…doreste avioane multirol. Intrebarea ar fi daca vor organiza referendumul inainte sau (iarasi) dupa ce vor anunta un castigator, vor bate palma pentru oferta industriala pentru pret si cadenta de livrare ca mai apoi poporul sa zica nu. Ma rog, fineturi locale…
Castigatorul de data trecuta
Revenind strict la stire, elvetienii vor testa cinci aparate multirol pentru inlocuirea flotei de F-5 Tiger II si a F/A-18 Hornet. Cerinta este undeva la 30-40 de aparate noi. Startul a fost dat joi, pe 11 aprilie…
Avem asadar: Saab cu Gripen E (declarat castigator data trecuta), Dassault cu Rafale (declarat castigator dpdv tehnic la precedenta competitie), Airbus cu Eurofighter Typhoon Tranche III, Boeing care ofera F/A-18 Super Hornet E/F (presupun ca Block III) si Lockheed Martin cu al sau (speram ca si al nostru intr-un viitor nu prea indepartat 🙂 ) F 35A.
Se asteapta ca un castigator sa fie anuntat spre sfarsitul anului 2020, cel mai tarziu inceputului lui 2021. Pana atunci toate aparatele acceptate vor urma acelasi program de teste care va cuprinde opt tipuri de misiuni, fiecare cu specificul sau.
Vor particpa 1-2 avioane de la fiecare producator si se estimeaza ca vor fi 17 zboruri de evaluare per total pe fiecare producator in parte.
Pe langa alegerea unui nou avion de lupta, elvetienii vor achizitiona si doua baterii sol-aer cu raza lunga, dar aici optiunile sunt mult mai reduse: francezii cu SAMP/T si Raytheon cu Patriot au fost acceptati sa depuna oferta, israelienii de la Rafael cu David’s Sling, nu au mai depus nimic.
Testele vor debuta in mai 2019 si vor fi duse la final (fara trageri reale) in iarna 2019/2020, apoi lucrurile vor intra in linie dreapta, decizia finala apartinand guvernului.
PS In precedenta competitie, ca sa fim corecti, au fost doi castigatori: cel mai bun avion (castigator din punct de vedere tehnic) a fost Dassault Rafale, Gripen E a fost declarat invingator cand s-a luat in considerare oferta de offset si, probabil, costul de operare…
GeorgeGMT
De remarcat ca concurentii platesc toate cheltuielile aferente probelor in zbor cu exceptia carburantului care e in sarcina elvetienilor. ( conform presei italiene)
Salut. Vor castiga din nou suedezii, data trecuta nu exista Gripen E/F pentru a fi testat.
Ce mama dreaku’, toți își cumpără mănuși de box?
Pentru ei Gripen e cel mai ok. Sunt o tara mica (nu au nevoie deci de bimotor), fara amenintari, fara dorinta de a merge sa bombardeze prin deplasari si cu multi munti.
Gripen e facut pentru acest scenariu.
fix bimotor au acum, F-18, deci argumentul asta cade
elvetienii au diferente mari de altitudine, zona muntoasa, etc.
complicat cu radarele terestre,
nu intamplator, anterior a castigat dpdv tehnic Rafale – vezi ce viteza ascensionala are, comparabil cu ceilalti competitori,
totusi, in final, probabil, Rafale nu a fost acceptat datorita pretului exagerat,
in conditiile in care deja se vorbeste de lansarea nu peste mult timp a Boeing F 15X, preturile F 35 au inceput sa coboare pt un număr de peste 3 escadrile comandate, iar francezii au prezentat o macheta a urmasului Rafale, ar fi rezonabil ca pretul Rafale sa scada,
totusi, F 35 este, la mintea mea, castigator,
alta generatie de aparat…
preturile F-35 tocmai au inceput sa urce, nu sa coboare. Ieri au mai adaugat 20 de miliarde pentru flota americana ca are nevoie de niste upgrades.
elvetienii vor da criteriile tuturor competitorilor interesati.
pretul va fi unul din ele – raportul pret/ calitate e la orice obiect.
pretul va include cel de achizitie plus cel de operare pe durata de viata.
problema va fi cum vor face scoring la celalalt criteriu – calitatea sau capabilitatea – radar, armament, viteza de interceptie, disponibilitate, etc. lucrurile vor fi cuantificate destul de exact ca sa fie cat mai putin loc de subiectivism.
