Are noroc de doua ori, pe de o parte a fost ales ca viitor transportor blindat al USMC (programul ACV – Amphibious Combat Vehicle), iar pe de alta parte prin faptul ca americanii tocmai ce s-au hotarat sa renunte definitiv la transportorul lor amfibiu (mai vechi ce-i drept) AAV 7 (Assault Amphibious Vehicle).
Initial Super-AV ar fi trebuit sa intre in dotare intr-un numar total de 694 de vehicule in diverse configuratii, impartite in doua loturi: lotul 1.1 – 204 ACV cu capabilitati amfibii limitate (rauri, lacuri), lotul 1.2 – 490 de vehicule cu posibilitati amfibii mai dezvoltate (nava-tarm).
Programul ACV are ca parteneri companiile Iveco (cu transportorul Super-AV) si BAE Systems ca integrator final. Defabricat va fi fabricat in Statele Unite.
Problema, din punctul meu de vedere, consta in faptul ca ACV-ul pe roti va trebui sa inlocuiasca AAV 7 pe senile si aici avem probleme de mobilitate serioase, niciodata roata nu va trece peste tot pe unde poate trece senila. Pe de alta parte si capacitatea de transport a flotei de transportoare a USMC va fi drastic redusa, datorita capacitatii de transport a celor doua, daca un AAV 7 duce la lupta 25 de infanteristi marini cu tot echipamentul lor, ACV-ul poate transporta un maxim de 13 militari plus trei membrii ai echipajului.
Initial, americanii doreau sa opereze in paralel Super-AV si AAV 7, o parte din flota de senilate urmand sa fie modernizata (392 vehicule), dar acum s-au razgandit si cel mai probabil ca AAV 7 va iesi din dotare progrsiv, odata cu intrarea ACV-ului.
Purtatorul de cuvant al USMC, Manny Pachecho, a anuntat ca odata cu anularea programului de modernizare a AAV 7 se vor achiztiona mai multe ACV-uri, probabil ca un numar egal cu cel al AAV 7 care trebuiau modernizate.
Dar desi nominal flota de transportoare va ramane in jurul a o mie de bucati, ea va putea transporta doar aproximativ jumatate din numarul de militari, fara sa mai punem la socoteala faptul ca primele 200 de ACV nu vor putea sa transporte trupe nava-tram, ci vor trebui debarcate mai clasic, direct in port sau pe plaja.
Si aici apare intrebarea, de ce americanii au renuntat la senile in favoarea rotilor? Bineinteles ca sunt motive: masa redusa, pretul mai mic, un grad de protectie mai ridicat in cazul ACV fata de AAV 7 (dar aici trebuie tinut cont de faptul ca transportorul pe senile era deja „batran” ca tehnologie), gabaritul redus al ACV vs AAV 7 si de aici niscai avantaje la bordul navelor.
Palanurile de modernizare a AAV 7
Cu toate acestea stim cu totii ca un transportor blindat pe senile are avantajele lui: suporta o masa mai mare (la un nivel tehnologic comparabil cu un TBT pe roti), un nivel de protectie mai mare, poate fi mai bine inarmat, poate transporta mai multi soldati si, cel mai important in cazul unor trupe cu pronuntat caracter expeditionar, are o mobilitate superioara cam pe orice tip de teren fata de un TBT pe roti.
Din expunerea de motive care au dus la renuntarea la modernizarea unei parti din flota de AAV 7 aflam bla-bla-uri, cum ca USMC se concentreaza pe modernizare de parca senila ar trebui neaaparat sa aiba motor cu aburi.
In fine, americanii stiu mai bine, nu-i putem banui ca n-ar avea experienta, poate vremea vehiculelor pe senile a cam trecut, dar nu putem sa nu ne aducem aminte ca au mai facut greseli grave de logica militara, F 4 Phantom-cel-fara-de-tun deasupra Vietnamului fiind deja de mare notorietate. Si au mai fost si altele si pe la altii.
Rusii in schimb sunt dedicati in a pastra o diferenta tactica foarte clara intre MLI-uri pe senile si TBT-uri pe roti. Ei nu fac compromisuri, din acest punct de vedere, si dezvolta in paralel atat o noua clasa de transportoare blindate pe roti – Bumerang (amfibiu si neamfibiu), cat si doua clase de MLI-uri pe senile: Kurganets-25 (in doua variante) – un MLI usor amfibiu + un TAB pe senile amfibiu, plus T 15 – un MLI greu, neamfibiu.
Tot la rusi, infanteria marina este dotata cu varianta BTR 80, dar lucrurile nu sunt direct comparabile intre USMC si rusi, mai ales pe motive de doctrine diferite.
Cine are dreptate?! Pai lucrurile nu sunt chiar atat de greu de inteles, roata are avantajele ei (viteza, pret scazut, flabilitate, mobilitate sporita fata de senila in teren nu foarte greu), senila tine pasul cu tancurile, mobilitate sporita fata de roata in mediile dificile, pret mai mare, cost de utilizare ridicat. Depinde asadar ce ai de gand sa faci cu respectivul vehicul, doar ca in ultima vremea costurile au dictat dotarea nu neaaparat valoarea tactica a vehiculului.
