Departe de a fi doar un morman de fiare vechi, Industria de Aparare Romaneasca se zbate sa ofere produse de calitate pentru dotarea Armatei Romane sau pentru export. Bineinteles ca este faultata masiv de propriul sau patron, imbecilul de Stat Roman, prin reprezentantii sai alesi sa ne faca viata mai usoara!
Dar haideti sa va dau si cateva exemple, pentru a putea contrabalansa campania de presa care sustine ca fabricile noastre de armament nu fac diferenta intre surub si piulita. Asadar cateva exemple, de la UM Bucuresti, de produse care sunt gata de fabricatie si de care Armata are nevoie ca de aer:
1. Realizarea si instalarea unui demonstrator tehnologic de sistem de navigatie terestra cu GPS pe produsul TR-85M1 si efectuare demonstratie tehnologica
2. Realizare si montare suproturi cabluri pentru un sistem de navigatie terestra instalat pe produsul TR-85M1 si asistenta tehnica la testarea acestuia
3. Proiectare si realizare in colaborare Platforma telecomandata de comanda si control al armamentului de calibru mic dispus pe mijloace de lupta blindate, PTCCA
4. Proiectare si realizare in colaborare Platforma telecomandata de tragere calibru 12,7 mm (AGIL 127 N) pentru Fregata Regele Ferdinand. Respectivele turele au fost construite la UM Bucuresti.
Imagini inedite cu TR-85M1 la teste. De remarcat ca tunul ramane pe tinta indiferent de miscarea sasiului.
Imagini in premiera cu salupa stealth prezentata la Expomil 2011
-Vor urma, imagini in premiera cu DMT-85M1 in „campul muncii” si „Grifon”, mai apoi poze in premiera cu podul de asalt mobil pe sasiu de TR 85M1, sau macara pe acelasi tren de reluare.
GeorgeGMT
si cand te gandesti ca vor sa o vanda mare pacat
S-o vanda?! Initial aveau de gand s-o mute in Mihai Bravu, langa poligon, dar cred ca pana la urma au de gand sa-i vanda terenurile si cu asta basta!
Salupa „stealth” nu are cum sa fie stealth. Turela si neprotejarea interiorului cu panouri radiante/absorbante, o fac cat se poate de ne-stealth.
Nu inteleg de ce nu investim in:
– tehnologie antitanc – integrare in industria de aparare Eryx, Spike LR sau Bill2, AT4 (inclusiv varianta CS)
– tehnologie de lovire tinte mobile la distante mari +50 km – SpikeNLOS
– artilerie cu posibilitate lovire tinte terestre la distante mari +40 km si CEP<10 m (accullar)
Cu 2 miliarde integram totul in industria de aparare.
Mai ramane apararea AA, dar cine stie, poate ca in 10 ani o sa avem 48 F16 cu AESA si ne putem sta mai relaxati…
Este doar un prototip de prezentare, daca armata s-ar hotara s-o cumpere atunci s-ar trece la dezvoltare. De ce nu investim?! N-as sti sa-ti raspund… MApN-ul si guvernul trebuie intrebate.
nu te supara dar asa pot sa vin si eu sa ma prezint al o licitatie pt. autoturisme cu o motocicleta si sa spun ca-i doar un prototip si ca daca primesc banii o sa ma apuc sa-i pun si celelalte doua roti si o fac masina. Functia principala, lucrul care o deosebeste de alte salupe e faptul ca e stealth si asta trebuie dovedint chiar dinainte de prototip, de la demonstratorul tehnologic. Dupa aia o adaptezi, ii pui turela, o mai lungesti sau latesti ca sa fie mai confortabila daca asta cere clientul, mai rezolvi niste probleme legate de durabilitatea vopselei sa zicem, chestii minore. Dar „stealth”-ul trebuie sa fie rezolvat inca dinainte de prototip. Sa fim seriosi, asta e o chestie ridicola. Daca e stealth e stealth si asta trebuie dovedit, nu orice cutie facuta din cateva panouri imbinate in unghi e stealth. Nu mai spun ca la maritime mai e problema siajului si a valului de etrava care sunt destul de vizibile pe radar. Deci e la capitolul glume salupa aia.
Ca sa nu mai postez si in alte parti, TR-85 mentine suficiente „gene” de la T-55 cat sa nu fie un proiect viabil ca MBT. Vehicul auxiliar, de recuperare, pontot, poate turela antiaeriana da. Dar MBT never, ever, reproiectarea ar fi atat de ampla incat ar fi mai ieftin de pornit un proiect de la 0. Si pentru ce? Pentru o comanda de 100-120 tancuri? De fapt exemplul asta e tipic pt. motivele pt. care ind romaneasca de aparare nu merge. Incapatanarea de-a dreptul berbeceasca pe produse care sunt o fundatura tehnologica.
navele de lupta folosesc radarele de lupta ptr a descoperi tintele astea mici la supr apei?
avioanele de lupta crezi ca au radare cat sa fie capabile sa rastreeze supr apei in cautarea de nave de dimensiuni asa mici
statiile de coasta cum ilumineaza o astfel de ambarcatiune ,chiar si ir?
dupa aia pot sa pun usor o plasa de camuflaj peste mitraliera aia
foarte misto clipul cu tr-ul
Clipul e frumusel , întradevăr… dar TR-85, la ora actuală se poate carcateriza foarte scurt prin 3 „ünder”:
-undergunned;
-underarmoured;
-underpowered.
Scurt pe 3. din păcate tot pentru noi, speranțe de mai bine, ioc…
atata timp cat eu ca stat sunt „patron” in industria de aparare datoria mea e sa fac ca aceste societati sa mearga,indiferent de situatie ,ca le vand maine ca nu le vand pana la momentul respectiv am obligatia sa le fac sa fie viabile,sa fac profit cu ele ,sa le renovez instalatiile ,utilajele ,cladirile constant si cel mai important sa le caut clienti
si ce societate comerciala poate egala statul in marketing ,daca are oameni competenti
raspunsul,doar societatile foarte mari ,ptr ca orice ambasada a romaniei poate si TREBUIE(e sa resaltez nu tip) sa fie o reprezentanta comerciala a romaniei
dupa aia tot eu ,ca stat,sunt cel care „dirijeaza” inzestrarea armatei si aici trebuie sa fiu pe aceeasi logica,inzestrarea se face liniar ,cand unele ajung aproape de varsta utila(si atunci se vand pe diverse cai ori intregi,ori demontate,ori la fier vechi etc) ,sau cand incep sa fie desfazate si nu mai fac fata cerintelor,chiar de au resursa(si iar se vand,catre altii care le pot necesita,prin ambasade etc)
cine s-ar ocupa de asta ,…o agentie ,…care logic ar fi ca aceste fonduri plus altele sa intre intr-un fond folosit ptr aceeasi inzestrare
si eu ptr inzestrarea armatei voi face licitatii ,concursuri ,emit cerinte
in care vor veni si strainii de-i intereseaza si ai nostri
imi rezulta foarte greu de crezut ca ai nostri ,nu s-ar ajusta la nici o cerintasi sa nu prinda nici un contract
dar,in final ,eu ca stat trebuie sa fiu liniar ,previzibil,ptr a nu scurtcircuita agentii astia comerciali care sunt tot ai mei si sunt mai mici,nu sa-mi dau cu stangul in dreptul zicand una ,facand alta
nici nu are rost sa ma „imprastii” pe n’spe mii planuri de inzestrare si sa nu fac niciunul
cateva prioritare ,etc,nici o armata nu e „la ultima” in toate unitatile sale
o fi el toate ce spui tu ,dar asta nu inseamna ca daca tot am avut planificat niste imbunatatiri la el sa nu le fac
tancuri noi nu cred ca ia nimeni in calcul ,cel putin pe platforma tr-ului
a fost proiectul cu motor de 1200 ,tun de 120 dar l-au abandonat din nu stiu ce motive(poate indreptatite) si tr-ul 2000 cred ca a rams in stadiul de pe hartie
constructia tancurilor ,nu e ca a masinilor comerciale,avioanelor e diferita si nu are cum sa sufere aceleasi escaladari ale costurilor la serie mica
daca tu nu faci nici tunul ,nici motorul(singurele ce pot influenta major costul))
poti controla
ptr carcasa blindata si turela nu ai nevoie de cine stie ce unelte de prelucrare prin aschiere etc
aparate de debitat de diferite caracteristici specifice lor cred ca au
la fel ptr a turna galeti ,elemente de suspensie nu ar face nici o investitie din moment ce le fac deja
motoare electrice,servomotoare ,etc oricum au integrat pe tr
solutiile ptr blindajul suplimentar pot fi de a-l cumpara ,la a face spaced ,alminat(cum s-a mai facut)
nu reinventeaza nimeni roata
ai deja o baza pe care turcii,altii nu au avut-o
la leopard nu sunt numai blindajul si tunul ce-l fac ce e
toate tancurile moderne menajeaza echipajul,au scaune ergonomice ce permit manevrarea lor in forta fara sa-ti rupi gatul in el cand sari un sant,toata instrumentistica interioara e ergonomica nu un maner tip mobra
toate astea cu toate ca ptr multi par insignificante ajuta ca echipajele sa faca ce fac cu ele
eu intr-un lancer evo daca pun scaunul de pe dacia 1300 si volanul am ocazia ca intr-o curba luata mai tare sa scap volanul din mana si sa cad si de pe scaun
nu pot sa-ti spun cum mi s-a schimbat viata in dacia mea 1307 de cand i-am pus niste scaune ergonomice de ford,pacat ca volanul ,la fel ergonomic nu s-a potrivit
mi-a spus un „prieten” sa-i tai bara de directie si sa-i sudez un capat cu caneluri sa se potrivasca dar nu sunt chiar asa de „batut in bila”
De acord cu Grecia antică…
șalupa aia e la fel de stealth ca și machineta mea, cu turela aia expusă așa…
plus că nu prea m-am prins io care ar fi avantajul stealth-ului la bărcuța aia. Ce poate să facă aia pe Dunăre , și nu poate face un zodiac, de par ezamplu…Nu crez ca diferența de semnătură radar între cele 2 e prea mare…la chestii mai mari, mai zic să te agiți să le stealth-uiești, dar la sărăcia aia de barcă chiar nu îi văz rostul…
părerea mea, hîc…
ori o fi un demonstrator tehnologic pentru altceva ce va sa vie???
Se poate…
http://www.dantanasa.ro/2013/07/25/exclusiv-budapesta-va-fi-reamplasata-pe-arcul-de-triumf-din-bucuresti-document/
http://www.gandul.info/international/criza-din-egipt-cel-putin-75-de-morti-si-1-000-de-raniti-in-timpul-noptii-11163920
http://www.dcnews.ro/2013/07/la-tusnad-omul-cu-laptop-indeamna-romanii-sa-invete-maghiara-reactia-mae-la-ideea-romania-stat-federal/
in sfarsit,au spus-o in gura mare: http://www.gandul.info/reportaj/cererea-lui-laszlo-tokes-pentru-premierul-ungariei-viktor-orban-la-baile-tusnad-oferiti-transilvaniei-protectorat-11164785
Traian Băsescu l-a decorat in 2009 pe europarlamentarul Laszlo Tokes cu Ordinul Naţional Steaua României în grad de Cavaler, la 20 de ani de la Revoluţie.
in schimb Romanul Martir Gheorghe Trosca ….http://www.curentul.ro/2011/index.php/2011122267119/Decembrie-1989-marturii-si-documente/Eroul-martir-colonel-Gheorghe-Trosca-victima-cuibului-KGB-de-la-Bucuresti.html
Oameni foarte valorosi la UMB! specialisti de prima mana! Pacat ca ROMARM se joaca cu numirea directorilor pe acolo, secetia fiind culoarea carnetului de partid, nu competenta. Sa speram ca va reusi sa se redreseze, altfel TR M1 va ajunge la casare.
http://stirileprotv.ro/stiri/international/planul-ue-pentru-o-armata-a-europei-din-2014-drone-militare-si-primul-serviciu-european-de-spionaj.html
4. Proiectare si realizare in colaborare Platforma telecomandata de tragere calibru 12,7 mm (AGIL 127 N) pentru Fregata Regele Ferdinand. Respectivele turele au fost construite la UM Bucuresti.
ACEASTA ARMA ESTE O STRUTOCAMILA NETERMINATA.
FAPTUL CA TRAGEREA ESTE TELECOMANDATA NU ARE NICI UN EFECT VIABIL IN CAZ DE CONFLICT, ATATA TIMP CAT REANCARCAREA-IN TIMP F SCURT -NECESITA UN OPERATOR CARE O EXECUTA MANUAL.
ESTE EFECTIV O ARMA CLASICA, NORMALA, LA CARE S-A ADAPTAT CA LA CASA PIONIERILOR O COMANDA DE „FOC” SI APOI…SERVANTUL IN PLINA LUPTA SI TOTAL NEPROTEJAT TREBUIE SA O REANCARCE INTR-UN TIMP CE FIZIC DEPASESTE EFICIENTA FOCULUI TELECOMANDAT.
ESTE O MICA ABERATIE TIPIC ROMANEASCA, EXACT CA IN BANCUL CU SUPERCEASUL ELECTRONIC ROMANESC CE FACEA DE TOATE SI I-A DAT PE TOTI PE SPATE,DAR CEL CARE -L PURTA LA MANA AVEA SI DOUA VALIZE GRELE IN CARE PURTA BATERIILE.
ESTE PE „FERDINAND”SI…NICI IN EXERCITII NU SE FOLOSESTE.
Ti-ai pus problema ca asta a fost cerinta data de Caietul de sarcini al produsului respectiv si ca el a fost elaborat de specialistii MApN-ului? – NU!
Ti-ai pus problema ca o lupta cu piratii de-obicei dureaza putin atunci cand intalnesc o nava militara si ca stocul de munitie este suficent pentru astfel de conditii? -NU
Ti-ai pus vreodata problema cadentei de foc a tunului de t6 mm Oto MEelara? -NU
Deci antipiraterie este suficient!
NU ESTE O TURELA CI O MITRALIERA MONTATA PE UN AFET FARA ABSOLUT NICI O PROTECTIE,CONSIDERANDU-SE CA FIIND TELECOMANDATA NU ARE NEVOIE DE PROTECTIE BALISTICA.
DAR BAZANDU-TE PE STA,CE FACE SERVANTUL SUB FOC INAMIC???????
IAR RESTUL REALIZARILOR………..CHESTII LA FEL-DE CASA PIONIERILOR:TAMPENIOARE CU CARE POATE S-AR PUTEA LAUDA UN ATELIER SCOLAR,NU O UZINA ECHIPATA SI CU OAMENI PREGATITI SA REALIZEZE INEGALABIL MAI MULT.
BANCURI TIPICE:CU UN STRUNG CARUSEL COMPUTERIZAT AM FACUT PROTOTIP DE SURUB DE 8MM CU FILET PE DREAPTA !!!!
mai….pai trebuia ceva armament pe frigate,doar nu alergau piratii cu un singur tun(zi mersi si pupa mana ca sunt si mitraliere pe cele mai mari nave din lume purtatoare de tun)
Ai o parerea foarte gresita despre UMB. Tu fara nici o letcaie cam ce-ai fi in stare sa faci altceva decat cateva lucruri mai marunte si ceva proiecte?! Adica de unde vrei sa scoata aia bani de un nou tanc, sa spunem, daca ei traiesc dupa o zi pe alta si daca MApN-ul nu-si respecta nici contractul de menteneta al TR-85M1/TR-85?!
Sti ca fiecare fabrica de armament este OBLIGATA, sub pedeapsa cu inchisoare pentru conducere, sa tina in conservare linii de fabricatie?! Si mai sti ca conform legii bani de conservare vin de la buget?! Dar mai sti ca acesti bani nu vin deloc si astfel fabricile sunt obligate sa mentina liniile pe banii lor?!
Iar mai apoi vin tot felul de „destepti” si ii executa silit ca nu si-au platit impozitele catre stat, desi ca valoarea neta Statul are sa le dea lor bani?!
Mai sti matale ca „Arma de Asalt” nu este finanata de catre MApN, care minister a REFUZAT sa plateasca pana si cartusele folosite la teste?!
Asadar despre ce dracu vorbim?!?! Ca doar sti toate astea, ca eu ti le-am spus…
Nemaivorbind aici ca ASATA li s-a cerut sa faca! Daca cineva le cerea altceva, construiau altceva….Asadar trebuia sa-i intrebi pe aia din marina de ce au comandat niste turele de acel tip. Aia sunt aurolacii, nu cei care le-au construit! Eu insa cred ca respectivele sisteme de arme au fost OK pentru misiunea respectiva si Marina a avut dreptate. Nu aveam nevoie de de rachete anti-nava.
george…am tot respectul pentru cei care mai sunt in industria de aparare-am fost cam rautacios prin comentariul meu(pai la banii cu care am cumparat rablele alea luam o fregata cu toate cele)
Nemo are si el dreptatea lui, nu toti sunt niste eroi ai luptei anti-corputie, dar una peste alta, fac ceva, iar respectivele turele asa au fost comandate. Daca io il platesc pe unul sa-mi spoiasca casa, in loc s-o vopsesc cu vopsea de calitate, n-are nici un sens ca mai apoi sa-l injur pe bietul om ca mi-a facut treaba tiganeasca.
Vina, in imensa ei majoritate, apartine celor cu grade mari si politrucilor, iar pacatele industriei de aparare, pentru ca are si ea pacatele ei, ar trebui lasate deocamdata la o parte, atat timp cat aceasta industrie este practic cu ambele picioare in gropa.
Intr-un muribund nu se face sa dai, el nu se mai poate apara…
Insa aceaasta stare de fapt nu trebuie sub nici o forma sa va opreasca sa comentati asa cum considerati voi necesar. Opinia mea nu este si nici nu poate fi, adevarul adevarat dincolo de orice dezbatere, eu doar incerc sa aduc la lumina zilei ce se mai intampla prin ramasitele industrie noastre militare, pentru ca nu sunt foarte multe locuri unde sa gasesti cu ce se mai ocupa acesti oameni.
In curand vor urma o serie scurta de articole despre produsele dezvoltate in Romania pe partea militara. Veti ramane cu gura cascata unde eram, sau unde am fi putut sa fim, si ce am ajuns…
BRAVO NEICA, DE ATATA TIMP VB DE CHESTIILE ASTEA SI ACUMA TE IEI DE MINE CA SCRIU DE UMB VAZAND IN EA CE-TI SPUNEAM CA A PATIT UM PLOPENI…
EU PRIN CE AM SCRIS MAI SUS AM VRUT SA ARAT CA O ASEMENEA CAPACITATE AJUNGE SA SE LAUDE CU NIMICURI SI ASTA NU DIN VINA LOR – CHESTIE CU CARE AMANDOI AM FOST DE ACORD INCA DE LA CONFERINTA -PENTRU CA ELE NU SE AUTOCONDUC SI NU AU LIBERTATEA DE A SE GESTIONA SI AUTOFINANTA…
MORENIUL ESTE DIZIDENT LA ORA ACTUALA CU FAPTUL CA SE LUPTA SA SE MENTINA CU CONTRACTE CIVILE SI PROIECTE DE REZERVOARE SI REMORCI, CHESTIE CARE PE PLOPENI A DUS-O IN GROAPA, MUNCINDU-SE DEGEABA CU PROIECTE CIVILE ATATA TIMP CAT – SI PARCA AM DISCUTAT ASTA – ERA OBLIGATA SA APLICE O REGIE DE 800 LA SUTA LA ABSOLUT ORICE PRODUS ORI OPERATIE FACEAU PE COMANDA SAU SERIE , FIIND SPERIETOAREA POSIBILILOR CLIENTI PRIVATI.
A , SI PARCA TI-AM ZIS SI DE FELUL IN CARE SE FACEA CONSERVAREA IN UZINELE DE ACEST GEN, DAR ASTA NU AM E GAND S-O DEZVOLT AICI.
Io am vrut Stela…acum pana mi-o trece supararea mai este cale lunga! 🙂 Da la faza cu regia a cui e vina bre?! A fabricilor sau a normelor de lucru?! Problema regiei este regasita in absolut toate companiile de stat si este vina directa si totalal a Guvernului. Astfel nici o companie de stat nu poate oferi preturi competitive in raport cu o companie privata. Pai tu crezi ca acest lucru este doar prostie sau fi ceva premeditat?!
Si daca tot m-ai luat cu regia, un lucru absolut real, hai sa continuam. In orice fabrica de armament romaneasca peste 50% din personal este TESA, birocrati adica, iar cand am intrebat unul dintre directori cum poate accepta aceasta stare de fapt, ca peste jumatate din angajati sa fie personal adminstrativ, mi-a raspuns zambind ca schema de personal este hotarata la autoritatea tutelara si cum posturile la birou se dau pe carnet de partid, la restructurari, aceste posturi sunt ocrotite…Asadar cine-i de vina?!
Io zic ca tot politrucii…
Văicărelă, doar văicăreală și nimic concret!
Săptămânile acestea am fost în excursii și vizite pe la mari și mici unități și am văzut chestiuni greu înghițibile.
De exemplu, un ofițer tanchist de la o unitate din NE îmi explica (nota bene George) cum T-55 „OLD SCHOOL” e bun, foarte bun pentru motivul că e fiabil și reușește să treacă de poarta unității. Simplitatea e la mare preț, pare-se… ș-atât. Citez: „E poveste cu electronicele, că …. americanii dacă rămân fără computer îs varză. Nu ne trebuie nouă afișaje și sistem de foc digital!”. Mai zicea că TR-urile îs beton (deși pică cablurile elecrice în veselie) și că Leopard 2 nu se justifică…
Ce mai discutăm aici?! Asta e percepția din armată, ce să te miri de ăi di sus.
