Distrugătoarele de tip „M” sunt unele dintre cele mai longevive nave din marina română, „Mărăşeşti” şi „Mărăşti” fiind botezate după cele două bătălii purtate de armata română în Primul Război Mondial. Ştiu că părerea unanimă este că distrugătoarele de tip „R” sunt cele mai frumoase nave de acest tip avute vreodată în dotare, totuşi, pentru mine, distrugătoarele de tip „M”, cu arhitectura lor navală specifică navelor construite în preajma Primului Război Mondial rămân cele mai frumoase. Gusturile nu se discută!
Iarna la Marea Neagră
Programul care nu a fost…
În numărul 43-44 al revistei populare „Albina”, apărut în iulie 1906, am găsit o statistică a Serviciului Maritim Român privind mijloacele tehnice de care dispuneau la acel moment marina militară şi marina comercială. La acea dată, flota noastră maritimă avea în dotare trei torpiloare – „Năluca”, „Smeul” şi „Sborul”, un crucişător – „Elisabeta” şi un bric, nava şcoală „Mircea”. Navele fuseseră achiziţionate în anii 1880, fiind la acel moment, iulie 1906, complet depăşite, din toate punctele de vedere.
Continuarea acestui prim articol despre distrugătoarele tip „M” o găsiţi pe rnhs.info, alături de câteva comentarii foarte interesante şi lămuritoare de-ale Eroului, pe care, spre ruşinea mea nu am apucat să le inserez în articol.
Nicolae Hariuc
….fiind la acel moment, iulie 1906, complet depăşite, din toate punctele de vedere…..
poti schimba anul…ca tot pe acolo sintem…tara e frumoasa…cu locuitorii e problema…
De remarcat pozitia lanstorpilelor, in borduri, un aranjament specific crucisatoarelor, fata de amplasarea pe axul navei, specifica distrugatoarelor si regasita si la clasa R.
Pentru un atac complet, nava trebuia sa lanseze torpilele dintr-un bord apoi sa vireze pentru a veni cu celelalte lanstorpile pe directia de lansare.
Nu stiu daca se putea trece la schimbarea amplasamentului lanstorpilelor (probabil ar fi fost complicata dpdv tehnic).
In schimb, daca tot nu s-a trecut la inlocuirea lanstorpilelor cu unele calibrul 533 mm, pentru uniformizarea calibrelor cu celelalte distrugatoare, cu vedetele torpiloare si cu submarinul, ar mai fi fost o solutie sa le amplaseze inca doua lansatoare duble cal.450mm, tot in borduri.
Torpiloarele obtinute in urma impartirii flotei austriece dispuneau de cate doua astfel de lansatoare duble.
Dupa casarea a 3 de torpiloare, in 1932, 6 lansatoare duble deveneau disponibile pentru completarea armamentului pe clasa M.
In 1940, daca nu ma inseala memoria, navele noastre inca umblau cu tuburile goale. Mai ales calibrele „speciale”.
In afara de vedetele torpiloare, distrugatoarele nu cred ca si-au folosit torpilele in actiuni de lupta, ele actionand preponderent cu tunurile si cu bombele de adancime AS.
Asa ca, probabil nu au considerat ca merita investit in ele, au ramas asa cum erau si cam atat…
Domnule Hariuc, intreb tot pentru un prieten: o nava de 3000 tone poate cobori pe Dunare dela Rotterdam la Sulina? Ce limitari tehnice ar impiedica-o sa faca asta? Asta ca sa nu mai ocoleasca pe la Montreaux…
Ok, stiu, geografic este discutabila Dunarea la Rotterdam, dar… ?
Iti raspund eu. Nu poate. Nave de tonajul respectiv pot circula intre Sulina si Galati(probabil cel mult Braila). In amonte navele trebuie sa aiba sub 1000 t.
De ce tonajul este limitat? Ma gandeam la pescaj, la latima maxima poate.
Cred ca Dunarea nu mai este destul de adanca pentru astfel de nave.
Verifica si ce inaltime au podurile din Budapesta si Viena!
