140mm vs 120mm
Isi fac de cap prin Europa si se dau barbati, “uitand” ca de fapt capul familiei locuieste peste Atlantic si ca deocamdata nu-i prea baga in seama, dar fara acordul “barbatului familiei” cei doi “pitici” nu fac nimic altceva decat circ pentru mase.
“Piticii” si-au pus in cap sa schimbe tunurile de pe tancurile NATO si fiecare are propriul calibru favorit…
Barbatul familiei este, evident, US Army, care deocamdata nu se gandeste sa schimbe calibrul tunului de pe tanc. Viitorul Abrams M1E3, cand va fi, va avea, cel mai probabil, tot un tun calibrul 120mm, pentru ca americanii nu vad necesitatea cresterii calibrului si nu numai americanii nu vad aceasta necesitate, ci cam orice cetatean normal la cap. De fapt US Army nu foloseste nici macar tunul de 55 de calibre, ramanand fidela celui de 44 de calibre (M256), dar optand pentru un proiectil mai performant (familia M829).
Astfel incat trebuie sa asteptam si sa vedem care va fi tunul viitorului Abrams M1E3 si abia apoi putem sa tragem o concluzie.
Proiectilele calibrul 120mm sunt arhi-suficiente impotriva tancurilor rusesti si chinezesti, iar ca viitoarele tancuri chino-rusesti sa faca fata actualelor tunuri de 120 ale NATO, care trag cu proiectile AT foarte performante, ar fi necesara o revolutie pe care nici rusii si nici chinezii nu par a fi in stare s-o duca la capat.
Cu atat mai mult cu cat luptele directe tanc vs tanc nu sunt asteptate sa devina o obisnuinta intr-un eventual viitor conflict major si atunci de ce ai creste calibrul tunurilor la 130 sau 140mm?!
In plus un proiectil de 130/140mm implica in mod obligatoriu incarcator automat si reducerea echipajului la doar trei membri, un lucru care are atat parti bune (un tanc mai usor cu cateva tone) dar si parti rele (viteza de incarcare, fiabilitatea, greu sa faci reparatii la tanc cu trei oameni etc) si pana intr-un final se pare ca nici macar folosirea unui incarcator automat nu va reduce echipajul cu un membru, vedem mai jos de ce.
Si la toate acestea se adauga si faptul ca trebui sa inlocuiesti stocul de proiectile, de tevi de tun, alta distractie pe cu totul alti bani pentru care castig in lupta?! Cresterea distantei de angajare si o precizie mai buna pentru tinte indepartate la 3-4 km? Nu este un raspuns foarte corect in lupta, pentru ca o distanta de angajare atat de mare rareori iti apare in viata de tanchist. Cere sa fi pe campie sau pe o ridicatura de pamant, tancul inamic sa fie vizibil, sa ai camp de tragere neobstructionat pe o raza mare etc, astfel incat sa modifici intreg tancul pentru o ipotetica situatie care oricum apare extrem de rar nu renteaza. In plus, pe o distanta atat de mare s-ar putea sa ai nevoie de un observator extern, gen drona aeriana si sa risti astfel sa-ti desconspiri pozitia.
In plus, infanteria ta mecanizata sigur este dotata cu rachete AT care bat lejer 4-5 km si chiar si americanii au de gand ca viitorul M1A3 sa aiba in standard rachete AT lansabile pe teava tunului.
Revenind la “pitici”, care nu sunt chiar asa de mici – francezii si germanii – acestia incearca fiecare sa vina cu propriul tun. Germanii au ales, prin Rheinmetall calibrul 130mm, iar francezii prin Nexter au oferit 140mm, ambele tunuri cuplate la incarcatoare automate.
Cea mai mare oferta vine insa din Germania unde lucrurile par s-o fi luat un pic cam razna, companiile germane aruncand pe piata multe concepte de tancuri.
Rheinmetall:
- KF51-U, adica un KF-51 Panther cu turela fara echipaj si tun de 130mm/51 calibre. Turela se numeste – CUT (Concept Uncrewed Turret) iar tunul – Future Gun System;
- KF-51 Panther. Aici avem a face cu un sasiu de Leopard 2A4 si turela dezvoltata de Rheinmetall pentru Panther dotata cu tunul de 130mm sau L 55/120mm. Ideea de baza aici este ca cei care detin flote de Leopard 2A4 s-ar putea gandi sa cumpere turela de la Rheinmetall si sa-si modernizeze astfel vechile tancuri. Noua turela ar fi sa aiba doar doi membri ai echipajului, iar tunul este cuplat la un incarcator automat. Echipajul este format din 3 sau 4 membri, la cererea clientului un loc pentru un operator de sisteme sau comandatul de unitate s-ar gasi in partea stanga a sasiului, langa conductor;
- Si pentru cine are ceva mai putini banuti, tot Rheinmetall ofera si Lynx 120, adica o MLI Lynx dotata cu un tun de tanc calibrul 120mm si probabil 44 de calibre. Turela este cu echipaj;
KNDS Germania (Krauss-Maffei Wegmann) vine cu Leopard 2 A-RC 3.0. Acest concept pare si cel mai serios si are la baza un Leopard 2 restilizat si dotat cu o turela fara echipaj care poate folosi atat tunul de 120mm cat si pe cel de 130 sau 140mm. Echipajul este format din trei membri, toti in carcasa tancului, iar masa a scazut un pic sub 60 de tone. In rest, avem incarcator automat, o mai buna protectie a echipajului, sistem activ de protectie. Nu se stie daca actualele Leopard 2, modele mai vechi, pot fi aduse la acest standard sau daca acest lucru este macar logic dpdv financiar.
KNDS Franta:
- EMBT-ADT 140 – in cooperare cu germanii de la Krauss-Maffei Wegmann – adica conceptul EMBT dotat cu tunul Nexter de 140mm si 48 de calibre, cu teava lisa. EMBT consta dintr-un sasiu de Leopard 2 si o turela de Leclerc modernizata. In cazul EMBT-ADT 140 avem a face si cu o turela automatizata, fara echipaj, cu tunul Nexter de 140mm;
- Leclerc Evolution este un Leclerc modernizat si care este oferit atat cu noul tun de 120mm AscalonR cat si in varianta sa de 140mm. Dar desi tancul este dotat cu incarcator automat echipajul este format din patru persoane, cel de-al patrulea membru avand ca sarcina specifica urmarirea datelor de la multitudinea de senzori pe care tancul ii detine (situatie similiara cu KF-51 Panther), semn ca saturatia cu date a echipajului devine o problema majora. Cantitatea de date este probabil atat de mare incat un al patrulea membru este strict necesar.
Asadar si prin urmare europenii, barbati la ei pe continent, isi fac planuri de viitor, cauta solutii, ofera… oferte, dar la final ramane ca NATO sa hotareasca daca un tun de calibru mai mare chiar este necesar (si nu pare a fi absolut deloc), iar prin NATO intelegm fostele 13 colonii britanice care si-au castigat independenta in 1776.
Adevarat ca si americanii, prin M1A3 au de gand sa foloseasca o turela fara echipaj, incarcator automat, trei membri in loc de patru, si o propulsie diesel-electrica, precum la locomotive, dar nu se discuta nicaieri despre cresterea calibrului pentru tun. Deocamdata cel putin…
Iar daca privesti razboiul din Ucraina, dintr-o pozitie cat mai neutra cu putinta, nu poti sa nu observi ca nici rusii si nici ucrainenii nu s-au plans de faptul ca tunurilor lor de pe tancuri au calibre prea mici si atunci de ce ai trece la un calibru superior cu toate necazurile care decurg de aici: costuri mai mari pentru tunuri, alte proiectile, proiectile mai putine per tanc, cresterea complexitatii tancului per ansamblu etc etc etc?
