Episodul XCVI
Republica Socialista Federativa Iugoslavia/RSFI, candva vecina noastra ce afisa un mod de viata occidental (sa ne-aducem aminte numai de blugii Levis adusi de-acolo prin contrabanda, pe care-i cumparam pe sub mana de la speculanti…Sa ne-aducem aminte de guma de mestecat si ciocolata “Kras”…Sa ne-aducem aminte de sapunul si deodorantul “Fa”, de tigarile Kent nu mai vorbim…Cei care am prins acele vremuri stim ca la ei gaseai de toate, marfuri Vest, la noi doar in duty-free pe valuta forte, inaccesibile marii mase a populatiei), a avut o armata si-o industrie militara redutabila, superioara noua in multe privinte. Despre ce a fost si ce-ar fi putut deveni Iugoslavia din punct de vedere militar s-a vorbit deja pe blog…Pentru mai multe detalii va recomand articolul colegului Vioniribu, pe care-l gasiti la acest link: www.rumaniamilitary.ro/iugoslavia-ce-a-fost-si-ce-ar-fi-putut-fi.
Putina lume stie insa ca Iugoslavia a avut, dupa URSS, cea mai redutabila forta submarina din intreg Pactul de la Varsovia. Intr-adevar, ei au operat pana la destramare submarine cu diverse tonaje insa, ceea ce-i deosebeste de “restul” este faptul ca acestea au fost realizate pe santierele locale, debutul constructiei de nave submarine avand loc in 1957…Nu ne vom opri asupra celor patru submarine mostenite de catre Regatul Iugoslaviei (format in 1929) de la fostul Regat al Sarbilor, Coatilor si Slovenilor, botezate Smeli, Osvetnik,Hrabri si Nebojsa (singurul care a scapat din WW II. A ramas in serviciu pana in anul 1954-1955, fiind inregistrat in inventarul JRM drept P-801 Tara. Nebojsa/L-68, a fost construit de compania britanica “Sir W.G.Armstrong Whitworth&Co Ltd” din Elswick, Newcastle upon Tyne in anul 1927 la comanda iugoslava. Avea sa se refugieze in Egipt pentru a evita capturarea –aprilie 1941, fiind pus sub supraveghere britanica. Pe toata durata razboiului a fost folosit ca nava-scoala pentru formarea submarinistilor Aliati, cu deosebire a celor britanici, si-asta fiindca nava era veche si depasita.
Pe data de 25 august 1945 revine in Iugoslavia, iar in 1949 este incadrata in JRM sub numele de P-801 Tara. Nava, datorita vechimii si a uzarii echipamentelor de la bord nu se mai putea scufunda, astfel c-a fost folosita in continuare tot ca nava-scoala pentru formarea submarinistilor si a vanatorilor de submarine. Este scoasa din uz in 1953 si casata in 1958.Iugoslavii au mai avut in dotare fostul submarin italian Nautilo, Clasa Flutto, ranfluat si repus in uz, ulterior modernizat si cu design revizuit, botezat P-802 Sava, nava iesind din uz in 1968. P-802 Sava, ex-Nautilo, fusese construit pe Santierul Naval “Cantieri Riuniti dell’Adriatico” din Montfalcone, intrand in dotarea Marinei Italiene pe data de 20 martie 1943. Nu mult dupa aceea, in septembrie 1943, a ajuns in dotarea Kriegsmarine si botezat UIT-19. Avea sa fie avariat in urma unui bombardament britanic si scufundat in Santierul Naval Uljanik din Pola pe data de 9 ianuarie 1944. In 1948 a fost ranfluat si reparat de catre iugoslavi, aceasta nava iesind din uz in anul 1968, in ultimii ani de serviciu fiind utilizata ca nava-scoala), nave care pe data de 6 aprilie 1941 se aflau bazate in Golful Boka Kotorska/Golful Kotor la Marea Adriatica, astazi in Muntenegru (Marina Iugoslava a mai folosit pana in anul 1959 si un fost submarin pitic al Marinei Italiene, CB-20, botezat P-901 Malisan).
Flota submarina in vremuri de glorie
Ne vom opri insa asupra submarinelor Marinei Iugoslave realizate incepand cu anul 1957 si, spre surprinderea mea, traditia proiectarii acestor nave este continuata astazi de catre Croatia, stat ce a mostenit mare parte din santierele navale ale fostei Iugoslavii, precum Rijeka, Korcula, Pula si Split, pacat ca n-au posibilitatea financiara si tehnica de a le realiza fizic. Mai mult decat atat, croatii au mostenit si celebrul Institut Brodarski/Brodarski Institut/BI din Zagreb, creatorul submarinelor, fregatelor, vedetelor torpiloare, vedetelor de patrulare si a celor purtatoare de rachete ce-au echipat candva Jugoslavenska Ratna Mornarica/JRM/Marina Militara Iugoslava, dotand in ziua de astazi mica forta navala croata, Hrvatska Ratna Mornarica/HRM/Marina Militara Croata (mica, dar mai potenta ca Marina Romana la anumite dotari. Asta-i o realitate, spre exemplu ei au pe nave si la sol rachete RBS-15B. Desi inca n-au in dotare submarine, la Santierul Naval Brodosplit/Brodogradiliste Specijalnik Objekata/BSO din Split se pot construi submarine diesel-electrice cu deplasamente cuprinse intre 88-1000 de tone in imersiune, basca submarine destinate oamenilor-broasca, de tip R-1/2. Noi n-avem, inca, astfel de…fineturi). Experienta in constructia de nave si submarine aveau, si-asta inca din timpul WW I cand apartineau de Imperiul Austro-Ungar…
Insa, dupa WW I, Italia a luat in stapanire de la defunctul imperiu austro-ungar, orasul port Triest, ocupand si santierele navale din Pula si Rijeka, acestea fiind cele mai mari santiere navale ce-au apartinut austro-ungarilor, Regatului Iugoslav revenindu-i santierele navale de la Kraljevica, Split, Sibenik si Tivat (Arsenalul Naval). In 1931, iugoslavii au inceput sa construiasca vanatoare de mine de mic tonaj la Kraljevica, iar la sfarsitul anilor *30 realizau distrugatoare si nave comerciale la Split. Au avut intentia sa construiasca local si submarine insa izbucnirea razboiului, caderea Frantei si invazia germana a anulat totul. Intentionau sa realizeze nave submarine sub licenta franceza, similare ca design cu Clasa Circe, ei operand deja doua astfel de nave, botezate Ostvetnik si Smeli/Clasa Osvetnik (1928-1943), acestea fiind proiectate si realizate in Franta de catre Ateliers et Chantiers de la Loire din Nantes pentru fostul Regat al Sarbilor, Croatilor si Slovenilor, ulterior Regatul Iugoslaviei.
Oricum n-ar fi pornit de la zero, cel putin in privinta experientei necesare proiectarii si construirii de nave submarine, si-asta fiindca au avut ingineri, mare parte dintre acestia de origine croata, care lucrasera anterior pe santierele navale austro-ungare si italiene, inclusiv la realizarea unor astfel de nave. Printre acestia se numara Gjuro Stipetic (in 1911 era director al Santierului Naval din Montfalcone, responsabil cu constructia de nave de razboi si submarine. Avea sa fie condamnat la moarte si executat in 1946, colaborase cu…inamicul), Leopold Sorta (a lucrat la Santierul Naval Ganz –Danubius din Rijeka pentru austro-ungari. A proiectat crucisatoare, distrugatoare si submarine pentru Marina Imperiala Austro-Ungara, iar din anul 1917 a fost trimis in Germania, la Kiel, pentru a participa/superviza proiectarea si realizarea de noi submarine destinate Flotei Austriece. Din anul 1919 preda “Constructii Navale” la Universitatea din Zagreb). Ca ei au fost multi altii, inclusiv muncitori specializati –sudori, electricieni, mecanici, etc. Experienta exista…Iata totusi, toate clasele de submarine ce-au fost in dotarea iugoslavilor, atat in perioada interbelica cat si in perioada “comunista”, ei chiar au cu ce se lauda:
1)Hrabri –Marea Britanie, 1928-1941;
2)Nebojsa –Marea Britanie, 1928-1946;
3)Smeli –Franta, 1929-1941;
4)Osvetnik –Franta, 1929-1941;
5)P-801 Tara (ex-Nebojsa) –Marea Britanie, 1946-1956;
6)P-802 Sava (ex-Nautilo) –Italia, 1948/1953-1968;
7)P-901 Malisan (ex-CB20) –Italia, 1948-1957;
8)P-811 Sutjeska –Uljanik/Pula, RSFI, 1960-1980;
9)P-812 Neretva –Uljanik/Pula, RSFI, 1961-1982;
10)P-821 Heroj –BSO Split, RSFI, 1968-1991;
11)P-822 Junak –BSO Split, RSFI, 1969-1993;
12)P-823 Uskok –BSO Split, RSFI, 1970-1999;
13)P-831 Sava –BSO Split, RSFI, 1978-2002;
14)P-832 Drava –BSO Split, RSFI, 1980-1999;
15)P-911 Tisa –BSO Split, RSFI, 1983-1993;
16)P-912 Una –BSO Split, RSFI, 1984-1993;
17)P-913 Zeta –BSO Split, RSFI, 1985-2003;
18)P-914/01 Kupa/Velebit –BSO Split, RSFI/Croatia, 1986-1991/1991-2003;
19)P-915 Soca –BSO Split, RSFI, 1987-1994;
20)P-916 Vardar –BSO Split, RSFI, 1988-1998.
