Mirage 2000-5 a la grec…
Ca zvonu-i zvon pana se adevereste stim cu totii, iar cand lucrurile sunt confirmate ele difera un pic fata de primele impresii.
La fel ca in bancul cu Radio Erevan, unde este adevarat dar nu s-a dat ci s-a luat, Grecia doreste intr-adevar 18 aparate Rafale, dar acestea vor fi noi, conform France24 si pe langa Rafale, grecii au mai plusat si cu modernizare a zece Mirage 2000 la standardul 2000-5, plus patru elicoptere navale, patru fregate noi si patru fregate care vor fi modernizate.
Pe langa toate aceste cele doua guverne au mai discutat si despre achizitia de noi torpile, rachete anti-tanc, rachete ghidate (anti-aeriene, de croaziera, anti-nava?). In acelasi timp, premierul grec, Kyriakos Mitsotakis, a anuntat ca fortele armate ale tarii isi vor creste personalul cu 15 mii de oameni in urmatorii cinci ani.
Grecii se pregatesc de ce-i mai rau dar in acelasi timp intind Turciei si ramura de maslin, cu aceeasi ocazie premierul grec a anuntat disponibilitatea tarii sale de a merge in instanta, conform legilor internationale, pentru a rezolva diferendul cu Turcia din Marea Egee, ramane doar ca Ankara sa fie de acord cu acest lucru simplu.
Cum sta aviatia greaca in acest moment? Nici foarte bine, dar nici pe departe intr-o situatie ingrijoratoare. Programul de modernizare a Mirage 2000EG a fost demarat inca de anul trecut, in prezent grecii detin 25 de aparate Mirage 2000-5 gata de lupta. Varsta media a flotei de Mirage este si ea una foarte decenta – 24 de ani.
F 16 C/D este insa principalul avion de lupta a Greciei. In functie de sursa, ar fi disponibile peste 100 de aparate din care 80 sunt deja antamate pentru modernizare la standardul “Viper”. Varsa medie a flotei de F 16 este cam 20 de ani.
Poate ca vi se par avioane batrane, dar in realitate, 20 de ani de exploatare nu inseamna mare lucru (orele efectiv zburate sunt un indicator mult mai bun), multe forte aeriene au flote cu varste comparabile. Atat timp cat aparatul are resursa si a fost bine intretinut isi va face treaba, clinciul aici il reprezinta pregatirea pilotilor.
Daca pilotii au suficiente ore de zbor, fac prapad, daca nu, nu…
Acum trebuie sa intelegem ca cele 18 Rafale, cat ori fi ele de performante, nu conteaza deloc nici acum, nici in urmatorul an, macar si pentru ca pilotii au nevoie de mult timp pana cand le vor putea folosi in lupta, asta pe langa faptul ca 18 aparate noi nu se pot construiesc in cateva luni.
Pe langa avioane si piloti mai ai nevoie de infrastructura de la sol, tehnicieni etc, asadar Grecia nu-si face planuri cu Rafale pentru saptamana viitoare ci poate, in cel mai optimist scenariu, pentru sfarsitul anului 2021, cand primele aparate ar putea sa ajunga in tara.
Pana atunci tot cu F 16 C/D si Mirage 2000-5 vor face fata aviatiei turce daca Erdogan se va hotari intr-un final sa-i invete minte pe palicari care le este locul in Marea Egee. Dar este probabil ca in caz de conflict Rafale sa fie de fata dar cu pilotii francezii la mansa si cu cocarde tricolore pe aripi. Pentru ca daca n-ar fi…ar fi rau pentru Franta. Rau de tot…
GeorgeGMT
„nu conteaza deloc nici acum, nici in urmatorul an” – true…
La India aia se bat cu caramida-n piept ca „le rupem fashu la chineji in Ladakh, acuma ca avem Rafale”. Ori am citit eu numai tabloide de la ei…
Pai da dar pilotii si tehnicii indieni sunt in Franta de ceva timp la antrenamente si pregatire, indienii au semnat contractul acum doi ani.
Nu mainsuntvîn Franța, au terminat instrucția și sunt instructori la rândul lor
„. Pentru ca daca n-ar fi ar fi rau pentru Franta. Rau de tot…”
Ar fi rău și pentru NATO, pentru ca ar arata ca vorbele aliaților europeni sunt doar cacealma.
Probabil francezii ii pot tavalii rau de tot pe turci, dar in acelasi timp nu pot sa uit de Libia si de problemele lor de acolo. Se zvonea ca au ramas fara rachete de croaziera chiar in timpul atacului, fiind scapati de rusine de americani. O vor face si de data asta, eu nu prea cred!
Poate ca au mai adaugat ceva prin stocuri intre timp, dar nu sa ii paleasca bine pe turci pana se predau osmanii sau pierd razboiul. Sa nu se faca dracului iarasi de ras, ca nici curcile nu se vor opri din ras de data asta! 🙂
In Libia una dintre rachete n-a plecat din lansator, au lansat alta de pe o alta fregata.
Asta n-a fost in Siria? In Libia stiu ca li se epuizase stocul de munitie inteligenta.
Fara sa mai caut, asa tin minte si eu, in Libia europenii au ramas fara munitie si au primit de la americani, iar in Siria se bagasera si francezii sa traga cu rachete de croaziera si le-a facut figuri o fregata, cand nu a plecat racheta din lansator.
Ai dreptate, racheta de croaziera a fost in Siria.
Nu pot. Singurii care sunt gata de luptă efectiv acum – e doar Legiunea. Tre să înțelegem că armatele Franței și Germaniei îs praf. Mai ales a Germaniei.
Au tehnologii, au di tăti – dar e una să ai avioane și tancuri pe hârtie și în depozite și alta e să ai tancuri care mâine pot merge în ofensivă.
La fel – asta nu înseamnă că nu au nici măcar 2-3 unități apte de luptă chiar acum, dar cine merge la război cu 2 unități?
Din acest punct de vedere, Turcia e cea mai pregătită dintre toate statele NATO din Europa. Luptă de ceva vreme în Siria, Libia și nu fără succes. Iar experiența pe câmpul de luptă e la fel de importantă ca și tehnologiile
Adica sa intelegem noi ca flota franceza (portavionul, distrugatoarele, fregatele, submarinele nuclere de atac) si fortele aeriene sunt praf si n-au nici o capacitate de lupta, doar Legiunea saraca apara Franta?
Oare prin Mali cine o lupta, Legiunea singura?
@George GMT
Eu vorbesc de capacitatea de luptă a armatei Franței nu de capacitatea de luptă a trei fregate, 20 de avioane și sau a altor câteva unități militare. Să borbardezi inamici fără AA toți pot (mai puțin rușii – că ăia pierd avioane și în Siria), însă în caz de conflict militar cu Turcia (care nu va fi) e nevoie de o mobilizare mult mai seriosă.
Războiul Malvinelor a demonstrat asta foarte bine. Englezii erau la un pas să și-o ia în freză și nu cred că este cineva care va spune că Argentina avea o armată mai jmekeră decât cea engleză.
Tot generali americani erau ăia care au spus că NATO în Europa va atinge capacitate de lupta abia prin 2023 sau 2024 (dacă greșesc anul să mă corectați, că nu mai țin minte exact). Și asta cu condiția că nemții și francezii se lasă de prostii și încep să finanțeze și să modernizeze armata așa cum cer standardele.
Tu nu sti despre ce vorbesti si aberezi ca o meduza. Pai eu am vorbit de trei fregate? Nu, am discutat despre flota de razboi franceza, flota care inseamna multe mii de oameni, logistica, pregatire etc. Si la aviatie, Franta are 20 de avioane? Ai idee ce inseamna sa tii in aer macar o escadrila de 12 aparate, sa tii pilotii pregatiti etc?
Evident ca n-ai habar. Armata franceza este probabil cea mai bine pregatita de lupta din Europa alaturi de cea britanica.
Cum… abereaza o meduza?…
falfaie, dar mai lent, asa, in apa 🙂
I… see…
@George GMT
Dacă am ajuns la legume, e clar nivelul discuției și nu mai are rost să continuăm. Mă miră faptul că nu a pomenit nimeni de armamentul nuclear al Franței (sau dacă a pomenit, îmi cer scuze că la un moment dat am început să citesc pe diagonală ”comentariile”).
Partea bună – nu se va ajunge la conflict armat ca să vedeți și voi cât de mult supraapreciați puterile Franței. Dar e drăguț să văd spiritul francofon pe aici. 2 războaie mondiale nu a fost suficiente. Poate învățăm ceva din al treilea.
Oricum e tare aia cu armata franceză – cea mai pregătită din Europa. Chiar aș vrea să știu ce armate naționale mai sunt în Europa, de a reușit Franța să ia topul))
Sunt pe același nivel de pregătire și dotare, armata britanica și armata franceza? Poate greșesc, dar i-aș pune pe britanici un pic în fata francezilor.