PS Poate ca multi dintre noi au uitat dar in lumea reala, calibrul tunurilor AT a crescut intr-o relatie directa cu nivelul de protectie al tancurilor inamice si cu distanta de angajare a tintei. Germanii au folosit tunuri de 75 si 88mm pe tancurile lor pentru a putea angaja tinte la distante cat mai mari si pentru o putere de penetrare sporita. Sovieticii au gandit la fel, britancii la fel, americanii, odata cu tancul Pershing, identic cu ceilalti, dar daca forta si acuratetea actualelor tunuri de 120mm sunt mai mult decat suficiente, iar o distanta de angajare mai mare de 2km devine nepractica, la ce sa arunci cu banii pe alte calibre?!
Ca sa intelegem cum sta treaba cu calibrul tunurilor de pe tancurile NATO, actualul standard pentru proiectile – 120×570mmR – a fost luat in considerare dupa ce Germania si Franta au semnat un acord (aprilie 1979) si abia dupa ce US Army a ales tunul german M256 120mm pentru tancurile sale Abrams (septembrie 1981) s-a generalizat la nivel de Alianta.
Daca totusi calibrul se va schimba este foarte posibil ca tot germanii sa dea tonul cu 130mm, sansa francezilor fiind ceva mai mica, dar castigatorul va fi recompensat foarte generos, de aici si lupta la baioneta.
GeorgeGMT
„. Bărbatul familiei” până acum a făcut ce zise familia. După cum bine ai spus,muricanii au adoptat calibre europene(105mm pe M60 și 120 pe Abrams) nu invers. Probabil că nu prea le au cu tunurile și iau și ei de la alții.
Au adoptat dar a devenit standard (120mm) cand ei au hotarat.
La momentul 1985 când „ei au hotărât” doi actori importanți ai alianței aveau tancuri cu tun de 120mm(UK avea chiar doua modele), iar Franța lucra de zor la modele cu așa ceva(AMX 32/40). Fără să le ceară voie muricanilor. In plus teutonii primeau semnale din Europa că ar cam avea piață. Iar rușii construiau cu avânt muncitoresc doua modele cu tun de 125mm. Adică sa ai cea mai obeză țestoasa din lume și să îi pui un ✏️ pe post de tun e de râsul plânsul .
„a devenit standard (120mm) cand ei au hotarat.” – Te inseli, europenii aveau deja 120mm , in timp ce Abrams era inca pe 105mm britanic.
Plus ca ce standard ? Europenii au trecut la L55, britanicii au ramas pe teava ghintuita , iar americanii pe L44, la care i-am marit presiunea.
Acum europenii , inclusiv britanicii trec pe L55A1 cu presiune inalta.
Cate proiectile pot fi folosite pe teava ghintuita, L44 , L44 presiune inalta, L55 si L55 presiune inalta ? E vreun proiectil ?
Asa ca despre ce standard vorbim aici ?
Ca de obicei, Americanii vor lua ce vine mai bun din Europa. Sa nu uitam ca au dat-o-n bara si cu programul ERCA, nu se prea pricep la facut tunuri.
Standard la calibrul 120mm. Cu exceptia britanicilor cu tunul lor ghintuit, restul pot folosi munitia la comun in destule cazuri. Ce standard?! Ala NATO de 120mm pe care-l folosesc toti.
Așa e ,nu le au cu nimic ,noroc cu rușii,că altfel americanii nu ar fi avut niciodată nimic.
Nu zic eu,zic faptele. Cronologic întâi fuse M3 ,o panaramă de tanc cu o panaramă de tun. Urmat de M4 care după două catastrofe de tunuri muricane de 75/76mm ,primește britul QF17 de 76,2mm cu care se descurca onorabil.M48 Patton e scos la liman de din nou britanicul L7 de 105mm, că îl făcea T55ul praștie. M60 același L7 ca și primele M1. După care,teutonul de 120mm!! Unde sunt tunurile muricane in ultimii 85 de ani??
Fara Lend-Lease vorbeai germana frustratule.
Nea grinch, oare ciolovecii de ce au calibrul 125 mm pe carcase ținte umblatoare? Să le fie frică oare să nu le fure occidentalii muniția și să tragă apoi în ei cu ea?🤔
Parca era obiceiul lor cu davai ceas…
Ce îmi place când eu postez ceva și câte un taliban pro murican vine să îmi aducă aminte ce arme proaste au ivanii. Și ce dacă? Și „conservele” ălorlalți fumegă pe câmpiile ukriilor,doar că sunt de câteva X mai scumpe și muuult mai puține!
PS. Ți am răspuns că mă plictiseam cu un Somersby rece in față,penca știu că mai mult de unu max doua comment uri nu îmi apar pe motiv de admini. Am câțiva care mă iubesc maxim și extrem!!!😉😉😉😂
De campionatul de aruncat turelă in spațiu nu spui nimic?
nu am vazut pana acum rusnac care sa bea cidru..
„Si ce daca” zice simpatizantul ciolovecilor…
In primul rand raportul piederilor de tancuri e mult in defavoarea barbarilor rusnaci, mult.
In al doilea rand, atunci cand fumega tancul americanilor macar stii ca echipajul are o sansa mare sa iasa in viata din tanc.
Spre deosebire de tancurile muscalilor unde nici macar nu mai gasesti o urma de ADN din ciolovecii din inauntru.
=============================================
Asadar cu remarca asta (Și ce dacă? Și „conservele” ălorlalți fumegă) ne-ai aratat ca nici suporterii muscalilor nu dau 2 bani pe echipajul ciolovec din tanc.
Spune-mi ca esti rus fara sa-mi spui ca esti rus….
De câteva mii de ani încoace in război se mai și moare. Este in fișa postului de militar. Că după WW2 șefii occidentali și au dat seama că oamenii s au mai „deșteptat” și nu prea mai vor să facă asta ptr interesele unui grup de bogătași e partea a doua. Și încearcă să le inducă un sentiment de siguranță. In schimb,da,ivanii nu par să pună mare preț pe viața oamenilor. Dar nici ălora de pe front nu pare să le pese.
PS. Da îmi place cidrul,romul și armagnac . Și,culmea,urăsc vodka !🤣🤣🤣
Bine că fac ivanii astab pt interesele unui scelerat.
„Dar nici ălora de pe front nu pare să le pese.”. Mda ,super afirmația.se duc muscalii nepăsători la moarte,cu moartea pre moarte călcând.
Se duc morman,mai ales de cand saltimbancul le a dat de înțeles că sunt atacați pe propriul teritoriu. A obținut fix un kkt cu atacurile cu drone împotriva Moscovei sau rafinăriilor !!
bine ca ati capturat vovcenaskul si sunteti in drum spre harkiv, doua zile maxim , nu?
Și mie îmi place Armagnac, nu disprețuiesc nici tescovina de calitate, aici rezonam😊
Și ca să fiu mai detașat, ca într-o zi de vară superba, dar on topic oarecum, as spune așa: o franțuzoaica a inventat sintagma ‘mărimea nu conteaza’. Monsieur nu si nu, 140 nu 120 sau 130, betmen, betmen😁
„muricanii”, „balta neagra”, „romanika”… etc, infantilisme care daca ar lipsi, ar creste mult calitatea acestui blog.
Ce vrei ? Sa si arate gangavia e mai bine?
Lasa l in pace , cel putin asa il intelegem mai bine.🙂
Ouch!!! Cine vorbea de gângăveală!! Conu’Dov care postează cu Google Translate! Oh mama!!
Con e mai bun decat cersetor.
Ai idee de la ce vine „conu”(apropo con nu nu există)? Daca nu ,4,treci in bancă,ești corijent 😁😁😁
Că mănânci cu lopata propagandă aburindă promoscovită sau, mai nou, prochineză, e de înțeles, asta-i o componentă esențială a personalității tale, deși afirmațiile tale luate cu sens opus sunt destul de interesante. Ca de exemplu faptul că atacurile ucrainene asupra rafinăriilor îi cam ustură pe mujici, de vreme ce le minimalizezi impactul.