Toate submarinele iugoslave au activat in cadrul Flotilei 88 Submarine/Flotila 88 Podmornica/88 FP, unitate infiintata pe data de 8 aprilie 1928 odata cu arborarea pavilionului national pe primele doua submarine din dotare, Hrabri (Viteazul) si Nebojsa, fabricate in Marea Britanie, ambele derivand din Clasa L, aparuta in WW I. Echipajele celor doua nave, primii submarinisti iugoslavi, au fost alese pe spranceana si-au format elita Marinei Iugoslave. Acestea au fost antrenate in Marea Britanie, plecand spre tara pe data de 11 martie 1928. Acest prim voiaj al celor doua submarine iugoslave a fost lipsit de incidente, ele s-au indreptat spre Gibraltar, au navigat de-a lungul coastei algeriene ajungand la baza navala britanica din Malta pe 1 aprilie.
Navele au intrat in apele teritoriale iugoslave pe data de 8 aprilie 1928, fiind primite cu mare fast. Aceste nave au fost folosite si la formarea si pregatirea altor echipaje, lor adaugandu-li-se curand (4 decembrie 1929) alte doua unitati, acestea fiind construite in Franta, botezate Smeli (Cutezatorul) si Osvetnik (Razbunatorul). La mijlocul anilor *30, Marina Regala Iugoslava/Kraljevska Jugoslavenska Ratna Mornarica/KJRM a cumparat noi submarine din Germania si Franta, insa izbucnirea WW II a facut ca acestea sa nu mai fie livrate. 88 FP a intrat in agonie odata cu dezmembrarea Iugoslaviei si Razboiul Civil, submarinele ce inca erau operationale n-au mai fost intretinute, echipajele s-au dezorganizat (acestea erau formate din sarbi, croati, muntenegreni si sloveni. Acesti oameni, in urma dezmembrarii, au plecat…), fondurile s-au imputinat, santierele navale si-au schimbat stapanul, majoritatea intrand in colaps, ceea ce-a facut ca in perioada 2000-2005 totul sa devina istorie. Dupa 77 de ani, Flotila 88 Submarine a fost desfiintata oficial si stearsa din inventarul Marinei Sarbo-Muntenegrene. Oricum nu mai era operationala…
O parte dintre submarine, de-acum ruginite, dezafectate, inactive, dezmembrate, au fost vandute in Turcia ca fier vechi, ori au ajuns piese de muzeu in Serbia, Muntenegru, Croatia si Slovenia ca memento al gloriei de odinioara a JRM.
P-823 USKOK
Revenindu-ne din visare si aducere aminte, RSFI a construit in perioada 1957-1989 un numar impresionant de submarine, 13 la numar, clase si tonaje diferite, asta daca ne raportam la faptul ca putine state erau capabile de asfel de performante. In articolul de fata ne vom imbarca la bordul celor 4 clase de submarine fabricate in RSFI, si-anume: Clasa Sutjeska, 2 unitati –Sutjeska/P-811 si Neretva/P-812; Clasa Heroj, submarine de atac,3 unitati –Heroj/P-821, Junak/P-822 si Uskok/P-823; Clasa Sava, submarine de atac,2 unitati –Sava/P-831 si Drava/P-832; Clasa Una, submarine mici,6 unitati –Tisa/P-911, Una/P-912, Zeta/P-913, Soca/P-915, Kupa/P-914 si Vardar/P-916.
Inainte insa de a vorbi despre submarinele iugoslave, haideti sa vedem cum era JRM la sfarsitul anilor *80. In anul 1990, nu cu mult inaintea “dezmembrarii”, JRM era o forta redutabila. Numara 10000 de marinari activi si 4400 de rezervisti, dintre acestia 2300 serveau in cele 25 de baterii de artilerie de coasta, iar 900 in cadrul brigazii de infanterie marina. Brigada 12 Infanterie Marina/Mornaricka Pesadijska Brigada/MPB, avea misiunea de a preveni debarcarea inamicului pe coasta litorala ce insuma 4000 km, inclusiv pe micile insule riverane. De asemenea aveau misiunea strategica de a combate o eventuala blocada inamica prin Stramtoarea Otranto, aici fiind vizate Italia si Albania, fiind cunoscute divergentele dintre cele doua tari –dar aveau totusi capacitati limitate de riposta. Exista si astazi in cadrul uniunii Serbia si Muntenegru, avand baze in Golful Kotor/Muntenegru si la Novi Sad pe Dunare/Serbia, numarul lor ridicandu-se, probabil, la 2000 de oameni, avand in compunere si un detasament de forte speciale asemanator GNFOS-ului de la noi, cunoscut drept Pomorski Odred in Muntenegru si Specijalne Snage in Serbia. In 1990, bateriile de coasta aveau in uz 400 de guri de foc, calibrele 88/122/130/152 mm, multe se afla si astazi in uz, suplinite de lansatoare terestre RBS-15B, vechile Rubezh sovietice fiind pensionate.
Flota militara insuma la inceputul anilor *90 cam 80-90 de nave, fiind impartita in trei districte, baze navale importante aflandu-se la Split, Sibenik, Pula, Ploce si Golful Kotor, toate acestea aflandu-se la Marea Adriatica, precum si la Novi Sad pe Dunare –Flotila Fluviala, exista si astazi. Dotarea JRM in anul 1990 era superioara Marinei Romane la multe capitole, ei aveau, spre exemplu, 4 fregate purtatoare de rachete, Clasa Koni –sovietice, 2 unitati +Clasa Kotor, 2 unitati, acestea fiind de fapt Clasa Koni fabricate local sub licenta sovietica. Aceste nave erau dotate cu rachete antinava Brom, copie sub licenta a celei sovietice SS-N-2C Styx, binecunoscute noua. De asemenea mai aveau: 3 corvete antisubmarin, Clasa Mornar, realizate local, design francez de la sfarsitul anilor *50, modernizate la sfarsitul anilor *70; 5 submarine, 3 Clasa Heroj+2 Clasa Sava.
