Daca primele episoade s-au concentrat pe operatiunile aeriene sovietice deasupra Dobrogei si pe situatia mini-submarinelor, a venit randul operatiunilor navale si a lectiilor care ar trebui invatate in privinta defensivei litoralului.
Poate cel mai bun mod de a intelege situatia de la acea data este de a examina cea mai cunoscuta operatiune, desfasurata in 1941, care avea ca scop pregatirea unui eventual desant maritim sovietic pentru crearea unui nou front in Dobrogea si scaderea presiunii din Moldova.
Operatiunea, soldata cu scufundarea distrugatorului Moskva, a fost descrisa deja in detaliu (de ex. aici, aici si aici), asa ca nu voi insista prea mult asupra desfasurarii acesteia.
Ce merita de notat e ca defensiva romaneasca a zonei de litoral se baza in principal pe o serie de campuri de mine, aparate de unitatile navale de suprafata si bateriile de coasta, in plan secund fiind aviatia de bombardament/torpiloare (SM-79 si hidroavioanele Savoia 65) si submarinul Delfinul.
Batalia navala din 1941 in largul portului Constanta a confirmat ierarhia, aceasta fiind practic un duel de artilerie, celelalte elemente avand un impact mai redus asupra rezultatului, jucand mai degraba roluri periferice.
Din punct de vedere cantitativ diferenta dintre cele doua forte era imensa insa o comparatie calitativa ar putea fi interesanta pentru a intelege rezultatul favorabil aparatorilor. Efectul aviatiei si al vedetelor torpiloare a fost relativ minor in aceasta operatiune, artileria fiind cel mai bun indicator al raportului de forte, asa ca un mod rapid desi oarecum simplist de a face comparatia ar fi de a examina piesele de artilerie care au avut rolul principal.
Astfel tunurile de 305mm (pe cuirasatul Parijskaia Kommuna), precum si cele de 180mm si 130mm de pe crucisatoarele si distrugatoarele grele sovietice erau superioare celor de calibru 152mm si 120mm romanesti din dotarea bateriiilor de coasta sau amplasate pe distrugatoare. Diferenta a fost facuta de tunurile germane de 280mm, la acel moment doua baterii a cate 3 tunuri fiind amplasate la Nord si Sud de Constanta. Bateria din Sud, Tirpitz, a fost creditata ca avand un impact major asupra desfasurarii bataliei.
Loviturile artileriei germane si romane au fortat gruparea sovietica sa execute manevre in campurile de mine, explozia uneia din ele fiind cea mai probabila cauza a celei mai mari pierderi sovietice, distrugatorul Moskva.
Distrugatorul Moskva
Episodul nu poate fi generalizat la nivelul intregii campanii care a trecut de la operatiuni in defensiva la cele de suport a trupelor romane si germane in Sudul Uniunii Sovietice, fortele romane primind ulterior doua submarine moderne si un numar de avioane iar fortele navale germane si italiene facandu-si aparitia in Marea Neagra. Totusi se poate spune ca, la acel moment si in acea situatie pur defensiva, marina romana era inca oarecum comparabila din punct de vedere al calitatii cu cea sovietica, cheia fiind piesele de artilerie cu bataie mare.
75 de ani mai tarziu lucrurile arata radical diferit.
Pentru inceput, lucrurile clare: un submarin vechi dar functional la acea vreme fata de unul neoperational acum. In acest timp Rusia e in proces de a-si constitui o puternica flota de submarine la Marea Neagra, pe langa cel vechi, de clasa Kilo, urmand sa primeasca inca 6 de clasa Varshavyanka (Proiect 636.3) . Lansarile primelor doua unitati au fost prezentate aici si aici.
La fel, aviatie navala care atunci putea execua misiuni antinava, spre deosebire de capacitatea aeriana antinava cvasi-inexistenta acum. Lancer-urile (fie si acrosand bombe ghidate) nu au sanse reale impotriva unei aparari aeriene navale moderne, intreaga operatiune fiind la granita dintre teoretic si stiintifico-fantastic.
Comparatia cu fortele ruse, care intre Tu-22 si Su-27/34, pot folosi o gama extinsa de rachete de croaziera si antinava, este inutila.
Practic intreaga capacitate antinava romaneasca se concentreaza in jurul venerabilei SS-N-2 Styx (P-15 Termit), lansata fie de bateriile terestre mobile, fie de pe cele 3 NPR-uri, fie de crucisatorul/distrugatorul/fregata Marasesti. Styx-ul este echivalentul naval al SA-2, atat ca perioada de intrare in seviciu, cat si ca tehnologie si eficacitate impotriva tintelor moderne, capabile de contramasuri electronice.
Atat timp cat fortele navale ruse cu baza la Sevastopol s-au limitat la nave din generatie anilor ’60-’70, dotate cu tehnica oricum superioara insa cu probleme de intretinere, situatia nu a parut foarte grava.
Insa, pe langa forta de submarine, Rusia urmareste si intinerirea flotei de suprafata din Marea Neagra, prima fregata din clasa “Admiral Grigorovich” fiind intr-un stadiu avansat de constructie iar cea de-a doua, “Admiral Essen”, urmand-o indeaproape.
Rachetele sale Klub (SS-N-27) nu pot fi comparate cu arhaicele Styx in nici o privinta si scot in evidenta inca o data daca mai era cazul nevoia de baterii de rachete anti-nava moderne cu raza lunga de actiune.
Se zice ca istoria se repeta insa, doar cu niste senzori moderni – singurul capitol la care Marina de azi s-ar compara favorabil cu cea de ieri – nu prea sint moduri de a o “ajuta” in directia asta.
Bina ca inca mai exista mine marine.
Faleza de la Cazinou era aparata cu ceata falsa de germani. Asta a vazut tatal meu.
Se pare ca si de data asta am pierdut startul in meciul cu rusii.
Buna dimineata, aseara ma cheama nevasta-mea la TVR1 ca a prins o stire despre Rusia care a amenintat Romania in mod explicit. Din cate am vazut tipul care vorbea a declarat ca Rusia va avea o armata de sine statatoare in Crimea care va putea avea acces la orice zona NATo din Marea Neagra, ca centrele NATO din Romania vor deveni tinte ale rachetelor dislocate in Crimea, ca flota rusa din Sevastopol va fi imbunatatita astfel incat flota romaneasca din MN sa nu mai cosntituie nici un fel de amenintare.
Nu sunt aici ca sa dezimformez ci va spun ce am auzit la TVR1 la stirile de seara.
Eeeeeeeeeeee… daca flota romaneasca reprezinta o amenintare … inseamna ca au gasit proiectele lui @Mister Bula pe undeva…. 🙂
Acum la modul serios… Si cand nu eram in NATO / UE tot amenintare eram pentru ei… Si tot pe post de inamici ne tratau… chiar daca RO nu prea avea cu ce… Pana la urma prin acest comunicat decat si-au „oficializat” intentiile
Exact asta mi s-a intamplat si mie …nevasta-mea m-a chemat rapid sa mi-l arate pe rusnacul ala care efectiv ne ameninta pe fata … Da nu asa, cu tupeu maxim si numai nu ne zicea ca ne da si una in bot daca nu sunterm cuminti si mai usurel cu bazele alea ale scutului anti-racheta. Adica mi s-a parut de departe cea mai agresiva luare de pozitie la adresa Romaniei pe care am vazut-o pina acum
” flota rusa din Sevastopol va fi imbunatatita astfel incat flota romaneasca din MN sa nu mai cosntituie nici un fel de amenintare.”