Politic, Elvetia e in zona de influenta franceza pe de o parte si germana pe de alta, plus ca au si o zona italiana.
Cred ca vor face o competitie cu criterii care, la care sa nu fie favorizat nimeni, ca altfel va iesi cu scandal intre ei.
Interesanta competitie. Sa ai crema avioanelor vestice in teste, probabil visul oricarui specialist in aviatie.
e „afacere „europeană,nu au nicio șansă americanii.
Sistemul ala cu referendumul e cel putin ciudat.Nu vreau sa ma gandesc ce ar fi fost daca la noi se implementa asa ceva.Mi se pare tampit ca un instalator sau tamplar elvetian sa decida daca se cumpara sau nu avioane si alte acareturi.
Se cumpara din banii lui.
Check
In momentul in care si-a platit impozitul, nu mai sunt banii lui, apoi ce s-ar intampla daca ar trebui sa voteze ce fel de aparatura medicala ar trebui sa se ia in spitale?!
Trebuie sa existe o anumita calificare pt luarea unor anume decizii..
@Tedy Exact la asta m-am referit.Daca la noi ar fi un asemenea sistem nu cred ca ati vrea ca manelarii sa decida pt. asa ceva.Si asa sunt destul de multi indivizi spalati pe creier care vor sa „facem pace” cu Rusia.Ma gandesc ca si elvetienii au prostii lor.Nu de alta dar am citit pe contul „Le Monde” de Facebook comentariile francezilor cu privire la Notre Dame si au si aia niste cretini de nu-i adevarat.
Vezi Brexit.
Nu e ca si cum avea de ales cand venea vorba de platit impozitul :). Statul il ia, no questions asked.
Daaaar, sa nu uitam ca ei isi voteaza si impozitele 😛 . Si e inclusive cineva aici, pe site, care iti poate spune de ce e asta o idee buna.
Da, cocalarul poate vota 0 impozite ca boul si sa-si bage statul in faliment. In viata, ai dreptul de a fi prost, si dreptul de a plati pentru asta.
Rafale integrat în industria autohtonă ar fi o alternativă la f35? Costă de te rupe, dar e un avion puțin spus superb.
Armata nu da doi lei pe aspect ci pe functionalitate in misiuni.Noi nu putem suda un Piranha 5 ce sa vorbim de Rafale.
Sa dai F18 pe gripen este ca si cum ai trece de la BMW X6 la trabant .
Hai mai…de unde ai aparut si tu? Pe ce te bazezi cand faci asemenea afirmatii?
@Silviu Pentru ei este normal sa se intample asta.Tamplarul si elvetianul platesc acele avioane impreuna cu toti cetatenii.Ei platesc niste taxe in asa fel incat expertii si politicienii sa gandeasca niste masuri iar ei aleg una din acele masuri sau posibile decizii.
La noi este imposibil asa ceva deoarece nivelul educational al societati este extrem de josi plus mentalitatea ca suntem slugile conducatorilor.
Dragul meu, Silviu, acesta este democratia autentica, viitorul. Elvetienii, organizeaza referendumuri si consultari, de la nivel local, la cel central. De obicei, cei mai activi, ajung viitorii parlamentari, si sunt in strada, cu oamenii, la consultari, non stop. Din propria experienta iti spun, nu din povesti, ca e tara cu printre cei mai educati si inteligenti oameni, din lume! Fa desosebirea dintre cele doua si obtii, ceva incredibil. Si acum, compara cu ce e in Romania. E imposibil. Am stat la discutii, la masa, cu multe ‘ personalitati si somitati’ din tara si un tamplar elvetian, e mai inteligent si capabil, educat, ca multi dintre ei. Asa ca, sincer, prefer sistemul elvetian, decat mizeria psdista! Nici nu ai cum sa implemetezi asa ceva intr-o tara ca Romania
O fi democratie evoluata, dar de la 5 pm toata lumea se ascunde in casa (in afara de babutele care raman vigilente la geam). Ceva mai multa distractie e in partea latina, in rest e o tara de pensionari
Stilul germanic. Asa este și în Austria și Germania în zonele locuite de germani nativi. Latinii sunt mari amatori de distracții și sa își trăiască viata cât mai intens.