Eu zic ca armata franceza e mai omogena
Dienaris vorbea de legiunea franceza ..ca unicul corp pregatit
Dar legiunea franceza are si unitate de tancuri stationata pe teritoriul lor , nu e numai ce se stie drept legionari
E din asa zisa forta de reactie rapida a lor
Au nave de asalt amfibii , portelicopter adevarate
Fortele lor aeriene sunt foarte bine structurate , avioanele lor au capacitati de atac naval variate , etc
E o forta omogena ..mult mai omogena decat britanicii dupa mine
Si la distanta mare de turci
As vrea sa ii vad pe turci capabili sa se duca cu aviatia sa faca ce au facut francezii in libia macar
Si fara sa punem la socoteala submarinele si navele din mediterana ..unde francezii sunt recunoscuti si de cei mari
Daca as pune o ordine pe constructii din astea militare navale , francezii ar fi imediat dupa americani la unele , la paritate cu rusii dupa americani la altele , primii la altele ..nu de alta americanii totusi aleg un design francez ptr fregate
Au o forta construita si conceputa in casa ..foarte omogena , cu tehnica de top , fara prea mari sincope de dotare
Britanicii au ramas mai in urma , sau nu sunt pe aceleasi paliere la dotare ..cel putin dupa mine ..la pregatire britanicii sunt ok si din spiritul lor
Unii spun ca britii erau pe punctul de a pierde in malvine ..dar uita esentialul …cu un pumn de nave , o forta expeditilnara , trei submarine si cateva bombardiere strategice la intimidare , au luat arhipelagul in timp record ..lasandu-i pe argentinieni fara niste chestii esentiale in timp record
Aici francii nu ar trebui sa ocupe turcia ..cum isi inchipuie unii ..ci sa ii distruga acele asseturi militare cu care tot ameninta
Si nu ar fi extrem de dificil ptr ei ..mai ales daca tinem cont ..ca nu mult timp in urma ..unii cu elicoptere trageau in palatul prezidential si au luat s400 ca sa se protejeze de propriile f 16
Ceva in ramura aeriana a fortei turce nu e chiar cu ambitiile liderului
Normal ca ptr toti ar fi mai bine sa se aseze la masa sa negocieze
Compari un razboi pe care Anglia l-a purtat la 12000km departare cu ditai oceanul intre ea si Argentina, cu unul la nici 1500km si cu o tara (Grecia care e exact acolo in locatie) ?
Da cu virgula…
Adica una e sa depinzi de navele tale 100% si sa stai cu morcovul in fund ca daca ti le scufunda te duci acasasi asta e, si alta e sa ai la dispozitie o tara intreaga (Grecia) unde sa iti duci avioanele, soldatii etc. tara care are si ea armata ei, si una destul de bine pregatita. Ba chiar raportata la populatie/pib e chiar una dintre cele mai ok din Europa la momentul asta probabil…
Exagerezi rau de tot sa zici ca Fortele Armate Franceze nu sunt apte de lupta. Mai mult nu are rost sa detaliez.
Cat despre Razboiul din Falklands, a demonstrat cat de smecheri erau englezii la acel moment, desi erau o umbra a ce au fost candva cum e cazul si acum.
Ei au trimis o intreaga flota in sudul Atlanticului fiind intr-un oarecare dezavantaj din punctul asta de vedere fata de argentinieni care teoretic puteau lansa atacuri si trimite intariri mai usor din Argentina. Englezii erau limitati la ce au trimis acolo.
Era logic ca o sa fie pierderi de ambele parti, dar din nou este exagerat sa zici ca englezii erau sa si-o ia in freza. Argentinienii dupa prima nava pierduta si-au retras toata flota. Istoria o stim, englezii si-au recuperat insulele si argentinienii au plecat atunci cu coada intre picioare si plang si acum dupa Malvine, considerandu-le ale lor.
La cate conflicte au de gestionat la francezi le ar mai trebui Inca un portavion gen Charles De Gaulle. Alea 3 portelicoptere nu s de ajuns. Parerea mea.
hahahaha, amuzant! you made my day! La Germania ai dreptate… in mare! La Franta… cred ca ca in doua luni il paruiesc pe osmanlaul rupt in cur de o sa-i para rau ca n-a atacat mai bine Rusia! Ar fi avut mai multe sanse..
Te inseli amarnic in legatura cu armata franceza.. daca chiar se i au la tranta cu turcii va iesii urat .. numai flota franceza din mediterana este la ani lumina in fata turciei ca sa nu mai vorbim de aviatie.
Franta nu are nevoie sa trimita soldati efectiv pentru ca rolul lor in caz de conflict va fi mai degraba pe mare si in aer..fregatele franceze nici nu se compara cu flota turca iar Rafalurile fata de F-16 sunt cu mult superioare (vezi aici …https://www.youtube.com/watch?v=OTYO6voC6p0)
Ii bat francezii pe turcaleti de ii asculta cu urechea ..ca sa parafrazez un celebru
Ca nu au nevoie sa ocupe osmanilandia ..numai sa le dea peste labute prin mediterana
Moment in care ..si unii prieteni mai recenti , simtind golurile si mirosul de sange s-ar uni la petrecere
Esti intr-o eroare magnifica. I-am vazut pe francezi acasa la ei, am avut onoarea sa ma distrez cu ei un pic, pe la cateva regimente, si LE, si Armee de Terre in genere, iti garantez prin prisma simturilor proprii ca sunt a naibii de bine pregatiti si dotati, practic nu visam in armia romana cam cu ce si cum se joaca francezii. Si asta era acu’ vreo zece ani, cand VAB-ul era la putere, si tot era ceva SF. Vorbesti sa te afli in treaba, nici o minima documentare, daramite ceva intentii sa iti verifici aberatiile intai.
_nimeni nu i chiar atit de prost incit sa ambaleze lucrurile pina la razboi..turcia este net superioara greciei ca forte umane armate si cantitativ si calitativ..marina greaca de razboi este de calitate dar turcia ii depasesc si acolo..franta agita apele dar nu se stie nimic precis ..turcii sint constienti ca nu se pot pune militar cu nici o forta militara occidentala ..
Care sunt argumentele superioritatii calitative a armatei turce fata de cea greaca?
„forte umane armate si cantitativ si calitativ”. Ce inseamna asta?
Din punct de vedere al resursei umane, Grecia sta mult mai bine decat Turcia. Nu a data afara/bagat la puscarie toata crema armatei.
Înafară de US, nu există alte forțe militare occidentale)) Nu există nicio țară în Europa care să fie măcar aproape de nivelul US (și nu mă refer la parametri cantitativi acum). Aici e și forța dar și slăbiciune NATO, fiecare țară își are rolul ei. Singure valorează 2 bani, dar împreună îs o forță.
Dar, da nu se va ajunge la război între greci și turci.
Pai atunci de ce oare comandantul USMC a comentat in mod oficial ca americanii au ce invata de la francezi, in materie de forte expeditionare? O fi talamb generalul ala american?
Se referea la Legiune. Ce am zis de altfel și mai sus
#Dienaris. Nu se referea la Legiune bai leguma ci la capacitatea de lupta a armatei franceze peste mari.
vezi ca meduza nu-i leguma 🙂
OK, nu-i, dar in rest am dreptate 🙂 …
E fruct…de mare :)))
Leguma de mare 🙂 …
Hai să vă las totuși 2 linkuri. Poate le deschide cineva și mai află un lucru nou:
http://www.ssri-j.com/MediaReport/Document/2019FrenchDefenceKeyFigures.pdf
https://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjK1sa_6PPrAhXPs4sKHUR2CoYQFjAQegQICBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.foi.se%2Frest-api%2Freport%2FFOI%2520Memo%25206814&usg=AOvVaw2yS5K9e0tAIDfuf-S09zqJ
Cea mai mare bază militară franceză din afara țării e cea din Djibouti – 1.450 de oameni. Americanii doar în Japonia au 55.000
Franta dispune de a doua retea de baze militare din lume (numàr si personal) desi doar 10 baze si 10000 de persoane, foarte, foarte departe de SUA care este number one. Este totusi ceva sà fii nr. 2.
Cred ca a făcut-o din politețe. Eventual americanii pot învață de la francezi cum se pot descurca cu mult mai puțina logistica decât folosesc ei, în misiuni. În ultimii 60 de ani, SUA a avut mai multe misiuni de lupta în aproape întreaga lume, la nivel de unități combatante, fata de francezi. Asta însemna mai multa experienta pt ca fiecare misiune aduce experiente noi.
N-a fost nimic din politete, oamenii au uitat ce-au insemnat francezii in istoria militara ceva mai recenta: cel mai bun tun din WW1 (prototip al tuturor tunurilor folosite astazi) – tunul calibru 75mm, tancul modern n-a fost inventat de britanici (dar Discovery si National Geografic sunt canale de limba engleza) ci de francezi. Tancurile de azi nu sunt urmasele tancului Mk IV, ci al Renault FT 17…
Tot un francez a inventat glontul modern.
Necazul lor a fost c-au fost infranti in 1940 si de aici lumea crede ca Franta n-a insemnat mare lucru in istoria militara a lumii. Ei bine a insemnat enorm, in aviatie, nave de lupta, forte terestre, organizarea moderna a armatelor de astazi are la baza si modelul Marii Armate a lui Napoleon, iar americanii au invatat multe de la francezi, cum ar fi sa lupte cu tancul si daca nu ma insel US Air Forces isi are radacinile in Escadrila Lafayette, unitate de aviatie cu piloti americani care au luptat sub drapel francez in WW1.
