Mai intai cate ceva despre fregate indoneziene din clasa „Merah Putih”, aflate in constructie, adica un derivat al Arrowhead 140 de la Babcock, design aflat si la baza programului polonez Miecznik.
Infografic: lista completa a echiparilor clasei Merah Putih (sursa TurDef.com)
Indonezia a semnat contractul de cumparare pentru doua astfel de fregate in aprilie 2020, asteptate sa intre in serviciul activ pana la sfarsitul acestui deceniu. Chila primei nave a fost pusa in data de 25 august 2023 in santierul naval local PT PAL, a doua incepand in 15 noiembrie 2024.
Lucru interesant, despre care s-a mai discutat pe blogul RumaniaMilitary, cumparatorii folosesc optiunea „fitted for but not with (FFBNW)”, adica este prevazut spatiul pentru mai multe echipamente decat ceea ce este instalat la livrarea initiala catre client.
Inima sistemului de radare, VLS si sonar al clasei Merah Putih (sursa TurDef)
Astfel, desi initial se va instala un singur tun Leonardo Super Rapid 76 mm la prova, exista spatiu prevazut si pentru un al doilea (sau un CIWS). La fel, sunt furnizate doua turele teleoperate Lion Fish cu mitraliere cal.12,7mm, fiind insa prevazute puncte de montare pentru alte doua. Tot optionala este si instalatia de lansare de torpile usoare model M515/3.
Referitor la protectia antiaeriana, indonezienii au ales MIDLASul turcesc al Roketsan cu 64 de celule de lansare verticala (putand lansa rachete antiaeriene HİSAR-D si SİPER sau rachete antinava ATMACA), insa tot in optiune, singurul cumparat deocamdata fiind sistemul CIWS Millenium 35 al Rheinmetall (desi se pare ca a existat si o optiune pentru Gokdeniz-ul 35mm dual turcesc).
Aselsan va livra statia radar cu panouri fixe de tip Mete Han in banda X / Akrep500 NI (cu o optiune pentru un al doilea radar de tip Mar-D al aceluiasi producator, pentru lucrul in comun cu elicopterul ambarcat), completata de un radar de cautare/supraveghere 3D in banda S (probabil CENK-400N) si un lansator de momeli de tip Kartaca-N, statia hidroacustica Fersac si sistemul optoelectronic, toate ale aceluiasi producator.
Tot pe catargul principal se afla un sistem IFF al Leonardo si sisteme de razboi electronic ale Elettronica. Sistemul de management al luptei Advent apartine celor de la Havelsan.
Cam asa arata un embrion de echipare pentru o fregata…
Intre timp cei de la Naval Group profita de experienta castigata cu programul FDI/Belharra pentru a oferi o parte din echipamentele acestei fregate ca si optiune de crestere a capacitatilor in oferta pentru corveta Gowind:
- apararae antiaeriana bazata pe racheta Aster30,
- sisteme antidrona,
- punte de comanda similara,
- lansatorul multirol de efectori MPLS (cu rol CIWS AA sau anti-suprafata/contramasuri),
https://www.youtube.com/watch?v=MYILoXRCKmU
Incheind in nota litoralului Pontului Euxin…
1.) Noi am tinut 20 de ani niste fregate „prevazute pentru dar neechipate cu”
2.) La cat de putini bani au fost pusi pe masa pentru flota noastra, poate e mai potrivit sa alocam o parte mai mare din suma pentru spatiul prevazut suplimentar decat pentru echipamentul in sine, sperand ca intr-un moment de luciditate cineva sa puna banii jos pentru a acoperi diferenta catre o echipare corespunzatoare a navelor flotei. Si asta pentru ca sa nu ne dotam cu niste nave castrate iremediabil, care nu mai au loc de crestere ulterioara a capacitatilor.
Insa daca ne amintim de punctul 1, parca nu e indicat sa mai facem analize de genul punctului 2…
3. Despre Gowind, ce ar mai fi de spus?
Mai bine ne oprim pana nu ne ia cu ameteala!
Marius Zgureanu
Surse:
Garuda Militer: ASELSAN Provides Mete Han MFR to Indonesia’s Future Frigates
Voi ce credeti, dacă întra rusii cu navele de forare în ZEE si încep sa scoată gazele de acolo, blocând exploatarea noastră, ma rog a OMV-ului, credeti ca vom avea curajul sa facem altceva decât un timid protest diplomatic la ambasada Rusiei?
Ca, dacă da, atunci avem nevoie de ceva nave, dacă nu, ce rost are sa dam banii.
Ce dracu’ să facă ivanii cu gazele „noastre”(scoase prin foraje submarine,deci mai scumpe) când ei au gaze ieftine kklau pe care nu au unde să le vândă?? Acu’, fix asta îi frige pe ruși. „Prețioasele” gaze românești din MN😂😂!
Pe muscali îi interesează să vândă numai ei, inclusiv nouă. Deci vor fi sabotaje, strumpf, gândește și singur.
Nu ne trebuie de astea…..Noi nu vrem sa amenintam pe nimeni, suntem pilon regional de stabilitate clasificati ca regim hibrid…..si cu asta basta…..nu ne trebuie nici intrare in USA, nu ne trebuie nimic, doar salarii si pensii mari la generali si contraamirali ca amirali nu avem.
La primul anunt d econflict cu vecinul din est intoarcem armele sau cap compas Istambul si sa ne protejeze turcii, nu am uitat ca acolo vreo 500 de ani a fost Inalta Poarta.
Treabă cu Turcia nu ar fi un lucru chiar de glumit. În caz de ceva rău ce ar putea veni de la est sau și mai rău de la vreun vecin din vest…
Oh da, ca mare lucru a venit când era Înaltă Poarta stăpâna pe la noi. Intrebare: care e diferența între Brașov si Constanța?
https://english-pravda-ru.translate.goog/world/161898-black-sea-odesa/?_x_tr_sl=fr&_x_tr_tl=ro&_x_tr_hl=ro&_x_tr_pto=wapp
marina romana nu are nevoie
marea neagra va fi demilitarizata, dar protejata de marina sovietica
de la o vreme vad francezi peste tot
Este incredibil cat de mult a progresat industria de aparare turceasca. De la licente (asa cum au fost Thales SmartS Mk. 2 sau ajutorul discret primit de la Raytheon cu primul lor sistem centralizat de conducere a luptei – Genesis) la exportul produselor proprii, dezvoltate intern. Un exemplu de succes despre cum sa pornesti cu o licenta, sa o dezvolti si sa o imbunatatesti continuu pana la obtinerea unui produs propriu pe care, iata, il vand altor tari.
Pana si pilele lor sunt extrem de capabile dpdv intelectual, un bun exemplu fiind ala mic a lu’ Bayraktar, ginerele… Se pare ca Erdogan a reusit sa transforme maretele planuri ale lui Ceausescu in ceva de succes.
In umila mea opinie, conceptul „fitted for but not with (FFBNW)” este ok atunci cand nava are deja o suita de senzori si armament respectabila implementata inca de la introducerea in serviciu. Pastrarea unei marje de crestere in viitor completeaza o nava deja capabila, nu o coaja cu capace din plastic care astupa niste gauri goale…
Isi mai aduce cineva aminte de butoanele „false” de la batrana Dacia 1300/1310? 🙂
Revenind la experienta noastra, FFBNW inseamna ca, de fapt, navele vor ramane asa cum le-a facut „ma-sa” tot restul vietii lor operationale. Nici englezii nu sunt entuziasmati de conceptul asta intrucat politicienii tind sa pastreze „butoanele false” pretinzand niste capacitati tehnico-tactice reale… La noi, e calea cea mai scurta de a pretinde ca avem „fregate” cand de fapt avem niste umile OPV-uri, hai, cel mult, corvete.
Situatia la MN are potentialul de a se „imputi” si repede, si semnificativ. Nu stim ce intelegeri se negociaza peste capetele noastre de catre rusi si americani… In aceste conditii, 3% din PIB pentru aparare suna insuficient.
Turcia controleaza stramtorile si, pe termen lung, este un adversar al Moscovei, nu un prieten pentru ca interesele lor sunt divergente. Daca pierdem accesul prin stramtori si capacitatea de a face comert prin stramtori, criza din 2008 ni se va parea frectie la picior de lemn pentru economia noastra. Avem nevoie sa controlam, nu sa negam adversarului zona vestica a Marii Negre. Asta are un singur raspuns realist: relatii bune si apropiate cu Turcia.
Directia Romaniei in contextul in care SUA incepe sa se retraga din Europa este clara: intarirea relatiilor cu Turcia in paralel cu accelerarea programelor de inzestrare, ocazie cu care ar cam trebui sa mai recupereze si marina din decalaj.
O prietenie cu Turcia inseamna sa „jonglam” intre relatiile tensionate dintre Grecia si Turcia si, in paralel, intre relatiile tensionate dintre Franta si Turcia. Nu va fi usor, dar este posibil. De Franta si Italia avem nevoie pentru ca ele inseamna NATO in zona de sud a Europei. Nemtii au alte probleme in nordul Europei, dar asta nu inseamna sa nu avem relatii bune cu ei si cu polonezii.
Dar, inainte de toate, daca chiar vrem sa ne bage cineva in seama, trebuie sa incepem sa put the money where our mouth is. Asta inseamna ca in maxim 10 ani sa ajungem, pastrand proportiile, la nivelul Poloniei. Iar relatia cu Turcia trebuie sa iasa din tiparul trecutului (suzeran – vasal) si sa tinda spre una in care ambele parti se respecta reciproc fara a exclude o paruiala in viitor.