Si de asemenea, intra pe site-ul RNHS, administrat de Nicolae, si citeste articolul scris de viceamiralul Scodrea in 1914, e in format pdf, in care descrie detaliat posibilitatile de manevra ale unui monitor fat de crucisator/distrugator(actual ar fi fregata) pe Dunarea maritima si Delta Dunarii.
Stimate amirale, pana la Dunare vezi ca mastodontii tai trebuie să treaca si prin canalele care fac legătură între Rin si Dunare via Maine. Care te asigur ca sunt mici, nu mai discutam de poduri, ecluze etc
Ce faci cu ecluzele de la Porțile de Fier? Tăiam din nave sau daramam barajele?
@Anla’stok
Sigur pot circula pana la Braila.
Sunt brailean iar acum in portul braila sunt la incarcat nave de 6000-8000 to. Si la fier vechi si la cereale.
Cred ca unele sunt si mai mari.
Si eu dau raspuns, daca la Braila atinge adancimi de 15-25 m, nu tot asa se intampla si in susul Dunarii. de la Braila in sus, Dunarea nu mai are adancimea necesara.
La Calarasi acum cativa ani cand treceam cu bacul pe o vara secetoasa, se simtea cum Bacul atingea dunele de nisip de pe fundul Dunarii (experienta proprie) Mai e ceva, sa presupunem ca Dunarea ar fi la un nivel fff mare de debit 7000-8000m3/sec, cum ar trece o nava maritima prin Portile de Fier?
Debitul Dunarii este:
– Dunarea Superioara (germania) – 1400-1900 m3/sec
– Dunarea la Viena -2300m2/sec
– Dunarea la Budapesta – 5300m3/sec
– Dunarea la Portile de fier 1 -5600m3/sec
Dunarea a integistrat debite minime in Romania de 1200-1400m3/sec (iarna) va dati seamq ce debit avea in Germania sau in Austria? (Era ca Dambovita)
Pe wikipedia apare albia Dunarii in zona izvoarelor (Germania) secata total.
Dar a inregistrat si debite de 15500m3/sec nivelul de inundatii.
E vorba de pescaj nu de tonaj ..
Marasti si marasesti aveau un pescaj de 3,5 metri..
E drept ca in principiu tonajul determina pescajul … insa sunt variatii ale pescajului la acelasi tonaj .. depinde de proiectare.
Marasti si Marsesti, produse de talieni eradistrugatoare „lider” concepute ptr nevoile italiene. Deci nu [prea ii durea de p[escaj .. fii find de mare larag pescaju mai mare e mai bun.
O nava maritima de 3000 to are un pescaj undeva intre 4-5.5m.
Pentru sectorul din amonte de Braila (sectorul fluvial) adancimea minima care trebuie asigurata de tarile riverane este de 2.5m, cel putin in aval de Portile de Fier II.
Mai sus, la Budapesta, Viena nu stiu ce adancimi trebuie sa asigure dar e clar ca o astfel de nava nu poate circula in amonte de Braila.
Deplasamente de 3000to s-ar putea realiza, teoretic, in convoaie de barje dar aia e alta discutie.
Ce spuneti de nave maritime de 3000-4000 de tone, cu pescaj de 4-5 metri (poate chiar mai mult, ina numite conditii) care pot naviga pe Dunare? Da, au fost construite la Turnu Severin:
https://www.severnav.ro/catalog/products/seagoing
https://www.severnav.ro/catalog/products/seagoing/container-ships-multipurpose-container-vessels/paphos
https://www.severnav.ro/catalog/products/seagoing/tanker-ships/lpg/gaschem-baltic
https://www.severnav.ro/catalog/products/seagoing/special-vessels/combi-liner/aranui-3
Deci cel putin intre Sulina si Turnu Severin pot naviga si nave maritime, evident nu pentru a face trafic naval regulat ci pentru a iesi la mare, dar dpdv teoretic pare ca o corveta sau chiar o fregata mai micuta nu ar avea probleme, chiar daca ar fi sub un pavilion olandez, englez, si de ce nu, mai ales american 🙂 . Si evident nu trebuie sa faca cine stie ce manevre, ar avea un regim de navigatie special pana la mare.
