de ce intrebi vrei s-o…mostenesti?!
Ii buna Angela? Asta e intrebarea :)) Deja is vreo 2 pe site care ii fac curte
o sa fabricam lonjeroane care nu se rup in constructii autoportante ptr f 15 strike eagle
si focoase magnetice
pardon ,am uitat ca sunt contructii semiportante ,dar noi o sa le facem asa
ca avem bani si bugete de toate
in rest traiasca ironia ,ca aici a a ajuns romania(mi-a iesit cu rima)
daca transformarea unui tanc a iesit la factura finala intre 1,5 si 2,4 milioane bucata ,cand pe piata ai un tanc la 1,5 milioane ,care probabil are o valoare combativa de multiplicat cu 2 sau 3 ,…ne miram ca la factura ne ies autostrazi cu 24 milioane pe km
si mai sustinem economia …,dusa la limita ,de bani ,..nu de criterii???
si mai facem apologia rationalizarii corecte????,dar sustinem
a facut cineva un studiu de impact al programului tr 85 m1 in industria orizontala???
-munitie subcalibru(doar aripioarele de stabilizare asimilate in romania)
-sisteme optice(aici e partea cea mai buna si totusi ,doar vizorul optic facut aici,sistemele de termoviziune sunt sagem ,cred ,sper sa nu ma insel,sistemele de verdere cu intensificare nu stiu)
-rulmentul turelei(care e special si esential fracut in franta)
in general ,se poate face o analiza simplista la ochi ,urmarind lista furnizorilor in program
as tinde sa cred ca rezulta o cantitate aproximata de undeva la 20 la suta din suma totala a modernizarii fiecarei platformei, care se reintoarcea in economia noastra ,restul fiind piese importate, deci balanta finala ,bani ce se reintorc la guvern ,infima ,la un nivel de investitii major…si cu slabirea capaciitatilor armatei(nepermitand adaptarea structurilor la platforme moderne)
in loc sa dirijezi resurse inspre programe ce ar fi rentabile le imprastii in zece si nu faci niciunul
economic ,probabil, poate avea un impact mai mare sa faci lucruri mai utile in tara gen tbt-ul ,pusca de asalt ,sa dirijezi proogramele de inzestrare realist intre nevoile premordiale ale armatei si ce poti face calitativ ,realist in tara ,in loc de proiecte megalomanice,nerealiste ,foarte specializate
mentenanta,asigurarea munitiei etc lantul logistic, daca negociezi cu cap,iti pot aduce mai multi bani in exploatarea ulterioara(care poate costa egal ,sau mai mult),decat platforma in sine ,plus accesul la componente cheie ,care odata asimilate maresc atractivitatea agentilor economici ,ptr altii ,datorita previzibilitatii,predictibilitatii pe termen mediu si lung,neexistand numai un ciclu economic de integrare ,cumparare
daca ar fi coordonate integrat umb-ul,mizil-ul si moreni-ul ptr o platforma blindata bazata pe carcasa tbt ,combinat cu atragerea prin integrarea de componente ptr leo 2 ce ar fi cumparate etc,probabil ar fi mult mai benefic decat fabricarea unui tanc in tara ,caruia i-am cumpara grupul propulsor ,tunul ,multe componente cheie,probabil am asambla ceva aici si ceva piese turnate ,optice etc
si dupa aia am cumpara munitie de la rheinmetall,piese ..etc ,…dar avem mandria ca am facut un tanc romanian made
apropo,programul leopardo 2e ,in spania ,direct vorbind nu a adus nici un impact major in economie (macar locala),continuand sa fie un lastre ptr buget
nu se poate spune acelasi lucru despre nh 90,alte programe ,care…,chiar daca nu sunt spectaculoase sunt mai bune
dar ,..na..,nu poti sa-i multumesti pe toti
Niko, costurile sunt date de modul cum este gestionata de catre stat industria noastra. Preluata prin privatizare/management privat + schimbare de legislatie, structura de costuri s-ar eficientiza si probabil pretul s-ar mai duce putin, nu mult, in jos.