Dar alta era ideea. Înainte de a-i da lui Dov lecții de gramatică și semantică, „con” există, ca substantiv sau ca prefix, de exemplu. Știu că încercai să fii vag disprețuitor, coane Ștrumpf, dar lustruitul de ego pe bază de nuanțe lingvistice cu cineva care nu e vorbitor nativ spune mai multe despre lustrangiu.
Ceva totusi gresesti 🙂
Vocabularul meu e nativ din nastere,
dar s a oprit in clasa a 6 a. Dar asta nu
ma opreste sa i raspund lui StrumF
la nivelul lui, ca pentru acest nivel nu trebuie nici o calitate lingvistica mai sofisticata, asta e mult, orea mult pt el.😃
corect
admins, ceva curatenie
Se poate pune drona pe tanc pentru cercetare si tragi la maxima distanta oferita de unghiul de ridicare al tunului. Cred ca pana la 11 km. Proiectile sa ai…
Drona cu fir optic .ca sa nu fie bruiata
Nu vad posibilitate cu fir mai lunga
decat vre o 10km, asa ca fir nu merge la drone. In trecut si chiar acum erau/mai sunt rachete AT si chiar torpedo cu fir, dar nu trec 10km.
Poate gresesc, dar nu prea vad motive sa incarci tancul (si asa destul de incarcat) cu drona. Dronele pot sta la alte structuri care sa faca cercetare / identificare tinte si sa cheme apoi foc de sprijin care sa fie efectuat eventual de tanc, daca alte mijloace nu sunt disponibile.
Dar sa ai un tanc singurel, care sa isi caute tinte cu drona la 10-11 km in fata, pare un scenariu cam fantezist.
Intrebarea e de ce ai construi/cumpara un vehicul pt tir indirect,dar la costul si limitarile unui tanc?Mai bine,mai ieftin si fara emotii faci cu un aruncator de 120mm pe masina.
Alakran cred ca a fost propus UA la cost de 80-90000 euro,inclusiv Toyota Hillux pe care era montat aruncatorul.
Ce fac astia in UA cu tancurile nu as dispretui din snobism,pt ca baietii aia nu mor decat o data,deci tactica lor cu tirul indirect are o logica din acest pdv.Dar e rezultatul absentei armelor combinate,care sa permita tancurilor sa ajunga masat la distanta de tragere directa.
Daca mai e realizabil acest lucru,in aceasta epoca ,daca mai pot face strapungeri,daca acestea mai pot fi exploatate sunt alte subiecte de discutie.
Treaba cu drona pe tanc in epoca dronelor care costa cat o punga de chipsuri e din ciclul cu ea sau fara ea,tot una.
Acum cativa ani cand drona era jdemii de euro as fi zis ca avea o valoare.Sa fie acolo,intr-o cutie,ca nu strica sa ai lucrul tau,daca aia dedicatii lipsesc din te miri ce.
Acum 10 ani mi se parea wow ca se gandeau rusii sa aiba 3000 de drone in toata armata.Acum 3000 de drone is consumul zilnic si pt ca cantitatea are calitatea ei,abordari valabile acum un an is acum praf pe toba.
Ce ar insemna 30000 sau 300000 de drone pe zi e ceva ce nu tin musai sa-mi imaginez,dar barem e o provocare.
Si cand te gandesti ca la noi ‘vesnicul’ T 55 inca face legea….
la mintea mea, ar trebui plecat nu de la calibru si lungimea tunului, ci de la strategia in care folosesti tancu,
strategia militara pe care ti-o faci si analiza potentialului raspuns inamic, ar trebui sa iti spuna ce fel de tanc ai nevoie si ce tun (calibru si lungime)
totusi, turelele fara echipaj sunt viitoru,
si protectia crescuta a echipajului,
drone,
protectie activa, etc
contrar opiniilor exprimate in articol, cred ca asa cum tb sa existe P.SA.L., pusti antimaterial, si rachete AT care au distanta de tragere dincolo de raza de actiune a tunului de pe tanc, tot asa tb sa existe tunuri de 130 si 140,
pt ca scopu tunului de 130 si 140 este cresterea razei de actiune a proiectilului de tanc,
a lovi inamicul iar acesta sa nu te poata lovi cu ce are in dotare pt ca esti in afara razei de actiune a tunului cu calibru mai mic,
in ww2 integrarea tunului german de 88 mm pe tanc nu a fost o prostie,
raza sa de actiune era cu mult superioara concurentei rusesti si a restului tunurilor de pe tanc,
viitoru ar fi fost railgun pt ca presupunea o raza de actiune cu mult mai mare si un proiectil mai mic, ceea ce insemna ca poti incarca un numar cu mult mai mare de proiectile in tanc,
noi am ajuns la nivelu asta
https://www.defenseromania.ro/ce-stim-despre-m1r-cea-mai-noua-versiune-a-tancului-tr-85-bizonul-romanesc-cu-noi-sisteme-inclusiv-de-armament-urmand-modernizarea-motorului-si-transmisiei_628917.html
„pt ca scopu tunului de 130 si 140 este cresterea razei de actiune a proiectilului de tanc,” – nu de aia se fac tunurile astea. Asta-i doar un efect secundar.
Problema e armura reactiva gen ERA, si sistemele Hard Kill, care devin tot mai bune impotriva munitiei de 120mm.
Plus ca pe 130 si 140mm ai mai mult loc pentru tehnologii ca proiectile ghidate, mai mult loc pentru exploziv si mai mult loc de dezvoltare in continuare.
In lupta moderna se vede ca tancurile au un timp limitat pe front, inainte sa fie luate in colimator.
Asa ca mai bine stai mai departe, tragi cateva focuri cu munitie mai puternica si te retragi. Degeaba ai mai multa munitie, dar mai slaba, daca ai un timp limitat sa o folosesti, de la distanta mai mica.
Pe care front?
„Problema e armura reactiva gen ERA, si sistemele Hard Kill, care devin tot mai bune impotriva munitiei de 120mm.”
e posibil sa incasezi un 120 mm si sa-ti vezi de treaba ca si cum nu s-a intamplat nimic?
Logic, depinde ce armura ai, unde il incasezi si de la ce distanta vine.
@spark
Un bun etalon al razei de acțiune este tunul german de 88 mm din ww2
https://ro.m.wikipedia.org/wiki/Tun_antiaerian_Flak_88_mm
Raza de acțiune 15 km la tinte in plan orizontal
Tunu german de 88 mm a fost integrat pe Tiger 1
Nu știu care este puterea de penetrare a unui blindaj in apropiere de raza de 15 km
Sigur ca la vehicule in mișcare e greu sa le elimini de la 15 km, pt ca de când lansezi proiectilu si pana ajunge la ținta durează mai multe secunde
Dar muniția inteligenta, cu sisteme de ghidare, ar trebui sa rezolve singura problema miscarii tintei
Eventual roi de proiectile dotate cu AI
La mintea mea, o raza de acțiune normala la ziua de azi ar fi de vreo 30 km
Pe de alta parte, analizând mai bine, creșterea continua de calibru e gresita
Pt ca reduce nr de proiectile si implicit nr de tinte
O sa ajungi sa ai 10-20 proiectile
Si e prea putin la cati bani ai băgat in tanc
La mintea mea, ziua de azi si ziua de mâine nu mai sunt pt proiectilu cu traiectorie balistica
Pt ca poți lansa si altceva pe țeava tunului(rachete, proiectile inteligente, etc)
Racheta are avantaju vitezei susținute pe traiectorie si a posibilității de a-si modifica traiectoria pana la ținta
Dar viteza rachetei e data de consumarea rapida a carburantului si comburantului ceea ce in final scade drastic cantitatea de munitie care ajunge la țintă
Am ajuns, din nou, la dilema dintre arcu lung englez si arcul compozit mongol
Soluția ar fi un proiectil care după iesirea din tun sa își deschidă aripioare sau alt sistem de planare (totuși cu rezistența scăzută la înaintare) care sa permită proiectilului sa zboare căt mai mult, dar la finalul traiectoriei proiectilu sa aibă suficienta energie + explozibil care sa permită distrugerea tintei
Noi parca am avut si ceva rachete la calibru apropiat de 88 – A94 si A95
La 88 nu raza era cheia, ci viteza la gura țevii plus greutatea proiectilului. Asta făcea ca factorii atmosferici sa fie nesemnificativi, un tanc încadrat în vizor nu avea scăpare. Calibrele mai mici și cu țevi mai scurte dădeau o rază de împrăștiere a loviturilor mult mai mare.