Doar ca la razboi posibilitatea de a avea la dispozitie cea mai buna arma/platforma pentru situatia in care te afli poate face diferenta intre viata sau moarte, victorie sau infrangere, pe timp de pace uniformizarea (mai ales pe criterii de cost) are un sens destul de limitat din punctul de vedere al costurilor, dar revenind la o situatie de razboi, singura logica ar fi aceia a unei logistici mai facile.
Dar sa ne aducem aminte ca americanii aveau o logistica usoara cu tancul lor mediu, Sherman, insa doar avantajul numarului enorm de Sherman-uri si suprematia aeriana toatala i-au ajutat sa iasa din Normandia, altfel logistica Sherman-ului (aici intelegem si usurinta in productie si pretul mai mic) in fata superioritatii Tiger si Panther i-ar fi aruncat inapoi in mare, iar pe rusi dincolo de Urali, cu T 34 lor usor de fabricat dar destul de putin fiabil…
PS Dupa cum probabil ati remarcat deja, pentru mine, senila este o mica obsesie, mica – nu foarte mare – dar constanta…
GeorgeGMT
Decizii un pic pripite,de dragul a economisirii unor banuti pot costa mult mai mult pe termen lung ….plus ca la Marines in special mai degraba impotmolesti un 8×8 decat un AAV7….au si ei idioteniile lor…..ca si LCS care costa enorm pt ceea ce este….insa nici cu rusii nu mie rusine cu programul portavion cu catapulta sau Borei class….
Concluzie….se intampla si la case mai mari…?
Eu nu m-as pripi. Aia știu de ce Bell și nu altceva.
Ehei, LCS este o piatra de moara de gatul US Navy. Aia din Congres au intrebat la ce sunt bune fierataniile, marina inca mai cauta un raspuns serios…
Salut. Cum noi avem ca vecini pe ivanei ar trebui cum scriam acum cateva zile ca ar trebui sa avem un MLI greu neplutitor gen CV90 si un MLI usor plutitor asa pe la 15-20 tone, plus doua tipuri de TBT greu si usor. Sa ne amintim ca broscari au venit cu jucaria la noi iar in schimbul unui pret bun ne am fi ales cu un TBT deja pe roti nu un proiect pe hartie cum e Agilis, sincer era preferitul meu, asa sa pierdut timp de pomana.
Oarecum tangent cu topicul, se termina anul, dinspre UMB se aude ceva cu pornirea productiei? Dar dinspre Moreni?
Pirahna 5 vesti bunicele, Agilis pare mort…
GMT ”Bunicele” inseamna bune sau nu chiar la nivelul asteptarilor? Poti detalia un pic, daca sunt info publice, pt ca se pare ca tu cam stii, cu adevarat, cum sta treaba.
Pirahna 5 va fi, doar ca nu cred ca pana pa 31 decembrie sa avem in tara, conform graficului initial, cele 35 de vechicule, din care 30 aduse direct din Elvetia si cinci fabricate in Ro.
Agilis, asa cum am scris mai demult, este aproape mort, lucrurile au evoluat sinusoidal dar tot pe loc. Termenul pana la care contractul trebuia semnat a expirat.
Asteptam ori o foarte spectaculoasa intorsatura de situatia (extrem de putin probabila), ori certificatul oficial de deces.
30 cu 6.
Nope, 5 unitati, toate centre de comanda…
Poate ne trezim cu P3 asamblat la Moreni..
Mai repede P 5 sudat la Moreni 🙂 …
🙂 Pe partea de amfibiu, daca nu iese Agilis. Isi fac mana cu P5, apoi se apuca de sudat si la P3. UMB integreaza pe amandoua. Cine stie..
Le integreaza pe amandoua. Typing..
Pana la urma eu chiar nu am inteles de ce nu au si adoptat solutia asta. Putere de negociere superioara la un lot semnificativ mai mare, o oarecare comonalitate, experienta in exploatarea P3, inexistenta unor costuri de dezvoltare, posibilitatea de integrare pe plan local similara cu cea a Agilisului.
Oare ce reproseaza armata Piranhiei 3?
N-auzi bre? Esti orb 🙂 ?! Ce P3 bangui matale acolo? Daca nu va fi Agilis by Rheinmetall, va fi probabil P5 inotator.
☺Aud, omule, fii pe pace. N-am probleme cu ochii, inca aud binishor. Da’ de ce sa modifici dita mai P5 sa il faci amfibian, cand ai Piii, mai ieftin si deja integrat in armata noastra? Turela cu 30mm suporta si el.
Ai cam aceeasi mashinutza cu americanii si canadienii. Daca ei se descurca cu ele, nu vad de ce nu am putea si noi. Avem noi asa o predispozitie pentru situatii ”complicate”.. De banii aia pt P5 cu pernutze, iti iei o gramada de Piii.
Io aud mai greu, mai ales scrisul mic 🙂 . Nu stiu coane, asa se zvoneste, de fapt nu-i zvon deloc, GDLSul a declarat ca oricand pot veni cu o varianta amfibie a P 5.