Ma rog, zic si io, ca vorbitul nu doare… 🙂
@Nicolae – noi nu am fost capabili sa platim 50 milioane distribuiti pe 4 nave in plus ca sa le fabricam in Romania + moderniz\area celor 2 fregate, deci despre ce vorbim?!
Noi nu ne grabim niciunde, nu incercam nimic sa producem in tara nici macar din kit-uri dara-mi-te sa ne gandim la licente si de aici sa mergi spre perfectionari.
Uita-te numai la multirolul nostru si cat nea luat sa ajungem cat de cat la zi cu 2 escadrile complete de F 16 MLU cand puteam sa avem Gripen E/F 24 d ebucati noi cu offset…dar noua nu ne trebuie offset decat daca este facut printr-o firma controlata de stat si politic.
Nu spun la multirol ca eram acum in acest context mai castigati ca si cu F 16 MLU ca probabil nu avem de unde completa repede pana la 33 de bucati cate avem azi, in schimb spune multe despre dorinta si neputinta intelegerii aclor lucruri si intelegere a faptului ca aliantele se schimba, nimic nu e vesnic si trebuie sa te bazezi pe tine.
Turcia a obtinut know how si infromatii de la toti cei care au vandut in Turcia armament si s-au dezvoltat in 25 de ani fantastic de mult fiindca are o conducere pragmatica.
Noi nu am vrut😒😒 sa platim 50 de milioane….bani erau , nu a fost vointa politica. Sunt curios acum daca covrigaru mai crede ca nu avem nevoie de submarine…Iar daca Odessa merge la rusi cum se tot zvoneste ( desi eu nu cred asta in ruptu capului ) suntem in deep shit
Nicolae are dreptate . Turcia a progresat mult dar avem in tara cel putin 3 santiere care ar putea sa ne construiasca o flota…
@John Doe – Eu il inteleg perfect pe Nicolae orice forta ar avea aviatia exista momente si situatii in care iti trebuie si o flota de lupta dar nu exista vointa politica si a Guernului Romaniei la noi toate contractele pe care le-am derulat, ma rog aproape toate au fost cu vicii de procedura, licitatii cu cantec cu caiete de sarcini sa iasa cine trebuie.
Suntem asa de penetrati incat Naval Group stia de preturile oferite de restul competitorilor si a blocat contractul timp de 3 ani jumatate dupa care l-am dat noi de gard. Ca nu ne convenea!
Nu tot timpul aviatia poate face treaba marinei si invers, nu tot timpul poti controla apele teritoriale sau de zona economica exclusiva cu submarine deci iti trebuie si de alea si de celelalte. Submarinul daca se misca in voie s-ar putea sa iti creeze mari probleme in port dar si pe mare insa tot subamarinul cand se reaprovizioneaza este o tinta destul de facila pentru navele de suprafata si aviatie.
Ce te faci in conditiile in care nu poti insa decola? Ce te faci daca exista o amenintare asimetrica?
Desigur suntem in NATO si ne apara ei….sau nu si stam la primire ca USA e cu alte trebi si restul nu se baga sau se baga incet.
Cu Ponta și Corlatean, Dincu și Hrebsnciuc bine mersi…ce așteptări aveți mai băieți? Pana nu apar sentințe pe viata pentru politicieni sau „dulce ca mierea e glonțul patriei” pe cazuri din astea de sabotare a capacității de apărare nu o sa vedeți nici o schimbare.
Scenariu de cosmar cu vecinul din est:….intai bombardeaza totul cu rachete de croaziera si ceva balistice + cateva Kinjal – demisioneaza tot ai lor din Guvern si Parlament si dupa incheie operatiounea speciala, Trump zica ca nu e nimic de vazut acolo ca Articolul 5 nu se aplica ca el doar a zis ca nu e Romania o democratie veritabila, iar noi ramnem cu paguba…USA gaseste ca in ultimii 10 ani nu am bagat 2% din PIB pe Armata si motiveaza senin ca de aia nu am putut sa ne aparam de Operatiunea Speciala care oricum nu este razboi ca nu ne-a declarat nimeni razboi – end of story.
Noi ramne sa curatam molozul si sa reconstruim ce au bombardat aia.
@Mecanicu Dpmdv sunt convins in continuare ca F-16 a fost o alegere mai buna decat Gripen C/D iar F-35 este o alegere net superioara Gripen E/F.
Cat despre offsetul suedezilor, circula in acel moment (2008 sau pe acolo) informatia ca urma sa-l primim in materie de constructie de frigidere. Thanks, but no thanks…
In ceea ce priveste „industria” de aparare, nu a fost decat un refugiu caldut pentru oamenii celor de la putere. Fara comenzi, subfinantate cronic, cu mai mult personal TESA decat sudori samd, „industria” noastra de aparare nu a avut pur si simplu nicio sansa si a ajuns realmente un morman de „fier vechi”.
Multa lume uita ca Erdogan si masurile lui a adus Turcia la un nivel mai mult decat decent iar primii sai ani de „domnie” au fost benefici economiei turcesti. Ca la un moment dat s-a dus spre dictatura si a „stricat” tot ce construise pana atunci, e alta poveste…
@John Doe Am spus sa avem relatii bune cu Turcia, nu sa cumparam armament de la ei sau sa ne facem flota la ei (ar fi o nebunie cu 3 constructori europeni cu santiere navale la noi), desi ocazional cred ca putem face si afaceri bune cu ei in materie de armament. Altfel, militar vorbind, cumparam occidental (american si european) si construim tot ce putem construi in mod realist la noi.
Sunt multe afaceri turcesti in Romania, Fordul craiovean a ajuns sub Otosan sau cum s-o mai numi, avem o baza buna de la care putem dezvolta relatii din ce in ce mai bune. Si pe ei i-ar ajuta sa se concentreze pe Orientul Mijlociu si Caucaz si sa poata pune baza pe noi Marea Neagra.
@Nicolae – offest-ul era in domeniul industriei de armament nu in domeniul frigiderelor, a facut chiar un articol amplu Marius Constantin pe „resboiu”, George GMT stie articolul si stie mai multe amanunte despre el.
Fiecare Gripen C/D este superior 1 v.s 1 lui F 16 MLU chiar si tape 6.5 in care am mai bagat aditional bani – bani care oricum e baga onstant ca sa mentii pltaformele in aviatie viabile si la zi.
Asta spun ca acum privind si din primsa faptului ca am reusit sa cumparam si F 16 MLU norvegiene afacerea F 16 MLU nu arata asa de rau din punct de vedere strict militar.
In privinta dezvoltarii industriale insa avem de muncit mult de tot, aici aproape toate programele noastre nu au primit offset sau alte feluri de compensatie reala industriala si asa am ramas in urma.
Unul dintre sectoarele cu care am fi avut sansa sa revenim este cel al industriei navale – aici am dat cu piciorul la progaramul existent si ne ducem acum dupa un fel de pseudocorveta OPV….daca nu o sa le dotam pe cele 2 OPV-uri bine din start nu o sa mai primim altceva pe ele in urmatorii 10 ani sigur la cum se iau deciziile in CSAT.
Unde mai pui ca acum dupa subfinantare cronica de 25 de ani toate ramurile Armatei Romane au nevoie de chestii noi.
„Fiecare Gripen C/D este superior 1 v.s 1 lui F 16 MLU chiar si tape 6.5”
esti sigur?
Si eu am fost fan avione noi, Gripen, dar pentru mine fraza de mai sus nu e deloc adevarata.
Odata ridicat de la sol, un F-16 are capacitati superioare unui Gripen. Mentenanta e cceva mai scumpa si e mai sensibil la piste mai putin intretinute.
Da de asta cu Gripen C/D sunt sigur, cel putin aer-ae avionul European este superior lui F 16 MLU, radar mai bun cu distanta de descoperire mai mare, Meteor integrat cu 2 way datalink. Magistrale de date capabile de schimbat de date cu capacitate mult peste Link 16, sistemul de razboi electronic integrat mai modern ca si la F 16 Block 50/52+ asta fara sa mai pun la socoteala raza de viraj instantanee.
Ce are F 16 MLU mai bun este sustained turned ratio, aici este F 16 MLU avantajat de motor.
La aer -sol F 16 are mai multe si mai diversificate armele dar nu toate sunt sau au fost integrate si pe MLU.
Din ciclul „Dacă și cu parcă”:
https://m.defenseromania.ro/azi-mai-mult-ca-niciodata-reapare-intrebarea-ce-ar-fi-fost-daca-romania-alegea-avioane-gripen-noi-si-nu-f-16-mereu-exista-compromisuri_632920.html
„Azi mai mult ca niciodată reapare întrebarea ce ar fi fost dacă România alegea avioane Gripen noi și nu F-16. „Mereu există compromisuri”
Nu cred că mai folosește cuiva să spunem azi că ar fi fost diferit dacă am fi ales Gripen de exemplu. E o chestiune în care trebuie să luăm în calcul și interoperabilitatea și apartenența noastră la o alianță”, a conchis generalul de flotilă aeriană (r) Laurențiu Simionescu.”
Concluzia:
Omu spune clar..am luat F-16 că Suedia nu era în NATO la momentul ăla..și Romania își luase niste angajamente ce trebuiau răsplătite și financiar..
