Suffren Barracuda, cel nuclear si francez care a si fost lansat la apa…
Asa cum scriam in urma cu nu foarte mult timp, australienii si francezii nu prea s-au inteles in privinta dezvoltarii si constructiei a 12 submarine Attack – class de catre Naval Group desi de incercat au tot incercat sa se inteleaga.
Discutam evident despre programul SEA1000 si despre submarinele Shortfin Barracuda Block 1A care au la randul lor ca “program -mama” submarinele nucleare de atac franceze din clasa Barracuda, fiind varianta fara propulsie nucleara a acestora.
Din pacate, se pare ca, cu toate eforturile politicienilor din ambele tari, costurile au explodat efectiv si deocamdata nu stim a cui este vina, daca o astfel de vina chiar exista cu adevarat, pentru ca, pana la urma, fiecare parte isi urmareste interesul propriu si nu vad rea intentie la niciuna dintre cele doua parti implicate.
Ce stim sigur este faptul, conform presei australiene (Independent Australia), ca cel putin deocamdata negocierile au incetat si posibilul contract a fost suspendat. Nici anulat, nici aruncat la cos, pur si simplu nu stiu ce sa faca in continuare, dar directorul general al Naval Group, Pierre Eric Pommellet, a ajuns de urgenta in Australia pentru discutii. Nu cunoastem inca rezultatul.
Cine o fi de vina, cine n-o fi?! Intre doua parti serioase s-ar putea ca nimeni sa nu fie de vina, cert este ca – tot presa din Tara Cangurilor – de partea Reginei a cam fost un pic de haos. De la inceperea negocierilor intre cele doua tari, de partea australiana au fost: trei premieri, trei ministri ai finantelor, cinci ministri ai aparari si patru ministri ai industriei de aparare.
Cei din urma, ministrii industriei de aparare sunt foarte importanti in contextul acestui potential contract pentru ca de la inceput s-a cerut ca 90% din program sa fie desfasurat in economia locala, procent care a fost mai tarziu coborat la 60% si care nici acesta, spun francezii, nu poate fi acceptat.
Initial, costurile erau estimate la 20-25 de miliarde de dolari, mai apoi au tot continuat sa urce spre 50 de miliarde, ultima suma estimata fiind astronomica: 80 de miliarde de dolari, iar cu toate hangaralele alaturate, costurile totale ar putea urca pana la cu totul neverosimila suma de 145 de miliarde de dolari pentru 12 submarine. In acelasi timp, Franta plateste “doar” 10,2 miliarde de dolari pentru sase submarine nucleare de atac din clasa Barracuda…
Doar ca submarinele australiene ar urma sa fie “armate” cu tehnologie americana, iar acest deziderat umfla zdravan costurile programului, asta pe langa faptul ca americanii si francezii n-ar fi chiar asa de buni amici (cand discutam despre tehnologie) incat cele doua tehnologii sa mearga mana-n mana fara de probleme. De asemenea nici ideea de a cumpara submarine diesel-electrice nu pare foarte fericita in acest context, mai ales daca ne gandim ca atunci cand acest submarine ar fi sa devina operationale tehnologia pe baza careia sunt astazi construite s-ar putea sa fie deja desueta (se zvoneste ca francezii ar fi propus un sistem AIP pe baza de celule de combustibil si baterii Li-ion).
Ori la acesti bani avem deja in fata un scenariu SF de film de duzina, cu actori de mana a doua…
Pe langa toate cele de mai sus, mai avem si termenul de livrare. Initial se discuta despre mijlocul anilor 2020 pentru prima nava, apoi s-a avansat 2030 pentru ca acum anul 2040 sa fie un deziderat optimist.
Solutia? Am discutat despre ea, exista o astfel de idee la Canberra de ceva timp si ea are legatura cu compania suedeza Saab-Kockums, “mama” actualeor submarine Collins-class si are in vedere inceperea discutiilor cu suedezii pe marginea submarinelor A 26 (probabil clasa Ocean).
GeorgeGMT
Cangurii sa se bage cu japii…
Nu cred ca ar zice nu samuraii.
Ar fi de vis pentru amandoua partile.
Francezii nu joaca corect se pare…
Suna excelent ce zici insa nu stiu daca japonezii ar oferi australienilor exact ce isi doresc.Inclusiv acces la tehnologii si productie realizata in mare parte in Tara Cangurilor.
Salut. Tovarasu dar ce au acele sub-ri de costa asa de mult?, eu cred ca frantuzi fac asa ca sa nu transfere nica cangurilor, pai daca mergi la suedezi si pui pe masa 20 da miliarde iti dau baieti si pe masa.
la rugby esicsta o ecspresie „french bashing” hobby cu care se refuleaza toti vorbitorii de engleza, paradoxal si celtii irlandezi, wales si scotienii. neuroni de pe vremea imperiului si waterloo
Marina noastra de pace, parada si Herastrau nici macar nu discuta notiunea de submarin.
ridem noi, dar o achizitie de una -doua nave purtatoare de pasageri pe Herastrau ar prinde bine
sau macar delfinul sa il mutam aici in parc
am scoate ceva bani din vizitarea lui plus ca o tura cu el ar putea costa dublu
nu ar fi pericol de imersiune ca nu ai unde si nici de propulsie ca poti sa il trafi cu niste cabluri de ici – colo
si ar da bine amarat la chei , flancat de doua gherete cu vata pe bat
Australia ? și Japonia ? nu vor coopera în domeniul submarinelor. Comportamentul soldaților japonezi față de prizonierii australieni și britanici (față de orice prizonieri de altfel) a fost sălbatic. Asta nu se uită, intra în ADN, chiar dacă, paradoxal, acum sunt împreună împotriva chitailor.
tocmai ce-i laudati pe australieni intr-unul din materialele din zilele tracute. 🙂
da,la asta m-am gandit si eu?