La un moment dat circulau ceva filmulete cu P5 care se scalda in niste bazinase. Se poate si ca cel care a publicat filmuletul si articolul sa le fi confundat si eu sa propag mai departe eroarea.
Sincer nu stiu daca nu ar fi mai bine sa facem un P5A amfibiu, da’ amfibiu amfibiu nu cu pernute sau flotoare, si sa terminam cu epopeea Agilis. Avantajele nu cred ca trebuie enumerate.
Din ce stiu eu P5 nu are deocamdata o varianta amfibie, dar americanii sustin ca se poate. Nu se pune problema de flotoare…
Nu aveai surse apropiate de programul AGILIS? Ce s-a intamplat/intampla?
nu se intampla nimic, asta-i problema.
Cred ca nivelul de protectie este principala problema care determina retragerea AAV7.In Irak sa constatat ca AAV7 are un nivel de protectie inferior MLI-ului Bradley,
comparabil cu cel al Strycker.
Problema banuiesc ca nu poate fi rezolvata deoarece o crestere de masa il va face sa nu mai pluteasca.
Pe de alta parte este posibil ca un LPD sa poata transporta un numar mai mare de ACV-uri decat AAV7
Doctrina rusilor a fost si este ofensiva si muuuult mai putin legata de bani. Iar cand nu pot rezolva altfel : cantitatea este o calitate.
Bine zis „lucrurile nu sunt direct comparabile intre USMC si rusi ” La primii banii sunt dati de civili prin prisma financiara ! De aceea au facut greseli si vor mai face, pana sunt angajati intr-un razboi cand lucrurile se vor schimba. Sa nu dorim.
Despre noi …doar proiecte. 12 F-uri operationale prin 20 21 => floarea si primavera sau picatura intr-un ocean de nevoi. Ce-am votat asta avem ! Pe 55-uri s-ar putea pune macar 130 daca nu 152 trase in 155. Dar vor fi taiate sau vandute la ordinul moscovei asa cum s-a mai facut.
Iveco Super-AV imi pare foarte inalt ca tinta !
E discutabil daca AAV-7 (18 hp/tona, 32 km/h offroad) poate tine pasul asa usor cu Abrams (24 hp/tona, 48km/h off-road). Also, la 25 de oameni, cred ca stateau pifanii ca sardelele acolo. Daca da peste o mina, ai sa ai parte muuuulte oase rupte. Plus protectia inferioara (dar pare imposibil sa faci ceva amfibiu care sa fie si bine protejat).
Daca asteptau nitel, poate prindeau KMW AMPV…
1. Mie imi place AAV7. Masiv, impunator duce un efectiv semnificativ intr-un singur vehicul, intr-un cuvant orientat catre n desant naval in mediu ostil.
2. Din pacate in Irak a fost folosit impropriu, ca vehicul de lupta terestru, unde si-a expus vulnerabilitatile: protectie redusa/inexistenta la armamantul AT, silueta masiva, mobilitate limitata.
3. Americanii n-au mai facut o debarcare adevarata din 1950, de la Inchon. US Marines sunt mai degraba o US Army de elita. De aici si o reducere a accentului pe capacitatea amfibie. Pentru ca nu se prea intrevede un scenariu cu debarcare masiva.
4. Americanii au o alternativa la vehiculele blindate amfibii de debarcare – LCAC. Acesta poate teoretic sa transporte la tarm si tancuri. Doar ca e mai vulnerabil. in schimb are mobilitate tactica mult mai buna cu viteza si raza de actiune mult superioare.
Eu as vrea o brigada de AAV-7, la mana a doua, pentru delta si zona litorala.
Sunt de acord cu tine #Bloomberg ca ar fi bine ca Infanteria marina romana sa aiba in dotare AAV-7 A1 si cred ca USMC face o greseala prin a le retage din dotarea sa. Unde nu mai spui ca a existat la un moment dat si un inlocuitor senilat pt AAV-7 A1, EFV https://en.wikipedia.org/wiki/Expeditionary_Fighting_Vehicle.
Pt ArmRo AAV-7 A1 100 de vehicule, ar fi bune in Delta si baltile Dunarii, zonele lagunare si chiar pe raurile mari si in caz de mari inundatii.
@Bloomberg, perfect de acord, dar asta ar arata ca ”se poate” iar la noi nu merge asa, doar stii.
Cu cat esti mai talamb, vrednic de miscat niste foi sau transmis niste e-mail-uri prin birou cu atat esti mai util si nu creezi agitatie nici nu mai zic.
Iar ca sa ai o asa ”armata” in Dobrogea, trebuie dat / facut decret cu corp de armata puscasi marinii care reprezinta forta sau fortele militare ale ramurei navale, adica cu totul alta conceptie, asta pentru ce ziceai ca ”ne trebuie” AAV7
Pe langa litoralul destul de plat si usor de luat cu asalt, Delta Dunarii trebuie protejata, implicit braturile, sa nu uitam ca Dobrogea se ”tine” de tara mama doar prin DOUA poduri ( Giurgeni si tandemul Fetesti-Cernavoda) cine va ”incaleca” la propriu si va incerca o cucerire, sigur are in plan distrugerea acelor treceri, ca sa
Chiar sunt curios daca asta nu v-a insemna o revenire in forta a Iveco-ului si pe aici ?…E cam ce promiteau nemtii cu mica diferenta ca deja vehicolul e produs , probat si acum si cu contract semnat cu amerlocanii
Sincer sunt curios cum iese Super-AV-ul din mare pe o plaja cu nisip cu nisip in apa sau cu pietre ascutite, corali, etc. Exista vreun filmulet, ceva probe facute?
