Pai cine altcineva sa propuna inca o modernizare de T-72 in afara de rusi, daca nu ucrainenii de la SE SFTE „SpetsTechnoExport”, parte a Concernului de stat „Ukroboronprom”:
Upgrade-ul, prezentat la DefExpo 2020 in India, contine 40 noi componente, printre care un motor 6TD-2 de 1200CP, APU diesel de 10kW, blindaj reactiv Nozh si Duplet, sistem de protectie activa Zaslon.
Intre timp tot ucrainenii mai modernizeaza si testeaza un lot la noul standard T-72 AMT… o evolutie ceva mai putin ambitioasa si mai ieftina a T-72A, dotata cu un motor mai puternic de 840CP, comunicatii digitale, navigatie asistata de GPS, sistem de vedere pe timp de noapte si camera de marsarier pentru sofer, aer-conditionat, capacitate de a trage rachete Kombat ghidate LASER, grilaj anti-RPG lateral si spate.
Iar rusii au iesit si ei cu T-90M Proriv la zburdat pe drumurile mai putin asfaltate ale Mamei Rusia:
Una dintre problemele majore ale modernizarilor ucrainene este ca, in cazul in care este inlocuit tunul original cal.125mm, deloc stralucit ca precizie sau viteza la gura tevii, tunurile fabricate de ucraineni sub licenta/ajutar elvetian nu trec de 350 de lovituri durata de viata, comparativ cu 1200 lovituri la Rh120, ca si solutie partiala fiind oferita capacitatea de schimbare usoara a tevii.
O alta problema, frecventa la mai toate tarile de pe flancul vestic al fostului bloc comunist, este absenta unor munitii performante pentru tunul 2A46 cal. 125mm al T-72.
Polonezii, spre exemplu, efectueaza o analiza cu privire la obtinerea de munitie performanta de tip APFSDS-T cal. 125mm, cu studiu de pret pentru 1000, 5000 respectiv 10000 de bucati, actuala munitie produsa cu licenta datand din anii 1970. Munitiile in uz sunt 3BM9, cu capacitate de perforare de 245mm RHA la unghi de 90°, respectiv 3BM15 cu 310mm RHA la unghi de 90°, valori suficiente la vremea lor contra tancurilor din familia T-62, M60 sau Chieftain. La inceputul anilor 2000, ca offset pentru Spike, polonezii au achizitionat 1500 de proiectile israeliene model Lynx M711/8 Mk 2 cu o capacitate de perforare de 450-540mm RHA la unghiuri intre 30° si 90°, insa munitia a avut probleme de calitate ceea ce a dus la sistarea livrarii ultimelor loturi. Penetratoarele APFSDS cehesti cal. 125mm Vetra au o capacitate maxima de perforare de 500mm RHA la 2km iar noile penetratoare sarbesti sunt laudate cu 550mm la aceeasi distanta.
Printre cerinte se afla respectarea lungimii maxime pentru a incapea in caruselul autoloaderului dar si o presiune maxima admisa, suportabila de tunul sovietic. Deci nu poate fi vorba de proiectile mai lungi sau cu pulbere mai puternica, cresterea performantelor trebuind sa provina din alte elemente.
De reamintit ca proiectilele APFSDS-T BM-421 Sg/ M309 cal. 100mm fabricate la Aeroteh SA sub licenta israeliana pentru tunul de pe TR-85M1 Bizon erau laudate cu o capacitate de penetrare de 445mm RHA la unghi de 90° si 0,5km distanta, respectiv 425mm la 1km si 328mm la 4km.
Intre timp, Bundestagul a aprobat inceperea studiilor de definire a arhitecturii urmatoarei generatii de tancuri europene, in cadrul programului germano-francez Main Ground Combat System (MGCS). Adica inlocuitorul Leopard 2 si poate mai tarziu si al AMX-56 Leclerc.Prima etapa a studiului trebuie finalizata in termen de 18 luni iar in trimestrul al 4-lea al acestui an vor fi convenite normele detaliate privind cercetarea si cooperarea tehnologica intre KMW, Rheinmetall si Nexter. aceasta prima faza este estimata a costa cate 75 milioane euro fiecare dintre partile franceza si germana iar costul programului pana la dezvoltarea demonstratorului (orizont 2028) este estimat la 1,5 mld. euro.
MGCS – concept publicitar
Conform planului actual, primul produs de serie MGCS este asteptat a fi livrat in 2035 iar capacitatea operationala initiala este prevazuta a fi atinsa in 2040. Pana la momentul respectiv, probabil concernul franco-german vor incerca sa vanda hibridul „Leoclerc” sub denumirea Enhanced Main Battle Tank (EMBT), sau oricare dintre configurantiile recente ale Leopard 2 si Leclerc.
Ramane in discutie si configuratia probabila a tunului pentru MGCS, Rheinmetall lucrand la noul calibru 130mm iar francezii repunand in teste in 2015 versiunea turelei cu tun GIAT cal. 140mm (capacitate 30 lovituri decuplate stocabile in turela) pe un sasiu Leclerc in configuratia denumita „Le Terminateur”, tunul fiind deja testat in tragere in acesta configuratie cu peste 200 de lovituri.
Franzosicher „Le Terminateur”, cu turela T4
Si ce inseamna nu chiar noul tun GIAT cal. 140mm al Arsenal de Bourges (EFAB)
Desi interesati initial de participarea MGCS, polonezii au fost exclusi in 20 ianuarie 2020 din programul european datorita interesului aratat pentru colaborarea pentru Rotem K2 cu sudcoreenii. Spaniolii sunt si ei interesati sa isi inlocuiasca inventarul de Leopard 2 cu MGCS.
Necesarul estimat de MGCS pe cand polonezii erau interesati
Si cam la ce se gandeste Rheinmetall:
Dar noi cu ce sa iesim? Nimic?
Marius Zgureanu
Citeste si:
. https://www.rumaniamilitary.ro/leopard-2-contra-altor-feline
https://www.rumaniamilitary.ro/indonezia-primeste-primele-leopard-2-ri
https://www.rumaniamilitary.ro/leopard-2-a5-polonia
https://www.rumaniamilitary.ro/polonia-ia-in-calcul-modernizarea-leopard-2a4-din-dotare
https://www.rumaniamilitary.ro/leopard-2-ng-next-generation-mbt
https://www.rumaniamilitary.ro/cat-costa-modernizare-leopard-2
https://www.rumaniamilitary.ro/polonia-decide-in-curand-care-va-fi-modernizarea-leopard2-pl-2
https://www.rumaniamilitary.ro/polonezii-vor-sa-modernizeze-312-tancuri-t-72
https://www.rumaniamilitary.ro/ariete-c1-vs-rotem-k1-2
https://www.rumaniamilitary.ro/advanced-multi-purpose-120mm
https://www.rumaniamilitary.ro/tanc-contra-tanc-optiunea-romaneasca-i
https://www.rumaniamilitary.ro/challenger-vs-leclerc-ii
https://www.rumaniamilitary.ro/tancul-care-era-sa-fie-strv-2000
https://www.rumaniamilitary.ro/botezul-focului-pentru-amx-56-leclerc
https://www.rumaniamilitary.ro/amx-4856-leclerc-un-francez-100
https://www.rumaniamilitary.ro/noul-tun-rheinmetall-calibrul-130mm
http://www.rumaniamilitary.ro/abrams-m1a2sep-v-2-si-alte-modernizari-ale-m1-abrams
http://www.rumaniamilitary.ro/taiwanul-are-o-fixatie-tancuri-abrams
http://www.rumaniamilitary.ro/irakul-cumpara-logistica-pentru-m1a1-abrams-de-600-mil
http://www.rumaniamilitary.ro/fabrica-egipteana-de-tancuri-abrams
Avem si noi nevoie de (11+1)x54=648 bucati de MGCS pentru urmatorul sfert de secol…
Cu inca cele 3 brigazi (in viitor „mecanizate”) actuale-„motorizate” din Republica Moldova…648+162=810
si doar 1/3 de-o fi sa vezi, tot miracol o fi 🙂
fain grafic! 🙂 Care ar fi repartitiile ca numar ,in special in Ardeal,ca un adjuvant la junghiul din coasta, din vest?
UK :227 challenger2. Franta :222 leclerc. Germania :244 leo2. Total :693 mbt. Romania : 648??? Daca vorbim strict de bani si luam ca referinta recenta achizitie himars unde un lansator(un camion practic) a costat peste 10 mil $, un mbt cred ca sare lejer de 20 mil$ deci 648 ar costa intre 13 – 15 miliarde $!!
Nenea toa’su Rusule…singurul lucru pe care trebuie sa-l iei in considerare (la fel cum face MApNul cu aproximatie) e „jumatatea” de est, 5-6 batalioane la numar echivalent de brigazi, deci 270-324 de tancuri la vreo maxim 10 milioane per senilat (K2 livrat la botu’ calului).
Cealalta jumatate de tara ar merge si cu Centauro I(II) pe roti…
https://www.rumaniamilitary.ro/scorpions-legacy-2019-centauro
@strumpf, cei enumerati se tine sunt la distanță mare de rusi.
Daca se pornesc 1000 de tancuri de la Moskva, dupa 4000km mai ajung doar o mână funcționale, ca se mai strica si astea pe drum. Pana ajung la Berlin vor avea germanii superioritate numerica absoluta. La francezi nu mai ajunge nici umbra, iar in UK nu au cum sa ajunga umbrele ca n-au cu ce sa le treaca canalul.?
De fapt UK nici n-ar avea nevoie de MBT-uri, alea existente sunt asa, la misto si pentru a impraştia „democrație” pe unde se poate, alături de americani.
La fel nici americanii nu ar avea nevoie de MBT-uri că aia nu au mai vazut război pe teritoriul lor de cand nici nu era inventat incă tancul.
Nu e si cazul nostru, care suntem la o aruncatura de băț de rusi, daca se pornesc cu 500 MBT-uri ajung la noi vreo 800, diferenta o captureaza pe traseu, de la ucrainieni.
Noi avem nevoie de tancuri moderne si cat de multe posibil, pe modelul grecilor.
nu prea o nimerisi my friend .alea 1000 de tancuri nu pornesc din moscova spre berlin(1600km,sa nu exageram,4000 sunt pana la gibraltar) ,pornesc de la granita belarusului(care cam face parte din csi),adica vreo 650km(din care 600 pe teritoriul polonez care,adevarat, e o nuca tare).in caz ca se plictisesc si vor musai in Romania,tot din belarus pleaca.adica 850km pana la bucuresti din care 400 pe teritoriul ucrainean(o putreziciune de nuca dar la cum ii iubesc aia nu cred ca isi doresc linii de aprovizionare pe acolo). faza tare e ca dupa ce ajung la bucuresti incotro o iau ? spre vest 1500km cu traversarea carpatilor(de doua ori),a muntilor tatra si sudeti (sau alpi la alegere)? nu prea cred. spre sud peste prietenii bulgari,turci si greci,nici atat..si dupa ce ne ocupa,ce iau de aici sa isi acopere cheltuielile expeditiei ? desert storm ul (7 luni de operatiuni militare) a costat 61 miliarde$ in 91(vreo 100 la nivel 2018).
Ei, si tu acuma @Strumpfi, am luat asa niste cifre la oha, nu la punct si virgula.
Stii care e diferenta intre rusi si americani? Americanii sunt civilizati si au achitat nota de plata. Stii cum ar proceda rusii?
Ar avea costuri 0 pentru ca ar fura combustibilul, mancarea, tigari si băutură de pe unde trec, ar vandaliza tot. Aici e problema.
Iti amintesti cum au bobmardat americanii Serbia. Cateva poduri si infrastructura. Stii ce au facut rusii in Groznii? L-au pus la pamant…
Suntem ghinionisti ca ii avem pe rusi in coasta noastră si mi-as dori tare mult sa nu fie vreodata vorba de razboi iar de va fi sa fie sa se bata cu astilalti prin germania&co iar cu americanii prin Alaska si siberia, evitandu-ne complet pe noi. Cumva noi sa fim furnizori de securitate, dar pe alte meleaguri.
Au rusii 1000 de tancuri functionale ?
Fara cifre de pe wikipedia .
Au ei mai mult de 1000, respectiv:
MBT 2,700: 1,100 T-72B/BA; 800 T-72B3; 450 T-80BV/U;350 T-90/T-90A; (17,500 in store: 2,800 T-55; 2,500 T-62; 2,000 T-64A/B; 7,000 T-72/T-72A/B; 3,000 T-80B/BV/U;200 T-90)
Cifrele astea le gasesti in Military Balance 2017 de la Janes, mai jos o selectie din pdf.
https://ibb.co/LzLtQbP
wiki, military balance si janes si tot le au din aceeasi sursa rusii. cat de incredere sunt aia care isi arunca doctori pe geam ca sa pastreze aparente oare ???
Si crezi ca us army are mai multe? Conform IISS in 2020 aveau 2389 active si 3300 in long term storage. Din alea 2389 doar 1650 sunt m1a2 sep2v si 750 sunt m1a1(!!). Si mihaeanu viseaza la 650 de mbt uri moderne ptr armata romana. Adica 27%din ce are us army!!!
Astia nu le folosesc ca sa se bata cu Canada si Mexicul, omule.
In ’89 erau 5000 de tancuri americane in Germania Federala (Fulda Gap and sheet). Dupa aproximativ un sfert de secol, in 2013, numarul a ajuns la zero.