:)))) asta e buna, dar ce, acum reprezinta o amenintare ? Saraca flota romaneasca, nici macar sa-si apere propriul litoral in fata Rusiei nu poate, daramite sa ameninte ceva dincolo de tarmul nostru.
Eu nu m-as ambala prea tare la declaratiile alea, Rusia e inamicul nostru atat oficial cat si neoficial de foarte multi ani, noi stim asta, ei stiu ca noi stim, noi stim ca ei stiu ca noi stim etc… Pai ce, in al Doilea Razboi se ofticau englezii cand ii amenintau germanii ? Daca vreun oficial german declara in ’43 ca „poate” ataca Anglia si ca marina germana trebuie sa se imbunatateasca astfel incat marina englezeasca sa nu mai reprezinte o amenintare, se panicau englezii ? Erau surprinsi ? 🙂 Eu zic ca astfel de declaratii sunt normale si erau de asteptat. Eu chiar ma mir ca s-au abtinut pana in 2015, personal eram convins inca din 2013 ca voi vedea/citi asa ceva la stiri in orice moment.
Doua lucruri mi se par insa interesante, primul, nu zice nimic explicit de Turcia, doar de Romania, si al doilea – cica flota romaneasca sa nu „mai” reprezinte o amenintare, pai daca acum ei considera ca navele noastre vechi si neinarmate reprezinta o amenintare, ori baga mesaje „psy ops” ori sunt prosti de bubuie. Sau poate ala care a declarat asta a ajuns in pozitia respectiva fiindca e ruda cu cineva, nu din cauza competentei personale. Un fel de Elen Udrea al Rusiei 😉
il copiez pe Floryn ptr. ca el vorbeste cu date concrete despre ce scriam eu…
„Concluzionăm concluzionăm dar ce dracu facem că uite, Ivan ne amenință direct, pe față. În timp ce boboru stă cu ochii lipiți pe tv-uri, s-o vadă pe blondă cum duce deștu na năsuc…
Vladimir Evseev, directorul Centrului pentru Studii Politico-Militare din Moscova, a vorbit despre apropierea ameninţătoare a NATO de graniţele Rusiei. Acesta a vorbit direct despre posibilitatea ca trupele ruse să atace bazele militare ale NATO din România.
„Pe teritoriul Crimeei, în prezent se formează o grupare de forţe armate terestre bine pregatită şi de sine stătătoare. Vor fi prezente acolo diferite dispozitive, capabile să neutralizeze toate ameninţările posibile. Din păcate, dacă România se va lăsa antrenată într-o asfel de confruntare, atunci este imposibil ca o serie de obiective militare din România să nu fie trecute pe lista acelor ţinte care vor fi neutralizate cu diferite tipuri de arme. După evaluările militare facute de Rusia, din acele baze militare ce urmează să fie amenajate în România pot fi lansate nu numai dispozitive antirachetă. Rusia este foarte îngrijorată că de acolo pot fi lansate şi rachete de croazieră sau alte dipozitive de genul ăsta. Rusia va fi obligată să reacţioneze nu numai la apariţia centrelor de comandă, dar şi la depozitele de armament sau altă infrastructură militară. Ştim că în România se poate crea şi potenţial ofensiv, de aceea vom căuta şi mijloace de a anihila flota militară românească. Cred că va creşte confruntarea dintre ţările noastre şi din păcate avem motive să credem asta”, a spus Vladimir Evseev pentru Televiziunea Română.
http://activenews.ro/avertisment-fara-precedent-este-imposibil-ca-o-serie-de-obiective-militare-din-romania-sa-nu-fie-atacate-rusia-va-fi-obligata-sa-reactioneze_1884907.html
Concluzia: avem nevoie urgent de antiaeriană performantă și de ceva gen Iron Dome israelian. ACUM, cât mai repede, nu din 2017 că până atunci se termină și războiul…
Până și gsg, în culmea optimismului desigur, cred că e de acord cu asta :)”
Rusii una zic si alta fac.
Ei fac mereu pe dos.Daca ne-au amenintat pe noi se pregateste ceva la marea Baltica.
Nu, rusii au „acoperit” cu declaratii intreaga zona, incepand cu balticii si terminand cu noi.
Daca trecem peste faza cu „n-o sa se apuce sa atace o tara NATO”, cel mai logic ar fi sa mute impotriva noastra.
Sa-i atace pe baltici ca sa ce?
– nu au o pozitie strategica;
– nu au resurse;
– sunt sprijiniti de Germania cu care Rusia este interesata sa pastreze legaturile;
– nu sunt suficient de mari si de inarmati pentru a fi prezentati opiniei publice rusesti drept un (potential) agresor periculos.
Romania, in schimb:
– resurse naturale (in special in Marea Neagra) care pot reduce dependenta tarilor din zona fata de gazele rusesti;
– pozitia strategica care blocheaza accesul terestru al Rusiei la satelitii sai din Balcani si Europa Centrala (Serbia, Bulgaria, Grecia, Ungaria, Austria);
– e sprijinita de SUA (imperialistii, Marele Satan etc) pe cale de consecinta este o unealta a raului si un pericol pentru Rusia;
– este suficient de mare si inarmata (enumerarea echipamentelor pe wiki, chiar daca multe nu merg) pentru a fi prezentata publicului rus drept un pericol militar major;
– istoria conflictelor cu Rusia, asa cum o stie populatia rusa (fascistii romani invadatori din al doilea razboi mondial);
@Eroul Bula,
Intrebarea mea este: ca sa atace Romania chiar is hibrid , pe unde o sa o faca? Banuiesc ca de pe mare ca inca nu au avasat nici 2mm spre Odessa sa ne „infratim” pe aici. Iar pe mare Rusia, se stie din istorie, u este si nu va fi niciodata o suprematie militara. Nu are experenta necesara, debarcari nu au facut nciodata, etc, etc
Si de aici vine intrebarea firesca , u de alta dar sa imi fac si eu un scenariu de front.
Daca se ajunge la decizia de a ataca o tara NATO, fie vor folosi doar rachetele si aviatia, fie le vor folosi combinat cu o actiune asupra Odesei si Bugeacului.
recomand recucerirea Crimeii in ww2
Comentez: Intrebarea mea este: ca sa atace Romania chiar is hibrid , pe unde o sa o faca? ”
Parerea mea ca o vor face prin mai multe locuri conform manualelor mongole si chineze de razboi.
Un loc ar fi sudul Basarabiei slab aparat, al doilea pe la bulgari si pe Dunare cu aviatia pana la Giurgiu.Altu pe la Chisinau -Iasi. Si o SURPRIZA prin harghita si covasna cu trupe p[arasutate.
mariupol rezista. daca rusii ar fi vrut ceva cu adevarat serios cu crimea/ marea neagra ar fi incercat sa isi faca culoar terestru spre crimea, nu?
Logica acestui articol rezida din faptul ca Romania n-are nevoie de fregate oceanice ca sa tina Rusia in sah ci are nevoie de puitoare de mine, rachete anti-nava in baterii de coasta (care sa protejeze campurile de mine) si cateva nave mici, rapide de hartuire.
Ce a mers in 1941 va merge si acum, daca insa ne apuicam ca orbeti sa ne ingropam putinii bani in doua fregate oceanice atunci se cheama ca suntem cu adevarat tampiti…
Aurolacii nostri nu fac nimic de capul lor. Daca au de gand sa inarmeze fregatele este pt ca li s-a trasat sarcina sa inarmeze fregatele. Si daca li s-a trasat sarcina inseamna ca exista niste planuri NATO pt ele, nu neaparat singure ci in cadrul unui grup naval NATO. Daca te ataca rusii astea doua ori se retrag in jos spre ‘stambul, ori daca lupta lupta aproape de tarm, protejate de tot ce avem (alea multe-multe-multe de le avem noi, aviatie, rachete de coasta, submarine, drone, bruiaj) cu ajutor de la vreo nava americana aflata in zona. Ei stiu, niste planuri s-or fi facut.