Unele experimente americane de „imbunatatirea” logisticii sunt cel putin „curioase”. Au cheltuit sume astronomice pe proiectul de platforma comuna avion multirol F35 (nu comentez rezultatele si satisfactia beneficiarilor) dar la un amarat de APC se zgarcesc, amata cu Stryker iar USMC cu Iveco-AV. De Apache si Viper nu mai zic. Inteleg ca au specificatii diferite dar daca s-au chinuit cu F35 se puteau chinui si cu transportorul de trupe mai ales ca si armata mestereste la Stryker DVH.
Toata lumea devine un pic ciudata…
Am gasit:
https://www.youtube.com/watch?v=RNgjRFnUy84
https://www.youtube.com/watch?v=2iIeXl6sR8Q
Pare ca se descurca pe o plaja mai tare.
Tre’ sa ai mate tari sa stai in conserva aia pe o mare mai suparata. ?
Tre 24 ore de “post negru “ inainte de desant/travers….altfel se schimba camuflajul trupei…??
Deloc ciudat… US Army, US MC, US Navy, USAF sunt entitati complet diferite,independente si mai ales fiecare cu buget propriu pe care il gestioneaza.
Foarte rar fac chestii multi departament …
@tomcat1974
„entitati complet diferite” – sa nu exageram! Pai SecDef, DoD, UCC, DLA, etc cu ce se ocupa, ce pazesc? Sunt cvasiindependenti dar bugetele au o singura sursa.
„Foarte rar fac chestii multi departament ” – doar cateva exemple marunte: Beretta M9, SigSauer M17, Colt M16. M4, ….., Sikorsky UH/SH/HH/MH-60, Lockheed Martin F35.
USMC vor sa integreze Himars-ul armatei pe navele lor de desant dar la transportoare tusesc la GDLS si o vireaza spre Iveco. Probabil ca au ei o justificare dar pentru cineva din exterior este „curios”.
Title 10 of the US Code iti spune foarte simplu ca operatiile de lupta sunt conduse si desfasurate de Comandamentele Combatante (Combat Commands/COCOMs) la ordinul Autoritatii Nationale de Comanda (National Command Authority) in timp ce Departamentele Militare (Miltary Departments/MILDEPs) furnizeaza active si instructia acestor active. Bugetele sunt votate si aplicate pe „line items,” fiecare departament administrand-u-si propriul buget. Daca sunt cerinte comune, atunci se dezvoltata programe comune pentru a adresa aceste cerinte si pentru a obtine economii de scara. MILDEPs prin acord comun decid care sunt programele joint/unite. Asltfel este codificat „joint warfighting” care in esenta iti cere sa ai capabilitatea de lupta unita, dar in mare parte fara sa intre in detalii (cu anumite exceptii de genul administrarea spectrului electro magnetic si comunicatii). Agentiii de genul DLA, DISA, DIA, NSA sunt agentii de suport de lupta/combat support agencies – The Fourth Estate/Al Patrulea Domeniu care acorda support unitatilor combatante care sunt de fapt clientii lor. Clientii determina ce si cum prin acord comun si nici pe departe aceste agentii care in esenta sun un fel de utilitati publice.
https://www.gpo.gov/fdsys/pkg/CPRT-112HPRT67344/pdf/CPRT-112HPRT67344.pdf
Si eu ce am spus? UCC-urile (Unified Combatant Command) ce sunt?
Pai sunt entitati diferite. Nu cred ca o sa gasesti CENTCOM, EUCOM sau orice alt comandament sa le spuna Departamentelor Militare cum sa-si cheltuie banii pentru achizitii. Nu au aceasta autoritate.
OK, si atunci cine supervizeaza bugetarea si executia bugetelor? Cine supervizeaza coerenta si unitatea temelor tehnice si de dotare? Nu sunt departamente specializate in cadrul DoD?
Departamentele Militare care au in subordinea lor serviciile in uniforma. Biroul Secretaruli Apararii decide politica care este urmata de Departamente, iar in unele cazuri speciale se implica in supravegherea anumitor programe.
@bumblebee, ti-ai raspuns singur, pana la urma (cred) la americani conteaza unealta sa fie pliata pe ce au nevoie, nu neaparat sa scape de problemele logistice.
Logistica la americani este una din cele mai puse la punct ramuri in armata, stocuri berechet si combustibili la greu unde le au oriunde pe glob.
Eu zic ca nu prea exista o arma buna la toate, daca era se inventa sigur.
PS la F-35 ”sumele” imense sigur au fost mai intai lobby-lizate, la un amarat de APC pardon Super AV ce iese ?
Ce va mai plac senilele, domnu’ George! 🙂
Sistemele de tractiune integrala au evoluat enorm in ultimii 25 de ani. Ca si retelele de drumuri. Pana si in cele mai “rustice” tari.