Insa Rusia i-a tras-o Ucrainei incepand cu 2014, schimband gandirea din nou, Abramsurile revenind in Germania.
Si US Army acolo are cam 20000 de militari (pe la sfarsitul lui 2019, din totalul de aproximativ 35000 de militari).
Recent Polonia, in 2018 – prin ministrul apararii – a cerut Americii prezenta permanenta a unei divizii blindate US Army pe teritoriul sau.
Di-vi-zi-e.
https://g8fip1kplyr33r3krz5b97d1-wpengine.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2018/05/Proposal-for-a-U.S.-Permanent-Presence-in-Poland-2018.pdf
eu vorbesc strict de 2020,nu de 1989.si ai dreptate,nu se bat cu canada sau mexic,dar au „prieteni” destui prin toata lumea: china,rusia,coreea de nord,iran,siria.cel putin primii au 3500 mbt moderne sau chiar ultramoderne(type 99a).cand prima armata a lumii are 2389 de tancuri moderne active,sa visam noi la 650 e nebunie curata.iar explicatia cu brigada de tancuri alocata fiecarei regiuni e si mai tra-la-la.daca noi trebuie sa mutam(pe cf sau tractoare rutiere) o brigada blindata de la bucuresti la gilau sau tuzla la fel si inamicul trebuie sa isi mute tancurile in apropierea granitei de vest sau,si mai rau,sa le transporte cu ropucha sau alligator peste 300km de MN.
Si polonezii s-au referit la 2018 si dupa, nu la 1989, ca sa-ti intorc ideea. Citeste inca o data propunerea lor din legatura pe care ti-am dat-o mai sus, ca sa vezi cam care ar fi ideea.
Si repet pt. a nu stiu cata oara, avantajul brigazilor regionale mecanizate ForTer e tocmai ca nu trebuie sa-ti muti/risti tancurile prin trecatori la mama dracu decat in caz de gravitate maxima, cand deja poate ai pierdut chiar si o brigada (in contextul intensitatii unui conflic din perspectiva de membru NATO la granita de est a organziatiei..de asta am si zis „11+1” brigazi si nu doar „11”, una fiind posibil privita ca o rezerva/inlocuire, chiar una multinationala).
In caz de conflict fiecare brigada regionala mecanizata e de ajuns sa manevreze/sa se descurce singura in „districtul/regiunea sa desemnata”, fara a avea urgent nevoie de ajutor din alta regiune a tarii, aflata la sute de km.
Nu stiu cine minte, care minte sau daca minte cineva, eu am adus cifrele care s-au dorit.
Dintre toate sursele si The Military Balance al IIS inclin sa cred Military Balance pentru simplul fapt ca este destinata guvernelor si insitutiilor de aparare. Plus ca are un pret de 650 euro si este creditata ca fiind cea mai buna sursa de analiza de pe glob, cititi in link in josul paginii la testimoniale:
https://www.iiss.org/publications/the-military-balance
guvernele au servicii nu reviste de pe net
Si atunci generalul David H Paetreus, secretarii US ai apararii Robert M Gates, Leon Panetta, amiralul James Stavridis si Lord Robinson of Port Ellen fost secretar general NATO de ce au lăsat recenzii pozitive ca pe Emag?
US Army are in momentul de fata in inventar 2.028 de tancuri operationale. Din aceastea 1.180 sunt alocate unitatilor active si de rezerva. Restul formeaza rezerva strategica si se gasesc in diferite depouri in lume (Germania, Qatar, pe mare, etc.). Restul de 4.000+ nu pot fi considerate operationale.
nu stiu de unde ai scos aia 10 mil/ k2. singurul pret de care sunt sigur este ptr k-9.si-au luat norvegienii cu 36 mil$ / 4 sph uri si un k10 de realimentare.adica vreo 8 mil$ unul.iar wiki da ptr un k2 din 2009 pretul de 8,5 mil$.acum suntem in 2020 si cred ca sare binisor de 14-15 .si mai stiu ca ,asa cum am spus,am dat pe un camion lansator de himars 10-12 mil.$.deci daca luam abrams nu cred ca le pupam la pret de camion.in plus daca vom achizitiona tancuri (abrams,leo 2,leclerc whatever) probabil vor fi cam 120 in doua transe de 60 ptr 4 batalioane de blindate pe sistemul american(28abrams+ 28 mli jder). cate un batalion la turda,pitesti si roman/galati si unul in dobrogea.
Aiureli.
Si singura sansa de a avea ce spui tu acolo ar fi doar la Brigada 282 Blindata dar nu se stie nimic.
Vom trai si vom vedea. Am uitat sa spun ca probabil cativa ani bizonii vor convietui cu 60 din abramsuri si vor fi inlocuiti treptat. Reamintesc, 2018,taiwan,108 abrams m1a2t, cu un plin de munitie, semitrailere si restul acareturilor 2 miliarde $. Si alea 120 pe care mizez eu vor depasi 2,5 miliarde.
si inca ceva.o ABCT de tip nou (2 batalioane blindate a doua companii tancuri si unu ifv uri si un batalion infanterie motorizata cu doua companii ifv si unul tancuri) cu 87 abrams,152 bradley ,18 m109 si 45 m113 papa in mars 4 milioane$ /100km.la banii astia sa zicem mersi daca vom avea si noi o ABCT si un batalion blindat separat in dobrogea.
apropo de preturi la abrams m1a2 sep : FY 2010 au dat 278,8 mil$ pe 22 buc. (93, mil$ rdt&e si 185 mil $ tancurile propriu zise).adica 9 mil/buc pret us army(fara taxe) si fara costuri dezvoltare. FY 2011 au dat 294,4 mil pe 21 buc(93,6 rdt&e,182 achizitia,18,8 spares) .iarasi 9 mil$/buc.FY2012 / 583,9 pe 63 tancuri(9,3 rdt&e,567,4 achizitia si 7,2 spares).tot 9mil/buc.faza nasoala e ca preturile sunt de acum 7 ani si cu rdt&e iesea cam 12,5 mil$/buc.in anul de gratie 2019 taiwanul a solicitat 108 m1a2t cu toate balariile de rigoare(munitie,cap tractor si semitrailere,humvee).pretul? 2 miliarde$ ! asa ca alea 270 dorite de mapn ne ar costa peste 5 miliarde iar alea 650 ale tale vreo 12 miliarde !!
hi,hi!
Uite ca incep sa se faca simtite articolele mele despre costuri, sper sa ajunga si la MApN 🙂
Ar mai fi o varianta la Abrams… sa le ia doar in versiunea M1A1, poate usor imbunatatita la senzori , pe model marocan… si restul vedem mai incolo sau poate mai facem noi mici adaugari in atelier, putin cate putin, dar fara chestii de finete.
https://www.rumaniamilitary.ro/alte-abrams-pentru-maroc
1,259 mld. $ pachetul de modernizare + arme + munitii + piese + mentenanta pentru 162 de agregate.
La afacerea din 2011 ii costase pe marocani putin peste 1 mld. $ pachetul SA + revitalizare la km zero pentru 222 de agregate:
https://www.rumaniamilitary.ro/primele-abrams-livrate-marocului
De aici rezulta ca a costat vreo 2,4 mil.$/ tanc revitalizarea + aducerea la standard SA… actualizat la preturile de acum ar fi spre 2,6-2,8 mil.$
„septembrie 2015 U.S. Army TACOM Lifecycle Management Command au anuntat un contract de 358 mil.$ pentru General Dynamics Land Systems, prin intermediul FMS, de a revitaliza si a aduce 150 de tancuri Abrams la standard M1A1 SA destinate Marocului.”
Doar ca daca facem asta, presimt ca asa ramanem cu ele la standardul respectiv inca 10-15 ani.
Si tancurile?? Crezi ca le primesti moka?? Nu prea cred!
https://www.rumaniamilitary.ro/tancuri-m1a1-abrams-pentru-kuweit
Nu cred sa avem bafta marocanilor. Aia au fost momiti cu tancuri moka(au platit doar transportul si modernizarea) ptr a ii scoate din plasa rusilor si chinezilor. Au tancuri t72 si vt-1, sisteme a a hq9, pantsir si tunguska, SPH uri msta si multe altele. Probabil daca nu le dadeau din stocuri m1a1 luau t90 de la rusi sau type98 de la chinezi. Noi de la cine sa luam sa le fortam mana??
Poate GDLS, daca tot sunt probleme cu contractul Piranha V. In fine, si Kuweit au primit cam la fel carcasele.
Oricum, GDLS le preiau din inventarul SUA si le revitalizeaza si modernizeaza, dupa care ni le predau…
Alora de la lima le face guvernul de vreo 4 ani comenzi de piese de schimb doar ca sa nu inchida fabrica. Crezi ca nu ar profita de un eventual contract cu noi sa ne bage pe gat tancuri noi? Repet, marocanii, daca nu primeau ieftin luau de la altii. Pe noi ne au mirosit cu bani si vor profita. Altfel nu ne lasau cu aia 100 de jderi si ne dadeau si noua, precum croatilor, moka niste bradley. Daca o fi sa luam pe bani abrams noi nu ma gandesc dacat ca un cap tractor +semitrailer si abrams ul au vreo 120t. Si nemernicul consuma in off road aproape o tona la 100km.
Daca GuvRo va cumpara pt ArmRo 300 de tancuri M-1 A1 Abrams si se vor reushi reparatiile de intretinere si modernizarile lor in Romania, asa cum s-a scris mai sus, sa consideram ca suntem mega tari noi romanii si nasheta militarnaia industria! Nu mai zic de modernizarea celor aproximativ 300 TR-85 la un ipotetic standard M2 (tun de 120 mm, blindaj reactiv si motor de 1200 hp) ca este sf si iar i-mi iau mascari + nu shtiu cat s-ar merita dtpdv o asa modernizare a lui TR-85. Am mai scris ca cele aproximativ 500 T-55 si TR-77 ar fi bine sa fie transformate in Achzarit si platforme shenilate pt sisteme AA, AT, radare, etc.
nu cred sa mai avem 300 de TR-85, posibil nici macar 150…
Modernizarile de M1 se vor face la mama lui acasa, nu cred sa se poata face mare lucru la noi. Ar fi un subiect de discutie cu GDLS pentru montarea locala a unor kit-uri si mici modificari, dar nimic mai mult.
Lasa le naibii de tr 85. De ce sa mai bagi banii in epavele alea? Iar ptr t55 si tr77 final destination furnalul.
pai furnalul furnalul dar banii pt metalul pretios din trei litere sa se duca la dotare nu in buzunarele la stabi
Merci mult de raspunsuri! Deci in concluzie….adio del pasatto fabricare de tancuri in Romania. Nici macar piese de schimb nu cred ca se vor mai face, adica alea de se strica cel mai repede la un tanc si shasiu shenilat. Nu ca nu s-ar putea dar nu cred ca se vrea (exemplul polonez ne izbeshte mereu). Caci daca s-ar vrea s-ar putea fabrica cel putin sub licenta un tip de tanc in Romania, si banuiesc ca ar fi profitabil dtpdv.
Ar mai fi o shansa sa ne lipim in timp la noul tanc al americanllor sau Leoclerc-ul european, si sa se fabrice ceva din el si in Romania, normal repet cu acordul si vointa viitorilor governanti ai Romaniei, care mai mult ca sigur vor trebui unshi cu shpagi si comisioane…ca deh banii pt ArmRo sunt publici si trb sa se infrupte din ei baietii care sunt vremelnic la butoane, indiferent care vor fi aceia!
Nici una dintre aceste tari nu sunt in linia intai (terestru vorbind); Polonia, Romania, Grecia trebuie „sa tina” terestru flancul estic. Deci e logic sa vrea polacii 800 buc.
Grecia (o tara cu PIB si buget aparare mai mic decat al nostru) are momentan 850 de Leopard 1&2 si vreo 500 mai vechi M48-M60
La ce buget avem pt armata, cred ca ar trebui sa lăsăm pe plan secund, dotarea cu tancuri și sa punem accentul, pe dezvoltarea apărării AT, achizionand tehnica de lupta AT de ultima generație, în cantitățile necesare.
Desigur, AT fara numar, si-n WC-uri sa avem AT daca se poate…insa nu exista „plan secund”.
ai nevoie de toate armele. nu merge cu una singura de capul ei
Visează matale frumos!
Presupun că le achiți tu, cu cardul, nu? Că eu nu le vreau, deci nu plătesc 😉
Ce muma soarelui pătat faci cu 810 tancuri, când efectivele de trupe vor scădea dramatic, fondurile nu pot fi alocate, capacitatea de întreținere, pregătire și antreanement acoperă maxim 150 de agregate?!
A, scuze, Mr. Mihăianu e încă în bula de autocarantină și angoasă.
Cheer up, te dotăm cu lansator de rachete să-l montezi pe bicicletă 🙂
Ia uite ce-l zgarma pe el grija de felul cum privesc eu pandemia…
Mai Nea Shucarila…am spus de atatea ori ca 270-324 e numarul maxim pe care il ia in considerare Armata, mizand pe zona de est, nimic mai mult.
810 (repede te legasi tocmai de acest numar) e doar un vis maxim al reUnificarii, daca nu-ti place, adaugi la cele 270-324 inca 162 echivalente celor 3 brigazi actuale din Rep.Moldova (daca ar fi transformate in mecanizate)…
Cat despre lansatoare antitanc…la cat mai multe!