Pentru noi ca tara modernizarea fregatelor este o tampenie (neeconomic, scump de modernizat, scump de intretinut etc). Dar daca vor se le integreze in strategia NATO la Marea Neagra si ne obliga sa le modernizam presupun ca vor sa le faca sa lucreze in comun cu flota Turciei. Astia din urma au Oliver H. Perry, contemporane cu Type 22-urile noastre, atat ca destinatie primara (AS) cat si ca strategie (nave oceanice menite sa protejeze grupuri de portavion, convoaie, vanatoare AS etc). Ce ar putea avea ale noastre in plus fata de ale turcilor este centrul de comanda si coordonare motiv pentru care au fost folosite destul de des ca nave amiral (astia zic „flagship”), asta daca ale noastre mai au asa ceva… HMS London a noastra a fost de exemplu nava amiral a Royal Navy in 1991, in primul razboi din Golf.
GMT ia gandeste citez” Romania n-are nevoie de fregate oceanice ca sa tina Rusia in sah ci are nevoie de puitoare de mine, rachete anti-nava in baterii de coasta (care sa protejeze campurile de mine) si cateva nave mici, rapide de hartuire.”
Parerea mea ca rusii pot venii numai cu aviatia de bombardament, apoi faza doi cu elicoptere cu trupe , cateva sute si nu mai ai ce face cu minele, si cu puitoare de mine, si nici cu rachete antinava ca nu sunt nave si nici cu nave de hartuire.Ce parere ai da un semn de viata prietenului dvs mai vechi.
De acord, dar si in acest scenariu fregatele sunt tot inutile…
Deacord.
Buna asta cu atacatul flotei romanesti…s-or fi speriat aurolacii de mitralierele noastre de pe fregate…
Sau se refera in perspectiva la fregatele alea super-mega-uber-puternic inarmate, daca le-or mai inarma astia vreodata…
Si daca o fi si USS Vella Gulf la Constanta ca sa ne apere de maidanezii astia, ce fac, il ataca si pe ala?
Exprimarea e cu daca „dacă România se va lăsa antrenată într-o asfel de confruntare”, acum depinde ce intelege lumea prin atrasa in confruntare, ca n-o sa atacam noi Sevastopula…
Daca ai ataca americanii primii oricum le dam si noi la gioale cu foarte multa placere, cum am facut si pe vremea hitleristilor…
Oricum, imi place ca rusii latra si ei la cine prinde, la un adversar pe adevarata lor masura, respectiv la aia mici si amaratzi 🙂
nu cred in amenintarile rusului. in acest moment sunt doar vorbe aruncate pt a dovedi poporului bautor de vodka ca imperialistii americani prin imperialistii si fascistii mai mici vor raul muicii rusia.
s-a intors o membra a familiei mele din rusia, moscova mai exact. sunt efectiv spalati pe creier. chiar si oameni educati, intelgenti, oameni de la care ai anumite asteptari, au impresia ca intreaga lume comploteaza si vor sa distruga rusia, ca in ucraina ei doar ajuta la apararea rusilor ce locuiesc acolo impotriva fascistilor care vor sa ii extermine. ei vad in Romania un dusman, probabil indifferent de ce am face
asta e, daca e vreun pericol sa vina rusii minam toate apele teritoriale ale Romaniei 🙂 eventual mai punem cate unu’ pe o banchiza cu un AG-7 sa dea dupa rusi daca ii vede 🙂
http://glasul.info/2015/02/09/foto-podul-ce-lega-ucraina-de-republica-moldova-a-fost-distrus/
„a fost distrus”??!! bine ca n-au anuntat ca „s-a distrus” !!!
adica cine l-a distrus? sau a colapsat? Cam miroase a sabotaj… mai ales ca apoi ocolul se face prin Transnistria 🙂
Lucrare de arta si la propriu si la figurat. Patru incarcaturi calculate ca la farmacie.
pana acum rusii sustineau ca in 2 ore aterizeaza cu parasutistii la bucuresti si varsovia
(are ceva insemnatate ptr ei exercitiul asta de imagine de il folosesc uneori)
dupa aia au redus ofensiva …spunanad ca daca vor termina aviatia romana in 2 ore
acum se limiteaza sa atace flota de la marea neagra
oare nu accepta de fapt anumite realitati pe care puneau presiune pana acum ptr a nu se intampla
odata cu scutul si comandamentelle se trece la alt nivel
presiunea se muta la marea neagra …pe zona cu conducte ??
si oare conductele nu le prea protejezi cu mine???
teritoriile alea daca au ce au ce se presupune a avea sunt ale noastre si sunt „un activ” strategic sa le spunem ,daca ar fi date in exploatare,la fel cum sunt centrala de la cernavoda sau podurile peste dunare
Rusia , teoretic acum nu poate ataca Romania dar poate in urmatoarea etapa a razboiului din Ucraina prin intermediul unei noi republici fantoma din Odesa, o Transnistrie dintre Bug si Dunare . Si iarasi ne trezim intr-o situatie ca inainte de diktat cu vecini potrivnici ….
” fregatele sunt tot inutile”
GMTul abereaza si la fel si comentatorii 🙂
Repet si pt cei ce nu-ntzelege, daca pana acu’ nu s-a facut inarmare din cauze de echilibre geo-stratejice, amenintari si reactii la amenintari si acum se inarmeaza fregatele asta se face probabil pt ca s-au primit indicatii pretioase.
Asta inseamna ca fregatele alea or fi luate in considerare ca parte a unei grupari NATO.
GMTul abereaza cu nu ne trebe si ne aparam cu mine, de creion presupun, le infigem in ochi la maidanezii vodkari cand or veni incoa.
Probabil ca asta nu a citit articolul dupa ce l-a redactat 🙂 pt ca altfel ar fi 8servat ca nici in 4shopt toamna n-am luptat singuri cu rusii, ci impreuna cu germanii.
Uite, citez aici, poate pricepe si mnealui 🙂
” Diferenta a fost facuta de tunurile germane de 280mm, la acel moment doua baterii a cate 3 tunuri fiind amplasate la Nord si Sud de Constanta. Bateria din Sud, Tirpitz, a fost creditata ca avand un impact major asupra desfasurarii bataliei.”
Dupa aia maidanezii au venit ca de obicei by numbers si insa calitatea si-a spus cuvantul: uite bre, iti subliniez ca sa intelegi ce-ai scris acolo 🙂
„Din punct de vedere cantitativ diferenta dintre cele doua forte era imensa insa o comparatie calitativa ar putea fi interesanta pentru a intelege rezultatul favorabil aparatorilor.”
Deci nu singuri ci cu germanii si diferenta a facut-o calitatea.
Aceeasi situatie se mentine si acuma: nu vom lupta singuri cu maidanezii ci ca parte a unei aliante
Iar calitatea va fi tot de partea asta, daca vin americancii cu hardware.
Si atunci trebuie sa venim si noi cu ceva ca sa luptam. Ca atunci in pashopt cu ce tunuri si sujimarine aveam.
Daca fregatele ni s-au cerut, atunci cu alea ne ducem, si trebe sa fie inarmate, nu cu mitraliere.
Dupa aia fiind arme bune AS, conteaza. Au fost cumparate cu sonarul care este si torpile Stingray.