Experienta mea personala se limiteaza la tractoare agricole si muuuuult noroi vazut in ultimii 4 ani de primaveri deosebit de ploioase. Mai putin asta.
De la un anumit grad de “noroiala” in sus, nu mai intri decat cu vehicule pe perna de aer…
Natural, senila distribuie mai bine greutatea pe teren afanat, dar si roata a evoluat foarte mult. Senilele nu pot fi latite la nesfarsit ca sa distribuie greutatea mai mare, mai bine. Si pana si vehiculele pe senile pot ramane suspendate, caz in care s-a terminat distractia.
Razboaiele s-au cam mutat in orase, iar intr-un oras, roata bate senila.
Iar la asta adaugam faptul ca, cel mai ieftin iesi cu cel mai bun compromis intre pret vehicul, intretinere si capabilitati obtinute in acel pret. Un echilibru greu de atins.
Probabil actuala masinarie a USMC este mult mai dificil de intretinut decat va fi viitoarea masinarie, e normal, tehnologia a evoluat. Si probabil ca, desi cara mai putina trupa, navele de desant pot duce mai multe Super-AV-uri…
Zic si io.
Si un clip, ca sa nu zic prostii complet: https://youtu.be/vyrDV-D1bLY
Putine orase pe malul marii atacabile de USMC. In rest ei ar trebui sa atace prin surprindere, sa vina pe oriunde etc.
Iar nr de oameni la o singura cursa conteaza enorm la o debarcare, cand trebuie sa stabilesti un cap de pod cat mai repede. AA7 duce aproape un pluton odata.
Pe teren afanat senila este regina.
Haide bre, sunt o gramada de orase atacabile la malul marii, numa-n Mediterana daca te uiti vei gasi destule…
Numarul de oameni per cursa conteaza, AAV ducand dublu. Sau nu daca reusesti la aceeasi debarcare sa folosesti 2 Super-AV pentru fiecare AAV folosit pana atunci.
Da, cand vine vorba de tractiune, pe orice suprafata, senila este regina.
🙂 Niciodata nu se debarca intr-un port, decat daca l-ai cucerit deja, in rest il iei la…coasa.
Mai sunt si exceptii, de ex.: raidul din St. Nazaire (operatiunea Chariot) in ww2.
Aia nu-i exceptie ca n-au avut englezii de gand sa cucereasca portul, le-au facut praf doar docul uscat.
Dar au debarcat in port, nu? ?
Un tractor cu roti, sa vorbim la general , va „bate” senila la „capacitate de tractiune” , la acelasi raport de tractiune final , datorita transmisiei si distributiei uniforme a fortei de tractiune
Se pierde lucru mecanic la orice uniune elastica in ansamblul transmisie , pana la roata
Senila in principiu e elastica intr-o anumita proportie
Transmisia e principalul , orice transmisie de tip mecanic , cu ambreiaj uscat ar arde ambreiajul
Pai asta ziceam, transmisiile au evoluat enorm prin comparatie cu cele care existau cand multe dintre blindatele actuale au fost concepute.
Din acest motiv au inceput sa apara transportoare blindate/masini de lupta ale infanteriei din ce in ce mai grele, pe roti.
Dar nu numai transmisiile au evoluat. Lumea este din ce in ce mai interconectata, sunt mult mai multe drumuri decat in urma cu 50 de ani.
Intradevar un senilat are nevoie de un cuplu mai mare. Senila clasica, din otel, nu prea este elastica, elasticitatea este data de asa numitul intinzator, care mentine senila tensionata dar in acelasi timp ii ofera si elasticitate.
Un fel de ansamblu amortizor/arc de suspensie.
Daca senila nu este tensionata de intinzator – vedem asta la tancurile vechi unde senila atarna efectiv in partea superioara a cursei – avem o limitare drastica de viteza si de masa a vehiculului.
