Desi probabil toate argumentele in favoarea unuia sau altuia dintre competitori, s-au scris si discutat de „n” ori, si desi sansele F 16 in Romania sunt ceva mai mici decat par, la prima vedere, este un subiect care nu trebuie uitat. Prea multe depind de noul multirol al RoAF! Asa ca sa ne mai uitam odata!
In coltul din nord-vest, in culori galben-albastre, blond, inalt si foarte zvelt,vorbind o limba imposibila…….Gripeeeeeeeen E/F!
SAAB Gripen in uniforma romaneasca! Poza este un pic….modificata
Provenit ditr-o familie nobila si foarte respectata, SAAB, cu parinti campioni, SAAB 35 Draken si SAAB 37 Viggen, Gripen are avantajul unui design mai nou decat F 16, fiind gandit sa lupte si sa supravietuiasca in conditii grele de lupta si in inferioritate aeriana.
Proiectat in perioada Razboiului Rece, pentru lupta cu Uniunea Sovietica si imensa sa Forta Aeriana, Gripen-ul a fost de la inceput gandit in rol de „haiduc”! Pentru perioade limitate de timp aparatul poate fi operat de un numar extrem de redus de mecanici, avand si posibilitatea de a opera piste si facilitati mai modeste.
Foarte versatil, a fost gandit pentru rolul de multirol avansat, capabil sa hartuiasca si sa provoace pierderi mari, unei eventuale invazii sovietice in Scandinavia…
Dezavantaje, fata de F 16: -in varianta C/D, raza mai mica si capacitatea de incarcare mai redusa.Aceste lucruri vor fi remediate in cazul construirii variantei E/F, sau mai cunoscut Gripen NG.
Avantaje in fata F 16: -costul/ora de zbor mai scazut.In oferta pentru Romania, este estimat un cost cu ora de zbor(in regim de superioritate aeriana, de 5000$)
-oferta SAAB de a asigura acces total la avion, inclusiv coduri-sursa, si posibilitatea de a integra orice dorim si cu orice producator. Radare, soft-uri, armament, etc…
-modalitatea de plata.Suedia ofera credit-furnizor cu dobanda foarte mica, perioada de gratie si plata ratelor se va face in functie de crestere/scaderea economiei romanesti
-posibilitatea industriei romanesti de a intra in parteneriat cu SAAB, si posibilitatea ca o parte importanta a avionului sa fie construita in Romania.
– offset-ul. SAAB a promis un offset extrem de consistent in zone ale economiei generatoare de crestere economica solida si sustenabila, deasemenea generarea de locuri de munca intr-un numar important. In Ungaria doar pentru 14 aparate s-au creat 6000 de noi locuri de munca in industrie nationala.
-posibilitatea ca industria romaneasca din zona aviatiei sa nu moara si poate chiar posibilitatea de a construi in parteneriat noul LCA, IAR XT.
IAR-XT, posibilul rezultat pozitiv dintre SAAB aero si RoAF…
sursa: madmax
In coltul de Vest, peste mari mai multe si un ocean, in culori alb-albastre-rosii…si vorbind o limba cu care englezii nu se prea mandresc, vine F 16 Fighting Falcooooon…nu stim ce varianta!
F 16 inrolat in RoAF
Provenit si el dintr-o familie foarte nobila si foarte plina de medali, cu un palmares si o experienta unica printre semenii sai, Falconul este insa foarte aproape de pensie!Mai batran decat challenger-ul sau, F 16 are enormul avantaj al stramosilor sai si ai actualei sale familii.
Provenit din randul celei mai mari puteri militare si economice din lume, are atuu-uri imposibil da atins de orice contracandidat. Cel mai bun exemplu al fortei economiei si politicii americane poate fi Polonia si fantasticul sau program F 16, cu offset cu tot…Intradevar fantastic! Dar, din pacate, pentru noi se aplica o alta masura, vremurile sunt altele, iar americanii nu prea accepta sa ne finanteze achizitia, nici sh , nici noi, asa ca…
Or avea si ei problemele lor, criza lor, pe Obama lor….
Asadar e clar casatoria dintre, RoAF si unul dintre pretendenti, nu va fi din dragoste curata, ci va fi una din inters…de ambele parti! De ce cred ca acum Gripen are sanse mai mari decat F 16?! Pai foarte simplu. Daca SAAB nu gaseste un client serios, pentru avionul sau, productia variantei E/F, NG adica, este foarte serios pusa sub semnul intrebarii. Suedia, ori nu mai poate, ori nu mai crede ca merita, nu mai este dispusa sa suporte dezvoltarea unei noi variante, doar pentru uzul sau intern si eventuala vanzare la export a cateorva zeci de bucati.
In cazul in care SAAB-ul nu va gasi clienti mari, este foarte posibil, in viitorul destul de apropiat, sa fie obligat sa renunte la statutul, foarte exclusivist de altfel, de producator independent de avioane de lupta si sa fie fortat sa intre in parteneriate gen F 35.
Asa ca batalia pentru multirolul romanesc, si prin ricoseu , pentru piata bulgara si croata, s-ar putea sa fie decisiva pentru compania suedeza.
Asadar ar putea fi o „casatorie” aranjata, din interes, intre o tanara frumoasa, dar saraca(RoAF) si un suedez bogat, dar cam urat. Acum nu vreau sa fiu inteles gresit! Gripen-ul nu este deloc urat, dar cum nu prea il cumpara nimeni…sa zicem ca s-ar califica pentru ipostaza imaginata mai sus…
Cum si noi si ei suntem disperati, ar putea iesi una dintre cele mai bune afaceri, atat pentru Romania cat si pentru Suedia. Ambele tari si industrile lor aviatice, ar putea sa supravietuiasca si poate chiar sa prospere…
Nu putem decat spera ca, in final, Romania va alege cu gandul la viitorul Aviatiei Militare Romane si vom avea, in curand un raspuns, la intrebarea: „Care va fi noul avion multirol al FAR ?”
Articole pe aceeasi tema aici:http://rumaniamilitary.wordpress.com/2011/07/05/saab-gripen-oferta-economica-prinde-contur/; http://rumaniamilitary.wordpress.com/2011/07/02/gripen-ala-micu-al-lui-saab-revine-in-forta/
Pai Gripen castiga detasat, mai ales ca se roaga sa-l cumparam si au o oferta de invidiat !
Eu as lua in prima faza 12 Gripen C/D sa fie ale mele, astfel am pilotii antrenati si am suficiente avioane pentru politie aeriana, apoi cand vine Gripen NG-ul as cumpara tot in transe de 12 avioane acest lucru va asigura Romaniei tot timpul ultima varianta, NG-ul la nivel mecanic este aproape gata dar pana la varianta de serie o sa mai parcurga etape de teste de cel putin 2 ani, cel mai bine ar fi sa avem leasing sau imprumut de la suedezi si sa avem toata flota de Gripen NG, cu 48 de avioane suntem cel mai bun client al lor si o sa avem acces la tehnologia Gripen, neaparat trebuie negociat centrul de mentenanta sa fie in Romania.
Nu as lungi-o prea mult ca poate se trezesc altii sa cumere intre timp si hop nu mai o sa avem contracte la fel de avantajoase. Daca Gripen va avea o varianta stealth atunci sa vezi meci strans cu F 35-ul .
Combinatia Gripen NG + Gripen NG stealth o sa fie una foarte apreciata din cauza costurilor de operare, pentru politie aeriana nu iti trebuie un avion stealth ci cel mai ieftin si eficient financiar posibil.
NG-ul sau varianta E/F este oferita la orizontul anilor 2015, cel mai tarziu 2016. Pana atunci vom zbura varianata C/D. Oricum SAAB isi upgrad-eaza , intreaga flota, gratis la 3-4 ani. Ma refer la soft-uri, radare, etc…sa vedem.
Bine ar fi sa se semneze odata contractul am vazut ceva capabilitati ale Gripen NG-ului si mi se pare excelent pentru ceea ce vrem noi sa face cu ele, sunt peste F 16 Block 60 la aproape toate capitolele, raza de actiune este buna chiar daca F 16 o are un pic mai mare chiar nu conteaza pentru noi. Pilotii trebuie sa fie antrenati Gripen este un sistem de armament foarte bun iar Gripen NG va fi un adevarat netcentric fighter.