Bine macar ca Polonia – expusa in campie – nu are micimea decidentilor nostri, cand esti la inaintare, in prima linie NATO (noi suntem „moldovenii” lor)…iti mai asiguri si spatele, chit ca noi avem si muntii.
Razvan, nici nu ma mai intreb de banii de achizitie, nu mai zic de operare; dar de unde oamenii pentru atatea tancuri? Ai vazut efectivul de la fortele terestre? 4 oameni pentru fiecare echipaj de tanc, plus ce mai e nevoie in spate, la unitatile de suport, reparatii, etc, pentru 800 de tancuri, cam alea sunt toate fortele terestre. Ce faci cu celelalte arme, le desfintezi? Sau ii facem multirol? (azi la tancuri maine, infanterie, apoi artilerie si tot asa?)
Maxim 596-648 de tancuri cu 3 per echipaj (la calibru de 130/140mm preconizati pentru european ai autoloader…dar si la K2 actual al sud-coreenilor…japonezii la fel).
Rusia cu T-14 Armata tot la echipaj de 3…
Hombre ,lasa l incolo de echipaj. La o adica gesesti 2600 de zgubilitici sa ii bagi in alea 650 de tancuri. Dar 12 – 13miliarde$ sa le cumperi si 32 milioane$/100km sa le exploatezi de unde naiba ii iei??
Si alea 5-600 de tancuri, cate vehicule de sprijin inseamna, cata logistica, cat efort financiar ca sa fie operationale??? Dar instruirea si pastrarea capacitatii de lupta, cat inseamna??? Dar protejarea lor, cam ce ar insemna??? Ti se pare ca armata romana are juma de milion de militari, si bugetul US???
Romania, Armata cu buget de 2%-ish din PIB (necheltuiti in totalitate in anii 2017-2019, invartindu-ne pe la 1,7-1,9%).
SUA, Armata cu buget (media pe ultimii 5 ani) de 3,414%.
Franta se invarte pe la 1,8% (tot media ultimilor 5 ani).
Polonia tot pe la 2%…UK e pe la 2,1%…Grecia e pe la 2,35%…
Do the math.
Eu v-am mai spus pe aici ca 2% e un buget destul de consistent…chiar daca economia nu e ca la unii de mai sus.
Hai ca mai ai niste anisori de cumparat Himars, Patriot (vezi avansul de anul trecut), contract cu corvete, baterii de coasta, poate si niste zeci de avioane (vreo 3 duzini)..dar dupa aia…pe ce dai banii? 1000 de camioane sunt deja platite…
@Razvan, prin schema asta in forma de Q, vrei (ipotetic desigur) cate o brigada mecanizata in fiecare zona?
Da. Am spus-o de ani si am afirmat-o si in doua comentarii pana acum la acest articol (vezi schema din nou, la cateva comentarii mai jos).
In centru rotund cu verde ar fi Transilvania nu Ardeal-ul. Ardeal-ul cuprinde Transilvania, Crisana, Maramures si ar trebui impartita in 2 Transilvania la fel ca si Muntenia, in galben pe schema de sus, deoarece au fiecare cate 9 judete respectiv 10 judete, si ar merge cate 2 batalioane de tancuri atat in Muntenia cat si in Transilvania. Valahia cuprinde Muntenia, Oltenia si Dobrogea. Dar nr de tancuri pe care ArmRo le va avea nu va depasi 300 deci in loc de 1 batalion a 54 tancuri, maxim 2 batalioane/regiune ar fi mai verosimil 1 companie de tancuri maxim 2 companii /regiune, adica 18; 36 tancuri/regiune, pt a se incadra in nr maxim de 300 tancuri /Romania.
Te cramponezi de mult prea multe detalii.
Sunt trecute doar ca denumiri posibile, simple, pentru fiecare brigada si atat (cu precizarea ca in centru, zona cea mai „la azavada” – de asta NATO isi dezvolta Corpul de Armata de 3 stele la Sibiu – nu ai nevoie mai mult de o brigada mecanizata, cu batalionul sau de tancuri – actual la Turda – avand ca obiectiv, ca si pana acum, Clujul/Podisul Somesan).
Ca o ironie, daca e sa compari numarul total de brigazi actuale de manevra/lupta/tactica ale ForTer…cu schema, totul se nimereste, insa ca dispunere, numai Crisana (a se intelege si cu Apuseni, pt. ca cei mai nimeriti acolo sunt Vanatorii de Munte, cu aproximatie fosta Bg. 5 VM) si Baragan (a se intelege cat de cat si Buzaul) nu au au „echivalente”.
Cat despre numarul de 270-324 de tancuri (5-6 batalioane „clasice” NATO de 54 de tancuri)…Armata Romana actuala nu le vrea decat in partile de est (de unde si culorile mai „calde/rosiatice” alese de mine pentru a scoate in evidenta acest lucru);
…exceptia fiind doar Brigada 81 Mecanizata de la Bistrita – de fapt la origine comandamentul de la Dej, aici la Bistrita trebuind sa existe in opinia mea comandamentul fostei Brigazi 1 VM..”echivalenta” grupei de munti „Maramures-Bucovina” (vezi de exemplu singurul batalion VM din zona, cel de la Vatra Dornei, care, ridicol, face acum parte din mult-prea-labartata Bg. 61 VM. cu comandamentul la Miercurea Ciuc pe la mijlocul Carpatilor Orientali).
___________
In ceea ce priveste n.r de tancuri cum le doresti tu, intra in conflic cu organizarea unei brigazi „normale” de infanterie mecanizata care ar tine cont de numarul 3.
-3 batalioane de infanterie/VM, fiecare cu 3 companii;
-1 batalion de tancuri cu 3 companii, fiecare fiind „echivalenta” pentru batalionul aferent de mai inainte.
..pentru ca in acest moment…
…brigazile de pana acum cu organizarea de 3+3 batalioane (3 de manevra – in care e inclus si cel de tancuri …si 3 de sprijin)ar trebui sa fie 4+4:
-3 de manevra (infanterie/VM) + 1 de tancuri;
-3 de sprijin actuale (artilerie, AA, logistica) + 1 de geniu (care, din pacate, acum, sunt la nivel de divizie si in Brigada de Geniu de la Braila, multumita desteptilor care au desfiintat Divizia 1 Infanterie doar ca s-o reinfiinteze ca HQ Divizie Multinationala, facand astfel vraiste la ForTer, prin „aruncarea” la Statul Major al ForTer a unor brigazi si batalioane (idem si pentru misculatiile de la Diviziile ramase, 2 si 4).
In concluzie, luand ce avem acum si reinfiintand Bg.1 VM (Maramures-Bucovina) si Bg.5 VM (Apuseni-Crisana)…precum si o brigada Inf. Mecanizata in Baragan (nu i-am dat inca un numar respectand traditia/istoria incepand cu WWI)…totalul necesar maxim de brigazi de manevra la ForTer (accentuez „necesar maxim” ca sa nu-mi mai aud discutii) ar fi cam acesta (nu am mai trecut regimentele de AA si artilerie mixta – inclusiv Bg.8 LAROM, bazele de logistica si Bg.10 Geniu):
+54 pentru o brigadă care să stea în Transnistria, ceva pe roți, sa plutească pe Nistru și cu mare putere de foc
daca am fi destepti ne-am baga si noi cu finantare in programul franco-german sa ciupium o fabrica de ceva si ne alegem si cu un tanc ultima generatie
ca sa te „bagi” in program, trebuie sa fii pregatit sa pui jos niste sute bune de milioane de euro.
Noi eram nu demult restanti la programe de cercetare europeana unde trebuia sa platim doar cateva milioane de euro…
Poate ca totuși am fi primiți, dacă am insista. Anumite fabrici germane si franceze din România sau chiar fabrici cu capital autohton ar putea fi implicate în producția noului tanc.
poti sa insisti cat vrei, daca nu esti serios, coerent si cu bani.
Fiind program european, contributia la cercetare si fabricatie se distribuie de obicei in functie de cota parte de aport financiar in program si nu de ce ar putea sa faca nu-stiu-ce fabrica. Discutia despre care fabrica vine abia in pasul 2.
Si inca o chestie, dupa ce i-am scos pe francezi si pe nemti din aproape orice program terestru de-al nostru, mergand exclusiv pe concern elvetiano-american, sigur se vor uita frumos la noi, mai ales daca insistam.
Ți-am dat like la article, Marius.
Ai dreptate, nicio șansă să ne lipim, Ce e comic, partenerii „mari” au scos unicul partener consumator mare al produsului. Tulai veto!
Redevenind sobri, nu pot să nu remarc că opțiunea poloneză, adică în cunoștință de cauză și în contextul care este, a fost să fugă de ioropeni… ceea ce trebuie să ne dea de gândit.
Încep să cred că fie cumperi ce este, cu finanțarea care este, fie îți asumi costul dezvoltării și producției. A cam dispărut varianta de mijloc, unde plătești tehnologie și primești offset să îți faci plăcerile la tine acasă. Nu mai externalizează nimeni nimic productiv, nici în Europa, nici Yankey-land. Cum încropeala românească e cea mai proastă variantă, cred că avem ca opțiuni:
a) fără jucării noi, deci doctrină nouă, tactici noi etc etc etc
b) echipamente în stoc, cu accelerarea pregătirii utilizatorilor tanchiști
c) dezvoltarea cu anumiți vecini sau aliați, costuri demne de cauze mai bune și cu dezavantajul timpului care nu maii are răbdare
Voulez vous bien choisir, monsieur, s il vous plait!
Multumesc frumos nenea Flogger 🙂
pai deocamdata suntem la a) 🙂
apoi pare sa fie in discutie ceva gen b)… adica maxim 3 batalioane grele, program care pare sa devieze de la cele 60 Leo2 (cu posibil inca 1 sau 2 batalioane mai incolo, cand vor mai gasi ceva dispo prin stocurile utilizatorilor de Leo2) prin programul european – catre o achizitie mai substantiala (posibil 3 batalioane sau un pic mai mult dintr-un foc) din stocurile SUA de M1.
c) nu-l vad fezabil, poate peste vreo 10 ani sa fie readus in discutie cand vom vrea sa scapam de mixul de batalioane de la a) + b)… adica sa completam incet ce am luat la b, poate cu alt model, mai modern.
Floggere..ti-am dat „Doctrina Q” de ani de zile…e chiar primul comentariu la articol, care te-a sucarit (pentru ca nici un articol cu tancuri fara scandal, nici o masa fara peste): fiecare regiune cu brigada sa mecanizata.
Autosuficienta cu efort minim…
Fara miorlaieli de tipul „WWI si WWI ne-au prins mereu pantalonii in vine”.
Ai un numar clar/precis de 11 (sau 12 daca o vrei si pe una „multinationala” pe langa) brigazi mecanizate (indiferent ca majoritatea sunt de infanterie si vreo 2 de VM…si nu ma refer la cele existente acum la Miercurea-Ciuc si Brasov).
Ce e asa greu?
In felul asta stii exact, previzibil, cum sa-ti asiguri producerea/achizitionarea/logistica respectivilor armamente.
La 11/12 brigazi mecanizate ai 594/648 de tancuri. Numar indeajuns de „robust” pentru a incerca sa incerci „dezvoltarea cu anumiti vecini/aliati”….militar si economic…
Idem si pt. transportoare, pentru MLI-uri…samd.
Fara alte rahaturi de le basesc creierele alora instelati la SMG-uri/SMA-uri (sau cum dracu isi mai spun ei acum).
Fiecare regiune cu brigada sa fiind capabila sa se apere si sa atace singura, sa execute misiuni complexe daca situatia o cere…fara sa mai stai cu gandul ca s-ar putea ca ajutoarele venite prin trecatori sa fie atacate, nu mai pot sa ajunga, nu-s destule etc…
RM, mi se fâlfăie de doctrina lu pește prăjit în Q, R, S, sau T…
Eu afirmam altceva mai sus, dar na, supără-te pe mine și nu cumva să reflectezi la ce scriu. Mi-e totuna.
„Apa e uda.” Literlamente comentariile tale la acest articol.
Uite reflectia: Romania (ca Polonia mai mare si mai descurcareata) e tara NATO nu in ariergarda prin vest ci avangarda (mai deunazi s-a intretinut Ciuca la telefun cu Esper, printre subiecte fiind si Comandamentul/Corpul de 3 stele de la Sibiu)
Isi mai aminteste cineva ce era Germania Federala pentru NATO in timpul Razboiului Rece? Oh, stai, atunci eram in tabara adversa…
N-o mai fi intensitatea ca atunci (dar razboiul din Ucraina a readus multe „angoase” inapoi)…insa daca vreti sa va spargeti in figuri numai cu AT-uri…atunci macar aveti decenta de a lasa unei posibile „Garzi Nationale” astfel de chestiuni de infanterie usoara.
Subscriu.
https://www.defensenews.com/global/europe/2020/05/14/defense-firm-advocates-hybrid-procurement-system-to-save-billions-in-the-uk/
Stii T-72, modernizezi T-72. Daca ai un ciocan in mana, toate is cuie. Oricum, si piata lor s-a dus/se duce dracu’, incetisor, incetisor.