Adu-ti aminte ca astia au cumparat balize sonar pt Pumele Naval si vor sa cumpere torpile AS.
Asta in conditiile in care nu prea avem rachete moderne antinava.
Deci prioritatea este antisubmarin, nu antinava.
Navele sunt detectabile usor si ce se detecteaza se loveste cu ceva.
Submarinele pot pune probleme si atunci accentul se pune pe detectia si combaterea sujimarinelor maidanezilor.
Odata ce ai situatia clara nu ataca nimeni pe fatza. Si la suprafatza totul este clar: radare, over-the-horizon, scomar, elicoptere cu radar, sateliti, detectie emisii electronice etc
Asa un sabotaj, niste scafandri, niste mine sau o torpila ratacita de pe un submarin maidanez dedetectat si prinde orbul scoate-i ochii, aia iau pe nu stiu un bratze si ai fript-o.
Deci recapitulare; singuri suntem praf.
Si nu numai noi, nici polacii nu se baga la nimica singuri cu toate cumparaturile lor.
Asa ca ca#ca baraje de mine, ca#ca rachete de coasta, singuri impotriva lor maidanezii tot ti-o trag.
Intr-o grupare aeronavala NATO noi cu 2 fregate, cu cateva F16, cu o baterie de Hawk la CTA, cu Vella Gulf si alte AEGISuri, cu fregate turcesti, cu niste F-uri americane cu Harpoon la Fetesti si MK, cu un portavion dincolo de coastele Turciei in Marea Egee si atunci maidanezii raman cu latratul si n-au curaj sa muste…
Asta in cazul in care chiar or sa le inarmeze si nu o lalaie inca 20 de ani cu echilibre strategice si neamenintzare.
Deci nu mai visati cai verzi pe peretzi…
Bre GSG9, da’ ce-ti place sa te repeti 🙂
Om vedea ce pun pe fregatele alea pana la urma, da’ niste nave de insotire tot or avea nevoie si de regula ceva mai mici, nu ditamai Vela Gulf-ul sau ce „trireme” mai aduc americanii pe aici, cate una… Deci ceva corvete sau clasa inferioara, echipate macar AA cu raza scurta si foarte scurta ar fi nevoie. Iar fregatele ar trebui sa duca si ele ceva antinava, chiar daca mai simbolic ca numar (4-6-8) dar mai performant decat rachetele din dotarea Marasestiului, si poate si niste AA scurt si mediu…
Cred ca toate 3 fregatele pot primi, dincolo de specializarea AS si electronica mai moderna, cateva containere cu rachete nava-nava si cateva VLS-uri AA scurt-mediu (<60km), probabil completate cu Phalanx/Milenium (sau macar AK630-urile de pe Marasesti sa se descurce autonom si automatizat) si niste Stinger sau altceva echivalent la raza f.scurta (putem visa si la Sea-RAM)... si asta fara sa arate ca pomul de craciun sau alte chestii de fitze gen Aegis...
In ceea ce priveste dotarea cu rachete antinava, nu merita sa le dotezi doar cu un numar simbolic, pentru ca radarul nou pentru ele costa foarte mult. S-ar putea instala 12 -16 NSMuri pe type22 (in loc de 8 Harpoon posibile), la fel pe Tarantule si dublu pe Marasesti (in locul Termit).
Problema e cum le aperi de navala rachetelor rusesti, suficient cat sa-si poata lansa toate NSMurile. O posibila solutie, pe langa ESSM, RAM si Millennium ar putea fi C-Dome. Citez din Wiki:
In October 2014, Rafael unveiled a naval version of the Iron Dome called C-Dome. It is designed to protect vessels in blue and littoral waters from ballistic trajectory and direct attack weapons fired in saturation attacks. C-Dome includes a 10-round canister loaded with vertically-launched Tamir interceptors for 360-degree coverage, a feature not supported by the land-based Iron Dome system; the ship’s own surveillance radar is used to negate the need for a dedicated fire control radar. The system has a small footprint to enable installation on small ships like offshore patrol vessels, corvettes, and even stationary oil rigs.[61] Though in the very early stages of concept development, Rafael estimates that it could take less than a year to build a prototype C-Dome system. Preliminary discussions with potential users, including the Israel Navy, have already been launched.
daca misiunea principala e AS, pe aia te focalizezi, insa nu-i elimini total celelalte capabilitati, si alte fregate avand in jur de 8 rachete nava-nava. Tot i se face reclama la C-Dome, dar deocamdata e in teste si e derivat dintr-un sistem terestru care e pe o nisa usor diferita, in special folosit pe traiectorii balistice pe o anumita gama de inaltimi.
Cerintele navale sunt destul de diferite, gama de amenintari fiind si ea usor diferita.
Ce frică îl roade pe GMT de ruginiturile vopsite ale rusnacilor… Ce furie îl roade de banii „aruncați” cu dotarea lor. Nici nu știi ce să crezi.
Suntem, o fi bine, o fi foarte bine sau mai puțin, în cea mai capabilă alianță politico-militară ce a existat.
GMT-
Nu te bați tu singur contra băeților din Sălăjan…
mai vine nafasta, mai vine socru, mătușile, pretenii, vine și Zgureanu cu activele lui, vă asigură și Mihăianu, venim toți îi rezolvăm pe băeți.
Sigur că e fain dacă tu ai ceva echipamente de protecție și de dat la coaste, face logistica mai ușoară, nu suntem noi siliți să îngrămădim coridoarele trenurilor și portbagajele turismelor, ci venim mai elegant. Dacă nu ai cu ce, ata ete trebue să cărăm agregatele și să ne complicăm logistic, dar tot venim și, după ce rezolvăm problema, ne înturnăm veseli și cu povești.
Bineînțeles că pregătirile le discutăm înainte, la o bere, mai dăm telefoane și ne organizăm. Pregătim informativ, logistic și tactic. Desemnăm roluri și mod de operare. Tu ai măciucile, sau rezolvi mașinile acolo, în fine rezolvi popota și băuturile – există soluții. Important e să vedem ce aducem fiecare și cum rezolvăm problema, nu dacă tu aduci berile sau ciomegele – de-aia suntem aliați, nu?
Atunci, de ce să îți bați căpșuna să iei ultimul arc cu lunetă de pe eMag, când nici nu știi să dai cu el și nu ai pe cine să pui să dea. Mai bine faci ce știi mai bine, mă lași pe mine să fac ce știu și valabil la toți. Ne discutăm, ne mai antrenăm la vreo escursie la munte sau la mare, ne sfătuim cu ce măciuci, praștii și căști ne dotăm, cum lucrăm cu ele și când ai sunat că s-au luat bagabonții de tine pornim la drum. Nu e mai logic decât să pierzi zilele salivând la ultima praștie cu senzor de fată mare de la Flanco?
Sa mor daca am inteles ce vrei sa spui. Io, sa-nteleaga publicu’, ma intrebam retoric la ca mama dracului bagam noi bani in fregate, adica la ce „e” ele bune si de ce nu cumparam rachete anti-nava, puitoare de mine si alte dastea anti-acces…
Tu ce ai intels?!
Omule, părerea mea e că banii se bagă pt că îs platforme bune. Platforme care manevrează, sunt dinamice și nu sunt statice. Matale opinezi că mai bine ne închidem în apărare, a la I-ere Guere Mondiale. Moi, je prefere etre en peu plus ofensive comme defence, voila, puis c est tout.