Eu cred ca ne trebuie o solutie extrem de rapida ca sa nu mai stam in Mig-urile alea vechi care devin si ele scump de operat (am auzit ceva de gen 20.000 euro pe ora) si sunt foarte periculoase.
Asa ca avem nevoie rapid de niste Gripen C/D din super oferta pe care o primise Romania anul trecut din partea Suediei. Prudent ar fi sa le ia esalonat iar platile sa se faca pe termen lung.
De asemenea, trebuie negociate clar sa primim aceleasi update-uri care le fac ei pentru propria flota, astfel avioanele ramanand moderne.
In perspectiva (dupa 2018, data anuntat de Suedia pentru lansarea primelor comenzi) putem sa trecem pe NG, cu radarul AESA si celelalte imbunatatiri.
George, tocmai au renegociat astia contractul cu Bechtel.ma gandesc ca e o intelegere.voi luati f16 noi va ajutam cu Bechtel.fara f16 nu s-ar fi implicat ‘persoane politice de la nivel inalt” cum s-a avut grija sa se spuna in stire.eu sunt un fan al avioanelor americane dar oferta suedezilor e intr-adevar tare de tot.americanii ar trebui sa vina cu ceva mai mult pentru ca,eu unul cel putin,sa fiu multumit….sa ne dea know-how-ul,linia de ansamblare.ha,ha,ha,ha :)…de obicei am gura de aur….oare ce-ar fi daca…?
Fratioare si eu as dori F 16 noi. Iar americanii ne dau ce vrem noi.Problema este finantarea, nu stiu de ce dar SUA nu dores/pot sa ne finanteze contractul…Si aici lucrurile s-au blocat.In schimb Gripen vine cu tot cu finantare.
In ce sens l-au renegociat?! Face Bechtel autiostrada in regim de parteneriat public-privat, adica pe banii lor?!
Nuuuuuuuu!!!!nici chiar asa.vor construi tronsonul spre Bors cu vreo 7 mil/km fata de 20……30 pana acum dupa care pleaca.tot e bun.acum daca stau primesc bani daca fac ceva fac cu 20 si..de mil/km daca ii fugaresti le dai 5oo mil + ca nu poti continua lucrarea nush cati ani .PPP? 😮 ha!sa fim multumiti daca scapam asa usor.acum un an nici vorba de renegociere.le era bine asa.la ce lucrari au facut nici ei nu o vor in concesionare 🙂
intelegerea cu Bechtel a fost putin diferita – bre, va dam banii pe care vi-i datoram si renuntati la alte pretentii, terminati ce e aproape gata si plecati.
nu vreti, OK, o sa ne judecam si nu e sigur ca vedeti datoriile – pentru ca noi nu am facut receptia, o sa gasim tot felul de chestii in neregula si o sa stati 20 de ani pana vedeti banii.
decat sa ne incurcam unii pe altii, mai bine ne despartim.
asa ca Bechtel nu prea a avut de ales.
nu avea nicio legatura cu avioanele – dimpotriva, astia de la Bechtel le-au cam stricat treaba si la aia cu avioanele, ca au mancat la bani aiurea de cumparam 2 flote de 48 de avioane.
vorba lui Berceanu, „Bechtel astia costa 7 miliarde, cu banii astia luam sute de Gripen.”
uite aici declaratia lui Berceanu din 2008:
Fostul ministru al Transporturilor a adaugat ca toate rapoartele consultantului solicita statului roman sa analizeze atent modul in care sunt realizate lucrarile, demers ignorat de conducerea CNANDR. Totodata, Radu Berceanu a spus ca va sesiza Consiliul Suprem de Aparare a Tarii cu privire la modul in care este construita Autostrada Transilvania.
„Cu cinci miliarde de euro se cumparau toate avioanele pentru inzestrarea armatei, Gripen. De asemenea voi sesiza si Departamentul National Anticoruptie. Atunci cand consultantul iti spune sa nu platesti 95 la suta din banii pentru lucrari fara sa verifici nimic, totusi domnul Grecu (directorul general al CNADNR – n.r.) a aprobat singur, fara Consiliul de Administratie al companiei, sa se plateasca 95 la suta din orice cere Bechtel, iar apoi sa se vada daca s-a platit corect sau nu”, a explicat Berceanu.
Berceanu a prezentat raportul realizat de compania Scetauroute, care atrage atentia asupra faptului ca Bechtel nu va putea termina la timp tronsoanele Autostrazii Transilvania, din cauza ritmului scazut al lucrarilor, dar si asupra faptului ca structurile realizate pe cele doua tronsoane la care se lucreaza, Campia Turzii – Gilau si Suplacu de Barcau – Bors, prezinta crapaturi.
Oferta suedezilor este intr-adevar foarte buna, trebuie sa vedem ce s-a intamplat in Ungaria, care au cumparat 14 buc, cate locuri de munca au generat si cate venituri din constructia de parti. Luan in calcul ca revitalizam IAR si avionul nostru scoala, plus ca avem acces la aproape toata tehnologia de fabricatie , in niste ani poate vom putea dezvolta si noi un avion national asa cum am avut candva.
Corect, asta trebuie sa facem cat mai multe investitii ca sa avem bani la economie astfel o sa avem locuri de munca ceea ce conteaza cel mai mult. Pana la urma indifernt de tipul avionului F 16 sau Gripen conteaza cat de mult transfer de tehnologii si cat offset se face.
Sa speram ca anul acesta, posibil chiar la Expomil, Romania sa se decida odata in privinta multirolului! Daca gandim doar din punct de vedere economic si financiar, GRIPEN n-are competitor la noi. Daca gandim strict din punct de vedere militar si strategic, F-16 sh/noi si ulterior F-35+Parteneriatul Strategic cu SUA, sunt solutia ideala. Ramane insa de vazut, dar, cel putin in situatia actuala a SUA, greu de crezut ca ne vor intelege si ajuta. Nu acelasi lucru se poate spune despre suedezi, care chiar vor sa ne-ajute! Stiu doar ca negociem si asteptam de prea mult timp. Mult prea mult timp! NG daca va fi si vom avea acces la el, nu-i cu nimic mai prejos decat F-16, iar suedezii au in proiect si o varianta GRIPEN STEALTH. Cel putin, zic eu, suedezii sunt de admirat pentru perseverenta, viziunea si tenacitatea lor!
sa speram ca ceva o fi si in sfarsit anul asta la expomil o sa anunte ceva nu de alta dar sa nu pierdem vreo generatie de piloti operationali pe supersonice …dupa aia care o fi sa fie benefica ptr ind noastra,oricum tot pe s h vom zbura in vaarianta initiala dar daca un avion are resursa suficienta si avionica gen a 4 nu prea mai conteaza…
Oferta Saab ar fii cu mult mai interesanta daca suedezii se hotaresc sa porneasca proiectul Saab FS2020,acolo unde Romania sa fie parte la acest joint-venture,asa am putea avea in sfarsit primul avion supersonic de lupta romanesc(nu bat apropouri,le tin pumnii baietilor de la ARCA 😀 ),acest avion de genaratia a 5 a ar avea un impact mult mai semnificativ pt industria natioanala de aparare decat F-35,am putea sa il producem in tara eventual si exporta,poate sub brand-ul IAR.
Legat de Gripen NG vs F-16 Block 52,Saab-ul este un avion net superior celui american,poate doar F-16 E/F sa ii fie superior lui Gripen E/F,dar acestuia ii lipseste posbilitatea de supercroaziera.
Astia micii si disperatii adica noi suedezii, cehii, slovacii in viitor sarbii poate ca o sa punem la punct un avion comun care sa se plieze si pe restrictiile bugetare. Ar fi superb sa obtinem un avion comun cu performante intre primele 8 din lume si care sa il putem fabrica in numar mare, un fel de F 5 Tiger sau MIG 21 modern si stealth. Asta ar fi o sansa extraordinara pentru Romania. SAAB are deja o experianta deosebita in integrarea de sisteme si subsisteme, primul pas insa clar ar fi NG iar dupa mai vedem, sa nu uitam ca Gripen NG este vizat si de Turcia care are deja F 16 Block 50/52 si cred ca si ei s-au pus problemele de restrictii bugetare, + licenta de F 16 are un numar limitat de bucati. SAAB a promis ca poate adapta chiar si racheta RVV-AE R 77 daca vreun client i-o va cere. ceea ca niciun alt constructor european nu ofera.
