Guvernul Turciei are doua personalitati.
Prima, domnul Suleyman Soylu – ministru de interne, care declara tare si raspicat ca in spatele “tentativei de lovitura de stat” din iulie 2016 se afla de fapt maleficul guvern american care prin mana deja celebrului Fethullah Gulen a ridicat la rascoala o parte a armatei turce si cateva avioane.
Dar, stim cu totii deja, vajnicul luptator pentru libertate, drepturile omului, democratie etc, actualul president Tayyip Erdogan a reusit sa evite catastrofa.
Ok, asta-i opinia guvernului turc, dreptul lor, opinia lor, presidentul lor…
In acelasi timp, ministrul apararii de la Ankara are un alt tip de discurs si pe principiul “doar un pic gravida”, Hulusi Akar se declara gata sa ia taurul de coarne si sa gaseasca o solutie care sa impace si S-400-ele rusesc si sistemul integrat de aparare anti-aeriana al NATO.
Zice domnnul Hulusi Akar ca problema poate fi rezolvata si ca americanii + NATO ar trebui sa stea linistiti pentru ca sistemele S-400 vor fi folosite doar din cand in cand si atunci doar putin asa, sa vaza lumea ca Turcia are cu ce, in rest scoase din prize si puse pe raft.
Mai comenteaza domnul ministru si ca Turcia n-ar fi nici macar o exceptie de la regula, grecii, slovacii si bulgarii detin si ei sisteme anti-aeriene sovietice S-300 si nimeni nu s-a mai suparat. Asadar care sa fie necazul?!?
Pai necazul, lasand la o parte dublul limbaj, este marisor iar Turcia gafaie sub sanctiunile de ordin militar ale NATO: exporturile de elicoptere militare sunt oprite din lipsa de motoare si alte cele cuvenite, Altay-ul a ajuns de s-a hibridizat cu Leopard 2A4, o parte din aparatele F-16 aflate deja in uz sunt programate pentru prelungirea resursei spre 12 mii de ore de zbor (asta daca turcii vor fi capabili sa faca acest lucru singuri si de capul lor), nave de lupta lansate la apa cu sisteme de armament de stransura si o enigma mare in privinta turbinelor etc…
Lasand la o parte economia care se tot clatina, Ankara uita sa ne spuna ca exemplul Greciei, Bulgariei sau Slovaciei nu este foarte elocvent in speta de fata, macar si pentru ca S-300 detinut de aceste trei tari este intru totul la dispozitia NATO, achizitia (in cazul Greciei) din Cipru s-a facut fara ca NATO sa se opuna, iar Bulgaria si Slovacia au aderat la NATO avand aceste sisteme in dotare.
Ce nu spune ministrul apararii turc este simplu: americanii i-au avertizat, europenii i-au avertizat, aveau la dispozitie atat Patriot cat si SAMP/T. Spune ministrul turc ca aliatii din NATO nu ofereau conditiile cerute de Turcia pentru achizitie (adica transfer de tehnologie mai spre deloc), dar oare rusii le-au oferit ceva pana acum?!?
Nimeni nu ofera transfer de tehnologie pentru astfel de sisteme, nimeni niciodata in absolut niciun fel de circumstanta, nici rusii, nici americanii si nici italo-francezii, asadar ce anume reproseaza Ankara NATO?!?
Intre timp noua administratie de la Casa Alba a anuntat ca nimic nu se schimba in relatia cu Turcia atat timp cat Ankara nu renunta la S-400.
GeorgeGMT
Mda ..nu am inteles niciodata de ce turcii nu au luat Patriot . Cred ca au avut un sistem la ei odata , german sau olandez .Nimeni nu transfere tehnologie senzitiva . Se pare ca multi nu inteleg asta . Inclusiv polonezii care mai spera la un transfer tehnologic masiv odata cu sosirea sistemelor Patriot … Pana in final trebuie sa fii realist . sa discuti cu partea cealalta ce si cum poti integra la tine in tara , ce pot si vor sa-ti dea si sa iei decizia corecta . Cred ca noi am luat decizia corecta cand nu ne am cramponat de off set cand am cumparat Patriot . Aveam nevoie de ele ieri..