Recunosc, mi-au scapat din vedere podurile (in special cele din Ungaria si Austria, la care nu am putut gasi la o cautare sumara inaltimile maxime ale navelor ce pot trece pe sub ele, dar probabil ca nu ar fi o problema demontarea temporara a antenelor).
Si nici posibilitatile de a ‘incapea’ in ecluzele dela Portile de Fier nu le-am studiat.
Dar. la o adica, dece nu ar ar construi US Navy niste fregate/distrugatoare/corvete in santierele romanesti, incepand cu Mangalia si terminand cu Turnu Severin? Daca ar fi construite la noi sub pavilion american, ar mai fi probleme cu alde Montreaux?
Ca sa rezolv si o problema de juridisctie, de conventii si tratate internationale, dupa ce am lamurit si niste probleme de inginerie si navigatie 🙂 , am citit ce zice textul conventiei dela Montreaux si zice doar de conditiile de intrare si navigatie in stramtorile Bosforului, nu zice ca americanii nu au voie sa navigheze in Marea Neagra cat pot muschii lor daca gasesc o solutie sa isi teleporteze navele colind Bosforul… Vointa si putirinta sa fie.
Sa nu confundam livrarea navelor din santier cu tranzitul navelor pe Dunare.
Livrarea din santier se face, cel mai probabil, cu nava nearmata, corpul navei si masinile. Apoi o scot spre santierele din zona maritima, le finiseaza si le armeaza acolo.
Tocmai spuneam ca adancimea minima care trebuie asigurata pe sectorul fluvial al Dunarii este de 2.5 m.
Navele care tranziteaza se presupune ca sunt complet echipate, au necesarul de carburant si echipaj plus incarcatura.
Nu chiar! De ce ar trebui sa tranziteze complet echipate si in formatie completa? De ce nu ar putea sa isi ia toata armatura si echipajul dela Galati sau Constanta? La fel si cu o eventuala lansare la apa dela Turnu Severin sau Braila. Ati vazut in linkurile cu datele tehnice ale navelor Maritime produse la Turnu Severin pescajul acestora.
Eu am vazut pescajul navelor dar este vorba despre nave complet echipate.
La momentul lansarii din santier, nava poate sa nu aiba montate decat coca si masinile, caz in care pescajul este mult mai mic.
Este mutata in santiere din zona maritima (Constanta, Mangalia, Midia, Galati, Braila, Tulcea) iar acolo este finalizata montarea si armarea.
Cu atat mai bine ca ar avea un pescaj mai mic.
Vei fi vazut tu nave de 3000 t mergand de la Severin la Sulina dar crede-ma inapoi venind nu le-ai mai vazut.
Nici nu ar avea de ce sa vina inapoi la Severin. Doar au fost facute pentru navigatie maritima. Dar tehnic nu ar fi imposibil sa se si intoarca. Dar, repet, nu au fost gandite sa incarce si sa descarce la Turnu Severin.
Am zis ca Dunarea maritima tine pana la Braila. Nu pana la Galati.
La Braila are intre 15-25 m adancime. Si scum azi, sunt in port nave maritime de 6000-8000 to, ce incarca cereale.
De la Braila in amonte dunarea curge pe mai milte BRATE. Intre Nraila si Harsova Dunarea curge pe cel putin 3 Brate. Automat debitul se imparte pe aceste brate.
Acele nave de care zici tu au fost construite la Turnu Severin doar Coca.
Apoi au fost echipate la Braila, Galati sau Tulcea.
Ca sa nu atinga fundul Dunarii.
Si crede-ma ca acum in toamna asta, Dunarea a avit pe fal2za Brailei o lipsa de vreo 5-6m in adamcime, fata de nivelul maxim.
Sunt Brailean si niciodata nu am vazut Dunarea as ade mica.
Ma indoiesc ca la Calarasi ave o adamcime mai mare de 3-4 m.
In alt an, cand tot aaa era fff scazuta, am trecut cu Bacul intre Calarasi-Ostrov si Bacul atingea dunele de nisip de pp fundul dunarii. (Bacul fiind incarcat si cu niste camioane de tonaj mare)
@Admiral,
Ce sa faca americanii cu nave de 3000 to in MN?