Pana acum n-au dat chix si nu stim a cui este vina. Nu pot merge toate perfect.
da, nu era un repros sau o acuza, era o observatie, ca asa e ironia sortii si a istoriei. ne da la gioale exact cand credem ca am priceput ceva…
Dragà George, probabil nu tràim pe aceeasi planetà, sau dacà tràim, tràim defazati
Despre voiajul « in catastrofà » a sefului Naval Group
“Our CEO doesn’t travel halfway around the world because of some alleged information leaked in the press…”
An op-ed published by Australian newspaper The Australian Financial Review on the Attack-class submarine program blames Naval Group for being over budget, late on schedule and for failing in its commitment to spend 60 per cent of the contract value locally. According to Naval Group, such reporting does not reflect facts. The program is actually about to achieve yet another milestone, the System Functional Review (SFR), as planned and on schedule.
Vizita era prevàzutà de mult, tocmai pentru a sàrbàtori cu echipele locale acest lucru (sfârsitul System Functional Review si începerea Basic Design)
Vizita CEO în Australia redatà de un ziar francez local
https://actu.fr/normandie/cherbourg-en-cotentin_50129/naval-group-malgre-les-polemiques-pourquoi-le-contrat-en-australie-devrait-aller-a-son-terme_39951879.html
Despre conflictele la nivel politic Australia/Franta :
During a press conference held at Henderson Naval Base on 25 January 2021, Australia’s Defence Minister showed her full support to the Attack-class program:
LINDA REYNOLDS: „Look, I’ve seen those reports, and what I can confirm is that the Future Submarine Program is our nation’s largest and most complex project. We are acquiring the next generation, our future submarines, to replace the Collins class submarine […] I’m absolutely committed. I work very carefully and closely with my French counterpart, Minister Florence Parly, and we are both committed to making this project work […] Contrary to rumours, it is not over budget and it is not over time.”
Pàrerea unui submarinar australian (mai ales despre Kockums, care nu au mai construit submarine de 18 ani)
http://gentleseas.blogspot.com/2021/01/unlikely-australia-wants-to-end-french.html
Cât despre costuri, mà surprinzi ca economist, sà nu tii cont de notiunea de dolar constant, cât si variatia cursului monetar, explicat aici într-un editorial australian) (de altfel ai încurcat dolarul american cu cel australian, comparând costurile între programul australian si cel francez, dai 145 milioane si 10,2 miliarde de dolari (cei 9 miliarde de euro francezi reprezintà 13,8 miliarde de dolari australieni)
Short of nuclear subs, we won’t do better than the French Naval Group deal
GREG SHERIDAN
Australia’s 12 French Naval Group submarines are on budget and on time, according to the Australian National Audit Office.
But wait! There’s more. Far from experiencing a cost blowout, there have been cost savings in the past 12 months. This is confirmed by comparing the 2020-21 defence portfolio additional estimates with the 2019-20 Mid-Year Economic and Fiscal Outlook.
The French subs have been subject to the most hysterical, fact-free campaign of demonisation that I’ve seen for any major defence project. The government has failed appallingly in broadcasting a consistent narrative on subs. As much as any nation in the world, Australia needs submarines. Because of our geography they have to be long range.
The best long-range subs are nuclear-powered but there is no prospect at all, none, that we could get nuclear subs without a nuclear industry. No country that has nuclear subs does not have some nuclear industry. You need hundreds of nuclear-qualified engineers and technicians to run them, elaborate nuclear facilities to sustain them and an established, bipartisan political consensus. I support nuclear energy. I wrote my first column advocating it more than 40 years ago. But we cannot wait until we win the nuclear debate before we get new subs.
The costs of the French subs are reasonable, indeed inevitable. They have not blown out. Before the competitive evaluation process chose the French and we decided on a fleet of 12 subs and that we would build them in Australia, Defence officials told a Senate estimates committee the total cost of the project might be around $50bn in out-turned dollars.
The difference between constant price and out-turned dollars is critical in all the confusion.
Cutting metal for the subs is due to begin in 2023. The first boat will be fully approved for service in 2034. The last will be commissioned in the early 2050s.
Out-turned dollars is a concept that takes account of inflation, currency valuations and the like over the time span under consideration. So a 2016 figure of $50bn is calculated as about $90bn in out-turned dollars by the 2050s. The constant slide between these different types of dollars has led to much of the confusion.
The government announced the program in early 2016. By then we knew it was 12 subs, regionally superior in performance and range, built entirely in Australia as the heart of a new naval shipbuilding industry. Naturally, that’s expensive.
The cost estimate for this was $50bn in 2016 constant dollars. That is still the estimate today. Costs have not risen since then. Everything you have heard to the effect that there have been cost blowouts is simply wrong.