831 SAVA -Baza navala din golful Kotor -Muntenegru, septembrie 2009
Cele doua submarine din Clasa Sutjeska, depasite moral, erau utilizate ca nava-scoala. Marina Iugoslava mai avea in uz si 4 submarine mici din Clasa Una+4 din Clasa Mala, destinate detasamentului de forte speciale din cadrul MPB; 58 de rachete antinava dispuse pe TEL Maz 543 8×8, binecunoscutul 3P51M Rubezh/SS-C-3 Styx (noi inca mai plimbam doua de-astea la 1 Decembrie); vedete torpiloare si vedete purtatoare de rachete, 10 Clasa OSA 1/2, 14 Clasa Shershen –au construit sub licenta sovietica 11 unitati, primele nave de acest tip fiind achizitionate din URSS in anii *60; o multime de nave de patrulare inarmate; 28 de vanatoare de mine (4 Clasa Vukov-Klanac, design francez; 4 Clasa Hamclass, britanice; 6 Clasa 117, de productie locala; restul erau de sorginte sovietica, nave vechi datand din anii *50); o escadrila de elicoptere antisubmarin cu baza la Divulje/Marea Adriatica, dotata cu MI-8/14, KA-25/28. Impresionant, nu credeti? Si asta nu-i tot, daca Iugoslavia nu se dezmembra, JRM avea planuri marete. Urmau sa inlocuiasca navele purtatoare de rachete din clasele OSA 1/2 si Rade Koncar (initial aveau rachete antinava SS-N-2C Styx, 6 unitati realizate. Astazi doar 3 mai sunt in uz in marinele din Muntenegru-Mornarica Crne Gore/MCG si Croatia-Hrvatske Ratne Mornarice/HRM. Croatii si-au dotat nava cu doua rachete antinava suedeze, RBS-15B) cu nave realizate si proiectate local, Clasa Kralj, 2 unitati realizate cel mai probabil dupa navele suedeze din Clasa Spica, active in Marina Croata, 8 rachete antinava RBS-15/tun Bofors calibrul 57 mm/CIWS AK-630.
La acestea urmau sa se adauge noi submarine, noi fregate si nave de asalt amfibiu, marea majoritate fiind proiectate local, armamentul si senzorii fiind de provenienta vest. Mai mult decat atat, sub conducerea colonelului Dusan Radanovic, inlocuit mai tarziu de inginerul Branko Ryslavy, aveau in vedere realizarea unor submarine capabile sa lanseze rachete anti-nava, Proiect B-73, insa iugoslavilor le-a fost imposibil sa obtina tehnologia necesara si rachetele, cu toate c-au incercat multi ani, inclusiv prin spionaj, nici sovieticii si nici vesticii n-au marsat pentru ei. Aveau pe planseta si un submarin de salvare capabil sa opereze la adancimea de 300 m. N-a fost sa fie…
CLASA SUTJESKA -P 812 NERETVA
Asa cum mentionam anterior, JRM a inceput constructia de submarine in anul 1957, inceputul fiind facut cu doua unitati din Clasa Sutjeska (Proiect 81.Unele surse le numesc Clasa Neretva), submarine de atac diesel-electrice. Aceste nave au fost proiectate dupa submarinele italiene din Clasa Flutto, JRM operand un astfel de submarin, fiind vorba despre fostul submarin italian Nautilo, ranfluat si repus in uz, ulterior modernizat si cu design revizuit, botezat P-802 Sava (in evidentele JRM mai apare drept P-802 Sava 2, dupa modernizare), nava iesind din uz in 1968. Cele doua submarine din aceasta clasa, botezate P-811 Neretva si P-812 Sutjeska, au fost modernizate in anul 1980-1981, ele primind senzori de fabricatie sovietica. Navele au fost fabricate la Santierul Naval Uljanik Brodogradiliste din Pula, si aveau urmatoarele caracteristici: deplasament: 700 tone standard/800-820 de tone incarcatura maxima la suprafata/945 de tone in imersiune; lungime 60 m; latime 6,60 m; adancimea maxima de scufundare 100 m; echipaj 38 de marinari; armament 6 tuburi lans-torpila de calibrul 533 mm, 4 prova+2 pupa/16 mine; motorizare: 2 motoare Diesel Sulzer ce generau 1800 CP/1300 kW/2 motoare electrice ce generau 1324 CP/662 CP per exemplar; o singura elice; viteza: la suprafata cu ambele motoare diesel in functiune, aproximativ 26-28 km/h/in imersiune cu ambele motoare electrice in functiune, aproximativ 17-18 km/h; 2 unitati construite: P-811 Sutjeska, pus pe cala in septembrie 1957, lansat la apa pe data de 28 septembrie 1958, intrat in dotarea JRM pe data de 16 septembrie 1960, modernizat cu senzori de origine sovietica in anul 1980, scos din uz in 1987 dupa ce cativa ani a fost folosit ca nava-scoala; P-812 Neretva, pus pe cala in septembrie 1957, lansat la apa in 1959, intrat in dotarea JRM in 1961, modernizat cu senzori de origine sovietica in anul 1981, scos din uz in 1987-1988 dupa ce cativa ani a fost folosit ca nava-scoala.
P-811 SUTJESKA -INCARCAREA TORPILELOR
Nu este foarte clar ce tipuri de torpile sovietice au fost in dotarea submarinelor iugoslave, insa cel mai probabil acestea au fost de tip SAET-50-53.
SAET-50-53, calibrul 533 mm, a aparut cel mai probabil la inceputul anilor *50 (posibil 1953), dar ea se afla in variante modernizate si astazi in dotarea Marinei Ruse si nu numai. Torpila, in functie de varianta, are urmatoarele caracteristici: 53-65, ASUW/ASW, intrata in serviciul incepand din anul 1965, destinata lansarii de pe submarine; greutate 2070 kg; lungime 7,20 m; greutate incarcatura exploziva 300 kg; viteza maxima de aproximativ 83 km/h; autonomie 18 km; motor turbina, combustibil kerosen-hidrogen peroxid; ghidaj acustic; 53-65K, ASUW/ASW, intrata in serviciul incepand din anul 1969, destinata lansarii de pe submarine; greutate 2100 kg; lungime 7,20 m; greutate incarcatura exploziva 300 kg; viteza maxima de aproximativ 83 km/h; autonomie 19 km; motor turbina, combustibil kerosen-oxigen; ghidaj acustic sau prin fir (dupa unele surse); 53-65M, ASUW/ASW, intrata in serviciul incepand din anul 1969, destinata lansarii de pe submarine; greutate 2100/2300 kg; lungime 7,20 m; greutate incarcatura exploziva 300/307 kg; viteza maxima de aproximativ 81 km/h; autonomie 22 km; motor turbina, combustibil kerosen-hidrogen peroxid; ghidaj acustic sau prin fir (dupa unele surse). Torpilele sunt uzuale intre 4/14-400 m adancime, posibil chiar mai mult.
P-812 PILOTAT IN PORT
In anii *60, Institutul Brodarski/IB din Zagreb a proiectat o noua clasa de submarine cu propulsie clasica, Diesel-electrica, acestea urmand sa inlocuiasca vechile nave din Clasa Sutjeska. Trei unitati au fost construite la Santierul Naval Brodosplit/Brodogradiliste Specijalnik Objekata/BSO din Split, acum in Croatia. Noile nave, desi mai mici, erau mult superioare Clasei Sutjeska, dispunand de senzori moderni si utilitati ce imbunatateau substantial microclimatul de viata al echipajului.
P-821 HEROJ LA ULJANIK 1967
Cunoscuta drept Clasa Heroj (Clasa Erou/Proiect B-71), realizata in perioada 1964-1970, avea urmatoarele caracteristici: deplasament: 614-614,50 tone la suprafata/704,60-705 tone in imersiune; lungime 50,40 m; latime 4-4,20 m; diametrul cocii 6,68 m; adancimea maxima de scufundare 200-210 m; echipaj 55 de marinari; armament 4 tuburi lans-torpila de calibrul 533 mm la prova/20 mine/10 torpile de rezerva; motorizare: 2 motoare Diesel Mercedes ce generau 1600 CP/1200 kW/doua motoare electrice Koncar, produse local, ce generau 1560 CP/1160 kW; o singura elice; viteza: la suprafata cu ambele motoare diesel in functiune, 18,10 km/h/in imersiune cu motoarele electrice in functiune, 28,30 km/h; autonomie 4260 km la viteza de 19 km/h, navigand la suprafata/315 km, navigand in imersiune; autonomia in voiaj/misiune era, teoretic, de 45 de zile, insa niciun submarin din aceasta clasa n-a stat pe mare mai mult de 10 zile; echipamentele si senzorii erau de sorginte sovietica; 3 unitati construite, acestea fiind bazate, inaintea Razboiului Civil, la Baza Navala Lora din Muntenegru, unde au si ramas: P-821 Heroj, pus pe cala in 1964, lansat la apa in 1967, intrat in dotarea JRM in anul1968, scos din uz in 1991 dupa 23 de ani de serviciu, perioada in care s-a aflat 726 zile in mars pe mare, avand 910 imersiuni. In aceasta perioada a parcurs peste 86412 km pe mare. In 2004 a inceput restaurarea sa, din anul 2013 devenind piesa de muzeu in Muntenegru; P-822 Junak, pus pe cala in 1965, lansat la apa in 1968, intrat in dotarea JRM in 1969, scos din uz in 1993; P-823 Uskok, pus pe cala in 1966, lansat la apa in ianuarie 1970, intrat in dotarea JRM la sfarsitul lui 1970, scos din uz in 1998-1999, casat in 2007.
