Episodul CVI
Graf Zeppelin – grafica
Portavioanele, reginele de astazi ale marilor si oceanelor lumii. Impunatoare, sofisticate, intimidante si motiv de mandrie, chiar aroganta, pentru cei ce le detin. Incepand sa se impuna in marile Flote ale Lumii inca din perioada imediat urmatoare WW I, aceste nave erau deja in uz sau in constructie, impunand/trasand noi strategii cu privire la razboiul naval. SUA, Marea Britanie, Franta, Japonia si Germania trageau tare sa-si mareasca capacitatile ofensive si sa-si asigure protectia aeriana a Flotelor, cu deosebire dupa demonstratia reusita a lui Bill Mitchell (descrisa deja intr-un articol anterior), despre care se facuse mare caz in epoca. Astfel, la data izbucnirii WW II, existau in uz sau in constructie urmatoarele portavioane:
USS Enterprise, cea mai decorata nava americana in WW2
SUA –Clasa Langley, o unitate operationala numita CV-1/USS Langley; Clasa Lexington –doua unitati operationale, botezate USS Lexington/CV-2 si USS Saratoga/CV-3; USS Ranger/CV-4, o unitate operational/Clasa Yorktown, 2 unitati operationale botezate USS Yorktown/CV-5 si USS Enterprise/CV-6, cea dea treia fiind aproape finalizata, botezata USS Hornet/CV-8 (avea sa intre in uz pe data de 25 octombrie 1941); USS Wasp/CV-7, o unitate aproape finalizata (avea sa intre in uz pe data de 25 aprilie 1940);
HMS Ark Royal
Marea Britanie –HMS Argus/149, o unitate,nava datand din WW I si repusa in uz pe 30 iulie 1938; Clasa Glorious, trei unitati operationale botezate HMS Glorious/77, HMS Courageous/50 si HMS Furious/47; Clasa Eagle –o unitate operationala botezata HMS Eagle/94; Clasa Hermes –o unitate operationala botezata HMS Hermes/95; Clasa Ark Royal – o unitate operationala botezata HMS Ark Royal/91; Clasa Unicorn – o unitate in constructie botezata HMS Unicorn/F-72 (avea sa devina operationala pe 12 martie 1943); Clasa Illustrious -4 unitati aproape finalizate, botezate HMS Illustrious/87 (operationala din data de 25 mai 1940), HMS Formidable/67 (operationala din data de 24 noiembrie 1940), HMS Victorious/38 (operationala din data de 14 mai 1941), HMS Indomitable/92 (operationala din data de 10 octombrie 1941); Clasa Implacable -doua unitati in constructie botezate HMS Implacable/86 (avea sa devina operationala pe 28 august 1944) si HMS Indefatigable/10 (avea sa devina operationala pe 3 mai 1944); Clasa Colossus -10 unitati realizate in perioada 1942-1948, botezate HMS Colossus/R-15 (avea sa devina operationala pe 16 decembrie 1944, fara a participa la finalul WW II. In 1946 a fost imprumutata/inchiriata Frantei, si rebotezata Arromanches/-95, iesind din uz in 1974), HMS Glory/R-62 (avea sa devina operationala pe 2 aprilie 1945), HMS Ocean (avea sa devina operationala pe 8 august 1945), HMS Theseus (avea sa devina operationala pe 9 februarie 1946), HMS Triumph (avea sa devina operationala pe 9 mai 1946), HMS Venerable (avea sa devina operationala pe 17 ianuarie 1945), HMS Vengeance (avea sa devina operationala pe 15 ianuarie 1945), HMS Warrior (avea sa devina operationala in noiembrie 1948), HMS Perseus (avea sa devina operationala pe 19 octombrie 1945), HMS Pioneer (avea sa devina operationala pe 8 februarie 1945). Le-au urmat alte clase de nave, insa nu fac obiectul articolului de fata;
Akagi in 1942
Japonia –Clasa Akagi, 2 unitati operationale botezate Akagi si Kaga; Soryu/Hiryu, operationale; Clasa Shokaku -2 unitati, botezate Shokaku/Cocorul Zburator (operational din data de 8 august 1941) si Zuikaku/Cocorul Norocos (operational din data de 25 septembrie 1941); au avut si altele, dar nu le vom mentiona aici;
Franta –la momentul invaziei germane dispunea de un singur portavion operational, numit Bearn (s-a vorbit deja pe blog despre acesta); Clasa Joffre –doua unitati planificate, botezate Joffre (constructie abandonata in iunie 1940) si Painleve (niciodata pus pe cala);
Italia –Aquila/Vultur, portavion obtinut prin reconversia unei nave comerciale de catre Ansaldo incepand din luna octombrie 1940, nefinalizata pana in septembrie 1943. N-a fost niciodata finalizata, casata in perioada 1951-1952. Au mai fost si altele, nave auxiliare, insa nefinalizate;
Germania –doua unitati preconizate, botezate Graf Zeppelin/ Flugzeugtrager A (nefinalizata) si Peter Strasser/Flugzeugtrager B (constructie inceputa in 1938 la Kiel, anulata in martie 1940 cand era gata in proportie de 60%, niciodata lansat la apa dar botezat totusi). Au avut in plan conversia unor nave comerciale sau nave militare de captura (cu deosebire franceze si olandeze) in nave purtatoare de avioane, idee abandonata in perioada 1942-1943.
Ideea realizarii unor portavioane destinate Kriegsmarine a renascut (da, a renascut, si-asta fiindca Kaiserliche Marine/KM/Marina Kaizerului intentiona realizarea unui portavion de 12.585 de tone, 158 m lungime, 18,80 m latime, 13-18 hidroavioane+10 biplane pe roti, 3 hangare, inca din anul 1915, idee abandonata in 1917. Se avea in vedere transformarea navei de pasageri italiene Ausonia, lansata la apa pe 15 aprilie 1915 la Hamburg, aflata in curs de amenajare/definitivare, in portavion la ordinul KM) odata cu Tratatul Naval anglo-german din data de 18 iunie 1935, prin care se recunostea dreptul Germaniei de a-si construi o flota de razboi, cu conditia ca raportul sa fie de 35/100 in favoarea flotei britanice la navele de suprafata si egal la submarine (tonaj si putere de foc. Practic,tonajul total al navelor Kriegsmarine nu trebuia sa depaseasca 35% din tonajul total al navelor Royal Navy. A fost un gest neasteptat din partea Londrei, replica la acordul franco-italian din data de 7 ianuarie 1935, ce impartea sferele de influenta in Africa –britanicii fiind ingrijorati de penetratia Italiei spre Sudan si Egipt, cu acceptul si incurajarea Frantei. Mussolini visa la cearea unui nou”imperiu roman”, din acest motiv invadand Etiopia pe data de 3 octombrie 1935), permitand realizarea unor nave cu deplasament maxim de 20.000/28.500/42.750 de tone.
Ca urmare, la scurt timp dupa tratat, Hitler anunta pompos ca Germania va trece imediat la constructia a doua portavioane de maxim 19.250 de tone (in realitate aveau mai mult, a fost doar un subterfugiu), insa ambitiile erau mari. Amiralul Erich Raeder, comandantul Kriegsmarine de-atunci, elaborase Planul Z, acesta prevedea realizarea in perioada 1939-1946 a 800 de nave de razboi -4 portavioane, 10 cuirasate grele,15 cuirasate usoare/cuirasate de buzunar, 5 crucisatoare grele, 44 crucisatoare usoare, 158 de distrugatoare si torpiloare, 249-300 de submarine oceanice si costiere, numeroase nave de mic tonaj, personalul urmand sa depaseasca 200.000 de oameni (un plan prea ambitios. La izbucnirea WW II, Kriegsmarine avea:11 cuirasate+crucisatoare grele in uz, alte sapte fiind in constructie;21 de distrugatoare operationale; 57 de submarine, majoritatea fiind costiere; 78.000 de oameni in septembrie 1939). Interesant este faptul ca, in ciuda neincrederii lui Raeder, Hitler era convins ca un razboi cu Anglia pe mare n-ar fi izbucnit mai devreme de anul 1945, erau multe de “cucerit” pana atunci in Europa (reusita fantastica a Blitzkrieg-ului la surprins categoric pe Caporal, intarindu-i credinta ca este un “geniu” intr-ale strategiei militare. Nu era, insa a constientizat asta abia in aprilie 1945 cand s-a sinucis) deci, din punctul lui de vedere, era timp berechet pentru realizarea tuturor acestor nave (putina lume stie ca Hitler era un bun desenator, candva facuse pe pictorul la Viena pentru a supravietui, acesta “proiectand”in timpul liber nave, tancuri, bunkere).
Hitler probabil blufa pentru linistirea amiralilor si generalilor sai, insa se stie ca avea o oarecare “slabiciune” pentru britanici considerandu-i “arieni” insa, ulterior, rezistenta crancena a acestora l-a infuriat teribil (unii istorici considera chiar c-a fost socat, neintelegand de ce “arienii” lupta cu…”arienii”. Zborul lui Rudolph Hess in Anglia, cel mai bun prieten al lui Hitler,naste controverse si astazi –cu ce scop, de ce, cine l-a trimis, stia sau nu Hitler de acest zbor, etc,etc) determinandu-l sa amane Operatiunea Leul de Mare, invazia Marii Britanii, pe data de 17 septembrie 1940 (decizie care i-a facut pe multi dintre amiralii si generalii sai sa rasufle usurati. Au rasuflat degeaba, fiindca multi dintre ei s-au dus in Rusia pentru a se-ntoarce in costum din blani sau lipsiti de glorie. Ca Germania n-avea capacitatea sa invadeze Anglia este o certitudine, cel putin nu atat timp cat RAF si Royal Navy/RN existau si luptau).
Raeder, parca fatalist, scria in jurnal pe data de 3 septembrie 1939 urmatoarele randuri: “Fortele noastre de suprafata sunt atat de inferioare fortelor britanice corespunzatoare incat, chiar operand in bloc, ele nu pot decat sa arate cum se moare cu onoare pentru a pune bazele unei viitoare reinvieri”. A avut dreptate, Kriegsmarine nu se putea pune cu Royal Navy, cuirasatele sale ramanand mai mult prin porturi si fiorduri pentru siguranta. Siguranta era relativa si-acolo, cel mai bun exemplu fiind Tirpitz, vanat si scufundat in cele din urma.
Germanii la bordul portavionului Zuikaku in 1943
Asa cum mentionam anterior, se hotarase demararea constructiei de portavioane destinate Kriegsmarine. Ca urmare, in toamna anului 1935, experti ai Kriegsmarine si Luftwaffe au vizitat Japonia. In cadrul vizitei au ajuns si pe portavionul Akagi, o nava foarte moderna pe atunci, japonezii fiind foarte atenti cu personalul german, dezvaluindu-le totul. Le-au dat tot ceea ce-au avut nevoie, detalii tehnice legate de realizarea echipamentelor specifice portavioanelor (lifturi, cabluri de arestare, etc),specificul operarii aeronavelor la bord, organizarea activitatii, precum si intreaga documentatie tehnica si schite detaliate cu privire la Akagi (peste 100 de schite si planuri, inclusiv de aeronave specializate, precum bombardiere torpiloare), astfel ca la revenirea in Germania au avut o puternica sursa de inspiratie (nu este foarte clar, dar este posibil ca japonezii sa le fi dat anumite echipamente si-n marime naturala, nu numai schitele de realizare a acestora. Posibil sa le fi dat cabluri de arestare, carligele specifice pentru aeronave, alte echipamente de mici dimensiuni si greutate scazuta. Cert este faptul ca la jumatatea lui mai 1943, doi ofiteri germani+un subofiter, Kapitanleutnant Konrad Hoppe-ofiter de aviatie, Oberleutnant zur See Herbert Schrein si Matrosengefreiter Peter Rudolf, ca interpret, au petrecut doua saptamani la bordul portavionului Zuikaku pentru a se familiariza cu operatiunile specifice –lansarea/recuperarea aeronavelor, mentenanta si manevrarea acestora la bord, organizarea si misiunea echipajului pe puntea aeronavelor, etc.
Germanii au participat chiar si la un exercitiu pe mare, dupa care au fost debarcati. In acea perioada, Amiralul Yamamoto tocmai fusese ambuscat si ucis de catre americani, iar japonezii se pregateau sa trimita portavionul in Insulele Aleutine, dupa ce acesta tocmai revenise din Insulele Truk –pe data de 8 mai). Oricum, germanii erau cu siguranta prezenti la baza navala japoneza pentru submarine de la Penang, fapt putin cunoscut, situata pe coasta de vest a Peninsulei Malacca (sud-estul Asiei, avand suprafata de 190.000 kmp, cuprinzand astazi mai multe state –sudul statului Myanmar;sudul Thailandei;Malaezia peninsulara; Singapore. Zona a fost o mina de aur pentru japonezii, de aici plecau spre Japonia vapoare cu incarcaturi de cauciuc, cositor, fier, bauxita, wolfram, aur si carbune, resurse vitale industriei de razboi. Cand au pierdut “vaca de muls” a fost un dezastru pentru razboinicii Soarelui Rasare). Japonezii au capturat Penang pe data de 19 decembrie 1941, invadand din nord, dinspre Thailanda, guvernand timp de trei ani. Baza a devenit operationala pentru submarinele japoneze cel mai probabil din februarie 1942, aflandu-se sub comanda amiralului Uzuki (Marina Japoneza mai avea astfel de baze –la Kobe/Japonia; Jakarta si Surabaya, in Indonezia, submarinele germane operand si aici. Germanii chiar au luptat alaturi de japonezi. U-511 sub comanda Kapitanleutnant Fritz Schneewind, este considerat a fi primul submarin german sosit la Penang -iulie 1943, fiind urmat de U-178 in august. Acestea au fost primele U-Boot-uri ce-au participat la campania militara japoneza din Oceanul Indian, fiind considerate totodata ca fiind si primele submarine germane care au patruns in Oceanul Pacific). Din 1943, Baza Navala Penang a devenit port de escala pentru submarinele germane si italiene, aici facandu-se schimb de marfuri, schimburi de tehnologie si schimburi de informatii. Germanii luau de la japonezi cauciuc, cupru, bismut, lacuri si uleiuri vegetale folosite in industria chimica si chinina, dand la schimb otel, mercur, sticla optica si tehnologie militara –inclusiv prototipuri, nu numai planuri si schite. Interesant este faptul ca japonezii propusesera germanilor, in decembrie 1942, sa utilizeze impreuna baza navala de la Sebang, in Sumatra, insa Doenitz n-a fost prea incantat.