De inspecția maritimă, cu altă ocazie, dar e de poveste…
Stii cumva ce s-a intanplat cu t-55 de la bacau? Au stat catva ani nemiscate intr-o remiza(se vedeau din strada), si acum 1-2luni au disparut
mihai-
la tăiat… nu zic mai mult
Te referi la cele de pe lângă ruta Bacău-București, nu-i așa, cele de lângă halele de beton…
vorbesc de unitatea de la intersectia care duce spre Onesti(Brasov).e pe partea dreapta cum iesi din oras. din drumul principal se vad 3 bucati acoperite cu prelate verzi.celelalte erau undeva in lateral,la un moment dat stiu ca numarat vreo 22 parca. trec des prin zona si de asta eram curios,ca la un moment dat au disparut. acum parca au mai ramas 2 acolo.da,asa e sunt langa un gard de beton.
in concluzie, le-au taiat ca sa faca loc la altele mai noi? sau …se desfiinteaza unitatea?
🙂 Trebuia sa-l intrebi cine l-a invatat poezia. La fel ca si in cazul pilotilor care spun ca vor F-16 sh… T-55 este efectiv unul dintre cele mai proaste tancuri, toata transmisia fiind mecanica. Povestea cu electronicele?! Adica toata lumea e tampita, numai noi suntem semecherii lumii si pastram in dotare T-55 mecanic.
Ala nu este un exemplu, este doar unul care ori ii era frica sa vorbeasca, ori chiar habarnavea ce vorbea. Era tanchist, sau doar lucra intr-o unitate de tancuri?!
Iti inteleg perfect scarba, am si eu acelasi sentiment, dar pana acum m-am abtinut sa scriu care este de facto valoarea ofiterilor sau a Armatei in general.
Amaratu’ invatase o poveste pe dinafara pt delegatia de la Bucuresti…
Pilotii care o dau inainte cu SH sunt obedientii politrucilor.Fac ce le zice stapnaul daca vor sa fie promovati.Acesti oameni intaresc afirmatiile politicienilor lucru foarte important, mai ales ca majoritatea romanilor nu sunt interesati de achizitiile militare respectiv calitatea tehnicii achizitionate.
George, din nefericire nu vorbim de glumă sau poezie de recitat. Omul nu
încerca să îmi spună ce credea că vreau să aud – nu știa cu cine vorbește și spunea liber ce are sub căciulă… deci nu eram cu delegație și nu trebuia să mă impresioneze.
Eu încercam să înțeleg cum e treaba pe la el, susținând achiziții.
Dânsul, om deștept, priceput și cu bun simț în alte contexte, o ținea pe a lui că nu trebuie altă tehnică și că cea rusească e fabuloasă… Degeaba îi înșiram problemele T-55 cu lux de amănunte (și le știu bine de tot), el una și bună – e supertanc și nu vrea să îl schimbe pentru că îi permite performanța năucitoare de a ieși pe poarta UMxxxx, să tragă o tură deplasantă cu trageri calculate cu creionul și carnețelul, revenind apoi cu agregatul intact să bea un vin rece… misiune îndeplinită.
Repet, omul cam știe treaba, dar nu cred că mai realizează care e susul și care e josul, asta fiind umila mea părere.
Scârba să știi că a intervenit abia prin Bucale și pe la dana 0 în Constanța… șoc și groază pentru mine ce am văzut!
@Flogger…vai mama noastra, dar pana la urma un lider (politician adevarat) face binele cu forta! Idea unui lider misca lumea din loc nu opinia maselor. In rest Dumnezeu sa-l apere pe bietul om sa fie nevoit sa lupte cu un T-55 fata-n fata cu un T-90MS…
Norocul nostru ar fi Armata Europeana de care s-a discutat astazi pe blog.
Insa sa sti ca sunt si ofiteri extrem de buni si cu mintea limpede in Armata. Pot sa ma laud ca am avut onoarea si placerea unor discutii cu astfel de oameni. De fapt opinile mele legate de necesarul de dotare s-au format in asfel de discutii, eu neavand nici un fel de pregatire militara.
Genul asta de militari ar trebui alergati un pic in poligon.ei in t55,ceilalti in t90 sau leo sau abrams sau..
. eventual cu munitie de razboi pe teava
poa s fie si 2 55’uri contra unu, ca nu cred ca e problema. atunci ar aprecia utilitatea unui calculator balistic si altor acareturi…la fel ca la „nemiritorul/ mig 21 , sunt unii care inca mai cred ca ne mai poate folosi la ceva.
Penibil.Tipul ala vrea sa aiba un tanc usor de exploatat, fara mari cheltuieli, cu care sa mai iasa din cand in cand in tancodrom, nu sa plece cu el la lupta.Stie ca Romania este prea parlita sa exploateze un Leopard 1 A7, de exemplu, un tanc foarte performant, insa care iti papa mult mai multi bani cu intretinerea.Daca nu se efectueaza reviziile la T55, din lipsa de bani, cum se vor efectua la un Leopard 2 A7?Tanchistul este mandru ca si fara revizii periodice tancul sau T55 este functional.Asta este performanta lui.
De T 90 nu a zis nimic?
T55 si TR85, inclusiv TR85M1 sunt tancuri uzate de mult moral care nu mai au ce cauta in dotarea unei armate.Noi le pastram ca sa isi pastreze unii functiile si sa avem si noi in dotare tancuri.In caz de conflict militar cu Ucraina sau Rusia tancurile noastre sunt doar niste sicrie pentru echipajele lor.
Daca vrem un tanc modern avem nevoie in primul rand de o alta platforma.Daca ar fi suficienti bani, cea mai buna solutie ar fi ca meseriasii nostrii sa realizeze impreuna cu cei germani, un tanc de clasa medie.Cel mai ieftin ar fi sa se construiasca dupa licenta un Leopard 2, daca ar fi suficienti bani ca sa se schimbe si linia de productie, lcuru obligatoriu.
Pentru noi, acum este preferabil sa ai un TAB modern, echipat cu lansatoare de rachete AT, decat sa mergi la lupta cu T55 sau TR85 fie el si M1.
Sorine, cred că ai și nu dreptate: ai dreptate la măgăria din capul omului (e tare reprezentativă schema), din păcate nu l-am inventat și există. Ai mai puțină dreptate la partea cu „realizează că … și că…” – eu mi-am dat seama că nu realizează și că se îmbată cu apă rece…
Apropos, ofițerul minune nu e deloc prost sau rău intenționat – doar amprenta idioțeniei din armată, care transformă oameni inteligenți și harnici în proști indolenți.
El chiar crede că așa e mai bine, iar discuțiile private erau
în contextul unor achiziții de tehnică nouă – pe care eu o susțineam, iar el ținea de a lor – că T-55 clasic (nu au AM) e „meseriaș”, iar M1 e OZN…
Asa tata! Ati taiat tot si au ramas doar acestea .
Normal ca-i place T-55 . E obligat sa-i placa . La ce piese de schimb au mai ramas prin magazii si munitii prin depozite , e singurul pe care se mai poate bizui , si s-ar putea sa fie nevoie de el cat de curand . Uzina Mecanica Bucuresti nu mai produce piese de schimb din lipsa de comenzi , ba mai mult , citesc acum ca nici contractul de mentenanta pentru TR-85 nu se mai respecta.
Nu ati vrut TR-125 ? Ca-i bolsevic ?
” tara inculta dom´le , noi cestia de la Saint-Cyr am spus-o totdauna ”
125-ul avea blindaj stratificat pana la 400 mm, SCF , contramasuri, potential de modernizare .
Polonia a introdus in dotare PT-91 Twardy , leat cu TR-125, si a intrat in NATO inaintea noastra totusi .
TR-B2.4 de ce nu v-a placut ? Acesta ar fi trebuit realizat cu componente sub licenta germana . Tun de 120 mm , motor de 1500 CP . Linia tehnologica exista .
Vad ca sunteti cam snobi . Cumparati atunci tata un Leopard 2 A7 , ca sa aveti cu ce iesi la parada, sa plimbati catelu´ ca si anul trecut cu MRAP-ul . Sau cumparati 2 , sa aveti unul pentru piese de schimb , ca se face parada si la anu ´
Daca va mai exista Romania la anul….
Dar totusi, daca o sa fie facuta bucati , ma intreb, nu ar trebui sa dati salariile inapoi ?
” Vaicarela, doar vaicareala ?i nimic concret! „
@Nicusor 🙂
Eu am incercat sa fiu mai diplomat insa unii pur si simplu se fac ca nu inteleg!
Acum, daca ar fi doar opinii personale, sa le luam ca atare. Mie imi este teama ca astfel de opinii sunt impartasite de multi din sistemul de conducere si decizie, chiar in variante mai nefaste pentru noi decat cele exprimate aici 🙁
Asta e doar varful icebergului, ca sa zicem asa…
Titanicul nu s-a ciocnit de varful icebergului, ci de baza .
Si baza la noi e mare .Multi , da…. baieti destepti .
Ce sanse ii dai unui T55 sau chiar TR125 care s-a dorit o copie a veteranului T72 in fata unui T90 MS sau viitorului tanc Armata?Specialistii in domeniu cred ca ii dau sanse reduse.
Intrun razboi modern doar sinucigasii pleaca la lupta cu T55.
La inceputul anilor 1990, pentru polonezi singura solutie era sa se doteze cu copia aia de tanc a lui T72.Polacii vroiau sa aiba in acel moment cat m,ai multe tancuri in dotare, de frica lui Ivan.
Ce protectie iti ofera blindajul unui TR125 in fata unui proiectil sau racheta AT ruseasca?Absolut niciuna.Blindajul ala de 400mm este prea putin.Prfefer sa avem in dotare cat mai multe lansatoare portabile AT de rachete sau grenade, de ultima generatie, decat T55 sau TR85M1.
Ce protectie iti ofera un blindaj de 400 mm in fata unui proiectil de RPG 29?Absolut niciuna.
Ce protectie iti ofera un blindaj de 400 mm in fata unui proiectil de RPG 29?
Aceeasi protectie pe care ti-o ofera un Abrams sau Merkava.
Concluzie: intrebarea ta e pur SOFISTICA.
SOFÍSM, sofisme, s. n. Silogism sau raționament corect din punct de vedere formal, dar greșit din punct de vedere al conținutului (fiind bazat pe un echivoc, pe utilizarea aspectelor neesențiale ale fenomenelor etc.), adesea folosit pentru a induce în eroare; p. gener. argument, afirmație etc. false. – Din fr. sophisme, lat. sophisma.
Sursa: DEX ’98 (1998)
Un RPG-29 Vampir da cep cam in orice tanc actual – http://www.liveleak.com/view?i=fcc_1304114951 – asa ca…
Daca studiezi un pic pe net ultimele versiuni de Abrams sau Merkava vei constata ca aceste tancuri iti ofera cu blindajul lor mult mai multa protectie decat un T72, fie el si modernizat in fata unui RPG 29.Este foarte posibil sa nu patesti tu ca tanchist absolut nimic daca te afli intrun asemenea tanc.
In 1990 si pentru noi singura solutie era TR-125 .
In 2000 singura solutie era TR B2.4 .
E mai bine acum fara solutii ?
Vad ca pentru tine , da .
Regret ca nu am specificat , raspunsul era pentru Sorin .
Solutii sunt si acum.Problema este ca cei care conduc aceasta tara , indiferent de partidul aflat la guvernare, nu sunt interesate de ele.In acest MOMENT t55, TR85M1 sau TR85M2 sigur nu sunt solutii viabile.
Avem mai multa nevoie de arme moderne AT decat de T55, TR85 sau TR85M1.
Fara controlul spatiului aerian, in situatia Romaniei, ipotetic vorbind gratie in special mijloacelor moderne AA(pentru noi SF curat)chiar daca am detine cel mai bun tanc din lume, in fata avionului, elicopterului sau dronei, acesta nu este decat o tinta, fixa sau mobila.
Strategia de aparare a tarii trebuie sa tina cont in primul rand de potentialul financiar al tarii.Cand ai bani suficienti iti permiti sa detii o armata puternica, capabila sa lupte impotriva oricui.Cand esti parlit, asa cum suntem noi, faci ce poti.Sa te bazezi acum pe T55 sau pe derivatele sale mai moderne TR85 si M1, uzate moral, este o uriasa greseala.
Pentru cei care vad Uniunea Europeana pe moarte….. Acum cateva zile scriam aici pe site sub forma de comentariu ca UE va avea buget militar cel tarziu in 2020, implicit armata si servicii secrete proprii… Iata primele masuri….
http://blogs.telegraph.co.uk/bruno-in-brussels-eu-unplugged/brusselsbruno/367/eu-planning-to-own-and-operate-spy-drones-and-an-air-force/
http://www.capital.ro/detalii-articole/stiri/se-ingroasa-gluma-un-gigant-european-o-ia-pe-urma-greciei-184725.html
Daca Franta intra in colaps este jale mare in U.E.
Crezi ca in blocul estic lucrurile stau altfel? China nu o sa recunoasca niciodata ca au intrat deja in criza…vechile metehne comuniste…. 🙂 , „fratele” Putin la fel va sustine pana in panzele albe ca economia ruseasca duduie, desi lucrurile nu prea sunt asa roz cum sunt prezentate…. Oricum Franta chiar daca intra in criza sigur va beneficia de ajutor din partea UE si nu doar… 🙂 chiar daca la carma Frantei sunt socialistii….Oricum, este o chestiune de timp crearea armatei UE… Sa vedem pe cine o sa deranjeze submarinele / fregatele engleze / franceze care vor patrula in Marea Neagra…:) La fel militarii germani cu tehnica aferenta dislocati la granita estica a UE… cateva batalioane cu Leopard 2 doar … 🙂 … Mai adaug si cateva escadrile de Eurofighter /Rafale pe Fetesti sau in alte locatii…
Sa vedem pe cine o sa deranjeze submarinele / fregatele engleze / franceze care vor patrula in Marea Neagra…:) La fel militarii germani cu tehnica aferenta dislocati la granita estica a UE… cateva batalioane cu Leopard 2 doar … 🙂 … Mai adaug si cateva escadrile de Eurofighter /Rafale pe Fetesti sau in alte locatii…
SA TE CRED…SA NU…
@nemotoujours…UE nu va lasa Turcia sa cada in alte sfere de influenta… mai ales ca sunt o gramada de turci emigrati in UE… stramtoarea Bosfor este de importanta cruciala atit pentru M. Neagra cat si pentru Mediterana… Cu putina subtilitate iti dai seama ca incetisor dar sigur Mediterana se transforma in lac european… Cat despre importanta M. Negre cred ca stii destule lucruri,poate mai multe decat mine, in momentul cand ai 2-3 state cu iesire la M. Neagra automat se pune problema aparararii acestui litoral …
Franta se opune datorita comunitatii armene in privinta Turciei, dar nu se va putea impotrivi in cazul cand se va vota in UE asupra acestei probleme…
Referitor la M. Neagra mai pune si problema securitatii rutelor de transport gaz /petrol…
Referitor la Leopard 2 …sincer nu ma pricep la tancuri dar am inteles ca este un tanc foarte performant din dotarea unor state UE…cum se pun bazele viitoarei armate UE, nu cred ca vor aduce niste antichitati… 🙂
Referitor la Eurofighter /Rafale… in cazul infiintarii armatei UE , sincer nu vad ce avioane ar putea trimite…
Majoritatea sunt intoxicati pe diverse canale ca UE nu este si nu va fi o forta… Sincer, cand a luat fiinta UE, cam totul a fost facut cu banii familiilor bogate europene, familii care au destula influenta in lume… UE este proiectat pe scheletul vechiului Imperiu Roman… Avand in vedere noii poli de putere in lume, China in plin avant economic, arabii la rascruce de drumuri (si astia pot construi un imperiu destul de rapid! asta apropo ca-i vedeti dansand din organ in organ!) este normal ca UE sa creasca… Chiar SUA prevede in viitor o descrestere a propriei influente in lume… Si atunci ce facem? Lasam chinezii sa ne conduca, sau pe arabi sa ne macelareasca? Sau pe rusi sa ne fure?
fix pe asta se bazeaza tampiti de la guvernare…vin altii sa ne apere
Acest lucru nu se va intampla…Sincer nu stiu cum fac cei de la ziarele financiare estimarile,insa cu toate ca eu nu ma pricep,reusesc sa fac un alt calcul mult mai simplu.Anul trecut Franta a avut 81,2 mil.de turisti.La o suma de min.100 Eur/turist…cati bani raman in Franta?Cca.81,2 miliarde?Si este doar o ramura a economiei.
81 de milioane!!!!Tu iti dai seama ca e de 4 ori populatia Romaniei in vizita la french people?Impartit la 12 luni asta inseamna 6 milioane 700 de persoane pe luna! Cred ca ai citit gresit ceva pe acolo,fara suparare!
Deloc…poti cauta pe internet si vei gasi aceleasi cifre.Si vei intelege ca afirmatii de genul 3franta in prgul falimentului” sunt pure fantezii.
Analistii financiari se bazeaza in prognoza lor pe performanta economiei franceze, respectiv pe banii incasati la bugetul statului si pe cei cheltuiti de stat.
Nu stiu de ce dar am impresia ca toata agitatia asta cu dronele plus serviciul european de spionaj este doar o etapa pana la proiectul armatei europene care nu va fi, de fapt, o armata UE ci unitatile ei vor ramane sub comanda nationala dar vor avea o justificare sa impuna in toata UE achizitionarea de armament european in detrimentul altor producatori (in special SUA si Israel).
Ca achizitionam si exploatam la comun drone de spionaj nu e rau dar ideea unui serviciu de spionaj european mi se pare o gogomanie. O data ce l-ai penetrat poti sa tragi cu ochiul prin toate curtile membrilor. Forma actuala, cu servicii nationale care coopereaza, mi se pare mult mai viabila.
Pai treaba asta cu impunere achizitiei de armament european nu este chiar rea, o standardizare a echipamentului la nivel european ar fi buna in perspectiva unei Europe mai active in segmentul militar.Probabil ca uniformizarea echipamentului militar ar trece limitele atinse pana acum in NATO.
@Eroul Bula… 🙂
Secolul asta de abia inceput se axeaza foarte mult pe zona informatiilor… De ce nu ar exista un serviciu federal de informatii sa zicem, iar alea nationale isi vad de patratica lor… Indentic in cazul armatelor… Oricat de multe urechi si ochi ai avea tot ramane ceva neacoperit… Pe partea economica deja s-a discutat cum sa fie revigorata economia… Primul pas, o mare parte din firmele europene prezente in spatiul asiatic se vor intoarce in UE… asta nu se face in doi ani…cred ca iti dai seama…De asemenea este posibila o restrictie a exporturilor chinezesti in zona europeana…La fel vor fi restrictii pe partea imigratiei…
Revenind la ce ne doare pe noi mai tare…armata… de ce sa nu mentinem atit cat se poate din armata romana, + forte UE din viitoarea armata federala… Fii sigur ca nici Franta nici Germania nu vor accepta desfintarea armatelor lor nationale, cu atit mai mult a serviciilor secrete nationale… Mai degraba vad viitoarele structuri de forta UE cam asa:
-unitatile bine dotate / antrenate din fiecare armata vor fi puse la comun
-statele nationale vor pune la dispozitie trupe si armament in prima faza in functie de numarul de locuitori -posibil si alta chestie avand in vedere ca estul uniunii este descoperit dpdv militar, statele cu armate puternice sa puna la dispozitie in prima faza mai multe trupe si armament, sau de ce nu trupe din zona si armament din tarile cu armate puternice…
-aceste unitati vor asigura securitatea UE indiferent de zona geografica
-statele nationale isi vor pastra o parte din unitati / armament pentru formarea unor armate teritoriale
-mai mult ca sigur un corp de reactie rapida dotat cu absolut tot ce este nevoie pentru interventie rapida atit in afara UE cat si in interiorul ei
-probabil in prima faza, armamentul nuclear francez /englez sa ramana in componenta fortelor franceze /engleze, mai tarziu se poate vorbi de o forta de descurajare nucleara europeana -tehnologie, resurse, experienta si vointa exista!
UE produce armament de calitate si inalta tehnologie … nu vad de ce UE ar cumpara armament din alta parte, aia de la Bruxelles verifica cam absolut orice… asta referitor la contracte oneroase sau mai stiu eu ce…
Cu ocazia asta politicienii de carton de la Bucuresti scapa de cateva indatoriri care se vede din avion ca nu sunt pe placul lor…
Cat despre serviciile secrete, sunt sigur ca stiu ei mai bine de ce au nevoie… 🙂
PS- Observi cum se transforma Mediterana in lac european? Cam cat crezi ca va dura pana ce Bosforul va fi canal de navigatie european iar Marea Neagra lac european?
Dany, problema echipamentelor europene nu consta in calitatea lor (foarte multe sunt de buna calitate) ci in pretul mare si conditiile de livrare. In momentul in care aderi la regulamentul lor de bune practici in privinta achizitiilor de armamente practic scoti de pe piata alti producatori, lasand marile concerne europene sa domine piata, fara concurenta.