Ce faci George fluieri in biserica. La ce postari antifranceze am citit la unii comentatori nu demult…. Stilul bascalios al romanului il indeamna sa creada bancurile cu retrovizoarele armatei franceze in loc sa apeleze la putina cunoastere.
Dupa Napoleon cel mare ce au facut? Degeaba au Armata daca politicienii nu sunt cu nimic mai breji decat cei damboviteni? Asa si aici ma tem ce gerontofilul va intra in ceva peste puterile lui si va fi nevoie a cata oara???? de interventia SUA.
„Ispravile militare” franceze dupa 1815 si sfarsitul erei napoleoniene:
1.
Războiul franco-german sau Războiul franco-prusac, de multe ori numit în Franța Războiul din 1870 (19 iulie 1870-10 mai 1871) a fost un conflict dintre Franța și Prusia, care a fost sprijinită de Confederația Germană de Nord și statele sud-germane Baden, Württemberg și Bavaria. Impunătoarea victorie germană a dus la actul final de unificare a Germaniei și la formarea Imperiului German sub Kaiserul Wilhelm I de Prusia. A reprezentat de asemenea sfârșitul domniei lui Napoleon al III-lea și a celui de Al doilea Imperiu Francez, care a fost înlocuit de cea de a Treia Republică Franceză. În cadrul reparațiilor de război, Franța a cedat Alsacia-Lorena, provincii cu o populație autohtonă germană, pe care Imperiul German le va deține până la sfârșitul Primului Război Mondial.
https://ro.wikipedia.org/wiki/R%C4%83zboiul_franco-prusac
2. Salvati de USA in primul razboi mondial.
„In 1917, with the Russian Revolution and widespread disillusionment over the war, and with Britain and France low on credit, Germany appeared to have the upper hand in Europe,[5] while the Ottoman Empire clung to its possessions in the Middle East. In the same year, Germany decided to resume unrestricted submarine warfare against any vessel approaching British waters; this attempt to starve Britain into surrender was balanced against the knowledge that it would almost certainly bring the United States into the war. Germany also made a secret offer to help Mexico regain territories lost in the Mexican–American War in an encoded telegram known as the Zimmermann Telegram, which was intercepted by British Intelligence. Publication of that communique outraged Americans just as German U-boats started sinking American merchant ships in the North Atlantic. Wilson then asked Congress for „a war to end all wars” that would „make the world safe for democracy”, and Congress voted to declare war on Germany on April 6, 1917.[6] On December 7, 1917, the U.S. declared war on Austria-Hungary.[7][8] U.S. troops began arriving on the Western Front in large numbers in 1918.”
https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_in_World_War_I
3.
6 saptamani in 1940 le-au trebuit nemtilor sa termine luptele pe frontul de Vest …timp de 4 ANI pana cand…ce sa vezi? A DOUA OARA – mult hulita si privita superior de catre francezi (mai ales de Gaulle), tot SUA ii scoate din kkt pe francezi si castiga al doilea razboi mondial.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France
4. Dien Bien Phu – 1954
Pa, Pa Indochina pentru mancatorii de melci.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Dien_Bien_Phu
5. Criza Suezului din 1956…La fel rezolvata de Americani…
”
The Suez Crisis, or the Second Arab–Israeli war,[16][17][18] also called the tripartite aggression (Arabic: العدوان الثلاثي) in the Arab world[19] and Sinai War in Israel,[20] was an invasion of Egypt in late 1956 by Israel, followed by the United Kingdom and France. The aims were to regain Western control of the Suez Canal and to remove Egyptian president Gamal Abdel Nasser, who had just nationalised the canal.[21] After the fighting had started, political pressure from the United States, the Soviet Union and the United Nations led to a withdrawal by the three invaders. The episode humiliated the United Kingdom and France and strengthened Nasser.[22][23][24]
On 29 October, Israel invaded the Egyptian Sinai. Britain and France issued a joint ultimatum to cease fire, which was ignored. On 5 November, Britain and France landed paratroopers along the Suez Canal. While the Egyptian forces were defeated, they had blocked the canal to all shipping. It later became clear that Israel, France and Britain had conspired to plan out the invasion. The three allies had attained a number of their military objectives, but the canal was useless. Heavy political pressure from the United States and the USSR led to a withdrawal. U.S. president Dwight D. Eisenhower had strongly warned Britain not to invade; he threatened serious damage to the British financial system by selling the US government’s pound sterling bonds. Historians conclude the crisis „signified the end of Great Britain’s role as one of the world’s major powers”.[25][26][27]
The Suez Canal was closed from October 1956 until March 1957. Israel fulfilled some of its objectives, such as attaining freedom of navigation through the Straits of Tiran, which Egypt had blocked to Israeli shipping since 1950.[28]
As a result of the conflict, the United Nations created the UNEF Peacekeepers to police the Egyptian–Israeli border, British prime minister Anthony Eden resigned, Canadian external affairs minister Lester Pearson won the Nobel Peace Prize, and the USSR may have been emboldened to invade Hungary.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Suez_Crisis
6. si lista bataliilor de dupa anul 1958 in care au participat si forte franceze…ori s-au luptat contra desculti ori au fost in coalitie cu SUA.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battles_involving_France_in_modern_history#Fifth_Republic_(1958%E2%80%93present)
In primul rand, nu mi-i se pare rau ca din eventuala orbire franceza sa rezulte interventie americana. Americanii au stabilizat situatia de cate ori au aparut, si e bine sa le multumesc francilor pt asta 😀 .
Dar, din nou, nu e chiar asa cum zici. Adevarat ca nu s-au bagat singuri in prea multe interventii dar, ca sa fim sinceri, si-au facut patul in asa fel incat sa nu fie nevoiti sa o faca prea des (dupa un secol de razboaie coloniale non-stop). Iata cv ce dambovitenii nostrii nu pot sa faca mai deloc.
Spre ex, ei au luat fata Germaniei la energie ecologica. In loc de panouri si turbine, si mult greeness, au construit reactoare nucleare, cu tot ciclul atomic inchis. Si ce sa vezi? Nu mai treb sa importe gaz sau petrol decat pt uz casnic. Iar uraniu gasesti peste tot… Cand au facut asta? Din 1978 pana in 90, cu aproximatie, si la un cost de cateva ori mai mic decat mult-laudatul Energiewende. Top that! 🙂
Si acum incep sa le inchida, punand botul la aberatiile spionului infiltrat Merkel.
Down that 🙂
Vor sa le inchida pe alea mai vechi si mai mici, dar construiest unele noi in Flamanville si au in vedere inca niste alte locatii.
N-ar fi trebuit sa se asocieze cu nemtii cand au proiectat EPR, a iesit o monstruozitate…
– 1870 razboiul franco-prusac. Initial francezii castigau, in final au pierdut si Napoleon al III a facut ceva greseli. Asa-i in viata. Apai prusacii si austriecii cata bataie au luat de la Napoleon;
-WW1, in Europa Franta a dus greul, este necuvincios sa spui ca americanii au salvat Antanta, germanii erau deja cu sufletul la gura, lipsiti de alimente si cu revolutia bolsevica pe strazile Berlinului. Greu spre imposibil de crezut ca Franta si UK ar fi putut sa fie date peste cap in 1918. Nu sunt deloc de acord cu ideea ca americanii au inclinat balanta definitiv. Ei au ajutat enorm prin sprijinul economic acordat aliatilor;
-1940, marea rusine nationala. Dar daca te utiti un pic si in alta parte decat canalele de „istorie” o sa afli ca armata franceza a luptat cu diperare si ca Operatiunea Dynamo – evacuarea de la Dunkirk – n-ar fi fost posibila fara luptele efectiv eroice ale armatei franceze care a proteja plajele de debarcare. Fara aceste lupte eroice britanicii ar fi ramas fara armata.
Pe de alta parte, Linia Maginot a fost cea mai mare prostie din istoria militara a Frantei. Socialistii au fost de vina fiiind de acord sa sape cazemate ca sa dea de lucru la oameni in loc sa investeasca in dotarea armatei.
Francezii erau condusi de niste hodorogi si n-au avut curajul sa atace Germania imediat, DAR… in 1935, cand Hitler a remilitarizat Renania, Parisul a vrut sa trimita imediat trupe acolo, Londra insa s-a opus;
– au pierdut Vietnamul, nu mai aveau forta economica sa-l tina si imperiile coloniale nu mai erau la moda. Dar francezii au luptat foarte bine in Indochina, au fost insa prea putini. Americanii au trecut apoi oceanul in Vietnam si ce-au facut?
-Criza Suezului a fost o escrocherie pusa la cale de Londra, Paris si Tel Aviv. Dpdv militar operatiunea a fost o reusita, dar americanii n-au sustinut-o, URSS a amenintat, lumea araba le-a sarit in cap, pana la urma s-au retras. Nu vad unde a fost esecul armatei franceze, politicul a hotarat sa intre in Egipt si tot el sa plece;
Si o chestie de onoare, in razboiul din 1940 dintre Finlanda si URSS doar Franta a fost gata sa trimita ajutoare, din pacate n-a avut pe unde.