Că aveam nevoie de ele ieri e indiscutabil.
Că nu am cerut offset măcar la un un procent mai mic, nu e chiar așa grozav.
Măcar pentru că creează un precedent și așteptări ale vînzătorilor de armament pentru următoarele achiziții importante.
Vorbim de offset, nu de transfer tehnologic.
La o adică se poate face și în parteneriat cu alți investitori, numai să aducă banii înapoi în economia țării.
Faza cu Patriotul cred ca este mult mai complexa si nu a avut legatura cu transferul de tehnologie. Cum sistemele americante au un „kill-switch”, este foarte probabil sa fi mers pe ideea „Doamne, apara-ma de prieteni, ca de dusmani ma apar eu”! Iar la momentul Patriot, relatiile cu Israelul erau foarte incordate.
Nu-i chiar asa. Ceva, ceva tot am primit. Fara sforaieli gen offset.
Uite, si Romaero si Aerostar produc (in functie de ce sunt in stare sa faca) componente pentru Patriot, nu doar pentru ale noastre, ci pentru toate. O fi mult, o fi putin, nu stiu. Dar mi se pare mai „sanatos” asa…
Romaero: https://www.hotnews.ro/stiri-defense-24333183-patriot-raytheon-romaero-comanda-piese-radar.htm
Aerostar: https://www.hotnews.ro/stiri-esential-23010495-americanii-raytheon-emis-catre-aerostar-bacau-comanda-lucrari-pentru-piese-destinate-sistemului-rachete-patriot.htm
Aici sînt două probleme distincte.
1. Offsetul nu este decît o înțelegere contractuală că vînzătorul de armament îți întoarce niște bani în economie. Nu vorbim de transfer de tehnologie, producție locală, etc. E bine că Aerostar și Romaero au devenit subcontractori. Dar dacă munca respectivă nu este cuprinsă în contractul dintre MApN și Raytheon (sau mai exact cu DoD – DSCA), ea poate fi oprită oricînd de Raytheon.
Dacă este o obligație contractuală, atunci e o formă de offset.
2. Vrem, nu vrem, pentru achiziții militare există legea 336/2007 care completează OUG 189/2002 și stabilește obligativitatea de compensare în cadrul acordului cadru la minim 80% din valoarea cumulată.
Dacă Guvernul nu respectă propria legislație într-un contract, atunci este de așteptat ca și vînzătorii din următoarele programe de achiziții să ceară același lucru.
Sînt convins că dpdv legal există acoperire dar poziția de negociere pentru următoarele contracte mari este slăbită.
Asta se aplică în special pentru contractele cu entitățile americane, care toate vînd prin Guvernul SUA, nu direct.
Toate astea nu înseamnă că Patriot nu ar fi trebuit cumpărat sau că nu este alegerea bună. Înseamnă strict că organizarea achiziției și/sau comunicarea pe tema asta (a offsetului) nu au fot cele mai grozave.
Nu am studiat OUG 189/2002, dar m-ai facut curios si am aruncat un ochi. M-am oprit la art. 5 indice 1 care zice: „Prevederile art. 5 nu se aplică în cazul achizițiilor finanțate din fonduri externe nerambursabile acordate Guvernului României, pentru suma finanțată, și nici în cazul contractelor atribuite Agenției NATO pentru Comunicații și Informatică din cadrul Organizației NATO pentru Comunicații și Informatică sau atribuite de un guvern altui guvern.”
Prin urmare, sunt excluse contractele Guvern – Guvern.
Cu toate ca Patriot a fost cumparat printr-un astfel de contract, Raytheon a inclus cele doua companii romanesti in lantul de productie pentru Patriot.
Personal, nu sunt fan offset pentru ca se reflecta in costul final (mai mare) si ti se poate lesne intoarce in economie sub forma de frigidere. Mi se pare fortat si artificial si, daca e cazul, prefer o licenta in locul offset-ului, acolo unde se preteaza (pusca de asalt poate fi un bun exemplu).