De-aia si americanii au operatori privati in firmele statului 🙂
Legat de costuri, iata cum sta si PT-91M al polonezilor, un tanc posibil similar cu un TR-85M2 ca si capacitati, despre care polonezii sustin ca este superior fata de Leo2A4 la anumite sisteme (FCS), dar inferior la protectie:
http://sgforums.com/forums/1164/topics/224793?page=13
I’m from Poland. We get 128 leo2a4 for 100000 per tank, but tanks were used. Our tankers said that our Pt-91A1 have better gun stabilisation and fire system (Israeli system is use in our tanks), but armor is worst than in leo’s2a4. PT-91M (malaysian) is better than PT-91A1 used in Polish Army. For example SAVAN-15 FCS used in tanks for malaysia is also used in British tank Chelenger 2.
Malaysia bought 48 tanks for $380 milions. 380/40 = 7,91 but they bought a lot of new ammunition, and other equipment. There is option for another 48 or 64 another vechicles in this batch.
„a facut cineva un studiu de impact al programului tr 85 m1 in industria orizontala???”
A facut cineva studiu de impact al programului multirol in industria orizontala? Asa, de exemplu…Ca tot un program de inzestrare e si ala si s-au cheltuit mai multi bani decat pe TR85M1.
Pana la urma ne injuram fix pe cai morti (ca asa am facut si cu multirolul – ce mai discutii au mai fost si s-a ales ce s-a ales).
Ce prognozez eu:
1. nu vom mai face tancuri, nici macar T55 vanilla.
asa ca poti sa te relaxezi. scapi de pericolul asta.
si banii de contribuabil ai lui Stelian sunt salvati.
In primul rand nu vor sa mai auda asa ceva, vor sa importe. In al doilea rand trebuie investitii in utilaje/licente adica bani si revenim la „vor sa importe”
2. pana in 2017 vor plati 12 zburatoare si dupa aia dumnezeu cu mila.
asta nu inseamna neaparat ca vor cumpara imediat dupa aia Leopardurile pe care ne certam
3. din 5 batalioane de tancuri pe care vrea tROfi sa le pastreze vor ramane tot dumnezeu cu mila. e posibil sa ramana asa ‘inghetate’ cu T55AM pt inca 20 de ani, in sensul ca nici nu le doteaza nici nu le desfiinteaza
4. stai relaxat ca nici partea asta nu se va intampla „integrarea de componente ptr leo 2”
5. „caruia i-am cumpara grupul propulsor” parca se vorbea de licenta la grupul propulsor atunci cand se discuta de un nou tanc cu KMVul. Motorul de Leopard 1 parca a fost ‘furat’ pe vremea lui Ceasca si fabricat aici.
6. „daca negociezi cu cap,iti pot aduce mai multi bani in exploatarea ulterioara(care poate costa egal ,sau mai mult),decat platforma in sine ,plus accesul la componente cheie ,care odata asimilate maresc atractivitatea agentilor economici ,ptr altii ,datorita previzibilitatii,predictibilitatii pe termen mediu si lung”
„Daca”, right?
Daca ne-am fi miscat mai cu talent nu am fi intrat in colaps cu supersonicele si nu am fi primit 3 F16 cumparate de portughezi de la americani si revandute romanilor.
Cine iti garanteaza ca negociaza cineva cu cap si asimileaza componente cheie in fabricatie in Romania. Cand avem experientele ‘negocierilor’ anterioare.
7. „poate avea un impact mai mare sa faci lucruri mai utile in tara gen tbt-ul ,pusca de asalt”
Ma indoiesc ca or sa faca TBTul in tara, oricum nu la Moreni.