Ai vreo speranta ca agentiile europene care vegheaza la respectarea regulilor pietei se vor lua la tranta cu marii producatori europeni de armament, pe cazuri de abuz de pozitie dominanta sau practici de cartel?
In privinta serviciului european de spionaj nu vad necesara dezvoltarea lui peste un nivel similar Europulului. Un serviciu de spionaj care sa coordoneze toate activitatile mi se pare o aberatie, mai ales ca tarile europene au interese diferite (de multe ori opuse) in majoritatea problemelor.
Cum s-ar pozitiiona un astfel de serviciu, de exemplu, in problema Moldovei si Transnistriei cand interesul Romaniei este sa desprinda Moldova din zona de influenta rusa si s-o aduca in UE iar interesele Germaniei, Italiei, Ungariei, Cehiei, Finlandei sunt sa obtina gaze ieftine de la rusi? Nu se vor calca pe picioare cu ai nostri?
@Eroul Bula… 🙂
1.”Cum s-ar pozitiiona un astfel de serviciu, de exemplu, in problema Moldovei si Transnistriei”… vezi Vilnius in noiembrie, decizia a fost luata deja cu toata opozitia ruseasca si a altora care pe fata spun una si in spate fac alta… 🙂
2.Ca tot ma intrebi in privinta unui serviciu secret al UE…daca sa zicem un serviciu secret al unui stat X este penetrat de catre servicii ostile UE cam ce calitate vor avea informatiile transmise UE de catre acest stat (cazuri sunt destule!)? Eu zic ca aceste informatii eronate pot fi dezastruoase pe termen scurt-mediu… Iata 3 directii foarte importante pentru viitorul serviciu secret de contrainformatii al UE:
A-reteaua de informatii ruseasca care „bantuie” Europa inainte de 1918…vezi Comintern, Internationala Socialista, la fel si comunitatile rusesti din Europa Occidentala mai ales alea cu „popa” in coada… 🙂
B-comunitatile arabe din Europa…vezi atentatele teroriste din trecut pe teritoriu european…sunt sigur ca stii destule pe tema asta… 🙂
C-comunitatile chinezesti-la prima vedere impenetrabile, foarte inchise, pe langa asa zisele activitati economice sigur desfasoara si alte activitati nu tocmai…confucianiste (ca sa nu zic ortodoxe!), la fel mafia chinezeasca care se pare ca pana la urma este doar un apendice al serviciilor chinezesti
3.UE nu va supravietui prea mult daca va sta in defensiva…automat este necesar un serviciu de informatii externe performant… Nu poti lasa 500 de milioane de locuitori la cheremul informatiilor primite sa zicem de la serviciul de informatii ungar (un exemplu!) pentru simplul fapt ca Ungaria are in zona o rezidenta…
4. „…mai ales ca tarile europene au interese diferite (de multe ori opuse) in majoritatea problemelor.”-in momentul cand ai guvern, armata comuna nu prea vad cum va avea alt stat din UE alte interese… Pe scurt, sunt luate in calcul si aceste chestiuni, daca observi in cazul RO chestiunea R. Moldova a devenit chestiune europeana…la fel si altele cu mult mai arzatoare, si cand spun asta ma refer la coloniile sau semicoloniile Frantei, Angliei si cine mai are asa ceva…chiar daca nu transpira mai nimic in privinta asta! Fii sigur ca au fost luate in calcul toate problemele statelor nationale, ca raspunsul UE poate nu va fi conform intotdeauna cu asteptarile unui stat din diverse ratiuni politice, este cu totul alta chestiune, dar asta nu inseamna ca interesele statului X vor fi sterse de pe agenda …
5.Industria de aparare romaneasca sau ce a mai ramas din ea… Sub o forma sau alta toate industriile de aparare mai slabute vor fi integrate/ alipite marilor concerne europene… Dupa cum se vede ca sa construiesti un avion ca Eurofighter sunt aliate cate state cu capacitati si resurse cu mult mai mari decat ale RO? Poate ca in viitor o sa vedem Avioane Craiova ca produce in comun ceva cu cehoslovacii… Este cu mult mai usor sa dezvolti ceva de inalta tehnologie in comun decat de unul singur… la fel in problema pietelor de desfacere…Exemple sunt destule… Oare de ce nu invita politicienii nostri marile concerne europene sa preia ce a ramas din „glorioasa” industrie de aparare romaneasca? Raspunsul il stii sigur….
6. Viitoarea armata europeana va cumpara tehnica militara produsa in UE in majoritatea cazurilor, fii sigur ca aia de la Bruxelles judeca lucrurile mai bine decat noi cand este vorba de practici gen „cazuri de abuz de pozitie dominanta sau practici de cartel”… 🙂 In momentul cand ai armata europeana, aceasta armata va suporta cheltuielile de inzestrare, nu doar Romania, sau doar Germania (sunt doar exemple!)…Ca statele membre nu vor avea prea multe de spus in chestiunea cheltuielilor de inzestrare este alta chestie, decizia finala va fi luata de catre Bruxelles…
7. Ca fiecare politician din statele UE se viseaza un fel de Cezar este o chestie, dar ca toti politicienii din UE se vor subordona (chiar si fara voia lor!) unui Cezar este alta chestie usor previzibila… 🙂
8. Politicienii care se freaca in zona pubiana cu menta pentru intarirea organului conducator, incetul cu incetul vor dispare (in frunte cu ai nostri!), la fel si politicile dezastruoase promovate de acestia! Cine crede ca UE este facuta sa tolereze greseli infantile (sau intentionate!) ale unor politicieni se insala…
9.Si mie mi-ar fi drag ca Romania sa nu faca parte din nici-un bloc politico-economico-militar….sa aiba o armata bine dotata, o economie infloritoare etc… Dar asa ceva este imposibil, avand in vedere noile provocari. Poti moderniza economia cu infuzie de votca si orez dublat cu apa??? Ma indoiesc … 🙂 Crede cineva ca Franta s-a aliat de drag cu Germania dupa WW2? Pur si simplu si-au dat seama ca singure au prea putine sanse… si vorbim de economii care sunt la mare distanta fata de economia romaneasca si atunci si acum….
In sfarsit si tancurile romanesti pot sa mentina sub observatie o tinta inamica din mers :))….trist….T-90 sare din panta si loveste tine si sa nu mai zic de Leopard 2 A7 🙂 ,dar oare vitorul T-99 al rusilor care are si segment de artilerie…mda foarte trist 🙂
Eeee aia cu saritu’ e mai mult de ochii presei 🙂 , insa in mod clar un tanc T-90 n-are ce discuta cu un TR, de la distanta mai mare de un km., basca mobilitatea.
din pacate un TR M1 nu ar putea fi un adversar nici pentru T-72B
Intrebarea e deschisa, iar daca te apuci si cauti ce a spus pe aici un fost ofiter de tancuri, dl. Trofi, vei vedea ca tanchistii prefera un tanc pe cat posibil facut aici, usor de intretinut, pt. care sa aiba bani sa traga tare de el si sa-l cunoasca cu ochii inchisi. Si asta chiar daca nu e nu stiu ce super-tanc.
TR-85M1 vs intreaga familie T-72 (nu vorbesc de T-84 modernizat sau de modelul sarbesc M-94, adus practic la standard t-90), are sanse bunicele sa castige.
logic ptr noi ar fi ca in unitatile principale ,cele dotate acum cu tr 85 m1 ,sa luam leo 2 ,chiar si a 4 ,..are posibilitati de upgradare care sa-l aduca peste vreo varianta mai noua standard
si tr-urile retrase in unitatile care are au acum t 55 si nu-stiu ce bazaconii
sa spunem ca ai 150 de leo
si ca aduci la un standard 150 tr-uri ,ca sa impaci si capra si varza si iesi undeva
dupa aia ,ca nu o sa reorganizezi din temelii totul fara sa tii cont de impactul asupra unitatilor,soldati,familii etc facem si noi niste unitati de cavalerie cu vehicule dedicate pe platforma tbt-ului
la 300 de tancuri intr-o formula cat de cat,am fi mult peste capacitatea pe care o aveam cu 800 tancuri din care jumate t 55
t 55 in razboiul actual nu e folositor nici pe post de artilerie autopropulsata
sa facem de la zero un tanc ,cu toate ca nu e imposibil ,la un nr sa spunem de 50 nu prea se justifica
sa spunem ca deja ai proiectul ,testele ,toate alea facute plus identificati furnizorii,stabilit preturile ,fluxul logistic,si toate utilajele atunci si la un nr de 100 -150 ,doar productie ptr local la o uzina precum umb se poate justifica,ptr ca ai avea la o cadenta de 10-15 tancuri pe an ,deci unul pe luna ,la un pret sa spunem de 3 milioane bucata,o cifra de afaceri numai din asta de 30 -45 milioane ,,care cred e mult peste ce fac actual
plus o turela telecomandata ,plus o barca invizibila(prima vedeta blindata de dunare avea o forma foarte stealth,atat optic ,nu stiu radar,ir,ptr cei ce dau cu ..inainte de toate,s-a adoptat castelul fiindca era dificila operarea ei si navigatia,asta nu inseamna ca nu se pot testa ,materiale forme,poate o structura mai inalta a bordajului etc)
astea la nivel de gandire,oricum detaliile cunoscute la fata locului de unii dintre nnoi pot da de pamant cu arrgumentele mele oricand
Da, corect,
Cred ca e important pentru noi, pe urmatorii 5-10 ani sa pastram capabilitati de modernizare TR-85 la standardul M2 de care vorbeam (care probabil ar iesi apropiat de Oplot), pentru ca vrem-nu vrem, inca 10 ani tot TR-85 va fi baza la noi. Aici ar fi de modernizat poate 50-100 din stocuri sau produs 50 noi, iar la nevoie si restul de TR-85M1 sau clasic sa poata fi aduse la acelasi standard in cateva luni, maxim un an, daca se impute situatia.
Aditional, daca MAPN e interesat, se pot lua si niste tancuri grele gen Leo2 sau Abrams, 1-2 batalioane, insa ar fi bine sa constientizam ca nu e sanatos sa ne bazam doar pe importuri, ca am mai patit-o si in primul si in al-2lea razboi mondial, ca liniile de aprovizionare cu piese din strainatate au fost taiate, uneori din cauza neputintei respectivului stat de a asigura in criza si necesarul intern si exporturile. Si atunci am fost nevoiti sa canibalizam si sa tragem pe dreapta destul de multa tehnica importata.
Seba-
M1 ștarge pe jos cu toată gama T-72 (pocnitori), de fapt mai pocnitori decât T-55 (dacă se putea). Chiar modelul revizuit, B, are doar puțin blindaj în plus și ceva electronice de ochire, însă acuratețea tunului de 125 eeee sub cea a celui de 100 de pe TR. Nu trage bine la distanță și nu are penetrare bună – ceea ce s-a văzut pe teatrele din Irak, Iran, Siria, Liban, Egipt șamd.
Un APFDS de la 1700-2100 de m și l-ai șters din registru pe domnul T-72B, poate chiar T-80. T-90 sau Oploțelul idem, dacă TR-ul trage primul (și aș zice că are șanse), dar oricum pe 72B îl întrece la partea ofensivă (acuratețe, descoperire) și defensivă de mascare. Blindajul e mai omogen pe T-72, care oricum pușcă dacă e lovit oriunde mai puțin comportamentul motor, caz în care e oricum mort…
TR-85 are blindaj mai bun decât T-55 (din naștere), iar M1 prin modernizare tinde spre ce are T-72B.
Cu T-80 și T-84 (Oplot M) e mai dificil, dacă au electrocasnice, însă T-90 pe care îl tot lăudați e un T-72B modernizat/evoluat mult, dar cu multe din slăbiciunile din proiectul vechi.
Nu zic că nu îs bune, dar să zici că M1 nu are șanse e exagerat, dacă ții cont de imaginea de ansamblu.
Sigur că, așa cum tot zic, viitorul ar fi bine să fie Leo2 model coală modernizat spre A6 (nu A7, care e optimizat pentru lupta în oraș – vezi țeava scurtă și blindajul special pentru IED).
Flogger,, Nu trage bine la distanță și nu are penetrare bună – ceea ce s-a văzut pe teatrele din Irak, Iran, Siria, Liban, Egipt șamd.,,
Sa nu uitam ca in acele conflicte au fost folosite T-72A pt. export,celebrele Monkey model,prin 1992-93 cand specialistii NATO au evaluat un T-72 din Ucraina au fost socati de rezultate,au trebuit sa-si modernizeze tot armamentul AT
https://www.youtube.com/watch?v=kAofuApy5sc
Filmuletul are muulte semne de intrebare.Arata mai mult a film comercial decat o comparatie obiectiva.
Tunul este acelasi pe toate modele de T-72 indiferent ca-s modele mai „chele” sau dotate complet. Diferenta apare probabil la grosimea blindajului si la tipul de munitie folosit. Toate materialele cu rezistenta blindajului la tancurile T sunt facute sa mai repare imaginea jalnica mostenita dupa razboiul din Golf. In primul rand ca sa aiba rezistenta tancurilor vestice sau superioara ar trebui umblat la dimensiuni. Pentru ca blindajul ala sa-si faca efectul ii trebui ceva „adancime” pe care tancurile din familia T-72 nu o au si pe care inclinarea blindajului nu o mai suplineste decat in mica parte. Compara o turela de T-72&Co cu una de Abrams sau chiar Leo 2 si vei vedea ca blindajul tancurilor vestic au o grosime si dispunere a placilor care le permite sa disipeze energia cinetica a proiectilelor AT, mai putin cele care vin de sus gen Javellin. Pot sa pariez ca viitorul tanc rusesc va fi un „behemont” cu design de tip vestic cel putin in proportie de 50 % si se va deosebi mult de linia actuala a T-urilor.
Poi nu cred ca esti acelasi tun al nostru ca si al lui T72, Tr-ul are tun de 100mm poate e ca si ala de pe T-54/55,ala de pe T-72 cam e de 125mm.
Seba et al-
Păi tocmai aia e… T-72 downgrade pt preteni are fix același tun, sistem de tragere (balistic) și obuze… adică e fix identic și poate la fel de mult.
Tot proiectul e greșit, prea expus exploziilor – fie că e lovit în turelă, fie în șasiu.
Motorul e identic și blindajul aproape.
De aia spun.
B are modificări minime, în sensul că era pt uzul trupei de acasă, însă dacă îl compari cu un T-64 iese rău.
De aceea ideea mea cu T-80, care e mai potent (blindajul e mai bine gândit) și fiabil.
Unitățile de gardă, vezi în Ukraina sau Transnistria (atunci) aveau T-64, care e altă treabă și poate mai multe, restul aveau T-55 (schimbat apoi cu T-72)… și erau de umplutură și victime sigure pentru Leopard 1 și 2, Challenger, LeClerc – nu mai zic de Abramsurile din Germania…
T-72 e pocnitoare și toată lumea știe, că poți să lupți cu el e altceva, așa cum poți lupta pe T-34-85 – care a fost retras din serviciu în 1995!!!
T-55 e mai fiabil (simplitate constructivă și echipament puțin complicat) și doar tunul îl face mai slab. Mobilitatea e decentă și rezistența la lovituri e cam tot pe acolo (în ciuda diferențelor de test RHA bla bla) pentru simplul motiv că nu fac poc din prima sau fără a fi atins… nu se blochează tunul (de fapt încărcătorul rotativ automat al T-72 și mai departe).
De aceea zic mulți tanchiști că preferă să opereze T-55, anume că îl știu pe de rost, că face ce știi că face, poți ajunge cu el unde trebuie și tunul va trage la nevoie.
T-72 avea sistem de dare a focului primitiv, chiar față de TR-85 (calculatorul balistic cu mai multe variabile) – care putea trage mai precis și avea blindajul mai bine dispus decât T-72A (mai slăbuț, relativ vb, față de cele mai noi versiuni).
T-90, acela de îl tot cântați e fix același tanc (T-72) revizuit și modernizat cu electrocasnice mai decente și de aceea zic că nu e deloc improbabil ca M1 să îl ardă de la 1500-2500 de m. Filulețele cu săriturile acrobatice sau tirul la 4 km (static!) sunt de broșură, ia vezi cum trage la 30-40km/h T-90 și cum trage TR-85M1 la 25-30 km/H pe taren accidentat.
Singurul minus e puterea și mobilitatea (capacitatea de trecere și viteza). Dacă adaugi ceva blindaj compozit sau spațiat pe TR (nu cred că merită, dar totuși) obții un Oplot mai rahitic (dinamic doar) și cu forță de lovire mai redusă (nu mult) și peste T-90/72.
Flogger,
Poti reface calculele, te rog, pt. un TR-85M2 cu tun 120mm L44 Rheinmetall si motor de 1200 CP?
Eventual un plus de blindaj compozit autohton, eventual ceva MEXAS tot de pe la germani?
E cam ceea ce am putea face pe loc, rapid, cu toata flota de TR-85, in schimbul unor sume de cateva ori mai mici decat pt. Leo2 A4-A6…
Marius,
Pot reface calcule, ideea e că tendința e conform spuselor. Adică M1 cam acolo ar fi, așa cum e acum și dacă adaugi vei obține mai mult, desigur!
Dar, există problema că platforma TR-85 este învechită bine, uzată moral și potențialul cam epuizat în cazul expus de tine cu M2…
Pe de altă parte Leo 2 „coală” (A4) poate fi adus la standar mai bun decât A6 (prezent), care în sine e foarte capabil în viitorul previzibil și nu mai zic de prezent.
Vreau să zic, cu subiect și predicat, că un Leopard 2 la standard A6 îl papă pe T-90 „ultimu răcnet al votcii (f)alimentare”* (TM- deci nu dați copy paste fără citare), la dejun. Că zic dânșii că 90ul rezistă la n lovituri și „freza rezistă în continuare” e basm, iar Leo 2 a fost încercat pe bune și rezistă bine, deși după o lovitură în plin niciun tanc nu iese bine, sau dacă iese, echipajul e afectat puternic… restul îs povești.
Avand in vedere bugetele pe urmatorii 4-5 ani ale MAPN, nu cred ca poti sa faci mare lucru, inclusiv cu achizitia de LEo2. Avand de „hranit” 5 batalioane + scoala de tancuri cu aproximativ 300 de tancuri cat de cat operationale, ce preferi (da, am mai discutat asta!)?
45 de Leo importate second-hand, in buna traditie a contractelor romanesti de achizitie, cu „mentenanta integrata” + vechiturile actuale cu ceva reparatii? Sau 150 TR-85M2 la echipamentul specificat mai sus + restul de 150 TR-85 si M1, toate facute in tara ?
E adevarat ca un LEo poate cat 2 TR-85 M1, si poate la un moment dat sa luam si asa ceva, insa ca si capacitati industriale strategice si capacitati de lupta, cred ca e mai bine sa te focalizezi in prima faza pe modernizarea/revitalizarea parcului actual daca oricum ai bani foarte putini.
Altfel riscam o a doua achizitie gen Piranha, pt. fix un batalion, dar SH de asta data, si iar impestritam armata cu zeci de categorii de tehnica si fara o mentenanta si o logistica puse la punct.
eu ce-am spus este ceea ce cred ca s-ar putea face in urmatorii 3-4 ani, cu tehnologia existenta la UMB si cu putin ajutor si retehnologizare KMW.
Salutare. D-le Flogger sa spuneti ca T-90 e fix T-72 doar cu echipamente electronice revizuite e pe langa rau . Asta asa ca pt un chior ca mine ca are altfel de senile ( d
e T-80 ) si desii sare in ochi TURELA AIA nu e FIX de T-72 E cu totul alta. sanatate si cer senin.
Nu bag mana in foc ca au blindaje mari sa vezi cand isi ia T-urile rusesti un proiectil in ”mufa” de la un Leopard 2,pe timpuri era blindajul baza cand nu existau proiectile cu He-uri sau proiectile APCR.Bine nici vice versa daca unu dintre T–uri ar lovi un leopard tot praf lar face.Aia cu blindajul a fost fumata…
Cred ca principala „deficienta” a TR85M1 este amplasarea batalionul prea aproape de granita de est, la Galati.
In caz de conflict, primele unitati lovite vor fi ei, impreuna cu tot 282 si brigada LAROM, alaturi, evident, de aviatia pe care ai nostri s-au „gandit” s-o ingramadeasca la MK.
Daca apararea noastra se bazeaza pe un singur batalion de tancuri modernizat, atunci poti sa-l plasezi unde vrei, ca nu mai conteaza 🙂
Eroul…
Comentariul tău are substanță și e bine intuit, însă îți atrag atenția că dacă plasezi unitatea de elită (sau ce e…) departe și în imposibilitate de a ajunge în timp util, sau riscant – să zicem că o pui la Dej, Turda sau undeva în arcul carpatic – tot vor fi sub atac pe drum spre „intervenție” doar că se pierde viteza de reacție și nu va contribui în faza cea mai critică, adică în debut.
Vreau să atrag atenția că loacția aceea nu e întâmplătoare… la fel cum amestecul, respectiv dotarea pe E față de V, nu e întâmplătoare…
Asta e cu cap făcută și nu trebuie schimbată, în modesta mea opinie.
Banuiam eu de ce le-au pus acolo; problema este ca trebuie sa ai unsistem de avertizare timpurie (ca sa nu spun spionaj) care sa stie permanent ce se intampla in Transnistria, in Crimeea, in toata regiunea Odessa, sa observe da are loc o miscare neobisnuita de camioane, blindate, vehicule ciudate pe mai multe punti, sosiri suplimentare de avioane si helicoptere etc etc, astfel ca, in cazul unei agresiuni, unitatile sa nu se mai afle in cazarmi.