The figure of 2016 $50bn constant translates into $90bn out-turned. The drop in costs I mentioned at the start comes from $89.7bn in out-turned dollars in MYEFO to $88.5bn in the 2020-21 additional portfolio estimates. So that’s nearly $1.5bn we’ve saved.
In fact, it must surely be more than that. In May the Finance Department said the costs estimate had risen from $80bn to $90bn in out-turned dollars because of currency movements. At that time, the Aussie dollar was worth US64c and 58 euro cents. Now the Aussie is worth US80c and 65 euro cents. So you can be just about sure that the cost has fallen further by billions of dollars.
In reality, these out-turned figures are entirely notional. Who knows what a dollar will be worth in 2050? There is a lifetime operations and sustainment cost for the subs of some $145bn in out-turned dollars. Add that to $90bn out-turned dollars for construction and you get an eye-watering $235bn. But if the last boat is commissioned in 2050 it will stay in operation until the 2080s.
„…pentru ca de la inceput s-a cerut ca 90% din program sa fie desfasurat in economia locala, procent care a fost mai tarziu coborat la 60% si care nici acesta, spun francezii, nu poate fi acceptat.”
De unde scoti cà francezii (Naval Group) nu acceptà acest procentaj de 60% ?
Din presa australiana ca si din declaratiile reprezentantului Naval Group in Australia, declaratie desprea care am scris cu ceva timp in urma…
Iote aici:
https://www.rumaniamilitary.ro/australia-probleme-cu-viitorul-submarin
Am citait cu atentie si articolul, si singurul link „ne-tehnic”.
Am gàsit numai asta :
„Under a Strategic Partnering Agreement, 60 percent of all the work on the program, by cost, was supposed to be invested in local suppliers. However, a commitment to this from both the defense department and Naval Group missed its deadline at the end of last year as negotiations continue.”
Nicàieri nu vàd o declaratie a Naval Group (représentant sauf sef) cum s-ar opune celor 60%. Sunt rumori ale une partie ale presei australiene, niciuna nu citeazà între ghilimele pe cineva de la NG.
Redau link-ul din La Presse de la Manche, un ziar apropiat de Naval Group si care nu publicà chestii referitoare la ei fàrà sà-i consulte pentru confirmare sau chiar si la instigatie. Dau si traducerea românà pentru paragraful semnificativ.
https://actu.fr/normandie/cherbourg-en-cotentin_50129/naval-group-malgre-les-polemiques-pourquoi-le-contrat-en-australie-devrait-aller-a-son-terme_39951879.html
Un acord în câteva săptămâni
Alte două elemente sunt evidențiate de aceste media : angajamentul pe care Naval Group însuși l-a anunțat, conform căruia 60% din valoarea contractului va fi realizată în Australia, și construcția șantierului naval, care a început.
Tu citezi presa franceza eu pe cea australiana plus ministrul industriei de aparare din Australia, plus reprezentantul Naval in Australia…
Am redat un singur articol din presa francezà + o reactie a Naval Group. Am redat articole din presa australianà plus un citat exact al ministrului australian al apàràrii, plus un link al unui submarinar australian.
Nu am vàzut nicàieri unde ai citat tu pe reprezentantul lui Naval Group în Australia, nici în articol, nici în link-urile pe care le dai. Îti multumesc sà dai citatul în clar.
Faceti cum vreti, nu mà plàteste Naval Group sà le tin isonul, nu mai poluez thread-ul àsta cu comentariile mele.
Cu cât recitesc, cu atât gàsesc mai multe perle.
Compari costul de achizitie al submarinelor franceze cu costul de achizitie + functionare a celor australiene, când acestea din urmà sunt prevàzute sà functioneze pânà în 2080 !
Cred cà o sà ne vedem la toamnà, la restanțe 🙂
Eu cred ca am fost suficient de calr, cifrele nu-mi apartin mie ci oficialilor australieni, vezi sursa, in privinta sumei de 145 miliarde, am spus „cu toate hangaralele”.
Dolari australieni, dolari americani, cert este ca Franta plateste pt sase nucleare 10,2 miliarde de dolari americani, iar Australia pt 12 nave cu AIP cel putin 50 de miliarde de dolari australieni, dar sansa este ca suma sa se duce spre 80 de miliarde.
Perlele apartin exclusiv surselor australiene si nu sunt perle, ministrul industriei militare australian a avut anul trecut o discutie cu ministrul apararii francez si pana acum n-a iesit absolut nimic, sumele si termenele sunt tot cele reclamate de presa australiana.
Cu inflatie sau fara inflatie, costul constructiei celor 12 nave era initial estimat undeva intre 20 si 25 de miliarde de dolari locali, cred ca au tinut cont de toate cele necesare. Dupa cativa ani de negocieri s-a ajuns la 50 spre 80 de miliarde de dolari, costuri asumate la o eventuala semnare a contractului maine la amiaza.
Or da-o dracului de inflatie, ca n-are legatura una cu alta, intr-un astfel de caz, semnezi pe o suma anume si prevezi in contract ca ea se actualizeaza cu inflatia sau alti factori neimputabili nici uneia dintre parti: cresteri de costuri la otel, motoare, alte componente, forta de munca etc.
Pai tu crezi ca din 2012 pana in 2020 dolarul australian s-a deprecia deja de 3-4 ori?