In afara de cuplu un vehicul pe senile pierde foarte mult lucru mecanic prin frecare
Unde un vehicul cu roti , pe partea de transmisie finala( de la cutie in jos), pierde foarte putin (rulmentii sunt lagare cu rostogolire si avem eventual cateva cuplaje elastice gen cardan sau planetare , aici e o varietate mare , putand fi inchise , deschise , etc) …unul pe senile pierde foarte mult ptr ca in sine senila e un lagar cu alunecare enorm( cel cu rostogolire pierde cam de 10 ori mai putin)…care e deschis si in functie de terenul in care merge pierde mai mult sau mai putin
Partial rotile intinzatoare si galetii ..reduc sa spunem , ptr ca sunt cu rostogolire
De la o masa in sus ptr a reduce din masa transmisiei , se folosesc transmisiile hidrodinamice sau cele cu alunecare continua(cvt-urile ca la unele masini sau type 90 japonez)
Asta e ptr ca a rezista fortelor dintre motor si transmisia finala , in speta rezistenta data de senila ..ar trebui niste ansamble de transmisie supradimensionate (daca se foloseste transmisia mecanica)..ceea ce ar duce la inertii mari ,in ansamblu si alte pierderi de „eficacitate”
Ca o paranteza se vede cat de bine functioneaza la leopard2 transmisia , unde cu cea mai mica accelerare , senila se misca si cat de prost o face la tr 85 m1 ..unde trebuie sa se accelereze mult si tanvul incepe sa patineze
La fel la type 90 japonez cvt-ul incepe sa fie eficient la viteza mare , totusi e penalizat la viteze mici in teren
Sunt clipuri pe net ..unde leopardul practic rupe cu botul malul unui sant si trece ..si stim episodul de la bbc ..unde protagonistul barbat ramane impotmolit in santul antitanc
Trecand peste ..toate aceste pierderi se traduc in consumuri mai mari ..si in utilizare depinzand enorm de mult in proportie de terenul de deplasare
Deci autonomie mica , amprenta logistica mare
De aceea miscarea unitatilor pe senile la nivel strategic se face in general pe calea ferata si partial pe sosea ..dar foarte rar ..de unele insele , in general fiind transportate
Un vehicul pe roti pierde mult mai multa masa in ansamblul motor , transmisie ( se permit solutii constructive ..unde castigul de masa la subansamble e mare)…castigul putand fi folosit fie la adaugare de „protectie” , fie la rezerva de combustibil ..una ducand la autonomie foarte mare comparativ cu un senilat si nu foarte dependenta de conditiile de teren , prima la flexibilitate in constructie
Per total un vehicul pe roti rezulta mult mai flexibil in utilizare si mai economic
Eu cred ca e doar o decizie pragmatica la americani ..si o adaptare la noile conditii
Se discuta la ei schimbarea grupei de 4+1 la 3+1 , cu un om dedicat ptr „legatura” intre esaloanele superioare si operarea noului tip de hardware de cercetare(drone , legaturi cu cercetarea aeriana in timp real si unitatile terestre etc)
Renuntarea la senilatele astea probabil tine si de reorganizarea asta in curs
Senilele pastrau avantaj si la stabilitate ptr tragerile din mers , odata cu evolutia sistemelor de turele teleoperate , stabilizate ..pierd si din acest avantaj
Incepi sa ramai cu putine carti 🙂
La modelul de sf ..ar fi modelul polonez de tanc cu roti si senile interschimbabile , cum ar fi alea montate pe duster
De acord, cuvantul cheie aici cred ca este „felxibilitatea” superioara in cazul rotii. Pana la urma senila este folosita doar in cazul unor vehicule destul de strict specializate, in rest vehiculele pe roti domina orice armata moderna.
https://youtu.be/vyrDV-D1bLY?t=118
Wow… cu doar 2 roti pe o parte…
@nicolae: Sincer si mie mi se pare curioasa optiunea USMC de a renunta la senile.
Tu ai dreptate cand spui de noroaie, la un moment dat nici senila nu mai face fata daca ai sleauri prea adanci, pentru ca pui tancul pe burta si il mai scoti de-acolo doar tras-impins.
Problema e insa legata nu doar de terenul greu ci si de obstacole sau fortificatii. Asadar de capacitatea de trecere.
De la primul razboi mondial incepand cu Mark (x) si Renault FT, tancurile si senilatele usoare sint concepute sa traverseze transee si retele cu sarma ghimpata si tepuse de otel care dau interzis vehiculelor pe pneuri. Indiferent de avansul tehnologic, pneul are limitarea lui fundamentala in diametru si rezistenta la strapungere incomparabil inferioara senilei de otel.
Repet, ciudata optiune, daca se confirma…
Pai ce sa se mai confirme? Au luat-o deja… 🙂
Eu incercam doar sa justific alegerea. Cred ca ei stiu mult mai bine ce le trebuie si la ce le trebuie. Cel putin mai bine ca noi… 🙂
Roata nu si-a spus ultimul cuvant: https://www.youtube.com/watch?v=2wAvxQfusWU
Au si au crezut si in Vietnam, cand au trimis F 4 fara tun, britanicii prin anii „50 cand odata cu aparitia rachetelor sol-aer ghidate au fost singuri ca epoca avioanelor de vanatoare a apus…
cauciucele nu mai sant ce-au fost…:)
https://www.youtube.com/watch?v=O2h2RzkWY3c
Senila e scumpa la achizitie si la intretinere dar nu poate fi inlocuita in unele situatii, chiar si in orase. In orase daca ai baricade, masini abandonate, cladiri daramate, etc nu treci cu roata dar cu senila da (cel putin tancul). Avantajul rotii este viteza: aduci rapid trupe si pleci repede, te furisezi sa tragi 1-2 rachete si ai tulit-o, s.a.m.d. Senilatul poate sa ramana pe pozitii si sa continue lupta alaturi de tanc sau chiar fara tanc (vezi episoadele Bradley vs T72 in Iraq). In Iraq americanii nu au fost foarte incantati de Strykere.