De acord cu tine insa deocamdata pasul urmator la suedezi este Gripen-ul NG care in varianta finala s-ar putea sa includa si anumeite elemente stealth, prin orizontul de timp 2025 poate scoat si SAAB FS2020 pe piata, noi nu putem astepta atata ca ne desfintam aviatia pana atunci daca nu luam nimic.
Mai bine luam MIG 29 si ii punem motoare Snecma .
am gasit pe net un articol interesant si foarte bine documentat privind offsetul de la Saab – se zice ca s-ar fi discutat asimilarea rachetei RBS 15 de la Saab Bofors Dynamics in Romania.
http://www.corectnews.com/scit/stiinta/ce-legatur…
Bine documentat articol, dar eu nu am auzit pana acum de oferta RBS 15 pentru Romania, si nici nu stiu ca din oferta de offset a Gripen sa faca parte RBS-ul.Pana astazi Harpoon-ul era in vizor odata cu F-16.Acum cand SAAB are ceva mai multe sanse, s-ar putea ca RBS-15 sa intre in carti. Faptul ca Polonia o are deja conteaza pt noi, destul de mult.
Prin 2008 s-ar fi produs componente de RBS-15 la Romaero. Nu mai gasesc sursa in limba romana, a disparut intre timp, dar am gasit o referinta suedeza 🙂 :
„Det statsägda Romaero i Bukarest som är en civil flygindustriproducent med underleverantörsarbeten för Saab (RBS 15 komponenter)”
http://www.swedishtrade.se/PageFiles/160608/RUMÄNIEN_Rumäniens_flygindustri,_080225.pdf?epslanguage=sv
Si confirmarea dintr-o sursa "romaneasca":
"Subcontractor of the worldwide aviation “actors”:" … "SAAB – Missile Components"
portal.rosa.ro/documente/2008-02-21-Event/prezentari/17__romaero.pdf
Asta este noua pt mine.Chiar nu am stiut….
la expomil 2007 , la standul saab , era expusa o racheta(sau macheta) anti-nava.individul de acolo (sudez probabil) , a pomenit ceva de racheta anti-nava si industria din Romania.(n-am auzit prea bine ce spunea , vorbea si in engleza, dar am retinut asta)
Despre RBS-15 Mkr4
Well raza de actiune e 500 de km nu ce spune tipul – 1000 de km. RBS este totusi un produs din anii 70, cu ditai profilul pe radar (e f. mare in comparatie cu Exocet si Harpoon). Polonezii au mers pe Mk 3 pentru niste vedete purtatoare de rachete construite local in ani 80 si detin Harpoon ptr fregatele din clasa O.H. Perry si pe F-16. RBS a pierdut achizitia pentru artileria de coasta in favoare rivalului norvegian – NSM (care e o racheta stealth). Ma rog la profilul fizic RBS mi-aduce aminte de Styx. Pentru inlocuirea Styxulului de pe autospecialele Marinei e o solutie – as prefera totusi NSM tocmai ca e greu detectabila in ciuda focosului mic (care totusi poate fi subestimat). Harpoon 2 e o solutie pentru freagate – dar s-ar putea sa ne trezim cu Exocet Mk3 sau chiar NSM (ultima ocupa spatiu mic si poate fi pusa fara prb pe Puma Naval).
Despre ce produce Romaero cred e vorba de sectiuni de corp al rachetei sau aripioarele – nu electronica sau chestii mai complicate – alea ar trebui facute la Aerofina si Elmec.
Pentru aviatie si eu as merge pe NSM este cel mai bun design vestic despre care stiu la ora actuala, fiind stealth e foarte bun pentru atacurile surpriza si fiind mai mica e clar ca poti sa o adaptezi la o multime de platforme inclusiv IAR 330 PUMA Naval, totusi RBS 15 MK3 /MK4 au avantejele lor, nu cred ca amprenta radar este mai mare decat la Harpoon sau Exocet MK2, tu crezi ca au selectat-o nemtii degeaba pentru noile sale nave? Eu cred ca varianta cea mai buna ar fi sa le ai pe amandoua in dotare asa cum au facut polonezii.
Daca vrei sa dai nave mari la fund – da RBS 15 ar fi buna. Daca vrei sa lovesti din prima NSM e cea mai buna solutie. Numai ca noi nu suntem Germania sau Polonia – ele pot suporta cheltuieli militare mai mari. Asa ca noi va trebui sa stam pe un singur model, daca alegem ceva. Si da ar trebui sa alegem ca Styxurile alea sunt prima generatie de rachete anti-nava si extrem de nesigure si greu de operat.
DpA lansase la un moment dat o cerere de informare pentru rachete antinava lansate din elicopter, probabil astea or sa vina primele. Nici nu sint foarte multe optiuni, probabil cea mai buna varianta ar fi NSM.
Cat despre rachetele antinava lansate de pe nava/uscat, fie o sa mergem pe ceva subsonic dar cu raza de actiune mai lunga, fie ceva supersonic.
Asta ar fi un domeniu in care cercetarea romaneasca ar trebui sa insiste mai mult, majoritatea rachetelor antinava de pe piata au la baza proiecte destul de vechi, deci s-ar putea concura.
Da. Dar anuntul a fost retras dupa 30 de zile sau ceva de genul. Pentru elicoptere NSM sau Sea Skua sunt favoritele mele. Sea Skua are mai multe sanse sa fie selectata ptr. Puma Naval dintr-un motiv foarte simplu – infrastructura de pe RF si RM nu trebuie adaptata, poate fi integrata mai usor (si nu este o racheta proasta).
Problema cu Sea Skua ar fi ca au fost facute (cu destul de mult timp in urma) pentru a vana navele rapide purtatoare de rachete, deci au incarcatura de lupta si raza de actiune mici, asta pentru ca FAS-urile nu aveau de obicei aparare antiaeriana cu raza suficienta pentru a ameninta elicopterul lansator.
Ar fi nevoie de ceva care sa fie eficient si impotriva corvetelor P2038 si mai ales a fregatelor P11356. Pentru asta ai avea de o racheta mult mai mare si care sa poata fi lansate din afara razei de actiune a SAM-urilor (aprox 50km).
Si UK vor renunta la Sea Skua cat de curand.
Legat de RBS-15 vs Harpoon (Exocet nu cred ca are sanse tinand cont de relatiile proaste FR-RO), logic ar fi sa ne uitam in jur si sa vedem ca mai toata lumea se gandeste sa abandoneze subsonicele in favoarea supersonicelor (sau unei combinatii, vezi cazul Klub).
Oricum, din 2008 incoace, nu am mai gasit nici o referinta legata de RBS-15 si Romaero, deci se pare ca programul a fost intrerupt.
@George GMT
Eu nu inteleg de unde a aparut informatia asta cu oferta de Gripen E/F pentru Romania. El nu a fost niciodata prezentat oficialilor romani, nici dosarul tehnic si nici demonstratorul tehnologic. A fost ditai briefingul anul trecut in State pentru F-35 cu delegatia de ofiteri romani (generali si comandori din aviatie). SMFA va opta fie pentru F-35 (trecand prin F-16 la mana a doua), fie pentru Typhoon (si aici o solutie la mana a doua). Solutia Gripen nu a fost agreeata de SMFA niciodata (tin sa subliniez acest lucru).
Suedezii ar fi nebuni sa oferteze E/F Romaniei din doua motive: nu are bani sa sustina ca partener egal programul, nu are infrastructura tehnica sa sustina efortul suedez si nu are bani de achizitie. Romania nu a avut 1.5 miliarde euro in 2008 sa ia 24 de Gripenuri si nici 1 mld de euro in 2010, cand a scazut Saab pretul ca sa egaleze oferta americana. Romania are nevoie de avioane noi incepand cu 2015 (cel mai optimist scenariu, daca nu mor MiGurile si nu mai pica vreunul) sau 2014 (scenariul cel mai prost). E/F ar trebui sa intre in dotarea Flygvapnet incepand cu 2018. De-abia in 2013 va fi gata un prototip (Gripen NG este un hack, o platforma improvizata) si vor urma cel putin 2 ani de testare si validare pentru linia de productie. Deci de-abia in 2015 ar urma sa intre in ciclu de productie. Pur si simplu oferta este fantezista si nu cred ca a fost vreodata facuta.