Fără să intru în chestii tehnice (până la urmă Gripen are foarte multe componente americane) dar este încă o dovadă că România a cumpărat F-16 și pt a atrage bunăvoința politică nu doar dpdv militar/strategic.
Dar și daca era invers era la fel..adică daca luăm Gripen era tot pt niste interese ce transced capabilitatile tehnice..tot alegere politică era. Nu exista înzestrare strict tehnica..nici Elveția nu își permite luxul asta. Orice contract e un mix de politic + tehnologic + interes economic (crearea de locuri de munca etc) + interes de know how (gen transfer de tehnologie sa îți modernizezi și tu capacitățile de producție.. mentenanță etc). Sa nu mai vorbim de interesul meschin și egoist al unor elite de a incasa cine știe ce comisioane.. consultanta mascata etc..Intr un cuvânt partea de coruptie..care in tari din Romania atârnă foarte greu ca de obicei. Să avem și acest aspect în vedere când discutăm de inzestrarea românească..
PS: Discuțiile astea sunt oricum inerte..nu mai comparati sisteme din același bloc..adică NATO..că nu se lupta vreodată F-16 cu Gripen. Trebuie comparat cu Mig-urile..Sukhoi urile..până la urmă și unul și altul erau (si sunt ) superioare celor din CSTO pe clasa/generația lor.. și punct. Au fost teste care au demonstrat..
https://nationalinterest.org/blog/buzz/how-jas-39-gripen-fighter-crushed-chinas-air-force-wargame-208454
..acum că Su-57 e peste..asta e alta discuție. Dar ăla e rar încă..gen 4/4+/4.5 tot NATO e (cel puțin) on par cu CSTO..ultimele variante de Rafale, Typhoon, Gripen, F-15, F-16, F-18 sunt inca la nivel satisfăcător. Nu puteam da gres cu niciunul..
Problema se pune dacă la celelalte criterii Romania a ales bine..adică daca luăm ceva macar nou..nu SH? Sau Gripen..ce câștigam de pilda economic? Sau tehnologic..ne dădeau suedezii licențe..sau know how? Participam și noi la programul Gripen cu ceva?..fabricam la Craiova sau Bacău o oglindă retrovizoare ceva?..
Cu F-16 ce facem? In afara de a-l opera..
Chestiunea e.. economia overall..ar fi câștigat mai mult decât ce avem acum:
To win or not to win (money for economy)? This is the question..
@ Nuca in perete – ce se scrie pe defense romania este foarte mult bla, bla in favoarea industiriei de apararare aia nereformata. Cu tot respectul pentru un general in rezerva am mai avut si pe aici cateva articole chiar despre sistemele antitanc si tactica folosirii lor si nu au imbatranit prea bine odata cu razboiul din Ukraina.
Alegerile in industria de armament sunt intr-adevar si strategice si economice si conteaza si planul de tara (daca il ai sau nu) noi nu avem plan de tara, noi nu cautam dezvoltarea si ramanem doar cu visele de ce am fost sau am fi putut sa fim altadata intr-o lume paralela.
Cam asa este si cu dotarea navala caci despre ea vorbim, avem capabilitati sa dezvoltam in tara sa ne construim propriile nave, noi nu folosim pur si simplu aceste capabilitati nici macar pentru noi NPR-uri dar pentru altceva.
@Mecanicu
Mulțumesc pentru feedback.
Sesizasem ceva la Defense Romania dar acum că spui și tu..e ceva putred acolo.
Orice alegeam era bine..în sensul că orice model NATO este superior celor din est.
Sunt cateva ‘mici” modificari facute de catre nordici pe F 16 MLU ale lor care duc F 16 MLU mai aproape de ceea ce este Gripen C/D si pe care le-au implemntat in ultimii 10 ani Norvegia si Danemarca in flotele lor de F 16.
Lanseaza si chatf &flare automat in momentul optim atunci cand o racheta se apropie.
Mai include cica si AN/ALQ-162V7 pentru razboi electronic – F16 din ukraina includ versinea 162V6
LE am gasit asta: https://www.globenewswire.com/news-release/2003/01/24/293543/189/en/Northrop-Grumman-Awarded-Contract-to-Upgrade-AN-ALQ-162-Countermeasures-Systems-for-Danish-Air-Force.html
Pilonii TERMA existau pe F 16 Norvegiene si sunt foarte avanati, includ si avertizare iradiere radar si avertizare apropiere rachete inclusiv IR si laser.
Toate astea erau deja integrate la Gripen C/D din 2010.
@Mecanicu
Nu te contrazic in ceea ce priveste offset-ul propus pentru Gripen atunci, pe vremea aia nu prea urmaream subiectele astea.
Atat armata cat si industria de aparare trebuie sa-si revina, sa ajunga la zi, dupa ce timp de 25 de ani au fost neglijate, asta ca sa ma exprim frumos.
Personal, consider ca sunt achizitii unde avem capacitatea industriala de a integra un produs si achizitii unde pur si simplu nu avem ce face. Eu sunt adeptul unei industrii private de aparare. La noi, au fost si privatizari de succes si privatizari esuate. Cauzele sunt multiple.
Insa, atunci cand iti construiesti o industrie de aparare, trebuie (i) sa-i dai comenzi/sa-i asiguri vanzari la export si (ii) sa fii pregatit sa accepti si pierderi in considerarea faptului ca este o industrie strategica.
Din acest punct de vedere, si industria europeana de aparare este in galeata si nu este vina lor ci a guvernelor europene care timp de 30 de ani au ars-o eco, bio si organic, pe motiv ca ne apara americanii si, in cazul in care vreun industrias reusea sa ia vreo comanda ii mai punea si bete in roate pe „idealuri” gen drepturile omului & shit. Ok, sunt de acord ca trebuie sa existe anumite restrictii, dar nu din astea de genul „suspiciuni privind nerespectarea drepturilor omului” si altele asemanatoare. Vindem obiecte construite sa omoare oameni pentru numele lui Dumneazeu, nu ciocolata pentru copii.
Mutarea industriei de aparare de la Min. Economiei la MApN are mai degraba niste motive legate de buget si de deficitul bugetar. Pe de alta parte, mutarea lor la MApN s-ar putea sa beneficieze de noile fonduri pe care UE urmareste sa le dea pentru inarmare.
In opinia mea, o posibila solutie este asa: (i) o parte din aceste intreprinderi din cele mutate la MApN sa fie transformate in Arsenale ale armatei si sa se ocupe de intretinerea si reparatia de armament, (ii) o parte sa fie vandute pe un dolar unui investitor strategic asociat unui program major de inarmare a Armatei (cum ar fi, de exemplu, programul MLI) iar (iii) cele complet in ruina sau pe care pur si simplu nu le mai vrea nimeni, sa fie pur si simplu inchise si lichidate.
Acolo unde terenul de sub fabrica prezinta interes imobiliar cu potential ridicat, vandut totul si cu banii luati relocat in alte zone, in afara oraselor.
@Nicolae – pana la un punct sunt de acord cu tine, asta pana la relocarea in afara oraselor, in Romania ai cativa poli de dezvoltare pe care ne place sau nu sunt in zonele marilor centre tehnice universitare. Daca muti o industria de genul acesta care presupune multe activitati de R&D cine crezi ca s eva muta sau va face naveta 50 km in the middle of nowhere?
Ti-ai pus intrebarea de ce DIEHL-ul are centre de dezvoltare in Nuremberg? Pentru ca acolo are suficienti ingineri care sa participe la efortul de dezvoltare, de aia.
Nu tot timpul putem fabrica la nesfarsit acelasi lucru timp de cateva decenii sa spui ca specializezi niste omani tehnicieni si continuam la infinit aceleasi chestii.
Aici e buba, asta nu se intelege deloc la nivel central si nu se intelege ca daca nu integram totul in jurul marilor jucatori din industria de aparare pur si simplu nu o sa putem livra produse competitive.
Cu privire la mutarea la Ministerul Apararii mi-e teama ca este doar o cosmetizare a numerelor ca sa zicem la altii ca „uite noi cheltuim peste 2% din PIB.
Sunt de acord cu oferirea unor unitati pe sume modice cu conditia ca sa se produca ceva acolo de catre un investitor strategic.
Cand zic in afara orasului ma refer in apropiere, nu in cine stie ce vagauna a tarii. Sunt intru-totul de acord cu tine, trebuie mentinute in apropierea oraselor mari unde sunt resursele necesare. Cu o retea decenta de transport, 50km n-ar trebui sa fie o naveta excesiva, ti-o spune unul care a facut naveta vreo 3 ani la vreo 80 km de Bucuresti (si nu pe autostrada).
Ideea e ca decat sa ai o fabrica inconjurata de locuinte, sufocata de trafic etc samd pe un teren altminteri foarte valoros, mai bine o vinzi (cu obligatia pentru cumparator de a rezolva problemele de mediu, daca e cazul) si construiesti ceva de la zero pe un teren potrivit, cu acces facil la utilitati dar care momentan este teren arabil in apropierea unui oras mare… Uneori e mai rentabil asa.
Din experienta personala, uneori e mai bine sa construiesti ceva de la zero decat sa consolidezi niste ruine.
Tu zici bine…. !
Dacă am avea testosteron și neuroni am milita pentru formarea unei flote a UE. Din donații imediate ale umor marine capabile.
Și fiind flota UE are dreptul sa navigheze liber în Marea Neagra, UE fiind riverana acestei mari, in concordanta cu Convenția de la Montreaux.