Ei pot aduce un Port-Avion la MK, oricand, Fata sa incalce xonventiile
SEVE face corpuri de nava – aia livreaza
Draga domnule amiral, legaliza-v-ar numele! 🙂
Recunosc, prietenul dumneavoastra are o imaginatie de care numai noi, romanii putem da dovada, asa cum am facut-o de atatea ori, de-a lungul istoriei noastre zbuciumate.
Din punctul meu de vedere sunt trei factori de natura a limita un astfel de tranzit: pescajul navei, latimea acesteia limitata la ecluze si inaltimea limitata la podurile pe sub care ar trebui sa treaca.
Problema pescajului poate fi rezolvata pentru ca, nu-i asa, cu totii ne amintim de cotele Dunarii recitate frumos la radio, in cele trei limbi (cred) de circulatie internationala. Dar cum primavara nu-i ca vara, ca sa citez un personaj care a avut legatura cu navigatia, nici cotele Dunarii nu sunt la fel mereu, nici macar pe intregul lor parcurs.
Si pentru ca am observat ca ati abordat aceasta problema si din punct de vedere juridic, puteti sa-i spuneti aceluasi prieten al domniei voastre ca, nu merge procedat asa cum s-a gandit el. Decat daca, poate, vrem sa siluim prevederile Conventiei, asa cum au siluit ai nostri limba romana cu ocazia licitatiei pentru bateriile de coasta.
Pentru a nu incalca prevederile Conventiei, pavilionul navelor trebuie sa fie romanesc. Si va asigur ca, orice alta „optiune” mai mult sau mai putin in spiritul principiilor stipulate in conventie va fi privita cu deosebit interes atat de Turcia cat si de Rusia, tarile care, in acest moment, profita cel mai mult de aceste prevederi.
Ideea prietenului dumneavoastra, desi da dovada de o interesanta imaginatie, este specifica filmelor americane de profil si mai putin principiilor de drept international, unul cu o bogata istorie si impus adeseori cu ajutorul unor mijloace de persuasiune care exced deseori sfera juridica. Unul la care Rusia este in liga celor mari. Unul de care probabil, actualul guvern care ne carmuieste prin meandrele concretului european, nu a auzit sau nu are habar ce-nseamna.
Cu speranta ca am reusit sa ma fac inteles, transmiteti-i prietenului dumneavoastra sincerele mele urari!
Al dumneavoastra,
Nicolae Hariuc
P.S. Ma bucura framantarile prietenului dumneavoastra, chiar daca nu au nicio legatura cu subiectul articolului si, in acest sens, imi permit sa-i sugerez o modesta contributie la lamurirea prevederilor Conventiei sus mentionate: https://rnhs.info/despre-conventia-de-la-montreaux/
Stimate domnule Hariuc,
Incep cu ‘lamurirea’ pe care i-o sugerati prietenului meu. Nu ati reusit decat sa ii confirmati ceea ce ii citisem si eu, adica textul Conventiei dela Montreux: in Conventie nu se vorbeste decat de „acces” si „tranzit” in Marea Neagra si prin Stramtori. Aratati-i, va rog, unde scrie in Conventie ca o tara neriverana Marii Negre nu poate avea in Marea Neagra oricate nave doreste, daca este in stare sa le aduca in Marea Neagra fara sa treaca prin Stramtori. Este un scenariu, cum am zice noi acum, care nu i-a trecut prin cap nici lui Titulescu si nici amicului sau Litvinov. Desigur ca ar fi de neimaginat juridic si pentru Adrian Nastase si respingator cultural in termenii unei a Treia Rome, Bizant, si alte kebaburi, pentru ticalosul de Razvan Theodorescu. Nu cred insa ca nu ar fi facut credibil de un Bogdan Aurescu si de ingenuitatea americana care a gasit solutii diverselor probleme atunci cand a fost nevoie…
Desigur ca raman problemele tehnice ce pot limita navigatua intre Rotterdam si Sulina sau Constanta, si ma bucur ca le-am putut identifica si eu, nespecialist fiind, iar dv. le confirmati. Daca insa nu putem apela deocamdata la aliatii americani pentru a face loc pe Dunare unor fregate si corvete (desi la o adica cateva poduri din Belgrad, Budapesta si Viena pot fi largite din aer…), problemele tranzitului pot fi facute irelevante in scenariul construirii navelor in santierele din Romania.