Repet, este o optiune personala.
Da, sînt excluse contractele guvern-guvern. Are sens perfect cînd cumperi de ex. din stocurile unui alt guvern (vezi F-16). Nu mai are așa mult sens cînd procedura de export a unui stat cere ca guvernul statului respectiv să fie exportatorul de jure – ca în cazul SUA. De aceea comentariul meu despre poziția slăbită în special în privința furnizorilor din SUA.
Re offset în sine nu pot fi de acord cu tine că automat ridică prețul. Dacă e vorba de producție locală sau transfer de tehnologie (offset direct), probabil că da. Dacă e vorba doar de ținut banii în economie (chiar dacă e vorba de frigidere, nu-i nimic rușinos în asta), nu o văd ca o consecință automată.
Practic ceri furnizorilor să investească o parte din profit la tine (offset direct). Dacă tu oferi condiții și ei sînt dibaci pot să-și mărească chiar profitul. Altă formă de offset este asistența de export și marketing – de ex. ce a făcut BAC pentru planoarele și gemurile românești în UK în anii ’80 în contra dealului ROMBAC. Deci practic un offset pentru o licență – uite ceva posibil pentru arma de asalt.
Pentru a încheia – faptul că Aerostar și Romaero au contracte de producție pot să fie o formă de offset „de facto”. Adică au semnat contractele la pachet (achiziția Patriot și subcontractarea în Ro) dar nu le-au identificat ca o formă explicită de offset.
*[…] producție poate să fie […]*
Prea tîrziu în seară, prea multe greșeli 🙂
– am uitat să mulțumesc pentru referința la art 5 în OUG 189, nu știam că asta acoperă conracte gov-gov.
– investitul de profit sau asistența de marketing sînt offset indirect
John, e simplu de ce au luat turcii de la rusi sistemul: Este ideal impotriva propriilor f16. Sultanul are nevoie de aparare impotriva propriei armate (a se vedea istoria, inclusiv de la ultimul puci). De altfel, Turcia e protejata de nato in cazul unui atac impotriva ei, pe cand aproape-sultanul nu e protejat impotriva zburatoarelor din propria curte. Trebuie vazut si cui i-a incredintat efectiv manevrarea S-urilor rusesti. Aici e cheia.
De unde rezulta ca doar Rusii ii cunosc cu adevarat pe Turci…
La un sistem a-a (de fapt la orice sistem care are la baza o racheta, ca e patriot, himars, s400, NSM) singurul transfer tehnologic interesant este cel referitor la racheta. Odata cumparat sistemul nu prea ai ce sa faci cu alte lansatoare, radare sau centre de comanda. Dar de interceptori ai nevoie ca sunt de unica folosinta si scumpi al dracu(pe ala care acum cativa ani a tras 3-4 rachete patriot dupa o drona cred ca l au inchis pe viata ???) . Probabil asta le au oferit rusii(+ ca sunt sigur 100% ca au doar cele doua rachete 9m96e/2 cu raza de 50 respectiv 120km).cat despre embargo, in aproape toate cazurile a ajutat statele vizate sa isi dezvolte propriile produse autohtone(pe cai mai mult sau mai putin ortodoxe). Exemple sunt destule :israel, africa de sud, iran, coreea de nord. Practic, embargourile impuse nu au avut alt rezultat decat „inflorirea” industriei militare nationale. Mult nu o sa mai dureze pana cand se vor apuca si turcii de copy past(au facut o si altii si au patit circa si ceva nimic).
Dacă așa, din prostie tipică, ajunge HAUR la putere și România încasează un embargo (că HAUR-îții nu au creier și încep să latre) credeți că s-ar dezvolta odată și odată industria militară de la noi?
Nu cred ca rusii sa le dea transfer de tehnologie la rachete, mai ales pe zonele unde chiar conteaza: senzor, comunicatii cu radarul, motor…
Rusii au refuzat sa ofere Indiei transfer de tehnologie pt sistemul de ghidare al rachetei AT Invar.