P-821 HEROJ IN MARS
Referitor la aceasta clasa de submarine, in randul marinarilor circula o anecdota legata de numele sau, Heroj/Erou. In timp ce vizita BSO unde se construia prima nava din aceasta clasa, nedenumita inca, comandantul marinei militare de-atunci, Amiral Mate Jerkovic, i-a spus proiectantului sef, Zarko Feda Alujevic, ca noile submarine vor fi numite Clasa Heroj/Erou, asta spre surprinderea tuturor, deoarece exista traditia ca acestea sa fie botezate cu numele unor rauri (Sava,Sutjeska, Tara, Neretva). Amiralul si-a justificat decizia astfel: “Aceste submarine extraordinare doar eroii le pot conduce”. Si nu exagera deloc, NATO, in anii *70-*80, le considera a fi printre cele mai moderne submarine conventionale din Marea Mediterana…
P-831 SAVA
Le-au urmat Clasa Sava, doua unitati produse, dezvoltata din Clasa Heroj, considerata a fi proiectata si realizata in intregime in Iugoslavia. Proiectarea s-a facut de catre IB Zagreb, fiind construite de catre BSO Split in perioada 1975-1981. Navele erau mai bine inarmate decat Clasa Heroj, dispunand de 6 tuburi lans-torpila si avand un grad mai mare de automatizare, inclusiv grad sporit de comfort pentru echipaj.
Clasa Sava (Proiect B-72), realizata in perioada 1975-1981, avea urmatoarele caracteristici: deplasament: 760-770-830 de tone la suprafata/949-960-964 de tone in imersiune; lungime 55,70-55,90 m; latime 5,05-5,10 m; diametrul cocii 7,20 m; adancimea maxima de scufundare 300 m; echipaj 35 -5 ofiteri+30 de marinari; armament 6 tuburi lans-torpila de calibrul 533 mm la prova/20 mine/10 torpile de rezerva. Torpilele erau de tip TEST -71ME, raza maxima de actiune fiind de 20 km (este incerta existenta lor, posibil sa fie torpile sovietice fabricate local sub licenta); nava avea senzori de provenienta sovietica, un radar de avertizare pasiv “Stop Light/Nakat” (aparut in 1956;1-10 GHz; RWR; display CRT) si unul de cautare aer-suprafata din gama “Snoop Group” (banda H/I, retractabil. Aceasta gama cuprinde variantele Snoop Pair/Plate/Slab/Tray. Raza de detectie, in functie de varianta, ajunge la 46 km pentru aeronave si la 22 km pentru nave de suprafata. Cel mai probabil, submarinele din Clasa Sava au dispus de varianta Snoop Tray, intalnita si pe submarinele sovietice din Clasa Victor1/2), nu exista informatii in legatura cu tipul sonarului; motorizare: 2 motoare Diesel Sulzer ce generau 1600 CP/1200 kW/un motor electric Koncar, produs local la Zagreb, ce genera 1300 CP; o singura elice; viteza: la suprafata cu ambele motoare diesel in functiune, 19 km/h/in imersiune cu motorul electric in functiune, 30,60 km/h; 2 unitati construite, acestea fiind bazate, inaintea Razboiului Civil, la Baza Navala Lora din Muntenegru, unde au si ramas: P-831 Sava, pus pe cala in 1975, lansat la apa in 1977, intrat in dotarea JRM in anul1978, scos din uz in 2002; P-832 Drava, pus pe cala in 1976-1977, intrat in dotarea JRM in 1981, scos din uz in 1998-1999. Aceasta nava a suferit o deformare a cocii in timpul unei scufundari din octombrie 1983, fiind aproape sa fie pierduta impreuna cu intre echipajul, de vina fiind un defect de fabricatie.
P-832 DRAVA IN MARS
Marina muntenegreana intentiona sa revitalizeze nava in anul 1996, insa s-a renuntat din lipsa de fonduri, intr-un final fiind dezafectata in 1999. Avea sa fie vanduta pe data de 8 mai 2008 ca fier vechi in Turcia pentru suma de 174500 de euro. Exista controverse legate de aceasta vanzare, presupunandu-se ca nava a fost vanduta cu sistemele sensibile nedezafectate in prealabil, printre acestea numarandu-se si sistemul automat de navigatie si control al tragerii cu torpile realizat local, considerat a fi avansat ca tehnologie, pe nume ORCA 2000. Ulterior, comandantul marinei muntenegrene de-atunci, Rajko Bulatovic, a dezmintit informatia, acesta mentionand ca acest sistem n-a apucat sa fie montat pe Drava, acesta fiind destinat unui…client strain. Cert este faptul ca astazi, BI din Croatia, proiecteaza si produce astfel de sisteme, foarte moderne, atat pentru HRM cat si pentru clienti externi.
Clasa Una (Proiect B-91), submarine pitice, de buzunar, a fost proiectata de catre IB din Zagreb incepand din anul 1977, 6 unitati fiind construite in perioada 1985-1989 la BSO Split. Aceasta clasa de nave a aparut din dorinta JRM de a avea submarine mai mici, versatile si usor de intretinut, capabile sa sprijine atat Marina cat si Fortele Speciale ale acesteia, aceste nave putand opera in ape cu adancimea de doar 10 m. Sase unitati au fost produse, P-911 Tisa; P-912 Una; P-913 Zeta; P-914 Kupa; P-915 Soca; P-916 Vardar, responsabil de proiect fiind locotenent-colonelul Davorin Kajic.
Clasa Una avea urmatoarele caracteristici: lungime totala 18,80 m; lungimea cocii de presiune 13,30 m; latimea cocii de presiune 2,70 m; diametrul cocii de presiune 2,50 m; pescaj 2,40 m; inaltime totala cu suprastructura/chioscul 3,64 m; suprastructura este ranforsata cu poliester; deplasament: 76 de tone la suprafata/88 de tone in imersiune; propulsie: 2 motoare electrice ce asigura 48 CP (2×24 CP/18 kW), energia este stocata in baterii, acestea fiind capabile sa genereze 200 kW. Interesant este faptul ca iugoslavii intentionau dotarea acestora cu motoare tip Stirling, ceea ce nu s-a mai facut datorita dezmembrarii tarii; viteza: 13 km/h la suprafata/15 km/h in imersiune; adancime de scufundare: operationala 105 m/maxima 120 m/de rezistenta conform testelor 181 m; navele puteau ramane in misiune intre 96-160 de ore, in functie de numarul personalului aflat la bord (96 de ore cu 10 membri in echipaj/160 de ore cu 6 membri in echipaj); raza de actiune 463-500 km la viteza de 6 km/h; navele erau dotate cu: sisteme de comunicatii ce includeau transceiver HF, radiotelefon, telefon submarin si intercom/sisteme de navigatie ce includeau girocompas, sonar activ-pasiv fabricat de catre firma Krupp-Atlas/Suedia (posibil ca doar P-01 Velebit sa fi fost modernizat astfel de catre croati, nava avand coca marita cu 2 m si un generator diesel de 143 CP. Cel mai probabil asa este),periscop-inaltimea maxima a acestuia era de 5,30 m, ecosonda, busola electromagnetica; armament 4 mine de adancime AIM M-70 (M-70/1, mina acustica/magnetica, probabil copie sub licenta a celei sovietice,KMD-2-1000 din 1945, 1000 kg greutate, ogiva continand 700 kg TNT, uzuala la adancimi cuprinse intre 6-50 m); echipaj 6, insa in misiuni speciale putea lua la bord 4 membrii ai echipajului+6 scafandrii deminori sau incursori/6 membri ai Fortelor Speciale; pentru scafandri, submarinul putea duce in compartimentul destinat minelor de adancime, 4 SDV/Swimmer Delivery Vehicles (vehicule autonome de transport pentru scafandri) de tip R-1 (monoloc. Corp realizat din aliaj de aluminiu; poate duce 40 kg de mine, acestea avand 7 sau 15 kg; lungime 3,72 m;diametrul 52 cm; 150 kg greutate; propulsie electrica, avand baterii argint-zinc, putere dezvoltata 1 kW; autonomie 15 km la viteza maxima de aproximativ 6 km/h; adancime maxima operationala 60 m), si acestea produse la BSO Split.