Dar… trebuie ceva sânge în instalație, pentru ca ții pui în cap nu doar pe rusi ci și pe turci.
Nu se aplica decat daca inchid ochii turcii pt ca UE nu e o tara riverana si nu e semnatara a conventiei sau vreo tara succesoare. Asta e din ciclul sa ne transfere olandezii si blegienii nave, ca oricum nu au nevoie de ele mai mult ca noi.
Nu, solutia e sa investim si sa ne facem noi marina adevarata. Solutiile exista, dar asta ar insemna sa deranjam electoratul si clientela PSD&PNL, adica pensii speciale, bugetari (cu tot felul de prostii gen tichete de vacanta, spor de munca cu calculatorul, etc) si asistati sociali.
Va reamintesc ca guvernul tocmai a alocat inca 310 mil euro pt stadioane de fotbal, bani cu care se puteau cumpara o corveta inarmata pana in dinti. Dar e nevoie mai mult de stadioane in Slatina si Targoviste (stadionul nr2, ca tocmai au mai terminat unul), Timisoara, Constanta, Brasov si Bucuresti (stadionul nr 5, pt ca 4 nu ajung) decat sa investim in armata
@Dinu, daca-mi permiti, din ultimele lor actiuni, pare ca turcii nu-s dispusi sa puna botul la astfel de scheme tipic romanesti… Nu-i niciun dubiu cand vine vorba de intelesul termenului de riveran. Nu-i nicio chichita legala ce poate fi interpretata aici.
Lucrurile sunt simple, esti riveran, ai acces full, nu esti, ai acces restrictionat, conform Conventiei. Mai mult decat atat, turcii au declarat destul de clar ca prefera ca riveranii sa-si rezolve problemele fara interventia NATO/UE etc samd
Si nu e vorba doar de marina aici, desi este capitolul la care stam cel mai prost. Este pur si simplu nevoie de o armata romana puternica, asta insemnand toate armele sale: terestru, aerian, naval, razboi electronica & cyber, pur si simplu tot.
Iar Turcia trebuie tinuta aproape, pentru ca daca Rusia si Turcia isi dau mana, noi am belit-o, pardon my french…
de acord, eu m-am referit la marina strit pt ca aici ne lovesc prevederile Conventiei cel mai mult, si multi inca viseaza cai verzi pe pereti si nave NATO trecute sub pavilionul romanesc prin tot felul de artificii.
Din pacate, e nevoie si sa inchidem ochii la toate deviatiile lui Erdogan, desi in interesul nostru ar fi o Turcia democratica. Erdogan poate oricand sa faca un compromis cu Putin, cum a mai si facut si sa ne lase fara sprijin
UE nu este o țară. Este o UNIUNE ECONOMICĂ,ce nu poate fi asimilată unei țări suverane. Așa că,in afară de „navele” sub pavilion românesc sau bulgăresc,restul au aceleași „drepturi”: perioada(21 de zile) și tonaj limitate.
PS. Azi,numai prostii ai postat!!
Îmi place reactia ta. Arata ca la Moscova sunteți îngroziți de ideea unei forte armate europene.
Și, pentru informarea (și disperarea) voastră, Cominitarea Economica Europeană. S-a transformat în Uniunea Europeană, organism cu caracteristici statale/suprastatale.
Se cheamă proces de integrare, care e în curs.
Integrare va însemna în cele din urma și forte militare comune. Asa ca de ce sa nu începem vu ce e nevoie, o flota la Marea Neagra.
Iar cu turcii se rezolva, li se explica ca decat sa bazam noua flota în Cipru, e în interesul tuturor sa fiexstationata în Bulgaria și România.
Sincer…nu cred ca ne trebuiesc nave de suprafata mari….Poate ar merita sa luam in schimb submarine, drone navale care sa poata scufunda orice au rusii in MN, nave mici, baterii de coasta, aviatie dotata cu rachete antinava…… Daca avem scandal cu rusii nu putem sa ii impiedicam sa ne scufunde navele militare mari nici daca alocam 5% din pib doar pt a ne construi flota in urmatorii 10 ani. Mai bine construim capacitati de alte arme care sa ne asigure ca orice nava mare de a rusilor din MN poate fi scufundata in 24 de ore daca dorim asta. Este mult mai ieftin asa decat sa construim o flota capabila sa se apere singura….si eu as vrea sa avem o flota smechera dar in MN ar fi cam inutila….in curand eu cred ca flotele militare asa cum le stim vor fi aproape inutile intr-un razboi adevarat chiar si pe oceane, nu doar in MN deoarece nu vor putea fi protejate de o tehnica inamica antinava de ultima generatie atunci cand se afla la dracu in praznic departe de porturi.
Epoca marinei clasice incepe sa apuna. Fregatele de sute de milioane nu vor mai putea lupta singure cu astfel de raptori. E nevoie de schimbarea paradigmei.
https://x.com/PolymarketIntel/status/1904540879022428424?t=1xa-zsS2gc7z60ol_D9dyA&s=08
Dacă îți trimit 6 drone navale ca cele prezentate de tine și un roi de drone aeriene cu IA , ești mâncat încercând sa aperi în aer și pe mare o corveta cu 70 de oameni în echipaj, sa mai pui ca unele drone cum au turcii mai lansează și rachete antinava sau de ce nu niscaiva torpile…. Cum sa mai faci fata ? Și inamicul lupta cu 3-5 soldați care manevrează dronele de la depărtare bine ascunși și în siguranță..
Cred ca mai important ca niște nave mari ar fi 2-3 submarine neapărat cu posibilități de lansare rachete cu raza spre 500 km. Submarinul e o arma greu de distrus.. e ca la avioane ce reprezinta stelth – ul , adică ceva greu de detectat și în general mai putini oameni…..
…
Stau si ma-ntreb, epoca superficialitatii si a parerilor categorice (ca sa ma exprim frumos) fundamentate pe opiniile unor „specialisti” multilateral dezvoltati care se pricep la tot si mai nimic, epoca asta, oare cand va apune? 🙂
Cand vom reusi sa emitem o opinie dupa ce citim mai mult de 2 paragrafe pe X, Tik Tok, FB si mai stiu eu ce alta aplicatie unde utilizatorii nu se pot concentra mai mult de 60 de secunde pe o postare?
Cand o sa apara saturatia de astfel de informatie.Asa cum s-au saturat de ziare si TV dupa ce astea au mancat gogosi decenii la rand.
Deci parerile cititorilor acestui blog sunt o mizerie in conceptia ta? E trist, blocati comentariile daca aveti tehnica pumnului in gura. Ori iti place ce scriu ori dispari de pe blog… Credeam ca e un blog liber unde pasionatii de tehnica militara isi dau cu parerea. Unii mai profesionisti altii doar simpli pasionati. Doar din astfel de dezbateri pot naste lucruri noi si bune in arta militara. Parerea mea despre epoca clasica are la baza simpla observatie la cum flota rusa de la Marea Neagra a fugit cu coada intre picioare in fata noilor tehnologii, a inovatiei si a curajului.
Cand o sa-mi citezi ceva mai lung de doua propozitii si o sa vii si cu mai mult de un link pe post de argumente in sustinerea teoriei tale, mai discutam.
Pasionat inseamna si include si informat. Sunt destui pasionati pe site care nu sunt militari si care au opinii argumentate. Tu nu le-ai urmarit nici macar pe alea.
Ca fapt divers, nu ti-ai pus intrebarea de ce flota occidentala din Marea Rosie nu a patit acelasi lucru in fata dronelor ca flota sovietica a Marii Negre? Nu trebuie sa fii militar ca sa-ti pui intrebarea asta…
Ai incercat sa citesti ceva de specialitate disponibil pe net (si sunt multe la doar un search distanta) care sa aiba mai mult de doua fraze?
P.S. Cam greu (dar nu imposibil) sa dispar eu de pe blog… eu scriu pe acest blog dar probabil ca n-ai fost in stare sa citesti, ca de obicei e mai lung de doua propozitii…
P.P.S. Multumesc, dar decat comentatori ca tine cu linkul de pe X, paradigma si arta militara in gura, mai bine nu.
Ce faci nea Nicu, îl acuzi pe ăla că nu e în stare să citească dar tu ești mai rău că el…ia si silabisește că poate pricepi tovarășe ce zicea despre dispărut, nu se referea la tine ci la el. De ce ești așa sensibil, simți nevoia de validare publica ?
Daca te dai cu un velier înseamnă că ești automat expert in tot ce plutește, trebuie să îți arătăm permisul de navigație sa postam la articolele tale ? Sper sa ai coloana vertebrala să lași mesajul și sa ii dai un răspuns cu mai mult de un link și 2 propoziții citate. Și da, marina clasica (nave mari și submarine) in băltoacă asta, că vrei ori nu, este perimată. Baterii de coastă, sisteme AA, aviație cu soluții anti nava, nave de suprafață ușoare, drone (inclusiv submarine) și BIMul ăla dotat corespunzător. Stai că sa nu uit, ce treabă are flota occidentală din M.Rosie cu ce au pățit rușii ? Poate îmi pare doar mie dar noi la capabilități ne apropiem, exagerez, de ruși nu de americani sau tu chiar crezi că este realist sa ajungem la ceva similar lor ?
Dragul meu, sensibilitatile mele nu te privesc pe dumneata. Un raspuns nu meriti pentru ca nu pari interesat sa primesti unul. Parerea ta e deja formata si este la fel de superficiala ca aia de mai sus. Nu meriti osteneala unui raspuns, am chestii mai bune de facut.