In vara/toamna lui 1943, sapte U-Boot-uri operau independent in Oceanul Indian, cunoscute drept Gruppe Monsun, fiind vorba despre U-196/198/195/181/177/178/197, acestea patruland la sud de Madagascar, in largul Mozambicului, Africii de Sud si insulei Mauritius. Au reusit sa scufunde 36 de nave insumand 235.000 de tone, pierzand pe U-197.
Revenind la cei trei germani de la bordul lui Zuikaku, acestia au fost profund impresionati de disciplina marinarilor japonezi, de supunerea dusa pana la sacrificiu fata de ofiteri, de pedepsele fizice la care ofiterii ii supuneau pe cei cu grade inferioare si pe marinari chiar si pentru cea mai mica greseala/abatere, fiind total surprinsi de faptul ca pilotii instructori isi palmuiau fara nicio jena elevii, acestia multumindu-le pentru “onoarea” facuta. Un lucru era clar pentru ei, japonezii aveau o cu totul alta mentalitate, pedepse existau si-n Kriegsmarine, insa nu faceau parte din cotidian. Germanii au fost impresionati si de tehnologia si echipamentele cu care era dotat Zuikaku, cu deosebire aeronavele torpiloare si torpilele folosite de acestea, capabile sa evolueze si-n ape mici, astfel de torpile fiind folosite pentru prima data la Pearl Harbour. Si ofiterii de pe Zuikaku au fost impresionati de germani, considerandu-i niste…”betivi duri”.
Inceputul – 1936
Constructia lui Graf Zeppelin/ Flugzeugtrager A (Portavion A) a debutat pe data de 28.12.1936 (fiind proiectata de o echipa de ingineri condusa de catre Wilhelm Hadeler), cand chila navei a fost pusa pe cala la Santierul Naval din Kiel/Deutsche Werke Kiel, fiind lansat la apa cu mare fast in prezenta marimilor naziste in frunte cu Hitler, pe data de 8 decembrie 1938. Strategii Kriegsmarine considerau ca cele doua portavioane, Graf Zeppelin si Peter Strasser, ar fi avut un rol major in blocada Marii Britanii, operand alaturi de marile nave de razboi, cuirasate si crucisatoare in Oceanul Atlantic (in 1939, cele patru portavioane din prea ambitiosul Plan Z au fost reduse la doua, iar pe data de 19 septembrie 1939 constructia lor a fost amanita, incepuse razboiul in Europa.Frustrat, amiralul Raeder ordona pe data de 28 februarie 1940 casarea celui de-al doilea portavion, Flugzeugtrager B, ceea ce s-a si facut.Graf Zeppelin a ramas la Kiel ancorat la cheu, rugina facandu-si treaba. Nu pentru mult timp insa…). Conform viziunii amiralului Erich Johann Albert Raeder, marile nave urmau sa sugrume aprovizionarea Marii Britanii cu resurse vitale provenind din colonii, insa odata cu inceperea razboiului prioritare au devenit aeronavele, tunurile si tancurile, astfel ca resursele materiale (otel, aluminiu si altele) si financiare au fost redistribuite, disperandu-l pe seful Kriegsmarine.
Teste macheta in tunel
Mai mult decat atat, Raeder s-a lovit de refuzul lui Hermann Goering, seful Luftwaffe, caruia ii solicitase realizarea unor aeronave capabile sa opereze pe portavion, Maresalul spunandu-i ca n-are cum sa-i livreze aeronavele solicitate cel mai devreme de sfarsitul lui 1945 (interesant este faptul ca initial Raeder solicitase lui Goering, intr-o discutie particulara, realizarea unor aeronave noi, concepute special pentru utilizare pe portavion. Seful Luftwaffe i-ar fi raspuns ca nu-i posibil deoarece industria aeronautica germana era deja suprasolicitata, neputand sa conceapa noile aeronave pana in perioada 1946-1948. I-a propus in schimb modificarea unor aeronave aflate deja in uz, precum JU-87, ME-109 si Fi-167, ca solutie temporara pana cand industria de profil germana ar fi putut realiza noile aeronave).
ME Bf-109T – grafica
In anul 1942, Kriegsmarine se gandea la variante de ME-109 si JU-87 Stuka navalizate, acestea fiind totusi create intr-un final, asa cum vom vedea pe parcursul articolului, purtand numele de ME Bf-109T (42 de unitati prevazute pentru ambele portavioane, lui Graf Zeppelin revenindu-i 22-30 de unitati) si JU-87 C (36/40 de unitati prevazute pentru ambele portavioane, cam doua escadrile, lui Graf Zeppelin revenindu-i 18-20 unitati). Interesant este faptul ca la jumatatea anului 1943, cand portavionul era departe de a fi finalizat (lucrul la acesta se oprise la mijlocul anului 1940. In mai 1941, Raeder s-a dus la Hitler disperat fiind sa reia lucrul la nava, aceasta fiind oarecum copilul sau de suflet, informandu-l pe acesta ca nava era gata in proportie de 85% -foarte probabil ca proportia sa fi fost exagerata intentionat pentru a-l convinge. Ca urmare, lucrul la nava s-a reluat treptat incepand cu luna mai 1942, insa se facusera putine progrese pana la jumatatea lui 1943 insa, la momentul sabordarii nava era finalizata in proportie de 92%), se efectuau studii de modernizare a acestuia, inclusiv dotarea cu 24 de reactoare ME-262 ce urmau sa inlocuiasca ME-urile si JU-urile, indeplinind rolul de aeronava de vanatoare-bombardament (asta a reaprins disputa dintre Marina si Aviatie, conducerea Luftwaffe protestand vehement aplicarii acestei intentii, si-asta fiindca n-aveau indeajuns nici pentru ei ME-262. Bineanteles, era, la acel moment, un vis frumos pentru Kriegsmarine, ca si portavionul dealtfel).
Ju 87C
Pe data de 29 aprilie 1940, Raeder ordona transferul celor 16 tunuri de calibrul 150 mm construite pentru Graf Zeppelin in Norvegia, pentru dotarea bateriilor de coasta, cu acceptul lui Hitler, sistemul de conducere al focului fiind vandut in URSS cu ceva timp inainte, in baza unui acord comercial (se spune ca insusi Raeder i-ar fi propus lui Hitler mutarea tunurilor in Norvegia, in vederea apararii litoralului si a facilitatilor portuare, la o conferinta ce a avut loc pe data de 28 aprilie 1940. Amiralul ar fi propus stoparea lucrarilor la Graf Zeppelin, argumentand ca instalarea armelor ar mai dura cel putin 10 luni, apararea Norvegiei fiind, in viziunea sa, primordiala). Pe 12 iulie 1940, portavionul este remorcat la Gotenhafen/Germania –Marea Baltica (acum Szczecin/Polonia) unde a ramas pana in luna iunie 1941, cand a fost remorcat la Stettin/Germania. Aici, in perioada noiembrie 1941-inceputul lui 1942 a servit ca depozit plutitor pentru lemn de esenta tare pentru Kriegsmarine, foarte probabil si pentru echipamente destinate U-Boot-urilor. Apoi s-a aflat despre succesul atacului japonez de la Pearl Harbour, Raeder primind pe data de 13 mai 1942 permisiunea de a relua lucrul la nava, din partea lui Hitler, fiind remorcat intr-un doc plutitor uscat la Kiel, de 40.000 de tone, pe data de 5 decembrie 1942 (impulsionat de succesul japonez, Raeder l-a informat pe Hitler ca Graf Zeppelin ar putea fi finalizat intr-un an, testele pe mare si formarea echipajului durand cam sase luni). Lucrul avansa foarte greu si, la sfarsitul lui ianuarie 1943, Hitler, dezamagit de Kriegsmarine, ordona ca toate marile nave aflate in constructie sa fie casate.
In constructie…
Nemultumit de faptul ca nu i se acorda resursele cerute si de hotararea lui Hitler, amiralul Raeder demisioneaza de la conducerea Kriegsmarine, fiind inlocuit de catre Hitler cu amiralul Karl Donitz. A fost o alta lovitura pentru prea ghinionistul Graf Zeppelin, una fatala chiar, Donitz nefiind prea interesat de marile nave de suprafata ci de submarine, acesta reusind sa-l convinga pe Fuhrer-ul dezamagit sa aloce resursele necesare construirii de submarine, ceea ce s-a si facut (ideea s-a dovedit a avea succes,initial, Aliatii avand mult de furca cu submarinele germane in Atlantic. Submarinele au fost in mod clar,cantecul de lebada al Kriesmarine). Totusi, saga ghinionistului portavion Graf Zeppelin nu se terminase, nu inca…
In docul uscat – martie 1943
Pe 2 februarie 1943, proiectul Graf Zeppelin se incheiase oficial, Marina nu mai avea nevoie de el, cu toate ca se mai faceau studii de modernizare, asa cum am mentionat anterior, si, ca urmare, a fost dus la remorca, in luna aprilie, sa rugineasca linistit la un debarcader situat pe raul Parnitz, la 3 km distanta de Stettin, avand un echipaj de siguranta format din 40 de oameni. Sfarsitul insa i se apropia vertiginos in postura Armatei Rosii.
Nava era s-o pateasca inca din data de 9 august 1942, cand 27 bombardiere britanice Lancaster l-au atacat cu bombe de 2450 kg, insa nava n-a suferit niciun prejudiciu. Avea sa fie sabordata la Stettin, in ape de mica adancime, de germane, pe data de 25 aprilie 1945, pentru a nu fi capturata de sovietici –insa n-au facut-o cum trebuie din graba, sovieticii ranfluand-o in martie 1946. Vom vedea ceva mai incolo continuarea povestii, acum ne vom opri asupra caracteristicilor unicului portavion german si, bineanteles, ne vom opri la aeronavele si armele “sale”.
Graf Zeppelin in lupta – doar grafica
Graf Zeppelin avea urmatoarele caracteristici: pus pe cala la Deutsche Werke Kiel pe data de 28 decembrie 1936; lansat la apa pe data de 8 decembrie 1938, si botezata Graf Zeppelin de catre Hella von Brandenstein-Zeppelin, fiica contelui Ferdinand von Zeppelin; scufundata de catre sovietici ca nava tinta pe data de 16 august 1947; coca impartita in 19 compartimente etanse; greutate/deplasament: standard 28.020 tone/total 33.500-33.550 tone; lungime: totala 262,50 m/punte de decolare 242 m; latime: totala 36,20 m/punte de decolare 29-30 m; pescaj 8,50 m; propulsie: 16 cazane/boilere de inalta presiune La Mont ce functionau cu pacura, rezerva interna 5000-6500 de tone/4 turbine Brown, Boveri&Cie, pe combustibil lichid/4 arbori port-elice/2 elice cicloidale retractabile Voith-Schneider (expertii le mai numesc si compresor cicloidal) destinate acostarii navei/manevrelor portuare sau pentru furnizarea de putere in caz de urgenta (este un sistem special de propulsie ce permite manevrarea usoara a navei si schimbarea rapida a directiei. A fost propus in anul 1926 de inginerul austriac Ernst Schneider si realizat 4 ani mai tarziu. Acest tip de propulsor naval este intalnit la remorchere, permitand controlul unor nave cu mult mai mari ca ele, inclusiv navigatia in porturi, rauri sau canale navigabile. Remorcherul maritim Grozavul/RO Navy, de 2700 de tone, dispune de asa ceva, din cate stiu. La elicele cicloidale Voith-Schneider, axa palelor este verticala,unul dintre capete fiind montat perpendicular pe un disc. Cand nava se misca palele elicei executa miscare de translatie si rotatie –fenomen numit “cicloida”. Modificarea unghiului de incidenta al palelor se realizeaza impingerea/manevrarea navei in directia voita. Elicea are viteza de rotatie redusa dar ofera precizie si rapiditate in manevrarea navei, pot avea pas reglabil).
Teoretic erau capabile sa guverneze nava la viteze de sub 22 km/h atunci cand ambele carme erau inoperabile, sau sa propulseze nava cu viteza de maxim 7-8 km/h, pe mare calma, atunci cand motoarele nu functionau. Cand nu era nevoie de ele, elicele cicloidale erau retrase intr-un compartiment etans/doua carme de directie la pupa/putere furnizata 200.000 CP/149.140 kW; viteza: maxima 62,60 km/h; autonomie preconizata 14.816 km la viteza de 35,20 km/h; echipaj 1720/1760 marinari+pilotii aeronavelor, cel mai probabil 2026-2037 de oameni in total; blindaj: puntea de decolare 20 mm, realizata din otel/lifturi 40 mm/punte principala 60 mm, realizata din otel/coca navei cuprinsa intre 30/40/60/80/100 mm (centura de blindaj a bordajului la linia de plutire)/cabina de pilotaj 45 mm, blindaj din otel. La data proiectarii, germanii considerau ca blindajul navei trebuia sa fie similar cu cel al unui crucisator usor; 3 lifturi operate electric situate de-a lungul liniei centrale a puntii de decolare/ascensoare, fiecare masurand 15,20 m lungime, 14,30 m latime, putand ridica maxim 5,50-6,50 tone/2 catapulte cu aer comprimat tip K-252, fiecare masurand cate 22,86 m lungime, putand lansa aeronave de maxim 5 tone greutate.
Catapultele fusesera produse de catre industria germana si erau capabile sa accelereze o aeronava de 2500 kg de la 0-140 km/h, sau una de 5000 kg de la 0-130 km/h. Aceste aeronave erau asezate cu pe un carucior mobil si, dupa lansare, caruciorul revea in pozitia initiala. Cand nu erau folosite, catapultele erau acoperite cu carenaje din tabla de otel pentru a fi ferite de intemperii.Teoretic se puteau lansa 9 aeronave pana la epuizarea rezervei de aer comprimat din buteliile de inalta presiune, cam una la fiecare 30 s, dupa care dura 50-75 de minute pana ce se incarcau buteliile (sistemul de catapultare n-a fost testat in conditii de lupta. Dar au testat o astfel de catapulta dispusa pe o barja de 20 m lungime in anul 1940, ancorata in estuarul raului Trave/Germania –se varsa in Marea Baltica, lungime 124 km. S-au facut zeci de teste rezultatele fiind multumitoare. Aici au fost antrenati initial si pilotii aeronavelor destinate portavionului. Acesti piloti au fost grupati in Tragergruppe 186, infiintata in 15 septembrie 1939 de catre Luftwaffe la Kiel-Holtenau, avand in compunerea sa doua escadrile/II Gruppe dotate cu ME-109B/E si JU-87B. ME-109B poveneau de la 4/JG 136. Escadrila 1/Gruppe 1 dotata cu JU-87B s-a aflat sub comanda maiorului Walter Hagen, in perioada 15 septembrie 1939-5 iulie 1940. W.Hagen era pilot de Stuka, devenind general-maior din data de 1 iulie 1944); aeronave ambarcate 40-42-43: 22-30 de ME-109T/18-20 JU-87C.