Razboiul dintre senila si roata nu este transat inca, se fac cercetari in continuare: rotile fara aer (Tweel, CrocTyre) sau senilo-roata (SSW).
https://www.youtube.com/watch?v=3FGCvapfJBI
Dupa cum ziceam si mai sus, incercam sa justific alegerea USMC. In mod cert ei stiu mai bine ca noi care sunt motivele acestei alegeri. 🙂
Tancurile si lupta urbana nu-s tocmai a perfect match…
Pentru baricade si ce-ai mai enumerat tu, te descurci si cu o lama pusa in fata blindatului pe roti. Sau cu niste proiectile sau rachete AT. Peste masini abandonate treci si cu APC-ul. Peste o cladire daramata nu treci nici cu tancul, nu-i asa usor precum pare. Iar in orase cladirile tind sa fie de cel putin 2-3 etaje.
Desertul e o provocare pentru orice fel de vehicul, fie pe senile, fie pe roti.
Leopard 2A7+ (UrbOp.) este pregatit pentru razboiul urban. Si alte tancuri au kit-uri pentru razboiul urban.
Nu ma gandeam sa treci peste cladirile daramate ci peste resturile cazute in drum. Mai ales daca cladirile sunt cu etaj buna parte din resturi ajung in drum. ?
Cu tunul de 30 nu cred ca faci mare branza la o baricada serioasa, depinde ce proiectile folosesti si oricum nu-ti curata drumul. Cu ala de pe tanc sau de pe o dihanie gen Centauro II da, faci curatenie. Racheta AT, pe langa ca e scumpa, nu cred sa fie eficienta impotriva baricadelor. Scopul ei este sa perforeze blindajul si sa faca prapad in turela, o incinta inchisa. Cam toate vehiculele de engineering cu lama sunt cu senile si pe sasiu de tanc, cu roti eu nu prea stiu numai civile.
De acord cu Nicolae vis-a-vis de tanc si razboiul urban. Nemtii i-au pus niscai kit-uri, dar sa uitam ca are ditamai tunul dupa el, basca ca n-ai ce face cu el intr-un mediu urban.
Tancul este gandit sa angajeze tinte la distanta mare nu sa traga cu mitraliera pe dupa colt. L-ai prins pe „strase” ii dai foc, da-l dracului…
Desi tancul nu se simte ca peste in apa in mediul urban toata lumea (cine are) il foloseste in operatiunile urbane. Doar cateva exemple: israelienii in Beirut, Tyr, Sidon, rusii in Grozny, americanii in Fallujah. Cu o tactica bine pusa la punct si bine coordonate, echipele de infanterie + tancuri dau rezultate foarte bune in operatiunile urbane.
https://www.armyupress.army.mil/Portals/7/Primer-on-Urban-Operation/Documents/Breaking-the-Mold.pdf
Ivanii in Grozny, ar fi de acord cu mine. Saracii, au bagat T 80 in oras, de iesit au iesit mult mai putine 🙂 …
Adevarat ca aveau echipaje slab instruite iar tactica a fost foarte slaba.
Rusii aveau lectiile facute inca din ww2 in Berlin si cu toate astea au intrat in Grozny ca bolovanii crezand ca cecenii o sa cada pe spate la vederea maretelor lor tancuri uitand micul amanunt ca sunt instruiti tot de ei si le stiu toate trucurile. Pana la urma si-au reamintit rusii lectiile ca altfel nu mai scoteau un tanc intreg din Grozny.
Nici transportoarele din ziua de azi nu mai sunt ce erau
In oras intri si gasesti autobuzul de 12 tone pus de-a curmezisul
Cu un m113 ..nici nu il urnesti la 13 tone , sau cat are
Cu un t 55 la 40 de tone da
Cu un boxer la 33 de tone si peste 700 de cai treci prin el
Cu un mli 84 m 1 ..cam greu
T14 armata reprezinta un nou tip de blindat
Cam peste tot s-a evoluat
Solutiile trebuie sa fie pragmatice in primul rand
Senilele nu cred sa dispara pe vehiculele grele , doar se vor adapta , schimba
Cum …cred ca mli-ul se transforma , nu moare ..uniunea apc -mli ..fiind oarecum viitorul ..cum va exista o apropiere intre tanc ..mli greu
Avantajul tancului tine inca si de munitia ma ieftina , cu handicapul tragerii directe…in momentul in care nu va fi o diferenta enorma , se va opta ptr munitii ghidate si tunul va deveni secundar ca la avioane
Sistemele informatice , legatura cu sisteme de cercetare , cunoasterea situatiei tactice in timp real(situational awernesul)..incep sa fie din ce in ce mai importante
Unii doar se adapteaza si tin pasul
Ca vor fi conflicte ..unde isi vor lua „peste degete”???
Sigur ca da …ce e cert e ca mersul inainte e implacabil
Vezi serialul lui @ nicolae …marina ca are cel mai lung ” jurnal de calatorie” a vazut evolutii , involutii ..si iar evolutii
Nu cred sa duca mai multe , ca dimensional nu stiu daca e diferenta mare
Totusi de la ww 2 ..nu s-a mai luat nici o plaja puternic aparata
Intre timp au aparut elicoperele , la americani au aparut convertoplanele , orice aparator ar fi covarsit de capacitatea asta de dislocare pe pozitii
EDITED!