Contributia ta p-aci se reduce la covid, MAGA & Trump si foarte multa politica. Si mult tupeu ca nu degeaba esti la cutia cu maimute a lu’ Mihaeanu. Poate ar trebui sa iei o pauza mai lunga sau sa incepi sa contribui si cu ceva util.
Eu propuneam cu ocazia articolului cu F-35 o bază cu mandat european și achizitie și întreținere flota la comun (dacă se poate numi generic așa).
Ca asta pe aerian:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Strategic_Airlift_Capability
Pe naval s-ar traduce prin achiziția de 2-3 fregate FREMM și 2 submarine (Scorpene?, TodaroEvo), eventual niste portavioane mici (ca cel tailandez Chakri Naruebet făcut de Navantia) sau 1-2 portelicoptere. Plus niste Eurocorvete că suntem în programul pan-european de dezvoltare..
https://en.m.wikipedia.org/wiki/HTMS_Chakri_Naruebet
Deoarece sunt extrem de costisitoare astfel de echipamente și am înțeles de la voi mai în domeniu că Marea Neagră e mică..nu merita sa tii o astfel de flota doar o țară (de mărimea României/Bulgariei), părerea mea că ar trebui asadar sa ne unim forțele cu Franța, Italia, Spania-ei ar avea interes deoarece de la ei vom cumpăra și astfel câștiga și contracte plus acces în zonă- pe principiul „preemptive strike”, descurajare, sau sa duci apararea țării tale cat mai departe de solul propriu.
Sigur s-ar baga.. Turcia n are ce să zică sunt in NATO afterall.. eventual ii cooptam și pe ei cumva..cu niste achiziții ceva..se găsesc căi. Iar dacă se opun.. schimbăm foaia care e problema? Dar sa nu deviem..
Noi evident că am participa mai mult că avem cel mai mare interes..vad un 50-60% noi, restul furnizorii/partenerii. Înființăm un corp de armată comun pt operare..o chestie gen cum e acum cu SUA..mandat franco-italo-spaniol (pt că au și industrie navală și Marine puternice).
Navele s-ar construi la noi că-i avem aici chiar pe armatele din țările partenere..Fincantieri, Naval Group..
E win win..
Eventual putem sa atragem și Bulgaria in combinație..se reduc costurile. Avantajele cred că sunt la mintea cocosului și n are sens sa insist ..ar întări capacitatea europeană de apărare.
Noi am câștiga și experiența în operare că a trece de la Mărășești și Delfinul la FREMM și Scorpene etc e un pas destul de mare.
Nu se supără nici SUA că fie luam și niște F-35 navalizate (C)..fie pe portavion vor zbura avioane străine..gen F-35 americane..sau Rafale franceze..Harrier din Italia, UK..etc..va fi practic o bază europeană nu doar națională. Elicoptere multirol probabil am lua euro- Airbus (sau Leonardo)- dar îi băgăm în tender și pe americani să nu se supere..cu SeaHawk..și așa au zis sa ne purtam singuri de grija-asta am face.
Sunt multe exemple de cooperare europeană care se pot aplica și pe naval..Poliția Aeriană Baltică.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Baltic_Air_Policing
Flota asta „la comun” ar putea servi și pentru tari care nu au marină..aduci la training din Cehia, Ungaria etc..ii responsabilizezi și pe ei..sau schimb de experiență..vin polonezi aici și trimitem români la Gdansk un exemplu..o chestie de reciprocitate pe câteva luni (cat sa insemne ceva)
Asta cu exercițiile mi se par așa..niste parade mai elaborate..3D..intre a servi zi de zi 2-3-6 luni cu camarazii din alte țări aliate și a face niste teste 2-3 săptămâni..nu creca se compară. Așa înveți și limba..se înfiripă povesti de dragoste..mai creste natalitatea..nu știi de unde rasare când semeni bine..
Sau acel corp comun mecanizat olandezo-german cănd Olanda renuntase la tancuri..
https://en.m.wikipedia.org/wiki/I_German/Dutch_Corps
Nu înțeleg de ce nu există mai multe cooperări? Ne batem cu pumnii în piept că vrem Europa unită dar nu putem o amărâtă de baza sa operam la comun.
O flota din asta jumate românească jumate europeană ar fi o chestie de bun simt in opinia mea.
Și ar creste și numărul de studenți la Marină..aduci cadre didactice din țările partenere-Franta, Italia etc..îți vin studenți străini că îți crește prestigiul..din Africa, America Latină poate etc..și crește și economia..rămân unii aici – se angajează chiar la baza (în Africa iti vorbesc franceză, engleză – se integrează ușor).
Trebuie sa ne obișnuim cu gândul că singuri nu putem tine (operațional) mai mult de 1 fregata SH și poate câteva nave de patrulare costieră (OPV). Cum pot astea descuraja Rusia? Numai uniți putem sa i ținem la distanță..
O flota din asta ar impune respect..
Propun acest model de „flota in parteneriat” pe ORICE e scump de achiziționat și întreținut.. avioane de supremație aeriană (gen F-35 sau viitoarele gen 6), MBT-uri , elicoptere de atac..radare cu raza foarte mare etc.
Trebuie înzestrare la comun..centre de mentenanță la comun.. instituții de învățământ militar la comun.. lucrurile se mișcă cu viteza melcului! Și Rusia surâde..
Trebuie sa depășim paradigma asta de „apărare națională” și să trecem la cea de apărare”continentală”. Suntem o piesa dintr-un angrenaj mai mare..
Și noi aici..în comentarii.. trebuie să gândim pan-statal.
Noi ca simple persoane..când nu ai bani suficient sa iei un TV cu diagonala foarte mare..ajuta și partenerul (indiferent de gen haha)..bunicii etc..cine mai sta in casă..Noi practic suntem o mare familie, fiecare cu salariu..și în loc să punem mana de la mana sa ne luam un OLED pe tot peretele, stam fiecare cu televizorul lui minuscul pe lângă ce am putea avea:unii cu plasme, LCD-uri (mai bogați) dar unii cu televizoare CRT (poate chiar alb-negru mai rupți undeva ca noi). In loc sa dea, fiecare după posibilități, și să ai cinema..chemi și vecinii (rupi bilete ca pe vremea Margaretei Nistor haha)
Și o perere personala.. foarte posibil să scada și corupția..cand sunt implicate mai multe țări e mai mult control..nu va dispărea evident dar șansele sunt mai mici sa prospere unii ca Zisu..
Foarte probabil din cauza asta nu se face..ca sa controleze mafioții ăștia ..sa fie ei singuri pe felie.. suveranitate pt câțiva șmecheri la vârf..
Marile provocări din marina militară sunt similare cu cea a tancurilor. Niste drone maritime, multe și din plastic ieftin pot roi in jurul unei bijuterii scumpe și o pot duce repede la fund.
Și chiar cu multe bijuterii in buzunare vei fi obligat să le ții la mare fereală, deci inutile.
In MN, în actuala situație în afară de utilitatea unor dragoare și-ar justifică existența unul sau mai multe submarine. Doar existența acestora ar însemna o luare în serios a termenului de suveranitate.
O flotă europeană nu va exista niciodată în MN în actuala formulă a UE, care nu e subiect de drept internațional și nici Turcia nu ar lăsa din brațe Tratatul de la Montreux care este unul din pilonii existenței ei ca stat.
Relație bune cu Turcia ne-ar scăpa de multe griji la MN indiferent de formulele lor politice interne.
o sa incep cu sfarsitul, despre Gowind nu ar mai fi multe de spus, e istorie deja insa imi mentin parerea ca nu erau echipate suficient pe partea de aparare anti-racheta si AA in general pentru Marea Neagra, unde te poti pomeni concomitent cu rachete venind spre tine de pe tarm, din aer sau de pe apa…MICA au limitarile lor, pe ale noastre erau destul de putine iar Mistral nu e CIWS…
MPLS e un pas inainte semnificativ, imi place conceptul, insa mai e pana acolo si n-are totusi capabilitatile RIM-urilor americane (care se fac si de Diehl)
E clar ca e nevoie de o regandire a doctrinei si tipului de echipament necesar ale FNR, se fac niste pasi dar f timizi (cele 2 H215M) dar utili sau pasi indoielnici, in opinia mea din inertie (modernizarea Tarantulelor)
personal as moderniza fregatele ca stop gap, as cauta 4 – 8 corvete sa le inlocuiasca si cu banii care n-ar mai fi aruncati pe Delfin, Marasesti, Tetal si ce mai avem prin ograda as lua drone, elicoptere si daca ne-am misca bine financiar as mai lua inca o escadrila de avioane cu capabilitati anti-nava. La nevoie si ceva gen Visby la mana a doua …
” nu erau echipate suficient ” pentru ca asa erau cerintele noastre, sa le cumparam cu sume minimale. Nu ca platforma nu ar fi putut fi echipata.
pai aveam 16 rachete disponibile, nu stiu sa existe vreo varianta de Gowind care sa ofere mai mult. f bune si alea dar insuficiente fara redundanta CIWS-ului
iar CIWS era pe varianta pentru Emirate, chiar daca american RIM 116 care are un cost de 1 milion de coco… adica nu era asa mare deranj dpdv financiar
dar da, posibil sa fie la ai nostri hiba
Cand tu vii si faci licitatie in care factorul de departajare este „cel mai mic pret” si ceri o nava care sa aiba „capabilităţi de luptă în cel puţin două domenii (luptă antiaeriană – AAW şi lupta împotriva navelor de suprafaţă – ASuW / lupta antisubmarin – ASW) şi sistem de management al luptei integrat cu sistemele de senzori şi armament, inclusiv sisteme de rachete navă-aer/navă-navă”, ce te astepti sa primesti? 🙂 Vreo Sa’ar6 inarmata pana-n dinti? 🙂
Niciodata clientul nu tinteste fix specificatiile din contract.