In general eu am observat ca francezii si nemtii la tancuri au fost mai straight forward cu modernizarea sau cresterea calibrului. Sa nu uitam ca Abrams a avut in stadiul initial tunul de 105 mm si nu pe cel de 120 mm care a devenit standard NATO.
Toti, si Merkava inclus si au bazat
fabricatia noilor tancuri pe experienta empirica adunata in ultimii 60~ de ani. Majorele experiente au fost razboaiele din Orientul Mijlociu, Afganistan si acum Ukraina. Fiecare razboi cu noile pericole pt tanc si care urmatorul e nevoit sa le survoleze.
Mijloacele cele noi adaugate la ele
aduc acest tanc la un stat de saturatie, lucru care obliga armatele
sa apeleze la planificari noi, de la inceput si nu la peticiri.
Aduc aminte ca acum tendinta e usurarea generala de greutate fara
a afecta apararea echipajului si totodata marirea distantei de atac.
Un parametru mai uitatat dar care a
reaparut este lupta in media urbana
care doreste alte mijloace si care
trebuie luate in socoteala .
In ultimul deceniu s-a investit masiv in dezvoltarea de materiale noi in toate centrele de putere ale lumii. Trendul asta continua si accelereaza, odata cu evolutia AI-ului spre ex, nu doar pentru ca fiecare incearca sa produca cu resursele aflate in aria lui de influenta ci si pentru reducerea costurilor.
Asta inseamna ca sunt perspective ca blindajele eficiente sa devina si fezabile, chiar ca upgrade-uri pt tancurile de azi. Asa ceva se poate schimba practic peste noapte. Un standard nou de munitie pentru tancuri implica insa iar ani de testari, negocieri, adoptare de modele de tun, adaptarea tacticilor, instructia echipajelor si apoi productia munitiei in stocuri suficiente.
Nu inteleg refuzul si atitudinea fata de industria europeana, cu atat mai mult cu cat au fost dezvoltate prototipuri cu tunuri interschimbabile, intre care Leo 2 ARC 3 poate fi modificat in decurs de o ora.
Eu vad aici mai degraba o impartire de atributii intre SUA si Europa in cadrul NATO, pe baza expertizei superioare a fiecaruia. Unii cu aviatia, ceilalti cu artileria si cu tancurile. Chiar si asa, competitia e intre contractori, iar asta nu tine cont de granitele statelor sau de zonele culturale din cadrul aliantei, ci de banii investitorilor.
In ultima instanta, nu conteaza decat separarea intereselor financiare din vest de alea din est.
Slabe sanse.
Discutam de calibre utile doar frontal si in cazul deja destul de putin plauzibil al unui scenariu de tanc contra tanc. Si asta frontal, caci indiferent de ce avansuri tehnologice vor aparea, intotdeauna tancurile vor fi mai slab blindate pe lateral. Greu de crezut ca proiectilul cinetic de 120 mm va ajunge sa fie depasit la lovituri in flanc.
Problema cu generatia de tancuri facute pt cal 105 a fost scaderea numarului de proiectile disponibile de la 60 la 40 actualmente. Mare parte din ele sunt oricum explozive si nu perforante.
Doar la o privire fugitiva asupra diferentei de volum intre un proiectil de 120 si unul de 140 mm ar trebui sa arate problema. Pierzi foarte mult la cantitatea de munitie pe care o ai in tanc. Asta daca nu faci ceva extrem de mare ca volum intern si sari lejer de 100 t. La volumul intern actual iti ramane spatiu pt 40 de proiectile cal 120, 30 proiectile cal 130 sau 20 cal 140 mm. Cu aproximatie dar nu departe.
Mult prea putin. Renunti la un membru al echipajului mai castigi max 5 proiectile, restul pierzi la spatiul pt autoloader.
Doar pt nesansa de a te intalni frontal cu un tanc sf. Cu sanse f f mici sa se intample asta.
Mai simplu sa imbunatatesti performanta proiectilelor de 120. Eventual cumulata cumarirea in calibre a tevii de 120. Desi o lungime 52 de calibre e suficienta pt aproape orice scenariu posibil.
De acord. Pe scurt 3 probleme mari:
– investiție mare pentru conversia la un alt calibru;
– greutate mai mare a vehiculului;
– muniție de 2-3 ori mai puțină.
Nu se merită în contextul în care nu e nevoie.
Problema e si de calibru in sine.
E chestie mai de demult dar toate tancurile astea gandite in anii 80 piteau fi inca de pe atunci trecute de la 105 la 140. T
Hai ca am apasat niste taste gresite si dupa m-am luat cu altceva.
Ziceam ca e vorba de niste tancuri care si-au inceput viata cu un tun de 105 si cu un total de 55-60 de proiectile. In functie de misiune, alegi ce bagi in el, dar baza de obicei e in HE cu o prezenta importanta a HEAT in partea de AT.
Cand s-a ajuns la concluzia ca 105 trebuie schimbat, nu s-a ajuns accidental la 120 mm, se putea face inca de pe atunci un calibru mai mare dar s-a considerat ca 120 mm e spre limita maxima pt a ramane cu un numar suficient de proiectile in interior si totodata cu un proiectil care sa poata fi manipulat fara sa ai nevoie de un autoloader.
E de subliniat ca aceste proiectile trebuie bagate in tanc si autoloaderul trebuie alimentat pe parcurs, caci acel carusel nu primeste toate proiectilele pe care le ai in tanc. Cu 130 te mai descurci, la 140 e aproape imposibil daca nu ai un Arnold.
Intrebarea e daca te apuci sa schimbi toate tancurile astea pt situatia in care frontal e posibil sa apara ceva mai bine blindat sau reduci numarul de proiectile disponibile pastrand acelasi sasiu de Abrams, Chalanger, Leo, Merkava sau Lecrec. Ai acel KF 51 cu turela automata, are 20 de locuri in carusel, plus ceva proiectile suplimentare in interior. Si e de 130 mm, nu de 140. Asta in conditiile in care de obicei 70% din ele sunt oricum HE.
Ca sa proiectezi un tanc nou care sa tina 35-40 de proiectile 140 mm cu loc pt autoloaderul masiv la acest calibru deja intri pe terenul autopropulsatelor, daca ii mai dai si blindaj de tanc nu te mai tine nici un pod din emisfera vestica.
Cred ca e mai simplu de umblat la sageata de 120 mm.
Restul pare mai mult PR.
….e un soi de marketing si atat, nici ei nu stiu ce vor, ce vor altii ( clientii) si incearca ceva, de altfel ca sa cheltui niste bani ( ..de marketing) trebe’ sa vii cu ceva super, un szuper tun, o szuper vopsea, alles szuper….