Mie imi place „Leoclerc”, e o gaselnita interesanta. Nu dau nicio sansa MGCS (cu livrari in 2035), imi pare un orizont prea indepartat, in plus avem amintirea vie a „colaborarilor” anterioare franco-germane ce nu au dus la adoptarea unui proiect comun. Ce s-a schimbat de atunci?
nemtii deja cred ca incep sa simta nevoia pentru un nou tanc, livrabil peste 10 ani… ca sa inceapa sa-i intereseze si pe francezi, avand in vedere ca Lelerc-ul e ceva mai nou, ar mai fi nevoie de inca vreo zece ani… de unde data orientativa pentru disponibilitatea produsului: nu 2030 nici 2040 ci 2035 🙂
Leo 1 si Leo 2 au fost rezultatul colaborarii bilaterale „fructoase” pentru nemti, AMX 30 si Leclerc pentru francezi…
Remember:
– 1957 FINABEL cu Europa-Panzer
– 1980 Memorandum of Understanding pentru Napoléon I / Kampfpanzer III
PS 1 au dat-o in bara si cu numele, francezii si nemtii, vorbitori nativi de engleza, au ales ca nume de proiect: Main Ground Combat System (MGCS) Tare, nu?
2 Nemtii nu comanda Leopard 2A7+ , un tanc mai mult decat capabil, noroc cu Ungaria si unii de prin Golf, si il vor comanda pe ala facut in comun???
3 Asteptam noi pana prin 2035-2040? Cu TR85 M1???
Factorul politic a impus acest proiect. Ca și cel al avionului de generația 6.Tot factorul politic va impune realizarea celor 2 proiecte. Doar o deteriorare a relațiilor politice dintre Franța și Germania ar duce la anularea celor 2 proiecte.
„Doar o deteriorare a relațiilor politice dintre Franța și Germania ar duce la anularea celor 2 proiecte.”
la nemti totul tine de coalitii si trebuie trecut prin parlament unde multi sunt anti-armata. de aia ei se cacaie si strica toate programele care ii implica.
procesul e foarte prost gandit si lasat la latitudinea unor nepriceputi de prin parlament.
o comparatie intre munitia de 130 si 120 produsa de nemti
https://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Rh-120#/media/File:German_APFSDS_130mm_and_120mm_shell.jpg
si tunu nemtesc de 130
https://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Rh-120#/media/File:German_Rheinmetall_130mm.jpg
https://www.rumaniamilitary.ro/noul-tun-rheinmetall-calibrul-130mm
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2016/06/munitie-calibrul-130mm-pentru-noul-tun-Rheinmetall.jpg
ar fi fost interesanta o comparatie de gabarit si cu lovitura de 140
este adevarat exista o fotografie in articol a proiectilului cu lovitura de 140 dar nu sunt date de gabarit
Nu mai găsesc acum site-ul, dar era pe undeva o comparație cu dimensiunile exacte: 130 și 140 au același diametru la tub, lungime totala de 1,3m pt 130 și 1,5m pt 140, greutatea 30kg pt 130. Nimic despre calibru/lungime/greutate pt proiectil, dar garantat e mai mare. Cel puțin Rheinmetall spune ca 130mm are 50% mai multa energie la gura țevii la cam aceeași viteză.
Wow , încărcătura de azvârlire este cu cel puțin 30% mai mare ( ochiometric ) , penetratorul pare identic …
Probabil că și performanțele cresc cu 30% , ceea ce este absolut senzațional .
Viitorul este deja trasat .
Trebuie o turela noua ( stabilizare , frână de gură , extractor de fum , autoloader etc ) și evident o sursa de energie pe măsura consumului unei asemenea turele .
Nu cred că americanii sau englezii stau sa se uite , probabil că au în studiu ceva echivalent sau superior franco-germanilor .
Daca penetratorul este identic puterea lui de penetrare nu are cum sa creasca cu 30%. Formula de penetrare fluida este lungimea pironului x radacina patrata a corelatiei dintre densitatea proectilului si densitatea tintei.
Lungimea pironului înseamnă masa specifică .
Dacă lovitura de 130 este mai lungă , inseamănă că pironul are masă mai mare .
Din imagine rezultă doar că au aproximativ același diametru , lungimea ar putea fi diferită .
Asta ca să mergem pe presupuneri .
Cât despre formula cu densitatea secțională , e o variantă restrânsă , bună să impresioneze pe cei ce știau cândva teorema lui Pitagora generalizată 😉 .
Eu chiar ma gândeam ca ați scos tancurile din meniu. ?
O alta modernizare reusita a T72 este realizata de ASELSAN pentru kazahstanezi: T-72 KAE.
Se zvoneste ca ciolovecii au testat T90M si prin siria. Nu ne spun exact ce au facut cu el acolo, probabil l-au declarat la vama fiind „ajutor umanitar” pentru deratizare si dezinfecție. Pachet promo, T-14 + T90M.
Noi ca de obicei, iesim cu licitații si pdf-uri pentru modernizarea T-55 (poreclit si „spaima ruşilor”).
Daca au rezistat 50 de ani, mai duc inca 50 cu un strat de vopsea proaspat, nu crezi (?) ca nici eu nu cred. Dar cu siguranta vom rămâne uimiți, ne-am obisnuit deja cu asta.
Mitsubishi face tank dar nu e de export ,iar Toyota si Mazda sigur nu au exportat tancuri in zona siriana, asa ca nu inteleg ce ar testa ,daca se blocheaza motoarele la temperatrui inalte ?,pai pt aia puteau sa ia rapoarte de la indieni
Testeaza tot tancul in conditii de temperatura ridicata. Nu este strict despre motor ci de toate piesele de pe tanc: FCS, tun, suspensii, echipamente, senzori etc.
De exemplu deformatia tunului este mai mare la temperaturi ridicate si e posibil ca telemetrul de calibrare a tirului sa nu functioneze corespunzator sau sa aiba erori mari de precizie si atunci trage strâmb..
Foarte probabil au testat si AC-ul, asta fiind o noutate pentru cioloveci ei neavand deloc experienta necesara producerii acestor echipamente de lux. Sunt cu câteva generatii in urmă fața de vestici si tre se sa vada cu merge, daca merge. ?
adica tunu de la M e diferit de ala de la S
India: Currently operates 2011 T-90S which were procured in three separate orders.[94] Two batches (124 Russian built tanks and 186 tanks to be built in India in 2001 and a further 124 Russian built tanks and 223 tanks to be built in India in 2007) were purchased from Russia. Heavy Vehicle Factory (HVF) at Avadi has delivered 24 tanks in 2009-10; 51 in 2010-11; another 50-100 were supposed to be delivered in 2012. A further 1,000 were to be produced locally by 2020 under a deal in 2004. Of those, the first batch of 10 were delivered in August 2009.[99][100] A ₹13,448 crore (US$1.9 billion) purchase of 464 new T-90MS tanks for 8 tank regiments for the China border has been approved and reportedly signed as of early November 2019.[31][101][102] The Indian Army has announced plans to procure driver’s night sights based on uncooled thermal imaging technology for 1,400 of its T-90S tanks in order to permit full night operations.[103]
Da, tunul de pe T90M proryv3 este varianta 2A82-1M cu extractor de fum.
Pe T90A/S si T90MS (export) este 2A46-M4/M5.
spunele si astora ca mint :https://www.armyrecognition.com/russia_russian_army_tank_heavy_armoured_vehicles_u/t-90m_model_2017_mbt_main_battle_tank_technical_data_sheet.html
si astora :https://www.defenseromania.ro/armata-rusa-prime-te-primul-lot-de-tancuri-noi-t-90m-proryv_602614.html
si asta : https://www.stern.de/digital/technik/russlands-neuer-alter-kampfpanzer-t-90m-proryv-3–billig–erprobt-und-toedlich-9229796.html
si astia : http://www.opex360.com/2020/04/20/larmee-russe-a-teste-son-nouveau-char-t-14-armata-en-syrie/
Am vazut poze si video din interiorul tancului pe niste situri rusesti. O sa pun linkurile cat de curand, ca nu le am salvate.
Daca iei poze cu T90M si T90MS/T90S si faci masuratori in Photoshop vei vedea ca tunul de pe T90M e mai lung. Deasemenea si culata tunului si autoloaderul sunt diferite, cel de pe T90M Proryv 3 este mai lung pentru a acomoda proiectilele cu sageata lungă.
Pana una alta, citeste aici:
https://www.rbth.com/science-and-tech/330065-4-facts-about-russias-%D1%8290
https://www.defenseworld.net/news/25586/First_of_Modernized_T_90M_Tanks_Delivered_to_Russian_Army#.Xr7emJJRV-E
https://www.defencenews.in/article/Advanced-T-90M-Tank-Deliveries-to-Russian-Army-Expected-Later-This-Year-809981
http://www.army-guide.com/eng/product5877.html
https://militaryleak.com/2019/10/01/russian-army-gets-first-new-t-90m-proryv-3-tanks/?amp
http://www.deagel.com/Armored-Vehicles/T-90M_a000369003.aspx
https://www.globalsecurity.org/military/world/russia/t-90m-proryv-3.htm
Pana una alta, ideea ta cu „expertiza” indiana nu poate fi viabila chiar daca ar fi 2A46-M5 pentru simplul fapt ca aliajele si linerele țevilor sunt diferite si au caracteristici diferite deoarece T90 al indenilor este un mokey model. ?
@AlexIS
Umbla vorba prin tirg ca T-72 KAE ar fi CEA MAI reusita modernizare de T-72!
T-14+T-90 M in Siria sunt doar basme din propaganda ruseasca. Daca ajungeau apareau si filmulete pe net cu ele, dar nimeni nu a vazut vreo imagine cu ele prin zona. Dar absolut nimeni. Umbla niste filmulete rusesti pe net in care SE VORBESTE despre ele in Siria, dar nu apare nici o imagine.
Plus ca gindeste-te ce lovitura de imagine ar fi pentru ei daca le-ar trimite acolo si s-ar trezi cu vreunul pocnit. Se termina totata jmekeria lor instant.
Parerea mea, hic…
@Sharky, este posibil si faptul ca T-72 KAE sa fie cea mai reusita modernizare bazata pe T72A la anumite capitole. Dar nu as baga mana un foc ca ar fi peste o modernizare a T72B cum este exemplul T72BM Rogatka la capitolul putere de foc si blindaj pentru simplu fapt ca tevile de tun si blindajele rusilor au fost si sunt mai bune decat imitațiile, si pentru ca au zeci de ani experiența in fața turcilor.
In rest, tinand cont ca T72KAE a aparut ultimul, FCS-ul, motorul, electronica si auxiliarele ar putea, desigur sa fie mai bune. Nu cuno
Chestia cu T14 & T90M in Siria am privit-o si eu scepticism cand am auzit, dar nu o pot exclude dpdv logic din urmatoarele motive:
1 ei au nevoie sa cunoasca caracteristicile tancului si in zone calduroase, ar fi contraproductiv pentru ei sa faca niste tancuri care dau kicks la +35 grade.
2. Orice masinarie are nevoie de imbunatatiri ulterioare in functie de problemele intalnite care nu au fost preconizate in faza de proiectare.
3. Sa ai un tanc revizuit in functie de problemele intalnite, battle proven, este mai util decat o lovitura de imagine, tinand cont ca nici T90M nici T14 nu vor fi exportate.
4. Acele tancuri au trecut totusi printr-o etapa de testare balistica de poligon in prealabil. Sunt de parere ca de nu ar fi trecut testele nu s-ar fi hazardat sa le scoata pe campii.
Cu toate acestea nu putem fi siguri ca acele tancuri sunt intradevar testate in Siria, sau e doar o propaganda ieftina pana nu vedem confirmari video de asta am scris ca „se zvoneste”. Exista niste imagini cu T14 in desert cammo dar cred ca sunt fake.
https://www.savunmasanayist.com/wp-content/uploads/2020/04/T-14-ARMATA.jpg
@AlexIS
Blindajul de baza si tunul sunt tot cele originale, nu le-a schimbat nimeni, la T-72 KAE, ma refer, deci sunt la fel de bune, sau la fel de proaste, ca toate celelalte. Important e ce vine deasupra. Cit despre SCF-uri, cunoastem foarte bine diferenta calitativa intre cele rusesti si cele de provenienta occidentala. Uite aici un link:
https://www.armyrecognition.com/kadex_2016_official_online_show_daily_news/the_new_shygys_upgrade_package_for_t-72_main_battle_tank_from_aselsan_and_kazakhstan_10206166.html
Chestia cu battle proven dă bine la marketing, doar că mai trebuie și dovedită. occidentalii pot spune oricînd, cu mîna pe inimă, ca M1A1/2, Chally 1/2, Leclerc sau Leo1/2A6 sunt battle proven, dar despre T90MS sau T-14 poți să spui așa ceva doar unor copii de grădiniță. T90, da, s-a descurcat onorabil in Siria, dar T90MS ealta mincare de pește…
Părerea mea, hîc…
@Sharky, pai daca blindajul si tunul T72 KAE (bazat pe T72A) sunt tot alea din anii ’70, cum il putem numi tanc modern? Si ce au modernizat la el? L-au vopsit si i-au schimbat displayiurile si SCF-ul. Ok, sa spunem ca SCF-ul e superior celui de pe T72B3, dar daca tunul si munitia nu te ajuta, iar la blindaj e mai slab pt simplul fapt ca T72A cu 2A46 < T72B cu 2A46M (exceptand alte modificari la blindaj si faptul ca T72B3 are 2A46-M5), ce facem?