Aceasta smecherie e folosita de santierele navale respective
sa ridice pretul vaselor in cursul constructiei.
Vasazica pretul planificat si semnat nu i niciodata pretul
final. 😄
sshhhh nu zice nimic de Saar ca apare Dov acum sa ne explice 🙂 🙂
in alta ordine de idei, nu stiu ca francezii sa fi ofertat Gowind cu CIWS RIM sau de alt fel, UAE cred ca au cerut ei in mod special
Si eu stiu ca l-au cerut special. la inceput cerusera si ESSM in loc de ce au pus pana la urma. Francezul n-o sa-ti oferteze armament american din proprie initiativa. Dar daca ceri si platesti integrarea, va fi foarte fericit sa-ti vanda restul… 🙂
„MPLS e un pas inainte semnificativ, imi place conceptul, insa mai e pana acolo si n-are totusi capabilitatile RIM-urilor americane (care se fac si de Diehl)”
Este un lansator mult mai flexibil decat RAM care poate sa traga mai multe tipuri de rachete, din care racheta Mistral 3 acopera fix plaja RAM si e si mai ieftina. MPLS-ul este una din chestiile cu adevarat inteligente scoase de europeni si, spre surprinderea mea, si foarte repede.
https://www.naval-group.com/en/multi-purpose-and-modular-launching-system-mpls-naval-group-joins-forces-thales-and-knds-develop
de acord cu tine, MPLS-ul e foarte interesant doar ca la momentul ofertarii Gowind catre Romania nu exista, era disponibil doar RIM
problema actuala e ca RIM e operational si are o istorie pe cand MLPS mai putin insa se va rezolva in timp, personal as alege MLPS-ul acum dar capacitate completa operationala se pare ca va avea in 2027.
asa da, cu MICA NG, dracia italiana de 76 mm si MLPS-uri altfel arata treaba, nu mai zic de capacitatea MLPS anti racheta, anti drone navale si aeriene (amenintari asimetrice), grenade AS etc.
eu cred ca in EU se fac arme foarte bune si problema majora este constituita de seriile mici, dar cu investitiile anuntate s-ar putea rezolva si treaba asta
am si zis pe aici de mai multe ori ca ar trebui sa cumparam si armament european…
Nu exista un razboi la momentul ala… 🙂
Pana se hotarasc ai nostri sa construiasca vreo nava de lupta ceva mai inarmata decat un OPV cred ca apar si laserele…
Daca europenii incep sa si faca ceva iar americanii continua sa se distanteze, poate n-ar strica sa ne mai diversificam furnizorii. Uite, ca exemplu, daca tot ne-am bagat in scutul ala aerian cu nemtii, hai sa luam IrisT la Shorad. La aviatie as continua cu americanii, dar m-as gandi sa iau si Meteor dupa ce incep sa vina F-35-urile. La marina am putea sa mergem cu francezii sau cu englezii sau cu o combinatie intre cei doi. Ma rog, intelegi ideea. Nu se pune problema sa asimilam constructia de rachete in momentul asta asa ca n-avem mari griji ca luam si de la unii si de la altii… 🙂
Crez ca britisii vor sa puna Dragon Fire pe toate navele.Bine,ei mai au 3,cu tot cu HMS Victory.
Asta o sa insemne ceva interesant.Posibil sa ne intoarcem la tunuri.Intr-o ghiulea de metal solid poti sa tragi cu laser pana la plictis,nu ai ce avaria.
Bofors 40mm L/70 e preferatul meu în rol de CIWS naval, acum este varianta pe camion 6×6 denumită Tridon mk2. Cu o distanță de tragere eficace între 4 și 6km poate fi alegerea ideală pentru protecția AA a unor obiective mai importante și întinse ca suprafață, gen Centrala nucleară Cernavodă, aeroporturi militare/civile, porturi
@nicolae eu zic demult cu armamentul european, sunt categorii unde ar trebui sa ne legam de EU; am zis de elicioptere Airbus de cativa ani cand pe aici se visa la tilt rotor si ce mai face Bell
am zis argument de Iris-T de la Diehl pentru ca grupul e deja la Brasov; are rezulate f bune in Ucraina acum, e o optiune f buna
am zis de Meteor si am argumentat de ce si in plus de ce cred eu ca pe langa F-35 mai e nevoie de o escadrila de avioane Euro ; ma rog, acum va fi itegrata si pe F-35 dar as ramane la doua escadrile si as lua una de Rafale F5 sau Eurofighter; sau acu as adera intr-un fel la Tempest sau FCAS, sa fac si eu niste suruburi…
la blindate ar fi ok cu coreenii daca polacii o sa faca K2 iar noi autobuzierul si-o sa avem comonalitate cu IFV-ul, pana la urma sasiul ala si cutia pot sa fie un bread and butter pentru multe derivate, mai ales ca prefer senilele.. 🙂 – asta am zis-o si inainte de razbel
Cu Gowind si CIWS am zis-o de cand au anuntat cine a castigat licitatia desi nu incepuse razboiul si nu se scufundase Moskva. timpul mi-a dat dreptate despre cum se intampla lucrurile in MN, o tara fara flota a bagat cu curu in poarta o flota fara aparare AA pentru ca daca ne uitam la navele rusesti din flota MN, doar Moskva asa nemodernizat avea alonja AA, restul au doar point defense, parca o fregata mai noua (Steregulscy ceva de genul) mai are ceva evoluat din BUK; deci cam fix pix pe ce e nevoie prin zona, daca n-ar avea submarinele alea care lanseaza rachete de croaziera flota ruseasca a marii negre ar fi doar ships in being
la marina as merge cu francezii, au chestii mai variate, daca vrei submarine n-ai ce lua de la englezi
@mihais ne intoarcem la tunuri clar; pana acum erau tunuri pe navele moderne ca trebuiau sa aiba; acum iata, vorbim de 40 mm, 57 mm, 76 mm si 155 mm unele cu munitii ghidate; mai ales in MN pot fi foarte folositoare caci unde e tarm sunt si amenintari asimetrice sau abundenta de alte
au niste avantaje munitiile, forta kinetica e forta kinetica, sunt mai greu de contracarat, munitie mai ieftina de obice ca rachetele iar daca tehnologia permite performante si capabilitati noi, de ce nu?
https://armyrecognition.com/news/navy-news/2024/us-navy-to-extend-artillery-range-with-new-lrmp-155mm-precision-guided-munitions-for-enhanced-target-accuracy
120 km, 2 turele si capacitate de impact sincronizat ..nici nu stii ce te-a lovit mai ales daca a iesit din delta
@mihaistoian fluierasi si tu in biserica ca mine cu CIWS-ul artileristic pe langa ala cu rachete 🙂 🙂 n-auzi ca nu mai sunt la moda?
care din astea:
https://en.wikipedia.org/wiki/DARDO
https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_40_mm_Automatic_Gun_L/70
PS: @steppewolf..
Mie îmi place tunul rapid HVMS Oto Melara IAI de 60mm
https://en.m.wikipedia.org/wiki/60mm_HVMS
Mă întreb de ce Oto Melara nu l-au convertit pe naval sa concureze cu Bofors-ul de 57mm? Ei oricum au 76 dar poate era o pâine de mâncat și pe calibru mai mic..ma gandesc.
Că tot vorbim de pe naval pe land..aici ar fi fost invers.
Așa a murit speranța pe terestru..
Ar fi interesant un articol despre calibrele medii că nu s-au impus..au fost și niște tunuri interesante americane..
Intre 40 și 105 sufla vântul. De la Bofors sau CTA-ul franco-britanic de 40mm se sare direct la tunurile de 105.
Si Cockerill-ul de 90mm e ca și extinct (Belgia va retrage Piranha cu turelă de 90)..
Și Romania a avut ceva pe medii.. Jerry, Bucegi, etc.
Daca sunt artileriști sa ne explice mai avizat..
Oricum consider că ar trebui sa se convina la niste calibre comune pe tot NATO..mai ales acum cu acest ReArm Europe..
Eu vad 30-40-105-120-155
Discuția (sau dubiile) ar fi intre 35 și 40 pe heavy MLI, AA..care e mai indicat.
CSTO are 30-57-100-125-152
Toate testele cu 50, 130, 140 etc..mi se par pierdere de timp și bani..