Iar daca discutam istorie si cine pe cine a slavat, apai Statele Unite poate nici nu existau astazi fara ajutorul cu totul coplesitor primit din Franta: sume enorme imprumutate, flota franceza care a traversat Atlanticul si a castigat razboiul, impreuna cu mii de militari francezi. Nu stiu cate tari au respectul pe care americanii, ca popor, il au pentru Franta. Cand catedrala Notre-Dame a luat foc a fost o mare tragedie in America iar donatiile au inceput sa curga. Milioane de dolari venite din SUA…
Francezii au problemele lor, mari spre foarte mari, dar lumea ii judeca dupa infrangerea din 1940, uitand ca istoria militara a acestei tari este mult mai veche si ca in general mai mult au castigat decat au pierdut, au inovat enorm si este astazi o armata de la care am avea ce invata la absolut toate capitolele.
17 iulie 1453 – se încheie războiul de 100 de ani cu victoria francezilor la Castillon; cu nici două luni ma devreme turcii cucereau Constantinopolul, greu de spus care dintre aceste două națiuni au o istorie militară mai bogata..
o intrebare pt unii cum se numeste o strada care inainte de revolutia din 89 se chema popov si de ce se numeste asa ca tot e francezii fraieri in artele militare
@GeorgeGMT
„Pe de alta parte, Linia Maginot a fost cea mai mare prostie din istoria militara a Frantei.”
Fara linia Maginot ar fi fost si mai expusi. Linia si-a indeplinit rolul, acolo unde era complet construita, si i-a ajutat sa acopere zonele respective cu forte mult mai mici si de calitate inferioara. Iar asta a fost foarte important pentru ca francezii aveau forte inferioare numeric. Ce au facut Aliatii cu fortele astfel economisite e altceva, nu a fost vina Liniei.
In rest sunt de acord si as mai adauga ca e interesant cum francezii sunt luati peste picior pentru 1940 dar britanicii sunt priviti cu multa ingaduinta sau simpatie desi au fost alungati din Europa (Dunkirk, Grecia, Creta), au pierdut si in Norvegia, si germanii le scufundasera si 2 portavioane de la inceputul razboiului.
Fara Maginot poate bagau banii in sisteme de armament moderne, dar pana la urma Franta a pierdut razboiul contra Germaniei din cauza imobilismului si a faptului ca a incercat sa duca un razboi pozitional in fata unei armate extrem de mobile – Wehrmachtul.
Necazul intr-o astfel de situatie este ca o armata mobila este precum apa care ataca un dig; pana la urma gaseste o crapatura si atunci se revarsa toata pe acolo, luand prin surprindere apararea statica.
A mai pierdut si pt ca in situatia cand inamicul iti penetreaza liniile ai nevoie de spatiu si timp pt repliere, or Franta nu este Rusia.
Cea mai mare umilinta au patit-o sovietcii, reusind performanta sa-si piarda intreaga armata profesionista intr-o singura ofensiva, dezastrul din vara lui 1941 fiind cu adevarat epic, doar ca Rusia este mare si au avut unde sa se retraga si de unde sa -si inlocuiasca pierderile. Francezii au gresit grav la conceptie, executia chiar n-a mai contat si fara spatiu de manvera s-a terminat cum s-a terminat.
@GeorgeGMT
De acord, dar Linia nu i-a imobilizat pe francezi. Numai ca planul de razboi al lui Gamelin a fost gresit. Agravat de o recunoastere aeriana insuficienta in Ardeni si interpretarea gresita a informatiilor primite de acolo (au crezut ca in Ardeni e o fenta, cand colo..).
Daca Aliatii ar fi inteles ca efortul principal al germanilor e prin Ardeni si i-ar fi prins acolo, i-ar fi facut praf. Iar Linia ar fi fost laudata ca i-a obligat pe germani sa riste, expunandu-se printr-o zona extrem de vulnerabila pentru a o ocoli. Asa norocul a fost de partea germanilor dar nu cred ca Linia e de vina. Daca nu exista germanii ar fi avut si mai mult spatiu de manevra la dispozitie, complicand si mai mult situatia francezilor.
Ai uitat 1853 batut Rusia coop cu Anglia, 1859 batut Austria, WW1 mai citeste iar ofensiva din 1918 care a prabusit frontul german, a fost condusa de Foch nu de Pershing. 1956 victorie militara, s-au retras la presiunile aliatilor americani. La Bien Dien Phu vezi in ce conditii erau trupele franceze si cum stateau cu logistica comparativ cu rebelii. Si da linia tsncurilor de azi a fost data de FT17. Cauta-i atent si pe ceilalti vei gasi momente la fel de triste si pentru ei.
Subscriu. După Napoleon, ca organizare, instruire și motivația de a lupta, armata franceza a fost slăbuța.In anul 1870, armata franceza a fost înfrântă de germani. Contează rezultatul final . În WW I, armata franceza a fost cu moralul la pământ. Fără sprijinul britanicilor, armata franceza ar fi fost înfrântă în primii 2 ani de război. În anul 1918, britanicii, francezii și germanii erau la capătul puterilor, după 4 ani de război. În acel moment au intervenit americanii care prin numărul lor mare dar și suportul logistic acordat britanicilor și francezilor, au înclinat balanta victoriei de partea Antantei. Cred ca ar fi câștigat germanii, războiul, dacă SUA nu s-ar fi implicat în primul WW I de partea Antantei. În WW II, fără implicarea directa a SUA și consistentul ajutor material acordat UK și URSS, războiul ar fi fost câștigat de Germania. Și în WW II, armata franceza, în general, a fost mediocru instruita și comandata iar cu moralul a fost la pământ. Nu contest calitatea armamentului și tehnicii militare franceze care a fost una de top.
Sincer sa fiu, nici acum nu am încredere în moralul de lupta al națiunii franceze care dacă s-ar ajunge la un război de amploare, din nou ar capota. Ar exista excepții, anumite unități de elita însă la modul general ar fi praf. Italienii, la fel.
Marna si Verdun iti spun ceva ca tot vorbesti despre asa zisa demoralizare a armatei franceze? Cu tot respectul vorbesti mai mult din impresii decat pe baza faptelor istorice.
Încă din anul 1914, armata britanica a luptat alături de armata franceza. Nu neg realizările armatei franceze însă fără susținerea armatei britanice, poate chiar în anul 1915, armata franceza ar fi fost înfrântă de germani, dacă ar fi luptat singura împotriva armatei germane.
Poate da poate nu. Prefer sa discutam pe fapte petrecute nu pe presupuneri. Iar denigrarea unei natiuni care a participat si participa la crearea destinului lumii doar pe baza insucceselor este pura rautate. Cat despre relatiile ei cu Romania si asa zisul abandon in WW2 sa nu uitam ca pana in iunie 1940 cand Franta a cazut nici Germania nici URSS nu au indraznit sa trimita ultimatumuri Romaniei.
#Sorine. In WW1 greul pe uscat l-au cam dus francezii (cel putin la inceputul razboiului), daca te uiti la cifrele efective ale militarilor angajati. Inca din 1914 britancii si-au trimis in Franta forta expeditionara dar erau atat de nepregatiti de lupta incat nu aveau nici suficiente tunuri, nici macar proiectile destule si asta pt ca Regatul avea o forta terestra foarte redusa, sub 250 de mii de oameni. Astia trebuiua sa faca ordine prin Imperiu nu sa lupte cu milioane de soldati germani.
Britanicii erau foarte bine pregatiti la nivel de militari dar foarte putini, iar industria lor n-a facut fata cererilor de pe front.
Sa spui ca armata franceza era cu moralul la pamant este macar haios, atat timp cat au luptat patru ani la un nivel foarte ridicat. Si tot francezii au inventat rotatia trupelor din linia intai, in urma nemultumirii soldatilor, un lucru folosit mai apoi de toate armatele lumii. O armata cu moralul la pamant nu poate castiga un razboi…
Daca armata franceza era cu moralul la pamant cum dracu de au tinut frontul patru ani? Fara sprijinul britanicilor probabil ca ar fi pierdut WW1, dar asta poti sa spui despre oricare aliat din orice conflict, englezii crezi ca ar fin castigat WW1 fara sprijinul Frantei?!
@ Reis
Cum se numește „Deșteptarea” în U.S. Army?
Guess what… 😉
– https://www.youtube.com/watch?v=8r5Ieh0OuQY
Asta spune multe!
Părerea mea, hîc…
@ Dienaris
În NATO, după SUA, următoarea forță e Turcia, cine nu crede, poate să verifice. NATO are mai multă nevoie de Turcia decât Turcia de NATO, tot de aceea NATO s-a hotărât sa o accepte pe Turcia în NATO ca să nu cumva să ajungă sub influență rusă. Poziția Turciei este foarte importantă.