Sa luam exemplu unei arme. Daca tu ai o pusca veche,
imprecisa din cauza tehnologiei depasite, dar totusi ii schimbi luneta, cu ce te ajuta atat de mult? Sa spunem ca pusca aia are 1 MOA la 300 metri, poate luneta noua sa o faca sa aiba 0.25 MOA la aceeasi distanta? Nu cred.
Asta cu battle proven e cu dus intors, depinde mult si de rezultate ca sa o poti folosi ca marketing. Principiul de battle proven aduce mai mult cu conceptul de rigiditate, faptul ca te poti baza, iti poti face treaba cu el si nu te lasa la greu.
Aici putem lua exemplele AK47 si M16 in Vietnam, acolo unde diferenta de rigiditate a fost un aspect foarte important. Cred ca stii povestea..
Testarea in lupta este esentiala pentru progresul acelei masinarii, cu ajutorul acestui test il poti perfectiona..
Te rog sa recitesti ce am scris, caci nu am sustinut faptul ca T14 + T90M sunt intradevar battle proven, ci am spus ca ar putea fi si chiar ar avea motive sa le testeze in lupta.
"dar T90MS ealta mincare de pește…"
Ce treaba are T90MS aici?
„Sa luam exemplu unei arme. Daca tu ai o pusca veche,
imprecisa din cauza tehnologiei depasite, dar totusi ii schimbi luneta, cu ce te ajuta atat de mult? Sa spunem ca pusca aia are 1 MOA la 300 metri, poate luneta noua sa o faca sa aiba 0.25 MOA la aceeasi distanta? Nu cred.”
ai dat cel mai prost exemplu posibil, pentru ca raspunsul e da. luneta de multe ori e mai importanta decat arma.
btw nu mai folosi moa ca nu suntem americani sa calculam in yarzi si inci. mrad (miliradieni se foloseste in restul planetei)
ai vazut si tu pe youtube cu moa si repede ai preluat o prostie
Aici nu vorba de luneta vs arma sau tun vs FCS care e mai important.
Da, luneta este foarte importanta la fel ca si FCS-ul, dar nu te ajuta cu nimic daca ai o teavă imprecisa. Dispersia acelei țevi va ramane la fel cu orice unitate de măsura ai calcula-o. Luneta te poate doar ajuta sa tintesti mai bine si doar o țeava de o calitate superioara cu dispersie mai mica iti va da precizie mai mare.
De unde stii tu unde am gasit eu MOA? Ce stiutor mai esti..
Am ales MOA pentru ca este cea mai des intalnita forma de masurare a preciziei si pe majoritatea siturilor de arme pe asta o gasesti.
pentru ca ai zis minutes of angle si metri in aceeasi propozitie. habar nu ai ce spui, esti un mare papagal.
moa este folosit exclusiv de americani. oricine foloseste sistemul metric foloseste radiani la lunete.
tu traiesti pe site-uri dar te contrazici ca si cum le sti pe toate.
” Luneta te poate doar ajuta sa tintesti mai bine si doar o țeava de o calitate superioara cu dispersie mai mica iti va da precizie mai mare.”
continui sa spui aberatia asta….habar nu ai ce inseamna tracking si cat te ajuta o luneta buna fata de una de calitate slaba.
poti sa ai cea mai buna arma de pe pamant daca nu ai o luneta foarte buna e degeaba in schimb cu o luneta foarte buna poti sa ajustezi pentru orice stift de arma daca ai cunostintele necesare.
Tu nici n-ai habar ce inseamna MOA, precizia tevii si ce rol are luneta!l si nici nu stii geometrie.
Si pentru ca te-ai bagat ca musca-n lapte acum trebuie sa te invat si matematica.
MOA = MINUTE OF ANGLE = unitate de masura unghiulara principala
Mrad = MILIRADIAN = unitate de masura unghiulara secundara
1 metru = 1,09 yarzi (yardul e mai mare decat feetul)
100 yarzi = 91 metri
Unitatile principale de masura unghiulara sunt gradul, minutul si secunda iar radianul si miliradianul reprezinta metoda secundara.
MOA si mrad pot fi aplicate atat la metru cat si la yard, daca n-ai auzit tu pt ca esti necunoscator nu inseamna ca nu se poate:
https://aussiehunter.org/hunting-rifle-accuracy-moa/
„At 100 yards a 1.0 MOA circle has a diameter of 26.60mm. A 20 cent coin is 1.08 MOA at 100 yards.
At 100 metres a 1.0 MOA circle has a diameter of 29.09mm. A 20 cent coin is 0.98 MOA at 100 metres.”
Citeste tu aici sa vezi diferența MOA/mrad
https://americanshootingjournal.com/moa-vs-mrad/amp/
„moa este folosit exclusiv de americani”
Esti paralel total:
http://lobaevarms.com/products/svlk-long-range-sniper-rifle/
„Technical accuracy – 0.3 MOA\9 mm between centers(5 shots at 100m)”
„Technical accuracy – 0.35 MOA\10.5 mm between centers(5 shots at 100m)”
„oricine foloseste sistemul metric foloseste radiani la lunete”
Nici nu stii sa citesti. Eu vorbeam mai sus despre dispersia tevii nu despre unitatile de masura afisate pe luneta.
Tu incerci sa spui ca având o teava imprecisa, rezolvi făcand upgrade la luneta. Dupa tine un Gewehr 98 daca ii pui luneta moderna va avea acceasi precizie cu un CheyTac M200 Intervention. Aberatie mai mare decat asta nu puteam sa vad vreodata!
Intai citeste ce inseamna dispersia țevii si apoi revino sa dezbatem.
Iar te-ai bagat ca musca. Tu nici macar nu stii ce inseamna MOA.
MOA = MINUTE OF ARC = unitate de masura principala
mrad = miliradian = unitate de masura secundara
MOA si mrad pot fi aplicate atat la yard cat si la metru, sau orice unitate de masura vrei.
Ia de citeste:
„At 100 yards a 1.0 MOA circle has a diameter of 26.60mm. A 20 cent coin is 1.08 MOA at 100 yards.
At 100 metres a 1.0 MOA circle has a diameter of 29.09mm. A 20 cent coin is 0.98 MOA at 100 metres.”
https://aussiehunter.org/hunting-rifle-accuracy-moa/
https://www.snipercountry.com/mrad-vs-moa/
https://americanshootingjournal.com/moa-vs-mrad/amp/
„moa este folosit exclusiv de americani”
Alta aberatie.
„Technical accuracy – 0.35 MOA\10.5 mm between centers(5 shots at 100m)”
http://lobaevarms.com/products/dxl3-long-range-sniper-rifle/
cat ai stat sa cauti pe net ca sa nu pari un prost complet ? dupa ce ca habar nu ai mai si semnalizezi.
ai vazut tu lunete si arme cum am facut eu arhiva vaticanului.
”
u incerci sa spui ca având o teava imprecisa, rezolvi făcand upgrade la luneta. Dupa tine un Gewehr 98 daca ii pui luneta moderna va avea acceasi precizie cu un CheyTac M200 Intervention. Aberatie mai mare decat asta nu puteam sa vad vreodata!
Intai citeste ce inseamna dispersia țevii si apoi revino sa dezbatem.”
:))))))) comparatii care inca odata arata ca habar nu ai absolut nimic.
compari calibre si munitii diferite ca sa arati doar ca habar nu ai. pentru fiecare tip de munitie (calibru,greutate etc) ai diferiti coeficienti balistici de care trebuie sa ti cont in calcule cand ajustezi luneta.
esti prost de dai in gropi si ti-ai gasit fix subiectul la care n-ai ce argumente sa ai cu mine
apropo daca ai o luneta in radieni si tu sti in yarzi cate clicuri inseamna asta?
baga repede pe net vezi de gasesti
p.s. eram sigur ca nu ai sa recunosti ca habar nu ai de mrad si moa. la fel cum sunt sigur ca o sa mai lasi o zi doua pana imi dai reply sa fi sigur ca nu ma mai uit sa nu iti mai raspund sa ai tu ultimul cuvant sa nu pari complet tembel in fata adminilor site-ului pe care incerci constant sa ii impresionezi si sa ii lingusesti
Pana una alta, cea mai ineptă afirmatie pe care am citit-o vreodata este a ta:
„pentru ca ai zis minutes of angle si metri in aceeasi propozitie.”
LOL.
Te dai expert in arme si lunete dar nu stii ce inseama MOA. Pun pariu ca nici mrad-ul nu stii ce este, ai pomenit de el ca l-ai vazut cândva pe reticul, daca nu-l vedeai habar n-aveai de existenta lui.
Tu stii chiar si cat am stat eu sa caut. :)) wtf??
Faci trolling deviind subiectul si dai dovada de prostie si mai mare. Nici macar nu stii cate arme au trecut prin mana mea, cate articole despre arme am citit sau ce stiu eu dar iti dai cu presupusul. Pe mine nici nu ma intereseaza daca ai tras vreodata cu arma din moment ce nu stii ce inseamna dispersia tevii, ce inseamna mrad si MOA si faptul ca luneta nu poate schimba efectiv imprecizia țevii ci te ajuta doar sa tintesti mai bine.
Balisica proiectilului este una, conditiile atmosferice alta iar precizia tevii este altceva. La o tragere trebuie sa tii cont de toate ca sa poti avea sanse de lovire cat mai mari.
Pentru cultura ta generala, in conditii de balistica ideala (traiectorie plata, fara vant deloc) daca o pusca are o dispersie de 3metri la 1KM inseamna ca loviturile vor fi intr-un cerc de metri. Orice lunetă ai pune, proiectilele vor avea aceeasi dispersie si nu vei sti niciodata ce suprize iti rezerva teava, ca va trage mai spre stanga sau spre dreapta, sus sau jos. De asta ai nevoie si de o țeava precisa. Luneta foarte buna + o teava foarte precisa in mâna unui profesionist = cele mai mari sanse de reusita.
Totusi, conversatia de mai sus era pentru colegul @sharky nu pentru tine. El e tragator de elita si stie mai bine ce inseamna chestiile astea.
Iti mai spun odata sa eviti comentariile mele daca nu ai habar despre ce este vorba.
Stop joc .
Nu dezinformați cu aburisme !
Miimea artileristică precisă poate fi definită ca a 6400-a parte dintr-un cerc .
Asta inseamna ca unui grad ii corespund aprox 17,7 miimi .
Pentru simplificarea procesului de calcul balistic , se rotunjește miimea artileristică că fiind a 6000-a parte dintr-un cerc .
Dar se introduc coeficienți de corecție …
Miimea artileristică grosieră se folosea in epoca riglelor de calcul ( AROTAT ) dar de când există computere balistice … e istorie .
Miimea este unghiul sub care se vede 1 metru la distanța de 1000 metri.
Așa îmi amintesc 😉 …
@Habarnistul
Geometric vorbind:
1 grad = 1000 miliradiani.
1 grad = 60 minute de arc (MOA) sau 3600 secunde de arc.
Pentru a masura precizia sau dispersia pot fi folosite atat minutul de arc (MOA) cat si miliradianul (mrad), indiferent de unitatea de masura a distantei (metru sau yarzi).
Miliradianul se foloseste in special pentru gradație, dar pentru dispersie este folosit preponderent minutul de arc.
A spune ca MOA se foloseste doar la yarzi este o stupizenie maxima.
Restul e can can.
alexis esti prost de bubui si mai si semnalizezi. bagi 3 surcele ce le-ai citit acum pe net si te crezi destept dar se vede ca esti paralel.
@habarnistul un mrad = 3.438 moa(am cautat pe net ca nu mai stiam cu exactitate spre deosebire de specialistii in toate) de obicei se rotunjeste la 3,5.
pe cerc cum zici tu un moa se sparge in 60 de grade un radian in 1000 de miliradieni
sunt pur si simplu alte sisteme asta e tot dar ca sa transformi din unul in altul trebuie calcule suplimentare.
la moa trebuie sa faci fractii, scrie pe lunetele americane un click = 1/4 minute sau 1/8 la alea pentru tir sportiv
la radieni e 1 click = 0.1
robi, acum ca ai aflat ce inseamna MOA explica ineptia debitata de tine in prostia ta:
„pentru ca ai zis minutes of angle si metri in aceeasi propozitie.”
Si daca tot te-ai bagat ca supozitorul inde nu cunosti, explica in ce mod poate o luneta să faca o țeava imprecisa sa aiba dispersia mai mică. ??
@robi
„pe cerc cum zici tu un moa se sparge in 60 de grade”
Vai de capul tau…
Un grad este compus din 60 minute nu un minut din 60 grade.
Continui sa scrii cele mai tâmpite inepții!
bai gaga dispersia nu e ce crezi tu.
nu e o teava din care ies gloantele in toate directiile ca la cs. sunt vibratii cauzate de piese insuficient de rigide, altfel zis neconsistenta armonicii.
1. doar in trasul la distante mari schimbarea de axa cauzata de vibratii e relevana.