Noi dacă n batem, ne batem în dispozitiv, la fel cum ne-am fi luptat și în șelalt pact, atunci. Oricum pui problema, nu o pui bine dacă te rezumi la cămara ta, planul tău, carele nu ține cont de dispozitivul alianțelor care este.
Am schimbat sistemu, dar suntem tot în sistem (altu). Niciodată nu am fost înafara sistemului, nici în 1400, nici în 1600, 1877 și nici în 1918. Când orice stat (medieval, industrial sau modern) a încercat singur, imperiu fie, și-a mușcat-o scurt și poveste încheiată.
Deci, suntem suntem pe sistem și în dispozitiv. De asta trebuie matale să ții cont când dai cu penița în monitor.
Amu înțelegi?
Amu pricepui, da noi n-am folosit sistemu’ ista nici in „916 nici in „941 si bine am facut. Eu tot imi pastrez opinia ca mai bine iti edifici tu un sistem defensiv de luat in seama decat doua feratanii care orice am pune pe ele nu prea au valoare tactica, de strategica nici nu mai vorbim.
Stau si ma uit la altii in situatia noastra si cam asa au facut: nave mici, fasnete, puitoare de mine si baterii de coasta. Eu nu vaz la finlandezi sau suedezi fregate mari de +5000 tone fara protectie aeriana, fara nave de sprijin, fara submarine, fara baterii de coasta,etc. Polacii la fel, au inceput cu baterii de coasta si submarine, fregate mai incolo.
Daca am avea toate cele enumerate si bani de prisos n-as zice nu, dar sa-ti concentrezi toata puterea navala in doua fregate mari si usor de luat la tinta eu cred ca aruncam putinul orz pe gaste grase…
Poate da, poate nu. Cele enumerate de tine sunt incongruente cu situația dată. Poziție, că vb de tactică, plan și posibilități per ansamblu. Navele mici și greu de descoperit sau de contrat ar merge poate mai bine într-o zonă unde mijloacele de urmărire nu sunt aglomerate așa cum sunt în cazul de față. Nu ascunzi mare lucru de supravegherea din Crimeea, dar nici de cea din Cta, nu?
Cum văd eu treaba, s-a sugerat ideea unor platforme omnirol, care, departe de a fi perfecte sau optime, sunt: încăpătoare, dinamice (flexibilitate și viteză), capabile de a fi dotate cu mijloace de urmărire, coordonare, apărare și atac etc etc etc.
Niciodată nu le-am văzut (frecatele) așa de negativ ca alții, cu toate că nu sunt de meserie sau pregătit în arta răzbelului maritim. Sunt foarte departe de a fi inutile și tocmai faptul că se poate integra pe ele cam orice sistem posibil, raportat la costul altor platforme noi (să vezi acolo costuri, nu la avioane), coji goale zic, îmi dă destul de rezonabil. Dacă le luam pe o liră bucata era `even better, but nontheless a good thing`. De asemenea, ar fi fost preferabila modestia, la inceput, anume sa nu scoatem echipamentele mai vechi dar inca utile pe ideea ca punem chestii mai bune… Per total, navele au resursa, au bun potential ca platforme si sunt ale noastre deja.
Potential ca platforma, strict din punct de vedere al echipamentelor & armamentelor pe care le poti pune pe ea, exista.
Resursa insa…. Ambele au 30 de ani +, fiind „renovate” ca sa zic asa de BAE la inceputul anilor 2000 special pentru noi. Acu’ ce-or fi renovat aia exact, nu stiu… Mai degraba revizii generale la turbine, generatoare, tevaraie si inlocuirea tablelor ruginite, habar n-am. Ganditi-va ca instalatia electrica ar putea avea 30 de ani +!
In nici un caz nu mai sunt la prima tinerete, din contra sunt pe final de cariera.
nicolae-
Corect, nici nu spuneam că ar fi proaspete. Navele militare de suprafață se pot uza facil 50 de ani, dacă sunt întreținute și actualizate pe ici pe colo prin părțile armamentului, respectiv ale senzorilor.
Că sunt mari și țin marea f. bine e un fapt, nu o zic eu. Știu de asta direct de la sursă, anume din RN. Deci pot fi echipate și au încă douăzeci de ani de resursă dacă se dorește. Date fiind sistemele de vedere și ascultare și că nu suntem între fiorduri să le pitim, îmi pun mari semne de întrebare în ceea ce privește ideea navelor mici și discrete… Părerea mea e că nimic nu e mai discret, în MN, ca un submarin clasic modern.
De aceea susțin încă refacerea capacității unității noastre care este.
Oricum, trecând de fetișismele naționaliste, nu pot să nu observ că lumea râde de „copăi”, dar nu au nicio problemă cu faptul că crucișătoruldevenitdistrugătorșiapoifregât, care este, nu face față mării… din concepție. Lumea analizează racheto-aero-modelele șaiseciste de tone care îngreunează puntea, dar nu se arată deranjată că nava poate șavira cu toți „dinții” pe care-i are în gură și cu marinei cu tot. Dar se atacă „copăile” care întrunesc funcțiile prime ale acestui tip de agregat, anume să evolueze cu succes la suprafață…
Bre nu te lua de Marasesti ca te iei degeaba. Adevarat ca nu tine marea dar nici n-are de de ce, ca Romania n-are Atlanticu’ in fata casei ci MN. Marasestiul nu-i oceanic, „copaile ” insa sunt si aici te intreb cam la ce ne-ar folosi noua doua nave mari, oceanice, care consuma in draci (justificat insa), cu echipaje mari?
Type 22 stie sa faca un singur lucru si acela este vanatoare de submarine nucleare in Atlanticul de Nord si pe acest considerent au autonomie mare, manevrabilitate deosebita si consum pe masura, dar toate astea vin la costuri nejustificat de mari.
Sa le tii pe astea inca 20 de ani in functiune inseamna o gramada de bani aruncati degeaba in vant pentru ce?! Basca ca sunt nave vechi, oricum ai privi problema.
Vanatoarea moderna de submarine, mai ales in ligheanul nostru,, se poate face cu nave la 1500 to, elicoptere, sonare fixe, etc, la costuri mult mai mici. Noi nu ne pregatim sa protejam convoaie trans-atlantice cu fregatele noastre asa ca folosim un „baros” scump al dracului ca sa spargem 2-3 nuci…
Marasestiul are altele in caietul de sarcini, este prima nava mare construita in Ro si eu cel putin o iubesc foarte mult, desi si ea este cu totul depasita de vremuri si tehnologii.
Eu cred ca 3 nave de 1500-2000 to (complementare intre ele), insotite de 4-5 corvete rapide dotate cu rachete AN, plus elicoptere ASW, plus baterii de rachete AN de coasta ar fi arhisuficient pentru protejarea intereselor noastre si ale NATO pe bucatica noastra de MN, la costuri de operare comparabile.
Fregatele sunt bune daca iesi din MN daca ce sa cautam noi pe alte mari si oceane?!
Te inseli George echipate corespunzator sunt bune si in afara MN si in interior. Discutia pleaca de la premise totalmente gresite. Nu dimensiunile navelor sunt problema pentru ca cele doua Type sunt ambele mai mici decat Marasesti ca si deplasament.Daca ar fi sa urmam logica inutilitatii navelor de acest tip atunci Marasesti nu mai trebuia construit si inlocuit cu 2-3 corvete. Nave de astfel de dimensiuni isi au logica lor chiar si in mari inchise cum este Marea Neagra.Cine a gandit echiparea marinei cu nave n-a gandit rau. Tinand cont ca era vorba si de 4 corvete multirol pe langa cele trei fregate si late 4 puitoare de mine si vehiculandu-se mereu amanata revitalizare a Delfinului am avea imaginea unui grup de lupta respectabil la MN. Marea problema este ca s-a ales praful si de programul asta ca si de multe altele.In primul rand sa renuntam sa mai privim navele acestea doar ca tinte. Acum sunt dar echipate corespunzator se pot transforma oricand din vanat in vanator .