De ce sa fie Turcia urmatoarea forta dupa SUA, pentru ca are cei mai multi soldati? Nu neg ca Turcia nu ar fi mare putere militara, dar nu te lua dupa articole scrise de jurnalisti care confunda tab-uri cu tancuri sau dupa site-uri gen globalfirepower, ca nu poti in mod realist sa faci astfel de topuri si sa afirmi ferm ca ala e cel mai bun (cu exceptia SUA).
In toate articolele din presa noastra cand vine vorba de Turcia, armata lor e descrisa ca „a doua putere a NATO” pentru ca are cei mai multi soldati activi dupa SUA. Peste tot se repeta chestia cu „a doua putere in NATO”. Replica asta o folosesc jurnalistii generalisti care daca se uita pe inventarul a doua armate nu stiu care e diferenta intre un Leopard 2A7 si Centauro de exemplu. Pentru ei, ambele sunt tancuri.
Daca ne luam dupa numarul nostru de tancuri din inventar, pe logica asta si noi am putea sa fim putere militara cu pretentii ca doar avem mai multe tancuri decat Franta si Marea Britanie la un loc.
Si nu uita ca in NATO mai sunt doua puteri nucleare cu exceptia SUA.
Asta-i din colectia cu „Irakul a patra armata a lumii”, s-a vazut a cata armata a lumii a fost.
si iranul a cincea.
@ RoccoSuasito
Sigur că numărul contează, contează și câte tancuri etc sunt gata de luptă. La număr e a doua după SUA, contează și asta, la calitate, nu știu cât de buni sunt dar nu cred să fie slabi. Ceea ce contează enorm într-un război e și logistica și industria de război. Nu, nu ascult ce spun unii care nu cunosc diferența dintre tanc și tanc destroyer sau AFV/IFV, nu sunt jurnalist și mă bucur :p.
Repet, numărul contează și el dar nu decide totul. Nu neapărat cine are armata cea mai mare e și cel mai tare. Dar având o armată mai mare e un avantaj.
” ca nu poti in mod realist sa faci astfel de topuri si sa afirmi ferm ca ala e cel mai bun (cu exceptia SUA).”
Deși am să deranjezi cel puțin pe câțiva, nu aș fi 100% sigur că SUA e cea mai șmecheră. Dacă considerăm și vorbim din cunoștiințele unui ”jurnalist” poate. Am avut șansa să văd și să vorbesc cu oameni, soldați etc care au lucrat împreună cu toți membri NATO, și s-a ajuns la concluzia că, 1 vs 1 , soldat vs soldat, soldatul SUA nu e nr 1, Britanicii, Francezi și Nemții se descurcă mai bine, la fel și cum lucră armata în echipă. Dar acesta este doar un aspect, cum am spus, contează mult și cât e de mare armata, tehnlogie, logistică și industrie de război etc.
interoperabilitatea (cuvant frumos invatat si de ai nostri) ,comunicatiile,logistica,”joint” sunt exersate toate de americani la toate exercitiile ,inclusiv armatele vest europene fac acest lucru.chinejii si rusnacii doar viseaza si invata ghici de la tine?!…de dupa WW2
Gresit. Turcia este a doua forta ca MARIME din NATO, doar ca… Daca inarmezi un milion de cimpanzei cu kalashuri, nu inseamna ca ai o armata, inseamna doar ca ai un milion de maimute inarmate.
E a doua in NATO cam asa cum era si Romania a doua forta a Axei dupa Germania pe Frontul de Est sau cand Italia capitulase. Armata multa cu lipsuri la dotare, basca epurarile in stil stalinist din Turcia. Cu pozitia insa ai dreptate, de aceea i-au ajutat sa se ridice. Nu e indicat insa sa musti mana care te-a hranit, cum au facut Saddam, Iranul si altii.
@G1984O
Dacă nu sunt francofil cum e majoritatea de pe aici, nu înseamnă că deja am picat în cealaltă extremă.
Turcia a devenit o forță regională importantă, dar mai are pân ajunge locul 2 în NATO. Franța nu poate bate Turcia nu pentru că Turcia e mai puternică, ci pentru că Franța nu are raportul de forțe necesare ca să se ia cu turcii.
Din punct de vedere tehnologic Franța e mai avansată decât turcii, iar pe unele aspecte – e mult peste turci, însă armamentul nuclear nu îți dă bonus +100 la războiul convențional. Îi înțeleg pe colegi care povestesc cât de minunate sunt fregatele și avioanele franceze, dar aș vrea să văd minunățiile astea când mai trage cineva și spre ele. Și nu cu pietre cum se întâmplă de obicei în Africa.
Franța are probleme serioase în Africa – lipsa de personal militar. Reușește cu greu să facă față provocărilor de acolo, fapt care i-a determinat practic să cedeze Republica Central Africană rușilor.
Ce au turcii și nu are nicio armată din Europa (cu excepția ucrainenilor) – experiență pe câmpul de luptă. Au zeci de mii de soldați și personal auxiliar care zilnic rezolvă de la probleme de logistică la probleme strategice. Lucru care se întâmplă doar în armata franceză – la o scară mult-mult mai mică și la ucraineni.
Însă toate astea îs exerciții de imaginație. Repet – nu va exista în viitorul apropiat nici un conflict militar între două state NATO. Ca să fie asta adevărat, primul lucru care trebuie să se întâmple – Turcia părăsește NATO. Uite atunci mai vorbim.
Vb serios creca ai glume in program Franta e o putere NUCLEARA, Germania daca se mobilizeaza face un al treilea razboi mondial Italia e o forta de temut etc singura mare problema e ca se urnesc foarte greu din loc ?Diplomatie diplomatie diplomatie????
E drept ca Turcia are mai mulți soldați activi, dar din punct de vedere al flotei militare, eu unul îmi risc banii pariind pe Grecia, și am sa explic de ce
-flota greceasca știe fiecare colțișor de insulița sau stâncă ca pe propriul buzunar, pe cind flota turcească a pierdut, dacă-mi aduc bine aminte, 2 sau 3 hull radare in ultimii 7-8 ani, cind corvete și fregate au navigat in ape mai mici decât pescajul
https://www.upi.com/Archives/1996/08/13/Turkish-ship-runs-aground-in-Greek-waters/6556839908800/
https://www.newgreektv.com/news-in-english-for-greeks/greece/item/27339-turkish-frigate-runs-aground-near-naval-base
Cit despre Aviația militară, aici din nou cred ca Grecia sta mai bine, cu piloți bine pregătiți, pe cind Turcia a pierdut mulți piloți, și se zvonește ca acum au mai putini piloți decât avioane F16
Apropos de Franța, mai știu eu unii de și-au pus speranțele în ei……..
Chiar nu-i înțeleg pe greci, dacă tot au o flotă de F-16 C/D, ce naiba se uită la chestii exotice de genul Rafale, dar în fine, bănuții aia de acu’ ceva ani pompati în sistemul lor bugetar cred că își spun cuvântul ?
Se uita la Rafale pentru ca SCALP. Asta e motivul principal. Vor sa isi pastreze capacitatea de deep strike dupa pensionarea Mirage.
Dupa cum am scris si la PSR, francezii zic ca primele Rafale ar ajunge in Grecia in 6-9 luni, iar antrenamentul pilotilor si tehnicienilor (care sunt deja familiarizati cu Mirage) ar dura 3 luni.
Cred ca e vorba de 6 Rafale noi, si 12 Rafale second hand din escadrilele Armée de l’Air et de l’Espace. Aceasi informatie din 3 surse diferite (in cadenta actuala de fabricatie a Dassault, comenzile lansate in dec.2020 sunt onorate la nivel de 2040):
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/09/14/greece-looks-to-france-for-new-arms-amid-spat-with-turkey/
http://www.opex360.com/2020/09/14/la-grece-voudrait-disposer-de-ses-premiers-avions-de-combat-rafale-des-2021/
https://www.thedrive.com/the-war-zone/36397/greece-is-buying-french-rafale-fighters-in-light-of-tensions-with-turkey
S-ar putea sa ai dreptate nici mie nu-mi este clara afacerea cu Rafale.
Incepand cu 2023 Dassault ar trebuii sa livreze cele 30 de Rafale F4 catre DGA. S-a zvonit ca si Egiptul are vrea (aparate noi) si francezii au ofertat catre croati aparate utilizate (fie Rafale fie Mirage 2000). La toate astea se adauga faptul ca DGA, ca sa ajute Dassault in actuala situatie economica creata de covid, ar fi dispusa sa devanzeze din livrarile prevazute a incepe in 2023. Dassault va avea o problema sa isi planifice productia (si daca dau 12 avioane second hand grecilor, acelea vor surubarite cat de cat cu toate ca vor fi la nivel de transa F3 sau F3R, dupa care vor trebuii inlocuite cu altele noi, pe alti bani, ca logic ar fi sa ia 12 noi insa F4). Situatia le va creea francezilor un mic deranj: probabil vor trebuii sa prevada in bugete pe 2021, 2022, 2023 sumele necesare pt niste avioane noi care sa inlocuiasca cele 12 vandute grecilor, cand economia nu prea mai are vant din pupa, insa in final s-ar putea sa iasa in castig (conform Loi de programmation militaire din 2018, de la mijlocul lui 2024 pana in 2027 DGA nu ar mai fi plasat comenzi noi, astfel incat Dassault s-ar baza doar pe cele de export, insa cu ce se preconizeaza acum, se vor aranja)
Nu sunt specialist in economie sau militarie dar cum se face ca o tara ca Grecia, care nu demult era in faliment, sa isi permita sa cumpere asa de mult echipament militar?