Gripen E/F nu are cum sa ajunga in dotarea ROAF pentru ca nu exista bani de achizitie si nu exista disponibilitatea partii romane sa le ia. Se negociaza cu americanii o achizitie de F-16, care va fi probabil facuta in 2012.
Vis-a-vis de discutile cu americanii, le confirm si eu. Nici acum nu s-au incheiat. Ba mai mult Romania a primit ceva programe pentru F-35.Problema apare la finantare. SUA nu vor finanta programul de achizitie, iar noi ar trebui teoretic sa imprumutam bani de pe piata libera la dobanzi de peste 6%.Marea problema, in zilele astea, este faptul ca nu prea avem acces la finantare.
Corect spus , RoAF doreste in continuare, F-16/F-35, dar practic nu exista fonduri, fara un credit cu garantia Guvernului SUA.Oferta SAAB a fost facuta la inceputul primaverii si este in parametri descrisi mai sus.In timp am avut si confirmarea din terte surse, indirect intradevar…Oferta de finantare nu este fantezista, ci este practic identica cu oferta initiala, si rezolva de fapt marea incurcatura numita finantare…DACA, LM nu vine cu finantarea…F-16 este istorie, dar F-35 ramane in planuri.Probleme sunt insa si la F-35.Conform unor declaratii, F-35 este acum oferit Romaniei la orizontul anilor 2030…adica ceva mai tarziu dacat oferta initiala.
Astazi as spune ca F-16 are sanse de sub 50% pentru achizitie.
Practic eu nu fac dacat sa informez despre achizitia de multirol…sa speram ca vom avea avioane, dar anul viitor va fi campanie electorala, iar RoAF nu prea mai vrea SH-uri in proprietate…
Singura chestie confirmata este ca romanii, croatii si bulgarii negociaza cu americanii. A zis-o si Gitenstein si un tip de la Northrop. Anul viitor va fi campanie electorala – deci bani de aviatie nu vor fi. Cel mai ok timing pentru afacere este anul acesta – nu 2012. Cat despre parteneriat industrial – nici Romania, nici Bulgara si nici Croatia nu au capacitatea industriala de a deveni parteneri egali in programul Gripen NG. Si nu ii vad pe suedezi transferand capacitati mari de productie in Europa de Est – ar iesi scandal mare cu sindicatele suedeze. Nu mai vorbesc de faptul ca Romania se va abona la o tehnologie care va fi depasita in momentul achizitiei – deja din 2015 tot ce inseamna generatie 4.5 va fi uzata moral. Esti mai castigat financiar daca cumperi ceva deja invechit, dar robust (cum este F-16) si pe urma din 2025 treci pe F-35. In 2009 SAAB zicea ca daca luam JAS-39 C/D ei le vor moderniza dupa o perioada cu subansamble de E/F – ceea ce reprezinta o frectie la picior de lemn cand ai pe piata PAK/FA-T-50, F-35 sau J20. Pur si simplu nu este o oferta serioasa. Poate fi doar folosita drept leverage in negocierile cu americanii.
Ei bine, si acum, 6 ani mai tarziu….iaca inca nu e gata F-35. Si nu va mai fi pt inca 4-5 ani. Si generatia 4.5 e inca in forta, posibil inca 15 ani dupa cum mere treaba cu F-18. Pacat ca nu am speculat momentul…..
Sa nu mai vb de faptul ca fiindca ne-am cacait, nu prea mai gasim nici F-16 decente….
Da George esti mai castigat daca cumperi o cazatura din start- logica de cocalar! Cum naiba sa fi mai castigat daca cumperi F 16 de cand eram eu mic si invartam sa desenez la gradinita, daca cumperi F 16 Block 50/52 Gripen C/D sau NG da cumperi un avion foarte bun cu care poti sa zbori inca 40 de ani dar asa cumperi niste avioane care sa le duci la cimitirul de aviatie peste 10 ani daca nu ti se prabusesc pilotii cu ele – dupa logica ta de neclintit cu ce e mai economic sa antrenezi pilotii in lupta aeriana apropiata , in misiuni tactice, politie aeriana interceptii, misiuni CAS? Cu F 16 / Gripen sau F 35? Toate fortele aeriene o sa aiba in componenta avioane de generatia a 4-a mult timp de acum incolo, fiindca sunt mai ieftin de operat si au o serie de avantaje printre care si robustetea tehnologiei si pretul orei de zbor nu trebuie sa dam pasarea din mana pe cea din gard gandindu-ne ca peste 10 ani oricum cumparam noi F 35 si suntem smecheri. F 35 la pretul estimat nu o sa ne permitem mai mult de 24 asa ca este foarte bine sa avem pe langa ele si 48 de avioane de generatia 4.5 (sper eu Gripen NG) moderne cu radare AESA si toate sistemele la zi care sa fie coloana vertebrala a aviatiei. 48 + 24 de avioane in dotarea RoAF ar insemna o doatare de bun simt pentru teritoriul Romaniei si pretentiile de putere regionala. Si daca cele 48 de avioane o sa faca doar CAS si loviri in adancime la sol tot esti mult mai credibil pentru oricare din posibilii parteneri si adversari decat cu 24 de F 35. Atat varianta Gripen C/D cat si varianta NG sunt concepute din start sa fie netcentric fighter si F 16 Block50 /52 pot fi modificate astfel incat sa devina netcentric fightere, Gripen poate duce lupta aeriana alaturi de oricare alt avion care are Link-16 implementat. In conditiile in care o sa ni le permitem F 35 vor fi varful de lance in RoAF pe cand workhorse pentru RoAF va fi Gripen NG sau /C/D sau F 16 Block 50/52. F 35 este din start conceput sa se completeze cu generatia a 4-a
ce crezi ca USA o sa isi schimbe toata flota? George incearca sa vi cu idei logice nu cu propaganda ieftina si desantata.
Eu cred ca esti optimist atunci cand afirmi ca o sa ne permitem 24 de F35 peste zece ani .
@Fenchea Marius
Iei Gripen acum – stai 30 de ani cu un avion care se demodeaza in 5-10 ani si platesti tot felul de upgradeuri. Te abonezi practic la un nou MiG-21 – mic, slab si demodat deja din fabrica.
La F-16 riscurile sunt mici – e robust, e ieftin, il upgradezi o singura data si in 10 ani il arunci si iei F-35.
F-35 – nu va costa 35 de milioane de dolari – dar nu va cost nicio 130 de milioane. In 2025 va fi undeva pe la 70-80 de mil de dolari.
pai George upgrade-uri la soft primesti mai repede la Gripen NG saui C/D decat la F 16 si din ce stiu eu de carat cam cara la fel de mult, in plus ai acces la codurile sursa si asta e foarte important, si daca F 35 o sa fie la 80 de milioane bucata cate crezi ca ne permitem gandeste-te si la pilotii de pe supersonice cu ce ii ai mai antrenati cu F 16 second hand sau cu F 16 Block 50/52 NOI / Gripen NG / C/D?
Nu e mai bine sa faci trecerea graduala de la o generatie la alta decat sa faci treceri bruste ca si acum si cu mari cheltuieli economice> Eu cred ca F 16 sh nu e o varianta buna deloc pentru RoAF.
Inca ceva George de ce crezi tu ca F 16 este mai robust decat Gripen dupa ce criterii? Si de ieftin….scuze dar din ce stiu eu cel mai ieftin este Gripen cel putin din oferta SAAB pentru Romania aia oficiala cu 1 miliard de euro, dintre avioanele occidentale si e ieftin si in exploatare – asta daca nu ne punem acum sa cautam low -cost gen FC-1 ,J F17 sau LCA.
@Fenchea Marius: Cred ca ideea lui George are sens, putem aduce argumente pro si contra variantei F16, ca si in cazul optiunii Gripen (sau Eurofighter, de exemplu).
Ar fi practic vorba de fortarea saltului de la generatia 4.5 la 5 peste 10-15 ani.