….si incearca sa bage ( mai nou) pe gsatu’ fraierilor fieratanis ..mai ales la boszgorii di’ pi’ tisza
tance pentru papuași, să își rupă gâții între ei
lovitura din figura 1, aia de 140, cum trebuie să arate autoloaderul și magazia; acolo trebuie masină de reîncărcare ca la obuziere
în ce vrei să dai cu 140, că 105 e suficient să sară șapca la orice conservă muscală
muricanii au dat tonul, ăla e viitorul
șasiu de ifv cu motor în față, tun de 105 cu autoloader, ideal fără oameni în turelă, la un tanc normal 2 wings unmanned
ușor de întreținut, ieftin de fabricat (piese comune cu IFV)
Muscalii greșesc că stau prost la integrarea interarme și că nu s-au gandit să dea o șansă echipajului în caz că e lovită conserva, dar altfel T80/90 sunt excelente, cu prețul lor mic, siluetă joasă și ușor de întreținut
Tancurile prezentate în articol sunt pentru tanchiștii în combinezoane albe, cu Patek la mână și sondă în curte
sa vadă lumea că are
Nu te supara, dar scrii lucruri care
gresesc tinta cu kilometrii. 🙂
Good luck with 105 mm sa angajezi T 90-ul frontal cred ca o sa ai o problema cu T 72-ul B3 asa ca las-o moarta Bucker costa mai mult ca Abrams acum, deci premisele tale sunt proaste din start, sa nu crezi ca Merkava 3 si 4 au avut din start tun de 120 mm ca cel de 105 mm oricum penetra orice T 72 syirian.
Jumate OFF
Unul din cele mai mari de muzee de blindate in lume e la Latrun, Israel
https://yadlashiryon.com/eng/yad-lashiryon/
https://en.wikipedia.org/wiki/Yad_La-Shiryon
Atat KF 51 sat si KF 51-U sunt pe sasiu se Leo 2 A4, nudoar primul cum da articolul de inteles. Ambele variante sunt jucaria si ambitia CEO al Rheinmetall de a le face el pe toate si au fost criticate de mai toti ca nu sunt decat Leo 2 tunate, nu tancuri noi. Ca sa fie tancuri noi ar trebui sasiuri noi, iar sasiuri de tanc in Germania ju a dezvoltat si nu dezvolta decat KMW, cat s-ar da Rheinmetall cu curul de toti peretii. Prostie, ambitie prosteasca. In loc sa se impace KMW si RM si sa faca ceva nemtesc sa rupa concurenta, au ajuns la mezaliante cu panaramele alea de la Nexter si dracu sa-i ia si o dau in derizoriu cu tot felul de strutocamile
TR-2000 Bizon ar fi putut reprezenta o variantă mai decentă și adaptată nevoilor țării noastre, în comparație cu alte opțiuni disponibile pe piață. Posibilitatea de a-l personaliza în funcție de cerințele specifice ale armatei române, costurile mai reduse de achiziție și întreținere, precum și oportunitatea de a dezvolta industria națională de apărare.
Bizonul ar fi putut fi adaptat pentru a răspunde cerințelor din Ucraina, care includ putere de foc, fiabilitate, manevrabilitate, blindaj decent și motor bun. Prin concentrarea eforturilor pe îmbunătățirea blindajului, în special în ceea ce privește protecția împotriva atacurilor cu rachete antitanc și drone, modernizarea motorului pentru a-l face mai puternic și mai fiabil, precum și dezvoltarea unei noi variante de tun și a sistemelor digitale de combat și bruiaj, România ar fi putut crea un tanc competitiv în acești doi ani cât au tărăgănat lucrurile.
Alegerea tancului TR-2000 Bizon ar fi reprezentat o oportunitate de a dezvolta industria națională de apărare, creând locuri de muncă și stimulând economia. În loc să investească în tancuri străine, precum Abrams sau variantele coreene K-2 Black Panther, România ar fi putut utiliza resursele pentru a moderniza și produce propriul tanc, ceea ce ar fi condus la o mai mare independență strategică și la reducerea costurilor pe termen lung.
Dacă am fi avut coloană vertebrală, am fi putut scoate proiectul TR-2000 Bizon și îi dădeam drumul foarte bine de acum 2 ani. Am fi păstrat comanda de Abrams, pe coreeni îi trimiteam acasă și veneam cu un produss la fel de decent ca KF-51 Panther sau K-2 Black Panther în colaborare cu câteva firme israeliene și nemțești. Cât timp tărăgănam noi achiziția de tancuri, până când ar fi venit Abramsurile și dacă or veni și K-2, puteam dezgropa proiectul nostru cu Bizon și nu începeam de la zero, folosind experiența de pe TR-85, și până în prezent sigur aveam un prototip și făceam teste, iar într-un an poate și începeam producția pe bucăți.
Se vede clar, tancurile Ucrainenilor T-72 și T-80 se mișcă și chiar fac față mai bine pe teren decât orice Leopard și Abrams americanesc. Acest lucru demonstrează că nu este necesar să se investească în tancuri extrem de sofisticate și costisitoare pentru a avea o forță de tancuri eficientă. În schimb, concentrarea pe îmbunătățirea aspectelor cheie, precum blindajul și puterea de foc, poate duce la rezultate satisfăcătoare.
România ar fi putut, de asemenea, să dezvolte și să producă propriul sistem de artilerie, precum ATROM pe platforma de DAC, în loc să achiziționeze sisteme străine, precum Caesar, întocmai cum face Ucraina cu Bodahna. Acest lucru ar fi permis țării să își adapteze sistemele de artilerie la nevoile sale specifice și să reducă dependența de furnizorii externi.
Alegerea TR-2000 Bizon și a sistemelor de artilerie locale ar fi reprezentat o soluție mai decentă și adaptată nevoilor României. Experiența Ucrainei arată că tancurile locale pot fi eficiente și competitive, demonstrând că nu este necesar să se investească în tancuri extrem de sofisticate ca Leclerc, Leopard A8, Abrams, Challenger etc.
Ce scrieți îmi amintește de stenogramele ședinței de analiză a stadiului modernizării tancului TR85, de prin 1988, dacă nu greșesc.
Raportul.lui Vasile Milea se concentra pe eșecurile programului de dotare a tancului cu sisteme electronice, datorate incapacității tehnice a industriei electronice autohtone. Asta i-a provocat lui Ceaușescu un acces de furie, repetând un ordin anterior de a renunța la sisteme sofisticate in favoarea unor îmbunătățiri ‘basic’, fără electronică nefiabilă. Să fi avut Ceaușescu totuși dreptate?
„Tov. Nicolae Ceausescu: Eu consider ca si armata – de fapt, de calitate raspundeti
voi, Ministerul Apararii, si nu se poate pune în productie nimic fara ca armata sa-si spuna
parerea – nici tancul, nici tunul! Toate acestea trebuie vazute de voi. În ce priveste calitatea, raspund si ambele ministere de constructii de masini si chimia.
Consider ca este necesar ca în 2 saptamîni sa-mi prezentati
programul cu problemele pe care le mai avem în ce priveste calitatea si în cît timp – în cîte saptamîni si
luni – vor fi complet solutionate. Nu se poate merge mai departe în felul acesta!
Tov. Nicolae Ceausescu: Nu are rost sa facem dotare si sa cheltuim pentru niste
materiale care apoi se degradeaza.
Al doilea lucru în acest sens este problema electronicii. Se pare ca si aici se merge
pe linia exagerarii cu introducerea electronicii. Exista chiar o formulare aici ca trebuie
sa înlocuim actuala aparatura. Sa lasam aparatura pe care o avem! Va rog sa-mi
prezentati totul. Nu se modifica nici o aparatura, decît ce stabilim ca este strict necesar.
Aparatura clasica pe care o avem este mai buna, mai fiabila si da rezultate mai bune. Sa
lasam electronizarea aceasta, pentru ca nu trebuie sa crestem productia de aparatura
electronica numai ca sa cheltuim banii! Va rog si aici sa-mi prezentati totul în doua
saptamîni (subl.n.).
Tov. Milea Vasile: Da. Am înteles.