@Eroul..
primo…are dreptate nea Flogger cu amplasarea…altfel am fi pățit exact ce au pățit diviziile blindate germane din Normandia , în WW II…
secundo…de unde știi că nu există așa ceva ??? caută și vei găsi, ca să parafrazez un dicton celebru… 😉
@Sharky
Problema e sa nimeresti distanta optima de amplasare :-)))
La debarcarea din Normandia a fost si distanta de vina dar principalul motiv a fost coimaneala OKW care nu s-a decis sa aduca Armata XV (de la DUnkerque) decat in cantitati prea mici si prea tarziu.
Cazul opus a fost la declansarea operatiunii Barbarossa cand i-au prins pe rusi cu blindatele si avioanele ingramadite in zona frontierei (baietii cu secera si ciocanul aveau si ei planuri de atac dar pentru mai tarziu).
Una peste alta, trebuie sa stii ce gandesc „prietenii” inca inainte ca ei sa gandeasca, altfel esti mancat, indiferent unde-ti pui jucariile.
Probabil ca se presupune ca R. Moldova e zona „pretina”, deci un eventual atac poate veni fie dinspre Cernauti, fie dinspre Tiraspol sau Odessa via Chisinau, zona Bugeac fiind putin practicabila de blindate grele. Iar atacuri aeriene se presupune ca ar veni dinspre Odessa, Ivano-Frankivsk sau Winnitsa, deci ar intra si in zona de avertizare a R. Moldova. Probabil ca grupul ala blindat trebuie sa poata interveni in timp util si peste Prut, daca statul vecin ar cere-o, dar in principal este amplasat ca sa taie un atac dinspre N.
@ Eroul…
Nu la Armata a-XV-a din Pas de Calais mă refeream io…
Mă refeream la diviziile 12 și 21 panzer SS care erau dislocate la vo 60 de km de plaje…întradevar, și aricii ăia s-au moșmondit o groază pînă să îl trezească pe tov. furher de serviciu, dar ce te face să crezi că ai noștri s-ar mișca mai repede??
Chiar daca batalionul s-ar afla in Muntii Apuseni, daca rusului i se pune pata pe el, ajunge la el pe calea aerului.
Romania are nevoie in primul rand de protectie AA(la pachet cu o radilocatie ultramoderna) AT si antinava.Astea ar trebui sa fie prioritatile Romaniei.
Eroul bula, tancurile de pe Galati nu fac altceva decat sa asigure strategic coridorul Galati, si e singura locatie buna sa inchida la timp un acces neprevazut al unor forte ostile. Daca vor fi lovite din prima fara sa apuce sa-si ocupe pozitiile o sa fie din vina celor de la informatii care nu vor putea sa indice momentul unui atac asupra noastra.Altfel, in mod teoretic , dupa alarma de lupta ar trebui sa iasa foarte rapid ”la loc larg”
@ Flogger Leopard 2 A 7 are teava de 55 de calibre deci nicidecum scurta!
Referitor la T 72 exista afirmatia cum ca la revolutie s-a tras in el de catre alt echipaj 3 lovituri de tun de 100mm si a rezistat. Nu te lua dupa propaganda ia-te dupa fapte!
Referitor la T 84 Oplot si T 90 MS vezi ca au o turela revizuita, nu mai exista sistemul de reaincarcare de tip carusel, si munitia se afla la fel ca si la tancurile occidentale intr-o camera separata proiectata ca sa explodeze in afara.
Multumita Frantei – T 90-ul a evoluat spre cu totul alt tanc fata de T 72.
Referitor la Abrams M1/M2 vs. T 72 – mi-e frica ca sa nu dezvoltam sindromul lui Hector cum spunea cineva pe resboiu. Adica sa ne imbatam cu apa rece.
Daca US Army avea T 72 si Irakul avea Abrams rezultatul era acelasi deoarece echipajele erau total neantrenate pentru un razboi modern.
deci fara sa stiu ce tip de proiectil a lovit t 72-ul,de la ce distanta ,in ce conditii a „supravietuit” ,doar din ca s-a auzit …,nu e o legenda ,dar challengerurile britanice ,abrams-urile lovite ,documentate ,stiute cu dovezi sunt legende?
curioasa maniera de interpretare
ochiometric unul poate sa se uite la un leopard sa vada cat de in centru e pusa turela si la fel de simplu e sa iti dai seama ca poti sa ii pui blindaj in toate parttile fara sa ii affectezi echilibrul
t 90 din moment ce deriveaza din t 72 mosteneste „genele” platformei
panourile blow off nu sunt asa le pun si dintr-o data sunt bune si functioneaza
imagineaza-ti la ce efort e supusa teava unui tun unde trebuie „dirijata” o explozie intr-o directie si asa are o viata utila mica si apoi vorbim de 11 proiectile stocate ce pot exploda
apropo cat e echivalentul tnt sub senila ptr standard …?
vreo 6 kg tnt ,pana pe la vreo 9
cat are un proiectil in el ?
in total trec de 20 kg echiv tnt?
tunul de 125 mm factic ,nu a penetrat pana acum nici un mbt occidental la distante uzuale de angajare
in schimb demonstrat tunul de 105 mm a facut-o de la distanta foarte mare
dupa aia tunul rheinmetall ,dupa teste si alte alea e cel mai ,ca il iau si coreenii si mai toti,dar eu ca vreau eu spun ca un t 90 cu acelasi tun de pe t 72 e mai decat abrams
la distante sub 2 km nici un t nu rezista unui proiectil sageata din cele folosite de rheinmetalul de 120 mm,la dinamica si ergonomia ,totalul ce reprezinta un abrams ce-l fac sa poata fi condus si operat fooarte dinamic ,nu cred razonabil vorbind ca t 90 sa fie adversar
acum ca vorbim ca unele armate urca o data in tanc echipajul ii arata cu bagheta unde sunt butoanele si dupa aia ii trimit la lupta???nu cred sa fie argument,..cum nu cred ca 20 t 72-uri cu echipaje americane antrenate nu ar fi facut nimic contra 20 abrams in aceleasi conditii
Poate pentru ca nu s-a folosit un proiectil adecvat.
Ceea ce noi cunoastem in mod uzual sunt proiectile depasite inca din anii ’80.
Rusii au deja cateva generatii de proiectile APFSDS si cumulative.
Am dubii ca nu au ceva comparabil cu un tun de 105mm deoarece calibrul este foarte apropiat si ei au cam fost primii care au sarit cu calibrul in sus la 115., 125 si chiar ceva incercari cu 130mm.
Vorbim de proiectil si nu de tunuri.
La tunuri rusii nu sunt cu nimic inferiori fata de vest.
Marius, ai tu ce ai cu mine, dar o faci cu argumente și nu e supărare din partea-mi.
Ce să-ți povestesc de eroarea aceea, ia zi? Că i-au tras două, nu trei în fund la motor… ce vroiai să facă bum?! Presupun că ști care a fost urmarea, anume nu a mai putut fi utilizat și a fost casat și presupun că realizezi că T-urile sunt cam de unică uzanță – până la prima lovitură încasată, cele noi adică.
Tanchist meseriaș nu sunt, dar am fost și pe tanc și am lucrat cu ele, chiar coordonat, deci știu câte ceva.
Ce spui tu e supoziție pură și amestec de idei – ref la Abrams și T-90, e fix 72 revizuit și părerea unora mai informați e că pușcă la fel de ușor, datorită concepției cutiei blindate/turelei (să se revizuiască primesc, dar să nu se schimbe nimic!) și dimensiunilor (nu are loc unde să primească lovitură amortizată).
Tunul acela e la fel, doar SCF e modern și are SHTORA.
Oare de ce nu vrei să înțelegi că T-72 a fost de masă, iar T-64, apoi 80 pentru unități importante – cele două fiind produse total diferite, de la cauciuc, la piulițe și compoziția oțelului. La fel și T-84/Oplot ucrainean, care e altă mâncare de guvid și nu suferă a fi comparat cu 72, care e cum e…
De aceea zic precis că M1 ar face față la conserva rusă cu brio, fiind din același aluat, doar că TR e ceva mai studiat/lucrat/adaptat. Doar tunul e mai puțin perforant, teoretic, dar acuratețea e de parte tunului de 100 și nu invers. Cu un proiectil stabilizat sabot, T-72 e fix conservă pocnitoare, la fel și 90 (presupun, în mod argumentat) – adică ard/pușcă instantaneu. Nici T-80 și 84 nu s-ar descurca mult mai bine, fiind avariate puternic, dacă nu distruse din prima.
Bine rezulatatul – casarea T 72, intrebarea mea este daca TR 85 M1 ar fi salvat echipajul in aceleasi conditii? De aici trebuie ca sa pornim discutia!
T 90 are o cu totul alta turela, uita-te la poze, dispunerea munitiei este alta, turela este conceputa modern de aia are panouri blow off, au invatat lectia dura a primului razboi cecen.
Nu am spus ca T 90 este tancul suprem doar ca nu sunt de-acord ca intr-un TR 85M1 ai prima sansa contra lui.
Sistmele de ochire ale lui T 90 MS sunt mai bune decat pe M1 si aici M1 este penalizat din cauza tunului de 100 mm.
All in all – T 90 este in alta liga fata de TR 85M1 si M2-ul nu isi are sens din punct de vedere financiar.
Chiar daca T 90-ul este un tanc de la coada clasamentului celor mai bune MBT-uri el se afla acolo, intre Leopard 2, Challenger 2, A2 M1Abrams, Leclerc si tancurile japoneze si sud-coreene.
Al nostru TR 85 M1 este un fel de Auxiliary Battle Tank cam cum era spre sfarsitul razboiului mondial PZKFW 4 adica Panzer-ul 4.
Eu unul cred ca intre 1500-2000 de metri orice MBT are sansa sa il termine pe celalalt din prima lovitura iar in spatiul 800mm -1500mm diferenta de tun de la 100-120 mm este nesemnificativa, fiecare lovitura insemnand mai mult sau mai putin scoaterea tancului lovit din lupta.
Da, sunt de acord, în principiu, asemănarea cu T4/Pzkpw IV e chiar reușită, domle Marius F.
Nici eu nu cred că M1 tăvălește ușor T-90 sau că e mai modern, doar e dezvoltat cu mult înainte…
La partea cu M1 vs T-72 nu mai insist, da, cred că salva echipajul, mai ales dacă lua una peste funduleț și nu altundeva.
T-90 cu compariment blindat „la fel ca Leo/Abrams/Challenger” e poveste de poveste, și doar pentru că e parțială treaba, că nu e dovedită, că nu e la standard de rezistență și că nu a fost aceea ideea generală (încerc să spun că e o improvizație). Sigur că e mai bin, poate cât de cât (în unele circumstanțe) util și funcțional, dar părerea mi-am spus-o.
Testele rusești sunt cu poveste, asta o știu din propria-mi experiență cu agregate rusești/de inspirație rusească – deci nu.
Ți-am mai zis vreodată, cumva, de compararea merelor cu strugurii?! hmmm nu mai țin minte.
Oricum, ca sistem de luptă, M1 e util, măcar pentru că altul mai bun nu există în exploatare în măreața armie română. Dacă nu apar și Leoparzi în catastife, așa va rămâne… ceea ce ar fi trist.
Numărul e oricum insuficient, și, așa cum am deschis discuția, T-55 e bestia bestiilor meseriașe!!!
Exact Flogger – la acest lucru m-am gandit si eu – cum viseza unii 300 de leoparzi este mult peste ceea ce putem ca sa intretinem si exploatam optim in momentul de fata. Cat prveste mentalitatea cu T 55 the king of all tanks – asta tine de capitolul celor care prefera o Dacie 1300 unui Golf 4 ca vezi doamne la Dacia 1300 stiu ca sa o repare si la Golf nu.
Eu m-am gandit ca pentru inceput 60-80 de Leopard 2 ajung pentu ca sa mentinem un nivel de combat readyness alaturi de 100 de TR85 M1.
Cred ca atata este maximul din ce putem face acum.
O alta varianta este 60 de Leopard 2 / 60 -64 de TR85M1 – UMB supravietueste si eventual transforma cateva carcase de TR 85 in masini de lupta de sprijin a unitatilor de tancuri cu turele RCW 30 Samson sau chiar cele de 25mm.
Complet de acord, problema pe care mi-o pun, ca spectator, ar fi că s-au modificat/modernizat mult prea puține tancuri – și asta nu voi înțelege în veci. Încă s-au casat TR-85, dar s-a păstrat Bruce Lee (T-55), iară mister.
Mă întreb, sincer, Marius – de ce au renunțat la T-34-85, ăla tanc cu experiență seculară. Erau date naibii de fiabile, extrem de mobile, mentenanța înseamna să nu uiți să pui motorină și poate ceva ulei… Blindaj nu avea, tunul slab pentru anii 1960, dar e visul oricărui mecanic – faci orice vrei sau nu vrei și merge, chiar dacă nu ai făcut ce trebuie.
Trebuia să fie ținute în dotare și acum puteam face „reenactment” cu rușii, cu nemții… făceam bani pt armată de plăteau 3 escadrile de F-16.
Conteaza de la ce distanta s-au tras cele trei lovituri si unde au LOVIT ACESTEA T72-ul.
boss are teava de 120mm,55 mm poate are leopardul facut de nazisti :))
@marius fenchea: pe un alt forum, un fost tanchist care a vazut personal T-72-ul lovit de trei ori la Revolutie spunea ca doua lovituri au fost cu lovituri explozive care in mod evident nu au cum sa aibe efect asupra unui tanc. Tipul punea asta pe seama lipsei de experienta a echipajului/echipajelor care au tras, subliniind ca e o prostie imensa sa tragi cu proiectule explozive intr-un tanc. Abia a treia lovitura a fost cumulativa si a strapuns compartimentul motor, pecetluind soarta T-72-ului dar permitand echipajului sa scape. Asa se explica miracolul T-72-ului care a rezistat.
Ala care a vazut ca un tanc a fost lovit de 2 ori cu peroiectile HE si abea a 3 abea a miscat cv :)) bah tare gluma asta :))
In cazul terminarii munitiei perforante se trece la utilizarea munitiei explozive.
Munitia exploziva se mai foloseste la tragerea asupra tancurilor si pentru inlaturarea/nimicirea infanteriei care insoteste tancul.
In plus are sanse mari sa faca praf cam tot ce este usor si neprotejat de blindaj: sisteme de ochire, antene, mitraliere, blindajul ERA, etc.
Cica nu este chiar prostie, ci chiar asa scrie la manualul artileristului!
Este prostie sa tragi in oras unde un proiectil de ala (18-20kg) poate distruge o cladire.
La revolutie erau destul de multi care aveau doar vreo 3 luni de armata sau chiar mai putin.
In plus, daca pica un proiectil de 152mm (45kg) pe langa tanc, atunci incepe sa fie extrem de neplacut.
Nu o sa-l distruga decat daca pica proiectilul chiar pe el (putin probabil), dar efectul de „curatare” al carcasei blindate o sa fie foarte interesant!
am acum posibilitatea de a posta topicul cu avarierea lui T-72 la revolutie.
http://www.cartula.ro/forum/topic/6264-tancuri-revolutie-1989/
Dupa cum se vede a fost mult, mult noroc pentru T-72. Probabil ca daca lua un proiectil in zona centrala si nu in „coada” sarea in aer ca si alea din Siria.
Marius…cred ca toti am vrea un tanc facut aici(inclusiv d-nul Ifim)…dar din pacate nu mai avem capacitatea de a realiza asa ceva(sa nu uitam ca presa hidraulica pentru realizarea turelelor a fost vanduta inainte de realizarea lui TR-85M1)…asa ca am aruncat degeaba banii….am modernizat un tanc deja invechit(adevarul este ca alta solutie nu aveam-multumita marilor conducatori)
Presa aia hidraulică nu era naveta spațială americană, nu? Au vândut-o? Ok, se putea realiza/importa alta chiar mai bună. Dar nu s-a vrut.
Multa lume de aici ma face sa ma mir peste poate. Se gandeste in termenii anilor ’50. Credeti ca presa hidraulica pt. facut turele ne opreste sa facem tancuri de calitate? Cu exceptia unor tancuri pe filiera ruseasca restul tancurilor moderne nici macar nu au turela forjata ci asamblata din placi drepte. Sau lipsa unor aliaje ultraperformante pt. blindaje de calitate ne opreste? Crede cineva ca un tanc OK, care sa dea macar o sansa echipajului in lupta e facut din otel pt. constructii? Crede cineva ca un otel slab folosit la turela si sasiu poate fi compensat cu cateva placi de blindaj aplicat cumparat cine stie de pe unde? In acest caz tancul „moale” de sub blindaj nefiind altceva decat greutate moarta care inrautateste raportul putere/greutate. Fiti seriosi stimati domni, un tanc de calitate incepe cu conceptia. Modular, ergonomic, adaptabil. Cine sa faca aceasta conceptie? Armata Ro care n-a avut un tanc in lupta in ultimii 70 de ani? Exceptand cele care s-au killarit intre ele la Revolutie. Continua cu cele mai bune materiale existente pe piata. Romania nu face nici oteluri speciale pt. asa ceva (lasati aiurelile de pe vremea lui Ceausescu) nici Kevlar pt. captuseli anti-schije, nici cauciuc special pt galeti/accesorii, tungstent pt. proiectile, electronica si optronica de sta pisica in coada, samd. Si cu posibilitatea de a avea buget si posibilitate de a face teste in-extenso, inclusiv in campuri de lupta reale pt. a avea feed-back din lupta pt imbunatatirea tancului. La un tanc sau la un avion de vanatoare nu te joci, sunt tehnologii concurente de prima mana: daca se intalnesc in lupta tancul A cu tancul B sau avionul A cu avionul B unul dintre ele se intoarce acasa si unul moare, nu exista cale de mijloc sau compromis. De aceea se foloseste tehnologie de varf si se testeaza pana in panzele albe. Exista insa vehicule de linia a 2-a sau a 3-a: vehicule de logistica, macarale, buldozere, pontoane, avioane de scoala de faza I, drone, etc, etc. Paradoxal, acolo „producatorul roman” nu se baga desi e o paine buna de castigat: concurenta e mai mica, pretul primeaza uneori in fata performantei (oricine vrea un super tanc sau avion dar putini cauta o super macara sau super-camion-de-carat-conserve-la-soldati). Dar nuuuu, romanii sunt prea tari ei nu se injosesc si cu incapatanarea unui gandac ce incearca sa urce pe un geam de sticla si cade de 1000 de ori, se iau de piept cu producatorii mondiali pe cele mai concurentiale piete: MBT-urile, partial APC-urile, avioanele cu reactie, samd. Si se mira ca pica de fiecare data cu picioarele in sus, si viseaza la spanzurati in poarta fabricii.
Stelian,
Opreste-te din debitat, ca nu mai are nici un sens ce scrii!
UM Bucuresti colaboreaza de ani buni, aproape 20, cu KMW, si daca iti aduci aminte acel TR-2000 nu era altceva decat o versiune modificata de Leopard2, mai adaptata la costurile si cerintele noastre. Insa in lipsa interesului armatei romane si a finantarii corespunzatoare din partea decidentului politic, ne-am ales doar cu modernizarea a 56 de TR-85 la standard M1. Daca citesti si despre TR-85M2, propunerea era facuta tot in colaborare cu KMW. Deci daca ai bani, poti lua si un LEO2 customizat local, insa daca n-ai bani nici macar de mentenanta parcului de T-55 si TR-85, cam ce ai vrea sa-ti livreze UM Bucuresti?! In plus, firma fiind de stat se bazeaza majoritar pe comenzi de la stat. Daca nu primeste un banut pe mentenanta sau un minim de productie, dar nici pt. bugetul de cercetare, CU CE MAMA DRACULUI VREI SA_LIVREZE PRODUSE ULTRAPERFORMANTE?!
A mai incercat si Columbia si alte locatii pt. export, dar daca tu nu vinzi nici 1 bucata la statul tau, aia ce incredere mai au? Daca adaugi si pretul urcat artificial prin regie, precum si lipsa totala de lobby politic extern, e clar ca n-au sanse sa vanda ceva la libera concurenta nici pe piata civila!
Sau crezi ca ucrainenii au numai produse de top? Si uite ca exporta de peste 1 mld. euro anual!
La fel si cu Moreni, care s-au asociat la un moment dat si cu Mowag, iar apoi cu Iveco pt. calea de rulare!
@Marius Z, ce sustii e un fel de tanc proiectat si fabricat de KMW (motor, placi de blindaj, transmisie, tun), asamblat de uzina din Bucuresti ca sa aibe si ei o paine (si sa puna stampilele cu „Made in Romania”), adica in final se va obtine un tanc cu 2/3 din performantele unui Leo 2 la dublul pretului. Evident contribuabilul plateste! Normal, cata vreme „…imea” da banul, ne permitem orice.
Eu am sa pun problema invers: sa zicem ca avem 500 miliard de $ in urmatorii 10 ani pt echiparea cu tancuri. De banii astia putem cumpara 80 de „Leoparzi”2 la pretul de 5 milioane bucata care ar fi 400 de milioane de $ + 100 milioane adica 1milion si ceva pe tanc pt. „customizare” cf. necesitatilor romanesti si scolarizare. Sau mai multi Leo second hand din cele destul de multe din excesul vest-european, apar aproape anual in oferte. Sau putem investi acesti bani intr-un ipotetic para-tanc romanesc, fara nici o garantie a ce se va obtine, cu majoritatea banilor cheltuiti in R&D doar ca sa reinventam apa calda SAU ca sa platim KMW-ul ca sa faca „just for us” un tanculet pe care noi sa aplicam sigla romaneasca. Fix ca nababii aia din Orientul Mijlociu.