2. iti ajustezi luneta in functie de loviturile anterioare si factorii de mediu daca se schimba
desigur ca tu esti carlos hathcock si sti deja toate astea sti si cum se determina ahr si presiune barometrica si temperatura munitiei si efectul coriolis si umidiate. orice ti-as zice o sa cauti repede pe google o sa zici ca sti si o sa mai adaugi cu copy paste cine stie ce gasesti fara sa procesezi cu tertecuta
eu recunosc ca nu cunosc toata matematica din spate ci mai degraba cu tabele si cu calculatorul.
dar na nu ma compar cu tine care esti un expert in rachete, tancuri, avioane, submarine si acum mai nou pusti.
nu prea mi-am dat eu cu parerea despre altii pe internet dar fac o exceptie
alexis eu cred ca tu in viata reala esti un mare fatalau care nu stie sa faca nici un foc cu chibritul dar pe internet te contrazici cu oameni ca alex sau sharky de zici ca esti vreun atotcunoscator.
sti ce e ilar ca ti-a luat 20 de minute sa cauti pe net intre raspunsuri pana ai aflat ce si cum.
eu sunt obosit ca e noapte si am facut o greseala tu si maine dimineata tot prost o sa fi
Mi-a luat 20 minute sa raspund ca n-am putut sa ma abtin cand am vazut cat de neatent esti. Daca citesti mai sus, inainte de a scrie tu inepția am scris eu ca 1 grad = 60 minute de arc si 1 grad = 1000 miliradiani.
Da’ esti atat de neatent incat nici cu fițuica in față nu stii sa copii si imi spui tu mie de căutat pe net 20 minute. ?
Tu chiar esti plantă..
„1 grad = 1000 miliradiani”
Typo. Errata.
1 radian = 1000 miliradiani = 57,29 grade
1 grad = 17,45 miliradiani
Cand te iei cu stupizii scrii stupizenii. ??
inca odata ti-o zic eu nu discut cu tine ci cu google la care mai adaugi tu un comentariu de copil idiot. se vede ca doar preiei informatii fara sa sti despre ele si se vede ca esti un pustulica batut in cap
Eu azi nu prea am chef de voi doi…pricepeti ce vreau sa spun.
https://www.rumaniamilitary.ro/1001-variante-de-modernizare-a-t-72
Foarte tare mi se pare că au exclus Polonia din proiectul MGCS. Da, Polonia care ar fi achiziționat de două ori mai multe tancuri decât „principalii ” Germania și Franța. 🙂 cât de snob să fii?
Polonezilor nu cred ca le-ar fi rau sa meargă pe colaborarea cu Coreea de sud pentru K2. Vor beneficia de transfer de tehnologie și de un produs foarte bun și de asemenea de un partener cu mai puține ifose.
Ucraina are încă unele tehnologii interesante moștenite de pe vremea URSS: motoare de tanc, turbine navale, rachete AN etc. Nu or fi ele ultima generatie, dar dacă vrei tehnologie, e o varianta bună pentru început.
Daca francogermanii nu i-au acceptat pe polonezi la dezvoltarea MBT-ului cred ca nu ne-ar fi acceptat nici pe noi.
Dar polonezii, băieti destepti si harnici, chiar au dat lovitura cu K2. Black Panther este un tanc exceptional, dat deja in folosința de ceva vreme. Adica dai un ban pe o masinărie care deja a trecut numeroase teste si căreia i s-au indreptat eventualele greseli de proiectare, fiind deja la al treilea lot de productie.
Totuşi ar fi fost interesanta o modernizare incrucisată cu €urobaronii. Le-am fi dat francezilor turela de TR85 in schimbul celei de LeClerc, cu nemții am fi făcut schimb de şasiu, si uite aşa ar fi apărut LeoClercul carpatin.
Dar n-a fost sa fie, asa ca noi am rămas cu TR85-ul iar ei cu LeClerc, Leopard si LeoClerc.. ?
polonezii s-au scos singuri, alegand K2
.. so far ,nothing has been chosen. There is also a national idea for the new MBT, but this is perspective of the decade. Regards
Yep, nothing chosen yet… but there is a clear tendency towards koreans 🙂
Any chance for Ariete?
..no way
pentru TR-85M1 ni s-a propus turela de Leopard 1, pe vremuri.
https://www.rumaniamilitary.ro/tr-85m2-o-certitudine-cu-multe-necunoscute-2
https://www.rumaniamilitary.ro/modernizarea-tr-85-mai-este-viabila
Norocul, dacă poate fi numit noroc, nu e moștenirea URSS. Ucrainenii au făcut toate tancurile URSS-ului de după război. Fie efectiv – ex. T-64, fie proiectat – T-72.
Inclusiv UralVagonZavod-ul e de facto o filială a Uzinei din Harkov. Mai exact pân în ’41 într-adevăr făcea doar vagoane, dar odată cu evacuarea uzinei din Harkov acolo, au început să facă și tancuri. După război ucraineni au stat acolo să le facă și un birou de proiectare, abia după aia au revenit acasă.
„Iar rusii au iesit si ei cu T-90M Proriv la zburdat pe drumurile mai putin asfaltate ale Mamei Rusia:”
L-au plimbat si în Siria de curând, împreunà cu T-14.
@Mircea & AlexIS
Singurele surse care spuneau că T-14 a fost in Siria sunt un articol de pe Jane’s si un filmulete de pe youtube, ambele postate pe la jumatatea lui aprilie,care intre timp au dispărut. Le pun aici, pentru orice eventualitate:
– https://www.janes.com/article/95649/russia-tests-armata-mbt-in-syria
– https://www.youtube.com/watch?v=j1DVpQ1FByw&feature=youtu.be
Cît despre tun, un rus, admin si moderator pe diverse site-uri de tancuri, spune ca e 2A46M5.
Părerea mea, hîc…
Si TASS https://tass.com/defense/1146855
Armata rusa nu a afirmat/confirmat oficial nici o plimbare pe afara.
Ce fac vietnamiezii cu ajutor israelian dintr-un T-54/55 : T-54M3
Un tun M68/L7 105mm si un mortier de 60mm.
https://twitter.com/AnnQuann/status/1234708236789354496?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1234708236789354496&ref_url=http%3A%2F%2Fwww.air-defense.net%2Fforum%2Findex.php%3Fapp%3Dcore%26module%3Dsystem%26controller%3Dembed%26url%3Dhttps%3A%2F%2Ftwitter.com%2FAnnQuann%2Fstatus%2F1234708236789354496%3Fs%3D19
vietnamezii au deja T90 cu APS: https://www.janes.com/defence-news/news-detail/2020/05/14/b92a31b2-a433-4ea0-979e-107a5b8fedd0
Trebuie desigur să înțelegem că acest upgrade e destinat țărilor care deja T-72 sau le au moștenire de la URSS.
Iar pentru majoritatea operatorilor, T-72 e mai mult decât suficient. Partea nasoală pentru ruși, ucrainenii fiind cei care au proiectat inițial T-72-ul evident că au opțiuni de modernizare mai bune. Norocul rușilor e că ”comerțul” pe care îl fac ei nu are nicio treabă cu ce înseamnă comerț în lumea civilizată.
Dienaris, T72 a fost in intregime proiectat si construit de UVZ, iar modernizarea ucrainiana a T72 este sub T72B3M.
Fabrica din Harkov a proiectat doar T54, T64 si turela de T80 (sasiul acestuia fiind proiecat de catre uzina OMSK), iar UVZ-ul a realizat T55, T72 si T90. Ca si numar de prototipuri (Objecte) ucrainienii erau pe ultimul loc in competitie.
„Norocosi” au fost ucrainienii ca i-a pus Stalin sa produca si tancuri altfel ei ramaneau la biciclete si vagoane.
De cand s-au separat, ucrainienii nu pot sa isi produca singuri T84 ca multe din componente erau de la fratii lor. La fel cum au patit rusii cu unele motoare navale.
@AlexIS,
Ca să te scutesc de un scrol – dublez și aici – UVZ a apărut datorită ucrainenilor din Harkov. Mai exact datorită eforturilor depuse de șeful ukraienilor – Alexandr Morozov care a pus bazele unui birou de proiectare și pentru UVZ. Pân atunci UVZ nu a făcut nici un tanc. Constructorul principal de tancuri fusese uzina de tancuri Kirov din St. Petersburg care a făcut tancurile sovietice de înainte de război – KV și IS.
T-72 e o variantă simplificată a T-64A, la fel cum T-55 e o variantă modernizată a T-54, care la rândul lui provine de la T-44.
Dienaris,
Tu ai scris ca T72 ar fi fost proiectat de ucrainieni, ceea ce e fals. Creatorii T72 au fost Leonid Kartsev si Valeri Venediktov, ambii fiind rusi.
Proiectantul sef al T80 este Nikolai Popov, rus si el.
Ai mai scris ca ucrainienii sunt mari experti in tancuri, fals si asta. Tot ce au avut si tot ce au construit a fost cu ajutor rusesc, pana si proiectantii lor studiau si au capatat experienta in fabricile si academiile rusilor, insasi echipa care a format KMDB venise de la moscova.
T54 avea la baza T44 care la randul lui a fost bazat pe T34, tanc care a fost proiectat de Mikhail Ilyich Koshkin deasemenea de nationalitate rusa.
Insusi Alexander Morozov, un foarte bun proiectant de blindate, a fost nascut, crescut si educat in rusia iar experienta a capatat-o la fabricile de tancuri de la cioloveci.
KMDB si Malaychev exista doar din bunavointa rusilor de a avea si ucrainienii o fabrica de tancuri, altfel ramaneau la biciclete si vagoane.
Dupa ce au divortat n-au mai reusit sa faca nici un rahat turcesc. T84 Oplot nu il poti numi tanc modern in adevaratul sens al cuvantului. Singurele chestii bune de pe el sunt motorul si blindajul reactiv Duplet. Vezi si transportorul lor blindat cu termopane sau alte chestii.
Hai sa fim seriosi totusi, ca e vorba de istoria tancului nu de care e mai tare dintre rusi si ucrainieni.
Trecand mai departe si Oleg Antonov, fondatorul biroului Antonov era tot rus, nascut, crescut educat in rusia.
Tot din rusia a venit si Mikhail Kuzmich Yangel, fondatorul Yuzhnoye Design Office si Yuzhmash, birourile de proiectare a rachetelor din ucraina.
De ce nu citesti putin inainte sa faci asemenea afirmatii care tin de istoria universala?
@AlexIS
OK
Dienaris, nu o lua in nume de rau. Astea sunt detalii care trebuiau lămurite ca e vorba despre munca unor oameni care au avut o contributie majora in dezvoltarea tancului ca masinarie, n-au comis genocide si atrocitati..
Numai bine. ?
@AlexIS
Doamne ferește să o iau în nume de rău. De ce aș face asta?
Am mai avut discuții cu tine, știu cine ești. Faptele le-am prezentat mai sus. Orice om cu cap pe umeri trage concluziile singur. Inclusiv de ce cei câțiva ingienri ruși care mai prindeau ceva – au ales să vină în Ucraina și nu și-au fondat Antovovii și restu în Rusia.
În rest nu am nici un chef să-mi răcesc gura degeaba cu tine și să explic de nșpe mii de ori aceiași chestie. Inclusiv de termopane care se găsesc pe mașini cosiderate net superioare celor ucrainești.
Se vede ca te-ai suparat ff tare, nu asta era intentia mea.
Nu ai avut discutii cu mine ci dezbateri. Nu ma cunosti, nu stii cu ce ma ocup sau ce fac in timpul liber, ca sa iti poti permite sa spui ca stii cine sunt. ?
Nu e tanc, dar zboară și face praf și pulbere tancurile:
https://m.hotnews.ro/stire/23997711
Atât!!!!
În sfârșit am citit ce voiam de atâta vreme – ”transferul tehnologic”
N-ai citit chiar tot, un rand mai jos se explica „transferul”:”Memorandumul prevede ca firmele românești să fie responsabile de asamblare, integrare, instruire, mentenanță și reparații precum și de managementul de program.”
Adica transfer de tehnologie la ce, la sters praful de pe ele?! Vin in cutii si noi le asamblam, asta daca vor venii vreodata.
Elbit mai are memorandumuri si cu ROMAERO.
@George,
Ba citisem, însă în contextul nostru asamblarea, mentenanța și reparația deja e ceva.
Când nu îți permiți sa dezvolți sau sa cumperi un tanc nou, modernizezi ce ai. Asa procedează și ucrainenii cu stocul lor mare de tancuri.
Mi se pare hilar sa ii respingi pe polonezi care ar fi pus banul jos, ca să intre în programul germani francez doar pt s-au arătat interesați și de K2.
Interesant ca Italia nu s-a lipit și ea de Franco germani asa cum au făcut verii lor primari, spaniolii.
Viitoarea armata europeana va avea ca tanc de baza, tanc produs împreună de Germania, Franța și Spania.
S-ar renta mai mult un tun calibru 140mm fata de 130mm?Asta cred ca vor stabili, în viitor, specialiștii care obligatoriu vor tine cont de T-14 dar probabil și de ultima versiune de Leopard M1A2.
MGCS will be offered by France and Germany .. Spain will get nothing just like Poland, only the purchase of a finished product without access to technology
Off, iara jenna jameson. Faine acarete, si da ar trebui sa strangem din fesele bugetare care oricum sunt lovite rau de tot pentru un astfel de program.Dar alta sansa nu avem. Ursul de la granita, nu doarme: https://depositphotos.com/42621871/stock-photo-soviet-union-ussr-map-with.html
Pe caiet, nu dau astia tanculete oare?