Parerea mea.
problema cu tunul de 60 mm e ca nu prea a avut nimeni interes sa-l adopte…era mult mai ieftin sa produci munitie pentru 30/35, apoi spatiu din turela se micsoreaza, trebuie sa faci alte compromisuri plus ca munitia stocata ar fi mult mai putina…
apoi munitia de 30/35 s-a dezvoltat considerabil si performanta marginal superioara a celui de 60 de mm nu justifica o adoptare pe scara larga, mai ales ca el a fost initial dezvoltat sa penetreze T-62-urile arabesti si cand s-a terminat dezvoltarea noile tancuri sovietice erau mai bine blindate
nu prea are sens sa ai un tun anti infanterie de 60 mm cu munitie putina stocata in masina cand poti avea o turela automatizata mai mica, cu mai multa munitie; pe scurt, sunt prea mari pentru IFV, prea mici pentru tancuri ; tunurile de 30/35/40 sunt mai utile contra infanteriei si pot distruge sistemele optice si senzorii altor blindate, pana si ala de 25 mm al Bradley a aratat asta
in plus pentru tancuri grele au fost dezvoltate tot soiul de rachete, de la Panzerfaust la Javelin
nu stiu daca exemplus CSTO e cel mai bun, vedem ce probleme au cu munitia, cine-si inchipuia ca o sa ajunga sa cumpere de la coreenii din nord? asta in conditiile in care sunt cu economia configurata pentru razboi acum
si apropos ai uitat de 115 mm la rusi, tunul de pe T-62 🙂 calibrul favorit mult timp al coreenilor din nord
ei adopta pe hartie unele calibre, desi vor 57 mm pe ifv-uri, nu par capabili sa faca asta pe scara larga
incearca sa compenseze lipsuri in materie de senzori, comunicatii, precizie cu calibre mai mari
asa ca pare mai intelept (economic) ce se face in vest, sa construiesti tinand cont de ce baza industriala ai si sa nu le faci ca sa dea bine pe hartie dar sa pice orice test real (aka T-14 Armata)
@Steppewolf
Mulțumesc pentru explicații.
Intr-adevăr tindem sa ne uitam la calibru dar sunt tunuri cu calibru mai mic superioare altora cu calibru mai mare.
Inclusiv tunul de 100mm al Bizonului țin minte articole de pe RoMil că în teste depășea ca performante tunuri de 105..
Da era și 115 ..U5TS primul din lume cu țeava lisa/smoothbore pt tancuri. Dar pare ca se renunță la el în favoarea lui 125.
Uniformizare e greu peste tot. Ideea e că România ar trebui sa se decidă în contextul programului asta ReArm Europe. Am putea primi fonduri pt fabricarea de muniție la scara industriala gen economie de război.
De pildă pe mic-mediu..avem 25, 30 NATO, 30 sovietic, 35 (Gepard & Viforul) și 57mm. Cam multe nu?
Ok sa zicem că se renunță la sovietice..și tot rămân 25-30-35.
Observ că se înmulțesc și aplicațiile anti-aerene ale Bushmaster 30mm. Parerea mea că în viitor ar trebui sa facem în așa fel încât să avem muniție de 30 cat mai mult..
Avem pe Piranha.. viitorul MLI sigur tot 30 va avea turelă (posibil aceeași)..de turelele de 25 de pe Jder tot doreau să le vândă..rămâne 35 pe AA (Gepard și Viforul) dar și aici era vorba sa le înlocuim cu ceva mai modern..ok se modernizează dar cat mai pot tine? Sunt SH..tot e programul Shorad..
Asta are chiar Mk-44 Bushmaster-ul 30 de pe Piranha:
MSI Defense TerraHawk Paladin:
https://www.msi-dsl.com/products/msi-ds-terrahawk-vshorad/
https://en.defence-ua.com/weapon_and_tech/british_shahed_killer_msi_ds_terrahawk_paladin_for_ukraine_capabilities_of_this_aa_system-8215.html
https://bulgarianmilitary.com/2023/10/12/uks-other-form-of-air-defense-30mm-mk44-paladin-leaves-for-ukraine/
Are deja experiența în Ukraina și poate fi urcat pe camion (hopefully și pe Iveco).
Nu sunt fan Bushmaster dar daca s-a ales asta..cu el defilam..și trebuie pe cat mai multe platforme.. inclusiv naval exista SeaHawk. Fabricile ar putea să producă muniție mult mai simplu doar pe 30mm.
Părerea mea.
@Steppewolf..
Mai era și nebunia asta..de 130 mm!..am uitat de el. M-46 (aka A-412)..retrase logic..
https://www.rumaniamilitary.ro/m-46-130-mm-tunul-cu-cea-mai-mare-bataie-din-lume-peste-30-km?noamp=mobile
Tunul Tip M-46/59-1 (versiunea chineză) a fost fabricat de către Arsenal Reșița sub denumirea A412 Model 1982 între anii 1982 și 1989. Folosind muniție Base Bleed realizată de NORINCO, în România s-a atins bătaia maximă de 33 kilometri după 1990.
https://ro.m.wikipedia.org/wiki/Tun_130_mm_M1954_(M-46)
@ steppewolf, clar Bofors 40mm L/70
@mihaistoian..
Pt Bofors până la Tridon uite ce au făcut sârbii.. HARPAS..cu 2 guri de foc (ca Gepard)..
https://armyrecognition.com/news/army-news/2023/partner-2023-serbia-unveils-advanced-harpas-mobile-air-defense-system-based-on-m-84-tank-chassis
Oricum Tridon este la stadiul de dezvoltare..nu a intrat în serviciu Mk2 iar Mk1 fara comenzi.
Ideea e că și italienii au tunul naval Oto Melara de 76 pe terestru (urcat pe șasiu de Freccia)..Draco..dar n-au rupt gura târgului..deși CIWS sunt lideri pe felie..
De asemenea, Rooikat-ul sud-african are tot OM-ul de 76..și tot așa..la export 0..
Idem și Bofors-ul 40. Comparativ cu rivalul AA Oerlikon 35mm nici nu se compara pe land..Bofors ai doar acest Tridon , un prototip (rămas așa) CV-90, M-247 Sgt. York (esec) și Harpas-ul asta sârbesc (fara pretenții)..
Oerlikon 35 ai Gepard, Marksmann, Type 87, PZA Loara, K-30 Bihor, Korkut..
Pe land tunurile de 40 și 76 cam subțire..
Excelente si omniprezente CIWS.. mediocre (sau maxim comandate doar in tara furnizorului) pe SPAAG.
Ciudat..
Nu uita de HMS Belfast… 🙂
Cred ca mai dureaza pana ce laserul devine o arma fiabila, de incredere. Altfel da, iar reactiveaza americanii USS Iowa.
O sa ajungem sa ne batem cu sabii, ca-n Dune. 🙂
Iti dau dreptate Nicolae, cu SHORAD IRIS-T dar mai iti dau dreptate si cu diversificarea, MICA NG va fi peste ESSM block 2 la PK cu o singura racheta lansata.
Daca o sa integreze naval si lansare rece ca booster rachetei navale deja o sa fie mult mai buna ca alte sisteme nava aer ca poate fi folosita si la atacurile de saturatie.
Financing of fleet as a residual must be left in the past too, and Chief of the General Staff Eyal Zamir knows this… The defense budget 2025 – 177 billion shekels (about $50 billion) without the US. https://www.jdn.co.il/news/2378872/
Las și aici comentariu să vadă mai multi c-a fost discuție de calibre.
Părerea mea că atât pe terestru cât și pe naval, România ar trebui sa se uite la sistemele bazate pe MK-44 Bushmaster II 30 – tunul de pe Piranha (și foarte probabil și de pe viitorul MLI).
Ăștia – MSI Defense – au aplicații cu Mk44 și pe CIWS și pe SHORAD:
TerraHawk și SeaHawk:
https://www.msi-dsl.com/products/
Shorad-ul Paladin este deja in Ukraina de cel puțin 1 an:
https://en.defence-ua.com/weapon_and_tech/british_shahed_killer_msi_ds_terrahawk_paladin_for_ukraine_capabilities_of_this_aa_system-8215.html
https://mil.in.ua/en/news/ukraine-to-receive-terrahawk-paladin-air-defense-systems-from-the-uk/
In contextul programului european ReArm Europe România ar trebui sa se gândească să-și uniformizeze calibrele.. părerea mea. Posibil sa accesam fonduri pentru producerea de muniție la un nivel nemaiîntâlnit de la WW2 (dacă e să ne luăm după știri) și avem (prea) multe calibre (câteva încă sovietice).
Si eu sunt fan Bofors dar ar îngreuna și mai mult daca adoptam și 40mm (sau 57 naval etc)..apropo de Tridon Mk2 SHORAD..sau tunuri navale (Dardo, MK-4 etc).
Chiar ar trebui să renunțăm și la Oerlikon 35 (Gepard și Viforul) sa rămânem în viitor cu 30. Stiu că s-au modernizat dar privind în perspectiva poate că n-a fost o alegere inspirată (mai ales că erau deja SH). Nu sunt fan Bushmaster dar daca predomina cantitativ, cu asta defilăm.
Mă uitam ce avem acum și m-am speriat..
Deja avem 25 (Jderul, potențial MLVM), 30 NATO (Bushmaster-Piranha), 30 sovietic (A-436 AA, AK-630 naval), 35 (Gepard & Viforul), 57 (S-60)..
Ca și complexitate pe lanțul de producție de adăugat și tunurile de pe aerian: 20 (F-16, Puma SOCAT), 23 (IAR Puma, Șoimul)..vine F-35 cu 25mm..poate 30mm (GIAT-30 pe elicopterele navale Airbus H-215M?).
Mai sus pe calibru greu ai 73 (MLI-84), 76 NATO (Oto Melara naval) si 76 sovietic (M-82 Jerry), 98 (Bucegi), 100 (Bizon), 120 (Abrams), 122 (OAPR M-89), 152 (M-1981/85), 155 (K-9 Tunetul)..Unele sunt in rezervă/conservare dar in caz de ceva recurgi la orice..muniție tot îți trebuie.