SIGLA TRAGERGRUPPE 1-186 JU-87 STUKA
A avut insa mai multe propuneri de dotare cu aeronave: 1935 -30 de vanatori+12 bombardiere torpiloare/1939 -12 vanatori+30 bombardiere torpiloare/12 JU-87C+10 ME-109T+20 Fiesler Fi-167 (torpilor biplan. Era prevazut in planurile initiale,s-a renuntat rapid la el fiind considerat, la nivelul anului 1941, lent si depasit. Interesant este faptul ca germanii considerau ca Fi-167, datorita lentorii sale, ar fi putut ateriza aproape vertical pe puntea portavionului aflat in miscare, neavand nevoie de carlig de apuntare)/1940 -30 de ME-109T+12 JU-87C, aceasta fiind configuratia finala, foarte probabil; rezerva interna de combustibil pentru aeronave 330 de tone; rezerva interna de combustibil 6750 de tone; armament: 16 tunuri in cazemate unice de calibrul 150 mm, SK/C-28 (initial se doreau doar 10)/12 tunuri AA de calibrul 105 mm, SK/C-33 (initial au fost 10)/22 de tunuri binate de calibrul 37 mm, SK/C-30 (cate doua pe afet)/28 de tunuri de calibrul 20 mm; senzori: 3 radare FuMO-21/1 radar FuMo-25; nava avea doua hangare destinate aeronavelor ce masurau in total 5648 mp/31968 mc: hangarul superior masura 183 m lungime, 16 m latime si 5,66 m inaltime –se pare ca aici incapeau 13 bombardiere si 10 aeronave de vanatoare/hangarul inferior masura 170 m lungime, 16 m latime si 5,66 m inaltime –se pare ca aici incapeau 18 bombardiere torpiloare.
Tragergruppe 186 a avut in componenta sa II Gruppe/2 Escadrile bazate initial pe Aeroportul Holtenau din Kiel/Germania, aflate sub comanda: Gruppenkommandeure I/186, Maior Walter Hagen, in perioada 15 septembrie 1939-5 iulie 1940; Gruppenkommandeure II/186, Maior Walter Hagen, in perioada 1939-15 septembrie 1939/Maior Heinrich Seeliger, in perioada 15 septembrie 1939-5 iulie 1940. Din data de 5 iulie 1940, devine III/S.G.1/Sturzkampfgeschwader 1, Obstlt.W.Hagen (locotenent-colonel) comandand-o in perioada 22 iunie 1940-15 martie 1943, operand JU-87 B/R/D (in august 1939 Luftwaffe avea 9 Stukagruppen dotate cu 366 de JU-87, dintre acestea 348 erau apte de lupta). In data de 27 iunie 1940, aeronavele JU-87B Stuka sunt mutate pe aerodromul Ostheim din Koln, escadrila fiind repartizata 3/Erprobungsgruppe 210 infiintata cateva zile mai tarziu, pe 1 iulie (operau initial si ME-110 C/D, ME-109 E. In perioada 4 aprilie 1941-24 aprilie 1941 apar la Abbeville/Franta). Din 5 iulie 1940, II Gruppe/186 devine III/JG77 “Herz As/Asul de Pica” (unitate care in perioada 1 iunie 1941-21 iunie 1941s-a aflat in Romania, fiind comandata de catre Maior Bernhard Woldenga).
Episodul CVII- Graf Zeppelin – partea a II-a –
WW
SURSE DATE SI POZE: Wikipedia-Enciclopedia Libera, Internet.
www.avalanchepress.com/GrafZeppelin.php
militaryhistorynow.com/…/three-amazing-aircra…
www.damninteresting.com/the-only-nazi-aircra…
secretweaponsoftheiiireich.blogspot.com
ww2db.com › Equipment › Ships
www.amazon.com › … › World War II
german-navy.de/…/carrier/grafzeppelin/index.h
german-navy.de/kriegsmarine/…/index.html
www.wingleader.co.uk/…/messerschmitt–bf109t..
www.fondear.org/…Helices/Cicloidal/Cicloidal….
https://navalunivali.wordpress.com/…/sistema-d..
www.ww2.dk/air/seefl/trgr186.htm
Multumesc pt articol , felicitari chiar n-am stiut ca Germania a avut un portavion . nu stiu cum de gasesti aceste informatii , si mai ales cat timp presupune scrierea unui articol de genul asta , una peste alta multumesc ,foarte bine scris si documentat felicitari
A nu!
Cestia ca a existat un asa vapor este relativ cunoscuta.. Este drept ca in gnl germanii nu se lauda cu asta pagina deloc glorioasa a geniului teutonic (zau asa… cotond tribulatiile protaviopnului nu iti vine sa zici „ca cam ca la noi”? Hahalere balcanice !!! Sa nu mai zic delicioasa cestie :”asteptati voi pana in 46 poa 48 si atunic o sa vedem” .. mamnarii de organizatie de baza popul;ata cu menopauzate )..)
Cestia ca in gnl este cunoscuta povetea cum a fost sa nu fie portavionu lu Schicklgruber nu impieteaza cu nimic asupra articolului.. WW a „tras”destul ca sa il faca
Iubesc istoria si imi place cand se scriu astfel de articole. Multumesc de articol. Extrem de bine documentat. Felicitari.
Aliatii au anihilat flota germana de submarine , gratie in special cunoasterii codului pentru criptarea transmisiunilor(aliatii cunosteau pozitia, starea de la bordul submarinelor si minsiunile indeplinite sau care urmau sa fie indeplinite)si radarului care permitea localizarea inclusiv pe timp de noapte a submarinelor, atat din aer cat si pe apa.
Daca germanii ar fi avut in dotare, inca de la inceput, submarinele din clasa XXI, fara ca aliatii sa le cunoasca codul folosit pentru criptarea transmisiunilor, cu siguranta ca submarinele germane ar fi ingenuncheat definitiv flotele americane, canadiene si britanice in Atlantic.
Decizia de a se axa doar pe constructia marilor nave de suprafata a fost foarte inteleapta deoarece construirea marilor nave de suprafata ar fi cauzat costuri mult mai mari de productie, nu s-ar fi reusit construirea lor in numar suficient pentru a inclina balanta victoriei de partea germanilor iar datorita suprematiei aeriene detinuta de aliati, marile nave de suprafata ar fi fost doar niste tinte ideale, inclusiv din punct de vedere propagandistic, pentru aliati, motiv pentru care Tirpiz a stat doar la ancora in port in timp ce submarinele au actionat in largul porturilor americane pana pe data de 9 mai 1945, sigur, suferind pierderi uriase, datorita exclusiv motivelor enumerate de mine.
Pe scurt, Germania nu a avut timpul si resursele necesare sa isi construiasca o flota puternica de suprafata care sa se impuna lejer in fata aliatilor asa ca din pragmatism, au marsat pe flota de submarine, mult mai ieftina si teoretic, eficient de operat, fara insa sa se stie de existenta radarului si decriptarea comunicatiilor flotei militare germane.
N-am stiut ca nemtii erau atat de aproape de primul lor „grup” de portavioane. Probabil ca daca le-ar fi avut de la inceputul razboiului „batalia Atlanticului” ar fi aratat destul de diferit.
Nu stiu de ce, dar cu cat citesc mai mult (multumita si lui ww), mi se pare ca nemtii au declansat al doilea mondial fara a fi de fapt foarte pregatiti pentru treaba asta…
Multumim ww! La mai multe! (Articole desigur 🙂 )
Nemtii au avut un dezavantaj major la inceputul razboiului in ceea ce priveste echipamentele (tancurile lor, de exemplu, erau inferioare din aproape toate punctele de vedere celor franceze si rusesti). Castigurile din 1939/40/41 s-au datorat in principal organizarii armatelor, pregatirii trupelor si calitatii de-a dreptul exceptionale a comandantilor germani (Manstein, Guderian, Rundstedt, Rommel – ca sa numesc doar cativa).
Generali ce au aratat arta si maiestrie pe campul de lupta,
armata germana era una din cele mai bine organizate si instruite, insa ca dotare nu era pregatita pt ce a urmat, cand au dat de T-34 prima data nemtii nu aveau un tun anti-tanc capabil sa-l penetreze, singurul tun care putea penetra T-34 era Flak 88 care de fapt era un tun anti aerian.
Spunand despre rusi, Guderian e recunoscut :
„Am subestimat adversaul, cat si vremea lui”
Cred ca au subestimat mai mult intentiile sovieticilor…….Europa (occidentala) gemea de proletari oprimati.Iar Stalin,baiat senzibil de felul lui,abia astepta sa-i scape si de oprimare si de jugul nazist.
Tancul la care te referi tu este KV-1 🙂 , un adevarat monstru pentru vremea lui. Totusi, tancurile rusesti nu aveau toate radiouri (doar tancurile de comanda aveau) si, cel putin la inceputul razboiului, nu erau sustinute eficient (sau chiar deloc) de infanterie. Asa au reusit nemtii sa distruga mii de tancuri rusesti net superioare celor din inventarul propriu.
La inceputul razboiului rusii nu aveau mii de kv-1 si T34. Tancurile existente gen T-46, Bt sau T-28 erau echivalente pz3 mare parte.
Ai dreptate,nu aveau MII de kv-1 si T34 (erau cam 1500 de bucati)….dar uiti faptul ca nemtii aveau ZERO bucati tanc compatibil cu T-34 sau KV!
Vedeti va rog ce a spus Marcian si ce am raspuns eu. El vorbea de nemti care au distrus mii de tancuri net superioare. Ori miile respective nu erau t34 sau Kv-1. Cat despre Kv-1 ala era o gluma de tanc.Foarte puternic blindat pentru momentul respectiv era si foarte lent.Era o rama blindata, buna sa apere pozitii fixe aproape impovarator in ofensiva. Ulterior Pz.4 cu tunul de 75mm/ 48 de calibre s-a dovedit superior lui KV 1 si ca tun si ca sisteme de ochire iar rusii au renuntat la el in favoarea lui t-34 mult mai versatil.
Daca KV-1 ar fi fost super ok, sovieticii l-ar fi fabricat in zeci de mii de exemplare.
Omule nu ma bazai aiurea, miile de tancuri distruse germani erau BT si T-26. Cele 1500 de T-34 si KV-1 nu erau suficiente sa intoarca foaia in 1941, au reusit cel mult sa le de-a batai de cap nemtilor in cateva batalii ce au contat doar in beletristica. Uite un exemplu
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Brody_%281941%29
In prima zi de razboi pe frontul de est sovieiticii aveau peste 1300 T 34 si putin sub 700 de KV 1.
Total de acord cu tine.Superioritatea tehnica germana este exagerata cu mult( cel putin cea de la inceputul razboiului) . Un amanunt demn de interes in acest articol este faptul ca flota de submarine germane a dus actiuni de lupta in Pacific,probabil folosind type IX,un amanunt de care nu stiam.
Ce scoate in evidenta Graf Zeppelin/ Flugzeugtrager A fata de alte nave purtatoare de aviatie ale epocii este dotarea cu artilerie,depasind un crucisator din acele timpuri.
Da, dar pana la sfarsitul razboiului au urcat pe locul I din aproape toate punctele de vedere, cel putin la nivel de calitate (la calitate-pret mai putin). Daca nemtii ar fi adoptat o economie focusata complet pe razboi de la inceputul razboiului, sau macar din 1941 (nu din 1943, cum au facut) poate alta era istoria. Pot doar sa ma bucur ca n-au facut-o.
As fi preferat sa vorbim cu Was ist das…decat 50 ani cu Davai ceas, davai palton, kakaia zdreanta.
era subreda sandramaua lui hitler dar a mers o perioada pe prostia europenilor mai da-l incolo de diliu frustrat.cine stie ce-i mai cocea cuibul cu pasarele din mansarda daca devenea mascul alfa pe europa continentala pana la urma…reichul de 1000 de ani a fost doar un wishful thinking al unor descreierati .ca noi am avut parte dupa de alt criminal sinistru e alta poveste.
@ Marcian daca nemtii ar fi adoptat… pai si de ce nu au adoptat? Nu incepusera un razboi? Nu trebuiau sa aiba din de toate indestul? Ce fel de generali sunt astia care planifica razboaie fara sa aiba cu ce sa le duca? Si cu ce materie prima sa-si sustina efortul de razboi? De unde? Singurul loc de unde le veneau materiale in cantitati suficiente era urss.
oricum Europa a trecut la un ras de lama sa fie sovietizata complet si odata cu ea si restul coloniilor din africa si asia. Lumea ar fi devenit un ”1984” cu rosii de o parte si americanii de cealalta.
Sunt sigur ca peste vreo 100 de ani se va recunoaste rolul lui hitler de salvator ,macar a unei jumatati de europa… ca noi astilalti am supt-o cu rusii de ne-a luat draq..
Nu stiu sa definesc cu exactitate sintagma de razboi total si cand a fost ea pusa in aplicare, dar am sa va spun un lucru: inca din 1938 in magazinele din Germania nu se mai gasea unt. Il vindeau pentru a face rost de bani pentru inarmare.
In primul rand, nu marii generali germani au avut ultimul cuvant, ci un mic caporal. 😉 In cel de-al doilea rand, imi pare greu de crezut ca U.R.S.S.-ul ar fi ajuns super-putere mondiala daca nu ar fi avut loc haosul generat de Hitler si nebuniile lui. Probabil ca nici finlandezii/balticii/polonezii/romanii nu ar fi fost agresati daca ar fi existat posibilitatea unei reactii din partea Marii Britanii sau a Frantei, poate si a Americii. Uniunea Sovietica a fost salvata de la o soarta cvasi-similara cea a Cubei sau Coreii de Nord de catre cele 55-85 milioane de victime ale infernului mondial. Pe scurt, in mod indirect, Hitler i-a facut „mari” pe sovietici.