Si cu toate astea le au dat tehnologia yakhont ului cand au facut „impreuna” brahmos. Normal ca isi vor pastra ceva care sa ii lege pe turci de ei forever dar sa le dai voie sa faca 80-90%din interceptor nu cred ca e un capat de tara.
Ala e un joint-venture nascut in 1998 cu o tara care n-are nicio treaba cu NATO, din contra, o tara careia Rusia i-a tot vandut chestii. Ambele parti au venit cu cate ceva, nu-i mai lua la misto pe indieni ca nu sunt ei prostii planetei.
Joint venture?? Adica rusii au venit cu planurile yakhont ului si hindusii cu banii. Sa fim seriosi, in comparatie cu inamicii lor cu ochii oblici, ciocolatii nu sunt in stare sa faca nici macar un copy past. S au chinuit o gramada cu porcaria aia de akash(copie nereusita dupa anticul kub) si dupa neste ani si 3000 de rachete produse si au dat seama ca peste 20% din rachetele lansate ori nu au plecat de pe rampa ori s au prabusit in drum spre tinta. Pana si lansatorul pe care au pus brahmos ul arata a ceva incropit pe genunchi. Arjun ul la fel, o porcarie cu P mare.
tehnologia aia „de varf” nu vine singura. E de multe ori ca o piramida. De multe ori pur si simplu nu are sens sa ceri/obtii o tehnologie daca nu o poti implementa. Politicienii nu inteleg deloc chestia asta, uneori n-o inteleg nici inginerii. Pot americanii sa-ti vanda tehnologia circuitelor cu GaAs sa zicem, au incredere in tine ca n-ai sa fugi cu „discheta” la rusi sau iranieni sau chinezi. Dar ai toata industria in spate ca s-o poti implementa? Si daca cheltui jdemii de miliarde ca sa asimilezi tot lantul tehnologic, ce ai sa faci dupa aia cu el? Ii pui folie deasupra ca sa nu stranga praful si astepti sa se aleaga praful de investitie? Incepi sa vinzi circuite la pret de dumping? Eventual pe piata gri? Sunt chestii care conteaza. Noi de exp ne-am dat masura cu IAR-317 si incercarea de modernizare de MiG-21 bis, sa nu credeti ca chestiile astea nu s-au notat. Polonezii nu-s nici ei feciori, nu mai zic de turci. Firmele si statele alea nu investesc in cercetare zeci de ani ca sa vanda la primul venit. Nu-i chestia ca ala nu te place, e chestia ca ala are experienta si vede mai departe ca tine. Nu-i personal…it’s just bussiness.
In teorie suna bine ce zici tu. In practica nu-i chiar atat de simplu. Urmaresc ce fac si scot turcii de ceva timp. Au domenii in care au progresat si domenii unde pur si simplu sunt blocati fara aportul tehnologiei occidentale: vezi motorul de tanc, motorul de elicopter, motorul de avion.
Altii care investesc masiv in dezvoltare, chinezii, inca alearga cu limba scoasa dupa motoare de avion pentru ca inca n-au reusit sa produca unul competitiv, macar la nivelul celor sovietice. Toate exemplele tale au beneficiat de ajutor semnificativ din partea unuia care stia ce face.
Multi s-au dezvoltat ajutati de licente. Adica transfer complet de tehnologie. Si multi au tras de aceleasi sandramale fara sa fie in stare sa dezvolte produsul respectiv mai departe, la un alt nivel. Aici ma gandesc la noi.
Intre timp, „ailanti” nu stau pe loc. Sunt cateva tehnologii unde au superioritate categorica si si-o vor pastra pentru ca investesc in continuare in dezvoltarea respectivelor tehnologii.
Rusii nu sunt prosti, nu le vor da turcilor niciodata sistemele de ghidare, senzorii de cautare si alte lucruri sensibile. Nu unei tari NATO.
Imperiul Persan adica Iranian e in izolare si sub sanctiuni de 50 de ani – uite cum bubuie industria lor militara si mai ales ce arme de top au scos.pffuaaa
Incerc sa ma dumiresc daca esti ironic/sarcastic sau vorbesti serios.