Daca il va face Renault-ul sa zicem, il va face pe acelasi model pe care il critici la tancuri: vor aduce motor din Franta, cutie de viteze din Franta, turela, echipament optic, comunicatii si electronic, pneuri etc. Romanii vor vopsi carcasa si vor strange suruburile. Grosul banilor va mereg in Franta, nu in economia romaneasca.
Pusca de asalt: nici aia nu cred ca va fi facuta aici. Ce prototipuri au facut aia la Cugir armata a manifestat un minim interes.
7. „daca ar fi coordonate integrat umb-ul,mizil-ul si moreni-ul ptr o platforma blindata bazata pe carcasa tbt”
Iarasi daca.
UMBului ai vor pielea. Mizilul parca s-a vandut la unul de vroia sa faca combine.
Moreniul le sta si ala in gat si ma indoiesc ca or sa fabrice TBT acolo.
Cand o sa incetati sa mai sperati in bine si sa puneti pe „daca” inainte, asta dupa ce contemplam concretul, afacerile precedente: T22iuri, multiroale etc…
8. decat sa mai arunce niste sute de milioane pe Leoparzi second-hand si dupa aia alte sute pe mentenanta in Germanica, mai bine fara tata. Renuntam al tancuri cu totul. Si visam platforme blindate multirol. Poate de data aia vom avea noroc.
Si acceptam ca asta e, tancuri nu putem. Suntem barbati ce dracu! Dam cu pietre si ne pi#am pe ele de tancuri inamice…
Deci T55 asa:
http://cfs12.blog.daum.net/image/1/blog/2008/03/04/14/51/47cce36540ce6&filename=img_6_17131_5%5B1%5D.jpg
desi ar fi putut fi asa (S, AGM, Jaguar), pt. export sau scoala, daca tot le pastram… in cimitire 🙂
http://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/03/t-55mv6.jpg
http://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/03/t55agm33l.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v253/Hammy1/Slovenska%20Vojska/p20040402_04.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v253/Hammy1/Slovenska%20Vojska/p20040402_01.jpg
http://www.aefdesigns.com/Soviet_Images/kt_31.jpg
http://baodientu.chinhphu.vn/Uploaded_VGP/trandanhbang/20130523/m02010121200007.jpg
http://i9.photobucket.com/albums/a67/Mig-29/T-55jaguar.jpg
http://media.desura.com/images/groups/1/3/2074/m020101212000081.jpg
sau macar MLi:
http://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/03/rcws-30_achzarit_1_t55_derived.jpg
TR-85 asa:
http://3.bp.blogspot.com/-O5XpVKfO_jg/TolpumdJFhI/AAAAAAAAAwk/JabQoWr7noY/s1600/i103.jpg
desi ar fi putut fi asa, in mai mult de 54 exemplare:
http://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2013/01/tanc-212-r-6.jpg
http://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2013/01/Leopard.jpg
http://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/08/tanc-sasiu-tr-85m1_-_011.jpg
Iar Leo2… la altii… sau SH in versiunea A4… la noi candva (:
http://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/03/tanc_prototip_fig-4-1_mod.jpg
http://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/03/6649_low_res_600px_strv122_tr2000.jpg
http://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/03/concept-leopard-2.jpg
http://rumaniamilitary.files.wordpress.com/2012/03/leopard20220a420evolution20low20res.jpg
DIn ce istorie am invatat eu, tancurile romanesti sunt cu multi ani in urma celor germane au chiar rusesti.
DA
Au trecut 9 ani de atunci de cand spera acest tanchist ca va avea si armata romulana tancuri mai de Doamne-Ajuta. A venit razboiul langa noi si tot nimic, pe internet armata noastra se ingrijeste de mama focului de Csa Steaua Talpanesti, ca are sau nu drept de promovare, ca Fcsb nu ar trebui sa joace pe stadionul armatei…Trist. Fie noi chiar suntem prostii-prostilor, fie ne tine in lesa si cat mai jos agentii de la Moscba infiltrati in toate structurile acestei tari, fie ambele. Bataie de joc