Daca stabilim ca generatia 4.5, fie ca e vorba de F16 sau Gripen, in oricare din variante va fi depasita in momentul in care intra in serviciu in numar mare F35 / PAK FA adica undeva in urmatorii 15 ani si in momentul asta nu avem optiuni pentru un avion de generatia 5 din cauza costului, atunci ar avea logica sa luam un avion SH de generatie 4.5 insa cu resursa de zbor limitata pentru a forta schimbarea in 15 de ani.
Altfel, daca avionul e fizic nou (fie F16Blk50-spre-60, fie Gripen NG), 30-40 ani cu ele vom zbura chiar daca vor fi moral 100% depasite. Daca Lancerul ar mai avea 10 ani durata de viata, crede cineva ca acum am mai fi dicutat de schimbarea lui???
De discutat ar fi doar daca Gripen NG va fi complet depasit de PAK FA, dar astea ar fi doar impresii (ambele sint doar demonstratoare in momentul de fata, nu se cunosc performantele exacte).
Punctul cel mai slab la optiunea F16 SH ar fi ca, in momentul in care s-ar apropia de limita de varsta (cu siguranta s-ar incerca extinderea duratei de viata prin re-re-vitalizare inainte de a se trece pe F35) ar apare din ce in ce mai multe cedari de material (ca si in cazul Lancerului) si asta e ceva ce nu poate fi tolerat.
@Frenchea Marius
Pai SUA si utilizatorii de F-16 interesati vor trece pe F-35 folosind experienta cumulata pe F-16. In State F-16 este folosit pentru prima parte a conversiei tip pe F-35. SMFA a optat pentru F-16 tocmai pentru a asigura trecerea pe generatia a 5-a.
Oferta Gripen a venit dupa oferta americana de 24 de bucati la 1.3 miliarde de dolari. Conform estimarilor SMFA oferta Gripen era mai scumpa la capitolul costuri reale cu 30% decat F-16.
Codurile sursa pentru Gripen nu fac parte dintr-un contract standard, ci trebuie sa platesti ceva in plus pentru ele. Accesul la codurile sursa pentru F-35 se face in functie de nevoi. Americanii nu exclud din start acest acces.
Upgradeurile de software sunt una si cele de hardware sunt alta. Exista o limita fizica la aceste upgradeuri de software – adica cat celula si hardwareul instalat. Saab face multe upgradeuri de soft pentru ca vinde avionul fara anumite capabilitati instalate – ca sa fie mai ieftin.
Despre robustetea F-16 vezi istoricul operational.
George istoricul operational la varianta F 16 sh Block 25 este foarte prost fata de celelalte F 16, rata de accidente a aceste variante este mult mai mare decat la F 16 Block 50/52 faza cu acces la F 35 daca iei acum second hand F 16 e vraja, orice avion de generatia a 4-a este la fel de bun de trecut pe unul de generatia a 5-a. Americanii daca o sa avem bani in momentul in care ne hotaram sa cumparam F 35 o sa ni le vanda ca suntem in aceeasi tabara, intre timp conversia spre generatia a 5-a nu o sa fie cu asa un mare boom mai ales ca USA sta prost cu banii, in conditiile de fata conteaza atat avionul cat si oferta economica si eu unul nu stiu de unde le-a iesit astora 30% costuri mai mari ale achizitiei. In al doilea rand nu e de comparat F 16 de acum 30 de ani cu Gripen NOI, este un nonsens. Compari nou cu nou si vechi cu vechi. Daca ar fi fost in oferta american F 16 Block 50/52 de 5-6 ani sa spunem era altceva. SMFA ar trebui sa vada si avantejele unor investitii in industria locala ca astfel am ajunge mai repede la F 35!
Si da nu vreau F 16 secon hand pentru ca exista pericolul ca peste 10 ani sa le re-re-vitalizam din cauza restrictiilor de buget si pana la urma e si mai simplu vin americanii cu finantare – ne mai gandim care din oferte e mai buna nu vin multumim frumos luam de la cei care vin cu bani!
eu cred ca la margine de calitatile unui avion sau celuilalt e implicatia ptr industria noastra nu ma refer numai la craiova ci si la aerostar samd si posibilitatea de a continua prog nationale si aici depinde fara sa stiu detalii eu cred ca si americanii ar putea sa ne ajute cu motoare ptr iar xt si gripen prin oferta de off set chestia cu codurile sursa nu e asa importanta ptr noi (gripen vine cu arhitectura de soft deschisa cum spune george ptr a ti da posibilitate de a pune ce vrei pe el dar tu trebuie sa ti faci soft ul sa l integrezi cu costurile ce le implica nu au niciunul sistem integrat de lupta ca sa poti sa spui ca il poti face inooperabil-in malvine cand exocet erau aproape inooperabile a4 cu bombe au continuat)plus sua nu le ar da rusilor coduri sursa ptr radar si rachetele ghidate si asa sa si taie creanga de sub picioare si intr un ev conflict sa i spunem asa cu tari amice putem itegra oricand cu israielienii(ipotetic vorbind),deci intorcandu ne amandoua mi se par un imens pas inainte fata de ce aveam chestia e sa facem ceva sa nu piedem capac noastre eu as merge si pe ideea dat fiind ca celulele au resursa suficienta si de o upgradare la bacau a f 16 prin 2015 daca asta ar da drumul si iar xt
@George : Pari a fii destul de informat,atar cu informatii oficiale cat si din culise,ce anume stii despre oferta Eurofighter??
Acum doua luni era de asteptat, de atunci nu am mai aflat nimic. Asta nu inseamna ca nu exista ci doar ca nu am reusit eu sa aflu…
Este de asteptat si raspunsul tizului :)))
Eurofighter si EADS se indreapta mai mul spre Asia si Orientul Mijlociu – ca acolo sunt banii. Singurii amatori seriosi de EF Typhoon din partea asta a Europei sunt Polonia (dar ei deobicei cumpara din SUA) si Cehia (care ar putea ramane cu Gripen). Pentru noi avioane in uz de la Italieni care nu pot fi upgradate la Tranche 2 (practic trebuie schimbat tot cablajul, electronica de bord si sistemele de racire ca sa treaca pe T2). Este o achizitie posibila daca SMFA nu insista mult sa faca CAS pentru armata terestra si sa aibe misiuni anti-nava. Cum doctrina noastra cere operatii militare intrunite – in mod clar nu se va opta pentru pierderea capabilitatii CAS. Cum Tranche 2 sare de 100 de milioane de euro – este destul de greu de crezut ca se va opta pentru EF Typhoon.
@Fenchea Marius
Problemele blk 25 tineau de piloti la inceput, care reuseau sa le bage in pat. F-16 era un hot airplane in ani 80 si multi piloti ii testau limitele. Asa ca multe ajungeau in pamant, mai ales cele pe care zburau piloti tineri.
Daca luam acum generatia 4.5 numai luam avion nou inca 30 de ani – avioanele de lupta nu castiga alegeri. F-16 chiar si in uz este comparabil cu Gripen – vezi Libia. Gripen – avion nou face poze – F-16 cal de bataie. La momentul respectiv, adica 2010 americanii au venit cu oferta cea mai buna.
Cat despre industria de aparare – la privatizare nene. Ca niciun contract de offset nu salveaza IAR Craiova. Intre 2007 si 2008 nicio companie europeana nu a venit cu o oferta serioasa pentru IAR Craiova.