@Anla. Nu spun ca nu sunt bune ci ca nu ni le permitem. Ideal ar fi sa avem 2-3 nave mari de +5000 de tone, echipate cu rachete AA cu raza lunga, rachete AN, etc, scondate de 4-5 corvete rapide si 2-3 submarine.
Doar ca type 22 ne vor manca si putini bani pe care-i avem cu rezultate macar indoielnice. Romania nu are motive astazi sa detina si sa mentina nave oceanice, altele decat faptul ca asta avem cu asta defilam.
Marasestiul a fost construit intr-o alta epoca, alta tehnologie disponibila si cu cu totul alta arhitectura de securitate, dar si el este bun doar de parada.
La ce putem noi folosi doua fregate mari intr-o zona maritima usor de controlat de pe oricare tarm? Tocmai ca avantajele proiectului type 22 devin dezavantaje in MN si foarte scump de exploatat.
Ofera-mi macar un argument pt folosirea type 22 in continuare.
Un motiv ar fi cum a mai spus si Flogger faptul ca sunt platforme mobile care iti extind posibilitatile de actiune si dincolo de ceea ce am putea controla din vecinatatea tarmului.Deci mobilitate si posibilitatea de proiectie a fortei pe care o flota costiera nu ti le ofera decat pana la un prag.Acum or fi ele consumatoare de bani dar toate navele o fac iar acestea inarmate 100% si-ar justifica mai usor banii folositi decat sa zicem actualele corvete existente in dotare.
Daca-mi permiti, ma gandeam la diferenta de mentalitate intre noi romani si rusi. Probabil (tinde spre 99%) corespondentii nostri rusi de pe un ipotetic Russia Military avand navele acestea nu s-ar fi lamentat cat de inutile ar fi ele in Marea Neagra ci s-ar fi gandit cum sa puna echipament cat mai distructiv pe ele.
Amandoi aveti dreptate, fiecare in felul lui 🙂
De acord cu submarinul, intotdeauna am sustinut ca este singura nava cu adevarat stealth!
In continuare mi se pare ineficient sa modernizezi o nava atat de batrana dar daca asa zice stapanirea, asta e. Navele au costat 116 milioane, intretinerea anuala este pe undeva pe la 16 milioane (ce-i drept complet echipate) de bucata, faceti voi calculele… Sunt nave bune, dar mi se pare ca ai lungit cam mult durata de viata. Pe masura ce imbatranesc vor deveni si mai scump de intretinut. Modernizarea va costa mult, functie si de ce vor pune pe ele si cunoscand traditiile dambovitene. Per ansamblu, din punct de vedere financiar, pentru noi au fost o afacere proasta, probabil plata accesului in NATO.
Navele de conceptie mai noua sunt gandite modular, sunt mai ieftin de intretinut si la un tonaj mai mic iti cara acelasi armament.
O fregata folosita ca nava amiral (pentru ca poate si e prevazuta cu aceste capacitati – cel putin initial) si reactivarea Delfinului ar fi fost o idee mult mai buna.
Marasestiul a avut intr-adevar probleme de stabilitate care, daca nu ma insel, au necesitat modificari la suprastructura, si ea si-a cam trait traiul.
Inchei zicand una din vorbele mele favorite, suntem prea saraci ca sa ne permitem lucruri ieftine…
P.S. George, strang de ceva timp material pentru un articol despre Type 22, il publici daca e bun de ceva? 🙂
„Un motiv ar fi cum a mai spus si Flogger faptul ca sunt platforme mobile care iti extind posibilitatile de actiune si dincolo de ceea ce am putea controla din vecinatatea tarmului.” Uite o alternativa de nava multirol care s-ar construi la noi: http://www.damen.ro/en/products/offshore-patrol-vessel
Ar putea avea capabilitati asemanatoare cu cele doua fregate si ar fi noi. N-am idee de preturi acum…
„Platforme mobile”, pai si ce frate eu am sustinut sa cumparam corvete de 1500to si sa le parcam pe uscat 🙂 ?! Am inteles ideea ta dar distantele in MN sunt atat de mici incat nu justifica un echipaj de 220 de oameni si o autonomie atat de mare, totul la costuri foarte mari. Eu ma lovesc de costuri pana la urma.
Daca am avea bani ar putea fi utile integrate intr-un grup naval complex, da n-avem si vom ramane doar cu doua nave scumpe si stinghere, fara o prea mare eficienta.
Pai rusii ar avea ce face cu ele, le-ar folosi intr-un battle-group integrat, lucru pe care noi n-are rost sa-l facem. Rusii le-ar folosi in tandem cu aviatia, submarinele si rachetele de toate felurile. Alta mancare de …calcan 🙂 .
Pe de alta parte aduse la un standard decent se duc spre 350 milioane de euro. Pai cu banii astia am putea dota Fortele Terestre de s-ar vedea imediat o diferenta semnificativa, pe cand astea doua fregate ori o tulesc din timp spre sud ori se duc la fund in primele minute ale conflictului, orisice caz nu le vad utilitatea ca nave de lupta sau control a suveranitatii…
In MN daca iese tacaneala turcii si americanii vor fi in fata Rusiei, noi avem doar rol defensiv si de ASW.
Eu dac as fi analist rus as spera ca romanii sa-si ingroape banii in type 22uri. Iar daca ivan nu-si aduce brin cartier un sub nuclear chiar am dat banii degeaba pe ele. Sau macar unul dotat cu AIP sa profitam si noi de anduranta acestor nave, pana la urma deosebite….
@Nicolae. Daca-i bun publicam.
Cu toată stima GMT, scrii prostii. Nu trebuie să ai grad de amiral să realizezi că dacă o navă are probleme de concepție, de ex: centru de greutate muuultdeasupra centrului de plutire, echilibru static și dinamic periculos de instabil și un consum absurd… nava este din start proastă, ca navă, pentru că pune în pericol echipajul și devine inutilă fără să fie atacată de altceva decât forțele naturii…
De asemenea, ca marinar amator care a navigat acolo și a navigat și pe zone grele din Atlantic, îți zic că MN este tare împuțită pe vreme rea, ca și pe vreme bună. Valuri scurte, de mare gradient și foarte puternice – ca obs personală. Sigur că nu are hula mare, nu are curenții de 6-9-13 noduri din anumite zone ale Atlanticului (mai ales în apropierea coastelor engleze și bretone), dar e la fel de periculoasă, ca orice mare…
Ideea de la care pornești e eronată.
O navă de război trebuie să fie în primul rând o platformă viabilă, abia apoi să aibă ochi, urechi și dinți. Or crucișătorul neamului românesc nu este tocmai platforma viabilă. Nu pot să nu observ că scrii fără să te fi documentat măcar în ceea ce privește datele subiectelor despre care scrii – deplasamentul copăii naționale e mare, fiind proiectat ca și crucișător, în accepțiunea și ideea navelor de suprafață sovietice ale anilor 1950-1960… ca pe parcurs să fie tăiat și adăugat. În final apare ca distrugător, deși era evident de la început că armamentul disponibil nu „acoperea” niciuna din clasificări – punct de vedere personal.
La fel, ai cumva idee de consum, ia dă un telefon oricărui cunoscut din Cta, e notoriu că păpa la gaz cât toată flota… iar frecatele alea de le ataci tu, pe turbină cu gaz, oricum îs muult mai eficiente.