Contractele militare ale Naval Group se fac în dolari americani sau în euro.
Nu stiu exact în ce valutà s-a fàcut în cazul acesta, dar amândouà au evoluat favorabil fatà de dolarul australian. Largul extras pe care l-am dat vorbeste de rata de schimb, nu de inflatie, desi în unele contracte, si asta este luat în considerare.
Si nu stiu de ce vorbesti de depreciere de 3-4 ori, când discutibile serioase au pornit, era vorba de 50 de miliarde de dolari australieni, cei 25 de miliarde de care povestesti erau vise politice.
Cu riscul de a fi dezagreabil, sunt nemultumit de articolul acesta, publici numai la o parte din „informatii” pe care eu le-asi spune zvonuri, fàrà sà fi càutat mai mult despre ce este cu adevàrat vorba. Predilectia unor comentatori care nu nu vor sà aibà si alte stiri decât cele care le doresc si le aprobà se ràsfrânge poate si pe „redactie”.
Nu mà va împiedica sà citesc si sà comentez pe acest site, pe care îl apreciez în continuare. Dar mi-ar place mai multà obiectivitate si fiabilitate (factualitate) în articole. În chestiune militarà, informatii denaturate sau ignorate este moarte într-un conflict real. Trebuie sà le ai pe toate, sà bànuiesti chiar dezinformatia si apoi sà tragi concluzii.
subiectul: ceva ce fac francezii foarte des, baga preturi mici la competitii sa le castige si apoi preturile explodeaza.
ce zice mircea despre asta:
orice sursa anti franceza = zvonuri
bloguri si declaratii de presa naval group = adevaruri
chiar aperi franta la orice ? francezii fac 2 scheme de 80 de ani. aia de mai sus e prima a doua fac proiecte comune si apoi se vaita de baza tehnologica,industriala, work-share-uri, leadership-ul proiectului ca sa acapareze proiectul si sa vanda made in france cand nu le iese fug si urla lupul ca nu se vrea industrie europeana bla bla. cand in realitate ei sunt primii sabotatori ai industriei europene in favoarea nationalismului lor.
„În chestiune militarà, informatii denaturate sau ignorate este moarte într-un conflict real.”
zise omul care ne-a postat un articol „analiza excelenta” despre t14 armata dar era plin ochi de presupunerile autorului.
sau acum ceva timp ne-ai postat nu’s ce mare analiza despre radare pe quora si era pusa de un postac rus. literalmente bot rus era ala nu cu maybe.
tu banuiesti dezinformatia doar cand e vorba de f35 si de americani in rest sorbi orice despre francezi.
Asa-i, asa-i, merci cà mi-ai deschis ochii.
– ca de obicei, ascult si celaltà parte (principiu de drept, încà de la romani)
– istoria cu articolul tanchistului elvetian nu a avut nici-un contradictor. Pânà si Alex s-a legat de performantele proiectilelor occidentale, n-a zis nimic de ce spunea tipul despre Armata
– consult ce pot si ce stiu. Dacà nu-ti place ce comunic, criticà fondul, nu sursa.
Informatiile oficiale din surse australiene (ministrul apàràrii, curtea de conturi) infirmà articolul respectiv. Si George nu este în stare sà-mi dea un citat, zic bine „citat”, al unui responsabil Naval Group cum cà ei nu sunt de acord cu 60% realizare în Australia.
Apai Mircea cand citez pe ministrul australian al industriei militare si pe reprezentantul Naval in Australia tu numesti asta zvon si dezinformare?!
De ce ar fi presa australiana impotriva Naval? Presa franceza este clar de partea companiei franceze, dar australienii ce sa aiba cu Naval?
Iar eu nu cred ca pot fi banuit ca am ceva cu industria militara franceza.
„istoria cu articolul tanchistului elvetian nu a avut nici-un contradictor. Pânà si Alex s-a legat de performantele proiectilelor occidentale, n-a zis nimic de ce spunea tipul despre Armata”
era singurul lucru de care se putea lega restul erau bullshit info scoase de autor din fund.
„consult ce pot si ce stiu. Dacà nu-ti place ce comunic, criticà fondul, nu sursa.”
de multe ori sursa spune mai multe decat fondul
„Informatiile oficiale din surse australiene (ministrul apàràrii, curtea de conturi) infirmà articolul respectiv. Si George nu este în stare sà-mi dea un citat, zic bine „citat”, al unui responsabil Naval Group cum cà ei nu sunt de acord cu 60% realizare în Australia.”
nu mai vezi padurea de pomi.
cu toate astea daca naval group spune ceva e adevar. daca lockheed martin spune ceva e PR. do you see the problem ? cata valoare sa punem pe ce spune o companie despre propriul produs ?
uite cum conteaza sursa…
„Asa-i, asa-i, merci cà mi-ai deschis ochii.”
cu placere
Uite citate:
John Davis, seful Naval in Australia, luandu-se de par cu doamna Linda Reynolds, ministrul apararii din Australia.
https://www.rumaniamilitary.ro/attack-class
Pe de alta parte presa australiana este plina de articole despre problemele acestui contract.:
https://www.theguardian.com/australia-news/2018/nov/22/french-submarine-boss-summoned-to-canberra-for-crisis-talks
https://www.aumanufacturing.com.au/audit-office-considers-inquiry-into-submarine-acquisition
https://www.abc.net.au/news/2021-01-20/australia-attack-class-submarines-project-costs-delays-criticism/13074440
Despre opinia premierului australian
https://www.aspistrategist.org.au/what-would-it-take-for-australia-to-walk-away-from-the-french-submarine-deal/
Mai departe nu mai caut, oricine vrea gaseste zeci de articole, din surse foarte respectabile, despre problemele programului Attack.