Corect. E si vorba de diferentele dintre protesantism si catolicism. E un subiect complex.
Tiberiu. Imi pare rau sa te dezamagesc dar nu e un concept nou (e chiar antic, chiar daca nu se aplica tuturor locuitorilor) si e folosit in destule tari (adevarat ca nu asa des ca in Elvetia). Acest sistem are multe avantaje dar si dezavantaje (mai ales acum cu manipularea maselor ajunsa la apogeu), chiar daca ai niste cetateni educati asta nu iti garanteaza succesul sistemului. Elvetia e unde e datorita altor chestii nu datorita sistemului de consultare populara. Comparatia ta e absurda, inteleg ca nu iti place psd’ul (nici nu ar avea ce sa iti placa) dar genul asta de comparatii indica naivitate si superficialitate. Problema noastra principala e la „bobor” (aduca la noi) nu in mod obligatoriu la sistem. Strict pe subiect, este o ineptie sa intrebi oamenii ce avion sa aleaga. Ce rost mai are competitia facuta de specialistii lor, sa afle care e cel mai bun (pret achizitie, performante de lupta, cost operare, etc) daca hotaraste „boborul” ? In caz ca iese nasoleala (improbabil, deoarece acest stat, oarecum artificial, a fost, este si o sa fie tinut neutru din varii interese) boborul va spune ca vina e a autoritatilor (nu au furnizat informatii suficiente, nu au evidentiat pericolul, etc) pentru ca in absolut orice sistem „boborul” va cauta vinovati si nu isi va asuma prostia. In foarte multe cazuri un individ este mai usor de manipulat cand este inclus intr-o multime. Democratia este cel mai bun sistem, nu perfect dar perfectibil, asta nu inseamna ca referendumul este baza ei.
Aoleoooo…. Stat artificial Elvetia? Io zic ca suntem pe langa subiect stimabile, ei sunt STAT de prin secolul 17 (bazele sunt de prin secolul 13). Lasa nationalismele kakatservatoare romanesti deoparte si paranoismele cu elvetineii putrezi de bogati ca nu este cazul. EI nu sunt deloc un stat „oarecum artificial”, chiar sunt si se simt elvetieni, iar modelul lor de federatie poate ar trebui urmat mai indeaproape si de altii. Nu cred ca o sa auzi de „problemele” din Tirol/Bavaria pe la ei.
Usurel ca faci bubita. Da tu chiar esti pe langa subiect, stimabile, cu „nationalismele kakatservatoare romanesti” si „paranoismele cu elvetienii putrezi de bogati” ce sunt numai in capul dumitale. Este un stat ” oarecum artificial”, gen Belgia, si referire nu avea treaba cu republica in sistem federal sau nu , ori despre cat de elvetieni se simt etnicii cu radacine germane, franceze ori italiene. Da, nu vei auzi acum, insa asta nu inseamna ca nu au existat „probleme” ci doar ca au fost rezolvate acum multa vreme si interesul comun a prelevat.
Rasuflati adinc si numarati pina la trei. Apoi folositi argumente, nu atacuri la persoana.
Cat de elvetieni se simt cei cu radacini germane, franceze ori italiene? Se simt elvetieni de vreo cateva sute de ani, de cand sunt un STAT. Si da, au avut probleme, dar fiind un STAT le-au rezolvat si au mers mai departe ca un STAT. Am cunoscut si cunosc elvetieni din toate cele 4 zone lingvistice si in afara de bascalia de rigoare, sunt si se simt elvetieni. Avand o forma unitara de conducere de atata timp, acest lucru si-a pus amprenta asupra mentalitatii lor.
Este mult mai greu sa gasesti printre ei otrepe de genul unor ardeleni sau banateni cu vise de capitala la Viena sau budapesta.
Referendum-ul este un instrument care poate sà fie pus fàrà restrictie la îndemâna unui popor educat si inteligent. Elvetia este un exemplu de democratie participativà spre deosebire de democratiile reprezentative unde poporul este « stàpân » numai în ziua alegerilor.