Nu, nu cred ca acestea sunt optiuni valabile.
Ramane totusi intrebarea mea: hai sa fim mai modesti…in afara de MBT-ul ala (pt. care ai nostri cer mereu bani si iar bani ca asa e mentalitatea la romani ca totul se rezolva cu bani – sigur, dati-ne banii ca stim noi ce sa facem cu ei). Statul roman poate fi ambasador pt. produsele romanesti dar de aici pana a cumpara fara discernamant tot ce produc uzinele respective doar ca sa fie mai interesati columbienii sau mai stiu cine, mi se pare total exagerat. Si hai sa nu mai exageram nici cu interesul strainilor pt. prod romanesti, columbienii aia sau irakienii au intrebat si ei. Noi cand cumparam o masina nu mergem, asa de control, la mai toate reprezentantele? Sa simtim pulsul pietii, poate apare o promotie, etc. Si eu cand mi-am luat Hyundai-ul, am fost si la Fiat si la Opel desi eram 90% sigur ca nu cumpar din masinile lor dar ma gandeam „mai stii de unde sare iepurele?”. Poate ma convinge vreo oferta, poate ma impresioneaza service-ul sau garantia. Dar ei porneau din start ca outsideri si ar doar vreo minune sa fi ales masina de la ei. Cand aud comparatia cu ucrainenii din nou…of duamni: pai aia au uzinele Antonov la avioane, „intamplator” au produs cel mai mare avion din lume, la tancuri au experienta cu sutele de blindate rusesti, au uzinele foste sovietice, etc.
Pe unul pur si simplu nu ma convinge chestia asta ca pe langa banii investiti 40 de ani cu incapatanare si fara rost in ind. de aparare romaneasca incercand sa copiem si sa adaptam produse care erau deja depasite la momentul respectiv (T-55, utilizarea motorului RR Viper, etc) in continuare sa pompam fara rost in aceleasi fundaturi tehnice. Cand ar fi mult mai simplu de exp. sa facem bani din vanzarea de autoturisme si sa cumparam cu ei produse actuale din oferta mondiala. Armata nu are nici o vina ca exista o industrie locala, blocata in anii ’70 de la care ea ar fi obligata sa cumpere. Pt. ca daca statul prin ministerele de comert si externe ar trebui sa aibe rol de ambasador al prod romanesti, armata chiar nu are rol de agent de vanzari pt. X sau Y ca sa-si iroseasca bugetul pe experimente. UMB ar putea sa faca o gramada de produse gama „economy” si relativ performante pe sasiul de TR: ponton, vehicul de geniu/deminare, tractare, pompieri pt. ind chimica si aeroporturi si decontaminare nucleara, platforma de tir antiaerian etc, etc. Dar nu, se incapataneaza pe MBT ca sa creeze cercul vicios necesar: pt. MBT trebuie performanta maxima deci bani multi >> statul nu-i are >> noi avem o scuza pt. ca nu avem bani sa cream MBT-ul >> statul nu da bani >> noi avem scuza ca n-avem bani si tot asa. Vehiculele de interventie in schimb sunt nasoale, suma ar fi mai mica, ar exista riscul ca vreun nebun din minister sa o aprobe si apoi sa vina sa puna intrebari: bai, unde e pontonul, unde e vehicului de deminare? De ce nu se vinde complexul antiaerian ca uite, v-am dat bani sa-l faceti! Si asta ar fi naspa pt. toata lumea! Asa mai bine ramanem cu povestea cu MBT-ul, cu supersonicul romanesc, samd.
Tocmai, Stelian, ca UMB au si vehicul-pod, si de deminari si alte optiuni, dar statul nu vrea nimic, nici macar mentenanta facuta dupa manual la TR-85 /M1 si T55 din dotare. Daca nu vor sa faca nici macar o revizie, atunci ce optiuni ai?
Si stai linistit ca banii de proiect nu sunt asa de multi. Moreniul a primit sub 1 mil. euro pentru prima faza a proiectului TBT. la asa bani, cam ce ai vrea sa iasa? Ca e de 10-100 de ori mai putin decat ceea ce investesc marile corporatii.
Iar cand am vorbit de TR-2000, nu era obligatoriu ca totul sa fie fabricat in Romania, insa iti spun ca UM Bucuresti ar fi avut cu ce, cu un pic de retehnologizare dupa carnetul cerut de KMW. La fel si pt. Moreni, care fac carcasa si apoi sunt integratori pt. restul componentelor, fabricate altundeva.
Cat despre garantia de a se obtine ce trebuie, ea este data de cerintele MAPN si de contractorii KMW+UMB. Sau poate vrei sa le vanda cu forta un tanc Leo2, chiar daca specificatia MAPN cere tanc sub 60t, cu cutare si cutare cerinte care nu sunt indeplinite de Leo2. Poate chiar nu vor un tanc greu, insa KMW iti poate oferi un Leo downgrade cu un alt tip de turela, mai usoara, sa zicem, pastrand 70-80% comunalitate cu Leo standard.
Sau poate MAPN chiar vrea un sasiu de genul TR-85, dar cu un alt blindaj de baza, alta motorizare si o turela de 4 oameni similara cu cea veche, dar cu alte materiale si echipamente, totul sub 55t.
Revenind la Moreni, raportat la banii investiti, produsul s-ar putea sa iasa in media a cea ce exista pe piata externa, deci raportul performanta/pret s-ar putea sa fie chiar foarte bun!
Marius-
Opinia mea converge semnificativ cu ce spune Stelian, anume că nu merită banii și resursele (timpul de ex) dezvoltării unui nou produs (chiar dacă zici că e doar modificat, tot costă scump ca bani și timp de dezvoltare) care să fie mai slab decât ce este deja dezvoltat, produs, încercat și standardizat cu rezultate de excepție – Leopard 2, adică!
De acord că M1 (și 2, dacă era…așa) e fost un pas semi-util și eftin, dar să cauți să reîncălzești ciorba străveche * iertată-mi fie comparația, în loc de a lua una proaspătă și pe gust, e eronat, ineficient și stupid.
Legat de cerințele de sub 60 de tone, aia e treabă cu poveste și e veche… motivul fiind infrastructura de transport (drumuri, poduri, autostrăzi etc) și chiar în acel context (acum schimbat semnficativ) TR-85M1 echipat complet de luptă, cu muniție, echipamente și blindaj suplimentar se apropie amenințător de limita ta… doar că e submotorizat și cu suspensia slabă (pentru încărcătură și teren), plus puterea de penetrare redusă față de L44, ce să spun de L55, înțelegi, cred, unde bat cu ideile.
@ Stelian
Nu inteleg de unde iti poti gasi atat timp liber ca sa scrii neadevaruri . Prostii , ca sa-ti spun drept . Posibil doar de dragul de a ne semnaliza ca ai Hyunday si nu Dacia . Hai sa vedem de ce :
1. Un vehicul de evacuare-reparatii/geniu/purtator de armament AA se realizeaza pe un sasiu de tanc . Nu ai tanc , nu ai sasiu .
2. Oricum armata romana nu introduce in dotare aceste vehicule, vehiculul de deminare si podul de asalt exista deja in stadiu de prototip .
3. Armata romana nu a introdus in dotare TR-125 aflat in stadiu de serie zero ( blindaj stratificat de 400 mmm, tun de 125 mm cu incarcare automata, SCF autohton BUN , sisteme de contramasuri , rezerve de modernizare ).Polonia nu s-a sfiit sa introduca in dotare un tanc similar , dupa decesul Tratatului de la Varsovia . Siguranta nationala a fost primordiala, la fel si viitorul industriei nationale .Unde sunt ei si unde suntem noi , este rezultatul acestei mentalitati . La ei realizari , la noi povesti ” trei lulele trei surcele ” , cam asa cum scrii tu .Fa diferenta de mentalitate intre ei si tine .
4. Armata romana nu a introdus in dotare TR B2.4 , varianta de varf a cooperarii cu KMW , in care germanii erau de acord sa ne transfere tehnologia grupului energetic de 1500 CP , a senilelor si a tunului de 120 mm , evident dupa cumpararea unui lot initial de produse din Germania . Tehnologie existenta , verificata , oferta valabila doar o singura data ( s-a dus baba cu colacii ) .Nu era reinventarea apei calde, era viitor pentru industria romaneasca .Linia tehnologica exista , se putea adapta cu investitii minore in SDV-uri . Blindajul compozit s-ar fi realizat in tara de la inceput, prin presare ( nu prin laminare cum ii tot dati inainte ), cu presa de 30 000 tf . Deci avea si aceea rostul ei . Acum lucreaza din greu pentru altii .De ce nu s-a vrut un tanc de masa lui Leopard 2 ? Pentru ca nu il suporta podurile , si am fi patit ca si germanii cu Konigstiger sau Maus .
5. Industria nu este blocata in anii ´70 . Pur si simplu nu mai este . Cat despre avioane scoala , UAV-uri de toate tipurile ,si alte cele ,romanesti, in stadiul de prototip sau proiect , nu ai facut nici un efort sa te documentezi inainte de a vorbi . Sau de a improsca venin .
6. Fraieri trebuie sa fie americanii , cand dupa competitia initiala , unde se prezinta proiectele pe hartie , platesc de la buget cheltuielile de cercetare dezvoltare pentru noile produse de tehnica militara . Probabil nu au citit comentariile tale , sa-si de seama cat de tare gresesc. Sau gresesti tu, si ei au dreptate ? Caci vad ca ei au rezultate palpabile, cu care au cucerit lumea, tu povesti .
7. Se spune pe ici-sa pe la comentarii despre ticalosii de la Moreni care toaca banii statului cu dezvoltare TBT-ului . Pana unde se poate merge cu minciuna sfruntata , cand ei au realizat cea mai mare parte prin efort propriu ?
8. ii tot dati inainte cu achizitiile de Leopard-2 , in cazul tau 80 de bucati cu 500 milioane total, cand vedeti clar ca s-au cumparat 12 teoretice F-16 la mana a treia , 2 fregate vechi si un sistem de rachete aa scos din dotare de altii . Totul pe bani grei , si cu pretul ingroparii industriei romanesti de aparare .Dar ii tot dati inainte in ciuda evidentei .
Nu inteleg de unde iti poti gasi atat timp liber ca sa scrii lucruri anapoda .Eu nu am . si ca sa scriu aici a trebuit sa rup din timpul ce ar fi trebui sa-l acord unor lucruri cu adevarat importante ( pentru mine ) .
Sau e cumva tema de casa ?
de unde e asta cu 30000 ?
eu stiam ca erau alea 2 de la IMGN care faceau turbinele alstom de 330mw de 12000 tf cele mai mari
si astea sunt inca acolo functionale
http://www.doosan.com/doosanimgb/ro/services/castingsforgings/introduction.page
unde e aia de 30000tf va rog ?
Mai stii ca atunci cand s-a negociat achizitia de Piranha IIIC, cele 31 de bucati erau doar un fel de precontract, urmand ca restul de cateva sute de bucati sa fie asamblate si integrate in tara? Moreni negociase cu Mowag o astfel de achizitie si se pregatea de certificare in vederea productiei! Dar ulterior contractul a fost anulat, pastrandu-se doar cel pentru importul celor 31 de bucati!
leo 2 a plecat din acelasi punct cu abrams
una era capacitatea industtriala americana si diferita cea germana
de acolo abrams a mers pe „filiera” engleza in privinta blindajului si a caracteristicilor de tragere
si a adoptat chobham-ul etc ,cu placile sale mari,plane etc
asta nu i-a scutit ,nici impieedicat pe nemti sa puna peste o cutie asemanatoare ca si caracteristici alt tip de blindaj
si au pus spatiat din otel etc,dupa aia cu plastice etc,obtinand rezultate la fel de bune ca chobham-ul
la fel in privinta propulsiei
dieselul de pe leo poate folosi o multime de combustibili ,cred ca nu la fel de extinsa precum turbina de pe abrams,dar in teren greu nu se compara cuplul unui diesel de mare capacitate
deci baze asemanatoare ,solutii finale foarte diferite
nu cred totusi ca ai nostri ,cand ma refer ca sunt capabili sa faca o cutie blindata si turela sudata,le-au facut pana in prezent din material plastic lipit pprin incalzire
tr-ul are cutia in partea frontala din cate stiu din otel laminat
spall liner-ul interior ,cat si protectia antischije suplimentara nu e neaparat sa fie din kevlar
ce mare minune era presa aia de la turele de care tot vorbiti?
era o presa hidraulica de forjat ?
Nu e aia un capat de lume, mai sunt inca in bucuresti prese de forjat, nici nu merita sa ai presa ta ca sa faci 50 de turele de exemplu (asta daca vrei sa le forjezi a la T34/T55) ca doar amortizarea de la ditamai presa la cateva turele, hala si oamenii specializati sa o deserveasca si sa o intretina costa o gramada de bani, sa ai atata infrastructura sa faci cateva turele ii arunca pretul la cer
Ieri era pe history un documentar cu arme, aratau obuzierul american de 155mm M777 care avea 1m acuratete la 24 km distanta de tragere cu obuzul „clasic”, ca aveau si varianta A2 care trage cu munitie inteligenta care se autoghideaza, asta care tragea cu munitia „proasta” avea sistem de corectie care lua in calcul rotatia pamantului, temperatura pulberii, temperatura tevii, te miri ce chestii
Ce era remarcabil la o jucarie de asta, era facut din titan si aliaje de aluminiu, de aproape 3 ori mai usor decat vechile howitzere care le inlocuia, 6 trupeti hotarati il puteau impinge pe iarba, ma rog foarte mobil si foarte usor si fara vechile „complete de tun” cu jde piese de schimb, era mai simplu si mai robust din cauza calitatii materialelor folosite si preciziei de la manufactura
Adica sa dispara cate o chestie de asta care te leaga de tehnologii din trecut gen presa de forjat, sa realizezi ca nu mai esti in 1949 cand a facut Ivan pe T55 (care a fost foarte bun tanc, state-of-the-art dar in 1949)
si ca in 2013 sunt alte materiale si alte tehnologii
si ca daca vrei sa produci ceva foarte bun, nu poti nicicum in serii de astea de cate 30 de bucati ca te omoara costurile fixe
@ Paul
Da, era o mare minune . Cand a fost vanduta s-a vandut presa ca atare , nu ca si fier vechi .. Unii spun ca a fost vanduta si licenta . Putini au realizat asa ceva .
Oricum, presa nu era doar pentru productia militara , majoritatea produselor erau civile , uzina avand prin conceptie ambele sectoare in structura .
Da, in 2013 sunt si alte materiale si tehnologii , dar si tehnologia noastra de obtinere a blindajelor stratificate prin presare este moderna .
Nicusor cat era aia de mare ? trebuia sa fie cat un bloc de 8 etaje ?
prese de 30000tf – sunt uriase
Nici nu stiam ca le folosesc la forjat fiare, sunt alea de extrudat profile de aluminiu pentru industria aviatica, de alea aveau nemtii in al doilea razboi mondial (asta a fost ceva la fel de secret la nemti, ca programele V, aici e un pic de „istorie”
http://forgingmagazine.com/feature/history-making
eu stiam de alea doua de la IMGB/kvaerner acuma doosan 12500tf care erau cica marile magaoaie de prese de forjat
30000 tf e enorm, uite astia de aici care au deschis la dumbravita sectie de extrudat profile ce zic de a lor de una de 16500 (ma rog tot presa de extrudat profile aero)
http://www.universalalloy.com/Manufacturing-Capabilities.html
So we were able to expand our capabilities by investing in indirect extrusion technology and installing in our Canton, Georgia, facility a press that’s the fourth largest in North America and the first of its size in the U.S. since World War II. – e doar 16500 tf
30000 tf – era facuta in romania ? trebuia sa fie o chestie uriasa – cand si cine a cumparat-o ?
Presa aia hidraulica este destinata realizarii unor produse uzate moral.Tancurile moderne se fabrica altfel Nu au nevoie in procesul de fabricatie de presa aia hidraulica.Daca vrem sa construim un tanc modern, avem nevoie de o linie noua de productie.Singura problema insa suficienta, este lipsa banilor.
@Sorin
De realizarea prin presare a turelelor cu blindaje stratificate vad ca nu ai auzit .
Romania a avut o scoala foarte buna in domeniul presarii-ambutisarii , sudurii prin frecare , etc ..
Repet , in 2000 linia tehnologica inca era corespunzatoare pentru productia tancului TR B2.4, aka TR-2000 . Intr-adevar , trebuiau SDV-urile .Cred ca si acum ar fi buna , pentru ca a fost conservata ( in teorie ).
Insa industria orizontala nu mai exista astazi aproape deloc .
Vad ca in dupa-amiaza aceasta am pierdut 2 ore din viata incercand cu argumente sa-i fac sa inteleaga pe cei ce nu vor sa inteleaga .
Apropo, ce masina ai ? Tu inca nu ne-ai spus-o 🙂
Masina pe care mi-o permit financiar.Nu sunt un tip plin de bani.
Fiecare are dreptul la opinie.Datorita rezultatelor concrete obtinute, am mai multa incredere in tanchistii occidentali sau israelieni decat in alte persoane
poti sa ne arati un asemenea exemplu de tehnologie?
Stiu ca doar sovieticii au realizat turela din straturi de otel laminate (NU presate) si tot nu se compara cu un blindaj compozit. Era excelent la perforante, slab la HEAT si victima la APFSDS.
Iti dau eu un pont pe gratis. NU exista!
Turelel s-au facut si se fac prin sudarea de profile laminate sudate sau prin turnare.
O presa pentru o turela ar fi gigantica.
Un HEAT face praf, pardon, svaitzer, orice blindaj din otel (chiar si stratificat) daca nu are macar niste spatii sau alte materiale in el.
CUT THE CRAP!
Nu exista presa de turele!
Niciunde in lume nu exista o presa atat de mare incat sa formeze o turela de tanc.
Singura presa cu matrita inchisa de dimensiuni de peste 30000 de tone este cea de la ALCOA (MESTA 50000 tf) si produce profile de aluminiu si titan si nu de otel.
Incetati cu tampeniile!
Cea mai mare presa hidraulica din lume are 80000 de tone si este in China si nu este deloc dedicata vreunei productii de turele. Pretul este chiar impresionant tinand cont ca trece de 200 milioane de dolari.
http://newschecker.blogspot.ro/2007/12/china-builds-worlds-largest-press-forge.html
Imi este efectiv greata de legenda urbana cu presa de turele!
NU a existat si NU exista asa ceva!
Inceteaza si incetati!
Celebra presa de care vorbesti era un laminor de 20000 de tone care facea profile laminate.
Poate face si laminate cu utilizare pentru blindaje dar nu este necesar un asemenea monstru de echipament pentru o asemenea productie.
Primul TR a fost facut la Marsa si ei au „doar” prese hidraulice de 800 de tone si forma ei s-ar putea sa-ti dea niste idei referitor la utilizarea berbecului.
Uita-te la prima presa!
http://www.umem.ro/indoiri_si_ambutisari_table_groase_pe_prese_hidrau.html
Presa de care vorbesti este cumva asta?
http://masini-si-utilaje.masinisiutilaje.ro/numarul34/doosan-lucreaz-la-imgb.html
http://www.doosan.com/doosanimgb/ro/services/castingsforgings/introduction.page?
Este bine merci functionala si lucreaza aproape la maxim si a reinceput sa faca piese pentru industria nucleara.
Este una din cele mai mari prese din Europa si din lume dar nu este dedicata productiei militare.
Deci, vezi-ti din nou sursele si pe urma comenteaza.
Ce zici tu este blindaj generatia WW2 care a fost depasit rapid de blindajul stratificat.
AG7 trece ca prin unt prin el (pana la 750mmRHA):
https://en.wikipedia.org/wiki/RPG-7
Blindajele compozite folosesc profile laminate metalice mult mai subtiri deoarece intra si alte materiale acolo. Metalul este doar structura peste care se asambleaza celelalte componente ale blindajului.
Lucian doosan e fosta kvaerner fosta IMGB (face ordine)
alea doua prese de forjat de 12000tf sunt acolo de pe vremea cand au inceput sa faca turbinele alstom de la grupurile termo de 330mw
deci dl nicusor vorbeste de alta scula
Si mie mi se pare SF, de aia am pus linkul cu presa aia americana de 50000tf, ca idee cat de mare trebuie sa fie o chestie de genul ala
Criza … Criza… , monşer!
„Au début du mois de juin, Varsovie, par la voix du Premier ministre Donald Tusk, avait confirmé l’effort d’investissement significatif (43 milliards d’euros sur 10 ans) pour moderniser ses forces armées.” 🙂
„Seulement, tout était trop beau. Car la crise a fini par rattraper la Pologne, qui connait actulellement un ralentissement de son activité économique et une baisse de ses recettes fiscales. Conséquence : Varsovie va couper dans ses dépenses, à hauteur de 8 milliards de zlotys (environ 1,9 milliard d’euros), dont 3,3 milliards sur les 31,45 milliards du budget de la Défense pour l’année 2013.” 🙁 🙁 🙁
http://www.opex360.com/2013/07/28/trou-dair-budgetaire-pour-les-forces-armees-polonaises/
Apararea noastra se bazeaza pe faptul ca pana cel putin in 2020 nu ne ataca nimeni, dupa cum ne-a confirmat-o si stimabilul din ‘sistem’ intr-un comentariu 🙂
Suntem in NATO, o sa avem si ‘scuteuri’ si eventual niste avioane americane sa si le apere, ca doar nu s-or baza pe noi 🙂
Asa ca stati linistiti, tancurile mai poa’ sa astepte pana la Sfantu-Asteapta. Spre deosebire de MiGuri, de T55 se mai poate trage inca 20 de ani, ca mai zboara.