Dar revenim la ideea de platformă ca vector, George. Nava, mai mult decât avionul de luptă, a fost de la bun început platformă pentru soldați și arme, iar dacă platforma nu poate ține marea, totul e degeaba, nu?
Acum eu nu afirm că nava noastră e degeaba, doar că are limitări majore și cunoscute, limitări care nu permit utilizarea nici măcar la capacitatea posibilităților și armamentului disponibil. De ce crezi că s-a impus trecerea urgentă la alte platforme, unele viabile și care să țină marea.
George, marea e aceeași oriunde. Ceva bun e bun, ceva rău e rău. Marinarul pregătit e bun oriunde, iar cel nepregătit e în pericol și pe Dâmbovița. Exact ca la piloți, pe sus.
Eu cred că marinarii români merită șansa de a avea nave care să țină marea bine, măcar să poată să-și pună ei în valoare pregătirea. Dacă nu ai nave capabile, le iei șansa de a face orice, la fel și în aer. Dacă pilotul nu are nici măcar șansa de a zbura bine, cum vrei să lupte???
@Nicolae
Nu zic nu la nava aia din poza dar momentan la cheu avem 2 fregate gata construite pe care am dat si bani. Avandu-le trebuie sa obtinem de la ele cam tot ce se poate.Daca pentru asta trebuie sa ma cheltuim bani cu echiparea fie. Acum acele patrol vessels le avem doar in poza ma indoiesc ca punerea lor in santier si armarea lor va fi un chilipir.Eu le-as vrea ca nave de escorta pt fregate.
@ Anla’shok Sunt din clasa Sigma, costa undeva pe la 250 de milioane, si poti vedea mai multe informatii aici http://en.wikipedia.org/wiki/Sigma-class_corvette
Sunt destul de bine inarmate. Au versiuni care pot ajunge pana la 3750 de tone, sunt construite modular. Ar fi bune ca inlocuitoare ale corvetelor pe care le avem acum.
Acum, o FREMM costa 605 milioane euro la nivel 2012.
Ale noastre au costat 116 mil si in 11 ani de exploatare la un cost anual de 10 mil/bucata/an rezulta un cost total de 336 mil. Care de fapt ar putea fi mai mare dar nu stim sigur. Atat ne-au costat doua nave care nici in prezent nu sunt inarmate asa cum s-ar cuveni, dar speram, vorba ceia ca moare ultima!
@Flogger Ca tivil platitor de taxe am dreptul sa judec si contabiliceste. Prea multi dintre cei care fac achizitii se joaca cu banii nostri dupa cum ii taie capul. Strict din punctul asta de vedere ma intereseaza ca cei care sunt in astfel de pozitii sa analizeze orice achizitie si din acest punct de vedere.
nicolae-
Evident că ai dreptul să judeci cum poftești. Pe de altă parte, armata are dreptul să judece cum să execute misiunea, eventual cum să scape și să mai apuce să mai primească altele… Aici fac eu referire, anume că judecând „contabilicește” nu înseamnă întotdeauna „practicește” sau „efectivește” militar, iar dacă militarii sunt împiedicați să-și desfășoare activitatea sau sunt puși la risc datorită judecatei „contabilicești”, permite-mi să optez ferm pentru judecata militară. În rest numai bine și cer senin să avem!
George , spre stiinta matale , cu ricoseu spre Flogger , am citit un studiu realizat de cineva din fortele navale , studiu public, studiu de fapt destinat publicului , in care au scos din pix ca Marasestiul consuma mai mult decat fregatele .
Si mai radeam de bancul cu interviul de angajare al contabilulului care la intrebarea cat fac 2+2 raspunsese ” cat doriti sa faca ” .
@Flogger. Tu ori nu pricepi ori nu pricepi. Am fost clar cu Marasestiul, alta epoca , alt proiect, prima nava mare construita la noi dupa un proiect rusesc, batrana si de dus la muzeu. De consumat cred ca esti usor intr-o ureche daca consideri ca Marasestiul consuma mai mult decat un Type 22, nu trebuie sa sun pe nimeni, diferenta este de cam 1/6 in favoarea Marasestiului, dar asta oricum nu conteaza nava romaneasca nemaifiind utila chiar deloc.
Nu sustin superioritatea Marasestiului, nava pe care eu o consider total inutila astazi, dar hai sa nu aberam.
In rest pacat ca evreii, mai slabi de minte de felul lor, si-au construit mini-fregate Saar 72 de 1500 ton prin Mediterana, suedezii merg cu Visby prin Atlanticul de Nord, etc, etc si noua ne trebui musai in MN nave de 5500 tone 🙂 🙂 Aaaa uitasem de francezi cu Gowind de „numa” 2500to…
Bre eu apreciez contrele noastre, bine ar fi sa avem si argumente cand discutam nu can-canuri…
Pe dracu 1/6 și povești. Vezi consumul la Vcroazieră, care e Vcroazieră, apoi Vmax, care e Vmax, consumul la Vmax, timpul de la 0 la Vcroazieră și Vmax- anume vei vedea dinamismul (cum ar fi reprizele la accelerația pe mașina ta).
Tocmai te-am contrat pe date clare, seci – argumentat. Iar tu zici can-can? Nu domle, matale arunci can-can aici. Eu am zis, argumentat, că nava trebuie să țină marea bine, punct. Că trebuie să permită echipajului să își desfășoare misiunea, care însemnează navigație, apoi descoperit ținte, apărat și atacat.
Ditamai nava de 5000 tdw îți permite să patrulezi mult și bine, să fugi la viteză maximă zile întregi dacă e cazul, să poți căra ghiulele, să te joci cu adversarul, ceea ce navele mici nu îți prea permit datorită limitelor inerente de deplasament. Nu poți scăpa de deplasament și limitările sale pe o navă, ține minte de la mine. Dacă îl ai, poți pune pe navă ce trebuie, ai spațiu și capacitate. Nu îl ai, trebuie să sacrifici din capacitate, renunți la unele sau altele – faci compromisuri și devii inventiv cu amplasarea lor. Uite, de ce crezi că navele militare americane, serioase (suntem de acord, nu?) au dimensiunile pe care le au? Pentru anduranță și capacitate. Nu are importanță dacă fugi cu ea pe ocean sau nu, dacă ai tancul plin fugi, facă e gol stai, dacă cambuza e plină mănânci,dacă nu -nu. Dacă ai rachete și proiectile tragi, dacă nu, nu tragi.
Acum, singurul capitul unde navele „atacate” de tine de-a lungul anilor sunt sub-echipate e armamentul. Care armament e modular și îl montezi ușor pe asemenea nave mari. Pe cele mici, nu. Punct.
Pe scurt, să înțelegi matale, că eu am înțeles zic:
Odată luată decizia și alocate resursele, cele două nave pot fi înarmate cu tot ce trebuie, tot. Compromisurile vor fi minime, ceea ce se traduce prin potențial tactic.
Vorbim fix de diferența între „gozurile” de F-16 și MiG-urile 21. Unul zboară mai bine, cară mult mai mult și mult ma departe, celălalt a fost modernizat cu multe compromisuri datorate celulei… care este. Idem cu tancurile mici și închise – vezi T-55, 72, 80, 90 și TR față de Leopard sau M1. La unul te chinui să schimbi orice (motor, turelă, transmisie, aranjament intern al muniției, să adaugi blindaj etc), la celălalt poți adăuga și schimba cam orice vrei. Asta se cheamă potențial de dezvoltare. Ia zi repede, ce potențial de dezvoltare a avut F-16, MiG-ul 21 și IAR-93, fiecare respectiv?