Sau Franta vinde echipament militar pe datorie si apoi sterge datoria? 🙂
Hmmmm, cand amenintarea este din ce in ce mai mare si iti ard chilotii pe tine, bagi cat mai multi bani in arme. Plus, ca e un fel de a se asigura de suportul francezilor daca vor avea nevoie
Cred ca se merge din nou pe datorie dar și pe cooptarea Franței în exploatarea resurselor de gaz natural din sectorul grecesc.
Grecia a avut un faliment mascat/selectiv si datorita faptului ca era in zona euro. Adica nu a fost lasata de tot pe drumuri, au fost discutii despre un „haircut”, ca sa stearga anumite datorii in diferite proportii. Aici ai niste detalii:
https://www.dw.com/en/greek-creditors-receive-official-haircut-notification/a-15767530 sau mai mult aici: https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_government-debt_crisis
Germania profitase de ei sa le vanda armament si pe urma s-au trezit ca nu pot plati dar beneficiasera oricum si ei, altii cu speculatii etc se stiau cu musca pe caciula si au ajuns la o intelegere. Acum cu recapitalizarea bancilor, Quantitative Easing (a se citi tiparnita) etc etc au mai reparat treaba din pix. Plus ca ce zic restu, prestigiu pt Franta, o felie din placinta energetica, clienti pt armament (Rafale cam substituie F35). Romania in WW1 la fel a facut, datorie pt arme frantuzesti si uite ce frumos s-a terminat toata povestea.
De asemenea la articolul link-at la related zice „For many migrants, the dream of freedom ends in Lesbos”. Nici sa vrei nu poti inventa un titlu mai fain, sau mi se pare mie? Ca in gluma cu „Cum iti plac lesbienele? In HD!”
Mirage 2000, ce avion!!! Ma intreb daca in loc de modernizarea a 117 Mig 21, luam 48 de Mirage 2000. Clar erau mai multi bani, dar ce aviatie aveam si in acest moment. De, saracia
si nevoile si neamul….
” Grecia si Franta meilleurs amis”? mai degrabă ”friends with benefits”
Să nu uităm în lucru important care a fost, este și vedem ce va mai veni dar:
În politică nu există prieteni, doar parteneri temporari.
Ba exista. Relatiile dintre Franta si Grecia sunt foarte bune inca de la eliberarea Greciei de sub Imperiul Otoman. Germanii si ungurii au fost si sunt si astazi foarte buni amici. Rusia & Serbia etc Si tot asa si animozitatiile dintre tari transcend veacurilor si raman active si dupa sute de ani. Sangele nu se uita si nici nu se iarta.
George, Franta si Grecia. Ai scris gresit ai unii o iau de buna…
🙂 Varsta nene… Franta si Grecia evident, multumesc Cristian.
Eu am o singura intrebare, daca stie cineva ce-i cu ” harta de la Sevilla”, la care face referire Erdogan, cand discuta cu interlocutorii sai occidentali si care coboara tonul cand aud de ea. Ca o justificare a revendicarilor Turciei in disputa cu Grecia
Pe 12. 09 prim ministru palicar a declarat ca vor lua 18 rafale dar doar 6 noi si 12 SH din stocurile franceze. Vad ca si aia de la france24 au papanasii lor care nu stiu a traduce.
Raspunsul e aici:
„The map, prepared by professor Juan Luis Suarez de Vivero of the University of Seville in southern Spain in 2004, suggests that the boundaries that Greece claims in the Aegean and Mediterranean seas as its continental shelf and the exclusive economic zone (EEZ) declared by the Greek Cypriots in 2004 indicate the official borders of the European Union.
This map claims that the Greek continental shelf starts from the island of Kastellorizo (Megisti-Meis) and goes south to the middle of the Mediterranean Sea, which gives Turkey no territory beyond the Gulf of Antalya in southern Turkey.”
De aici: https://www.dailysabah.com/politics/diplomacy/turkeys-determination-brought-greece-to-negotiating-table-erdogan-says
Erdogan e un sultan impaiat.
Un palavragiu, ca sa folosim un cuvant imprumutat din limba turca.
baiatu a facut varza din Turcia si acum nu i-a mai ramas decat sa pacaleasca electoratul lui populist cu diverse mesaje gen: am mai descoperit un mare zacamant de gaz, acus ne luam la tranta cu grecii etc
pentru aia care nu isi amintesc sau poate nici nu erau nascuti prin 2014, 2015, 2016, cautati filmele cum fugareau baietasii lui erdogan pe ditamai coloneii, generalii in fundu gol dupa incercarea aia de lovitura de stat sau ce-o fi fost! dupa asta armata turca nu prea a mai fost ce era, multi din aia capabili , pregatiti prin Occident au fost arestati, marginalizati sau pur si simplu au fugit unde au vazut cu ochii. Si asta s-a vazut si in Siria si in ciocnirile cu rusii. Exista sanse foarte mari ca Grecia sa ii bata acum in caz de un conflict mai serios mai ales daca mai sunt si sustinuti! Singura sansa a lui Erdogan este ca Turcia mai detine inca ceva poziti strategice importante, dar daca mai face mult figuri, probabil ca si astea se mai pot schimba
Contractul pentru Rafale este încà în negociere, degeaba îsi dau unii jurnalisti cu pàrerea ce va fi cumpàrat. Ca o constantà, ar fi numàrul de 18 aparate, dar împàrteala între second hand si noi, pe de o parte, si variantele B sau C, pe de altà parte nu este deloc definitivatà.
Pentru Dassault, o vânzare Greciei este importantà si face mari eforturi ca sà o concretizeze. Nu atât cà mai câstigà un bànut (desi au un plan de sarcinà pentru 3 ani, fàrà sà mai spun de comenzile planificate de statul francez si încà ne-formalizate), dar este si o chestie de prestigiu si un argument comercial ulteriour prin faptul cà Grecia est un stat european si membru al NATO si ar fi primul în cazul àsta (cu exceptia Frantei). Pentru evaluàrile elvetiene si finlandeze, ar fi un atu.
Luna aceasta, pe data de 25, din ce știu, elvețienii au referendum pe tema cumpărării avioanelor multirol. Poporul elvețian se pronunța dacă trebuie sau nu cumpărate avioane multirol. Dacă referendumul este favorabil achiziției, ce anume se va cumpăra, va fi stabilit de politicieni și armata. Dar cred eu, ultimul cuvânt îl va avea politicul deși corect ar fi ca să fie o decizie tehnica luata de piloti.
http://www.opex360.com/2020/09/18/mme-parly-assure-que-la-commande-grecque-de-rafale-naura-pas-dimpact-operationnel-pour-les-forces-francaises/
Buna ziua, se pare ca toata lumea uita de populatia musulmana din Europa. Cred ca au un greu cuvant de spus in aceste conflicte. Si asta stie si Europa. Este mai mult decat o armata.
Dacă ar face așa ceva musulmanii din EU, ar garanta că mama lu’ Dolfi e gravidă din nou….
Zic și io…
„tema” asta propagandistică e răsuflată de vreo 4 ani.
Vezi că mai la est exista o țară întinsă pe doua continente cu 40% din populație de respectiva religie.
Ai dreptate. Comunitatea musulmana din tarile vest europene, mai ales din Franța și Grecia, cred ca pe lângă furnizarea de informații, ar executa și acțiuni subversive(terorism, sabotaj) dacă Turcia ar fi implicata într-un război convențional cu Franța și Grecia. Atât în Franța cât și în Grecia trăiesc foarte mulți etnici turci. Datorita islamului, cred ca și magrebienii sunt alături de Turcia.
Relevant:
https://youtu.be/DaiovjUzCt0
De la Caspian Report citire.
Soluții echitabile există, trebuie să se așeze la masa și să discute.
Sincer sa fiu, la cata retorica a fost indesata poporului turc pe gat in ultimii ani, nu cred ca turcii ar mai accepta un lider moderat… Orice pacifism ar mirosi a slabiciune.
Dintre Franța și Turcia, cea mai tare e Korea de sud….
N-o să iasă cu bătaie, de văzut ce câștigă franța. Cam atât.
Totusi, privind pozitia greciei nu cred ar trebui sa ne limitam doar la francezi. Sa nu uitam ca Grecia tocmai a fost numita pentru relocarea fortelor SUA de la baza Incirlick or cum s-o numi (scuze), numire facuta de curand de un senator american in presa occidentala. Daca e asa, Grecia v-a depozita armele nucleare americane in Europa si strategic vorbind, pozitia tarii se schimba abolut! Iar armele alea sunt (daca nu ma insel) sub control NATO.
Tocmai vedem cum porturi/poligoane/unitati militare/tehnica grecesti vor fi modernizate, exercitii greco-americane sunt programate si sustinute in partea continentala/granita cu Turcia. La fel in domeniul naval si aerian incluzand partea europeana. in plus sunt negocierile Greco-Fantuzesti pentru technica noua.