Ofiterul ala simpatic care ‘egzplica’ ce tari sunt T55urile ar trebui trimis primul in lupta, selectia naturala tre sa-si faca treaba. Daca stai sa analizezi un pic era clar ca aia din Armata nu prea au nevoie de echipament nou si sofisticat ca sa-si bata capul cu el. Pe asta vechi il cunosc, e bun de tras in poligon, salariul merge, restu-i poveste.
Ca sa mai facem noi un tanc nou e putin probabil. Cred ca ar trebui importat totul. Se mai fac motoare de tanc la noi (parca ala ‘care este’ a fost dupa planurile furgasite de baietii cu ochi albastri)? Se fac aliaje speciale? Pana se apuca astia de vreun tanc se taie si ultimul laminor. Se face vreun tun de 120 la Resita? Garnituri? Electronica?
Industrie pe orizontala mai e? Industria e la orizontala…nivelata.
Asa ca daca trebuie sa construim un tanc aici o luam de la importat oteluri speciale, motor, garnituri, electronica, optica, FCS, tun, tungsten penetrators, adica tot tancul…va fi cel mult o asamblare sub licenta si pt cateva zeci de bucati nici nu stiu daca se merita. Si asta implica un efort bugetar pe care se pare ca nu mai suntem in stare sa-l facem sau oricum nu mai e nimeni dispus sa-l faca.
TR85 e de conceptie veche si are limitarile de rigoare, nu prea mai ai ce sa-i mai faci. Blindaj, turela, tun, motor, cam astea sunt.
Asa cum e ar mai putea fi imbunatatit pe partea de IQ: eletronica, senzori, ecrane cu harti digitale sa vada tanchistii situatia in teren real-time cu date primite prin datalink de la senzori si drone, GPS, retea wireless intre tancuri etc. Pe partea de armament un LAHAT customizat la 100mm daca se poate (se face deja in varianta de 105). Insa tinand cont de starea actuala astea-s SFuri.
Tancurile alea rusesti nu-s chiar asa de mirobolante si supercalifragilistice. Ca au blindaj teoretic de 100 kilometri RHA echivalent e teorie, in practica alea lovite au cam luat foc. Daca erau asa de bune ca protectie nu le faceau rusii asa de scunde si aplatizate la unghiurile alea. La cat sunt de inghesuite nu cred ca daca incaseaza la 2km un penetrator BM-421 Sg din ala nu patesc chiar nimic nici tancurile si nici echipajele.
Oricum, la cate TRuri modernizate avem din care cate or mai fi operationale, chiar ca nu conteaza pe unde le tii. Sunt mai mult pt antrenament, sa pastram niste echipaje de tanc, dar in lumina bugetelor apararii pe urmatorii ani nu prea ma prind pt ce le pastram, le pastram probabil doar ca sa-i scoatem la pensie ca tanchisti.
Pana la urma tot or sa renunte la T55uri si TR85uri nemodernizate, mai trec niste ani, vad ca tot amana momentul ca sa nu dispara posturile.
Si astea 2-300 vor fi inlocuite peste niste ani cu o escadrila-doua de cate 12 Leo2 MULTIROOOOOOL pt Jandarmeria Blindata 🙂 Ca nu-i mai vad eu pe astia cumparand 250 de tancuri noi ca sa mai faca de 5 batalioane.
Insa deocamdata stati linistiti, ca de obicei v-ati apucat de discutat cu minim 10 ani inainte, astea ‘care este’, astea sunt tancurile. Momentan mai dureaza un deceniu pana se apuca de TBT.
Apararea noastra se bazeaza pe faptul ca pana cel putin in 2020 nu ne ataca nimeni…
http://unimedia.info/stiri/foto-exercitii-militare-cu-tancuri-in-regiunea-transnistreana-63691.html
http://adevarul.ro/news/politica/gura-tokesadevar-graieste-ungaria-vrea-preluarea-transilvaniei-1_51f3b7fec7b855ff567a54a0/index.html
No comment…
Evident, ironia mea are ca tinta idiotii care chiar cred ca pana in 2020 nu ne ataca nimeni. Tot respectul pentru postarile realiste ale lui gsg, chiar daca uneori e poate cam prea pesimist 🙂 (desi motive de optimism nu prea avem macar sa ne facem curaj…)
gsg9 este un tip foarte realist.Este o constatare nu o lauda.
@floryyn
„Tot respectul pentru postarile realiste ale lui gsg, chiar daca uneori e poate cam prea pesimist 🙂 ”
Bre, da’ cum sa nu fii optimist 🙂
Uita-te la ‘Fortele Aeriene’ Romane, de la tara producatoare de avioane(IAR93-asa cum era el, era un inceput – si IAR99) si elicoptere, cum s-au desfiintat si s-a infiintat Politia Aeriana cu 12 F16 la mana a treia care vin peste 3-5 ani si le platim in cativa ani plus niste MIGuri lesinate de pe vremea raposatului.
Uita-te ce s-a ales de marina, cu doua troace lesinate cu tun si mitraliere si restul de fieratanii de pe vremea raposatului.
Stai linistit, ca asa si cu tancurile, tragem inca 20 de ani de TRuri si dupa aia 20-30 de Leoparzi sa avem de-o parada.
Si se cacaie de niste ani sa mai faca si sa mai cumpere un amarat de transportor…asa ca tancuri la revedere si-un cos cu mere…
@ bădia GSG
” si nu mai umbla dracului gol ca poate lansezi o moda ”
Joseph Heller – Catch 22
Da´ nu te mai apuca si de modernizat tancurile crestine !
Te-ai apucat de modernizat monitoarele si dupa aceea te-ai mirat c-a luat serverul foc , de la scanteile flexurilor celor ce au dezvoltat ideea , ca la faza de masa a festivalului national Cantarea Modernizarii .Noroc c-au inceput lucrul de la filele de bordaj de sub apa , de s-a stins incendiul de la sine . 🙂
Vorba ceea , ” un nebun arunca o peatra in apa si zece cuminti se chinuie s-o scoata ” zicea Creanga . Acuma bolundu´ l-am cam ginit eu , da ´ inca ma chinui s-ai scot la numar pe ai zece cuminti . Am tras nadejde c-or fi mai multi , da´ ca sa-i numar pe degete nu cre´ ca tre´ sa ma descalt 🙂
Asa ca lasa tancurile asa cum sunt : nu le mai da idei flacailor ,ca-i vedea demontate tot cate o senila si o galerie de evacuare , tomna´cand a fi mai mare nevoie sa fie . Nu de alta dar ” the time´s ” up . Adeca s-a strans funia la par .
Colo la toamna om vedea lipite afisele cu ” Mobilisacion generale ” .
Cele cu ” cine limba lunga are, trei ani va sapa la sare ” sunt lipite deja .
@nicusor… 🙂
1.Nu ma pricep la blindate
2.Si @GSG9 si @stelian si multi altii de pe aici incearca sa gaseasca solutii la problemele grave ale armatei romane si industriei de aparare romanesti (aia care mai este!)…discutiile sunt sincere cu contrele de rigoare
3.Se vede de la multi km ca lucrezi in industria de aparare, posibil UMB… 🙂 ceea ce nu este un lucru rau! Sunt sigur ca iti dai seama ca in decembrie ’89 am fost declarati invinsi si am pasit in 1990 cu fruntea plecata a invinsului chiar daca unii din noi au considerat ca s-au deschis noi orizonturi printre care si eu… Sigur ca nu scrie in nici-un tratat ca am fost invinsi la sfarsitul razboiului rece, dar dovada o ai pe teren… 🙂
4.Tocmai se discuta in zona Bruxelles despre bugetul militar al UE si implicit o armata europeana… Mai mult ca sigur capacitatile de productie militara al statelor UE vor fi inglobate intr-un sistem unic… Este posibil ca ramasitele industriei de aparare romanesti sa fie absorbite de catre firme din UE… ceea ce nu ar fi un lucru rau, chiar daca se fac presiuni din unele state non UE pentru preluarea unor active ale industriei militare romanesti… si sunt state ostile UE! Gasesti mai multe in comentariile mele de la acest articol.
5.Am bicicleta ….Tohan! 🙂
si bicicleta aia de tohan ..n-ai incercat s-o demontezi si apoi s-o faci la loc , ca cine stie , poa’ iese un kalasnicov…poate asa e si cu industria romaneasca ca in Transformers.Merge un camion DAC pe strada si cand vine rusu’ se face napristan un tanculet de toata puterea!
@wandoo… 🙂
Pana la urma o sa demontez si Tohanul sa vedem ce iese din el… 🙂 Mai am in plan sa cumpar o Mobra sh…Poate imi iese macar de un motor de AN-2… 🙂
neicusorule Nicusorule,
Ce vrei domle, lumea mai viseaza upgradeuri la tancuri fabricate in Romania, nemaiavand industrie pe orizontala, nu mai facem tunuri, turele, motoare, oteluri speciale, garnituri, electronica si optica, nu mai facem mai nimic actually…importam nuts and bolts…
Altii viseaza 50 de Leoparzi sa ni le bagam in kur, ca ce altceva faci cu 50 de tancuri in toata Romania, si daca ramanem fara piese de schimb le tragem si pe alea pe marginea santului…mai bine stai fara…
Aia care viseaza 250+ Leoparzi sunt deja very high 🙂
Iar Armata, respectiv statul roman, nu mai viseaza si nu mai vrea nimicuta, se chinuie sa scape si de ce fiare mai are, le taie si pe alea. Nu ne tre industrie, nu ne tre armament.
In rest, ce ai tot da lumea cu razboaiele 🙂
In primul rand ni s-a explicat ca la noi armata ne asigura securitatea pe timp de pace.
Si apoi ce treaba avem noi cu razboaiele in Transnistria, unde rusii or sa-si faca meandrele si noi o sa latram de dupa gard, ca de altceva nu vom fi in stare.
Ne pregatim si ne chinuim sa ramanem fara industrie, fara Armata, si eventual fara Transilvania de atat amar de vreme. Poate ne-o reusi daca ne mai straduim oleaca…
Mobilizare cu cine vrei sa mai faci neicusorule, cu babele pensionare?
Si daca le mobilizezi ce faci cu ele, ca tre sa le dai de mancare, sa le dai algocalmine, sa le imbraci in uniforme, sa le dai bocanci ultima moda pe catwalk in Cimitirul Bellu, dupa aia tre sa le dai puscoace la toate, de unde, ca s-au vandut, sa le transporti pe front, cu ce, ca tehnica lui Ceasca a putrezit, sa le aperi de haviaone, cu ce, cu Volkhovuri…
Asa ca numa belele cu mobilizarea asta, lasa-le dracului sa-si mestece covrigii pe marginea santului sau in fata blocului…
@GSG9… 🙂
Referitor la Transilvania….cam toata agitatia asta face parte din vara aia fierbinte inainte de Vilnius… 🙂 Ca ungurii au fost prieteni pe fata cu toata lumea dar pe ascuns injunghiau pe toata lumea cu ajutor rusesc este alta poveste… 🙂 Poti sa incepi cu Bella Kuhn prin 1918-1919 daca nu ma insel …Vezi si reactia Europei in acest caz cand a fost trimisa armia romana sa regleze poftele unora… Si in acest caz armatele ungare au atacat Cehoslovacia si Romania…:) Revenind in prezent, cine crezi tu ca se va lega la cap cu pretentiile unora care vor sa-si dubleze cel putin teritoriile pe spinarea unor state ca Romania, Slovacia si de ce nu spatiul fostei Iugoslavii… A apus de mult timp vremea cand politica se facea cu curve trimise peste ocean , asta pentru cei care cunosc istoria serviciilor secrete unguresti… 🙂 Anglia nu uita nici acum pierderile suferite din cauza unui ungur pus pe sotii… 🙂 Daca cineva crede ca banii lui Soros pot inlocui un tratat ca cel de la Trianon se insala… 🙂 Poate ai observat ca insasi Orban este luat in deradere in diverse cancelarii occidentale…:)
Poate ai observat ieri acel „Niet” hotarat dat de catre Ianukovici lui Putin… 🙂 Nu de alta dar Ucraina vrea si ea in UE… 🙂 automat problemele rusilor se inmultesc exponential…:)
Corect! Ce ne mai trebuie armata?
Avem peste 50 de candidati/loc la concursul de titularizare pentru postul de profesor de religie.
O sa afurisim dusmanul de o sa-si planga de mila si remuscare dupa ce trece cu tancul peste ultimul roman care nu s-a dat din drum.
Hai sa-ti zic o intampolare :).
In 2009 am schimbat multinationala cu pedigree japonez la care lucram cu o alta multinationala cu pedigree american.
In 201 ne trezim in fabrica cu vreo 3 directori americani cae erau implicati in productia defense a companiei.
Erau plini de sperante de afaceri in defense si idei de productie speciala in tara.
Se bazau pe faptul ca Romania este cel mai mare stat din zona prieten cu SUA si nu-si puteau inchipui ca un stat in zona tampon nu -si permite sa construiasca nimic in aparare.
Au fost la expomil si dusi au fost….
Domeniul de productie al multinationalei este EMS: electronic manufacturing services.
Fabrica lor din SUA produce pe banda rulanta zeci de produse si proiecte pentru Pentagon.
Jammer-ul lor GSM contra IED este deja desuet pe Humwee-urile din Afganistan si Irak (au fost).
Ce o fi speriat trei directori pusi pe afaceri in defense in Romania?
Ca să lamurim nește chestii p-acilea legate de vecini, jucăriile lor, si ale noastre…
– http://g38.picoodle.com/ltd/img38/2/12/23/rossomak2/f_25g5truxmxtm_664e3bc.gif
– http://img93.imageshack.us/img93/6373/809090an.jpg
– http://ro.wikipedia.org/wiki/TR-85 (aici vă uitați doar la grosimea blindajului)
– http://g37.picoodle.com/ltd/img37/2/12/23/rossomak2/f_111f5afsfgnm_a071160.png
-http://img715.imageshack.us/img715/3647/leo3.jpg ( turela de leo2 înainte de „umplerea” cu compozit)
– http://g40.picoodle.com/ltd/img40/8/8/11/rossomak2/f_vf119qo23s4m_4d077ae.jpg
– http://g37.picoodle.com/ltd/img37/8/8/12/rossomak2/f_iwl0m_9bca206.gif
– http://g40.picoodle.com/ltd/img40/8/8/12/rossomak2/f_1cp7jfpyw5om_7178658.gif
cred c[ ar trebui s[ fie de ajuns…
și aici capacitatea estimată de penetrare a diferitelor tipuri de proiectile, din dotarea unor armate… Săgeata noastra e penultima…Erau mai multe calibre, dar m-am oprit la cal. 100 mm. 🙂
AT Round penetration estimates:
(please be aware there is a good margin of error around any of these figures)
Israeli/Chinese Type-IIM (new) 125mm 600mm at 2km
Chinese Type-II 125mm 550mm at 2km
Pakistani Niaza 125mm DU 550mm at 2km
Israeli M711 (Romanian CL3254) 125mm tungsten 560mm at 2km (1995) (20:1 L/D) (also imported by India in 1999)
Chinese/Pak (old) 125mm tungsten 460-480mm at 2km (1993)
Ukraine 125mm Vitiaz round 760mm at 2km (2002)
Russian 125mm BM-42M „Lekalo”? tungsten 600-650mm at 2km (200?)
Russian 125mm BM-46 „Svinets” DU 650mm at 2km (1991) (22:1 L/D)
Russian 125mm BM-42 „Mango” tungsten alloy 500mm at 2km (1986) (16:1 L/D)
Russian 125mm BM-32 „Vant” DU 560mm at 2km (1985) (13:1 L/D)
Russian 125mm BM-29 DU 470mm at 2km (1982) (12:1 L/D)
Russian 125mm BM-26 „Hope” (1983) tungsten alloy 450mm at 2km (extended BM-22 13:1 L/D)
Russian 125mm BM-22 „HairPin” (1976) tungsten 430mm at 2km
Russian 125mm BM-17 (1972) steel 330mm at 2km (simplified export BM-15)
Russian 125mm BM-15/Yugo M88 tungsten carbide slug (1972) 340mm at 2km (version of BM-12 with extended projectile)
Russian 125mm BM-12 tungsten carbide slug (1968) 315mm at 2km
Russian 125mm BM-9 steel (1962) 290mm at 2km
Russian 125mm BK-12 HEAT (1962) 420mm at all ranges
Russian 125mm BK-18 HEAT (1980) 550mm at all ranges
Russian 125mm BK-29 HEAT (1990) 700mm at all ranges
Indian T-2 125mm tungsten 500mm at 2km (1997) (appears similar to ChiCom 125mm round)
Iranian 125mm tungsten 470mm at 3km
Polish Pronit 125mm tungsten 540mm at 2km (2001)
1990s Polish 125mm tungsten round 460mm at 2km
Czech Synthesia 125mm APFSDS-T round 500mm at 2km
Slovak TAPNA 125mm APFSDS-T round 530mm at 2km
Soviet 122mm BR471B APCBC 162mm at 1km (129mm at 2km) (1945)
Soviet 122mm BR-472 APCBC fired from JS-III 191mm at 1km (165mm at 2km)
Soviet 122mm BR-472 APCBC fired from T-10M 247mm at 1km (210mm at 2km)
Soviet 122mm BM11 APDS fired from T-10M 354mm at 1km, 308mm at 2km (1967)
German 120mm DM-13 390mm at 2km (1979)
German 120mm DM-23 470mm at 2km (1983)
German 120mm DM-33/Japanese JM-33 550mm at 2km (1987)
German 120mm DM-43A1/US KEW A1 590mm at 2km (1994)
German 120mm DM-53 tungsten 700mm at 2km (1996)
German 120mm/L55 DM-53 760mm at 2km (2001)
German 120mm DM-63/Israeli M-338 tungsten 680mm at 2km (2006)
German 120mm/L55 DM-63 tungsten 720mm at 2km (2006)
S.Korean K276 120mm tungsten 700mm at 1km (2004)
French 120mm OFL120F1 tungsten 590mm at 2km (1994)
French 120mm OFL120F2 DU 647mm at 2km (1997)
US M103 120mm APC 221mm at 1000yards; 199mm at 2000yards at 30 degrees
UK Conqueror 120mm AP 255mm at 1000 yards; 226mm at 2000 yards (1.8km)
UK L-15 120mm APDS round 355mm at 1km/340mm at 2km (1965)
UK L-23 120mm tungsten APFSDS round 450mm at 2km (Apr 1983)
UK Charm-1 L-26 120mm DU APFSDS round 530mm at 2km (1991)
UK Charm-3 L-27 APFSDS 120mm DU 720mm at 2km (1999)
UK L-28 120mm APFSDS 770mm at 2km (200X)
US M829A3 120mm DU 765mm at 2km (2003) (Russian estimate 795mm)
US M829A2 120mm DU 730mm at 2km (1994)
US M829A1 120mm DU 610mm at 2km (1991) (Russian estimate 700mm)
US M829 120mm DU 552mm at 2km (1987)
US M827 120mm tungsten 450mm at 2km (never fielded by US)
US Olin GD120 120mm tungsten 520mm at 2km
US/Egyptian KEW-A2 120mm tungsten 660mm at 2km
South Korean 120mm APFSDS 670mm at 2km
Indian 120mm tungsten 650mm at 2km
Chinese 120mm tungsten 550mm at 2km
Russian 115mm BM-28 DU APFSDS 384mm at 2km (early 1980s)
Russian 115mm BM-21 DU APFSDS 330mm at 2km (mid-late 1970s)
Soviet 115mm BM-6 steel APFSDS 280mm at 1km, 246mm at 2km (1962)
Soviet 115mm BM-3 tungsten carbide APFSDS 270mm at 2km (for original T-64)
UK/Egyptian 115mm BD/36-2 APFSDS 460mm at 2km
Chinese Type-86 105mm DU 460mm(from „short” 105)/480mm(from „long” 105) at 2km
Chinese Type-93 105mm DU 510mm(„short”)/540mm(„long”) at 2km
Chinese Type-95 105mm DU 580mm at 2km (from „long” Type-83A 105mm)
UK T-2 HP 105mm tungsten round 560mm at 2km
UK 105mm L-28 tungsten cap APDS 120mm at 60 degrees at 900m, 250mm at 1km (mid-1950s)
US/UK 105mm L-36A1/M392 tungsten cap APDS 260mm at 1km (1961)
UK 105mm L-52A3 tungsten core APDS 320mm at muzzle, 280mm at 1km, 254mm at 1500m, 240mm at 2km (1973)
UK 105mm L-64A4 tungsten APFSDS 310mm at 2km (1982)
UK/Pakistani 105mm H6/62 APFSDS 360mm at 2km (1990s)
Pakistani 105mm DU APFSDS 450mm at 2km
Indian 105mm APFSDS 350mm at 2km
French OFL105F2 105mm DU 520mm at 2km (mid 90s)
French OFL105G1 105mm APFSDS 350mm at 2km (1981)
French OFL105G2 105mm tungsten 440mm at 2km (late 1980s)
French OFL105F1 105mm tungsten 250mm at 2km (1981/2)
French 105mm HEAT (AMX30) 160mm at 60 degrees
Canadian C127 105mm tungsten 460mm at 2km (1992)
US M-392A2 105mm APDS 260mm at 1km, 250mm at 1.5km, 225mm at 2km (early 1970s) (Rushed into service after M392 problems in 1973 Arab-Israeli war)
US M-728 (UK L-52) 105mm APDS 320mm at muzzle, 280mm at 1km, 240mm at 2km (mid 1970s)
US M-735 105mm tungsten APFSDS 330mm at 1km, 300mm at 2km (1978)
US M-735A1 105mm DU 370mm at 1km, 350mm at 2km (never deployed)
US M-774 105mm DU 375mm at 2km (1981)
US FP105/Can C76 105mm tungsten 330mm at 2km (export only)
US M-833 105mm DU 440mm at 2km (1984)
US M-900 105mm DU 520mm at 2km (1991)
Taiwanese TC84 105mm APFSDS 450mm at 2km
Mecar 105mm tungsten APFSDS 390mm at 2km
German DM-23/Israeli M111/South Afr FS Mk1 105mm tungsten 310mm at 2km or 150mm at 60 degrees (1978)
German DM-23A1 105mm tungsten 330mm at 2km (1980s)
German DM-33/Israeli M413/Sth Afr FS Mk2 105mm tungsten 380mm at 2km (1984)
German DM-63/Israeli M426/Sth Afr FS Mk2 Imp. 105mm tungsten 450mm at 2km (early 1990s)
US M456 105mm HEAT 350mm
Soviet BM-25 100mm APFSDS 296mm at 2km (late 1970s) [320mm at 1km]
Soviet BM-8 100mm APDS 238mm at 2km (1968) [257mm at 1km]
Soviet 100mm HVAPDS 200mm at 1km (HEAT 300mm)
Soviet BR-412D 100mm APCBC 198mm at 1000m (165mm at 2000m) (post-war)
Soviet BR-412B 100mm APBC-T 160mm at 1000m (134mm at 2000m) (1945)
Soviet 100mm BK-354M HEAT 280mm (WWII)
Soviet 100mm BK-5M HEAT 390mm (1960)
Yugoslav M65 100mm APCBC 158mm at 1km; 136mm at 2km (1954)
Yugoslav M98 100mm APFSDS 150mm at 60 degrees at 2km
Pakistani/Chinese AP-100-2 100mm APFSDS 350mm at 2km (1986)
Chinese AP-1 100mm APFSDS 240mm at 2km (1980)
Chinese AP-2 100mm APFSDS 290mm at 2km (early 1980s)
Romanian BM-412M (M309) 100mm APFSDS 418mm at 2km (1990s)
Mecar M-1000 100mm APFSDS 350mm at 2km (1996)
sa nu inteleaga cineva ca munitia noastra e penultima ca performanta…
🙂 🙂 🙂
bine punctat, floryn..am uitat eu să precizez acest lucru…
ideea era ca toată lumea sa poată verifica grosimea estimată a blindajelor diverselor tipuri de tancuri, și a puterii estimate de penetrare a diverselor tipuri de proiectile, ca să poată avea o idee cît mai corectă despre ce e vorba în propoziție…
și aici ceva teste făcute pe T-72, în germanika, după ce s-au trezit nemții cu ele pe cap, cado de la armata est-germană…
– http://www.angelfire.com/mi4/armania/armor/armour/t72/T72M1.html
le-a cam dat cu virgulă prin unele părți… 🙂
E grav fratilor sa va ganditi la penetrarea armuri :)),nu mai sunt anii 40-50′ cand se punea accent pe armuri masive rezistente focurilor inamice,in ziua de azi proiectilele sunt de explozie foarte mare(he) nu cred ca se mai pune problema armuri, poate la alte excepti dar la proiectile tanc vs tanc nu cred,invingatorul iese cel care il vede primul pe inamic si il si nimereste evident.Nu cred ca un T-90 cu armura aia ”reactiva” ar putea incasa in proiectil de la Leopard si viceversa.