Imediat dupa semnarea pactului Molotov-Ribbentropp, Stalin ar fi urlat de bucurie: i-am pacalit, i-am pacalit!!!!
@Marcian
Depinde ce intelegi printr-o economie focusata ‘complet’ pe razboi.
*specificare: crucisator usor. Cele grele erau mukt mai bine dotate.
Ceel grele aveau in gnl intre 8 (4 turele binate) sau 9 (3 turle trinate) tunuri de 203-210 mm
Cele grele puteau ajunge la 280 mm. Totusi calibrul cel mai des intalnit ptr crucisatoarele grele era 203 mm.
Dragule in 1930 – 50 crucisatoarele erau :
– usoare, 5000-12000 tone, 6-16 tunrui de 155. Amerlosii incepusera sa iaba unele de 10.000 cu 12-16 tunuri de 127 folosiute pe [post de crucisatoare antiaeriene
-grele 9000-17 tone ()cf tatta Washingtin nu ar fi trebuit sa treaca de 10.000 tobe) cu tunrui de 203-210 mm (bentii erau cu 210)
– de batalie , care de fpat erau nave „de linie” (battle ship) , adica niste cuiraste mai salb .. cuirasate cu tunri mai „mici” (280-340) si viteza mai mare. Ecceptia bizara a Royal navy in care cea mai grea nava – Hod era cica „crucisator de batalie”. Cu tun de 289 erau nentii inclus Gneisenau
In afara de astea .. sa zicem „normale” a mai fots calsa Alaska „crucisator mare” de 30.00 tone dotat cu 12 tunuri de 305 mm ..fara armura
Inainte de 1910 mai erau 2 clase de crucisatoare :
– crucisatoare blindate , 10000-15.000 tone tunuti de 203 – 235 mm 9 de ex Blucher german sau Averof grecesc)
– crucisatoare torpiloare „mici” sub 2000 tone ( dee x crucisatorul romanesc Elisabeta a fots ‘recalifcat torpilor)
Deci tun xde 289 mm = crucisatior de batalie (nava de linie) nu doar „greu” Ca crucisatorul chiar „greu” de 15.000 tone era „nava usoara”
(a da. Ce mai mare nava de batalie era curiratul nu crucisatorul. V Statele ultime – 56.000 tone sa nu mai zic de Musashi de 70.000!)
Crucisatoarele de batalie erau crucisatoare. Nu aveau cum sa fie cuirasate pentru ca le lipsea…cuirasa. Erau crucisatoare cu artileria principala apropiata ca putere de cea a cuirasatelor. Era o gaselnita britanica date fiind nevoile defensive legate de liniile de comunicatie metropola-colonii. Gneisenau si Scharnhorst erau cuirasate.
hm … hm ..
The capital ships of a navy are its most important warships; they generally possess the heaviest firepower and armor and are traditionally much larger than other naval vessels. A capital ship is generally a leading or a primary ship in a naval fleet.
The definition of „capital ship” was formalized in the limitation treaties of the 1920s and 30s in the Washington Naval Treaty, London Naval Treaty, and Second London Naval Treaty. This applied mainly to ships resulting from the dreadnought revolution; dreadnought battleships (also known first as dreadnoughts and later as battleships) and battlecruisers.
In the 20th century, especially in World Wars I and II, typical capital ships would be battleships and battlecruisers. All of the above ships were close to 20,000 tons displacement or heavier, with large caliber guns and heavy armor protection.
The three Invincible-class battlecruisers were built for the Royal Navy and entered service in 1908 as the world’s first battlecruisers
Armour:
Belt: 4–6 in (102–152 mm)
Decks: 1.5–2.5 in (38–64 mm)
Barbettes: 7 in (178 mm)
Turrets: 7 in (178 mm)
Conning tower: 6–10 in (152–254 mm)
Torpedo bulkheads: 2.5 in (64 mm)
Armed with eight 12-inch Mk X guns, compared to ten on Dreadnought, they had 6–7 inches (152–178 mm) of armour protecting the hull and the gun turrets. (Dreadnought ’s armour, by comparison, was 11–12 inches (279–305 mm) at its thickest.)[31] The class had a very marked increase in speed, displacement and firepower compared to the most recent armoured cruisers but no more armour.[
Deci cam asa stam cu afrimatia ta Crucisatoarele de batalie erau crucisatoare. Nu aveau cum sa fie cuirasate pentru ca le lipsea…cuirasa.
hai inca ..
The Zara class was an Italian heavy cruiser design of the Regia Marina from the early 1930s… Armour:
Belt 100–150 mm (4–6 in)
Deck 70 mm (3 in)
Turrets 120–150 mm (5–6 in)
Barbettes 140–150 mm (5.5–5.9 in)
Curisator .. macaroneresc!
The Giussano-class light cruisers were built before World War II for the Italian Regia Marina, to gain predominance in the Mediterranean Sea. Armor:
Decks: 20 mm (0.79 in)
Belt: 24 mm (0.94 in)
Turrets: 23 mm (0.91 in)
Tower: 40 mm (1.6 in)
De4ci chiar usor… 6,570 topnhe 8 X155 mm..
Mai rau .. ai auzit sper de crucisatorul Aurora ala de la rivolutia din octombre ce de fpat fu in novembre?!
Aurora (Russian: Авро́ра, tr. Avrora; IPA: [ɐˈvrorə]) is a 1900 Russian protected cruiser, currently preserved as a museum ship in St. Petersburg. Armor:
Deck: 2–3 in (51–76 mm)
Conning tower: 6 in (152 mm)
Dar tunurile erau pe punte,.De fapt era un crucisatior „protejat” : The protected cruiser is a type of naval cruiser of the late 19th century, so known because its armoured deck offered protection for vital machine spaces from fragments caused by exploding shells above. Protected cruisers were an alternative to the armoured cruisers, which also had a belt of armour along the sides.
De fpat mai bine te-ai duce pe Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Cruiser si vezi toate extensile! Si vezi si niste fise tehnice .. de ex Exeter …
Ghita te contrazici degeaba. Gneisenau era categorisit cuirasat de buzunar si ca tot imi dai date avea la”belt” 38 cm. Hood crucisator de batalie avea doar 15,2 cm fapt care l-a costat in lupta cu Bismark. Intelege ca pe crucisatoare nu le caracterizeaza blindajul ci mobilitatea. Crucisatoarele de batalie combina mobilitatea crucisatoarelor cu artileria cuirasatelor fara a avea cuirasa celor din urma. Tot crucisatoare raman chiar daca ajung sa aiba tunuri de 305 mm. Exeter , Quincy si altele erau de fapt crucisatoare „clasice” cele usoare fiind de asemenea niste nave exotice ceva intre distrugator si crucisator fiind folosite cel mult in rol de escorta si de corsar. In rest au predominat crucisatoarele clasice.
Anla’shok fie-ti mila de reputatia ta si las-o jos ca macane!!!
Deci … hai sa citez din nou :
Gneisenau was a German capital ship, alternatively described as a battleship and battlecruiser, of Nazi Germany’s Kriegsmarine …
Eu pana azi l-am gasit „doar” ca crucisator de batalie ..
Insa ca se zice alternativ … in terminologia englezeasca un battleship (cuirsat) este un capital ship (nava de linie) si mai sus vezi : The definition of „capital ship” was formalized in the limitation treaties of the 1920s and 30s in the Washington Naval Treaty, London Naval Treaty, and Second London Naval Treaty. This applied mainly to ships resulting from the dreadnought revolution; dreadnought battleships (also known first as dreadnoughts and later as battleships) and battlecruisers.
Si crucusatoare de batalie! De fpat la Skagerat (Jutland dupa englezi) lupta s-a dat i gnl intre crucisatoarele de batalie ..
De acird ca crucisatorul de batalie avea o cuirasa mai redusa .. DAR asta am scris si eu!!
Insa matale o cam incurci cu Hood .. caurasa lui era nitel mai groasa decat crezi matalutza :
Armour:
Belt: 12–6 in (305–152 mm)
Deck: 0.75–3 in (19–76 mm)
Barbettes: 12–5 in (305–127 mm)
Turrets: 15–11 in (381–279 mm)
Conning tower: 11–9 in (279–229 mm)
Bulkheads: 4–5 in (102–127 mm)
Ca a explodat precum clasa I la Skagerak .. ei ei asta este cam altceva. Si ceva in legatuea cu nemaipomenitu noroc a lu Bismarck care in 5 salve a scufundata Hod si a paradit Prince of Wales .. Daca si in batalia finala (ptr Bismack) ar fi avut aceiasi fioroasa si incredibila precizie … ar fi fots zi de doliu la Amiralitate „inca o victorie ca asta si inchidem mustaria!!!”
Cat despre Gneisenau era categorisit cuirasat de buzunar tie chiar nu iti pasa sa te faci de ras in halul asta?!
The Deutschland class was a series of three Panzerschiffe („armored ships”), a form of heavily armed cruiser, built by the Reichsmarine officially in accordance with restrictions imposed by the Treaty of Versailles. Iar englezii cam zambind pe sub mustata auzind ca ar fi Panzerschiffe au zis „de buzunar”! De fapt avea o cuirasa sub cea a crusisatorului blindat Blucher! Sa nu maiz zic ca ityalienii aveau crucisatore blindate de clasa Pissa -mult mai bine curisate!!
Fa=ti un serviciu … renunta. Si poa ar fi mai bine sa vezi in wiki ce este aia un crucisator (de citit si versiunea neglezeasca si cea frantuzeasca!) si pe urma cuirasat.
Incep sa fiu de acord cu „a” ca in ciuda vastelor tale lecturi mananci mai mult r***t decat media. Daca n-ai auzit de termenul”cuirasat de buzunar” ghinionul tau. Totusi lecturile tale nu sunt chiar asa de vaste pe cat pretinzi.
Domnu’ asta este cuirasat:
Belt: 8–13.5 in (203–343 mm)
Barbettes: 13 in (330 mm)
Turret face: 18 in (457 mm)
Turret sides: 9–10 in (229–254 mm)
Turret top: 5 in (127 mm)
Turret rear 9 in (229 mm)
Acestea sunt date ale cuirasatului Mississippi.
Restul sunt crucisatoare Ma faci sa rad il pui pe Gneisenau cu 305mm (am exagerat eu cu 38 cm) crucisator laolalta cu Hood care are la centura 152 mm. Dar ambele sunt crucisatoare dupa tine.
Si in lupta Hood -Bismark n-a fost doar noroc. Blindajul lui Hood nu facea fata obuzelor de pe Bismark. Du-te nene in spanac cu aiurelile tale daca le amesteci in halul asta.M<acar le stii rolurile stii de ce se cheama nave de linie si de unde vine numelle. De ce au aparut crucisatoarele si care a fost rolul primar al distrugatoarelor. Stii de ce britanicii au creat primii clasa categoria crucisatoarelor de batalie? MI-a placut mult figura cu "crucisatorul torpilor" Elisabeta. A scris unul o tampenie si ai prins-o din zbor. Elisabeta a fost un crucisator usor si atat. DUpa tine probabil ca si Exeter o fi fost "crucisator torpilor" ca si el avea tuburi lanstorpile. Acum daca se trezesc unii si fac clasificari ca sa dea bine la CV tu le prinzi din zbor ca fiind bune. Mai spameaza si pe altii cu aiureli.
Anla’shok
herare uman este dar perseverare diabolicum!
Daca prima data era normal si scuzabil
9in definitov trebe sa fii usor sarit de pe fix – si sunt! – sa te del;ctezi citind fise de nave ..) acumte arati si incapt6amat si [post crescut. Iti zic doar ata : Hod avea cemtura cuirasata a lui Hood era de la 305–152 mm ….
Ce citezi tu „asta e curasat” este doar clasa clasa New Mexico si mai vezi ca fu un Mississsippi clasa Conecticut cica „pre Dreadnought” da sa vezi incurcatuira .. au fots 2 Dreadnought!!
Mai cum sa iti zic .. au fots clase diferote construite de tari dioferite.. cu caracteristic diferite!!!!
Oricum iti repet citATUL :Gneisenau was a German capital ship, alternatively described as a battleship and battlecruiserl . Ai nevoie de traducere?!
A da .. si ia de vezi alte cuirasate :
Strasbourg francez : 283 mm la centura. Insa cuirasat ca asa ziceau cei caere l-=ua facut!
Sau na de ia Yamato : 70.000 tone, 310 mm centura !!!!
A si ca n u as stii ce era crucisatorul de buzunar.. Sau :
a ) tu nu stii sa citesti 9ca eu am scris „Iar englezii cam zambind pe sub mustata auzind ca ar fi Panzerschiffe au zis „de buzunar”!)
b) stii mai putina engleza decat mine (care zau ca nu stiu!)
c) esti un mincinos!!!
Nea Ghiţă, cu părerea de rău pentru matale, dar dreptatea este de partea lui Anla’shok , la faza asta.
Părerea mea, hîc…
Scuze ca ma bag in discutie, cateva precizari:
1) HMS Hood din cate stiu eu a fost un crucisator de batalie si a fost scufundat atat de rapid de catre Bismarck pentru ca a incasat-o de sus in jos (puntea era foarte slab protejata, protectia laterala fiind mult mai buna) de la un proiectil care a fost suficient de norocos incat sa explodeze direct intr-o magazie de munitie. Rezultatul il stie toata lumea: au scapat doar 3 oameni dintr-un echipaj imens. Am citit ca unul dintre ei a lucrat o vreme la ambasada UK de la Bucuresti;
2) Crucisator de batalie (battlecruiser daca nu gresesc): nava de lupta cu armament si deplasament egale sau aproape egale cu cele ale navei de linie, cu cuirasa mai slaba, dar cu viteza mai mare. Denumirea este specifica indeosebi celui de-al doilea mondial dar a fost folosita si in WWI;
3) Cuisarat=nava de linie cuirasata. Nava de linie (probabil battleship, termenul provenind evident din engleza): caracteristicile principale ale navelor de linie din WWII sunt deplasamentul maxim de 65000 tone (s-ar putea sa fi fost si mai mari de atata), 8-12 tunuri de 400+ mm, cuirasa in borduri de maxim 400+ mm, cuirasa punti de maxim 300+ mm, viteze inferioare crucisatoarelor de batalie, de maxim 30 nd.