@Nicolae, Igor sigur e ironic, din cate am observat nu ii are la inima pe persani, rusi si alii de genul
Persan e covorul. Aia de locuiesc in iran sunt persi.
Sultanul este bănuitor și îi place să fie lăudat. Ca să nu zic paranoic și megaloman. Jocul în două luntri este perdant, iar șantajul cu vulpoii din UE sau licuriciul este bun off, când încerci să îl transpui în real life imediat se duce lira de la două pentru un dolar la opt…
Temutul S-400 rusesc nu a doborat deocamdata nimic, nici macar o drona din aia civila folosita la nunti si botezuri, dar la propaganda nu-i bate nimeni.
Sa fim seriosi. Daca nici turcii nu fac atunci noi ce facem. Nu poti fi intre primele 19-11 top mondial ca putere militara fara o industrie militara puternica.
In al doilea rand cand platesti patru miliarde ptr a cumpara ceva, iti permiti sa ai si pretentii. Sunt o gramada de bani. Nu vor sa-ti vanda, cumperi de la altul daca t-i le vand in conditiile cerute de tine.
In al treilea rand, un embargou nu ar strica si Romaniei. Ne-am dezvolta industria militara.
Nu prea ai cum sa faci nazuri de genul nu vrea sa-mi vanda in conditiile mele, iau de la altul. Pentru Romania sunt doar trei vanzatori de unde ar putea cumpara sisteme Hsam: SUA, Franta-Italia , Israel. Cei mentionati au investit mult mai mult decat cele 4 mld ale noastre, asa ca sa ne dea noua tehnologia.
Eu nu vreau sa traiesc intr-o tara supusa embargoului, dar cu industrie militara dezvoltata. Daca vrei poti sa te interesezi daca primesc emigranti in Iran sau Coreea de Nord. Nici in actuala Turcie nu as vrea sa traiesc.
Si daca cel care iti vinde armele intoarce foaia si iti cere ceva ce are legatura cu suveranitatea si integritatea ta teritoriala, ce faci? Vrei sa fe aperi dar nu poti.
Si totusi dai miliarde de dolari. Cel putin poti avea pretentia de a tine tu intrerupatorul, nu vanzatorul.
paranoia asta cu strainii care vin sa ne fure tara va urmareste, nu gluma.Daca nu ar cauza atatea inconveniwnte ar fi chiar amuzant. Si cam ce ai crede tu ca ar vrea strainii sa ne fure din tara ca ultima oara ca d am verificat aici la noi era romanica nu el dorado.Si sa nu ti mai faci atatea griji, iti zic si ce vor strainii de la noi.Exact ce vor ai de la ei.Sa creeze un mediu propice pebtru corporatii, ca astea sa produca dar si sa canda aici, sa faca bani si sa si vada de treaba. a trecut vremea imperiilor extractive.
Intre 10-11 puteremilitara globala.
Observ că… vă faceți că nu vedeți! Dar… după momentul puciului eșuat, tu lider turc, ce faci când poți avea un conflict foarte probabil cu Grecia, cum te aperi de avioane F16 grecești , de exemplu? Toată tehnologia ta militară de apărare e previzibilă și ușor de anihilat. Atunci îți iei un echipament care, sigur, va trimite o rachetă spre acel F16, de exemplu! Întreb și eu, dacă ești un lider… strateg, etc și principalul tău furnizor de armament vrea să te dea jos de la conducerea țării, tu mai crezi în armele lui? Nu te duci să îți cumperi S400? Întreb, nu mă bateți!
Neaparat S400 , altceva occidental iti sta in gat
dar mai bine S400 ca asa ti a spus cracanatul de la moskva , ca daca ai s400 o sa ajungi lider mondial. Stai naibii in banca ta , iti repscti alianta si nu o sa fie niciun razboi cu grecia , dar tu cand vrei sa reinvii imperiul otoman , normal ca o iei pe aratura.