Pentru a nu mai avea problemele competitiei precedente, Parlamentul elvetian va organiza un referendum ai càrui termeni sunt alesi cu grijà :
Problema achiziției de aeronave de luptă trebuie să fie supusà poporului. Votarea nu trebuie totuși să fie influențată de discutarea tipului de aeronavă sau a tacticii financiare, precum și de achiziționarea altor arme, inclusiv achiziționarea de artilerie sau înlocuirea puștii de asalt, care nu necesită vot popular. În schimb, alegătorii trebuie să poată sà se pronunte asupra principiului dacă armata elvețiană trebuie sau nu să continue să aibă forțe aeriene operaționale echipate cu avioane de luptă moderne. Ca parte a acestui vot, va fi necesar să se indice partea din bugetul armatei care va fi absorbită prin achiziția avioanelor menționate mai sus, dar și compatibilitatea avioanelor de luptă cu sistemul de apărare sol-sol, care va trebui să să fie dobândită. În cazul acceptării de către populație, Consiliul Federal va evalua diferite tipuri de aeronave pentru a obține modelul cel mai potrivit.
https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20173604
Rezultatele precedentei evaluàri au ajuns publice fiindcà militari elvetieni, excedati cà ultimul din clasamentul tehnico-operational a fost ales, au divulgat rezultatele. Mi-ar place ca si rezultatele acestei confruntàri sà fie publice, asta findcà regulile competitiei sunt mai stricte si mai ales :
• influentele politice externe sunt mai slabe
• sunt evaluate avioane la capacitatea lor actualà, adicà modelele de test, povesti pe hârtie sau PowerPoint nu sunt luate în considerare. Asta nu împiedicà pe elvetieni, dacà sisteme mature mai perfectionate vor fi disponibile la momentul livràrii, sà le accepte.
Ca o anecdotà, testele de zbor de noapte trebuie sà se terminà imperativ înainte de miezul noptii. Guri rele spun cà F-35 este vizat fiindcà nu suportà schimbarea de ciclu dupà ora 24. Altii spun cà elvetienii se tem cà unele avioane sà nu se transforme în dovleac dupà miezul noptii.
Îți cumperi un avion pentru zeci de ani asa ca dintre avioanele menționate, F35 ar trebui sa fie alegerea. De ce? Pentru ca F35, fata de celelalte avioane , este unul de generația 5. Elveția trebuie sa opteze pentru un avion de generația 5. O soluție super ok ar fi pentru elvețieni sa se alăture programului franco german care urmărește dezvoltarea unui avion multirol de generația 5,cel puțin. Pana ce acel avion ar intra în producția de serie, elvețienii pot închiria avioane de la alții.Interesant ca ultima versiune de F15 care va fi achiziționat de americani, nu este luat în calcul. Si F16 block 72+ este ignorat de elvețieni. Umila mea opinie este ca elvețienii fiind pragmatici, vor opta pentru F35. Poate pentru versiunea B.
Dacà e pe „generatii”, eu así fi optat pentru generatia a paispea.
Sunt evaluate si luate în consideratie numai modelele prezentate, în versiunea lor actualà. LM a prezentat F-35A.
F35 este un multirol de generația 5.Acum francezii și germanii lucrează sau vor lucra împreună, ca să dezvolte un multirol de generația 5 care va înlocui Rafale și Eurofighter. Nu vad de ce elvețienii ar opta pentru aceste avioane. După F35 îl vad câștigător pe FA18.
Erata:,,Nu vad de ce elvețienii ar opta pentru aceste avioane.” M-am referit la Eurofighter si Rafale.
Ei au stat pe AA pana acum doar cu Rapier, Stinger si Oerlikon 30 mm. La aviatie cred ca inca e important factorul decolare de pe autostrazi, inca mai au niste baze aeriene sub munti.
F35 poate decola de pe autostrăzi. FA18, la fel.
Normal, dar nu stiu daca e adaptabil la aerodromurile alea pititite sub munti, nu stiu nicio tara sa le tine in conditii claustrofobe, e si factorul conditii meteo specifice.