Tot nu mi-a dat citatul reprezentantului Naval Group în Australia despre refuzul companiei sale a 60 % din contract de efectuat în Australia. Asta am cerut de douà ori si încà tot mi l-ai dat. Nu am cerut alte „dovezi”.
„…procent care a fost mai tarziu coborat la 60% si care nici acesta, spun francezii, nu poate fi acceptat.”
Singurul citat care îl dai pe seama asta este
„”…didn’t know the Australian market before we joined the program”.
„Now we have a much deeper insight, and we recognise there is a lot more work to be done than we anticipated,”
Ceea ce nu înseamnà de loc ceea ce afirmi, chiar dacà îl tragi de pàr.
Din toate link-urile care mi le dai, cel mai valabil si obiectiv este àsta. Fàrà rumori, doar factual : https://www.aspistrategist.org.au/what-would-it-take-for-australia-to-walk-away-from-the-french-submarine-deal
Cà sunt opozitii la târgul àsta, de ce nu. Dar ca sà prezinti o campanie de presà ca un lucru dovedit, e alta.
Si ce-ai vrea sa spuna reprezentatul Naval? Sa se exprime cu subiect si predicat cand negocierile sunt in curs? Unde anume ai vazut tu asa ceva?!
„I am disappointed by the comments attributed to Naval Group Australia on the Future Submarine Program as they do not reflect the strong collaboration between Naval Group and Australian industry on this program of national significance.Our Government will hold Naval Group to account for the commitments they signed on for to work with Australia’s world-leading defence and shipbuilding industry.”
Ministrul apararii australian, Linda Reynolds referindu-se exact la procentul aflat in discutie. Banuiesc eu ca daca Naval zicea ceva de genul: „60%?!. No problem, hai ca merge chiar si 65%”, doamna ministru nu mai era deloc dezamagita, dezamagit esti atunci cand ti se ofera mai putin decat ai cerut…
La ce anume crezi tu ca se referea doamna Reynolds cand zicea ca este „dezamagiata”? La culoarea navelor?
Hai sa fim sobri Mircea, nu exista o campanie de presa impotriva Naval in Australia, aia au reactionat doar la cresterea exacerbata a pretului, decalarea termenelor, implicarea industriei locale si se pare ca si asupra drepturilor de propietate intelectuala sunt destule probleme.
Multumit cu citatul?
Nu.
Dar nu mai întind pelteaua. Afirmând cà „…procent care a fost mai tarziu coborat la 60% si care nici acesta, spun francezii, nu poate fi acceptat.” e o extrapolare de-a ta.
Sunt moderator la cel mai frecventat forum politic din Franta. Dar este sub forma unei reviste de presà (tendentioasà) dar nu dau decât un mic extras + link-ul, fàrà nici-o editare. Pàrerile sunt ale autorilor initiali.
Am fost si redactor la un site militar francez. Cu redactari ale fiecàruia si cu link-uri. M-am càrat fiindcà nu era obiectivitate când materialul cumpànitor exista.
Fiindcà articolul este o redactare, îti asumi tendinta si eventual afirmatiile. Acuma este site-ul tàu, îl gospodàresti cum crezi.
Eu am sansa sà nu fiu agàtat de site-uri anglo-saxone ca majoritatea de aici. Le consult, asa cum consult site-uri franceze si italiene, cât si rusesti (astea din urmà în traducere). Pot sà spun cà ai altà viziune dupà aceea.
Nu-i vorba de inflatie?! Pai daca modena in care este semnat contractul – A$ – scade fata de o monedna de referinta ($ sau Euro) australienii trebuie sa plateasca mai mult. Cresterea de preturi se cam numeste inflatie, iar daca nu ai dolar sau euro ca modena nationala, orice depreciere a monedei tale se traduce prin cresterea preturilor pt bunurile si servicile importate, adica inflatie.
Chiar sunt economist…
50 de miliarde pentru 12 submarine ? sunt cumva port-avioane din alea zburatoare din avengers ?
Preturile sunt astronomice, conform sursei citate145 miliarde AUD erau in februarie 2020.
Oricum o crestere imensa fata de” tender price” (pretul minim la care francezii acceptau contractul cred) de 20-25 miliarde AUD.
„Today, estimates range up to double that quantum.”
Asta duce la o suma imensa ,zici ca submarinele alea sunt placate cu aur.
Daca accesati linkul din „excessive” veti ajunge la articolul
https://www.internationalaffairs.org.au/australianoutlook/australias-submarine-purchase-flawed-regional-politics-taints-technically-right-outcome/
unde apare varianta
„Many would have preferred an off-the-shelf purchase of the US Virginia class nuclear-powered submarines, with earlier induction into service and significant cost savings”
In articol apare si o chestiune rasiala as spune
„. To accommodate Australia, the Soryu-class submarine would be lengthened by 6–8 metres to provide additional fuel and battery space for increased range and to fit the taller Australian crew. ” ,
eu n-am mai auzit de asa ceva ,dar nu ma pricep la submarine.