E vreun calibru in lume pe care România să îl fi ratat? No wonder ca e vraiște producția autohtonă..e greu sa tii și stanțele pt atâtea modele haha..
Ar trebui sa fie o chestie urgenta de interes strategic…părerea mea.
Macar de acum încolo sa învățăm din lecțiile trecutului sa convenim in viitor asupra a cat mai puține calibre.
Am uitat de tunurile navale sovietice de 76 mm de pe Mărășești, Telal 1 și Telal 2: AK-726 și AK-176.
Și care sunt diferite de Oto Melara de pe F/T-22-urile engleze (pentru o clipă m-am iluzionat că ar fi aceeași muniție că au ambele calibrul 76,2mm și aceeași greutate 12,4 kg..ash ce mai coincidenta!):
La o privire mai atentă OM are muniție de 76×636 iar AK-urile de 76×959.
Deci nu sunt compatibile. Ghinion..
chiar ala de 35mm la care vrei sa renuntam e cel mai integrat la noi in industrie si intretinere + productie de munitie.
@Marius Zgureanu
Atunci trebuia să luăm Boxer cu turelă Lance de 35mm nu Piranha cu 30..sau sa continuam cu acel Agilis 8×8 tot Rheinmettal (parte din Artec mă rog)..Au și muniție din aia șmecheră AHEAD..
Sau de fapt merg Lance și pe Piranha..parcă Spania infanteria marină au turele de 35..deci mergea chiar și pe Piranha..
Sau si mai bine..poate luam pt viitoarele MLI turele cu Bushmaster III cu 35mm in loc de 30.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bushmaster_III
In orice caz mai vorbim după ce se acordă și contractul pt MLI că acum scorul e încă strâns între cate avem cu 30 și cate cu 35.
Dar dacă va câștiga 30 și la MLI e clar că se va dovedi că a fost o alegere neinspirata cu 35..
..adică intre 400-500 tunuri noi de 30mm de pe MLI și TBT și 115 Gepard (41-43) + Viforul (73) Second-Hand ce sa alegem pt viitor?
Piranda de 30 are alt rol decat ala antiaerian.
Pentru cel de 35 parca aveam prevazuta si linie de refiletat tevi, nu mai stiu daca se realizase la Resita.
https://www.arsenal.ro/tun35.html
La cele de 30 am facut import la cheie, prin Elbit.
nimeni nu produce tevi sub licenta Northrop-Grumman de 30mm sau alt calibru ,toti importa din SUA
Pe anti-aerian e asta:
TerraHawk Paladin
Poate fi urcat și pe camion..
Compania (MSI Defense) este din ce înțeleg din articole.. anglo-americana:
https://www.msi-dsl.com/products/msi-ds-terrahawk-vshorad/
Citez:
„Air targets are shot by the 30mm Mk44 Bushmaster II autocannon, it can deploy ammunition with proximity fuze. The range of interception is approximately up to 2 km with programmable air-burst ammunition.”
https://en.defence-ua.com/weapon_and_tech/british_shahed_killer_msi_ds_terrahawk_paladin_for_ukraine_capabilities_of_this_aa_system-8215.html
https://bulgarianmilitary.com/amp/2023/10/12/uks-other-form-of-air-defense-30mm-mk44-paladin-leaves-for-ukraine/
Poate că e modificat dar zice clar că e același tun automat: Mk-44 Bushmaster II de 30mm.. identic cu cel de pe Piranha..
Oare cei 2 km se referă la bătaia maximă sau cea eficace?..e cam puțin nu pt 2025?
Până și A-436 aveau 3-4 km bătaie maxima parcă..
Revin și ce am găsit pe naval..
Pe naval am găsit următoarele sisteme (Remote Control Weapon System-RWCS) cu Bushmaster-ul de pe Piranha:
MSI SeaHawk DS-30M Mk-2
ESCRIBANO Santinel 30
ASESLAN Smash-20030
RAFAEL Typhoon Mk-30c
ELBIT 30mm Naval Surface Gun (NSG-30)
Cu amendamentul că la Elbit nu găsesc sigur că e Bushmaster..dar ei cu asta lucrează pe calibrul 30. Greu de crezut că e Oerlikon/Mauser de la Rheinmettal.
The 30mm DS30M Mark 2 is a ship-protection system made by MSI-Defence Systems consisting of a 30mm Mark 44 Bushmaster II cannon on an automated mount. It was designed to defend Royal Navy frigates from fast inshore attack craft armed with short-range missiles, rocket-propelled grenades, machine guns, or explosives.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/30mm_DS30M_Mark_2_Automated_Small_Calibre_Gun
The MSI-DS SEAHAWK DS REMOTE gun mounting is the mainstay of the MSI-DS SEAHAWK family of gun systems. In service with 16 countries worldwide the MSI-DS SEAHAWK DS REMOTE mounting has a long-standing reputation for class-leading accuracy coupled to proven reliability and maintainability.The modular construction allows the mounting to be equipped with multiple cannon calibres from 25mm through to 40mm.
-25mm, 30mm and 40mm cannon options
https://www.msi-dsl.com/product-category/seahawk-ds/
Pe asta -SeaHawk- ai avut articol in trecut:
https://www.rumaniamilitary.ro/rachete-multirol-thales-lmm-integrate-pe-turele#prettyPhoto
SENTINEL 30 is a weapon station integrating a 30mm gun (adaptable to 40mm) with an MK 44 Bushmaster II gun (standard or stretch version), offering high accuracy thanks to the latest generation ballistic calculator integrated into the system.
https://eme-es.com/en/sentinel/
The SMASH is a type of remote controlled weapon station manufactured by Aselsan of Turkey. The system is fitted with 30mm Mk44 Bushmaster II auto-cannon.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aselsan_SMASH
https://www.aselsan.com/en/defence/product/3360/smash-20030
Typhoon Mk-30c is a new variant equipped with the 30 mm Mk44 Bushmaster II and 200 ready use rounds.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Typhoon_Weapon_Station
Effective Weaponry:
Utilizing the Mk44 Bushmaster gun, the TYPHOON Mk 30-c is compatible with high-explosive and Air Burst Munition (ABM). The system fires all NATO standard 30×173 munitions with adjustable rates of fire ‒ from a single shot, up to 200 rounds per minute, with its magazine holding 190/380 ready rounds. Its 70° elevation range,
https://www.rafael.co.il/system/typhoon-30/
The 30mm Naval Surface Gun (NSG) is a configurable naval weapons station, adding effective firepower to a wide variety of naval platforms including fast patrol, frigates and missile boats.
As the latest-generation naval armament system developed by Elbit Systems, the 30mm NSG is integrated with an in-house electro optical fire control system (EOFCS) that is comprised of a highly stabilized Electro Optical Director (EOD) mounted on the main mast and the Fire Control System (FCS). The 30mm NSG with EOFCS encompasses advanced electro-optics, providing the high firing accuracy required to deliver reliable, high-performance naval firepower.
https://www.elbitsystems.com/naval/surface-warfare/weapon-systems-munitions/naval-weapons-station
PS: Ce tun crezi că folosește sistemul asta Elbit NSG? Poate vede și @Dov postarea..
This screensaver is a Bulgarian OPV-90 (Lürssen) and, given the fact that were the Germans, anything is possible, including Rheinmetall. (smiley) IMO
Pun si filmulețe ale sistemelor navale bazate pe tunul automat Mk-44 Bushmaster de 30mm:
ESCRIBANO Sentinel 30
https://youtu.be/fd3_LquPHD4?si=hy-UwEMU1qT4weYA
ASESLAN Smash-200/30
https://youtu.be/T-jQjX8el6Q?si=nu_fECRnuiFk9C55
RAFAEL Typhoon Mk-30c
https://youtu.be/ELuGBP6Mgzk?si=aXQfemO_5L2X341t
MSI SeaHawk DS-30M Mk-2
https://youtu.be/RG68_hzz1vg?feature=shared
ELBIT 30mm Naval Surface Gun (NSG-30)
Să fie asta varianta navalizata?
https://youtu.be/rJnM0bEUpd8?si=YWInFr-miY6CLJ05
@Marius Zgureanu..
Daca mai poți pe subiect (că am lungit-o)..haha..și daca mai vezi comentariul asta..
Am descoperit că nava luată recent SH din UK (Clasa Sandown) vânătorul de mine M-270 „Sublocotenent Ion Ghiculescu” are tun Bushmaster de 30!
SeaHawk DS-30M MK II de la MSI (aia și cu sistemul VSHORAD TerraHawk tot cu Bushmaster 30)
Deci precedentul există!
Ati avut articol pe RoMil cănd a venit prima navă in toamna lui 2023. Și e posibil sa mai vina una. Deci echipajul se familiarizeaza cu sistemul..
Uite:
https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-primele-nave-noi-in-aproape-20-de-ani-vanatoarele-de-mine-de-clasa-sandown
Aici scrie clar cu ce este dotată:
https://www.navy.ro/despre/organizare/divizion_146/vanator270en.php
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Romanian_minehunter_Sublocotenent_Ion_Ghiculescu
Adică ăsta:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/30mm_DS30M_Mark_2_Automated_Small_Calibre_Gun
https://weaponsystems.net/system/1590-30mm DS30M Mark II
Da ok este modificat..navalizat..voi știți mai bine.. important e că e același calibru..30×173
„cumparatorii folosesc optiunea „fitted for but not with (FFBNW)”.
Inventata la noi optiunea asta, ce vizionari am fost cu taxa aia dubla pe prostie Type 22.