Exista si o varianta superioara a R-1, biloc, acoperita, numita R-2 Mala, avand urmatoarele caracteristici: submarin de sabotaj, conform terminologiei JRM, biloc, corp realizat din aliaj de aluminiu; poate duce 100 kg de mine, acestea avand 7/15/50 kg; lungime 4,90 m; diametrul cocii 1,40 m; 1400 kg greutate, gol; propulsie electrica, avand baterii argint-zinc/acid de plumb, putere dezvoltata 6 CP/4,50 kW, bateriile pot stoca 24V/192 Ah; autonomie 42 km la viteza maxima de aproximativ 8,10 km/h (85 km la viteza de croaziera de 5 km/h); adancime: uzuala 15-60 m/ maxima 100 m; este dotat cu ecosonda, girocompas magnetic, sonar de adancime, doua proiectoare puternice, limitator automat pre-programabil de adancime; partea frontala si superioara a cocai minisubmarinului este realizata din plexigas, asigurand o buna vedere echipajului, compartimentul acestuia fiind umed/inundat; echipaj 2, fiind folosit de catre Fortele Speciale ale Marinei; nu se stie cate au fost fabricate cu certitudine, probabil c-au fost 18 unitati. Se pare ca doua au ajuns in dotarea Croatiei, de captura, foarte probabil ca inca doua sa fi fost construite local dupa anul 1995, acestea fiind modernizate in 2009, dispunand de echipament de navigatie digital, standard R-2M. In 2011, se pare ca Muntenegrul opera inca 12 R-1 si 4 R-2 Mala, insa astazi acestea ar fi inoperabile pe motiv de expirare a duratei de viata a bateriilor. Posibil ca un numar nespecificat de R-2 Mala sa fi fost exportate in Siria si Suedia, asta inainte de Razboiul Civil. Ehhh, noi nu ne putem lauda cu asa ceva…
P-916 VARDAR
Revenind la Clasa Una, toate cele 6 unitati au servit in cadrul Flotilei 88 a JRM. La izbucnirea Razboiului Civil, toate unitatile cu exceptia P-915 Soca, au fost trimise in Muntenegru la Baza Navala Lora, neparticipand la lupte. Croatii au capturat unitatea P-915 Soca, care se afla in docul uscat de la BSO Split in vederea modernizarii –se pare ca urma sa beneficieze de autonomie marita prin instalarea unui generator diesel, coca fiind alungita cu 1 m. In 1996, HRM l-a rebotezat P-01 Velebit, ramanand in uz pana in anul 2000, a fost restaurat, devenind piesa de muzeu in 2011. Celelalte unitati au ramas active in cadrul Uniunii Serbia si Muntenegru, insa in perioada 1997-2001 au fost dezafectate navele Tisa si Una, ulterior si celelalte pana in 2005. Surse sarbe mentioneaza ca nicio nava din Clasa Una n-a fost detectata in cadrul exercitiilor navale, inclusiv a celor comune cu Pactul, nici macar sovieticii n-ar fi reusit sa le localizeze.
P-01 VELEBIT -MARINA CROATA 2004
Mai mult decat atat, exista supozitia neconfirmata deocamdata, cum ca P-913 aflat in largul coastei muntenegrene, in 1999, ar fi detectat un submarin NATO, ramanand “invizibil” pentru acesta la doar 100 m in urma sa. Astazi, nicio nava din Clasa Una nu mai este operationala si, odata cu ele, a apus un capitol maret. Este putin probabil ca Marina Croata sa treaca la constructia de submarine conventionale, insa intentioneaza sa cumpere cel putin o nava, noua sau sh, de pe piata externa, deocamdata insa nu sunt fonduri in acest sens. Situatia este identica pentru sarbi si muntenegreni…Ce va urma nu se stie, insa candva Iugoslavia chiar a facut parte din cercul restrans al constructorilor de submarine, avand rezultate surprinzatoare, bravo lor!
WW
Episodul XCVII – KU-KAKKU/PLANOARE…
SURSE DATE SI POZE: Wikipedia-Enciclopedia Libera, Internet.
covertshores.blogspot.com
z11.invisionfree.com › … › General Discussion
www.aeronavale-porteavions.com
www.podmornicar.com/istorijat.html
www.lupiga.com/…/lupiga-u-podmornici-klase-..
Croatia vad ca mai mentine gradul de Amiral al Flotei (cu…5 stele)
Iugoslavia nu a fost stat membru al Pactului de la Varsovia.
RSF Yugoslava a fost liderul sau unul din liderii grupului statelor „nealiniate”.
In anii ’50 URSS si satelitii aveau planuri de invazie a Yugoslaviei, Tito respingand hegemonia sovietica. Daca tineti minte, planurile de operatii romanesti prevedeau o refugierea leadershipului romanesc in Yugoslavia in caz de invazie a fratilor comunisti – cum a fost 1968.
Din cauza asta, dintre tarile „socialiste” yugoslavii circulau liber prin Europa si aveau acces la chestii interzise sau inaccesibile celor din sfera sovietica.
Deci – Yugoslavia nu a fost membru al Trataului de la Varsovia si nu avea nici o obligatie sa intervina in caz de razboi cu NATO.
Iugoslavia a fost o forta redutabila in Europa si ar fi ramas daca nu isi baga nimeni coada…pacat, Romania ar fi avut numai de castigat din supravietuirea Iugoslaviei.
Daca nu erau ei, eram noi!
De asta consulul Yougoslaviei „la vedere” si serviciile yugoslave „pe sub masa” au contribuit (si ei) la accelerarea evenimentelor de la TM.
Dar, uite ca „razbelu civil” nu a fost la noi, cum se astepta toata lumea, ci la ei.
Inutil de spus ca, in cazul unui r.c., „Yugofriends” ar fi preluat rapid controlul Banatului, ori pentru a-l incorpora, ori pentru a crea o republica marioneta „yugofila”…
Cat despre sarbofilia asta exacerbata si exagerata, a ma scuti.
Eu am doua „chestii” cu ei:
1.) dupa WW1, francii abia i-au scos din Banat.
2.) dupa dictatele pre-WW2, din mult laudata „antanta balcanica” doar Turcia (acum demonizata pe aici) a spus raspicat ca isi va respecta angajamentele si va lupta (chiar daca atunci erau la fel de nepregatiti ca si noi) iar celelate doua „aliate” au sfatuit Romania sa accepte termenii („yugofriends” masand si trupele pe granita pentru ca … Banat).
Iata cum un fost aliat cinstit e demonizat pe blogul asta iar un fost „aliat” perfid, gata sa te injunghie la primul moment de neatentie e mult laudat :).
Albastru
?
Elaboreaza, se pare ca un cuvant iti ajunge pentru a trage tot felul de concluzii fluviu (idem nationalistu_de_serviciu mai jos)
ma rog, nu mai zic nimic…
@FN SCAR H
Turcii nu ar fi fost dispusi sa intre in razboi cu germanii si/sau rusii. Dar nici nu avea de ce sa-i doara gura sa spuna orice, pentru ca intre ei si Romania era Bulgaria. Si cum era putin probabil ca Bulgaria sa ofere armatei turce dreptul de tranzit, costul declaratiilor curajoase era 0. „Sorry, n-am putut sa va ajutam pentru ca bulgarii. Asta e. Dar am vrut, pe cuvant!!!”
Bingo.