Thy-
Presupun că ai auzit de războiul din Irak din 1991 și 2003, ia zi cât a contat și dacă blindajul Abramsului față de cel al T-55/72/62(parcă), poate te răzgândești…
„Armura” va conta întotdeauna, atâta timp cât e mobilă și are putere de foc adecvată.
Amice esti in eroare era vorba de armura tancului intr-o lupta a tancurilor de generatia a 3-a gen Leopard 2 sau T-90 sau altele 🙂 si armura nu mai conteaza atata timp cat exista proiectilele HE. A si ia un ex baga tu un Abraham contra un T-90 si sa vedem cand isi ia tanculetul american unu proiectil de 125mm HEAT(Hight explosive anti-tank) direct in ”DULIE” de ii zboara turela cu 1 km fata de sasiul tancului.Acest ex e si viceversa cand Abrahamul ii plezneste una lui T-90 se va intampla cam acelasi fenomen 🙂 deci poti sa te ”caci” in ea de armura.Data viitoare citeste mai bine ce scriu alti 🙂
@Thy…
Amice, no offence, dar la faza asta ești cam pe lîngă…Proiectilele HE nu se folosesc contra tancurilor, decît în cazuri extreme, gen epuizat muniția antitanc, APFSDS /HEAT.. Au cu totul alt rol priectilele HE…să scoți infanteria din clădiri, de par ezamplu.
iar blindajele laminate, compozite , stratificate, cum vrei tu să le zici, exact pentru asta au fost dezvoltate…să reziste proiectilelor cumulative și perforantelor subcalibru… 😉
sharky ia-te de manuta cu flogger si uitati-va la niste desene 🙂 am vazut in conflicte cat de eficace sunt armurile alea 🙂 cine trage primul si nimereste = TRAIESTE.
@Thy…
Tot cu no offence, dar în ce conflicte ai văzut TU, chestiile de care zici aici? Poate ai treabă prin alte părți, și noi te reținem p-acilea…
Chiar și faptul că le zici armuri te dă de gol că ești cam pe lingă subiect… 😉
Once again, no offence… 🙂
Poi sunt armuri pentru tine draga ”dobitocule” no offence =)) placile reactive de pe T-72-80-90 se numesc armura reactiva de generatia a 3-a asa au si leopardurile placi ceramice incadrate la nivelulde armura doar ca nivelul tau de inteligenta lasa de dorit,ia dai cu ochiul la fratele Anla’shok si citeste ce a scris baiatu ala poate mai intelegi si tu ceva,nu stiu dc trebe sa explic chestile astea unor idiotit ca tine si inca cv amice ”no offence” dar esti degeaba.
@Thy…
dragul meu prieten, cel mai inteligent de pe șantier…Dacă aveai măcar nivelul de cultură minim necesar, căutai să vezi cum se traduce acel „armour”… 😉
Din puțina engleză pe care am învațat-o eu. armour=blindaj, nu armură…
Și dacă erai așa de „inteligent”cum te pretinzi, te prindeai ca eu si domnul Anla’shock, am spus, în esență, cam același lucru… Oricum , exprimarea te „trădează” , să zic așa…Oricum, de unde nu-i, nici Dumnezeu nu cere…
O zi bună în continuare…Succes la spart semințe la colț de stradă.
P.S. Nu te mai obosi să te chinui să explici unor „dobitoci” ca mine…Cînd nu cunosc ceva, pun mîna și citesc…Chestii grele, astea cu cititul….
Da te astept la spart seminte la colt de strada 😉 E clar ca esti un copil la pubertate ce ai cautat pe net citate cum sa mi te exprimi sa pari inteligent.Hai dute si rupe jocurile de pe pc, ca numa prosti mai mai ca tine vorbesti!
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Moamăăăăăă, ce m-ai prins…Mă întreb, ce m-a dat de gol, oare?
Acum chiar asta făceam, mă jucam battlefied 3, mă dădeam cu tancul, să devin și mai specialist…
te rog un lucru, nu mai spune la nimeni, da?
Că altfel îmi taie tata programul la calculator, și mă pune să scriu…
Și nu-mi place astaaaaaaaa…..
🙂 🙂 🙂 🙂
Gre-shit!!
Veteranii jucau PC (Panzer Commander) 🙂
Loviturile HEAT sunt eficace contra armurilor omogene.Blindajele de tip Chobham au fost concepute pentru a disipa energia proiectilelor fie ele HEAT sau perforante. Tocmai de aceea placile blindajului au anumite spatii intre ele si au o dispunere studiata si secreta zice-se. pe de-o parte citind „ce au scris altii” blindajul asta are capacitatea de a rupe sabotul in bucati si deviind-ul de la traiectoria sa inainte de a penetra mantaua iar pe de alta parte „jetul” incandescent produs de un HEAT se pierde in labirintul de placi si spatii inainte de a ajungela echipaj ( ca pana la urma asta era efectul unei lovituri HEAT. Turela nu sare decat daca explodeaza magazia de munitie (de regula tancurile rusesti/sovietice era specialiste in asta) nu de la lovitura HEAT sau perforanta. Turelele tancurilor vestice sunt construite astfel incat energia degajat de explozia magaziei de munitie sa fie deviata spre exterior si sa afecteze cat mai putin echipajul.
Scuze pentru greselile de exprimare, am scris in viteza.
armura frontala a unui leopard 2 a5 superior,challenger 2,merkava 4 e in practica impenetrabila
la 1350 mm superior rha,practic suporta orice lovitura directa mai ales ca e sudiat sa o deflecteze
daca te-ai fi uitat macar cuna (triunghiurile) aia frontala la leopard are pe dinauntru placile dispuse in sens contrar si cu spatiu mare intre ele tocmai ptr a schimba directia proiectilelor cinetice si a taia efectul cumulativelor cele mai periculoase in lovituri directe
ptr cele inalt explosive…,nu cred sa fie tanc modern sa nu le „incaseze”,pct slab e pe lateral sau superior ptr ca rachetele ce vin top bottom folosesc inalt explosivele ce vor intalni o supr plana ,larga ce face dificil sa disipeze efectul exploziei
poate de asta e si de asa bine cotat chobham-ul ,ptr ca e un blindaj capabil sa absoarba energia ,sa se” deformeze” si poate de aia e cotat challlengerul 2 britanic cel mai bine protejat 360 grade
dar ,bine ,tu cu traductorul de google si fiindca tu stii poti sa contrazici pe oricine
Ramanerea tunului pe tinta e o chestie pe care aliatii au facut-o inca din ww2.
vad ca unii s-au luat de chestia cu masinile
era „figurata”,se incerca ceva ce unii nu au inteles
nu am avut ocazia sa urc intr-un tr 85 ,chiar si m 1 ,dar unul chiar si din pozele de pe aici de pe blog poate sa-si dea seama de unele lucruri
un tanc de multe ori ,cel putin unul ce se vrea modern poate circula si cu 40-50 ,chiar mai multi km la ora pe teren accidentat si fiindca locul lor de operare clasic nu e pe sosea poate gasi desnivele de 30-40 cm(la noi gasim si pe sosea),desnivele pe care suspensia le inghite cu usurinta
acum ,echipajul in cabina trebuie sa stea cu ochii in „luneta”,unul(ca nu e „plasma tactila”sa pui degetul si trage)si cu degetul ppe tragaci asteptand momentul oportun sa traga
dupa aia altul sta pregatit (cu tot balansul tancului),sa scoata un proiectil de aprox 40 kg pe care sa-l introduca pe teava(n-or fi idioti nemtii de-au facut sistemul ala de inclina teava dupa fiecare tragere),in chestiuni de secunde
unul poate sa mearga cu masina(scuzati analogia si faptul ca roata e rotunda nu supr de contact plana larga de peste 1 metru precum senila) pe drum de tara(nu teren) la 40-50 km la ora
chestia e ca o sa-si rupa gatul
de aia tancurile ,tab-urile (masinariile occidentale)au scaunele agatate de plafon(si chestia cu exploziile),cu „suspensie”,sa te izoleze de cutia blindata,la fel ca in cazul unui impact sa se trezeasca buimacit dar nu incrustat in vreun aparat interior
uitati-va la cat de rustic sunt amplasate ceasurile din compartimentul conducatorului ,pozitia de conducere si forma scaunului in clipul de pe bbc la tr 85 m1
nu ma mai refer la volanul de mobra ,care daca il rotesti franeaza senila din dreapta ,accelerezi manerul,din stanga efect echiv asupraa senilei din dreapta,in sens contrar efect echiv etc
nu trebuie sa fii un geniu ca sa-ti dai seama ca nu poate fi condus liniarr de forma dinamica
sa se uite unul la „volanul” ergonomic de abrams care ar fi ca un fly by wire
de asta nici rusestile ,chiar modernizate nu vor fi la acelasi nivel,…detaliile ne omoara
aceleasi detalii fac ca unii sa ne scoata in fata „chestii importante”
e de vreo importanta ca e blindaj presat in loc de laminat(e doar metodologia caci laminarea inseamna trecerea unei table mai graoase printre 2 role ,ptr a obtine o grosime mai mica ,laminare ce se poate face la cald sau rece,..in schimb presarea e punerea a 2 table intre o „masa fixa” ce poate avea forma sau nu si o presa mobila ce va da forma tablei sau o va uni,proces ce poate fi la rece sau cald)
blindaj laminat e un termen folosit pe larg(poate grresit uneori),dar cine vrea intelege nu se leaga de virgula
dupa aia legat de argumentele lui @nicusor vs @stelian
nicusor ar trebui sa stii ca una e prototip,serie mica ,in general construite de ingineri,”atinse” pe unde trebuie si alta e productie in serie unde „nea lacatusu” poate nu strange susrubul cum trebuie
ca sa fii competitiv sau vrei sa faci ceva ca lumea acolo trebuie sa fii bun
oricum la seriile mici ,ca la noi ,nu ar trebui sa fie probleme in a asigura controlul calitatii ,dar paradoxal acolo am suferit
marasestiul are „motoarele care-i sunt utile” tocmai ptr ca „mareata” industrie le crea
la fel monitoarele ,la fel tab-urile
dar ,traiasca improvizatia,sau nea’gicu de la mine de la tablarie care cu un zig cu axul inferior dezaxat facea cele mai tari verole si coturi de cand e lumea(cand nu era beat si avea chef)si nimeni nu-l contrazicea…
numai ca a ajuns intr-o zi in olanda si a vazut ca unul la masurile si le baga intr-o masina ce facea singura in aceeasi operatie si taierea si faltuirea si ce-a zis prima data
-daca vad asta astia de la firma din tara nu ma mai platesc pe mine ca asta o fac si salahorii
am fi putut face si am putea ,dar cu realism si oricum nu are nimeni pretentia ca ce vorbim noi aici are litera de lege
Niko, multe dintre elementele pomenite de tine pot face parte din modernizare, vezi ce au facut slovacii cu BVP2… Insa chiar si pentru asta e nevoie de bani, adica de vointa de a ii aloca, chiar daca sumele sunt mult mai mici decat pt. numar echivalent de vehicule noi de acelasi tip.
@niko: apropos de „laminat” cred ca exista o mica confuzie intre sensul romanesc al cuvantului „laminat” care inseamna trecerea unei bucati de tabla printre 2 role pt a face din ea tabla si sensul termenului englezesc „laminated” care inseamna a fabrica un material din mai multe straturi (eventual cu caracteristici mecanice diferite) lipite intre ele astfel incat sa lucreze solidar, materialul rezultat avand caracteristici mai bune decat daca ar fi fost masiv. Cel mai simplu exemplu ar fi placajul de lemn. Sau sticla securizata compusa din foi de sticla lipite cu un adeziv elastic. Deci cred ca ar trebui in primul rand lamurita confuzia asta cand se vorbeste de „blindaj laminat”. Nu e singura confuzie pe care am intalnit-o in terminologia tehnica romaneasca in ultimii ani. Ca sa nu mai amintesc de celebra confuzie intre flambare si incovoiere simpla pe care o fac o gramada de ingineri de la noi.
E o mica neintelegere 🙂
In dex pentru a lamina e doar definitia
LAMINÁ vb. I. tr. 1. A prelucra (un metal, un material etc.) la laminor. 2. A subția și a omogeniza fibrele textile. 3. A îngusta un jet de fluid. [< fr. laminer].
si laminat – e ceva metalic care a trecut prin laminor
si la restul chestiilor stratificate, ca e sticla metal kevlar nomex carbon orice sunt "laminar", ca si curgerea fileurilor de aer pe aripioara de mig21 in straturi paralele, va esplica dl flogger, balsoi problema cand se rup fileurile alea de aer "laminare" 🙂
adica si blindajul stratificat conform dex, e "laminar" nu "laminat"
Dar eu unul ma indoiesc ca cineva aici nu intelege aici ca "blindaj laminat" nu inseamna ca au luat o tzagla si au bagat-o intr-un laminor, ci ca au mai multe straturi, fix ca la sticla sau compozite, unite in niste conditii speciale de temp si presiune,
@eu am mai mereu disc. de-astea cu colegii la serviciu. Cred ca termenul romanesc corect pt. „laminated” ar fi „stratificat” dar cum onor. Academia Romana nu se oboseste cu modernizarea limbii romane si apararea ei de barbarisme nu ne ramane decat sa ne intrebam daca se spune mausi sau mausuri, daca e corect laminat, laminar sau stratificat, daca e corect director sau manager, samd. De exemplu despre parbrizul avioanelor care alcauit din straturi de plexi sau lexan lipite intre ele stiu ca termenul acceptat e „stratificat” inca din documentatiile din WW2 iar nu „laminat”. Deci cum nu ma pricep asa bine la detalii privind tancurile TR, nu stiu daca „presarea” despre care spunea Nicusor e dpdv metalurgic o operatie de forjare in urma caruia otelul isi sporeste calitatile, e o „ambutisare” pt. a-i da forma dorita a turelei sau se lipesc prin presare la cald mai multe straturi de blindaj gen pt. a obtine o structura stratificata („laminated”). In orice caz in afara de aceasta operatiune tehnologica foarte mult conteaza caracteristicile materialelor de baza (otel sa spunem). Otelul nu e tot la fel, din ce am mai citit si eu una din problemele tancurilor „Leul din Babilon” – licenta dupa T-72 era calitatea slaba a otelului de blindaj. Alti mai adauga in blindaj si ceramica, uraniu, polimeri densi, samd, nu cred ca doar presa aia de 30.000 tf rezolva probl. Dar sa spunem ca depaseste cadrul discutiei cu blindajul presat.
Stelian pai un tanc de 40 tone cum e T72 comparat cu un tanc de 70-80 de tone cum e challengerul de exemplu, pocnite (adica ciocnite plastic) de un sabot de acelasi tip, viteza – ala mai mare dupa fizica de clasa a 6-a poate disipa mult mai bine energia sabotului
adica nu de prosti si-au facut aia leoparzi si challengeruri asa de mari si grele
pe cand rusii stim ca de saraci si-au facut t72 „light”, ca nu aveau resurse sa faca t64 care era mai scump, in numar mare si au dat ala bun doar la unitati de garda si restul, cu asta t72
Pentru un tanc de (doar) 40 de tone, t72 e foarte bine blindat, ca sa se bata de la egal la egal la blindaje cu leoparzii si abramsii trebuiau as faca un tanc de 70 de tone
Si hiba lui cea mare, ca daca e pocnit ia foc si explodeaza proiectilele in el, ceea ce nu se prea intampla la leoparzii si challengerele pocnite – se prea poate ca sa fi stiut Ivan foarte bine ca e risky business cum amplaseaza in T72 magaziile de munitie pentru autoloader, da sa nu fi avut alta solutie practica daca le trebuiau 40 de tone de tanc, si loc de or fi zis ca stalin decat 100 de tancuri de 75 de tone mai bine 180 de aprox 40 de tone, chiar daca mult mai sensibile
La un tanc din anii 70, normal ca evolueaza si blindajele, la fel cum in 40 de ani au evoluat si loviturile, cine e incremenit in timp gen tanchistul ala cu t55 clasic de care faceati vorbire fericit cu masina lui antica care o stie cu ochii inchisi, sau leul din babilon cu loviturile sovietice de 30 de ani vechime – o ia pe coaja, fericiti cei saraci cu duhul ca a lor e imparatia cerurilor
eu am inteles ca una din cele mai mari probleme la conceperea T-72 cu autoloader, pe langa necesitatea de a fi mai usor si a consuma materiale 3/4 din cat consuma un tanc occidental a fost si problema numarului tanchistilor. La apogeul lui, URSS avea in jur de 290 milioane de persoane pe cand tarile NATO aveau in jur de 600 milioane. De aici si o diferenta semnificativa intre numarul de persoane disponibile pt. serviciul militar si necesitatea pentru arme cu echipaje reduse pt. a avea un nr. cat mai mare de tancuri disponibile. In plus, din cate am inteles, din unghi frontal T-72 se comporta absolut onorabil pt. ca a fost gandit pt. atacuri fulger la fel ca si stramosul T-34. Probl lui este daca e atacat din lateral sau spate face bum si isi arunca turela in slava cerului. Adica in final socoteala din targ nu s-a potrivit cu cea de acasa si in ziua de azi T-72&co e depasit conceptual nu pe ici pe colo.