Tov. Nicolae Ceausescu: În general, trebuie sa se renunte la tendinta aceasta de
electronizare excesiva care, practic, nu aduce nimic în plus; dimpotriva, înrautateste
fiabilitatea.
Ceea ce am spus în privinta calitatii, este valabil nu numai pentru tanc, nu numai
pentru armata, ci si în domeniul aviatiei, al elicopterelor si în alte domenii si rog ca
toate aceasta sa fie avute în vedere (subl.n.).
Pentru ca sînt aici tovarasii de la constructia de masini – am discutat azi dimineata
cu tovarasii din conducerea ministerului problema aceasta a cooperarii cu Uniunea
Sovietica, inclusiv în aviatia de transport, si trebuie sa reluam discutiile. Noi, la un
moment dat, am eliminat, dar trebuie sa reluam discutia dotarii cu avioane mari. Daca nu
vom ajunge la concluzii bune comune, sa mergem sa le realizam împreuna si sa le
folosim si, desigur, sa studiati, în afara de celelalte, care sînt în program, si scurt-curierul
(avionul scurt-curier – n.n.). Sa le revedem pe toate rapid si sa veniti sa stabilim cum
solutionam.
Ce trebuie sa se retina de catre ministerele de specialitate si de catre Ministerul
Apararii Nationale din discutiile de astazi? Ca trebuie neaparat sa actionam cu mai
multa raspundere privind evitarea excesiva de electronizare, care am impresia ca îsi
spune cuvîntul si la tanc – si trebuie sa eliminam asemenea lucruri (subl.n.).
Tov. Milea Vasile: Într-adevar, acum este aparatura electronica si pe tancuri
(subl.n.).
Tov. Nicolae Ceausescu: Trebuie sa le scoatem afara si sa facem lucruri simple, cu
care tanchistului sa-i fie usor sa se descurce, nu sa complicam lucrurile, ca ramîne cTov. Nicolae Ceausescu: Nu are rost sa facem dotare si sa cheltuim pentru niste
materiale care apoi se degradeaza.
Al doilea lucru în acest sens este problema electronicii. Se pare ca si aici se merge
pe linia exagerarii cu introducerea electronicii. Exista chiar o formulare aici ca trebuie
sa înlocuim actuala aparatura. Sa lasam aparatura pe care o avem! Va rog sa-mi
prezentati totul. Nu se modifica nici o aparatura, decît ce stabilim ca este strict necesar.
Aparatura clasica pe care o avem este mai buna, mai fiabila si da rezultate mai bune. Sa
lasam electronizarea aceasta, pentru ca nu trebuie sa crestem productia de aparatura
electronica numai ca sa cheltuim banii! Va rog si aici sa-mi prezentati totul în doua
saptamîni (subl.n.).
Tov. Milea Vasile: Da. Am înteles.
Tov. Nicolae Ceausescu: În general, trebuie sa se renunte la tendinta aceasta de
electronizare excesiva care, practic, nu aduce nimic în plus; dimpotriva, înrautateste
fiabilitatea.
Ceea ce am spus în privinta calitatii, este valabil nu numai pentru tanc, nu numai
pentru armata, ci si în domeniul aviatiei, al elicopterelor si în alte domenii si rog ca
toate aceasta sa fie avute în vedere (subl.n.).
Pentru ca sînt aici tovarasii de la constructia de masini – am discutat azi dimineata
cu tovarasii din conducerea ministerului problema aceasta a cooperarii cu Uniunea
Sovietica, inclusiv în aviatia de transport, si trebuie sa reluam discutiile. Noi, la un
moment dat, am eliminat, dar trebuie sa reluam discutia dotarii cu avioane mari. Daca nu
vom ajunge la concluzii bune comune, sa mergem sa le realizam împreuna si sa le
folosim si, desigur, sa studiati, în afara de celelalte, care sînt în program, si scurt-curierul
(avionul scurt-curier – n.n.). Sa le revedem pe toate rapid si sa veniti sa stabilim cum
solutionam.
Ce trebuie sa se retina de catre ministerele de specialitate si de catre Ministerul
Apararii Nationale din discutiile de astazi? Ca trebuie neaparat sa actionam cu mai
multa raspundere privind evitarea excesiva de electronizare, care am impresia ca îsi
spune cuvîntul si la tanc – si trebuie sa eliminam asemenea lucruri (subl.n.).
Tov. Milea Vasile: Într-adevar, acum este aparatura electronica si pe tancuri
(subl.n.).
Tov. Nicolae Ceausescu: Trebuie sa le scoatem afara si sa facem lucruri simple, cu
care tanchistului sa-i fie usor sa se descurce, nu sa complicam lucrurile, ca ramîne cTov. Nicolae Ceausescu: Nu are rost sa facem dotare si sa cheltuim pentru niste
materiale care apoi se degradeaza.
Al doilea lucru în acest sens este problema electronicii. Se pare ca si aici se merge
pe linia exagerarii cu introducerea electronicii. Exista chiar o formulare aici ca trebuie
sa înlocuim actuala aparatura. Sa lasam aparatura pe care o avem! Va rog sa-mi
prezentati totul. Nu se modifica nici o aparatura, decît ce stabilim ca este strict necesar.
Aparatura clasica pe care o avem este mai buna, mai fiabila si da rezultate mai bune. Sa
lasam electronizarea aceasta, pentru ca nu trebuie sa crestem productia de aparatura
electronica numai ca sa cheltuim banii! Va rog si aici sa-mi prezentati totul în doua
saptamîni (subl.n.).
Tov. Milea Vasile: Da. Am înteles.
Tov. Nicolae Ceausescu: În general, trebuie sa se renunte la tendinta aceasta de
electronizare excesiva care, practic, nu aduce nimic în plus; dimpotriva, înrautateste
fiabilitatea.
Ceea ce am spus în privinta calitatii, este valabil nu numai pentru tanc, nu numai
pentru armata, ci si în domeniul aviatiei, al elicopterelor si în alte domenii si rog ca
toate aceasta sa fie avute în vedere (subl.n.).
Pentru ca sînt aici tovarasii de la constructia de masini – am discutat azi dimineata
cu tovarasii din conducerea ministerului problema aceasta a cooperarii cu Uniunea
Sovietica, inclusiv în aviatia de transport, si trebuie sa reluam discutiile. Noi, la un
moment dat, am eliminat, dar trebuie sa reluam discutia dotarii cu avioane mari. Daca nu
vom ajunge la concluzii bune comune, sa mergem sa le realizam împreuna si sa le
folosim si, desigur, sa studiati, în afara de celelalte, care sînt în program, si scurt-curierul
(avionul scurt-curier – n.n.). Sa le revedem pe toate rapid si sa veniti sa stabilim cum
solutionam.
Ce trebuie sa se retina de catre ministerele de specialitate si de catre Ministerul
Apararii Nationale din discutiile de astazi? Ca trebuie neaparat sa actionam cu mai
multa raspundere privind evitarea excesiva de electronizare, care am impresia ca îsi
spune cuvîntul si la tanc – si trebuie sa eliminam asemenea lucruri (subl.n.).
Tov. Milea Vasile: Într-adevar, acum este aparatura electronica si pe tancuri
(subl.n.).
Tov. Nicolae Ceausescu: Trebuie sa le scoatem afara si sa facem lucruri simple, cu
care tanchistului sa-i fie usor sa se descurce, nu sa complicam lucrurile, ca ramîne cu tancul în cîmp si nu mai face doi bani! Trebuie sa revedem si sa înlaturam tot ceea ce
este scump si strica calitatea. Trebuie mers direct pe aparatura clasica. Asa trebuie sa
facem ! (subl.n.)”
Etc.
Asa ziceau și irakienii înainte de primul război din golf.
Electronica înseamnă
Tragi primul
Ai precizie de 2-3 ori ma bună
Transformi noaptea în zi
Dai încredere echipajelor proprii și insuflii groaza în adversar.