4) Navele clasei Deutschland (cele din WWII) sunt din cate stiu eu singurele nave care au purtat denumirea de cuirasat de buzunar fiind facute de nemti pentru a pacali deplasamentul stabilit conform Tratatului de la Washington care fusese impus Germaniei prin Tratatul de la Veirsailles.
Denumirea de nava de linie vine din secolele XVII-XVIII si se refera la nave mari cu 70-100 de tunuri capabile sa suporte dueluri masive de artilerie luptand in linie. Cam asa era formatia clasica de lupta a vremii. Navele se aranjau in sir indian urmand nava amiral si avand tunurile dispuse pe ambele borduri se descarcau in navele adverse care de regula treceau paralel cu ele. Asta este o explicatie la modul simplist. Dar in genere d ela asta vine numele, nave puternice care sa dea masiv si reziste cat mai mult la incasat.
Denumirea de crucisator/cruiser vine de la „nava de cursa”. O nava care este rezultatul razbiului de cursa aparut odata cu imperiile coloniale ale Europei. Insemna o nava suficent de puternica si rapida sa raspunda amenintarilor pe rutele ce legau metropola de colonii. Navele de linie evoluate in cuirasate erau foarte puternice dar destul de lente in timp ce torpiloarele canonierele si mai tarziu distrugatoarele si corvetele nu aveau suficienta putere de foc. Britanicii au plusat marind crucisatoarele si montand pe ele artilerie tip dreadnought dand nastere categoriei crucisator de batalie insa pastrand avantajele mobilitatii crucisatorului. Acestea nu sunt cuirasate. Incepand cu Monitor si Merimac si continuand cu Dreadnought navele acestea au avut ca element definitoriu carapacea. Sa spui ca Hood este cuirasat si ca Scharnhorst este crucisator te face sa te intrebi ce mai este Bismarck.
Si ultima idee, distrugatoarele au aparut in zorii sec XX cu rol primar de combatere a torpiloarelor de unde si denumirea initiala de contratorpilor. Tot de la aceasta misie de baza vine si numeele de distrugator „nava cu rolul de a distruge torpiloarele”. Ulterior numele s-a pastrat rolul navei schimbandu-se. Ba chiar a preluat si nisa crucisatorului usor mai tarziu.
Altfel toate trimiterile la niste clasificari care despica firul de par in patru sunt…futile.
ma Anla
matale urechist ..
Crucisator vine de la cruciera … Ma indoi si ma indoiesc ca vei gasi ceva pe net sa iti explice ce e aia crucierea sau a „incrucisa in zona capului X ”
Ma baiete intri intr=un domeniu cam abscons unde „cacataios” se traduce cu „randunica” SI „cacatois” ca „zburator”.
„Cursa” este cu toNtul ci cu totul altceva ..
Incearca mai bine sa il il inveti pe tatal tau cum se fac copii … Poate dupa bunele tale saftuiri va reusi sa faca unu de nivel „morronic”…
IN rest .. vaz ai citiot in vioteza ca ptr un examen … in care profu este tolerant.
Nu draga cu mine nu dai examen … (norocu tau! ) Le arunci preum perlele elevilor la teza..
Baga la teasta (spatiul dintre urechi. La tine VID): nu poti sa te pricepi la toate! (Eu nu ma bag la fotbal … NU MA INTERESEAZA!!!) E mult mai bine ca la o0 adica sa zici „bun .. daca zici ti daca este zona ta de dambla… te cred!” so poa vei avea ocazia demomnsgtrezi porec[erea ta (uf.. i9mi adduci aminte de Nelu „Puscarie” .. pe care l-am folost ca „expert in fotbal” si am devenit amici .. fiecare resp-ectand maniile celuilat !)
Ptr oricine care face diofermta intre foc si trinca este clar ca pana azi u t=ia pus intrebarea ce ma-sa e ala contratorpilor si ce este ala torpilor sau ce difernat este i9ntr eun tiorpilor un MBT sau crucisator-torpilor (unoeri este o f\dofernmta de posibilitati tehnice .. circumscris eunei epoci) sau cate Dragnoith au fost (DOUA ! Care au dat tonul!)
Eu ti-am zis amical : lasa-o jos ca macane!!
Ti-a trebuit sa iti defasori cu mandrie ignaritatea … facand confzuia intre „cruciera” si „cursa” (ddesi in romana navala nu exista „cursa” ci doar „corsar”!)
De niab anu observi ca sunt artciloe unde nu ma bag?! (de ex EKS-1 (Tundra). Radar? E;etronica? Nu intelg de ce sa ma bag? Doar sa demonstrez ca sunt in plus?! Si nu numa ca sunt in plus ci mai rau ?!)
Scuze „peroquet”: este randunica …
Bizonule esti asa cum o spune nickul tau. Nivelul tau intelectual este de asemenea egal cu numele. Mai documenteaza- te badie ca esti pe langa. Cu totul. Deci nici de razboiu de cursa n-ai auzit. Si te mai dai om citit. Probabil crucisator vine de la incrucisarea a doua nave asa cum se incruciseaza rasele de animale dupa mintea ta. Pacat de varsta ta si de bagajul de cunostiinte acumulat. Inca nu mi-ai zis ca ai dat banii degeaba pe scoala dar banuiesc ca urmeaza si asta.
Si bade asta cu invatatul tatalui sa faca copii ai grija. Ti-as fi raspuns asa cum meriti. Nu o fac pentru ca un mosneag senil ca tine oricum nu pricepe. Tu nepoti n-ai sa stai cu ei de tot spamezi pe forumuri toata ziua? Mai subtiaza si dumneata obrazul ala ca a devenit porceste de gros.
Oi fi io un misnneag senil dar inca stiu ce ester aia a „incrucisa” . Adica a „merge in volte”
Faptul ca nu stii .. nu este infamant . Nu ai dambla, nu ai citioat de 40 de ani , nu ai ametit ascultamd ofitieri de marina …
Insa ssitinera ta ca „Probabil crucisator vine de la incrucisarea a doua nave asa cum se incruciseaza rasele de animale” demosntraza nu numai ignoranta ta (scuzabila fiind un termen marinaresc, obscur din epoca velierelor!i daca nu esti ofiter de marina sau un damblagiu dupa istorie normal ca nu stii !!!) ci mai ales impertineta si sufienta pana la prostie plus o educatie cel putin deficitara . Daca t0as zice „prost” topas acorda circumstante atenunate. Nu esti prost natur ci doar „intelctual
Esti de aceiasi teapa cu „istoricul” care sustine ca Germa ia care a decalsant razboiul a fots riprinsa de .. decalndarea razboiului!!!
Scuteste-ma..
Traducerea cea mai corecta a lui battlecruiser nu e crucisator de lupta, ci crucisator-cuirasat (un mix intre puterea de foc unei battleship si viteza unui cruiser => battlecruiser). Crucisator de lupta suna aiurea, pentru ca discutia e despre nave… de lupta. Deci si crucisatorul „simplu” e… de lupta.
In privinta disputei intre Anla’shock si Ghita… Informal unele crucisatoare-cuirasate mai erau numite prin literatura vremii si cuirasate rapide, deci posibil ca Ghita sa fi citit ceva de genul asta si asta sa-i fi ramas in memorie. Formal insa, pe listele cu clasificari pe categorii de nave, Anla e cel care are dreptate. Cel putin pe sistemul de clasificare american.
In privinta discutiei despre originea termenului crucisator…
Intr-adevar, in sarcina crucisatorului intrau… INCRUCISARILE (in rol ecleror si de acoperire) cum zice Ghita. Si desi evident ca juca un rol si in „razboiul de cursa”, in limba romana crucisator pare totusi a veni mai mult din aceste INCRUCISARI decat din „razboi de cursa”. Deci aici a cam punctat nea Ghita. Parerea mea.
Stii ceva bizonule? Daca esti batut in cap nu incerca sa ma ametesti cu panzele matale ca in mare acelasi sistem de vele il aveau navele vremii ca tot ti-ai bagat copitele si prin alte articole. In ce conditii a aparut crucisatorul am spus mai sus .
@Vector battlecruiser se traduce crucisator de batalie si a fost creat in conditiile imp. colonial. El trebuia sa vaneze crucisatoarele adverse si sa le copleseasca cu artileria superioara. Nu era nava de linie sub nici o forma. Matale bizoane n-ai decat sa-ti incrucisezi vitele in continuare si mai in incearca sa si judeci ce citesti. Pune si un pic de logica in ce spui. Altfel scoti mugete in pustiu.
@Anla’shock
Termenul corect e crucisator-cuirasat.
@Vector gresesti rau. Nu stiu de unde ai scos treaba asta pentru ca denumirea uzuala este crucisator de batalie. Studiaza toate referintele bibliografice in romana si vei vedea ca in majoritatea apare termenul de crucisator de batalie. Daca nu cumva in toate. In unele lucrari in engleza mai apare termenul light battleship, cuirasat usor dar nu crucisator cuirasat.
@Anla’shock
Daca battleship e tradus cuirasat, nu nava de lupta (battle-ship), atunci battlecruiser nu are de ce sa fie tradus crucisator de lupta (battle-cruiser). Nu e incorect luata ca traducere mot-a-mot, insa ca termen naval e mult mai corect crucisator-cuirasat. Acum daca zici ca tu ai intalnit in multe carti crucisator de lupta, iar eu am intalnit c-c, e posibil sa fie folositi ambii, in functie de autor/inspiratie etc.
Un exemplu crucisator-cuirasat:
http://florindiaconu.com/prapad-naval-acum-fix-101-ani-in-largul-coastei-chiliene-langa-coronel-si-lota/
@Vector este crucisator de batalie nu de lupta. Este o chestie de nuanta. Battleship se traduce la noi prin nava de linie si nu de cuirasat. Cuirasat a venit pe alta filiera. Cuirasat este un termen analog cu nava de linie si nu traducerea cuvantului battleship. De ce istoriografia noastra a tradus mot-a-mot din battlecruiser in crucisator de batalie nu stiu insa asta este termenul cel mai uzitat. Blogul respectiv nu-mi spune multe chiar exprimarea mi se pare exotica de aceea cred ca estd o traducere mai putin profesionista unui text german sau englezesc.
Vector
termenul de crucisator-cuirasat poa sa insele. Hai sa vedem la wiki Le croiseur cuirassé, ou croiseur blindé, est un type de croiseur, navire de guerre essentiellement développé entre 1875 et 1910Crucisator blindat … asa l-ma gasit intr-o eciclopedie franceza , 4 volume editata inainte de 1940 ..
Engkezeste armored cruiser duce mai degraba la „blindaj” findca si tancul este un amrored vehicle..Germana Panzerkreuzer insa cuirastul este : Schlachtschiffe .. si iar p-anzer ne duce mai dergraba la blindaj ..
Personal as prefera curicsator blindat ca sa nu se faca vreo confuzie ..
Oricum in lb romana cestia asat nu a patruns ..
Si oricum ca urmare a tratelor de la Wahsington a disparut! Nu s-au mai construit …
A da… si este mai ctrect sa traduci batle prin batalie …
Anla
ia zi cum se face ca crucisator in engleza este cruiser cadb corsarul este un preevater? Sau ca razboi „de cursa” este „commerce raiding ” Prin ce minune o nava ptr „commerce raiding” a ajuns „cruiser” su nu sa zicem „raider”? Sau cum se face o nava ptr „guerre de course” ajunfe sa fie numita „croisseur”? Asemnator cu „cruiser” desi neglezii nu prea faceau „cuesa” dimpotriova Jean Bart si Sourcouf o faceau contra lor!!
Bre! recunosc imi perd timpul p-e net. Penzie…
Asa ca daca ,a pauc si scriu trasnai nici macra pagiba in ciuperci nu iese!!!
Insa daca voi sunteti activi si mai cica intelctuali (adica nu sgt mj) o cestriwe din asta ar putea sa dea nastere la suspicuni … „si ce naiba mai incurca?!”
Cat despr faptu ca sunt mai in varsta.. cum sa va zi8c „se ia”!!!
@Anla’shock
Blogul respectiv e un exemplu online gasit prin goagal. L-am selectat pentru ca am citit carti scrise de prof. univ. Florin Diaconu si nu cred ca ar fi folosit un termen la plesneala.
Iar exemplul respectiv online coroboreaza ce am gasit offline. Offline am carti scrise de specialisti ai marinei militare, in care apare termenul crucisator-cuirasat, nu crucisator de batalie.
@Vector daca tu traduci „battlecruiser” drept crucisator cuirasat atunci armoured cruiser cum il traduci? Niciodata echivalentul unui battlecruiser in limba romana n-a fost crucisator cuirasat. Intotdeauna dar intodeauna referirile la battlecruiser le vei intalni drept crucisator de batalie. Daca Florin Diaconu a folosit termenul de crucisator cuirasat atunci ma indoiesc de cunostiintele lui in domeniul istoriei militare.
Ca tot imi dai trimitere la un blog iata iti dau si eu una tot la un blog. Urmareste te rog sursele folosite pentru articolul in cauza
http://garibaldi-diverse.blogspot.ro/2012/04/de-la-sfarsitul-veacului-trecut-n.html
Tine minte crucisator de batalie nu crucisator cuirasat pentru battlecruiser.
@Anla’shock
Cel mai probabil ambii termeni au fost utilizati pentru battlecruiser in functie de autor, traducere, inspiratia autorului/traducatorului. Si Florin Diaconu foloseste atat crucisator-cuirasat cat si crucisator de batalie in linkul respectiv. Crucisator de batalie suna ca dracu din punctul meu de vedere, deci intre astia doi eu voi alege varianta cealalta.
Vector
in articolul citata, autotul Florin Diaconu itilizeaza mabi teremnio : crucisator cuirasat (eu prefer termenul blindat) cand zice despre Scharnhorst şi Gneisenau si la final scrie trei crucişătoare de bătălie germane – care traversaseră pe nevăzute Marea Nordului – au bombardat zdravăn portul Yarmouth, retrăgându-se apoi, spre Est, în mare viteză, înainte ca Royal Navy să poată contrataca
E so sa cautam dspre raidul ala Raid on Scarborough, Hartlepool and Whitby: Hipper’s force included the battlecruisers SMS Seydlitz, Von der Tann, Moltke and Derfflinger, the slightly smaller armoured cruiser SMS Blücher .. Fershtesti du? Avea si crucisatoare de batalie (cu care duci nu o lupta ci o batalie) si unu blindat (sau de vrei cuirasat). Iata datele despre Blucher (ultimul crucisator blindat .. daca tii neaprat cuirasat) :15,842 tone, 12 tunrui de 210 in 6 turele dispuse hexagonal plus 8 de 150 si 16 de 8,8 cm .plus 4 tibburi lansa torpila. si centura avea un blindaj de 6-18 cm
Si iara ce avea Moltke : 22.979 tone, 10 tunrui de 280 in 5 turele, 12 de 155 si 12 de 8,8 olus torpile si centura avea 280-100 mm …
@Vector fie si asa.