Dupa parerea mea, asta inseamna ca pe langa suportul direct francez, Grecia v-a avea suportul absolut american. Daca e asa, Mr. Erdogan v-a lua in bot un bocanc american si apoi unul francez, urmat de unul UE – destul de nasol pentru nasul lui!
Diplomatic, Europa a luat deja atitudine, asa ca pe langa impactul militaro-economic dat de America, Turcia v-a resimti presiunea din partea UE. Si chiar daca v-a avea 100 x S400 si mii de SU-57 si miloiane de turci in UE, Turcia v-a fi neputincioasa in fata greciei, tara suportata de doua mari puteri ale lumii si de NATO – cu tot alaiul asociat! Combinate, SUA & UE sunt undeva pe la 60% din puterea economico/financiara/militara a lumii (perere personala) si v-a fi greu pentru ei sa se descurce chiar daca vor avea suport rusesc/chinez.sau vor avea contracte cu alte tari musulmane.
Eu unul cred ca turcii nu ar trebui sa se „p..e” inpotriva vantului si sa isi vada de lungul nasului… Altfel vor pierde anumite drepturi in ce priveste controlul accesuluit la MN sau chiar teritorii asociate …
Peste toate, amricanii cumpara Fremm ( dezvoltate initial de francezi si cizelate cu italienii), isi trag vehicule blindate de la italeni/elvetieni etc, cumpara so folosesc elicoptere de la Airbus, la fel Nasam si alte echipamente cu nordicii, folosesc radare europene etc. Eu unul cred ca cooperarea economico/financiara/militara NATO lucreaza perfect, iar turcii vor avea de pierdut – din greu
S-ar parea ca, intr-un final glorios, Franta a inteles ca, daca vrea sa vanda armament trebuie sa “furnizeze” si niste “securitate”. Probabil ca urmatoarea tura a lu’ De Gaulle va fi tot pe acolo, prin zona. De altfel zona va fi foarte aglomerata, un grup amfibiu englez isi va face si el curand veacul prin Cipru, cel putin pentru o vreme.
Problema grecilor, cu toata insularaia aia superba este ca e superba, multa, foaaarte multa si la o aruncatura de bat de continent, doar ca de ala turcesc, nu de ala grecesc.
Grecii nu sunt in stare sa-si apere toate insulele singuri si stiu si ei asta. Imi aduc aminte ca din Rodos se vede Turcia cu ochiul liber. Din Kastelorizzo, la fel. Din multe altele la fel. Grecii au o flota militara batrana care va trebui sa alerge de colo-colo prin toata Egeea si estul Mediteranei. N-au cantitate pentru asa ceva, n-au nici macar calitate dpmdv.
Bazele aeriene, daca nu ma inseala memoria, sunt si ele destul de departe de zona de contact. Am gasit: https://en.wikipedia.org/wiki/Structure_of_the_Hellenic_Air_Force
In plus, grecii au doar 5 batalioane de puscasi marini, mie mi se pare putin raportat la cat ar avea de lucru prin toata insularaia aia.
Turcii forteaza permanent si vor forta pana li se va da “ferm” peste bot, in termeni diplomatici si militari, bineinteles.
Ca turcii sunt fierti ca au ditamai coasta la Egee si Mediterana si ZEE practic inexistenta e de inteles. Ca vor sa rastoarne aceasta stare de fapt, e din nou de inteles. Isi doresc insa un razboi cu Grecia pentru asta? Ramane de vazut.
Oricum, asta e momentul in care Franta tre’ sa “put her money where her mouth is”. Altfel se face de kkt. Iremediabil.
intrebare: cand a paruit Franta pe cineva ultima oara? In Libia au fost buni sa inceapa dar nu sa si duca pana la capat. Francezii numesc experienta militara vanatul maimutelor prin Africa? La capitolul asta cred ca turcii stau mai bine. De greci nu vorbesc ….aia sunt cu tzatziki – le lipseste spiritul combatant de vreo 2 milenii. De razboi nu se pune problema dar, daca ar fi…intre Franta si Turcia….francezii nu-i pot bate pe turci – categoric.
Aroganta asta tampita… Cei din Africa sunt oameni si de cand se tot impusca intre ei si-au format totusi un mod de a duce razboiul, nu mai vorbim de consilerii estici din razboiul rece. Francezii lupta acolo cu niste grupari de gherila care se ascund, lovesc si fug. Si lupta impotriva lor se numeste experienta.
Franța a fost imperiu vreo mie de ani. Nu mai vorbi prostii.
Iar armata franceză e cea mai buna armata NATO din Europa.
In plus, au și cea mai buna industrie militara europeană.
S-au prins târzior, ce-i drept, însă s-au prins că exportul de armament trebuie musai sa vina la pachet cu garanții de securitate, altfel nu se vinde oricât de bun ar fi.
Lasand la o parte faptul ca Franta e putere nucleara si produce armament de top in toate domeniile, mai e si detaliul ca de-a lungul istoriei a participat in cel mai multe conflicte europene si a castigat cele mai multe victorii. De la https://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_France citire:
„According to British historian Niall Ferguson, the French participated in 50 of the 125 major European wars that have been fought since 1495; more than any other european state. They are followed by the Austrians who fought in 47 of them, the Spanish in 44 and the English (and later British) who were involved in 43. In addition, out of all recorded conflicts which occurred since the year 387 BC, France has fought in 168 of them, won 109, lost 49 and drawn 10; thus making France the most successful military power in European history.[1]”
Au avut si bune, au avut si rele, au fost aproape de dezmembrare in Razboiul de 100 de ani si aproape de a cuceri Europa cand cu Napoleon. Au luptat in conflicte la scara mondiala cu britanicii pentru colonii. Au avut ghinion / delasare in WW2 ca altfel tancurile si alte arme erau superioare celor nemtesti.
Recent i-au lasat pagubasi pe turci de un sistem AA Hawk prin Libia, nu stiu daca aia se pune ca i-au paruit….
Francezii s-au scos. Comenzi de miliarde de euro ptr industria lor de aparare. Intr-un cuvant, grecii au platit taxa de protectie francezilor. Pana la urma, grecii cu turcii vor cade la pace, dar contractele trebuiesc onorate si mai ales platite. Sa vedem de unde vor scoate grecii banii. Faliti si datori, probabil vor face imprumuturi tot la banci franceze.
Ce va mai plac clișeele propagandistice: „taxa de protecție”.
Nu, e ceva ce a funcționat dintotdeauna: cumperi armament de la puterea care îți asigură cel mai bine securitatea, altfel cumperi inutil.
Cum și noi am cumpărat în WW1 și perioada interbelica de la francezi: era puterea cea mai prietena a României încă de la crearea statului modern român (care nu se putea crea fara niste conjuncturi in care Franța a fost vioara întâi: înfrângerea Rusiei în Războiul Crimeii și susținerea franceza pentru un principat unit dunărean).
Este doar o constatare. Totusi totul se rezuma la bani. Dacacumparau aceeasi tehnica de la americani, mai sareau francezii in apararea grecilor?
Morala: cine nu are industrie de aparare, devine sluga altora.
Faptul că tu rezumi atât de rudimentar relațiile de colaborare militară dintre doua state: „stăpân și sluga” este dovada că habar nu ai despre subiect.
De când există statele, au existat aliați și colaborări.
Însă se pare că deceniile de „ceaușism” nu se șterg așa ușor din mentalitatea unora, rămânând aceasta gândire rudimentară unde cel care vinde un produs in care investește miliarde pentru dezvoltare e „stăpân” și cel care cumpără (că e mai comod sa cumperi ceva decât să dezvolți) e „sluga”.
Spalati-va mentalitatea de ceaușism și o să vedeți mai relaxat aceste relații (normale și existente de când lumea).
Desteptarea. Ce treaba are Ceausescu cu slugarnicia greceasca? Ce dracu, se vede ca au platit taxa de protectie francezilor cumparand arme de la ei. Francezul ce a zis, cumpara arme de la noi, ca avem noi grija de voi. I-au pupat si inca îi pupa in posterior pe evrei, egipteni, francezi si italieni.
Grecii de azi sunt o palida umbra a vechilor greci. Au ajuns falitii Europei.
Nu are Ceaușescu ci mentalitatea ta ceausista. 🙂
Cum nu va place un punct de vedere, cum apelati la acuzatii gen ceausist, troll, etc. Bineinteles, voi ,, vizionarii” aveti intru totul dreptate, detineti adevarul suprem.
Francii se contreaza cu turcii datorita Libiei. Daca nu era gazul ala si pretentiile sultanului, prob nu auzeai mare lucru de greci.
Asa, s-au potrivit in interese si s-au tocmit si la armata. Grecia nu are cum sa produca tehnologii asa avansate.
Sluga cu ce???
Parca grecii au insulele alea in inventar ..nu francezii
Daca aveau industrie cu ce ii favoriza situatia ipotetica??
Te-ai intrebat daca au grecii fabrica de automobile in turcia???
Ce castig au francezii in situatia data ..in afara de protejarea membrilor UE?