Acum, dacă faci tancuri doar pentru parada de 23 august, merge și fără electronica.
„pe coreeni îi trimiteam acasă și veneam cu un produss la fel de decent ca KF-51 Panther sau K-2 Black Panther”
Și după aceea ne trezeam dimineața și beam cafeaua să ne dezmeticim.
„tancurile Ucrainenilor T-72 și T-80 se mișcă și chiar fac față mai bine pe teren decât orice Leopard și Abrams americanesc. Acest lucru demonstrează că nu este necesar să se investească în tancuri extrem de sofisticate și costisitoare pentru a avea o forță de tancuri eficientă”
Chiar și din punctul de vedere al unui civil vag pasionat, altele par a fi cauzele( dacă afirmația e corectă). De exemplu, familiaritatea mai bună cu tehnica, logistică și suport mult mai bune ( aprovizionare cu piese, competențele mecanicilor, etc). Tancurile occidentale protejează mai bine echipajul, și, din ce am văzut, câștigă duelurile directe, dar de capul lor și în cantități farmaceutice, nu poți aștepta să aibă impact decisiv.
Abramsurile au măturat pe jos în Irak cu tancurile de producție sovietică, dar erau integrate în armata americană, cu tot ce presupune asta. Dacă sau când se va ajunge la o confruntare relativ majoră Abrams/Leopard vs T-72/80/90 (că nu vom mai vedea un nou Kursk), aș paria tot pe tehnica și modul de luptă occidentale.
În teorie nu era rău să fi avut un tanc de producție proprie. Dar să menținem o doză de realism. La nivelul tancurilor sovietice ( că nu, nu le-am face mai bune decât coreenii, doar mai bun decât ce avem acum), cantitatea e marea calitate. Dacă ne întoarcem la numărul de tancuri al RSR, 2500+ să zicem, și le păstrăm funcționale, unde găsim echipajele și personalul de întreținere? Asta e genul de politică de modificare a armatei a cărei implementare durează, te consulți și cu aliații, trebuie timp, voință și bani.
Timpul se scurge în defavoarea noastră, banii se f…ecundează pe diverse prostii ce aduc susținere și capital electoral atunci când nu se fură fără multe farfastâcuri, iar voință au mai mult unii entuziaști ce cântă serenade la lună online decât factorii de decizie.
TR-2000 Bizon nu exista. indicativul Bizon este deja atribuit lui TR-85M1.
TR-2000 este un proiect ingropat, care propunea mai multe variante in colaborare cu KMW
https://www.rumaniamilitary.ro/de-la-tancul-tr-125-la-tr-2000-proiecte-ingropate
Acesta este proiectul la care am facut referire, pe care eu l-am numit Bizon deoarece suna bine. Acesta putea fi actualizat in contrast cu cerintele actuale si cu siguranta Romania putea dezvolta un tanc modern decent in colaborare cu diferite firme din Germania si Israel. Nu consider ca un astfel de proiect ar fi reprezentat o provocare majora, deoarece aportul si maturitatea aduse de firmele colaborante, cum ar fi fost Krauss-Maffei Wegmann GmbH – Dingo, Puma, Leopard, etc. – ar fi gestionat perfect un astfel de proiect. In plus, Romania are suficienta experienta cu Elbit Systems, care are ca un produs interesant – Sabrah Light tank, L3Harris Technologies, General Dynamics, si chiar poate sa contribuie cu tehnica autohtona, Pro Optica, Interactive Systems, etc. K-2 Black Panther este un produs care a rezultat dintr-o colaborare si experientat asemanatoare cu US. In Romania a lipsit aceasta vointa.
TR-85, un tanc comparativ primitiv, necesita piese si bucatele fabricate in peste 600 de uzine din tara. Dintre care majoritatea nu mai exista.
Iar tu vrei ceva mai complex?….
Pt un produs care, intr-un final, e la nivel de Ariette?
Ei inca nu inteleg ca din vreo 2-3 batalioane de tr 85 inca mai spera unii ca mai incropesc 1 batalion modernizat, ca sa manance si gura lor ceva din halca aia de carne de la bugetul Mapn ,cum dracu sa aiba aia ditai bugetul si ei sa nu manance nimic
Aheam … in primul rand spui numai prostii … TR-2000 Bizonul pff … noi nu am fost in stare sa copiem tunul de 125mm da sa te apuci tu sa modernizezi un tanc vechi . Auzi ca nu este extrem de important sa nu se investeasca in tancuri sofisticate , IRAQ 1990 cand aia nici nu vedeau noaptea , M1 Abrams ii decimau de la cativa km .. hai sa nu mai fim asa super patrioti ca unele chestii nu merg . Sa trimitem K2 si Abrams acasa … tu te auzi ce spui … si auzi ca il faceam in 2 ani ?? Omule Abrams a durat ani buni de zile pana sa ajunga sa fie foarte bun nu mai zic de Leopard sau K2 , a da pentru Type 10 dezvoltarea doar ! repet dezvoltarea a durat peste 10 ani , asa ca nu te mai isca ca musca in lapte ca sa facem noi un tanc in 2 ani … nu am fost instare boss sa copiem un amarat de tun de 125mm da sa faci tanc modern … care auzi sa fie mai bun decat cele de mai sus pff ..
La ce naiba sa umbli cu zeci de tone de blindaje pe tine cand cele mai banale AT te fac praf de nu te vezi. Blindate usoare, fâşneţe, cu lansatoare multiple de rachete pe turela, asta-i muzica ce-mi place mie !
Pacat ca nu te uiti putin afara, sa vezi cum si de ce gresesti. De ce crezi ca „placerea” ta si gramada de fiare din care e construit un tanc
sunt inutile? Crezi ca toti comandantii de „cavalerie” pe senile grele sunt prosti ?
imagineaza-ti ca te plimbi cu 5 tancuri si te intalnesti cu 5 MLI….
ne vedem unii pe altii si incepe iuresul! pai 5 conserve ( de oricare ar fi ele) in fata a 5 MLI cu rachete AT si niste ostasi iesiti din ele……nu prea o sa se intoarca sa povesteasca patania lor! apoi ne uitam la bani! cam scumpa distractia! dar cei pe roti cred ca o zbughesc in caz ne nevoie mult mai repede
Tancuri cu Trophy castiga lupta
te-ai gandit ca unul sau mai multi trupeti poarta si ceva AT la ei….un fel de Gustav de la suedej.??i daca incasezi 2-3 rachete in conserva poti sa ai si pe mama lui Trophy ! plus ca pot sa-ti dau la genunchi( senile) te imobilizez si ….foc de voie. inca odata fa un calcul , imi strici 3 MLI eu iti prajesc 2 tancuri!! am mai zis…..e usor sa porti un razboi pe banii altora!!! cand dai din buzunar….parca nu ai mai merge asa de batos prin Gaza sa instaurezi ordinea !!
Bine ca ai reusit sa termini propozitia.
Pe „hartie” ai castigat lupta.
la fel cu obuzierele
noaptea mintii sa iei melci pe senile cand archer trage 3 pe minut si o i-a din loc
Aia nici nu apuca sa vada tancul si is morti … da sa il vada frontal e PA .. tu te auzi ce spui esti la fel ca unii de spun caaa aaa tancul e mort e o porcarie … IFV , AT uga uga … ia si penetreaza turela la un tanc in pozitie hull down si dupa vedem care castiga cu AT-ul tau , si nu mai zic ca daca dai intr-o mina mai mica iti sar tie rotile de nu mai stiu cum le cheama … cateodata unii gandesc cu picioarele nu cu capul , sau iti pica un obuz de artilerie pai ti-l ciuruieste de nu il vezi ..
https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/egd1p6/140mm_vs_120mm/
Niste discutii de acum 5 ani despre 120 vs 140 mm
Ce discutie trebuie cand e clar ca 140 mm merge mai departe si patrunde mai adanc ?
si 120 mai putin adanc? dar totusi adanc?
pai n-ai decat in putine locuri distanta de tragere necesara unei lovituri rectilinii
La ei mai ai.