Nu te supara ca te intreb, afirmatia ta tine de credinta, sau e o speculatie si atunci are nevoie de o argumentatie solida si/sau ceva
Daca-i credinta nu-i nici o problema, fiecare are dreptul s-a creada ce vrea.
Amu daca nu-i credinta poate ar trebui s-a prezinti si altceva in afara evangheliei dupa Vector.
Nu stiu daca ai aflat ce zice intelepciune populara despre deosebirea dintre a crede si a sti : barbatul crede ca copilul este al lui, femeia stie ca este al ei
@nationalistu_de_serviciu
Am argumentat. Ajutorul turcesc nu era fezabil pentru ca nu aveau tranzit prin Bulgaria. Iar disponibilitatea lor reala de a intra intr-un razboi cu o mare putere de dragul Antantei Balcanice s-a vazut cel mai bine cand au invadat germanii Grecia.
@Vector
Nu am fost destul de clar, vina mea , prima parte „Turcii nu ar fi fost dispusi sa intre in razboi cu germanii si/sau rusii. Dar nici nu avea de ce sa-i doara gura sa spuna orice” e cea cu bucluc . punctul meu de vedere evident.
Nici eu nici tu nu avem s-a stim ce ar fi facut turcii intr-o situatie sau alta.
@nationalistu_de_serviciu
Eu din cate stiu turcii ar fi ajutat Romania in fata unei mari puteri de talia Germaniei doar daca Franta si Imperiul Britanic s-ar fi bagat si ele. Franta fusese scoasa din joc complet iar Imperiul Britanic nu mai putea interveni serios pe continent. Turcii nu se (mai) incumetau sa intre intr-un astfel de razboi, temandu-se pentru propria piele.
Dar evident, ar fi mai bine ca FN SCAR H sa ne ofere mai multe detalii. Cand a declarat Turcia ca va lupta. Si luptat impotriva cui.
Gresesti…! Dupa ce am pierdut Transilvania, Romania a cerut sprijin „aliatilor”; singura care a trimis trupe, a fost Turcia (chiar daca o forta mica…).
FN SCAR H vorbesti prostii si nu stii de capul tau. Turcia nu a fost niciodata „demonizata” pe blogul „asta” ci doar Erdogan.
Incearca sa fii un pic destept si sa faci diferenta intre o tara si politicianul efemer care o conduce astazi!
Acu`se cuvine a fi reamintiti si eroii sarbi din diviziei de voluntari sarbo-croato-cehesc, care in Dobrogea, dupa Turtucaia, au ramas in ariergarda si au asigurat retragerea unitatilor romane! „Cu un efectiv de 18.868 de combatanţi, din care peste 600 de ofiţeri, divizia de voluntari a înscris pe pământul Dobrogei o pagină de eroism în bătăliile desfăşurate din 25 august până în 12 octombrie 1916. Pierderile suferite în încleştările aprige de la Bazargic, Grelengic, Cocargea, Topraisar, Amzacea, Engimahale au fost considerabile: aproape 3.000 de morţi şi mai bine de 6.000 de răniţi. Pentru actele lor de bravură, 11 ofiţeri sârbi, în frunte cu comandantul diviziei, colonelul S. Hadjici, alături de alţi doi colonei, doi locotenenţi-colonei, trei maiori, un căpitan şi doi sublocotenenţi, au primit cel mai înalt ordin militar românesc, „Mihai Viteazul”. Cu titlul de exemplu se poate cita cazul căpitanului Milenko Milicievici, expunerea de motive relevând „curajul şi spiritul de camaraderie de care a dat dovadă în luptele de la Cocargea, aducând în liniile româneşti un cheson de tun tras de soldaţi”. Amintiri ale frăţiei de arme româno-sârbeşti din acea vreme – uniforme, arme şi obiecte personale ale voluntarilor, pagini ale jurnalelor de front, listele şi portretele ofiţerilor sârbi pe pieptul cărora a fost prinsă prestigioasa distincţie – îşi au loc de cinste în Muzeul Militar Naţional „Regele Ferdinand I” din Bucureşti.” http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/voluntari-s-rbi-frontul-rom-nesc-dobrogea
Si astazi cand mergi inspre Medgidia vei vedea o piramida alba, osuarul sarbilor cazuti pentru tara lor, dar si in sprijinul intregirii neamuli!
Si da, Turcia este demonizata pe nedrept, daca maine s-ar intmpla ceva rau doar turcii ar sari, nu de alta dar avem tratate de „ajutorare” din timpul lui Stefan! 🙂
IUGOSLAVIA – era un stat artificial.
A rezistat atata timp cat a fost o intelegere intre SUA si URSS.
Probabil a rezistat din cauza neutralitatii.
Dar tot stat artificial ramane.
– YU era un amestec de popoare. Macedonieni, Sarbi, Albanezi, romani si mai avea o preoblema…
– era un amestec de religii: Musulmani, Catolici, Ortodoci
– O parte din Iugoslavi foloseau chirilica o parte din ei foloseau Latina (Am venit recent din muntenegru, dupa o vacanta de 7 zile… si acum in Muntenegru este un amestec de popoare si un amestec de religii)
chirilica – adica alfabetul chirilic
Latina – adica alfabetul latin
sa nu se inteleaga altceva…
problema fostei yugoslavii este f complexa inclusiv confilctul care a fost acolo in 1991-1995 care a dus la dezmembrarea ei I-si are radacinile adanc shi de f demult in istorie. pe nationalismul bazat pe religie si dorinta de dominare a fiecareia dintre religio-entiile de acolo – in special a sarbilor sau a croatilor asupra celorlate a dus la ceea ce shtim ca s-a itamplat ceea ce trebuia roman ia sa ia de la fosta RSF Yugoslavia era sistemul economic, social si chiar politic. Ceausescu daca urma modelul lui Tito, cu, care era prieteni ci nu a lui kim-ir sen, avea acum mausoleu si murea de moarte naturala si sigur shi romaniei ii era mult mai bine!!! binecunoscute sunt proiectele comune economice romano-yugoslave, portile de fier hidocentralele si avionul CAS si de vanatoare-bombardament iAR-93 Vultur/JN-22 Orao, ca sa enumar numai cateva. ca zvon am auzit ca incep sa regrete si sa se oftice acum unii de pe acolo dc s-au spart.
De ce pacat, esti si tu unul din aia care cred nestramutat ca sirbii sint prietenii romanilor, trezeste-te nu mai dormi .
cristiannegrea – noi-si-sarbii
Daca iti zici ca aia-i istorie, uita-te cum se comporta cu romanii din Timoc, sau ti-s mai apropiati sirbii decit fratii nostri de dincolo de granitile vremelnice sau nu ale Romaniei.
Or fi pus si altii mina la destramarea Iugoslaviei, dar si sirbii sau alaturat asa intr-o veselie. Ei si ungurii pot s-a se ia de o mina in privinta intolerantei, si a principiului sirbii/ungurii sint mai egali ca ceilanti.
A, da, cu ce ne-ar fi ajutat daca Iugoslavia ar fi fost in continuare. Cu ce ne-au ajutatat vreodata sirbii in afara de vorbe. Vrei s-a spui ca noi i-am ajutat pe ei, noi am fost prietenii lor, napirci asta sint, iar napircii ii zdrobesti capul s-a numai aiba prilejul s-a te muste si altadata. Ce crezi ca se va intimpla daca Rusia ne-ar ataca si am fi singuri, ce crezi ca ar face Serbia?
Roz
Submarinele ,,de buzunar,, nord-coreene sunt facute dupa licenta ex-iugoslava.Cand am citit ” cum ca P-913 aflat in largul coastei muntenegrene, in 1999, ar fi detectat un submarin NATO, ramanand “invizibil” pentru acesta la doar 100 m in urma sa” mi-am amintit de perfomanta nord-coreenilor de a scufunda o corveta sudista….se pare ca sunt foarte silentioase daca au reusit o astfel de performanta…..sa ne imaginam originalele de ce erau capabile sau ce ar fi putut face versiunile modernizate daca Iugoslavia nu se destrama.
Despre incident aici https://en.wikipedia.org/wiki/ROKS_Cheonan_sinking
P.S foarte reusit articol WW!