Numai concluzii can can si frustrari
Turcia joaca agresiv la granitele uniunii si asta e si un mesaj
de la greci si turci am ajuns la experienta francezilor si americanilor,daca nu trecem si prin invazia sovietica in afganistan nu am facut nimic?
eu nu am favoriti in acest caz,respect si apreciez contributia ambelor parti la istoria umanitatii si dupa ambele a crescut ceva …dupa imperiul roșu nimic,doar pământ pârjolit.si unii si altii si-au jucat cartile in istorie si inca le joaca dar am impresia ca de ambitiile simincapatanarea lor cineva incearca sa profite in mod ordinar.daca cineva crede ca turcia e lasata de izbeliste si nu are suport american se inseala amarnic,macrou va afla.
pozitionarea fatisa de o parte sau alta arata copilaria politica a europei gandite de franta.
Eu personal mizez pe greci in disputa asta, mi se pare mai determinati si mai bine pregatiti.
Am parcurs aproape 6 ore dintr-o simulare (wargame) si deocamdata e mai mult supraveghere si cercetare dar partea greaca pare sa aiba un mic avantaj tehnologic si un mic dezavantaj logistic (desi aici e vorba de alegere, ai timp sa iti trimiti aviatia de la Tanagra la Kastelli sa fie mai aproape de marea Egee de est)
https://avidwargamer.com/blog/2020/07/16/command-live-aegean-in-flames-review/
Mirage-urile cu Exocet si SCALP EG constituie o platforma la care turcii nu prea au echivalent , SOM fiind totusi mai putin capabila, cel putin pe hartie.
S-400 e un asset important dar daca reusesti sa iti optimizezi zborurile intre Creta si Cipru intri doar la extremitatea razei de actiune si poti elimina respectivul batalion, ai destule metode (Scalp, HARM) .
F-16 grecesti par o idee mai capabile (Block 52+) in comparatie cu cele turcesti (Block 50 & Block 40) dar E-737 Wedgetail este clar mai capabil ca EMB-145 H AEW&C grecesti.
Apoi e mai usor pentru greci sa loveasca o tinta de prestigiu (e.g. rafinaria Turpas din Izmir) si destul de greu sa apere insulele apropiate de coasta (Lesbos pare cea mai expusa)
In fine, ce nu am vazut pana acum deloc in scenariu (dar sunt in primele 6 ore cand e doar o joaca de-a soarecele si pisica de la distanta) e cat de bune sunt rachetele de croazierea turcesti SOM sau dronele Harpy , astea din urma fiind probabil cele care vor deschide atacul impotriva platformelor AA din insule.
Pe AA turcii stau destul de slab, in afara de sistemele S-400 nu prea au nimic capabil,Hawk si Rapier sunt modele destul de vechi.
La submarine par egale fortele, un oarecare plus de pozitionare pentru turci pentru ca grecii sunt obligati sa fie cei ofensivi aici si sa curete in special zona dintre Creta-Cipru-M. Egee de Nord)
Problema majora, cel putin in acest scenariu (unul inspirat pe atat pe cat se poate din realitate) este ca intr-adevar cantitatea ii avantajeaza bine pe turci
Ce poate aduce Franta aici?
1. turcii n-au raspuns pentru un portavion precum Charles de Gaulle, n-au cu ce sa-l loveasca
2. Francezii pot asista cu AWACS-urile proprii si probabil si fregatele de supraveghere Floreal ar aduce un mare plus pentru greci
3. distrugatoarele Horizon pot pune mari probleme aviatiei turcesti
Per total, nu ii vad bine pe turci daca se implica francezii si nici cu grecii nu va fi usor, in ciuda numarului, faptul ca grecii au o gramada de chestii imprastiate pe insule le poate pune probleme mari, sunt zone unde pot fi loviti din 2-3 directii concomitent.
Cum gândesc turcii
https://m-huffingtonpost-it.cdn.ampproject.org/v/s/m.huffingtonpost.it/amp/entry/dentro-la-dottrina-marittima-turca-della-mavi-vatan-che-accende-lo-scontro-con-la-grecia_it_5f4671ccc5b6cf66b2b16182/?amp_js_v=a2&_gsa=1&usqp=mq331AQFKAGwASA%3D#aoh=16004496098220&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=Da%20%251%24s&share=https%3A%2F%2Fwww.huffingtonpost.it%2Fentry%2Fdentro-la-dottrina-marittima-turca-della-mavi-vatan-che-accende-lo-scontro-con-la-grecia_it_5f4671ccc5b6cf66b2b16182
Na belea!
Rușii le-au livrat (probabil intenționat) turcilor S400-le defecte pentru a cere acum să trimită „specialiști” sa le repare (probabil or avea în GRU ceva „specialiști”).
No, când te mănâncă sa faci afaceri cu cine nu trebuie….
https://m.defenseromania.ro/militarii-turci-se-plang-ca-sistemele-s-400-ruse-ti-sunt-defecte_605388.html
Daca Grecia si Turcia intra in conflict militar, situatia va fi foarte nasoala. Isi permite Franta sa intervina ptr Grecia ? Da si nu. De la conflictul teritorial se va ajunge la conflictul religios.( vorbim de zile). SI aici incepe macelul in UE. Moslemi din Franta in jur de aproape 5,7 mil., moslemi din Germania 4,4 mil ( se include si 1.5 mil turci) , Belgia cu 800.000, Suedia cu 700.000, Austria 300.000, si minimul inca 2. mil din restul UE.
– acte de violenta, terorism si atacuri asupra cetatenilor crestini si a institutiilor de Stat va fi o normalitate. Posibil si gruparile fanatice de stanga sa simpatizeze acest front. Sa nu uitam ca numai o simpla caricatura a lui Mohamed in ziar, a scuturat Franta ptr. cateva saptamani. Daca adaugam in statistica si U.K. cu 4 mil moslemi unde in multe orase minoritatea este crestina va iesi cu adevarat maceluri.
– Stie Erdogan acest lucru ? Desigur. Se bazeaza pe acest lucru ? Desigur . Va chema Erdogan la Gihad ? Desigur.
– se poate preveni acest scenariu in Europa ? Da. Cea mai simpla modalitate este de-a innarma pe kurzi, unde dau cifra ptr cei ce ar putea tine o arma in mana.. In Irak c.a 5 mil, Siria c.a 1.5 mil, Turcia minimum 10 mil si poate cei din Iran 6 mil..Repet cifra kurzilor este dubla in realitate.
– cum va reactiona Putin ? Nu cred ca isi va lua popcorn si va viziona macelul din Europa. Mai devreme sau mai tarziu va ajunge si rahatul la el in casa. Nici Rusia nu este scutita de moslemi. Probabil va accepta innarmarea kurzilor, ruperea Turciei, cu un nou Kurdistan ( unde au gaze si petrol) si probabil va fi o intelegere internationala ptr Bosfor. Din pacate mai exista un scenariu posibil ptr Moskova. In timp ce Europa este scufundata in Gihad, trupele rusesti sa ocupe Ucraina pana la Odesa. Nimeni din Europa, UE nu isi va bate capul cu Moskova, nici sanctiuni nici critica. Europa va fii ocupata sa isi aibe situatia nationala in control, unde actele de terorism vor teroriza in special UE.
De unde ar face rost de armament? Ca daca doar ies si fac scandal, ii cotonogesc Jandarmii/Carabinierii/etc.
(Cu experienta jandarmilor nostrii, iaca in final o situatie in care am putea, realmente, sa exportam securitate :))) ).
Vezi tu, o problema cu terorismul versus razboi la scara larga e imprevizibilitatea versus normalizarea. Populatia e mult mai terorizata si paralziata (de frica si de indecizie) daca se stie asa vag ca in urmatoarele 10 zile e probabil sa moara un singur om de la un act terorist in orice gara/aeroport/loc public mare. Plus ambiguitate tinuta artificial in presa sa justifice cat de cat ororile terorismului pt ca lui Ahmed i-a murit nevasta cand o bomba facea praf un cuib de teroristi face orice actiune decisiva si unitate improbabile.
Insa cand esti in razboi si stii ca diseara Luftwaffe iti zboara deasupra suburbiei londoneze de unde esti si face praf minim 10 cladiri, esti impacat iar psihicul se mobilizeaza, sa se adaposteasca bine si eventual sa mai si lupte sa ia cativa „krauts” dupa tine. In sah e la fel, amenintarile potentiale te tin mai mult sub tensiune decat o combinatie care rupe pisica in doua si lamureste situatia.
Daca gramezile alea de moslemi ies pe fata (lasand la o parte cei pe care ii doare la basca de Turcia, cei care ii urasc sau care vor o viata linistita fara razboaie pe motive gen cine interpreteaza mai bine o propozitie religioasa), Deja niste primi pasi au fost facuti de la deziluzia bulionului de refugiati luati la gramada fara vreun proces clar de selectie, lumea nu mai e atat de ingaduitoare si empatica. Austria a luat masuri impotriva islamului politic turcesc, Italia nu primeste vapoare, Germania mai expulzeaza in tari proaspat declarate sigure etc. Toate crizele din ultimi 10+ ani au mai trezit lumea la realitate.