Articolul e din mai 2016, poate acum au depasit faza cu
„Japan has been left bewildered, bruised, hurt and insulted.”
Nu este nimic rasial aici, australienii sunt mai inalti decat japonezii iar intr-un submarin fiecare cm conteaza…
Or fi placate cu aur de 24 de carate si încrustate cu cristale Swarowski ca să ia ochii dușmanilor…
Cum m-am învârtit în cercul fabricantilor de bijuterii, placajul cu aur al unui submarin ar fi cam 3 kg (foi de 0,1 micron). Si cristalele Svarowski nu sunt decât sticlà prelucratà.
Totul pentru mai putin de 200.000 € pentru un submarin, fàrà mâna de lucru.
Vă apreciez rigoarea și spiritul analitic, după cum vă înțeleg și subiectivismul. Dar ați inteles foarte bine ce am vrut să spun. Adevarul este că marii fabricanți de armament din occident își permit să încarce enorm facturile. Îmi aduc aminte de exemplul de acum câțiva ani cu un simplu ciocan de pe un B2 ce costa 6 mii de dolari sau cam așa ceva. Și nu pot să nu mă intreb ce înseamnă 1 miliard de dolari din bugetul apărării chinezesc vs american, cam ce primesc efectiv fiecare de banii ăia…
O simplà cheie fixà, doar putin întortochiatà, pentru un Mirage 2000 era facturatà de Dassault 20000 de franci francezi acum 30 de ani.
Mai mult de 15000 € actualizati .
Pana si in spagarie francezii dau dovada de un rafinament deosebit. Sa vedeti ce preturi vor avea surubelnitele la covertutele noastre. Altfel, posibil sa fie si spalare de bani sau cumparare de protectie, adica daca down under are probleme, escargotii se baga. Sau in banii astia intra si torpile, rachete de croaziera cu incarcatura nucleara. Brexitul cu cheltuiala se tine.
Acum 30 de ani 1 usd era cam 5 ff, 5.4 dacă îmi aduc bine aminte. Cât despre dolarul de atunci și cel de acum în termeni de putere de cumpărare, sunt o groază de statistici interesante, bunăoară cele de pe site-ul consiliului mondial al aurului…
MirceaS poate 3000-4000 euro in valoarea de azi cu indulgenta 5000 euro , acum 30 de ani cursul de schimb era 4 franci francezi pe o marca germana cei 20000 franci francezi erau echivalentul a 5000 marci germane ( 2500 euro la paritatea de transfer) acuma punand inflatia care in europa de vest e in medie luat pe ultimii 30 de ani pe la 2 -3 procente pe an ajungi in 30 de ani la o valoare maxim dubla adica 5000 euro echivalenti celor 20000 franci francezi din anii 90-91 ( imi aduc aminte ca in 1991 a aparut in franta modelul peugeot 106 citadina de oras si avea preturile de vanzare de la 68000 franci francezi in sus ).
@MirceaS
georgel a spus o gluma, probabil ca distanta fata de tara te face sa nu o mai gusti in stilul romanesc. A spus „ca să ia ochii dușmanilor…” …prin dusmani trebuie sa intelegi cei care te invidiaza, nu sensul de inamic.
Adica ceva scump la prima vedere dar ieftin in substrat, facut doar sa te invidieze altii ca il detii, dar fara sa aibe o valoare reala. 🙂
Stiu de glumà. Dar e ràspândità ideea cà poleitul cu aur ar fi ceva nemaipomenit de scump. Doar monopera e scumpà.
Ca istoria cu robinetele de „aur” ale lui Ceausescu. Am fost vecin cu francezul care le-a vândut. Mi-a aràtat catalogul cu pretul. Rusinos de ieftin.
ca erau din aur fake am aflat cu totii, dar ma gandeam ca macar Grohe avea si el …
„Cutting metal for the subs is due to begin in 2023. The first boat will be fully approved for service in 2034. The last will be commissioned in the early 2050s.”
La asa time span, preturile erau likely sa o ia in sus. Si sub-urile va trebui sa fie al naibii de modulare si open architecture ca sa accepte modificari substantiale, altfel, la vanzoleala care se anunta in aria lor de operatii si care va genera o cursa tehnologica inraita, cele din 2050 risca sa para barci cu vasle fara upgrade masiv.
Sansele sa iasa conform planului sunt cam mici, fiind totusi o antrepriza riscanta pe termen (atat de) lung, iar Australienii s-au mai fript cu scule frantuzesti (Tigre).
” iar Australienii s-au mai fript cu scule frantuzesti (Tigre)”
acolo a fost vina australienilor
Clar a fost, n-au evaluat corect o multime de aspecte (printre care fiabilitatea, disponibilitatea si costurile); nu inseamna ca le-au evaluat bine de data asta.
Sculele frantuzesti sunt relativ performante cand functioneaza dar de multe ori au fiabilitate scazuta si costuri de intretinere/operare prohibitive. Dependenta la 40% de unul cu politica ambigua aflat la mama dracu’ e „unsound” strategic si logistic. Jucau mai safe pe Soryu cu cat mai mult armament/sisteme americane cu integrare maxima la ei acasa.