F-35 nu este un avion de atac – ci un avion multirol. LM a comis o eroare de marketing in urma cu ceva ani prezentand F-35 ca fiind un avion destinat loviturilor aeriene si necesitand escorta unui air dominance fighter – adevarul e ca F-35 se poate face fata fara prb altor interceptori. Decizia aceasta a fost luata pentru ca nu vroiau ca productia de F-22 sa fie diminuata. Pana la urma F-22 s-a oprit la 183 de aparate, si LM a ramas cu F-35. Lightning II este un vanator foarte bun – are un radar extrem de puternic pentru un avion mic (AN/APG-81) si senzori pasivi mult peste ceea ce se gaseste pe piata (este singurul avion al carui IRST acopera un camp de 360 de grade in jurul avionului, numai vb de pachetul de ECM/ESM). Incepand cu block 5 va fi dotat cu 6 rachete aer-aer interne, iar pentru misiunile de interceptia cele 4 rachete transportate intern in prezent pot fi suplimentat cu un numar de rachete acrosate.
total de acord cu tine e multirol si in priv senzorilor la fel prob din com meu rezulta altceva dar eu vroiam sa i resalt o calitate
@niko
Eu nu m-as apropia de PAK/FA/T-50 cu Gripen NG. Nici macar cu Typhoon. F-22 sau F-35 daca vrei sa fii sigur ca rusul pica.
cu gripen nu de acord, dar cu eurofighter…poate dat fiind ca t 50 nu e operational si eu ma indoiesc mult de capacitatea rusilor de a l face stealth si eurofighter dat fiind implicatiile germaniei ,agliei,spaniei ,italiei cu capac lor industriale eu cred ca va fi prog care se va dezv cel mai rapid in toate dir(deja au varianta vectoriala a eurojet intr un timp record la itp spania radarul aesa deja gata captor ul evoluat ce l aveau era din cele mai bune existente la ora actuala pe in look down shoot down are cred ca cea ami mare dist de urmarire un punct unde radarul su 27,3…nu exceleaza ,acum depinde ce pun ptr ca rusii au avut pe mig 31 un radar cu scanare electronica f bun dar opera cu rachetele alea f scumpe anti awacs)
dar daca ar fi sa aleg as alege f 35 fara nici o indoiala si mai precis f 35 b sa ai un avion de carac lui decolare verticala vanator bombardier supersonic la granitele imperiului tarist …cred ca latra medvedev o zi oboseste il lasa pe putin sa mai latre si el si dupa ce mai ia o gura de aer iar latra …dar mai mult nu o sa faca su t 50 chiar daca l fac nu o sa aiba capacitati de atac
Eu cred ca rusii se straduiesc din greu sa faca T50 si au sanse sa-l faca .
Aici ne apropiem ca opinii George, PAK-FA cand va fi operational cred ca o sa aiba capabilitati apropiate de F 22 -ul american undeva l 95% dein capabilitatea senzoriala a acestuia si cam 110% manevarabilitatea lui F22 asa ca doar pe F 22 l-as trimite sa se dueleze cu T50PAK-FA, si F 35 cred ca nu e destul, adevarata prada a F 35 este la sol, a fost conceput din start pentru loviri stealth a obiectivelor tactice, F 35 s-ar putea sa compenseze unele neajunsuri de design ( lipsa de supermanevrabilitate) si lipsa unei viteze maxime foarte mari si lipsa supercroazierei prin fuziunea senzoriala foarte buna si prin faptul ca are un motor cu putere de repriza incredibila, intre idle si maxim sunt doar cateva zeci de secunde. In principiu F 22 este noul F 15 iar F 35 este noul F 16/F18, niciun avion european nu cred ca este gata in configuratia actuala sa faca fata lui T 50-PAK FA atunci cand acesta devine operational. Typhoon si Rafele au sansa sa castige si invizibilitatea radar limitata in urmatoarele serii la fel si Gripen NG-2 sa il botezam asa, dar asta va fi peste orizontul de timp 2022-2025. Analiza am facut-o pentru ce se stia acum despre senzorii avansati s-ar putea ca in 2-5 ani stealth-ul sa fie doar o amintire si europenii sa aiba un „as in maneca” si sa aiba ceva cre sa contracareze avioanele de acest gen, ramane de vazut…..Pana una alta dintre statele vestice doar USA are solutii contra lui PAK-FA T50, asta este realitatea.
da de acord cu tine dar cu o mica dif f 22 are vreo 10 ani operational cu toata experienta ce se castiga,si dupa aia un avion strict de suprematie aeriana nu ne este f util noua ne ar trebui si un avion de atac adevarat iar xt chiar daca se face e cas in nici un caz de atac si sa nu ai avioane de atac bune e naspa,daca nu ai vanatoare bune le suplinesti cu o aparare antiaeriana buna dar sa ai sa spunem f 22 in config actuala plus iar 99 inseamna sa te limitezi la o arie de actiuni de 20 km de linia frontului plus actiuni punctuale dar un f 35 iti da o infinitate de optiuni
Tot MIG 29 e mai bun pentru noi in loc de F 22 ! 😛
@romania inedit vad ca esti super fan mig 29 si cred ca si su 27 si eu sunt dar doar ca avioane ca sisteme de arme in sine….
Eu sunt fan MIG 29 pentru ca ma gandesc la raportul dintre calitate si pret .
Cand esti o tara saraca nu are rost sa te plimbi cu Audi daca nu ai bani decat de Logan sau Opel .
eu nu prea cred intr un sistem de arme atat de eterogen cel putin daca nu e facut sau integrat la noi sa l cumperi asa e sinucidere ptr logistica…eu prefer un gripen,f16 cu implicatii ptr industria noastra daca am facut lancer care nu era un avion pregatit ptr asta de ce n am putea integra noi pe ele ce vrem si oricare vor fi alese tot vom avea optiunea ptr f 35 cu dif ca daca mergi pe f 16 si te implica in prog o sa poti avea niste avioane mai devreme(partenerii implicati in prog f 35 au prioritate dupa aia cumparatorii)dar mie mi se par viabile ambele cat despre mig 35 are 9 puncte de anclaj f 16 are 11 in primul razboi din golf e avionul cu cele mai multe misiuni si doar 3 pierderi in tot felul de misiuni escorta ,atac,sprijin apropiat,cap cu toata gama de armament la toate altitudinile …pur si simplu cel mai bun multirol pana la mom de fata
Luam Suhoi, ca are tot 11 ! 😀
F-16 e mai mult un bombardier.chiar daca a fost conceput ca un avion usor .
Daca F16 nu ar avea aspiratorul ala de pietre sub burta, ar mai fi cum ar fi .
Eu ma gandesc la MIG 29 ca la un avion de trecere spre un avion de generatia a cincea.
Practic MIG 29 este un avion de consum, fiind conceput ca un avion de aparare a unei anumite zone, exact ce ne trebuie noua .
Romania are nevoie in principal de un avion de vanatare, iar un MIG are o rata de urcare de 330m/s, in timp ce F16 are 254m/s, iar Gripen mult mai putin .
Romania Inedit te inseli in ceea ce priveste viteza ascensionala a Gripen: http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/gripen/
15240 m/minut asta inseamna 254 m/s deci nu este inferior, tu compari un bireactor cu un monoreactor dar mai sunt si alte variabile in joc + gandeste-te ca Gripen are raportul tractiune/masa de 0.97.
ceea ce nu e rau deloc pentru un monoreactor, la fel putem vorbi si de F 16 care are raportul de tractiune/masa supraunitar 1.095 aici F 16 are un mic avantaj chiar fata de Gripen C/D insa cu varianta Gripen NG lucrurile o sa se schimbe. MIG 29 pe care il lauzi tu are raportul tractiune /masa de 1.01-1.02 ceea ce nu este asa impresionant si asta din cauza faptului ca are in constructia lui foarte multe componente metalice pe cand celelalte au compozite. Puctele de acrosare conteaza si ele cate sunt de multe dar mai pot fi folositi si adaptori pentru mai multe rachete pe acelasi punct de acrosare, mai mult conteaza masa maxima acrosata la un avion de lupta.
Eu nu scrisai nimic de rata de urcare a lui Gripen .
Dupa umila mea parere, cred ca atunci cand facem comparatii trebuie sa comparam avioane cu avioane si proiecte cu proiecte, iar Gripen NG nu este decat un proiect, in timp ce MIG 29F ( alias MIG35) este un avion care zboara, iar F16 e un avion care a iesit din fabricatie .
Romania Inedit @ tocmai de aia am pus varianta C/D a lui Gripen fiindca desprea ea se stie tu spunei ca are rata de urcare adica viteza ascensionala mult mai mica de 254 m/s ceea ce nu era just, daca ne mai gandim si ca Gripen C/D are un motor mai mic decat al F 16 si are aceeasi viteza ascensionala initiala si viteza maxima 2 Mach rezulta ca are o schema aerodinamica mai buna la aceste capitole, da MIG 35 este superior dar este din alta tabara si e bireactor, nu ni-l permitem sa il operam si avem problema ca e in tabara estica. F 16 Block50/52 si F 16 I Soufa inca se fabrica iar F 16 Block 60 de asemenea este in fabricatie, asa ca merita comparate cele 3!