Acum înțelegi ideeile de compromis și potențial?
Înțelegi de ce susțin, cu limitata mea cunoaștere, fregatele cele două și nu nave mici, pe care oricum ți le văd și odată angajate nu ies neaparat mai bine? Sau crezi că o corvetă ceva mai discretă și ceva mai mică, ceva mai înceată, ceva mult mai puțin încăpătoare e mai bună? Care are șanse mai bune de a rămâne pe linia de plutire după ce a fost pleznită, în cel mai rău caz? Și cea mică va fi descoperită aproape la fel de simplu în MN, aici coasta are alte particularități și nu sunt nici fiorduri.
Bre nea, Type 22 consuma si 26 to de combustibil pe ora, Marasestiul numai 4 tone! Care date reale?! Pai orice ar face un diesel nu poate in veci sa se apropie cu consumul de o turbina!
Navele americane sunt – prin definitie – oceanice si gandite sa strabata tot globul. Am ajuns noi putere coloniala si eu nu stiu, la ce-ti trebuie astfel de nave in MN?!
Singurul tau pseudo-argumet este platforma mare, dar din pacate nici aici Type 22 nu stau foarte bine. Este mai mult decat discutabil daca fregatele pot accepta lansatoare verticale, cel mai probabil nu si astfel marimea platformei se duce dracului, ramai cu patru rachete AN in canistre pe punte si un lansator Sea Wolf sau ceva omolog.
Pt ca trebuie sa aducem aminte ca scopul principal al acestui tip de nava a fost lupta ASW si cam atat. Britanicii au incercat sa traga de ele si sa le transforme in nave aproape multirol dar nu prea au reusit, astfel ca desi sunt mari, arhitectura interioara nu le permite o inarmare corespunzatoare marimii lor.
Si vom avea nave de 5000to sub-inarmate fata de o nava moderna de 5000 de tone, care in cazul norvegienilor are si sistem AEGIS…
Daca insa navele vor fi modernizate cu rol principal ASW si doar secundar in lupta nava-nava sau nava -aer, ei bine atunci nu mai am ce comenta, type 22 fiind niste nave excepetionale in lupta ASW si atunci as intelege ca noua ni s-a alocat in cadrul NATO- Marea Neagra rolul anti-submarin si nu as mai avea nimic de comentat.
Georgele, nu e locul meu să comentez rolurile desemnate, dar „capul” e clar marcat.
Acum nu îmi băga cuvinte în gușă, nu am scris că ar fi ideale sau perfecte. Am punctat însă avantajele. Lansatoare verticale ar putea fi montate, bănuiesc cu modificări, spațiu ar fi. Trebuie ținut cont că nu au fost proiectate pentru asta, iar misiunea de bază era alta, una la care sunt foarte eficace – așa cum recunoști și tu.
Tot ce zic e că au potențial și că nu merită dat cu piatra, cu atât mai mult că asta avem în dotare și cu asta marșăm. Dacă se poate îmbunătăți, grozav! Dacă nu, nu. Treaba tot se va face cumva.
Ca țivil tu judeci într-un fel, să zicem contabilicesc. Militarii știu că trebuie să execute misiunile cu ce au (li se pune) la îndemână de către stat. La realitatea aceasta trebuie să ne raportăm, restul sunt povești. Când vine ordinul, singurul răspuns e „Am înțeles (să trăiți)! (apoi) Să trecem la executarea misiunii”. Punct.
Că voi nu deosebiți realitatea de fantezie și nu pricepeți chestiunea aceasta simplă, e altceva.
Cred că am epuizat discuția. Concluziile sunt evidente.
„Noi” percepem realitatea destul de binisor, as spune doar ca nu punem botul chiar la orice magarie., cum ar fi consumul Marasestiului 🙂 .
Spre stiinta matale schema de modernizare la Type 22 nu va prevede silozori verticale, ca nu merge, ci doar o spoiala de armament, pentru ca la o nava de 5000to sa ai fix 8xAN, un CIWS si ceva rachete AA cu raza scurta e cam spoiala, in zilele noastre acest arsenal il detine o corveta cu 4000 to mai mica.
„Tivil” cum sunt io pot sa-ti spun ca inca se mai discuta daca vor avea sonar tractat – probabil nu – si astfel vom da o caruta de bani pe doua nave fix inutile dar care consuma in draci.
#Nicusor. Frate eu stiu cat consuma Marasesti si cat consuma o Type 22 si am si scris acest lucru.
#Flogger. Doar retoric… La Fortele Terfestre 350 milioane de euro era o suma care s-ar fi simtit, la FN pseudo-modernizarea unei capacitati oricum neimportante inseamna bani aruncati pe fereastra si tin un pariu cu tine: daca va fi modernizare ne vom trezi cu doua „copai” mari si scump de operat cu un arsenal demn de o corveta de 1500to moderna. Tii pariul?!
Ar trebui facut un studiu / simulare: ce sanse de supravietuire ar avea type22 echipate cu sisteme anti-racheta stratificate si redundante. Cum ar fi 32x ESSM plus radar nou, 76 mm upgradat cu Strales / Dart, 21x RAM si 2x Millenium. Daca rezulta sanse bune de supravietuire, atunci in plus sa se mai inarmeze pentru ASW si / sau cu NSM / Exocet / Harpoon. Daca nu sunt sanse, de ce sa le mai inarmezi suplimentar pentru ASW, ca tot le scufunda rusii cu rachete rapid.
Cred ca la ru si le tremura nadragii ca vine NAT O peste ei si noi credem ca e invers.
http://www.liveleak.com/view?i=1db_1423641399
Urmaresc de foarte mult timp acest blog, insa am scris pe aici doar 2 sau 3 comentarii ferindu-ma sa intru in polemici. Parerea mea, citind acest articol si celelalte legate de criza din Ucraina, este ca as putea rezuma totul in cateva cuvinte, in cazul in care ar izbugni un razboi in toata regula, „face to face” sa zicem, de genul ww I si ww II:
[Romania(membra Nato) vs Rusia] = [Nato vs Rusia] cel putin teoretic
Am ascultat o opinie legata de chestia cu Nato vs Rusia, cum ca un astfel de razboi nu se termina decat NUCLEAR, si sincer cred ca dau dreptate acestei opinii sperand sa nu se ajunga pana acolo.
Si ca o paranteza, consider , ca ar trebui sa ne vedem si de propriile interese si sa ne facem si propriile strategii pt ca aliatul nu-ti este intotdeauna aliant, nu se zbate pt tine cum ar face-o pt el, uneori chiar aproape deloc. Romania cred ca a trait pe pielea ei lucrul acesta si consider ca ar fi trebuit sa ne dea de gandit si de invatat.
Bre m-ati naucit, nici nu mai stiu unde sa dau reply asa ca inchei pe scurt aici! 🙂
@Flogger Cele doua judecati – contabiliceasca si practiceasca – nu sunt incompatibile, din contra. Pot lucra foarte bine impreuna, totul e sa vrei!
@George Sa ne bucuram macar daca le vor inarma la nivel Batch III.
@ Nicusor Lucrurile se pot „aduce din pix” intotdeauna, depinde de cat de inovativ esti si de cat de mare iti e apetitul pentru chestiuni la marginea legalitatii.
Referitor la consum cred ca nu degeaba au trecut toti de la COGAG la CODAG. Turbinele-s bune la viteza maxima, dieselul la viteza de croaziera. Dar corectati-ma daca gresesc.
Toate bune!