@Ghita Bizonu’
Intr-o carte publicata in timpul primului razboi mondial un ofiter al marinei militare face o clasificare a navelor de razboi. Cand vine vorba de crucisatoare-cuirasat el da exemplu nava HMS Lion. Pe Wiki, HMS Lion e battlecruiser toata ziua. In plus, ofiterul mentioneaza ca crucisatoarele care au doar puntea prevazuta cu o cuirasa usoara pentru a le proteja impotriva loviturilor se cheama crucisatoare-protejate (e vorba probabil de armoured cruisers).
” http://www.scritub.com/istorie/CATE-TANCURI-GRELE-AVEA-HITLER2451624132.php ”
” Nemtii au descoperit cu mirare ca era aproape imposibil de oprit tancurile KV.
Robert Goraiski, World War II Almanac, 1931-1945, London, Hamish Hamilton, 1981, p. 164
E usor sa clasifici generalii din cel de-al doilea razboi mondial în buni si rai. Pentru aceasta, exista o metoda infailibila. Daca generalul a înteles rolul tancului în razboi, înseamna ca îl asteapta victoria. Dar daca nu l-a înteles, înseamna ca va fi batut. Aici este hotarul care separa geniile razboaielor de generalii obtuzi. Aceasta regula nu comporta exceptii. Sensul ei consta în faptul ca avioanele, fie si cele mai rapide, vasele, fie si cele mai puternice, nu pot cuceri sau stapâni nici macar un metru patrat de teritoriu, înfrângerea armatelor inamicului, a cuceri si detine teritorii – la asta se reduce în final toata strategia. O asemenea sarcina o au tancurile (se întelege, în colaborare cu infanteria, artileria, aviatia etc.). În timpul razboiului, orice oras german putea fi distrus pâna în temelii de bombardiere, însa orasul capitula numai atunci când pe strazile sale distruse intrau în tromba tancurile inamicului.
Nu numai orasele germane au fost ocupate de tancuri, ci orasele din toate tarile pe unde a trecut razboiul: Varsovia si Roma, Viena si Praga, Budapesta si Belgrad, Atena & 16516y2413q #351;i Riga, Tallin, Vilnius, Bruxelles. Pretutindeni, noii stapâni au venit pe tancuri. Parisul si Kievul, Minskul si Smolenskul au cazut fiindca au fost ocolite de tancuri, în mult patimitul oras Helsinki, distrus de aviatie, tancurile n-au aparut pe strazi, iar orasul a rezistat. Nici în Londra, distrusa de aviatie, nici la Moscova, tancurile inamicului n-au aparut pe strazi, de aceea aceste orase n-au fost pierdute. Piterul a fost si el distrus de aviatie. Mai mult, orasul a fost bombardat luni în sir de artileria grea, foametea a pus stapânire pe el, dar tancurile n-au reusit sa patrunda pe strazi si orasul n-a fost cucerit…
În razboiul trecut, tancurile au fost o arma strategica. Cel care n-a înteles rolul tancurilor a fost sortit pieirii. De aceea, când vorbim despre pregatirea de razboi, nu se poate sa nu pomenim despre tancuri. Sa începem cu cele grele, caci tancul greu este un fel de dictator fata de celelalte. E ca un leu în împaratia animalelor. Nu degeaba în timpul razboiului tancurile grele au primit nume de fiare sau de dictatori de temut.
Acum oricine întelege rolul tancurilor, dar în 1941 numai doua armate din lume erau constiente despre necesitatea de a avea tancuri grele. Este vorba de armatele Germaniei si ale URSS.
Ordinul de începere a lucrarilor la proiectul primului tanc greu german a fost dat la 26 mai 1941. Proiectul se numea VK4501: 45 tone, primul prototip. La 22 iunie, constructorii germani au reusit sa contureze primele schite. Pâna la prototipurile experimentale mai era mult, dar experimentul fusese întreprins, desi numai pe hârtie.
Proiectul tancului greu debutase în Uniunea Sovietica mai devreme: în 1930. În 1933, primul tanc greu sovietic T-35 a intrat în productia de serie si a fost introdus în arsenalul trupelor. Era un gigant cu o greutate de 45 de tone, cu un echipaj de 11 persoane, cu trei tunuri si sase mitraliere si cu un blindaj de 30 mm. Tancul T-35 s-a perfectionat continuu. De pilda, la modelul din 1938 numarul de mitraliere a crescut la sapte, iar blindajul a atins 50 mm. Ultima serie de T-35 a intrat în dotarea trupelor în 1939. Însa tancul a fost perfectionat si dupa ce a încetat producerea sa. Dupa razboiul din Finlanda, toate tancurile T-35 au fost reintroduse în uzine si li s-a consolidat blindajul pâna la 80 mm. Greutatea tancului a crescut pâna la 50 de tone.
În 1939 au fost experimentate în conditii de lupta trei tipuri de tancuri grele sovietice ultramoderne: KV-1, SMK si T-100. Au fost testate pe teren „antitanc”, în conditii în care folosirea tancului în lupta este teoretic imposibila.
Tancurile grele sovietice au rezistat la sarcinile extreme ale razboiului din Finlanda: lipsa drumurilor, stâncile ascunse sub zapada, paduri de nepatruns, mlastini, foc nimicitor, câmpuri de mine ascunse, santuri antitanc, obstacole anticar din stâlpi de fier sau lemn, arici de otel, escarpe si contraescarpe, zapada pe turele, geruri de crapa otelul!
Cruntul experiment din Finlanda a demonstrat ca tancurile sovietice pot sa lupte chiar si în asemenea conditii, ba chiar cu succes.
Din cele trei tancuri experimentate, cel mai bun a fost socotit KV-1. La 19 decembrie 1939, a intrat în dotarea Armatei Rosii, iar industria a primit ordin sa-l fabrice în serie.
În februarie 1940 a fost experimentat în conditii ele lupta tancul greu KV-2, intrat si el în dotarea fortelor armate.
KV-1 si KV-2 cântareau 47, respectiv 52 tone. KV este primul tanc din lume cu blindaj antiobuzier real. Blindajul frontal avea 100 mm, cu posibilitate de crestere ulterioara. senilele late ofereau posibilitatea de a lupta pe aproape orice teren si în orice conditii atmosferice. Literalmente senilele late ale tancului KV au biruit natura. Imaginati-va situatia anului 1941. Tancurile germane patineaza în noroi si zapada, echipajele (si viitorii istorici) blestema lipsa drumurilor si vremea rea, iar KV-ul trece prin noroi si zapada, învaluie pe flancuri si prin spate, alege tintele, le distruge si merge impetuos înainte. Iar daca Hitler a pierdut razboiul, nici noroiul, nici gerul nu e de vina, ci constructorii germani, care au mizat pe victorii usoare, au construit tancuri pentru un razboi de opereta, pentru conditii de sera, pentru operatiuni numai în sezonul estival si numai acolo unde existau sosele foarte bune. Trebuiau sa construiasca tancuri pentru razboi, nu pentru parada. si trebuiau, experimentate în Finlanda. Trebuiau senile mai late. si motoare diesel.
KV aveau un motor diesel de 600 C.P. Dupa cum stim deja, motorul diesel sovietic depasea toate motoarele tancurilor straine la capitolele putere, rezistenta, economicitate, în afara de acestea, folosirea motorului diesel scadea simtitor posibilitatea aparitiei unui incendiu. Un astfel de motor, sau macar unul apropiat în privinta datelor tehnice, nu avea nici o tara din lume la începutul razboiului si n-a avut nici pâna la sfârsitul acestuia.
KV-1 avea un tun de 76 mm cu teava lunga. Nu avea egal în lume la acea data. Sa comparam cu Germania ce avea tancuri splendide, care au îngenuncheat întreaga Europa continentala. Cel mai puternic tun pentru tancuri germane de la începutul razboiului avea 75 mm si teava scurta. Este vorba de tancul T-IV. Viteza initiala a proiectilului era de 385 m/s. Este un tun foarte bun. Însa KV-1 avea o viteza initiala a proiectilului de 662 m/s. Diferenta de viteza initiala nu consta numai în diferenta de energie a proiectilului, dar si în precizia de tragere.
KV-2 avea si o utilare mai puternica, detinând un obuzier de 152 mm. Cel mai puternic proiectil german al timpului avea 6,8 kg. E un proiectil bun pentru o arma rezonabila. Dar KV-2 tragea cu proiectile antibeton cu o greutate de 39,9 kg (viteza initial 529 m/s) si cu obuze cu efect de mâna de 48,7 kg. Exista marturii si despre un proiectil de 50,8 kg. seful Marelui Stat-Major al trupelor terestre ale Germaniei, generalul colonel Franz Halder, n-a crezut pur si simplu, când a fost înstiintat de o arma de un asemenea calibru existenta pe un tanc sovietic (vezi însemnarea din jurnalul de serviciu clin 24 iunie 1941). ”
Prin urmare nemtii erau inferiori si calitativ si cantitativ la inceputul razboiului din rasarit. Au compensat in prima parte a razboiului prin conceptia tactica , utlizarea gruparilor de tancuri in atac, coordonarea mai buna a tancurilor prin radio , superioritatea aeriana , coordonarea intre atacul brigazilor de tancuri si aviatie, disciplina armatei germane , maiestria comandantilor etc.
Tirpitz a fost scufundat la 12 noiembrie 1944 , cind a fost lipsit de acoperire aeriana , avioanele de vinatoare nefiind disponibile. Totusi pina atunci a reprezentat o amenintare ca a obligat Anglia sa mentina in portul Scapa Flow o grupare navala pentru protectie.Au fost mai multe incercari de al scufunda folosind submarine si torpile umane.” . În primăvara anului 1944, forțele aeriene care apărau cel de-al Treilea Reich, Reichsluftverteidigung (RLV), erau solicitate la maximum, iar Luftwaffe a pierdut superioritatea aeriană. În vara anului 1944, Luftwaffe suferea deja datorită crizei carburanților și lipsei piloților bine antrenați. Luftwaffe avea să înceteze să conteze în spațiul aerian german la începtulul anului 1945.” Sa nu uitam ca si Musashi ( nava sora a lui Yamato ) , la fel ca Yamato a fost scufundata de aviatia de pe portavioane si torpilele submarinelor.
” http://ubereuch.blogspot.ro/2013/08/sfarsitul-cuirasatului-tirpitz.html „.Englezii n-au uitat prea usor pierderea crucisatorului greu Hood, nava amiral a flotei engleze in duelul de artilerie cu Bismark.Cred ca daca ar fi finalizat cele doua portavioane si ar fi constituit grupari navale , le-ar fi pus probleme serioase englezilor.Germanii erau tributari conceptiei invechite din WW1 cu nave corsar, actionind independent pentru scufundarea navelor comerciale de aprovizionare.Pentru obiectivul asta s-au dovedit mai eficiente submarinele, mai ales dupa autosabordarea cuirasatului Admiral Graf von Spee in largul estuarului La Plata.
Citisem ca conform planului de inzestrare,abia in 1946 Kriegsmarine ar fi putut avea o forta pe masura celei britanice.Desi nu ar fi fost mai numeroasa,ar fi fost una echilibrata si ar fi blocat cu succes Anglia,tinand cont ca o buna parte din flota britanica era imprastiata pri colonii.
WW2 i-a prins pe nemti cu pantalonii in vine. Pactul de la Rapallo, ascensiunea lui Hitler, apoi momentele politice privind Austria, Cehoslovacia, Polonia erau doar etape in mersul Germaniei spre distrugerea sistemului construit la Versailles.
Nemtii NU au avut o armata dotata cu mult peste nivelul adversarilor occidentali (Franta si Marea Britanie) la nivelul anului 1939. Au avut insa numeroase proiecte aflate in diferite faze de dezvoltare si mai ales o industrie capabila sa le puna in practica. Le-a lipsit insa timpul necesar testarii produsului final al acestor proiecte si materia prima (jefuirea tarilor europene a suplinit doar partial necesarul armatei germane). Au fost nevoiti tot timpul sa improvizeze cu ceea ce le-a pus Statul la dispozitie. Cu alte cuvinte, tara si popor prea mic pentru ambitii prea mari.
Trebuie sa citesti neaparat revista recomandata de mine mai jos. O sa-ti schimbi radical parerea …de ex. Germania a construit tancul Tiger produs evident de nimeni altul decat Porsche….in mai putin de 1 an de la proiect la constructia in masa.
Conceptul Tiger e cu totul alta poveste si nu aveam in vedere aceasta arma. Un razboi nu il duci numai cu tancurile.
Aveam in vedere ansamblul armatei germane care s-a recladit in perioada interbelica imediat dupa parafarea acordului de la Rapallo. Poate stiti povestea celor 6 „tractoare” trimise de catre nemti in Rusia sovietica pentru teste. Marii generali germani din timpul ww2, in frunte cu Rommel si Guderian, acolo si-au facut ucenicia, in patria sovietelor, pe acele…tractoare cu tun si senile.
Revin, nemtii s-au preocupat in perioada interbelica de proiecte pe care venirea lui Hitler la putere le-a accelerat si pus in practica. Inceperea razboiului a pus probleme enorme asupra industriei germane si cu toate acestea s-au descurcat onorabil, pana la un punct. N-au avut nici timp si nici resurse suficiente.
Invatamintele lectiei numita Tiger et comp. le-au tras dupa razboi, iar rezultatul acestor invataminte este cunoscut astazi in lumea intreaga sub numele de Leopard. Am in vedere fiabilitatea acestei masini de lupta, fiabilitate care a lipsit tancurilor germane in timpul ww2.
@RADU, Tiger este un tanc greu,care are rolul de ruptura in anumite zone de front sau de aparare si se caracterizeaza prin mobilitate foarte scazuta.Exceleaza in schimb la capitolul protectie si putere de foc.