Ar fi, asa cum se zice in Teleorman ?, o ‘circumvented problem’ sau o ‘workaround solution’.
Cu multumiri si stima pentru aportul de informatii solide si provocatoare pentru toti cei care ne facem drum pe acest site,
Al Dumneavoastra,
Amiralu’
Cum vi se pare canalul Gdansk Galați, in același idee?…
La fel ca ala de la Leningrad la Sevastopol, dar nu pentru nave maritime.
@Ducat,
asa sa intram in jocul unui film SF,
Raul (fluviul) Vistula permite navigatia navelor cu deplasament pana in 1000 to. cu un debit cuprins intre 80-1000m3/sec (in varsovia are 450-500m3/sec) Este legat de fluviul Nipru printr-un afluent al sau, Bug (fosta granita a Romaniei in timpul WW2)
Si sunt curios… pe unde legi acest rau de Galati? pe Siret? :)) :)) :)) acest rau are debitul mult prea mic.
poate pe Nistru. dar problema este ca Hidrocentrala de la Dubasani nu are ecluza de navigatie… si mai este si pe teritoriul Tranasnistriei… acest rau.
apropo…. cand ajungi in Zona Muntilor Nordul Romaniei repsectiv vestul Ucrainei, cum treci navele…de pe o parte pe alta? cu liftul?
Evident, cel mai simplu ar fi sa ne construim niste nave noi, de natura a crea o capabilitate efectiva la Marea Neagra, astfel incat sa nu mai stam cu mana-ntinsa la americani. Aparent e o versiune care nu prea ne place… 🙂
Revenind la ideea prietenului dumneavoastra, pe langa provocarile tehnice aferente unei astfel de solutii, nu cred ca asa ceva poate functiona pe timp de pace, fara a provoca un scandal international de proportii in conditiile in care oricum lucrurile nu sunt tocmai destinse.
Pe timp de razboi, vorba francezului, orice este posibil si exista si precedente in acest sens, in WW2. Ce-i drept, germanii au respectat Conventia pentru ca nerespectarea ei ar fi insemnat ca rusii puteau primi ajutor din Mediterana. Iar germanii nu ar fi facut fata. N-au facut oricum.
Intamplator, domnul Adrian Nastase chiar este un profesionist al dreptului international, am avut ocazia de a-l avea profesor la facultate, alaturi de alte figuri proeminente ale dreptului romanesc. Pacat ca si-a folosit profesionalismul si in scopuri mai putin nobile. Asta nu inseamna ca nu este un bun profesionist…
Daca nu ma inseala memoria, Conventia nu reglementeaza doar accesul in stramtori, reglementeaza si prezenta in Marea Neagra si, oricum, o astfel de conventie, daca n-am din nou probleme de memorie, este interpretata intotdeauna in sensul in care si produce efecte juridice. O idee ar fi, poate, sa renuntam la prelungirea efectelor ei sau sa renegociem una noua, dar mi-e teama ca vremurile nu ne permit asta.
Americanii, oricat de multa „imaginatie” ar avea, au, spre deosebire de vecinii de la rasarit, prostul obicei de a respecta reglementarile internationale. Din acest motiv, oricat de mare putere ar fi ei, inca respecta conventia cu strictete. Pe timp de razboi va fi chiar mai greu. Nu cred ca e usor sa „iei” ;i, mai ales, sa mentii Bosforul, chiar daca am vazut planuri in acest sens.
Aceleasi multumiri pentru ca ne cititi! 🙂
Stimate domnule Hariuc,
Exista cumva metode de a pune pavilion romanesc pe citeva Ticonderoga si Arleigh Burke? Fara a le cumpara? 😀
Multumesc pentru raspuns.
Draga Iulian,
Avem deja exemple de leasing avand ca obiect armament iar initiativa europeana vis-a-vis de Leopard presupune acelasi lucru.
Deci da, s-ar putea pune pavilion romanesc si pe USS Enterprise.