Ca sisteme de arme in sine au functionat bine in armata indiana MIG 29 A si-a facut treaba bine nu vad de ce nu ar face-o si Su 27, oricum nu uitati ca suntem in alta tabara asa ca o sa luam ceva din occident, european sau american eventual sa modernizam tehnica ruseasca din dotare achizitii noi nu prea vad sa fie, ora de zbor pe MIG 29 costa vreo 8500-9000 de euro in conditiile in care s-a downgradat motorul sa i se prelungeasca durata de viata (Germania , Polonia) la un MIG 29 A normal este pe la 10.000 deci intretinerea nu este prea ieftina fata de Gripen NG 5000 sau F 16 -8000 asta daca inmultesti cu o flota sa spunem de 24 de avioane * 200 de ore de zbor (adica 2 piloti pe avion) o sa iti dea pe an destul de mult poate o sa realizezi ca intr-un an de economie dotandu-te cu Gripen NG ai bani sa cumperi si rachete AIM 120 AMRAAM pentru a echipa toata flota la o iesire (2 rachte per avion), undeva la 15 ani diferentele de pret se atenueaza intre un avion mai scump din start dar cu intrtinere mai ieftina si unul ieftin din start dar cu intretinere mai scumpa.
Pai cand cumperi avioane de lupta te gandesti si la ce poate sa faca de banii aia, pentru ca daca vrem costuri reduse ne putem dota cu un avion verificat, F-4 Phantom II .
Un MIG 29 modernizat sau un MIG 35 are un kill ratio de 1 MIG la 2 Gripenuri, asa ca trebuie sa ne gandim si la acest aspect .
MIG 35 are deja radar AESA instalat, iar MIG 29 poate folosi radarul AESA facut de israelieni . Radarul AESA , ELTA EL/M-2052 , poate echipa HAL Tejas, F-15 , MiG-29 sau Mirage 2000 si poate fi adaptat pentru F16 .
Si la MIG 35 sunt oferite codurile sursa, putand fi echipat cu ce avioanica si motoare vrea clientul . Am citit recent ca indienii vor sa echipeze toate avioanele lor cu motorul GE 404, deci daca nu vor sa ne dea rusii motoare putem pune motoare americane, plus ca multe MIG-uri au fost reparate in SUA de diversi entuziasti fara a se apela la importuri de piese de schimb din Federatia Rusa .
noi in situatia actuala cu un trainer avansat ce poate face politie aeriana si cu niste celule cu resursa suficienta (sa i spunem f 16)rezistam pana cand am putea lua f 35,ptr ca daca nu pui f16 sa faca politie le mentii in celula de alarma nu obosesti prea devrreme materialul cat despre gripen …eu din cate stiam in oferta era ca initial sa primim a/b si dupa aia variantele c/d(e/f)nu stiu cred ca dupa cum spune george ultima oferta e diferita si or face mai multe concesii doar sa continue prog
noi nu o sa trimitem f 16 sau gripen sa se bata cu mig 35 sau su 27 sa vedem care s mai bune…in misiunile lor primul rol e atacul…(lancer aveam cand incepuse prog vreo 75 varianta atac la sol si doar 24 de acoperire aeriana -le spun asa ptr ca noi nu suntem in situatia de a detine suprematie decat intr un conflict regional cu bulgaria sau serbia sa i spunem cu ucraina sau rusia in nici un caz )si in functie de pretentiile noastre am putea intra in conflict doar cu ucraina chiar si rusia la frontiera cu romania moldova nu au avioane mai moderne de su 27 standard sau mig 29 standard.in orizontul de timp cand vor avea in inzestrare variante mai moderne vom avea si noi gripen ng sau f 16 block50/52…sa speram
in plus f 16 vs mig 35 eu il vad clar mai bun f 16 …mult laudata manevrabilitate a mig ului nu prea face mult impotriva f16(un block 50/52 cu rezervoare conforme mentine manevrabilitatea aproape de valorile neincarcat un neajuns care l aveau cind faceau cap cu rezervoare suplim si trebuiau sa le arunce ptr a intra in lupta)mig ul cu toate rachetele pe aripi as vrea sa l vad daca ami e asa manevrabil oricum sunt la egalitate radarul la f16 avea daca nu ma insel un grad de acoperire urmarire de aprox 270 grade ceva ce s a reusit de abia la ultimele variante su 27 ,presupun ca mig 35 e asemanator ,chestia ca f 16 il are probat,f 16 avea sis de avertizare apropiere rachete indicand si directia de unde vine plus jhmcs
Avand in vedere ca suntem zona de frontiera, eu cred ca ne trebuie avioane de suprematie aeriana care sa ne ajute sa rezistam unui atac neasteptat pana cand vine NATO cu intariri .
Aveam varianta MIG 21 de atac la sol pentru ca in cadrul tratatului de la Varsovia eram bagati la valul doi, adica eram aliati care atacau obiective NATO in timp ce rusii obtineau suprematia aeriana .
rusii in cazul unui atac nu vin cu su 27 sau mig 29 vin cu su32/34, tu 22 mig 29 e vanator de front asigura acoperire aeriana su 25 ,elicopterelor de atac ka 50 .mi28 in conditiile astea chiar si lancer ul cu super casca care ghideaza rachetele ii face fata (in tipul asta de misiuni nu se pun bvr poate 2 medium range dar nu cred se pun doar short range)pericolul e asta ca daca aduc su 32/34nu prea avem cu ce su 27 daca ar fi sa escorteze alt avion de atac va intra in raza antiaerianei si acolo poate sa fie super su super f15 samd
Despre NG – de ce a picat la indieni:
the Gripen NG was found non-compliant with the IAF’s tender requirements on 51 counts, of which 43 relate to the critical Active Electronically Scanned Array (AESA) radar.
Informatie luata de pe forumul Gripen News Thread.
Ma rog – din cei selectati Rafale F3 are AESA integrat si in serviciu si Typhoon il are pe hartie. Din cei dati afara F-18 Super Bug International si F-16 aveau cele mai avansata radare AESA (prb. ca americanii au fost picati din cauza altor variabile nu radarele)…
Se cam duce pe copca teza NG e super avionul la pretul cel mai mic… Si AESA era punctul lui forte.
De unde ai scos-o ca Rafale are un radar sub ce au oferit americanii pe F 16 sau F18
? Eu cred ca cu radarul de la Gripen este cu totul altceva, chiar m-ar ajuta un link la cele 43 de puncte legate de el, nimeni nu a spus ca Gripen NG este infailbil, dupa selectia finalistilor eu cred ca au fost motive de ordin ofensiv ale selectiei. India isi doreste un avion complementar pentru SU 30 MKI si nu un avion care sa trebuiasca sa fi escortat de alt model. Atat Rafale cat si Typhoon promit cea mai buna racheta aer-aer vestica adica Meteor, au un raport tractiune/masa supraunitar, cara foarte multa incarcatura ofensiva si pot actiona atat aer-aer cat si aer sol. Gripen NG, F 16, F 18 sunt avioane multirol dar cam toate 3 au de-obicei nevoie de protectie din parte F 15 sau Typhoon sau Rafale.
Cand ma uit la selectie nu pot sa nu observ ca au eliminat pe anmite criterii avioanele cu tehnologie americana pe ele si pe cele cu tehnologie ruseasca. Au ramas in cursa avioanele europene care au motoare care culmea se potrivesc ca sa inlocuiasca motorul Kaveri pe care nu sunt in stare sa il puna la punct ei singuri.
Americanii sunt lideri in domeniul AESA avand serviciu 4 radare de acest tip: AN/APG-77 (F-22), AN/APG-63 (F-15C/D), AN/APG-79 (Super Hornet), AN/APG-82 (F-15E), AN/APG-80 (F-16 E/F dar nu la USAF). La stadiul de validare AN/APG-81 (F-35), RACR si SABR ptr. upgrade la F-16 C/D. Radarul de Rafale F3 la inceput a fost facut cu module AESA americane pana cand au invatat francezii sa faca si ei module (si bag mana in foc ca nu la fel de bune). Eurofighterul nu are radar AESA, de-abia s-a obtinut finantarea ptr. CAESAR anul asta. Din toate avioanele din MMRCA doar F-16 si F-18 Super Hornet veneau din start cu radare AESA performante si mature. Restul erau wanabees (inclusiv MiG-35 care a picat si el cu brio din cauza radarului).