Avand in vedere ca tactica germana se baza pe inaintarea in teritoriul inamic a unor forte de blindate masive poti trage singur concluziile.
Tiger nu avea mobilitate foarte scazuta. Tiger 2 avea „calitatea” asta.
@Anla’shok, termenul de mobilitate este destul de cuprinzator.Ideea este ca tancurile grele nu pot forma unitati mari de blindate ,unitati ce au adus succesul armatei germane.Asa ca singurul tanc german care corespundea acestui rol era Mk.IV,tanc mijlociu.
Aparitia lui Tiger si a Phanter-ului (care era categorisit de nemti mijlociu,in realitate tot greu) a dus la un razboi static,pe care nemtii l-au pierdut.
Dupa razboi rolul tancului mijlociu a fot luat de MBT.
Pai hai sa comparam PIV : Viteza maxima 42 km/h pe drum si 16 km/h pe teren accidentat , tanc mediu greutate 25 de tone; Tiger I : Viteza maxima 40 km/h pe drum ; 20 km/h in teren accidentat , greutate = 57 tone, Panther : 46 km/h pe drum , 25 km/h pe teren accidentat.PIV a fost fabricat pina la sfirsitul razboiului.In 8800 de exemplare.Tiger II ( King Tiger ) greutate : 70 tone, Viteza maxima 41, 5 km/h , viteza pe drum = 38 km/h ; 15-20 km/h pe drum accidentat.Sovieticii au invins datorita superioritatii numerice, numarului mai mare de tancuri , de tunuri si de avioane incepind cu sfirsitul anului 1942.Si pentru ca tehnica lor de lupta si echipamentul individual era adaptat conditiilor meteorologice grele si lipsei drumurilor din Rusia.Sa nu uitam ca primele lor doua mari victorii ( batalia Moscovei si Stalingrad ) au fost obtinute pe timp de iarna grea cu temperaturi foarte scazute -30 sau-40 C.Adica cind nemtii nu-si putea aviatia in mod eficient , iar tancurile lor T 34 cu senile late treceau usor peste nametii inghetati nu se scufundau in noroaie ,,n-aveau probleme cu stâncile ascunse sub zapada, paduri de , , obstacole anticar din stâlpi de fier sau lemn, arici de otel, escarpe si contraescarpe, zapada pe turele, geruri de crapa otelul si puteau invalui cu usurinta tancurile nemtesti care patinau sau erau nevoite sa se deplaseze pe drumuri.Senilele late ofereau posibilitatea de a lupta pe aproape orice fel de teren si in orice conditii atmosferice. ” Iar daca Hitler a pierdut razboiul, nici noroiul, nici gerul nu e de vina, ci constructorii germani, care au mizat pe victorii usoare, au construit tancuri pentru un razboi de opereta, pentru conditii de sera, pentru operatiuni numai în sezonul estival si numai acolo unde existau sosele foarte bune. Trebuiau sa construiasca tancuri pentru razboi, nu pentru parada. si trebuiau, experimentate în Finlanda. Trebuiau senile mai late. si motoare diesel.”. Chiar era atunci o vorba cind venea gerul si inghetau drumurile noroioase : ” e vreme de rusi ” adica se pot astepta la ofensiva sovietica.
Incearca sa vezi ce distanta de mars cu un plin de carburant + logistica din spatele unei mari unitati dotate cu P.mk.IV vs. P.mk.V sau VI.Subliniez faptul ca prin MOBILITATE se intelege si altceva decat viteza maxima.
Da lupta de la Malinovka a aratat din plin lipsa de mobilitate a unui Tiger.Tu confunzi capacitatile unui tanc cu situatia strategica a Germaniei. NU aparitia Tiger-ului si a Panther-ului au dus la un razboi static. Cele 2 tancuri au iesit in lume cam cand Germania a pierdut initiativa pe frontul de est fiind dpdv strategic in defensiva.Germania nu a mai avut forta numerica necesara unor ofensive de amploare iar cele doua tancuri au fost folosite conform noii situatii si nu invers Tigrul si Pantera nu erau produse in numar suficient de mare pentru a forma ele insele mari unitati, desi divizia Grosse Deutschland a fost dotata cu asa ceva, in schimb aveau rolul de varf de lance pentru unitatile de Pz4. Sa nu confundam lucrurile. Iar Tiger 2 era mai putin mobil pentru ca inca nu aveau un motor suficient de puternic pentru el.
Dragi prieteni forumisti, eu nu va contrazic ptr ca nu am caderea in acest subiect. Pot sa constat ca nemtii s-au miscat si s-au mobilizat exemplar si au surclasat niste fanfaronari ca francezii si au pus probleme mari unei mari puteri cum era Anglia plus „colonia” lor America. Sa tii un punct strategic 3 zile in fata unui atac al unui batalion american si la cucerire americanii sa vada ca au capturat niste copii intre 14-16 ani…tot respectul ptr nemti. Atata doar. Confirm ca au cam intrecut masura nemtii dar si acum cand tremura camasa pe mine cand vad pe you tube niste parazi germane din anii 1938-39
Ptr toti prietenii de pe forum carora le place istoria militara…a aparut primul nr. al revistei „Al doilea razboi mondial” si revista „Razboi” la chioscuri. Nu costa decat 8 lei fiecare. Le-am cumparat si sunt extrem de interesante iar grafica si imaginile sunt nemaipomenit de bune. Vi le recomand cu caldura…Ptr cei care sunt interesati va pot spune ca in reviste sunt articole despre trupele SS inclusiv poze cu petlite si insemne, despre cum foloseau turele de pe Tiger pe pozitii fixe ptr defensiva iar in revista a doua este un articol excelent despre arma de asalt folosita de catre trupele SEAL.
Lectura placuta
Radu,le-am savurat pagina cu pagina! Excelente! Supercalitate si superinformatii,isi merita banii. Scrise de profesionisti.
Draii mei dragi
acu ca discutia vira catre Daca si cu Parca si Poate Totusi am a va zice cateva fleacuri flecustisime ..
Tancuri grele. KV a fost un tanc greu. Si francezi aveau unul B1 , chiar mai lent decat KV ul … Mai rau in 1940 aveau un prototip de tanc „de ruptura” de 120 tone! (care se pare ca a inspirat Maus) Britii aveau si ei unu :Tank, Infantry, Mk IV (A22) zis Churchill si in 45 aveau un prtotip Black Prince de 51 tone ..In 1945 britzii scit Centurionu cica MBT da atunci era greu cu ale sale 52 de tone tunul de 105 mm si blindaj de 150. Insa lent : 35. Pana dupa 1980 te „impoedicai” de el in tot prientul mijlociu (inlcus Israel) plus Olamda si Suedia ..Canada si Australia ce sa mai zic ..
Mai tarliu au mai fots tancuri grele : Conqueroru britanic, M 103 amelroc si seria IS …
INSA toate tancurile grele au fost lente! Si putine!!! erau folosite sa „tina” spatele unitatilor de tanc medii sau chiar MBT … (datorita tunurilor mai mari puteau sa perforeze un adversar de la odistnata mia mare ..) sau pe post de tanc de „ruptura” sa faca „bresa” .. si dupa aia tancurile medi si usoare incepeau „galopul” ..
Si erau mai putine – T 10 (ultimu din seria IS) a fots cintruit in „numai” 6.000 exemplare (oricum mult mai putine ca T55!) M103 vreo 300 (80 ale armatei de sucat .. stateau in RFG si restu la infanteria marina) iar Conqueroru in 185!
Asa ca asertiunea Daca KV-1 ar fi fost super ok, sovieticii l-ar fi fabricat in zeci de mii de exemplare este falsa si as zice ca provine de la un tzivil neinstruit ..
Apoi mai este o afirmatie cel putin bizara .. sa zic asa de politruc in spe cu atat mai bizara cat vine de la „distins” isteric :
WW2 i-a prins pe nemti cu pantalonii in vine
Draga a minuscul sunt nevoit sa iti atrag atentia ca nemtii au pornit razboiul Cand au vrut ei!!!
Deci nu aveau cum sa fie prinsi cu pantalonii in vine precum polonezii, danezii, olmadezii, belgienii sau norvegienii. Sa nu mai zic de atactu, asupra URSS care i-a prins pe sovoetcii nu numa cu pantalonii in vine ci si stand pe vine (numa la Cetrniati au fots dstriser cca 200 de avioane militare soviectice)
Scumpilor.. este vorba despre altceva.
Hitler a mizat pe razboi fulger! Adica el trebuia sa termione trebsoara pana in 1940. Hai 1941. Ori el nu a avut parte decat de campnaii blitz dar in rest a fost razvoi
Hitler a pierdut razboiul fiindca decizia sa s-a sprijinit pe 3 premize politice eronate.
1) Premiza prima. Anglia nu va face razboi sau il va face de ochii lumii si va incheia pace.
2)Premiza secunda. Italia va fi un aliat fiabil.
3)Premiza terta. URSS nu va prezenta nici un pericol in viitorul previzibil (adica inainte de terminarea razboiului si cativa ani dupa)
Si uite asa din 3 premize eronate , Blitkkriegul a devenit pur si simplu Krieg . Si Krieg pe 2 fronturi insemna infrangere , o stiau din 1918.
D’aia zic io ca Bizonu’ : Germania a pierdut razboiul cand a anexat Cehia si i-a facut si pe altii decat Churchil sa-si zica ca Germania delenda esse. Nu de alta dar cehii aveau Skoda, al 4 lea mare producator european de armament. Care a devenit german.
Dar oricum cum ne invata Claussewitz :”razboiul este continuarea politicii cu nijloace militare” deci decizia politica este cea mai importanta.
Si findca Hitler a gresit politic Germnaia a pierdut WW2 iniante de a trage primul glontz..
Aha, deci ma califici drept isteric, in ciuda faptului ca ti-am tot spus sa iti vezi de treaba…Cu alte cuvinte, am tot dreptul din lume sa iti spun, urmasule de tradatori transnistreni, ca nu esti altceva decat o spurcaciune de sluga a rusilor.
A .. acum vazui .. srii nu prea tastez corect.
Insa am o curiozitate : cum ai putut sa faci facultatea de istorie ininate s atermini scoala primara?
Sau cata baza se poa pune pe afirmatiile unui „istoric” care scrie ca WW2 i-a prins pe nemti cu pantalonii in vine ?! Asa intre noi fie vorba cine a atacat pe cine la 1 septembrie 1939 ?! Deci cine a declansat razboiul? Cum poti sa zici ca unu care a atatcat o tara cu care avea tratat de nmegaresiune (si mult mai slaba!) putea fi prins cu pnatalonii in vine?!
Si deci daca faci astfel de erori cum mai vrei sa zici despre altii „urmasule de tradatori transnistreni,” bazat pe o asemanare de nume ?!
A da, Imi cer scuze ptr eroarea de tastare. Adica ptr ca am scis „isteric” in loc de „istoric”….. „Istoric” adica „specialist” in sitorie care ignora cine a inceput WW2 este mult mai descalificant … (in cazul teoretic in care nu as fi gresit cand am scris .. cestiunea era remediabila cu ceva xanax …. insa asa ca „distins istoric” aveam de a face cu ceva iremediabil. La fel de iremediabil precum „talentul” meu de dactilograf!!! )
„WW2 i-a prins pe nemti cu pantalonii in vine ?! Asa intre noi fie vorba cine a atacat pe cine la 1 septembrie 1939 ?! Deci cine a declansat razboiul? Cum poti sa zici ca unu care a atatcat o tara cu care avea tratat de nmegaresiune (si mult mai slaba!) putea fi prins cu pnatalonii in vine?!”
pai cred ca se referea la conducerea politica prea ambitioasa a Reichului, care a ignorat planurile de inzestrare si ritmul prevazut pentru a profita de conjunctura geopolitica de atunci. Armata germana era clar mai pregatita de razboi decat restul armatelor europene in acel moment, insa ii mai trebuiau cativa ani (4-5) sa atinga potentialul planificat pentru purtarea unui razboi european.
A doua lovitura pentru proiectele de inzestrare germana a venit in 1940, cand varfurile conducerii naziste au supraestimat capacitatea de lupta a armatei germane dupa campaniile din Norvegia si vestul Europei, oprind sau amanand mai multe proiecte de inzestrare si prioritizand gresit.
Sa raspunda domnul istoric cel plin de sucesuri!
Cestia este ca dotarea depinde si de doctrina militara si de politica…
Germnaii s-au pregatait impecabil ptr Blitzkrieg. Comunicatii, cooperare, mobilitate …. Ptr asta au avut radiouri pe toate tancurile!!! Un mare avantaj …
Ptr asta au preferat bombardierele Ju 87 .. desi nu steau prea rau nici cu cele „orizontale”.
D’aua aveau daor tancuri pana in 20 de tone!!! (in 39)
Oesemne ca gandeau ca vor infrange Polonia, vor zdrobi Franta , ocupa restui Europei de Vest si vor aramja o pace cu UK … si nu se vpar bate cu URSS!!!
In 1941 ar fi trebuit sa fie Pax Germanika si proclmarea noului Recih Milenar …
Care Reich Milenar urma sa dezvolte in liniste : portavioane, tancuri grele si altele asemenea. Adica cu ce sa se apere si/sau sa poa ataca URSS
(d’aia de abia in 1940 au dat ordin Sa fie Tigru! Cand credeau ca de fpat .. se face pace!)
Asta este motivul ptr care de avia in 1943 au trecut industria in regim de razboi!!!
Fiindca ei s-au pregatit ptr Blitz nu ptr Krieg…. Krieg stiau ca nu pot castiga…
Si s=au pregatit ptyr Polonia (unde au evitat sa lupe iarna), Frantam, Olanda samd. Deci tancurile lor erau facute ptr tari cu drumuri in gnl bune si clima „rezonabila” nu optr rapsutuitza fin stepa rusa!!! Ca daca se prgateau ptr razboi in Rusia.. ar fi avut uin vedere si ra[psutitza si frigu si …
Insa in 1939 eu au litya decizia sa atace. Ca ion 1941 nu au avut pace si au largit hora nu ptem zice ca au fots luati prin surpindere. Findca tre4byuiua sa se gandeasca in 1939!!!!
doar ca logica militara si strategica trebuie sa tina cont intotdeauna si de cel mai rau scenariu…
@Ghita Bizonu
„Asta este motivul ptr care de avia in 1943 au trecut industria in regim de razboi!!!”