Articolul a mai aprut si aici : https://www.globaldefensecorp.com/2021/03/02/australias-a90-billion-contract-with-naval-group-to-build-submarines-has-collapsed/
Costul de implementare estimat este de de 80 mld AUD, adica la cursul de azi 51 md EUR, deci un cost de 4.25 mld eur/unitate, asta pentru un sub diesel-electric si o serie de productie consistenta.
La polul opus un Sōryū-class submarine costa in jur de 0.5 mld EUR la nivel de 2015.
Noua clasa de sub-uri US SSN(X) – cost estimat 5.5 mld USD , adica 4.6 mld EUR: https://news.usni.org/2019/10/10/cbo-navys-next-nuclear-attack-submarine-could-cost-5-5b-a-hull
Indifrent cum o privesti, cangurii au dreptate sa renunte la contract. Probabil ca diferenta mare vine din costul cu transferul de tehnologie si implementarea armamentului american… asta aviz amatorilor care vor armament american pe Gowind.
Privind de la distanta, Sōryū-class pare cea mai inteleapta decizie chiar daca este mai mic, are AIP si un pret de bun simt. Legat de raza de operare, are 6100 mile nautice, adica cam un dus-intors din Japonia- Australia :).
Cred ca germanii ar fi trebuit luati mai in serios, sunt singurii constructori de submarine care au deja experienta cu pilele de combustie pe baza de hidrogen.
E o vorba, apa de la distanta nu stinge focul!
nemtii au o istorie in spate si o seriozitate proverbiala. Dar nu stiu daca produsele lor de azi mai sunt la cel mai inalt nivel tehnologic dpdv al senzorilor si oricum au aceeasi problema ca si francezii, sunt la juma’ de glob distanta. Asta inseamna ori integrare locala majora= cost enorm cu facilitatile industriale, ori stocuri= cost cu stocarea.
Legat de francezi… ce sa spun, fix ca la vehicule, vand masina cu 12k eur, iar dupa ce o cumperi constati ca o husa de scaun sau un far este 1k eur. S-au ars multi cu gioarsele lor…
In materie de nave, japi nu au concurent dpdv al calitatii, dealtfel cam la orice sunt referinta. Sunt extrem de corecti si la partea de „hidden costs”, la ei este o chestie de cultura.
Probabil asta au facut cangurii, dupa euforia initiala au studiat in detaliu si partea de „hidden costs” si au ajuns la suma asta 🙂 Acu pe bune, cum vor sa faca cangurii support la viitoarea flota cand fabricile care vor livra componente cheie se afla pe partea cealalta a globului ? Daca nu vrei asta e simplu, le faci tu si cum nu ai nimic…bagi cateva zeci de mld AUD sa le dezvolti. Si asa au cazut pe spate 🙂
De aia spun ca Sōryū-class este cea mai inteleapta decizie iar bonus japi niciodata nu vor divulga nimic catre china din simplul motiv ca si ei au acelasi lucru. Poti spune acelasi lucru despre niste firme din Europa ?
Australia opereaza in prezent Collins class, suedeze, iar Singapore are submarine suedeze si a cumparat de curand unele germane. Unde sunt francezii sunt si germanii sau suedezii…
Nemaivorbind de faptul ca in caz de ceva Japonia este mult mai vulnerabila la o blocada navala chinezeasca, sunt gard in gard, decat ar fi Germania sau Franta care ar livra prin Oceanul Indian, zona de siguranta pt India si mult mai departe pt marina chineza.
Bine vazut cu vulnerabilitatea liniilor de comunicatii. Insa sa te bazezi pe Franta ca se strica cu China pentru tine e cam riscant. Plus ca-s la dracu’-‘n praznic.
Soryu ar trebui integrat masiv in industria australiana ca sa devina autosuficienti pe mentenanta/operare, plus luat echipament American la greu. O eventuala bataie cu Chinezii risca mai degraba sa fie una regionala fara implicare europeana directa si atunci e mai importanta comonalitatea de echipamente intre eventuali aliati si cat mai multa integrare locala (ce ofera Francezii cu 60% e neacceptabil).
Cat despre cum blocheaza Chinezii liniile de comunicatie Japoneze, mi-e sa nu fie invers. Mai ales daca se baga si Unchiu’ plus cativa insulari locali.
Hai sa fim mai putin interesati de canguri si dolarii lor. Cine poate sa prezinte un calcul complet al costului programului Mig-21 in aviatia noastra. Cate aparate am adus, la ce pret, cat a constat intretinerea, exploatarea si modernizarea lor in perioada de viata si cam cati bani o sa mai bagam in ele ca se la mai zburam cativa ani. Facem calculul incepand din anii ’60 si pana acum. Ce leu folosim? Ce dolar? Ce rubla? La ce curs? La ce suma ajungem? Va fi una astronomica? Am fi putut cumpara cu banii aia altceva? Cine este suficient de competent sa raspunda?
Cangurii astia erau cam la aceeasi populatie cu noi, nu cu multi ani in urma….sa zic vreo 15 ani.
Ma rog, comparatie incorecta din partea mea, tinand cont de geografie si toate cele…dar da de gandit..ei acum sunt „doar” 25,5 milioane de cetateni.