Kaveri e o gluma de motor. De aceea LCA Tejas va fi propulsat de GE-F414.
Imi cer scuze pentru offtopic si rog administratorul blogului sa faca un topic separat cu F16 versus MIG 29 F.
am cam luat o pe aratura…
[youtube http://www.youtube.com/watch?v=OgbwbnkAXNQ&w=560&h=349%5D
Mai de mult Richard Smith, tipul care s-a chinuit vreo trei ani sa vanda minunatele produse ale industriei suedeze de armament, capatanosilor romani care vroiau numai F-16 si de preferat la mana a doua ca sa treaca pe F-35, sustinea sus si tare ca avioanele lui sunt ieftine ca braga, ca au ore de zbor la super oferta si ca pilotii isi pot face norma.
Ei bine in 2011 zburam in continuare pe Lancer (numai pilotii stiu cum) si nu prea avem bani de achizitie. Vecinii unguri posesori de Saab Gripen din 2007 (ma rog leasing) nu isi pot face orele de zbor, ca nu prea au bani iar pilotii sud-africani, beneficiari ai unei superoferte Saab, unsa bine cu spaga de la BAE nu isi fac nici ei orele de zbor. Si asta in ciuda faptului ca Gripen are cele mai ieftine ore de zbor de pe piata.
Ca sa intoarca cutitul in rana au inceput sa apara preturile pentru avioanele care s-au perindat pe la MMRCA. Venerabilul Amiral Indian Arun Prakash da scorurile pentru avioanele aflate atunci in competitie:
Given that all six aircraft seem to have qualified in the flight-trials and technical evaluation processes, the line-up, in ascending order of price, shown in parenthesis, is as follows: MiG-35 ($ 45 m), F-16 ($60 m), F/A-18 ($60.5 m), Gripen ($82.2 m), Rafale ($ 85.5 m) and Typhoon ($124 m). The IAF could have, for example, added 400 Super Hornets to its inventory for the price of 200 Typhoons, and resolved many of its problems. (http://livefist.blogspot.com/2011/07/column-mmrca-right-choice-for-wrong.html#more)
Ok, poate a gresit pretul la F-18 Super Hornet ( e totusi ciudat sa aiba acelasi scor ca F-16 E/F) – totusi Gripen E/F la 82,2 milioane de dolari e prea mult in raport cu ce ofera acest aparat care inca zboara pe hartie.
Deci cine face avioane mai ieftine si fiabile?
Haideti sa lasam brosurile de prezentare si ofertele oficiale si sa privim in perspectiva.
Eu declaratia astuia cu un pic de reticienta, si ma intreb daca F 18 bimotor costa totusi asa de putin si ce Dumnezeu e pe Gripen pus de cu un singur motor de F 18 Super Hornet costa atata de mult? ma mai gandesc si la F 16 Block 60 ca UAE a platit vreo 68 milioane bucata si …..la MIG 35 cum dracu e asa de ieftin cu radar AESA si tractiune vectoriala, la asa pret pai iti iei cum a zis ala 400 Super Hornet sau 480 de MIG 35 si ai cea mai tare aviatie din regiune, eu unul cred ca 4 MIG 35 dau jos cu 3 Typhoonuri oricand la fel si F 18 Super Hornet-urile pur si simplu numarul o sa isi faca treaba ca in WW2 fiindca sistemele de armament au foarte mare salt intre modele, radarele la fel, daca pretul este real cred ca India o sa mearga spre Rafale.
Eu am o mare problema legata de lipsa de incredere a unor state iar India numai tara serioasa nu este. De chinezi, vest europeni, americani poti fi destul de sigur ca atunci cand iau o hotarare sau fac anumite anunturi este si adevarat.
Probabil a gresit pretul la Super Hornet – el e undeva la 70-80de milioane de dolari, dar Gripen se apropia la pret de Super Bug si e mai scump decat F-16. F-16 IN oferit MMRCA la pretul de 60 de milioane de dolari e perfect probabil – foloseste off the shelf technology si comanda ar fi fost cam de 200 de bucati.
Pai aici scrie ca un Gripen NG este mai scump decat Super Hornet-ul american ceea ce e neverosibil!
era o gluma nu creda ca imag dintr un joc sunt concludente….lock on cel mai bun simulator l am avut dar pacat ca nu aveam f 16 sa dau niste mig uri jos dar cu f 15 ma jucam cu ele…dar nu cred ca cineva trebuie sa se supere ptr asta.un salut
Diferenta de cost acum 5 ani era de 10 milioane: http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/com…
Dar e vorba de C/D vs Super Hornet. Super Bugul a scazut in ultima perioada si E/F e inca in dezvoltare. Probabil Gripenul E/F e mai scump decat F-16 E/F, dar un pic mai ieftin decat Super Bugul.
Na si ce vor sa insemne imaginile astea de la un joc cu avioane? pentru mine sunt imagini si atat!
PAK-FA este atat de stealth incat are un RCS mai mare decat EF,respectiv 0,3-0,5mp pe cand Eurofighter are ceva intre 0,1-0,05mp.
PAK-FA pe hartie are o manevrabilitate mai bune,complexul ala de 3 radare deci un avantaj in avionica,dar nici cu EF T3 nu imi este rusine,care cred ca va avea o menevrabilitate superioara si o avionica,in viata reala,superioara pana la urma.
esti sigur de datele de reflectie radar?daca e assa se confirma ce credeam
VecheGarda , pacat ca nu-i asculta nimeni pe cei ce insista asupra transferului de tehnologie . Astfel , in locul offset-ului s-ar putea cere transfer de tehnologie ( productie sub licenta , intr-un procentaj cat mai mare din componente) . Sau daca ar vrea sa se faca ceva ambitios, un pachet mare care ar cuprinde interconditionate :
– multirol sau avion de suprematie aeriana
-IAR 99
-IAR XT sau relansare a fabricatiei IAR 93 modernizat si remotorizat ( chiar si cu Viperul modernizat, cu tractiune marita , asa cum ni s-a oferit mai demult )
Caci doar cu 24 de avioane multirol , cumparate ( 24 pentru inceput , asa se va spune ) cu un offset taraganat si tras de par ca si in cazul altor programe, sau chiar fara , vom avea avioane doar pentru parada de 1 Decembrie ( o celula de 3 sau chiar 9 daca suntem norocosi sa avem atatea disponibile ) nu pentru lupta adevarata .
am citit comparatia si comentariile voastre – multe dintre ele extrem de competente si bazate pe inside info. parerea mea e ca in conditiile economice actuale, tinand cont de cele 2 oferte, gripen este ceea ce ne coafeaza (evit sa spun "ceea ce ne trebuie"). in zona jocurile le fac rusia si ucraina in ceea ce priveste aviatia. nu puteam avea pretentia sa ne intrecem, dar macar sa le facem fata. cu gripen avem avioane performante la bani putini, usor de utilizat si ieftin de intretinut. ne scoatem si pe partea ailalta cu offsetul. pe termen lung e cel mai avantajos contract. nu stiu exact cum sta treaba cu armamentul, dar presupun ca avem conditii bune si acolo. nu inteleg in conditiile astea de ce smfa nici macar nu s-a gandit la varianta gripen… ok, f16, aliatii, parteneriat strategic, sansa la f35, 2 reactoare, testat in lupte etc… dar… cand te gindesti ca dai banii si nu mai vei nimic inapoi… si nici nu ai banii aia… iar gripen vine si cu oferta de finantare…
salut!scuze pt abordare….vezi ce s-a mai scris si pe aici
http://rumaniamilitary.wordpress.com/2011/09/20/traian-basescu-fata-cu-f-16/
E, se pare ca lucrurile s-au mai miscat si in privinta finatarii, problema F-16, si ca americanii, daca nu au oferit deja ceva, macar discuta. Acum un an cereau bani jos si atunci SAAB a venit pe turnanta lansat cu o oferta foarte serioasa din toate punctele de vedere. Acum cum spectrul avioanleor sh este din ce in ce indepartat, daca se va concretiza achizitia de F-16 C/D noi, offsetul va fi cu siguranta prezent!