Asta e un mit. Au avut economia in regim de razboi de la inceput, nu din 1943.
pardon.nu s-au gandit ca poate dura campania din rusia pana in iarna.
o gandire amatorista si megalomana a nemtilor care nu au invatat din greselile altora.
Acum daca nu ma insel (ca eu nu am studii inlate in istorie!!) nu pot fi invinuiti chiar atat de mult …
A) Toata lumea a intyerpretat gresit Marea Epurare . Au crezut ca esdte un semn ca URSS se destrama din interior! Nu mai stoiu care imprtant om politic roman scria ca a discutat (in 39!) cu un f improtatnt ins englez.. Englezu dadea „asigurari” si ambi se firtiriseacu ca URSS se va prabusi in curand!!!
De fapt Epurarea a insemnat consolidarea lineiei stalinste .. De acu „inlauntru”acu doar Al de Sus si Dracu il mai contestau pe Stalin … Deci unitatea de conducere !
B) In Spania URSS isi aratase capacitatile … I 16 Rata si tancu T 26 (Vikers 6 ton). Nu erau chiar rele ba la inceput erau cele mai teribile pe frontu din Spania…. Insa Me 109 a fots superior..
Ce nu stiau insa era fpatul ca URSS a dezvoltata noi avioanem, noi tancuri …
Oricum astea nu prea au conmtata in 1941.
Ce vpi a zice :
Intr-un nemtii fel sunt „de inteles” ca au crezut ca URSS se va „prabusi ca un castel din carti de joc”. Ce nu imteleg io este entuziasmul altora care t6iit spera ca Rusia va disparea .. (sa nu nefacem ilizuu.. In 1942 si 1943 cea care a rezistat nu a fots URSS ci Rusia … soviteica)
aceiasi englezi care fluturau un servetel…copiii naivi pana sa apara churchil .
epurarea a fost o miscare de consolidare a sistemului in frunte cu tov.vissarionovici iosif fara doar si poate.
mda asta o stim ACUM.
„Atunci” se vedea doar ca Trotzki era exilat, ca multime de bolsevici din prima linie erau lichidati, ca Frunze murise, ca Tuhascevki fusese impuscat, ca … Deci concluzia normala era ca se xdestrama. Insa Rusia , repet, NU ESTE O TARA NORMALA!
A si Trotzki a ajutat pe Stalin … declandu-l „ilustra mediocritate”. Deci de ce sa iti faci griji? O mediocritate care starpea vrafurile.. bine ca nu era un geniu ca Trotzki !!!
Sa nu mai zic ca si azi sunt unii gata sa jure ca T34 nu era mare branza … numa ptr ca era rusesc!!
Doar ca partea URSS-ista jucat rolul de zona buffer care a preluat si disipat socul german dand Rusiei Sovietice ocazia sa respire.
Nu am ce discuta cu un tradator de neam si tara si nici ce explicatii sa dau.
Nea” Ghita,l-ai citit pe Suvorov?
O da!
La-m citit si il cred!!!
Ca numai asa se explica „prostia” sovietcia din1940! Si cestia bizara ca Stalin nu a impuscat pe „prosti” (impusca ptr cestrii mult mai mici si neimportante da bruisc a fots lovot de „mila crstineasca? Nu crez!)
Plus Suvorov mi-a amintit de o mica experienta personala din armata…
Alarma ci iesire si suntem dispusi in aparare exact cum ne invatau sa nu stam : la vreo 30 metri in spte o apa curgatoare mocirloasa , la 200 metri in fata o padure din care „trebuia” sa atace inamicu … Exact invers de cum ar fi trebuit sa stam .. Ne-am indignat, am ras de asa comandati (au baut prea multa tuica de sfecla) ne-am dat despteti pana cand ne-am prins ca eram orientati cu spatele catre est si ca de fpat deplasarea se facuse totcatre est… si deci „tampenia” comandantilor nostri ascundea ceva ce nu putea fi marturisit in gura mare (de comnadantu regimentului, de ala al diviziei samd)
A da. Am facut armata la Botosani…. nimeni nu zicea in gura mare si mai ales pe strada ca de fapt inamicul la care ne gandeam era „aliatu” de peste Prut…
urss nu prezenta o amenintare pentru nemti si totusi au intrat acolo.mai aveau semnat si tratatul de neagresiune t.ceva l-a facut pe hitler sa-si schimbe viziunea..si nu e doar potentialul economic al rusiei sovietice.
Ba tocmai ca reprerzenta!
URS pregatea un atcc de mari proportii …
nu cunosc,dezvolta.
Pe langa cartile lui Suvorov http://www.ziaristionline.ro/2011/06/28/stalin-despre-basarabia-si-28-iunie-1940-fostul-agent-rus-victor-suvorov-sparge-gheata-gru-si-a-nkvd/ sunt destule documente scapate dupa prabusirea URSS ce evidentiaza planul sovieticilor de a lovi Germania pint-un atac surpriza.Apropos,cu ceva timp in urma vuia internetul de o inregistrare gasita in arhivele radiolui finlandez (de la inceputul lui „42) in care era inregistrata o discutie intre Hitler si Manerheim.Ceea ce spune Hitler este socant,a atacat URSS pentru ca stia ca altfel o sa urmeze un atac al sovieticilor…
In prizma noilor dovezi,sunt destui istorici care afirma ca atacul german l-a devansat pe cel sovietic cu doua saptamani,maxim o luna.
un ataca impotriva germaniei?! …curios,nu inteleg resortul sovietic
V „Spargatorul de gheata” a lui Suvorov.
V si sentinta din primul proces de la Nuremberg. Cand au respins apararea unor germani care au sustinut ca atacul asupra URSS a fost prevebtiv, deci autopaparare. Nein a zis Tribonelu’ nu exista atac preventiv ci doar crima de agresiune si se spnazura!! Nu cauat prin Wiki… cauta carti scrise inainte de 1970 . Ca dupa razboiul celor 6 zile … … mde.. eh .. e!
Si acu DE CE?
Ptr ca trebuia „exportata revolutia” si largit URSS prin cuprinderea unor noi republici- a germana, a franceza, a belgiana , a olndeza si poa italiana dar mai ales a germana!
Findca URSS avea resurse materiale da statea cam prost cu cele umane (inigineri, tehnicieni, muncitori inalt calificati). Si asta si ptr ca „Marea Revolutie Bolsevica” facuta ptr „clasa muncitoare” cuplata cu Razboiul Civil a cam terminat clasa muncitoare (avea si Rusia tarista .. procentula un numar mic mic INSA in cifre absolute cam cat Belgia si Olanda si Suedia .. impreuna!)
Deci 1940: Franta infranta .. Anglia bagata la cotetz, Olanda, Belgia ocupate … fortele germane deplaste spre Atlantic ..
O lovitura asupra Germaniei .. ar fi rezolvat problema „cum sa facem?”
Si au inceput pregatirele (decizia era luta de f multi ani… insa ACUM ESTE MOMENTUL TOVARASI!”)
Si ar fi capturat Germania cvasi intacta (adica fabrici, laboratoare, tehnicieni de toate felurile de la muncitori pana la Kurt Tank!) si apoi ar fi inaintat sa „elibereze” si FRanta, Olanda, belgia, Danemarca.. Si poa din”nratentie” ar fi lansat si peste 100.000 de parasutisti plus late sute de mii de desantisti (inlcus tancuri !!) in Anglia.. Iarasi specialisti !
Si toti specialisti necesari ar fi lucrat sa puna in valoare resursele Rusiei (Siberiei) .. ar fi format muncitor rusi (etnic rusi), ar fi peffectionat ingineri rusi (sunt curios ce ar fi zis Iakolev – unu dintre favoritii lui Stalin!) , ar fi proiectat opentru „mareata Patrie sovietica” masini, avioane, tramvaie, moticilete , radiouri samd.
Si fi ” linistit” se putea obtine colaborarea lor …. „fa asta si vei fi liber! Da nu liber oricum ci Nacialnik, adica limuzina, vile, bani garla si onoruri! Si gandeste-te ca o parte din minereurile noastre ajung in fabricile din tara ta natala si au ce lucra muncitorii din tara ta! Si toti iti vom si recunoscatori – si Stalin si Rusia si tara ta!”. Presupun ca VW ar fio fots maina cea mai populara si ca Mercedes (sub lat nume) masina preferata a stabimii (desi rusii se pare ca preferau Packardu. Aia din Politburo)
De fapt nu trebuie sa fac un mare exces de imaginatie.. Asta facu si Misa Gorbaciov ca a fluturat Nemtziei imaginea cu resursele siberiene. Vorba cea ridica nitel poalele „Ia geana aici bulan!” de este si Angela Merkel excitata ca un pusti cu cosuri …
Ad a, Unii o sa zica ca occidentalii erau cica „anticomunisti” . Da cum sa nu .. cele mai mari partide comuniste (in fara URSS0 erau i Germania, Franta si Italia!! Sa nu mai zic ca unii dintre fascisti (acici intra si nazistii) puteau fi convinsi ca ei de fapt sunt nitel „rataciti” ..
Asta erwa scopul – sa puna impreuna capacitaile tehnologie ale Vestului si r4sursele Rusiei .. sub control moscovit!
@Ghita Bizonu
Comparatia cu razboiul de 6 zile e complet aiurea.
In primul rand relatiile dintre Israel si restul tarilor arabe nu erau comparabile cu cele dintre Germania si URSS. Israelul si tarile arabe erau deja angrenate in conflict. Intre Germania si URSS nu doar ca era pace ci aveau si relatii diplomatice, economice, un pact de neagresiune, discutii pentru actiuni comune in delimitarea unor zone de interes etc.
In al doilea rand atacul lansat de Israel nu s-a bazat doar pe simpla perceptie a unei amenintari iminente (pe baza informatiilor ca arabii concentreaza trupe la granita). Ci si pe actiuni mai concrete decat atat. Anume faptul ca Egiptul a impus o blocada impotriva Israelului. Act clar de razboi.
In al treilea rand, liderii arabi si presa araba aveau o retorica foarte ascutita si nu se ascundeau sa vorbeasca de un nou razboi.
inca nu m-ai convins,pare la fel de realist ca reichul de 1000 de ani?
DAca si cu parca ceva l-a facut pe hitler sa-si schimbe parerea, samd, discutii de vorbe.
Un anume Jacques de Launay in lucrarea „Mari decizii ale celui de-al doilea război mondial” – 2 vol. (Ed. Științifică și Enciclopedică, 1988) arata cum Germania nazista avea ca principala sursa de resursa (!) URSS-ul stalinist: mii de tone de petrol,carbune,cauciuc,cico,pufuleti. Cateva tone de cobalt,tungsten. Ba chiar si vreo 970 de kg de platina.
Care-i explicatia atacului?
Plata urma sa se faca in contrapartida la un an dupa inceperea livrarilor, care an s-a implinit si uite atacul.
Singura ‘plata ” facuta de nemti a fost o echipa de ingineri care au ajutat la proiectarea in Rusia a unui crucisator.
Ieftin am zis! De fapt gratis.
Dorele, la lopata nu-i trebe carte.
Ci coada.
una din explicatiile prezumtivului atac al lui stalin asupra Europei consta in paranoia lui stalin care vedea comploturi ale occidentului in orice… la dictatorii astia megalomani nu le e frica pentru tara si poporul lor ci pentru ei. tara si poporul constituie niste ziduri care ii apara pe ei. cam asa a fost si ceausescu…
Pentru inceputul WW2 exista o viziune tactica si una strategica.
Cea strategica este inceputa cu mult inainte iar WW1 a fost doar un pas major pentru continuarea si dezvoltarea sa.
Cea tactica a fost constientizata de Hitler la ceva timp dupa ce a semnat pactul, cand avea „limuzinele” plecate in excursie in west iar Stalin a dat ultimatumul si a anexat Basarabia.Miscarea asta a dat de gandit Iar urmatoarea mutare era cucerirea campului petrolifer de la Ploiesti dupa care game over.Iar troacele plecate in excursie aveau nevoie de cel putin cateva saptamani pentru relocare in noua zona.Practic miscarea de forta a lui Stalin l-a prin cu pantalonii jos si fara nici o posibilitate de aparare.Asa a realizat Hitler ca rusii urmareau doar sa traga de timp si avea doar doua variante de actiune.A ales sa dea un atac preventiv si se cunoaste urmarea.
Atunci a fost momentul in care a fost nevoit sa lase tot si sa se reorienteze, toata planificarea a fost data peste cap.Barbarossa a fost un succes deoarece Suvorov explica clar ca rusii erau pregatiti de atac si mai era putin timp pana la data planificata.
Planul lui Stalin era simplu, ajuta si lasa-l sa se dezlantuie in west pe Hitler iar cand toti sunt epuizati dupa lupte (resurse umane si materiale) sa porneasca atacul si sa cucereasca toata Europa.
De aceea WW2 a fost un esec pentru Stalin, a reusit sa ajunga doar pana pe Oder, nu la Canalul Manecii cum a prognozat.
Ca fapt divers, desi englezii o duceau rau, pana la sfarsitul razboiului au continuat sa acorde asistenta materiala URSS, iar livrarile SUA au fost substantiale, au livrat avioane, tancuri, camioane (Studebaker erau asa de multe si majoritatea katiusa montate pe ele incat Stalin a dispus sa le denumeasca in ruseste si sa le fabrice ca ZIS-uri in fabricile livrate de aliati), munitie, alimente si echipamente industriale (licente, fabrici la cheie si mai ales cu sistemul american de producere in masa la linia de montaj).Asa a reusit sa puna pe picioare sistemul de comunicatii si fiecare T34 sa aiba propriul radio in turela.Iar stocurile de tuburi electronice rusesti si fabricile care inca produc sunt urmasii de atunci.
Sunt si alte lucruri care au fost spuse si altele care urmeaza sa fie descoperite, cum este si cartea Fereste-ma doamne de prieteni.
In toamna anului 1916 trupele romane se retrageau din Transilvania.Soldatii din regimentul Vlasca aparau gara Bartolomeu.Pe locul unde au cazut exista un monument si parte din cimitirul unde au fost inmormintati.” http://ordinulmaria.com/images/poze-articole/monumente/2-1-Monument-Bartolomeu-Brasov.jpg „.” http://www.bucurestiivechisinoi.ro/2010/01/masacrul-de-la-bartolomeu-brasov-sau-transeea-mortii/ „.