Asta mà gândeamn când am fàcut o excursie în Canada, acum zeci de ani. La volanul unui Pontiac Firebird închiriat (singura mașinà la care am vàzut acul vitezometrului blocat în elanul lui de un țâmburuș) pe viaducturi si în „vara indianà” îmi ziceam : Cum p… mea au fàcut àștia cu aceeași populație cu țara mea atâtea lucruri” !
Au ajuns la 25.5 milioane cu o gramada de chinezi,indieni, indonezieni,arabi sositi ca „intariri demografice „
O fi, dar eu ma refer la limita demografica in sensul..cate echipamente militare isi pot permite, in cazul de fata, nebunia asta cu submarinele. Au nevoie de ele datorita geografiei…dar oare cat isi permit demografic-economic?
Eu cred ca-si permit, economie de 1.3 trilioane $,2% la Aparare (26 mld $).Fortele terestre si Aviatia sunt mai mici dar bine dodate si Marina, normal, primeste cea mai mare parte a feliei…daca se duc la 2.5% pt Aparare au aproape 33mld $,arhisuficient pt niste Forte Armate cu 85k personal total ( noi avem vreo 70k),dar inarmate pana in dinti.
intre anii ’60 si ’90 ce ai fi vrut sa cumperi in afara de ce ai avut? Mig 21 era cea mai buna optiune la vremea lui, am avut Mig 23 care a fost un fiasco iar Mig 29 nu am primit decat in ’89
Dupa ’90 ai avut Mig 29 care a fost tras pe dreapta la prima revizie de motor pe la inceputul anilor 2000. Oricum pana la intrarea in NATO in 2004 nu cred ca ne dadea nimeni din vest tehnica iar de la rusi nu am vrut sa mai luam.
Deci intervalul de analiza este 2004 -prezent cand au fost facute canibalizari si reconditionari fara upgrade de avionica si armament ca sa tina un minim de +20 celule in viata. Nu cred ca are nimeni cifre exacte dar investitia este minima, probabim 2-3 mil/ celula.
Deci nu rentabilitatea economica e problema, ci decizia politica de a moderniza flota.
Legat de ’21 din prisma costului, este mult mai potrivit pentru politie aeriana decat un F16, de aceea este o optiune viabila in continuare.
N-am zis ca aveam alta optiune. Tot lagarul socialist a avut Mig-21, de la RDG la Bulgaria. Polonia a avut peste 500 de bucati, noi ceva peste 400. India a fost cel mai mare importator de Mig-21 cu peste 700 de aparate achizitionate. Ma intrebam doar cat a costat dotarea Romaniei cu cele peste 400 de avioane Mig-21 si exploatarea acestui tip de avion o perioada atat de indelungata, mai ales ca odata cu trecerea timpului costul orei de zbor a crescut. MApN nu pune inca la dispozitia publicului astfel de informatii, ca statele occidentale. Cel mai probabil costul cu achizitia si exploatarea pe o durata atat de lunga nu este neglijabil, mai ales ca plata la rusi se facea in ruble transferabile la pretul impus de Moscova. Oricum ar fi, nu poate fi comparat pretul lui Mig-21 (achizitie si exploatare) cu al unui F-16. Intreba si eu de curiozitate.
la mintea mea, e mai complicat decat pare,
iar adevaru ar trebui sa fie undeva la mijloc,
inca de la lansarea si castigarea de catre francezi a programujlui atack class trebuia ca iei sa construiasca un submarin diesel la marimea unuia nuclear, in conditiile in care dieselu trebuia sa aiba pump jet, senzori si alte acareturi similare unuia nuclear – raza de actiune, etc.
sa faci un atack class (shortfin 1 a) la lungimea lui si cu performantele lui, la raza de actiune, cu viteza cu care se deplasa el, e greu
sigur ingineria a evoluat,
dar de aici pana la construirirea lui shortfin 1 a cu performantele declarate e drum lung,
in conditiile in care nicio o bucata de shortfin 1a nu s-a construit inca,
nici macar la nivel de mokup,
e greu,
pe de alta parte urmasu soryu class este in program,
va avea pump jet – a fost un articol; pe aici legat de el,
va avea baterii litiu ion sau litiu polimer, o durata de viata mai mare a bateriilor cu cicluri foarte multe de incarcare descarcare,
a fost un articol pe site si legat de o bucata soryu clas cu baterii litiu
japonezii sunt puternici la electronica si baterii,
au corporatii mari, cu centre proprii de cercetare,
te gandesti numai la cati bani au Sony, Toyota, etc,
capacitate mare de inovare,
binenteles jos palaria si in fata DCNS,
au capacitate mare de inovare,
SMX 31 este altceva fata de misuna prin apele globului,
si la mintea mea, ar fi cele mai bune pt noi,
ce va fi vom vedea,
Parcă era ceva cu submarinele germane https://www.rumaniamilitary.ro/buletin-naval-submarinele-germane-myth-busted-or
Probleme in Australia!
https://www.bbc.com/news/world-australia-56379008
https://www.digi24.ro/stiri/externe/scandal-urias-in-australia-dupa-aparitia-unor-filmari-cu-acte-sexuale-in-parlament-1472529
Off.. Whoever follows up to date certainly knows the topic. Now more officially about the problems of the German Navy (or, the stupidity of politicians)
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/entspricht-nicht-dem-militaerischen-standard-deutsche-u-boote-fahren-mit-russen-75884976.bild.html
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=33131