O sa fie foame mare la rusi dupa criza asta economica provocata de corona….mie sa nu se duca peste altii. belarus, ucraina, moldova sunt tare expuse
A new of the Fragout and some about of the turret : https://fragout.uberflip.com/i/1246440-frag-out-magazine-29-pl/47?
@ Alex
Formula ta este mai mul un rule of thumb
Nu tine cont de mai multe variabile: forma proiectilului (sectiunea acestuia); energia cinetica; distanta de la care se trage; coeficientul ballistic; conditii de mediu (vant, altirudine, temperatura)
Energia cinetica este Ec = ½ x m x v2 unde m=masa proiectilului si V=viteza acestuia
Forta cu care loveste proiectilul un obiect este lucrul mecanic L unde L = F x d iar F = forta si d=distanta
Forta F = Ec / d unde Ec = energia cinetica si d = distant
La proiectilele sabot densitatea sectional DS = m / As unde m = masa proiectilului si As = aria sectiunii proiectilului
Coefficient ballistic CB = m / (Cx x A) unde Cx este coeficientul aerodinamic, A este aria sectiunii proiectilului si m este masa acestuia
CB = (hπr^2 x ρ ) / (Cx x πr^2) = h x ρ / Cx unde h = inaltimea proiectilului (ca in fotografie e in pozitie verticala) si ρ este desnitatea acestuia, Cx fiind coeficientul aerodynamic
Cx depinde de forma proiectilului si de numarul Reynolds (factorii determinant fiind densitateaa si vascozitatea aerului care variaza in principal cu temperatura ambianta si cu altitudinea)
Cx = (2 x Ff ) / (ρa x A x va ) unde Ff = forta de frecare cu aerul; A = aria sectiuni proiectilului ; ρa = densitatea aerului ; va = viteza aerului
Daca nu bate vantului , atunci puterea necesara sa invingi forta de frecare este
P = v x Ff = va x [(ρa x A x (va)2 x Cx] / 2
Norma este ca piroanele astea penetreaza cam cat sunt de lungi. Restul este multa polologhie.In felul asta ar trebui sa iei in calcul si efectul (sau lipsa lui) de forfecare adiabatica. Un bun caz ar fi sa vezi de ce un Silver Bullet de ultima generatie tras de un M256/L44 ajunge sa pentreze mai mult decat un DM53/63 de ultima generatia tras de un L55.
Regret, insa nu e pologhie. E doar fizica, Si aceste variabile ( si nu doar ele), intra in algoritmii unui FCS.
Cand incarci munitia deja FCS-ul fie stie singur (cel mai simplu: senzori care determina masa totala obuzului), fie e introdusa de un operator uman (tunar / comandant tanc) care este sectiunea , lungimea sabotului si masa acestuia
Pe un catarg in afara turelei ai senzoriii de mediu (anemometru, senzor de presiune, senzor de temperatura si de umiditate), iar corectiile de altitudine se fac cu ajutorul GPS
La Leopard2A5 in sus, armura aditionala ( hollow arrowhead shaped sau wedge ) a turelei a fost printre altele conceputa si ca ammo trap tinand cont de lungimea APFSDS-urilor rusesti (odata ce APFSDS-ul loveste wedge armour, trece prin ea, insa isi modica traiectoria, nemailovind armura initiala a turelei sub un unghi care sa ii permita sa o patrunda – de unde si interesul rusilor sa lungeasca APFSDS-urile
Nu stiu la ultimele variante ale tunului (cei care sunt pasionati de artilerie si tancuri pot sa-ti dea mai multe detalii), insa la Abrams presiune din camera este mai mare (si culata si sistemul de preluare a reculului sunt dimensionate corespunzator) decat cea a Leopard 2
Numai ca polologhiile astea tin de probabilitatea de a lovi o tinta. Sistemul de dirijare a tirului nu iti poate garanta un anumit grad de pentrare. Poti sa te uiti la sistemul de dirijare al unui Abrams. Ai niste butoane care iti inidica tipul de munitie. Nu poti sa faci diferenta intre un sabot de manevra (care este din aluminiu) si sabot munitie de razboi. Masuratorile efectuate de sistemul de dirijare al tirului tin de alte lucruri cum ar fi: lead angle measurement, bend in the barrel, windage, temparature, humidity and last but not least vehicle cant/inclination in relation to the ground.
https://external-preview.redd.it/sF_a5_s7GPCzzE8T2_wJsNmOqBLSw2SMW-uWzckUgaA.jpg?auto=webp&s=d18b0e40d07f53f556904724fa0c79f322a21c9b
Ce au facut nemtii este o masura ingenioasa si ieftina, dar care depinde de prea multi factori de probabiliate. Oricum este o metoda de a da protectie aditionala la un cost minim, fara castig prea mare de greuitate.
Presiunea mai mare din camera de percutie a unui M256 nu explica de ce un Silver Bullet are o velocitate mai mica decat un DM53/63, dar o abilitate de penetrare mai mare.
Nu e nici neap[arat din cauza diferentei dintre proiectilele americanilor (uraniu depletat) si cele ale nemtilor (tungsten). Ambele metale au densitati relativ apropriate (peste 19000 kg/m3). Depinde insa de greutatea totala a proiectilului (M829A3 este din materiale compozite cu bara de uraniu depletat incorporata in el)
M829A3 are 22.3 kg si 1555 m/s la gura tevuii pe cand D53 are 8.3 kg si 1750 m/s la gura tevii.
Exista si o diferenta de pret: D53 cca 4000 USD, iar M829A3 peste 8500 USD
Vezi ca aia este greutatea totala a cartusului nu a pironului. Pironul cantareste undeva la 10kg. Silver Bullet nu este fabricat din materiale compozite. Este pur si simplu un aliaj. Pe vremuri piroanele erau formate precum un diamant industrial intr-o matrice speciala sub presiune la anumite valori termice. Astazi sunt turnate in matrice in forma de mono-cristal. Are un „capac” care s-ar putea sa aibe mai multe folosinte. Delta in greutate se datoreaza si faptului ca Silver Bullet este un piron mai lung.
Perforantele din DU au o putere de perforare mai mare decat ale cele din tungsten din cauza efectului de autoascuțire.
Viteza optima a unei săgeti de DU este mai mica decat cea a uneia din Wolfram.
Mai multe detalii, formule, ecuatii si caracteristici gasiti in lucrarile Lanz-Odermatt pe gare le gasiti in linkul de mai jos.
http://www.longrods.ch/perfcalc.php
autoascutire= forfecare adiabatica. S-a discutat.
Am vazut. Am scris un termen mai popular in timp ce incercam sa detaliez de ce un M829A3 perforeaza mai mult decat un DM53 desi are o viteza mai mica: Forfecarea adiabatica, viteza optima mai apropiata de valoarea ideala si L/D.
Detalii despre munitii de 120 (lungime, presiune, masa, viteză):
https://defense-update.com/20061122_120mm-ke.html
Detalii viteze optime DU/tungsten si importanța valorii L/D ale săgeților:
http://www.longrods.ch/optv.php
http://www.longrods.ch/givgun.php
@iat
Fizică.
”Forta F = Ec / d unde Ec = energia cinetica si d = distanta”
Formula corectă este forța F= 2Ec/d = 2mvv/2d =mv/t=ma
”Forta cu care loveste proiectilul un obiect este lucrul mecanic L ”
Exprimarea e nefericită. Lucrul mecanic exprimă efortul depus parcurgând o distanță, se vede asta din formula L=Fd.
Mai mult de atât lucrul mecanic n-are treabă cu lovitura pe care un obiect o încasează (de unde ai scos asta?), ci cu drumul parcurs de proiectil până la țintă, și anume e vorba de forța exercitată de proiectil asupra aerului pe tot drumul către țintă, și implicit pe tot drumul către țintă o forța de egală mărime și de sens contrar o exercită aerul asupra proectilului, încetinindu-l ( Acțiune și Reacțiune).
Ideea ar fi că poți afla energia cinetică pe care o are proiectilul înaintea impactului, pentru că efortul depus de proiectil parcurgând drumul până la țintă este egal cu variația energiei sale cinetice. L= dEc. Acum ca să afli cât ”obosește” pe drum proiectilul până ajunge la țintă, trebuie să iei mai mulți factori în considerare.
Când ai puterea, după ecuația scrisă de @iat, pentru că P =Fv, atunci lucrul mecanic este L= Pt și acum cunoscând efortul depus de proiectil în drumul său către țintă se calculează energia cinetică pe care o are proiectilul la impact.
Dar nu vă bazați doar pe teorie, că are niște lipsuri semnificative, părerea mea (sic).
incerc să mă dumiresc ce este T72-ul pentru domnul zgureanu,un hobby sau un viciu?sau o pasiune?god forbid o obsesie?
nope, obsesie e mai degraba TR-85, dar s-a terminat, sau AH-6i/mH-6. Sau MIG-21 Lancer, care ala se duce si el pe copca, doar ca nu inteleg ce sens are sa vopseasca A-uri in C-uri, ca doar-doar i-o speria pe rusi.
Tocmai ca daca ai citit cu atentie articolul, ideea e ca nu mai merita investit in T-72 asa cum e, cu tunurile cal. 125mm. Pentru noi ar fi fost doar un salt de capacitate daca ar fi fost mult mai ieftin decat Abrams sau Leopard. Doar ca pentru ca se le adaugi tun NATO, un alt autoloader + extra blindaj, SCF nou si un motor nou, iesi foarte scump, cum a fost la cehi.
E ca si cu MIG-29, care pacat ca nu a avut si optiunea de motoare GE F404, ca avionica rezolvam cu israelienii.
mig 29 erau prea putine, nu aveau de unde sa canibalizeze piese in schimb parcul de mig 21 era mare. plus ca mig 29 are niste probleme cu durata de viata
Mai era si SAUR 2 in registru… mai revine din cand in cand 🙂
Eu daca as fi la butoane as merge pe altceva, si anume pe artilerie reactiva, fara numar, fara numar, ceva de genul a cel putin trei brigazi dotate cu Himars si echivalentul (ca si calibru), ca am inteles ca la un moment dat erau ceva preocupari locale pentru a produce asa ceva (nu m-ar deranja si cu ceva sprijin din afara, israelian, american etc, putem merge si cu evreii aici). Insa munitia e absolut necesar sa fie produsa aici cap coada, in toate variantele, inclusiv si mai ales cea cu submunitii AT, chiar daca ar avea precizia ceva mai scazuta. Sa ploua cu foc si otel peste tot si sa faca totul scrum
De la evrei as lua licenta pentru Spike MR pentru a inlocui AG-9 si Spike ER pentru MLI si elicoptere de atac (chiar si Puma Socat daca nu avem ceva dedicat) si eventual pentru drone de atac (alta problema de rezolvat).
La artileria clasica as introduce in dotare doar aruncatorul ala de 120mm cu raza de foc prelungita (proiectil cu raza mai lunga etc, nu mai retin cum ziceau ca i-au prelungit distanta de lovire), eventual cu munitie ghidata (cel putin un procent rezonabil din munitia produsa), si asta plus cel de 82 (sau unul de 81, cum cred ca e cel mai raspandit in NATO) ar fi tot ce e nevoie ca artilerie, as retrage artileria tractata. Din astea poti sa faci un sistem amplasat inclusiv pe MLI/TBT si MLVM.
Cred ca nu doar ca am iesi cel mai ieftin asa, am simplifica lantul logistic si am da si un avant serios industriei locale dar am avea si o putere de foc spectaculoasa si eficienta cam in orice conditii, mobila, cu dispersie mare.
Tancurile partial sunt pe duca (tocmai din cauza de arme AT tot mai performante) partial devin tot mai scumpe si mai toate armatele isi reduc ori si-au redus semnificativ numarul de tancuri active. Am putea la o adica si in modul cel mai realist si ieftin posibil sa luam trei batalioane sa zic, M1A2 la mana a doua, ceva de genu (nu stiu daca merita sa te uiti la K2 precum polonezii), cu mentenanta si productie piese de schimb facuta aici dar eu as merge pe ce am spus.
Artilerie reactiva sa umple locul si rachete AT lansate inclusiv de pe drone plus sisteme de razboi electronic, bruiaj, cu puls EM (inclusiv amplasate pe drone)
Cred ca ar trebui cineva sa se ocupe serios de producerea de blindaj reactiv care sa poate fi pus pe senilate MLI/MLVM si tancuri 🙂 [un studiul al solutiilor adoptate in siria ar fi binevenit ]
https://www.hindawi.com/journals/sv/2019/6093621/
Eu vad ca o solutie rezonabila din punct de vedere financiar si tehnic un mix de cutie blindata de T-72 cu turela de Leoprad-2
care sa poata fi produs in tara sau in mare parte in tara !
[tunul de resita a fost un mix de teava englezeasca inchizator german si afet rusesc ]
PS 1citez ” Atat timp cat nu avem sisteme antiaerine decente ” MOBILE adaug eu , nu se merita sa discutam despre un tanc nou
PS 2 NEMO (from „NEw MOrtar”), is a single barrelled 120 mm remote-controlled mortar turret , macar munitia produsa la noi sub licenta
@Ionică
„Eu vad ca o solutie rezonabila din punct de vedere financiar si tehnic un mix de cutie blindata de T-72 cu turela de Leoprad-2”
Nu cred ca ar avea sens..
Cele doua tancuri sunt concepte diferite, rezultate din filosofii diferite.