@ paul…
no offence, dar T-72 nu a fost gândit să fie așa…A fost conceput ca un soi de BT… Nu de săraci l-au conceput rușii așa ușor, ci ca parte a unui sistem complex… T-64 era gândit să spargă frontul iar după, mulțimea de T-72 dădea năvală prin breșele creeate, și cucerea vestul Europei… T-72 a fost conceput pentru ofensivă în vestul Europei…Uite aici , ce ziceau frații noștri americanizi în 1992 despre tancurile rusești…Despre T-72 găsești o analiză destul de bună la pagina 92…
din viteză am uitat să postez link-ul… 🙂 🙂 🙂
uite aici…paginile 92-93
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a255552.pdf
@sharky foarte interesant document 🙂
Dar la un moment dat fac referire la doctrina sovietica de utilizare, „numbers anhilates”
Aia voiam sa zic, daca aveai ambitii ca urss cu 270 de milioane de oameni sa sustii o „vizita de prietenie” prin europa cu tancurile, si iti trebuiau pentru asta „big numbers”, echipaje si echipamente, mai trebuia taiat pe ici pe colo, stelian zicea de autoloaderul ala ca sa faca echipajul de 3
si in document „soviet premium tank” sunt t64/t80
Mulțumesc, Sharky, de răspândirea documentului – tezei acelui maior specializat pe subiectul discuției. Zice cam exact ce spunem și noi, din altă perspectivă și utilizând surse cel puțin primare și verificabile.
Strategia de utilizare a două tipuri este comună cu ce au implementat nemții în a doua parte a războiului, unde Pz3 și 4 asigurau flancurile, recunoașterea și misiuni secundare, în timp ce batalioanele de Tiger erau forța de lovire și erau mutate din zonă delicată în zonă delicată pe întreaga lungime a frontului.
Era evident că tancurile grele (premium, în context) vor fi mereu puține, iar doctrina utilizării cerea relocarea lor strategică (nu doar tactică).
KV-1 a fost premium, apoi KV-1S (mai mobil și cu putere de foc mărită, sacrificând din blindajul de 75 lateral și spate) și seria IS – care au rămas în dotare până în anii 60-70.
T-34, ca și BT-2/7, înaintea lui, era tancul d bază și în numără „fără număr”.
T-34-85 a mers pe aceeași linie, urmat de T-44, 54, 55, 62.
Urmașul premium al „greilor” belici și post- a fost T-64 și T-80, în timp ce T-72 mergea pe linia deschisă de T-34 – multe, simple, ieftine și sacrificabile.
De exemplu, în Transnistria, Armata a XIV-a avea T-64 (le-am văzut cu ochi mei) și apoi ceva T-80… fiind armată de șoc (și groază pt noi, bulgari și greci).
T-64 nu prea făcea compromis la calitate, în sens sovietic al posibilităților, iar ucrainienii cu care ne tot compară lumea ca și complex industrial, au moștenit fabrica de T-80U (modificat în dispunerea blindajului și SCF) la pachet cu peste 300 de tancuri proaspete în fabrică (în mom destrămării), iar pesntru T-84 au refăcut doar turela din plăci sudate și au pus motorul mai puernic dezvoltat de ruși… deja. Noutatea a fost apoi implementarea unui separator blindat (primitiv) pentru depozitarea muniției (deși era vulnerabilă situația, chiar și așa).
Revenind, noi refăceam și modificam proiectul T-55 pentru cel mai bun tanc românesc, Ucraina avea chiar ultimul produs și cel mai modern (și puternic) al dezvoltării tancului premium T-64… chiar e corectă comparația?
Oare chiar puteam depăși handicapul de capacitate industrială, calitate și cunoaștere, ce ne separa și ne separă de ei? La ce preț și cu ce cost, în ce condiții?
pai e foarte corect spus „stratificat”
si dl nicusor asa a spus, blindaj stratificat realizat prin presare
@paul: eu nu-s specialist in tancuri dar cate ceva despre metale tot mai stiu si tot incerc sa explic ca mai conteaza si ce stratifici prin presare. Ca daca stratifici tabla navala de la Sidex tot ca prin branza trece. Exista ‘jdemii de feluri de otel pe lumea asta si Romania nu are acces la cele mai moderne existente pe piata. Iar daca presupui prin absurt ca ar fi unul din marii producatori de acord sa-ti vanda cateva sute/mii de tone de otel special, cu siguranta nu e sinucigas sa-ti vanda si tratamentele termice la care trebuie supus dupa prelucrare, parametrii de prelucrare, samd. Chestia lui Ion Creanga cu „din in ca si din canepa tot panza se face” nu se aplica la metale. Cat priveste faptul ca KMW sau nu stiu cine ne dadea tehnologia de fabricatie pt blindaj modern asta cunoaste doua forme:
a) ti se da o tehnologie veche de vreo 30 de ani
b) KMW te intreaba ce piese ai nevoie (turela, placi pt. cutia blindata) si ti le face el
Nici un producator care nu e in faliment total nu-si vinde tehnologia curenta decat cel mult pentru sume astronomice. Si chiar daca e in faliment mai trebuie sa aibe voie si de la statul respectiv fiind tehnologie militara.
Mi se replica ca scuip venin si alte chestii la sentiment. De curiozitate, are cineva date privind teste comparative obiective cu blindajul lui TR-85 cu munitiile cele mai utilizate (2-3 proiectile sabot, 1-2 RPG-uri contemporane, 3-4 ATGM-uri) comparativ cu T-72, T-90, M-1, Leo-2, samd?
stelian aia clar 🙂
uite documentul pus de sharky, ca sa mearga la caft cu t72-urile irakiene, 2 variante vechi si doar una singura moderna – ce si-au gatit toti sculele, „heavy metal” de uraniu saracit (depletat) la americani, niste placi laminate noi metal-ceramica la englezi, si tot soiul de lovituri noi cu uraniu depletat care sa le gaureasca t72-urile irakienilor
Otelul ca otelul, cat sa faci cutia aia blindata pe care sa montezi motor transmisii etc
si dupa aia cand incep cu uraniu saracit, metaloceramice ca chobham, titan, alte de astea – gata am tras oblonul
apropo la nivel de detaliu
la dacia 1300 facuta in ’69 de francezi si noi sub licenta,ulucul de scurgere a apei de la compartimentul motorului se termina in fata farurilor
dupa diversele „restilizari”,rezulta ca ulucul se termina exact deasupra farului(cand e bine montat),sau putin in spate
rezultatul apa ti se scurge in far(care nici macar nu e bine izolat),sau in spatele farului(care si mai rau ,nici nu are izolate cablurile corespunzator)
rezultat de „progres” si gandire „inovativa”,daca in 69 nu ti se scurgea apa in far in 2000 da
dar costa 3000 in loc de 5000 euroi, sau sunt prea sarac..nu mai stiu continuarea
http://youtu.be/HyrAqNv1odM
Diferentele dintre tancurile rusesti si cele vestice tin foarte mult de doctrinele militare.
Sovieticii aveau doctrina stabilita inca din WW 2. La ei conta cel mai mult mobilitatea, urmata de puterea de foc si de protectie (blindaj).
Tancurile trebuiau sa aiba o greutate destul de mica pentru a avea o mobilitate sporita, si trebuiau sa poata trece cursuri de apa (de o anumita adancime) dupa o pregatire destul de rapida, folosind tuburi snorkel etc, nu trebuiau sa stea dupa genisti si logistica, sa le construiasca nu stiu ce poduri, sa vina cu barje etc.
Deasemenea trebuiau sa fie tancuri relativ simple si usor de construit pentru a putea fi construite in numar cat mai mare, si folosite de catre recruti care sa nu necesite o instruire lunga si complicata.
De aia blindajul e mai subtire sau mai mic la tancurile rusesti, plus de asta oamenii nu prea contau la ei, erau pierderi acceptabile pana la un anumit numar.
Ideea era sa foloseasca mase mari de tancuri, ca un tavalug care se misca rapid peste tot, mai ales in zone de campie sau deal, tancuri mobile si cu putere de foc acceptabila care sa „inece” inamicul inainte de a fi distruse
La vestici, care aveau o doctrina diferita, s-a mers pe ce au experimentat nemtii in acelasi WW 2, tancuri mai putine, mai putin mobile, dar mai bine protejate (blindaje stratificate, si chiar reactive, incepand cu evreii) si cu putere de foc mai mare. Tancurile lor trebuiau sa fie in genul castelelor medievale, puncte de rezistenta mai greoaie dar care tineau la bataie (rezistau la lovituri) si loveau puternic la randul lor, distrugand cat mai multi inamici inainte de a fi scoase din lupta.
La vestici pe primul loc e protectia (echipajul era considerat pretios, fata de rusi) si imediat puterea de foc, urmata de mobilitate.
Apoi rusii au incercat sa compenseze blindajul mai slab prin folosirea blindajului reactiv pus peste tanc, si tunurile mai slabe prin folosirea unui calibru mai mare (125 mm), sunt ipoteze ca noul tanc Armata (ce nume romanesc are asta haha) ar putea avea un tun de cal 135mm, 140 mm sau chiar 152 mm). Sau prin folosirea unor proiectile racheta ghidate (in genul LAHAT de la evrei, doar ca rusii au fost parca primii).
La randul lor vesticii au incercat sa compenseze la mobilitate prin folosirea unor motoare cat mai puternice (1200-1500 cp, sau cu turbina de gaze cum e la Abrams, parca rusii au incercat ceva similar la T-80), si si-au intarit puterea de foc prin tevi de tun mai de calitate si prin electronica mai buna (telemetru laser, termoviziune etc).
Apoi se iau in considerare si alte chestii, aviatia de exemplu, elicopterele de lupta, MLI-urile sau chiar luptatorii individuali echipati cu rachete AT (sau chiar AG cu proiectile AT) si care pot crea mari probleme, mai ales in zonele cu teren accidentat sau in zonele urbane sau fortificate.
Au aparut arme inteligente, rachete ghidate si autoghidate, exista desigur minele AT si obstacole AT de diferite feluri.
E aproape imposibil sa socotesti simplist tanc vs tanc (gen un Leopard 2 A6 contra un T-90 S, pe vreme insorita si pe un camp cu latura de 5 km) si sa vezi care ar fi rezultatul
Parerea mea e ca noi trebuie sa asteptam sa vedem ce scot rusii, Armata ala, sa vedem ce trenduri sunt la nivel mondial, si sa facem ceva care sa se potriveasca cu astea, dar si cu relieful si doctrina noastra.
Sigur, habar n-am ce hotarasc aia de la butoane de sus (probabil ii doare la bascheti, in special pe politicieni).
Probabil cel mai bun tanc pentru noi ar fi ceva in genul Type 10 japonez. Un tanc mediu, cu greutate pana in 50 de tone, blindaj modular care poate fi pus si dat jos usor, cu un tun performant (cel putin cal 120 mm, teava cat mai lunga) care sa poata trage si proiectile sageata si rachete ghidate.
Si un motor in jur de 1200 cp, pentru mobilitate cat mai mare, dar si consum cat mai redus, ceva simplu si cat mai fiabil.
Senzorii si electronica de pe TR-85 M1 sunt destul de OK cred, poate cu ceva imbunatatiri
Tancurile astea (in numar OK, 200-250 sa zicem) combinate cu TBT cu rachete AT (o licenta pentru Spike ar fi excelenta) ar fi suficiente ca forta de descurajare.
TBT ar trebui sa fie si la baza unui nou MLI, poate mai blindat si pe senile. Ar fi TBT, MLI, sanitara, artilerie, rachete AA, ar trebui sa acopere cat mai mult din necesitati plecand de la aceeasi platforma.
Parca asa planuiesc si rusii. Aia din vest, cu bani multi, isi permit sa aiba mai multe vehicule mai specializate si complet diferite
@Flogger
„Oare chiar puteam depăsi handicapul de capacitate industrială, calitate si cunoastere, ce ne separa si ne separă de ei? La ce pret si cu ce cost, în ce conditii?”
Matale esti pt importat Leopard 2. Si sa nu ne mai stresam noi cu productia, ca suntem prea prosti. Ai exprimat argumente valide, respectam opinia.
Io, mai handilau asa si mai ilogic (si am impresia ca mai sunt si alti idioti ca mine pe site), sunt pt continuarea fabricarii unui tanc mediu in Republica Bronzata Romalia (traiasca tziganii ‘care este’ si care ne conduce!).
Daca ai niste tancuri nu inseamna ca trebuie neaparat sa le folosesti exclusiv, frontal si in prima linie contra super tancurilor adverse de 1000 tone cu 1 kilometru RHA equivalent armour si cu cate trei tunuri de 460mm in turela, atunci cand stii ca esti clar in inferioritate tehnologica.
Poti avea un dispozitiv de aparare la genul vanatori de tancuri in avans, pe flancuri, si ceva mai in spate tancurile tale amarate. Poti avea jeepuri cu rachete AT sa loveasca la 20+km ca Spike NLOS. Dupa aia vanatoare de tancuri si jeepuri cu Spike LR – 8km. Ai poti lovi de sus cu LAROAME sau bombe de 120mm precum Stryx. Au aparut mine antitanc mai inteligente samd. Amaratele alea de SOCATuri cu SPIKE ER, daca mai zboara si daca nu sunt terminate de aviatia inamica. Alea 12 F16 daca mai zboara pot sa lanseze stand-off weapons cu submunitii la cel putin 100km(JSOQ-JASSM-KEPD350). Pana sa ajunga sa dea nas in nas cu tancurile tale ai poti toca bine bine provocandu-le pierderi, dezordine, demoralizare, taiandu-le avantul, blocandu-le avansul. Si dupa aia poti sa incerci sa-i lovesti cu tancurile tale.
Si la prapaditul ala de TR85M1 cred ca se poate discuta cu evreii sa scoata un LAHAT la 100mm, scot deja la 105mm, nu cred ca e imposibil sa-l modifice la 100mm. Bani sa ai sa le dai, nu cred ca nu le plac banii.
De fapt VOINTA SA AI, ca bani mai iei de la biserica si de la autostrazi la 2 miliarde EURO suta de metri.
Dupa aia, nu mai e ca pe vremea cavalerilor medievali, cu reguli din alea stricte pt combat, intai te saluti, dupa aia te prezinti, te pregatesti, te parfumezi si daca nu te-ai imprietenit cu respectivul in final sa lupti cavalereste unu-la-unu, cu pauze de odihna. Si in final unul se declara invins, se saluta si pleaca.
Cred ca acum e voie sa-l manevrezi daca ai o buna informatie si coordonare in teren si sa-l lovesti din flancuri sau din spate. Nici un tanc rusesc nu rezista la o lovitura laterala sau din spate. Dupa aia, sa zicem ca-ti feresti PERMANENT tancurile de tancurile adversarului si le lovesti cu ce poti, orice in afara de tancuri. Asta nu inseamna ca nu sunt bune de nimic. Pot sa le rada MLIurile, TABurile si forta vie daca altcineva le-a lovit tancurile. Cred ca si astea-s importante nu?
Nu inteleg de ce toata lumea masoara fix 100mm versus 125mm, 200mm versus 600mm RHA si gata, S-A TERMINAT, astea primele nu mai sunt bune de nimic. Pana la urma in lupta pana si jafurile alea de T55 daca sunt folosite cu cap sunt bune la ceva. Cu ceea ce ai, daca n-ai ofiteri de comanda si tanchisti idioti tot se poate face ceva viabil. Si tancul este o unealta, depinde cum o folosesti.
De aia zic, sa pastrezi cat mai multe TR85M1 si sa upgradezi restul e inca OK. Nu pt urmatoarea suta de ani, e adevarat. Daca mai reusesti sa incepi constructia unui nou tanc mediu cu import de tehnologie ar fi super.
Sa presupunem ca importi tancuri precum vrei matale. Pe modelul 12 F16 CAM CATI Leoparzi ESTIMEZI MATALE CA OR SA CUMPERE? Da-ne o cifra! 50? Ce mare rahat faci cu 50 de tancuri? Basca esti dependent de piesele de schimb ale alora. Ai vreo garantie ca la cel mai mic conflict nu se aseaza un mic embargou? Crezi ca tiganii romani care ‘lucra’ din Germania sunt mai dezirabili decat gazele rusesti?
Flogger, la noi nu „handicapul de capacitate industrială, calitate si cunoastere” e problema! Inca n-au murit toti aia care au lucrat in domeniu, inca mai sunt resturi razletite de industrie. Cu importuri de tehnologie inca s-ar mai putea face ceva! La noi problemele sunt la genul tziganii ‘care este’, betivii chiori care este, buhaitii cu ochii sticlosi si tolomacii cu doctorate care este. Oierii care este. De fapt hotia generalizata care este. Si TZIGANIA generalizata care este.
Bani si oameni si capacitate industriala inca s-ar mai putea carpi daca n-ar fi prea multi din aia enumerati mai sus.
Din pacate mi-e teama ca matale o sa ai succesuri, adica se va face precum ti-e vrerea (nu neaparat a matale exclusiv) si se vor importa 31 de Leoparzi, si gata, au ‘rezolvat’ si tancurile, ca aviatia si flota militara le-au rezolvat. De fapt cam totul e rezolvat, armata, industrie, agricultura, resurse, natalitate, tiganizare.
Flogger, daca mai vrei sa nu crapam dracului de tot si sa nu disparem ca idiotii, te rog nu mai insista acolo in cercurile in care te invarti sa cumpere 31 de Leoparzi! Ca-s destui idioti acolo care or sa puna botul. Insista sa mai faca un tanc sau sa le mai upgradeze pe astea ‘care este’, asa proaste cum sunt!
GSG9, exact de asta mi-e teama si mie… de-aia ii dau inainte cu festivalul modernizarilor. Macar de astea sa mai avem.
Chapeau bas, msr gsg!
Nu repet argumentația, cunoscută, dar fac precizarea că viziunile noastre nu diferă pe cât scrii mai sus. Am spus că trist e că au modificat prea puține TR-85, multe fiind tăiate, culmea(!), înainte să taie din T-55 „old(est) kid on the block”!!!
Nu intenționez să subminez ce mai e din ce era, spun doar că nu se mai face alt tanc românesc în următorii ani buni pentru că nu mai ai resursele umane, industriale și economico-financiare. Asta e evident.
Dacă polonezii, de făceau în anii 1990 încă PT-91, un T-72 îmbunătățit, au fabrică funcțională și dotată (nu am văzut-o, dar alți apropiați au văzut-o repetat) și au concluzionat că opresc producția și cumpără 128 de Leoparzi, acum vor încă peste 100 de A4 sau A5, atunci ce să zic de noi?
Dacă s-a înțeles că doresc să scap de ce e util, M1, de care am scris laudativ aici și aevea, îmi asum culpa neclarității.
Eu doresc tancuri medii decente, iar la noi ce e mai bun e TR-ul.
DE ACEEA M-A REVOLTAT ȘI PUS PE GÂNDURI ATITUDINEA el comandantos de los T-55os monstrousos!!! Că el susține că T-55 e de păstrat în fața a orice, chiar îmi explica cu lux de amănunte ce probleme face suspensia și transmisia la TR și că din punctul lui de vedere Leopard 2 și Abrams sunt gunoaie – doar pică la primul pârț toată electronica și, atunci, tanchiștii aia vestici de-s idioți rău, nu mai mișcă nimic.
Asta a spus și nici cum nu vroia să se dea convins că poate apreciază greșit.
Eu nu-s tanchist meseriaș, dară am fost și eu pe tanc și am cunoscut cam care ar fi treaba cu dânsele. Sunt convins că vor spune unii, că de ce îndrăznesc să contrazic un tanchist veritabil – eu nefiind tanchist Adevărat. Uite, îmi asum asta, cum îmi asum opinia că Leo 2 A4 mod e bun și de noi, în situația în care M1 echipează un singul batalion operațional și încă pe ici și colo câte 2-3 unități.
Ți/vi se pare rea voință din partea mea?
Dacă ar începe repejor, de acu 5 ani dacă se poate, modificarea a încă pe atâtea, poate mi-aș schimba optica, dar nu așa, când știu ce am văzut în vizuina ursului de dincolo de Nistru…
@Flogger
Nu mi se pare rea vointa sa vrei sa importi un batalion de Leopard2, ca mai multe fii sigur ca nu vor cumpara. Nu spun ca Leopardul nu e clar peste ce avem noi.Mi se pare rea vointa sa nu vrem sa mai facem nimic cu ce avem la dispozitie. Inca se mai pot moderniza TRuri la M1, nu cred ca dureaza o vesnicie. Inca se mai pot upgrada si cele existente, pe partea de senzori, retea wireless in plutonul de tancuri, datalinkuri pt date de la drone de exemplu si situational awareness. Daca se poate LAHAT 100mm tras pe teava. 30-40 de Leoparzi nu vor schimba cu nimic situatia intr-un conflict pe Nistru, unde oricum nu vom participa deloc, sau oricum nu cu tancuri, poate cu ceva forte speciale. In schimb ne VOR INGROPA DEFINITIV ce resturi de industrie mai avem. Pt ca daca importa 31 de Leopard2 gata, s-a terminat si cu industria aia. Cu pretul asta, mai bine stam fara Leoparzi!
1 August – Ziua tanchiştilor din Armata Română
http://trofi53.blogspot.ro/2013/07/1-august-ziua-tanchistilor-din-armata.html
Dom’ colonel, vă așteptăm și pe rumaniamilitary. În materie de tancuri, dacă nu dvs. atunci cine?