Recapituland :
– clasa Sutjeska , 1957 : imersiune 100 m , la nivelul tehnologiei germane din primul razboi mondial
– clasa Heroj , 1964 : imersiune 200 m , la 2/3 din nivelul tehnologiei germane din al doile razboi mondial
Si nici un marinar iugoslav n-a strigat ca tehnologia lor pute .
Perseverand , au ajuns la realizarile de astazi la care multi se uita cu gura cascata .
Diferenta dintre omul care gandeste si cocalarul care scuipa coji de seminte pe geamul masinii SH cu maneaua data la maxim .
Diferenta dintre a avea sau nu viitor .
@fn scar si @nationalistu
Bre, prietenia intre popoare e un basm…exista doar interese comune 🙂 .
Iar interesele Iugoslaviei si ale Romaniei erau si ar fi fost destul de comune.
Voi ii injurati pentru ca ar fi avut INTENTIA de a lua o parte din Banat, cica…nu va contrazic, am citit si eu articole pe tema asta si e posibil…dar tin sa va reamintesc ca si Romania la finalul primului razboi ar fi vrut sa aiba granita vestica undeva pe la Belgrad. Si noi am pus bazele noastre aeriene la dispozitia NATO atunci…asta a fost, ei au gresit fata de noi, noi am gresit fata de ei.
Dar toate aceste „greseli” sunt minore fata de ce au facut alti vecini pe pamanturile noastre!
Asa ca eu zic ca s-ar fi putut trece peste trecut si in momentul de fata cele doua tari ar fi putut reprezenta o forta in UE…politici comune, cooperari in industria militara etc.
Adica vesticii ar fi fost deschisi catre o colaborare cu un eventual guvern democratic al Iugoslaviei.
Cooperarea cu o Iugoslavie unita ar fi adus crestere economica, beneficii in domeniul militar si un aliat politic. Eu vad numai avantaje.
Daca ar fi sa nu mai cooperam cu nici un popor care ne-a nedreptatit vreodata am fi Coreea de Nord 2.0.
Cine a zis s-a nu facem afaceri cu ei , putem face afaceri si cu Rusia, dar evident nu-i numim prieteni si nu ne comportam ca si cum ne-ar fi prieteni.
Nu au avut doar intentia intentia, ci au facut chiar tot posibilul de aprofita de anumite conjuncturi, politice si militare de a profita de ele si de a „lua” Banatul.
Si nu cred ca au „primit din partea noastra doar permisiunea NATO de survol a teritoriului. Cred ca si motorina, piese si alte jucarele pt SA 8 , Neva se pare daca nu ma inseala memoria.
Dar nu sunt prieteni cu noi. Au interese mai comune cu ungurii si rusii, acele interese fiind o bucatica de teritoriu din RO si o Românie cat mai „mica”.
Parerea mea…..
@Razvan Mihaeanu
Daca vrei s-a demonstrezi ceva contrar a ceia ce am afirmat eu, fa-o te rog. nu pluti pe aripile inefabilului.
Da, recunosc ca m-am dezlantuit un pic dar asta-i din cauza ca vad mereu:
prietenii nostri sirbi , fratii nostri etc.. Citesti un articol care are legatura si cu sirbii si soarta lor cea „nemiloasa” si gata bocetele cu saracii sirbi cei mai buni prieteni ai nostri . Care prieteni bre ? Pai pentru dealde de astia s-a inventat zicala: fereste-ma doamne de prieteni ca de dusmani ma feresc si singur.
@vioniribu
Poate ti-a scapat din vedere de cind exact sint sirbii in Europa , poate consideri ca Romania si Ungaria au drepturi egale asupra Transilvaniei, e ok ,e dreptul tau, asta nu inseamna ca eu am aceleasi pareri. Avind in vedere dragostea sirbilor fata de Rusia bine ca statul iugoslav s-a dezmembrat, in ce situatie de rahat am fi putut fi cu o Iugoslavie puternica, aliata Rusiei de o parte, si cu o Rusie agresiva s-a ne sufle in ceafa de cealanta parte
A, ca uitasem, mai bine un dusman sincer[Ungaria] decit un prieten mincinos [Serbia]
@nationalistu’
Hai bre ca e misto ce faci 🙂
Unde am zis eu ca Romania si Ungaria au drepturi egale asupra Transilvaniei? 🙂
Da, stiu ce dragoste au rusii fata de sarbi, de aia au incercat sa il asasineze pe Tito de atatea ori…si sarbii ii iubesc pe rusi, de aia nu au intrat in Pactul de la Varsovia 🙂
Iti zic eu ca sarbii ar fi dat „prietenia” cu rusii pentru relatii economice cu vestul in secunda doi dupa ’89 daca li s-ar fi propus aderarea la ue si nato si nu li s-ar fi turnat bombe in cap!
Acum am fi avut o Iugoslavie puternica in NATO care sa ne acopere spatele…sa nu uitam ca si in 68 era planul ca armata romana sa se retraga in iugoslavia in caz de invazie.
Eu atat am zis, Iugoslavia ca aliat ar fi fost un plus…dar vad ca tu ai o ura orbeasca fata de sarbi…sa fii sanatos 🙂 Tu ramai la parerea ta, eu raman la a mea 🙂
Chiar nu are rost sa ne certam pe tema asta! Sanatate!
Ba situatia e aceiasi, ambele state au vrut si vor ceva care nu le apartine , chestia asta se numeste tilharie. Ai o problema cu relationarea temporala, nu conteaza cea fost ,ci ceia ce este. A fost o amenintare a URSS asupra sirbilor de aia, cind amenintarea a disparut…. deja e alta mincare de peste. Naivitatea ta este impresionanta.
Aia cu ura, ma faci s-a rid nene, m-ai auzit pe mine de exemplu ,s-a spun despre turci: hai sa-i, cutare si cutare, daca sustin dreptul Kurzilor de a avea un stat este pentru ca consider ca dreptul lor asupra unor teritorii este mai vechi decit al turcilor. Eu nu uit ce au facut turcii , si cite au facut, dar in PREZENT nu am nimic de impartit cu ei, dar au pus capat sirbii agresiunii, deznationalizarii romanilor din Serbia, cumva nu este asta o politica de stat.
Este cumva politica asta nepopulara in Serbia? Din punctul meu de vedere o alianta sincera si durabila intre Romania si Serbia acum , nu peste 15, 20 sau 30 de ani, este ca si cum te-ai imbata cu apa rece.
Bre, nu e vorba ca eu sunt naiv, e vorba ca tu selectezi din istorie si din prezent doar ce iti convine 😉 Problema romanilor din timoc se poate rezolva foarte usor prin dialog, daca se doreste. Si acum, cand nu mai exista iugoslavia, o cooperare cu serbia ar fi benefica.
Deasemena ai un mod foarte agresiv de a purta o discutie, lucru care sincer mie imi spune multe, si nu am chef sa pierd iar timpul cu cineva care are idei fixe 🙂
Eu iti respect opinia, stiu ca nu am cum sa o schimb.
„Iti zic eu ca sarbii ar fi dat „prietenia” cu rusii pentru relatii economice cu vestul in secunda doi dupa ’89 daca li s-ar fi propus aderarea la ue si nato si nu li s-ar fi turnat bombe in cap!”
Mai omule, ai trait vremurile alea? Ai citit despre ele? Ai auzit de Slobodan Milošević??? Iugoslavia, NATO, UE,,,? Cum poti sa sustii asemena aberatii ???
Iar tu stii…. Chiar de unde stii ? Curios, avind in vedere virsta ziceam si eu ca da, da amu cum s-a indraznesc a ma indoi de zicerea matale, ar fi o aberatie, nu.
Bre, care este problema ta ca nu inteleg? S-a oferit iugoslaviei ocazia de a trece de partea vesticilor? NU! Si atunci?
Si cu slobodan care e problema? El a ajuns la putere dupa ce au inceput razboiul, tocmai pentru ca a inceput razboiul.
Inainte sa deveniti agresivi spuneti-va opinia…ca deja m-am saturat cata lume apare si in spatele agresivitatii nu au nimic decat idei fixe.