Dar nici macar acolo nu o sa vezi un tanc proiectat de la 0 cand deja au Merkava care isi face f bine treaba.
Decat sa bagi o gramada de bani in trecerea lor pe un calibru mai mare, mai bine dezvoltri o turela pt cel tun tot pe sasiul de Merkava si daca vreodata iti apare un adversar cu un tanc de care chiar te temi, pui turela pe ceva sasiuri si faci un vanator de tancuri dedicat, adaugi cateva bucati la fiecare companie de tancuri.
Nu cred ca arunca nimeni cu banii pe fereastra. Nici macar ei. Chiar daca lungimea pironului il face un calibru clar superior. Dar e totusi o arma de nisa.
Eu zic ca Germania si Franta chiar au traditie si fac arme competitive. Nu mi se par pitici. Armatele lor s-au atrofiat din cauza prabusirii Uniunii Sovietice…dar acum, se pare ca exista un nou curent de reinarmare.
Doctrina lor prevede ca tancurile sa fie mai bine protejate si inarmate. Imi plac toate demonstratoarele astea (KF51 Panther, Leopard tank EMBT ADT 140, Leclerc Evolution si Leopard 2 A-RC 3.0).
Europenii dau ora exacta cand vine vorba de calitatea tancurilor. Coreea de Sud, Japonia, Israelul…toate s-au inspirat de la europeni/americani. Fara de care n-ar putea alinia azi tancuri moderne. Pana si americanii se inspira de multe ori de la europeni…
Dar n-ai aflat ca tot ce-i bun pe lumea asta nu vine decat de la americani ? Si daca, din intamplare, cineva are ceva bun, americanii hotarasc daca e bun, sau nu.
Ce arme competitive ??
Au luat Merkava Barak, au copiat o si au adaugat un tun optional de 140mm. Numai ca au uitat sa puna
si usa din spate. Si inca ceva, greutatea n o sa iasa la 65 de tone,
asta i visul lor:
https://fr.wikipedia.org/wiki/EMBT
https://www.edrmagazine.eu/israel-starts-delivering-the-5th-gen-merkava-barak-tank-to-its-armoured-units
* Eu as pune pe sasiu de TR-85 o turela cu tun de 130/152 cu autoloader cu mentiunea ca echipajul sa fie in cutia blindata [daca e lovita turela …sa nu fie afectata cutia blindata …] [pe ideea sa folosesc toate tevile de 152 respectiv de 130 mm fabricate in tara ]
https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2015/10/22/russias-koalitsia-sv-coalition-sv-self-propelled-artillery-system-spa/
** Tevile de 100 de mm le-as pune pe un sasiu gen Archer dar as cauta sa ii dezvolt si capacitati antiaeriene gen iran/saer
https://en.topwar.ru/172266-nordicheskiy-grom-mobilnaya-artilleriya-severnoy-evropy.html
Eu m as lasa de TR 85 cu toate ca am simpatie pt tara:
Este foarte departe de conceptia actuala de tancuri si e slab in toti
parametrii. Poftim, citeste singur si fa comparatia cu altele din vest:
https://en.wikipedia.org/wiki/TR-85
Si….imbunatatirea lui v a fii egala cu construirea unui tanc de la capat.
Nu neaga nimeni ce spui e de domeniul evidentei 🙂 Problema e de costuri ..adaugand un calculator de proces cu un soft versatil faci un obuzier autopropulsat cu incarcare automata ce trage, lovitura razanta de calibru mare 🙂
https://armoredwarfare.com/en/news/general/overkill-152mm-cannons-russian-mbts
[gandesc ca obuzierele pot ataca si tavanul tancului ce un tanc actual nu poate face ]
Mai mult cu toate ca sa zice ca nu au fost asa eficiente eu as folosi grupari de ” obuziere senilate” intercalate/aparate esalonat de sturm-s
https://essanews.com/ukraines-upgraded-sturm-sm-missile-system-a-game-changer-on-the-battlefield,6982167634425473a
Avand in vedere ce consumuri au fost in Ucraina actuale cumparaturi ajung ptr cateva saptamani si am marea curioziate cu ce vor fi platite
Costuri sunt ultimul lucru la care trebuie
sa te gandesti:
1. N ai armata cum trebuie ca ai anulat serviciul obligatoriu
2. Mai rau, stai cu ochii la pensiile acestora care au servit deja fapt care descurajeaza potentialul de angajare.
3. Bagi bani in echipamente inutile in
loc sa te pregatesti la un adevarat razboi
modern.
” Problema e de costuri” – pana nu postezi excelul cu analiza totala a costurilor pe toata durata de viata a tancului, nu te cred.
Pun pariu ca iesi mai ieftin si mai castigat, daca arunci turela si pui o turela John Cockerill sau Hitfac de 105mm, cu Iron Fist.
Macar ai un M10 Booker autohton, cu munitie moderna, ca suport pentru infanterie, sau paza la obiective, impotriva VDV.
Si daca tot o luam pe fantezii, de ce nu si cateva John Cockerill 3015 si pe Pranha 5 ?
https://imgv2-1-f.scribdassets.com/img/document/367607012/original/1cf22eb7e0/1715153488?v=1
152 pe ideeea ca ti e drag tot ce e rusesc
* Cu toate ca au pensii mari unii nu isi vad de treaba lor …de pilda sunt sclavi de sirieni …pe sume modice …vezi cine ii pazeste pe dreptcredinciosi „fratii petreus” … la creme de la creme …pensionari la 40 de ani
** In al doilea razboi mondial s-au facut diverse chestii sub licenta care s-au folosit pina in anii 70 Rheinmetall Vickers etc deci nici pe vremea lui Ceausescu cand a fost varful de inamrmare nu am excelat ..am folosit vechituri !
*** 155 mm …detaliile te omoara pe tine :-))) ma refeream la loader care pare mai simplu decat cele vestice adica se poate face in tara
**** Tancurile sunt limitate de mine si de drone cred ca pe masinile de lupta a infanteriei se impune calibrul 57 mm [trupele fiind transporate cu taburi pe roti]
http://defense-studies.blogspot.com/2015/12/russia-to-replace-2-anti-aircraft.html
Cu munitie NATO sa nu planga unii pe aci :-)))
https://www.navylookout.com/in-focus-the-bofors-57mm-mk-3-gun-that-will-equip-the-type-31-frigates/
Cu deminatul care practic a blocat si ofensiva Ucraineana si ofensiva Rusa alta poveste
PS macar sa facem noi mai bine optica decta rusii [nu mai vorbesc sisteme de comanda control respectiv comunicatii]
https://crib-blog.blogspot.com/p/soviet-t01-k0x-sight-family.html
„pe sasiu de TR-85 o turela cu tun de 130/152 cu autoloader cu mentiunea ca echipajul sa fie in cutia blindata” – eu zic si un jacuzzi si sauna pentru echipaj, daca tot mergem pe full option.
Deci nu se mai fac obuziere vanatoarre de tancuri :-))))
https://observatornews.ro/eveniment/romania-modernizeaza-batranele-tancuri-bizon-din-anii-80-si-construieste-de-la-zero-blindate-piranha-in-asteptarea-armelor-grele-de-la-americani-583368.html
Ca azi nu mai are rost:
Orice Howitzer autopropulsat modern are optiunea de tras foc direct exact ca un tanc.
https://ro.wikipedia.org/wiki/Autotun
Si….mananca orice tanc de la distante mai mari decat acest tanc poate trage prin ochire directa.
We tried that 🙂
… dar rolul sa principal nu e sa lupte contra altor tancuri. Oare de ce?
2 pitici si italia incheie contract de 20 miliarde de euro