Problema este aceeasi ca in cazul sugestiilor domnului amiral (desi mai simpla si realizabila teoretic decat cele ale amiralului), in practica are sanse extrem de limitate de a fi implementata in contextul actual. Si am mari dubii ca am fi in stare sa intretinem asemenea minunatii…
Reamintesc faptul ca un fost sef al armatei americane in Europa a spus ca NATO trebuie sa faca ceva pentru a ajuta Romania sa-si apere puturile de petrol, dar in discutie au aparut doar bateriile de coasta, nicidecum si navele.
Ne putem astepta cel mult la distribuirea unor OHP prin EDA, in care conditii prefer sa ne cumparam niste nave noi.
Cu placere!
Un ultim comentariu doar, cu permisiunea dv. :
rușii au inchis Marea de Azov acum, cand zice-se ca ar fi pace. Ei, si? Ce face ‘Dreptul International’? Desigur, nu sunt cel capabil sa dea interpretarea juridica acestei Conventii, dar daca o veti reciti veti vedea ca nu scrie nicaieri decat de tranzit si de acces. Prezenta navelor statelor neriverane este convenita doar in legatura cu accesul lor in Marea Neagra. Si asta nici macar Adrian Nastase nu o poate rastalmaci, oricat de prieten ar fi cu ambasadorul sovietic.
Iar daca s-ar apuca americanii sa construiasca chiar la noi pentru US Navy, in 6 luni prima astfel de corveta ar fi oe Marea Neagra. Asta daca isi pun in cap asta. Dar, gata, le-am dat destule idei pe gratis…
Cu respect!
Va relatam mai sus ca dreptul international are uneori mijloace exceptionale de impunere a prevederilor sale, mijloace care exced sfera juridicului putand fi asimilate dreptului „fortei”. Situatia din Ucraina este una dintre acele situatii in care vedem ce se intampla cu tratatele internationale atunci cand una din partile sale nu are suficiente mijloace de persuasiune si de descurajare. Cam ca noi acum, inexistenti in Marea Neagra.
Va supun atentiei articolul 18 din Conventie care reglementeaza prezenta navelor neriverane in Marea Neagra pe timp de pace, destul de clar si neechivoc, as spune eu. Pe langa limitarile de tonaj, se vorbeste si de limitarea temporala, 21 de zile.
Indiferent de cum ar intra nava aceea in Marea Neagra – chiar si prin teleportare, ea nu va putea ramane mai mult de 21 de zile iar tonajul va fi limitat. Atat timp cat poarta pavilionul unei tari neriverane.
Desi ideile prietenului dumneavoastra vadesc o impresionanta imaginatie, sunt in egala masura mai complicate sau de-a dreptul imposibile fata de ceea ce ar trebui de fapt facut: sa ne construim o flota corespunzatoare nevoilor si amenintarilor.
Desi ideile sunt gratis, implementarea lor cere costuri probabil mai mari decat daca ne-am construi pur si simplu o flota.
E o placere sa citesc aceste articole!
Am remarcat efortul inginerilor vremii pentru automatizarile navei. Neavand la dispozitie sistemele electrice si sistemele hidraulice automatizate din ziua de azi.
Ma gandesc ca toata automatizarea se facea folosindu-se sistemele de abur (cazanele). T
are dificil era pentru ingineri. Aceste automatizari se faceau cu pretul unor volume si mase fff mari.
Toate aceste probleme se vor rezolva in citiva ani de acum incolo, daca se va materializa canalul pe care Erdogan si-a propus sa il realizeze, in paralel cu Bosforul, pe teritoriul european si care nu se va mai supune conventiei de la Montreux
Si cand va fi gata? De preferinta inainte sa dispara Rusia de pe harta…
oamenii sunt harnici si ambitiosi.Erdogan are planuri mari, daca ramane sef in continuare. Am vazut planul pe o harta. Deocamdata sapa al doilea tunel pe sub apele Bosforului. Ma gandesc la noi, cit am sapat la canalul Bucuresti Dunare, pe care l-am abandonat dupa revolutie. Ei termina treaba daca o incep.Intrebarea ar fi, ce conditii de navigatie vor impune pentru trecerea prin acel canal!?
Or fi fiind, dar ai vazut cum le merge economia?