Adica NATO sa faca sluj la sarbi, sa treaca de partea lor? Scuze, nu sarbilor, ci Yugoslaviei? Unei Yugoslavii ce se prabusea si din cauza actiunilor lui Slobodan milosevici? Al carui Partid Socialist castiga alegerile tocmai pe tema nationalista anti occident putred din categoria „nu ne vindem tara”? Apropo, asta inainte de inceperea razboiului, in ’90, nu dupa….
Hai,mai povesteste.Ia zi de Slobo.Ce a mai facut el?
Un simplu enunt al faptelor in ordine cronologica si pica toata gargara vestica,pe care cu spor o repeti.
Serbia nu mai are acces la mare asa ca nu mai are nevoie de marina militara.
Pentru Dunare se descurca cu ce au.
Dac-am inteles bine din majoritatea comentariilor postate, s-a inteles ca-i ridic in slavi pe sarbi si le plang de mila…Gresit, articolul este pur tehnic, este de admirat ce-au reusit sa faca, singura Tara pe care eu, voluntar, as ridica-o in slavi este Romania. Imi pare rau ca discutiile deviaza, m-am obisnuit, poate-i normal sa fie asa, insa trebuie sa se inteleaga un lucru -eu nu admir Tara, Natiunea sau Regimul care a realizat tancul, avionul, etc., eu admir tehnica si despre aceasta vorbesc. Poate sa fie facuta si-n Patagonia Democrata, daca merita dezvaluita, este dezvaluita! Au mai fost in trecut unii care ma acuzau ca admir prea mult Reich-ul german, altii ca-i pup pe sovietici, asta este, fiecare este liber sa creada ce doreste. Eu iubesc Romania, de restul nu-mi pasa nici macar 0,00001%.
@seba. Multumesc!
@anla’shok. Corect, n-au fost, multumesc pentru rectificare! Sorry pentru greseala tuturor. Oboseala, graba, n-au ce cauta pe timpul documentarii si redactarii articolelor. Sper sa nu mai fac astfel de greseli puerile!
Daca te referi si la mine nu e cazul , postarile mele se refera la alte postari de genul: ce bine era de Romania daca Iugoslavia ramanea Iugoslavia .
Deci nu cum ar fi fost acum Iugoslavia, sau ceva in genul asta, ci doar ce bine era pentru Romania daca….
citind articolul acesta si gandindu-ma la ce s-a intamplat in Romania dupa 89, cred ca va fi putin probabil sa avem din nou o industrie de aparare moderna… :(((( cum ridici nitel capul cum harst! ti-l taie „cineva” … cu tot efortul lor, iugoslavii au fost… spulberati… si mai mult, au fost facuti sa se spulbere singuri! cata putere si stiinta au avut cei care au facut-o!
e bine ce zic? sau e doar teoria conspiratiei nefondata…
@vioniribu
Tot vorbeste statul roman pe tema asta…… si cu vorbitul ramane . La fel de bine ar putea s-a vorbeasca cu peretii
Daca se doreste…… pai vezi asta e problema , sirbii „nu doreste”
Te rog arata-mi cuvintele agresive.
Si daca tot sintem la asta, „idei fixe” nu este o insulta, parca ar fi cazul de: hotu care striga hotu.
Daca imi respecti opinia de ce afirmi ca am idei fixe ?
Bre, nu e chiar asa. Eu ti-am spus care ar fi fost avantajele…atunci ai fi putut sa imi dai contra-argumente. Nu mi-ai spus absolut nimic concret cu exceptia situatiei romanilor din timoc. Si acolo este mare parte si vina politicului de la noi din tara care nu da doi bani pe romanii din afara granitelor.
Bre, iti respect opinia, chiar daca nu sunt de acord cu ea. Si spun ca ai idei fixe pentru ca nu esti dispus sa le schimbi…eu nu am o iubire deosebita fata de sarbi, dar nu vad in ce fel ne-ar fi putu afecta o iugoslavie democrata si aliata.
Numai in domeniul militar castigurile ar fi fost enorme.
Poate acum aveam si noi un tanc mai bun ca TR-85, poate produceam si noi niste rachete AT mai de Doamne ajuta, poate aveam un TBT, poate poate.
De ce nu a cumparat Romania socialista submarine iugoslave ? Nu cred ca erau mai scumpe decat clasa Kilo, iar pentru „balta” Neagra erau suficiente.
@Musoiu. Din cate stiu relatia cu Iugoslavia nu era asa cordiala pe cat se crede/spune. Noi am avut probleme cu ei in programul YUROM (IAR-93/ORAO), nu ne spuneau/dadeau chiar totul, n-au jucat ok cu romanii. Se pare ca noi ne-am prins de figura prin 1985. Apoi cred ca la mijloc erau si rusii, tehnologia sensibila de la bordul submarinelor iugoslave era sovietica, posibil c-am fi avut nevoie de acceptul astora. Nu-s sigur de faptul ca iugoslavii ne-ar fi vandut vreun submarin, produceau putine si in ritm lent. Poate submarine de buzunar sa ne fi vandut, insa astea au aparut prea tarziu si pentru ei, si-apoi noi negociam cu chinezii transfer de licenta in vederea realizarii lor in tara, asta prin 1988-1989. Nu stiu sa se fi pus vreodata problema achizitiei unor submarine din Iugoslavia.
Am inteles.
Conform îndrumării lui Nicolae Ceauşescu, autorităţile militare de la Bucureşti nu au renunţat la ideea achiziţionării din străinătate a unor submarine. Astfel, în noiembrie 1977, o delegaţie de specialişti români s-a aflat în Iugoslavia pentru a analiza oferta autorităţilor de la Belgrad: submarinul B-72. În acel moment, marina militară română avea nevoie de minim trei submarine deoarece, în caz de război, prin rotaţie, unul trebuia să fie permanent în misiune de luptă, în timp ce altul se afla în reparaţii curente, iar cel de-al treilea era pregătit pentru a înlocui în orice moment submarinul aflat în largul mării – care trebuia, la un moment dat, să fie retras pentru întreținerea curentă și verificarea stării tehnice a acestuia, precum și pentru a se acorda echipajului timp de odihnă.
Intenţia respectivă nu s-a materializat, probabil din cauza costurilor extrem de mari de achiziţionare a trei nave de luptă iugoslave. Preţul orientativ al unui submarin era de 18,3 milioane dolari, fără a include valoarea echipamentului furnizat de Uniunea Sovietică (2,5 milioane de dolari), iar prima livrare urma să aibă loc după trei ani şi jumătate de la lansarea comenzii de cumpărare.
În paralel, Nicolae Ceauşescu a aprobat la sfârşitul anului 1977 desfăşurarea de tratative cu Franţa, în cursul anului 1978, în scopul cumpărării de submarine pentru marina militară română. Rezultatul a fost negativ şi în acest caz.
Foarte frumos. Va multumesc pentru lamuriri.
Asta arata faptul ca Romania socialista nu era pregatita financiar pentru a avea submarine, dar se iluziona si ca ar putea lua submarine dintr-o tara NATO, adica Franta.
Acum sa fim cinstiti. Am avut si rele si bune cu sarbii. Mai stie cineva unde a murit Baba-Novak si de ce?
Ceia ce se pare ca nu se intelege este ca toate chestiile astea cu, ce bine era pentru Romania daca Iugoslavia…. fac parte din categoria wishfull thinking.
O Iugoslavie puternica , o Iugoslavie mult mai inaintata pe calea democratiei in 89 ar fi atras, in timp investitii, investitii care acum au fost si vor fi facute in Romania , o Iugoslavie simpatizata international ,eventual cu investitii straine in industria de armament, deci aceasta Iugoslavie, de ce ar fi facut asocieri cu industria romaneasca de armament . O Iugoslavie in Uniunea Europeana si Romania pe margini. Si as putea s-a continui tot asa…
Si la sfirsit ca bonus: in funtie de cum isi imparteau astia zonele de influenta exista posibilitate ca Romania s-a ramana in afara UE si NATO
daca-s fi in locul romanilor,
as pune ochii pe vreo 4 Mini Submarine R-2M. Acumulatorii nu sunt o problema. Bani sa fie.
Si aceste jucarii de buzunar R-2M sunt formidabile pentru spionaj. ce bine ar sta 1-2 buc pe Fregata Marasesti…