Leopard 2 = un tanc voluminos -> confort echipaj
T72 = uşor, siluetă redusa -> echipaj inghesuit ca sardinele in conservă.
Sasiul de T72 are un motor de 780 cai in timp ce Leopardul are 1500. Crescandu-i masa lui T72 (~ 10 tone) va avea viteza maxima egala cu cea a melcului in marşarier.
De ce sa nu luam direct (eventual o licență) Leopard, Abrams, LeClerc sau K1/K2?
O comparatie vizuala intre Leo 2 si T72:
https://i.redd.it/qnk4kitbhki21.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/TTX5pyW6_BDu-pO1FtupPmjP8qUAGFooifiTkQLJtmzD6KpOemqWfOOzegdCCN_ix_YReprRVmQ-EeHd6uqILT8CB-rNRqzoQNmCKPlYLtZyD0rgs7eY-w
Not everything is written in this article, but it’s worth reading: https://www.rp.pl/Przemysl-Obronny/200519412-Pancerny-Borsuk-wychodzi-na-pozycje.html?fbclid=IwAR2U1Q3rP9dDZZUUCQm0-gq-VS5ClImescxpwUQ4UqmFZ9cLeEm5GBwHhOA
Vreau sa zic un motor mai ‘simplu’ care sa se poate fabrica in Romania , la care sa „adaugam’ un tun NATO de 120 mm . Blindajele compozite nu sunt la indemana oricui asa ca blindajul reactiv ramane solutie inclusiv pentru upgrade ptr upgrade 🙂
http://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/574-explosive-reactive-armor/page/5/
Industria ucraineana cred ca este de acord toata lumea ca este peste posibilitatile noastre 🙂
https://www.thedrive.com/the-war-zone/19078/turkey-to-add-ukrainian-active-defenses-to-its-german-and-u-s-tanks-operating-in-syria
Cam ce putem noi fabrica cap/coada din lista de mai jos ?
[iranul a avut mari probleme cu furnizorii in ani 80 ….]
http://china-defense.blogspot.com/2020/05/the-very-model-of-modern-china-army.html
Ce s-a fabricat/importat la noi in anii 40 , de pilda autovehicole au fost folosite practic pina in 1970 , atunci au fost casate autoateliere Skoda care ajunsesera la RATB
http://tramclub.org/viewtopic.php?t=8615&postdays=0&postorder=asc&start=25
http://www.opex360.com/2020/05/22/berlin-a-notifie-le-premier-contrat-pour-les-etudes-darchitecture-du-futur-char-franco-allemand/
I am not sure if..was already here: https://www.iai.it/sites/default/files/iai2007.pdf
good one… Italy out of common EU programme 🙂
Romania, event if it requires almost 300 news MBTs and is on Eastern flank get almost totally ignored…
Germany ant France with less than 250 tanks each… Britain even less. Italy the same.
Another German dictate with the support of France. Thanks to German politics, we already had two major political and economic crises in the Union in the name of the profits of the German economy. In this case, it will be similar, we will continue to indebted ourselves and the balance of inequalities in German exports and the rest of the EU countries. Which will grow along with the debt of other members saving their own economies from controlled money from Berlin … just buy German products further, this time tanks for German euros and, by the way, lose competitiveness of their own economies. A many countries in Europe can see this..
We get it, you hate Germany. It’s ok, not very reasonable but ok.
However, you and everybody else is free to buy what they wish. Also I don’t believe that Germany is dictating anything in regards to France. The French have always been wierdos and furthermore in regards to the EU they have no clue what they doing. I wouldn’t mind following a French led EU, but do you see anything remotely representing Leadership coming out of Paris. And not just this decade, but seriously a two-term presidency becomes something for the history books. No matter how much TV5 I watch, at some point I just switch back to Pro 7. Romanian Tv with small exceptions is causing me headaches.
get free german Leopards 2… upgrade them with german support, then hate Germany 🙂
Well played.
Assessment of reality.. what does this have to do with the hatred that you invented yourself. The upgrade is not for free and not for German money;)
Do you express your own opinion or speak in the name of general ?… a bit demagogic
Deutschland über alles?
by Mr. Leon Podkaminer
The European Central Bank has been kindly supporting the governments of the southern flank of the eurozone with loans for quite some time. Recently, there has been a lot of money for the Italian government struggling with foreign (because denominated in euro) public debt. Influential academic circles in Germany (the format of the proverbial „Professor Otto Gottlieb Schmock”), and with them the Bundesbank (German central bank) and federal authorities, the ECB’s policy has long ceased to respond. The recent verdict of the German constitutional court seems to prove that the measure has changed: Germany no longer intends to impose on countries that are unable to support themselves and pay their debts any longer.
German public opinion shares this view. Basta! Let Italians and other peoples of the South finally get to the job fair, cut public spending, generate budget surpluses, etc., instead of reaching out for help from abroad.
On the basis of macroeconomic logic, it is difficult to comprehend how concrete Germany is on the countries of southern Europe. The loan granted by the ECB to Italy does not in any conceivable way burden Germany (and other northern countries). Germany is not financing this loan. On the contrary, I have a suspicion (bordering on certainty) that funds coming to Italy will in large part eventually end up on the accounts of German financial institutions with Italian Treasury bonds.
In addition, without additional loans from the ECB, the recession in the Italian economy will only deepen, which will reduce Italian imports, also from Germany. Credit support for Italy is therefore in fact also a support for Germany. It was no different when „saving” Greece threatened with insolvency. The sums granted to Greece actually saved the German (and French) banks that had previously lent to the Greek government with beautiful eyes.
Performance Italians are not inferior to Germany!
The belief that southerners are inherently lazy and messy does not quite match the truth. Since 1986, labor productivity (GDP per employee) has been higher in Italy than in Germany! In the years 1993–1998 Italy’s advantage grew steadily. In 1998, Italian labor productivity surpassed German by 18 percent. This advantage has gradually decreased since 1999.
GDP per employee (measured by purchasing power) in Italy relative to Germany. Source: AMECO (Eurostat). Until 1991, Germany without the GDR
In 1998, GDP per capita in Italy almost reached German levels (despite much higher labor productivity, the unemployment rate in Italy was, however, slightly higher than in Germany, and the level of economic activity clearly lower). After 1999, GDP per capita in Italy began to decline in relation to Germany. In 2010 it amounted to 88 percent. German level, in 2019 only 79 percent In parallel with the deterioration of the relative position of Italy, the unemployment rate deteriorated – from 6%. in 2007 up to 10 percent in 2019 (in Germany, on the contrary – the unemployment rate fell to 3% in 2019).
The euro did not help
The post-war Italian economic miracle, which culminated in catching up Germany in terms of GDP per capita (in 1998) correlates quite closely with Italian exchange rate policy. The expression of this policy was the almost constant devaluation of one’s currency against the German mark. In 1973, the brand was worth about 180 lire, in 1995 – nearly 1,200 lire. (see chart). The devaluation trend was forced to end in 1999. The introduction of the euro cemented – once and for all, as it seemed at the time, the level of the implied course of the lyre to the brand.
German brand course in Italian lire
The main, positive effect of the devaluation policy was Italy’s strong position towards trade partners. As early as 1998, Italy had a surplus in foreign trade (goods and services) reaching the equivalent of EUR 34.5 billion. At that time, Germany’s surplus was EUR 36.4 billion. After 1999, at an unnaturally frozen exchange rate, Italy’s competitiveness (primarily towards Germany) was steadily decreasing.
In 2006, Italy already had a trade deficit close to EUR 13 billion, in 2010 the deficit reached EUR 30 billion. At the same time, Germany gained systematically (not only against Italy, but also France, Spain and the rest of the world), recording EUR 129 billion of trade surplus in 2006 and 135 billion in 2010. In total, in 2005-2011 Italy indebted itself abroad – due to trade deficits alone – for a sum of EUR 95 billion. At the same time, Germany’s partners have borrowed EUR 962 billion under the same title.
Destructive German Policy
The single currency prevents proper devaluation (or revaluation), limiting the imbalance of trade turnover of individual eurozone member countries. However, such imbalance may also be aggravated by other means of economic policy. Germany’s huge trade surplus resulted not only from the fact that its partners from the euro area could not devalue „their euros” against the „German euro”. From the beginning of the 2000s, Germany’s policy was aimed at aggressively increasing trade surpluses also by other methods.
This is the meaning of the so-called Agenda 2010, a program initiated by Chancellor Schröder and in fact continued to this day. The thing boils down to a systematic reduction of wage and production costs, and thus to additional strengthening of competitiveness in foreign trade. The second pillar of this policy is striving to limit domestic demand, in particular by limiting the public finance deficit. The „all for the front” (this time export) policy is good, so far, for Germany, or rather for their business.
Its cost is borne directly by German partners exposed to aggressive commercial competition. Losses in foreign trade and domestic production also resulted in the accumulation of deficits in public finances in Italy, Portugal, etc. The deficits – commercial and public finances – may for some time be financed from German trade surpluses, helpfully offered by German financial institutions. We note that without the loans offered Germany could not realize its export surpluses. In fact, the Germans are surfing the tide by financing the exports themselves, which keeps them afloat! This is reminiscent of the famous Baron Münchhausen, who pulled himself out of the swamp by his hair …
Perspectives: I see it black …
The governments of Italy and other countries of the South are encouraged by the European Commission (and German politicians) to take over the German model. This is called good advice. Its implementation pushes countries using them into a prolonged and painful recession – not guaranteeing success at all. Due to the size of public debts (in euros) accumulated by these countries in the last decade, their repayment from shrinking GDP is almost impossible. There is another trap here. Regulating public debts (in euros) would ultimately require achieving large trade surpluses. This, in turn, would undermine Germany’s position as an „Exportweltmeister”.
Continuing the current state of affairs with the South – overwhelmed by debts and those in permanent recession, and Germany continuing its aggressively mercantilist policy – is of course possible. Other scenarios are also possible: the actual insolvency of this or that country of the South, the collapse of the eurozone and a return to its own currencies. Everyone would suffer heavy losses, especially Germany.
There is also an optimistic scenario, although I admit that it is less realistic. This is Germany’s policy giving up expansion on a global scale, in principle „Deutschland über alles”. Wage growth is no longer blocked, it allows radical strengthening of domestic demand – even at the expense of significant fiscal deficits. Seeks to balance exports with imports. And at the same time, shared responsibility for the over-indebtedness of partners that have been pushed by German policy in the last 10-15 years is not denied.
Ok, can we skip the calling each other specific names like “ demagog ”? If you wish to have a decent discussion on the topic. Only if you wish.
So, let me sum this up: this article is by far a stretch on how to perceive economical growth in the EU. That’s me being polite and not calling it bullshit, so:
1. There is no “german euro” there is “Euro”
2. No, you cannot play with the freeking currency as you whish, because this maneuver will destroy peoples economies, and i’m not talking about Eu State economy but personal economy. So +1 for the Germans and a kick in the ass for the populists playing this card.
3. Hell yeah, let’s raise minim wage sky-high. And move more business to China. Or maybe you would want to buy a screwdriver for 100 Euros.
4. Is it the Germans fault that those particular countries have huge debt, and that they don’t want to understand that somebody will have to pay that debt back? Greece – syndrome strikes again?
I always buy as much Romanian produced things as possible, but let’s not go crazy here because freedom and single EU Market was invented so we can all benefit. Let’s not blame inadaptability of certain Markets on “ze evil germans”.
And the conclusion is: ban free trade, ban Germnay form exporting goods, bailout Italy, Grece and others? Hell no. As i said, it is bullsh… a stretch.
These are not my opinions but people who deal with economics in the EU. This is not the only opinion and read German articles on this subject … they themselves can see that it is a dead end.
I know, it’s ok even if it was your opinion. We can disagree, that’s no problem it’s actually the beauty of democracy.
I
@O
I agree, but you cannot find anyone here that understands Economy & Finance. Thus, good luck proving that controversial point of view.
@Lt.
The text is 100% right.
Please bear in mind one should ignore Microeconomics when discussing at Macro level.
I have argued such things in the past, however no-one here to talk to… I do not mind that, as this is not for everybody. I do find the naming and shaming of very poor taste, as it is considered stupid for a lay man to argue with a specialist without any arguments…
Pe tema asta, nu pot decât să mă bucur că nu am aderat la Euro. Această monedă, în forma actuală, este nici mai mult, nici mai puțin decât o capcană a competivității din care numai anumite state/economii ies în câștig. Da, știu că nu mă pot face înțeles, datorită diferențelor de cultură economică, financiară, implicit de perspectivă. Nu, nu mă mai deranjază. Nu îmi pierd timpul cu explicații savante, dar am dorit să punctez problema.
Sănătate!
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=3949
Acuma sa nu ne luam si de prietenii polonezi.Stiu ei mai bine cum sta treaba cu Germania,sunt acolo aproape si vestile circula repede.
Asa cum si britanicii stiu care e treaba,de aceea au plecat din UE.La fel erau sa faca si grecii.
Germania se impune peste tot,Franta?
Imberbul (inca un pitic, n-au si astia niste oameni de stat mai bine facuti la minte si trup?) spera la multe,dar e prea mic pentru o Uniune atat de mare.
Dar Germania nu se poate impune definitv pentru ca nu are o armata,dar nu de ocupatie,ci de aparare europeana.
Si nu va avea prea curand pentru ca nu o lasa marxism-leninismul,care a distrus si imperiul german.