Posibil sa mearga pe F/A 18 si Growler, ca finlandezii.
Rafale cred ca are sanse mici, elvetienii nu prea cumpara armament de la vecinii gali.
„elvetienii nu prea cumpara armament de la vecinii gali”
De aia au operat timp de aproape 40 de ani Mirage-IIIS
Mirage 3 luat in 64, bun exemplu. Puteai sa zici de flota de elicoptere, acolo au mai multe frantuzoaice. Preponderent tehnica o cumpara din US si Germania sau produc autohton.
Stiu ca pt tine si francezi Rafale e gaura din covrig, e un aparat performant,dar nu e peste F-22 de ex si nici peste Growler, e un orgoliu de-ala de cocos galic. Sa nu uitam ca totusi francezii au facut si ceva bun, au inventat blindatul cu cea mai mare viteza in marche arriere si briceagul swiss army knife cu tirbuson si steag alb.Au cele mai bune ratii militare si beau vin pe nave, ce-i al lor i-al lor, pe linia asta chiar se pricep. Tot Legiunea formata preponderent din straini (belgienii nu se pun) ramane cel mai respectat corp militar francez. https://starecat.com/swiss-army-knife-vs-french-army-knife-white-flag/
Elvetienii opereaza si acum FA18.Nu vad de ce nu ar putea opera in aceleasi conditii, ultima versiune de FA18.Sau cum opereaza F-5, de ce nu ar putea opera F35?
Pana la urma referendumul este consultativ sau obliga parlamentul elvetian sa transforme vointa poporului in lege?….pe de alta parte sa intrebi poporul : vreti corvete , taburi, arme de asalt, munitie eventual facute-n tara mi se oare ok ca doar e din banii lui, …incorrect ar fi daca s-ar pune intrebarea vreti F18 sau Rafalle.
Pana la urma ce sa zic, bravo lor, sunt multe tari in urma Elvetiei, de Romania ce sa mai zic.
Referendurile elvetiene au putere de lege.
Cet despre afacerea actualà, am scris mai sus cum este formulat referendum-ul.
An citit, dar mi-e teama ca intr-o democratie trebuue sa te implici asa cum fac elevetienii si nordicii (in general!) , sa mergi pe idea ca esti doar reprezentat de membrii parlamentului de oameni care stiu ce fac si cu buna intentii eventual sa manipulezi la maximum opiniile oamenilor asa cum e la noi.
Pe de alta parte avem si exemplul negativ al votului pt BREXIT, dar macar britanicii daca vor fi correcti nu ar mai avea de ce sa dea vina pe partidele politice…..si-au exprimat vointa deci …
Dupa mine la ce nevoie au de aviatie si cata viata mai au in F 18 C/D ale lor ar putea lejer sa le opereze pe alea in urmatorii 15 ani singure si sa extinda serviciul operational pentru 24/7 ca acum duminica nu zboara, dupa ora 18 nu mai zboara etc.
Pun pariu ca F 18 alea C/D o sa mai poata zbura cel putin la fel de mult ca si cele canadiene si ca ar putea sa le implementeze si AESA desi nu cred ca au nevoie prea stringenta, radaul de pe actualele aparate este suficient de evoluat.
Altfel ei vor sa inlocuiasca F 5-urile pe care le mai au si din acest punct de vedere nu au nevoie de un avion greu de mentinut operational deci Gripen E/F pleaca cu sansa foarte mare acolo.
Este curios de ce F 16 block 70/72 nici macar nu a fost invitat dar probabil ca inca considera ca nu are un edge la partea de electronica in fata celorlalte ca sa merite sa plateasca kerosen- ul sau Lockheed Martin impinge foarte tare F 35-ul desi Elvetia chiar nu are ce face cu el.
Pana ce elvetienii evalueaza avioanele, se hotarasc sa faca achizitia, mai pun de un referendum, se da comanda, se fabrica avioanele, se instruiesc aviatorii si personalul auxiliar sa exploateze noul avion, trec anii si se apropie cei 15 ani cand actualele avioane trebuie scoase din serviciul operativ. Elvetienii sunt preventivi si vor sa faca achizitia din timp.
Elvetienii vor ce este mai bun acum pe piata, iar F35 este superior lui F16.
Sa luam cu niste salata ca poate cade greu: https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-04-22/lockheed-s-costly-f-35-to-be-billions-costlier-pentagon-finds
Deci inca F 35-ul nu este ca si in brosura si acesta este si unul dintre motivele pentru care F 15EX va exista la fel ca si F 18 E/F si la fel ca si restul avioanelor F 16 care vor fi trecute prin SLEP.
Pana la urma un F 16 Block 70/72+ o sa faca fata la majoritatea misiunilor USAF asa ca despre ce vorbim cand ne gandim la Elvetia?
F35 este ca si in brosura.
F15X poate cara mai mult armament si are autonomia de zbor mult mai mare fata de un F35.Un F15X poate cara 22 de rachete aer-aer fata de un F15C/D care poate fi echipat doar cu 8 rachete aer-aer.SUA este aproape un continent.Elvetia este o tara minuscula.Din ce stiu, aviatia militara elvetiana survoleaza spatiul aerian al Frantei, Germaniei si Italiei, ca sa se antreneze datorita micimii spatiului sau aerian.
Pentru nevoile militare ale Elvetiei, F35 cara suficient armament si are suficienta autonomie de zbor.
In cazul SUA, F22, F35, F15X,FA18 Super Hornet, nimicesc capacitatea ofensiva si defensiva aeriana a inamicului iar F16 si A-10, alaturi de bombardierele dedicate si elicoptere, se ocupa de cei de la sol.
Factorii decizionali din US AIr Force sunt adevarati profesionisti si abordeaza pragmatic programele de inzestrare de care are nevoie aviatia militara americana, inclusiv cea imbarcata pe portavioane.
Ai dreptate cà F-35 este ca în brosurà. Ea este actualizatà cotidian si cele dinainte sunt aruncate.
Vrei, nu vrei, F35 se va vinde mult mai bine ca Rafale.Vrei, nu vrei, inclusiv militar, SUA este cu mult peste Franța. Fata de Franța, de câțiva ani SUA are 2 modele de avion multirol de generatia 5.Franta are un avion omnirol de generația 4,unii o sa zică 4.5.
Care este avionul multirol de generatia a 5-a ca eu stiu doar unul de suprematie aeriana si ala este F 22, F 35 este singurul multirol de generatia a 5-a si probabil ca in viitor o sa il aiba pe al doilea datorita performerului F 35 care tare mi-e ca se va duce dupa urmele F 104 Starfighter cumprat de multi dar care a dezamagit in exploatare.
F22 nu este un avion dedicat doar suprematiei aeriene asa cum a fost Eurofighter transa1, ci este un avion multirol.Ca si F35.Fata de F35, probabil inclusiv datorita puterii sale de foc mai mari, F22 este mai letal.
Putin paralel cu tema, sunt fascinat de idea elvetiana de serviciu militar si cum trateaza ei legislatia in materie de arme si munitii: https://www.swissinfo.ch/eng/gun-sales_-give-me-a-kalashnikov-and-three-magazines-/34876700
Ontopic: Grippen in loc de F18… ciudat. Foarte ciudat si o explicatie logica pe care o gasesc: rationamentul este unul economic.
Pe hartie este clar superior F 35-ul problema este ca elvetienii sunt chitrosi cu costurile si numai ce a crescut costul per bucata de aparat. Majoritatea misiunilor preconizate sa fie efectuate cu F 35 vor fi de interceptie a avioanelor civile – deci foarte logica cheltuiala cu ora de zbor a lui F 35…Apoi – Elvetia o sa se duca peste Italia sau Franta sau Germania sa ii invadeze si sa le ia o bucata de pamant ca nu le mai ajunge si atunci cel mai bun avion este F 35-ul care va juca in deplasare nu-i asa?
Si mai apoi ce este mai importanta disponibilitatea de misiune sau capabilitatea avionului individual? Pentru mine sistemul din spatele avionului de lupta este cea mai importanta componenta si aici chiar si USAF is pune ouale si in cosul cu F 15EX pentru ca F 35 costa foarte mult la nivel de costuri de operare.