Please take note of the topic…
Prefer oricind un 8×8 unui senilat. 8×8 poate sa se deplaseze numai in 3 roti, 2 pe o parte, 1 pe cealalta, la senilat daca ti s-a descaltat, ai terminat deplasarea pentru cel putin o ora. Nu mai spun de sarit patine sau luat o mina. Din experienta proprie si personala, nu am vazut TAB care sa nu poata trece pe unde trece MLI-ul, si MLI blocat am vazut, dar TAB, nu, si le-am vazut in toate conditiile meteo si formele de relief predominante la noi, mai putin la munte.
parerea mea, hic…
Intr-o discutie despre obuziere autopropulsate, cu mult timp in urma, cu cineva cu mult par alb, sustinea ca noua nu ne trebuie astfel de vehicule pe senile ci, obligatoriu, pe roti. Chestie de mobilitate…
Tinand cont si de declaratia gen Nicolae Ciuca, care a tinut sa specifice, s-ar parea ca viitorul MLI-ului in Armata Romana sa apartina rotii.
@sharks, e mai mobil 6×6 8×8 si verii lor, dar baza trebuie sa fie senilatele, ia zii noi care avem muntii cat vrei matale si la un moment dat trebuie sa te retragi in munti ca sa poti lupta de acolo si ai niste carari de nu tine o Dacie, dapai un Polaris din ala jandarmeresc, pe acoloasa ca chestie cu ce mergi mai ales iarna ?
Petre, poti sa-ti raspund eu. Nu ma pricep la senilate si 8×8, dar merg regulat iarna pe munte si cunosc conditiile. Raspunsul e cu nimic pt ca zapada este foarte mare, iar urmele pe care le lasa un vehicul greu il fac o tinta sigura pt orice zburatoare.
In afara de drumuri (pe care poate merge un vehicul cu roti) senilatele nu cred ca se vor descurca mult mai bine daca zapada e mare. Si de obicei este.
Am vazut fimulete cu diverse IFV si APC-uri, si daca zapada e mare s-a cam blocat. Doar dracia aia de senilata articulata am vazut ca se descurca.
In opinia mea de amator orice vehicu greu iarna e destul de neajutorat (foarte foarte lent, platforma de tragere instabila in mers) si o victima sigura in fata unor schiori bine echipati cu arme AT. In plus daca grupa de insotire a blindatului (tanc, IFV) nu are schiuri sau rachete (de zapada) nu vor putea proteja vehiculul.
Probabil ca overall senila nu mai are atatea avantaje, de vreme ce toata lumea trece la roti
@Dinule, iti amintesti vijeliile alea de crapau pietrele si nimeni nu reusea sa ajunga la sinistratii de pe sosele sau mai grav in localitati…dar totusi s-a reusit …cu senilatul.
http://www.ziarelive.ro/despre/senilat/35596462_3.html
@Petre
Daca nu intra Polaris-ul, stai linistit, ca nu-ti intra nici MLI-ul, MLVM-ul sa orice alt senilat. Doar calutii vm-istilor, sau niste snowmobile. 😉
Parerea mea, hic…
@Petre
Daca nu-ti intra Polarisul, stai linistit ca nu intra nici MLVM-ul, nici MLI-ul sau alt senilat. Poate doar cu snowmobilul sa faci treaba. De asta nu renunta vm-istii la huțulii lor. 😉
Parerea mea, hic…
@sharks ”nu-ti intra”…pai e normal sa nu…iti intre, pentru ca trebuie …minte sa utilizezi un senilat, vezi ca uiti multe sau nu citesti bine, un senilat nu-i o masina nene…mergi si te joaca de-a APC-urile tale pe unde vrei
@petre
Este bun, nene! Da-i inainte, ai de unde. Imi cer scuze ca mi-am permis sa raspund unui profesionist in utilizarea senilatelor pe munte in conditii de iarna. Nu se va mai intimpla.
parerea mea, hic…
Preferatele mele Hägglund BVS 10 si BV 206. Vreau sa vad ce roata calca pe urmele lor.
https://www.youtube.com/watch?v=n1Oso2EYN0Y
https://www.youtube.com/watch?v=WT73uOhKSAY
e clar ca nici o roata nu calca pe acolo, dar tu crezi ca vehiculele blindate pe senile sunt la fel de agile? la cat sunt de grele s-ar putea sa le fie mai greu ca unui vehicul pe roti sa treaca prin zapada
Sunt curios daca exista si Hägglund blindate si cat de mult le afecteaza mobilitatea.
Exista versiuni blindate:
https://en.wikipedia.org/wiki/BvS_10
https://en.wikipedia.org/wiki/Bandvagn_206#Bv_206S
Comentariul meu era pt. sharky si Petre. Masinile mi se par ideale pentru vanatorii de munte si jandarmeria montana, bani sa fie ?.
Senila ofera o suprafata mult mai mare pentru distribuirea greutatii si a fortei de frecare fata de roata . Roata se infunda si rupe aderenta mult mai rapid in zapada sau pe gheata. De aia se folosesc rachetele de zapada, schiurile sau senilele la snowmobile. ? Sigur ca daca masina e prost facuta sau e facuta pentru alt mediu si are senile inguste si motor de kakao poate ramane blocata in zapada.
Daca are senile suficient de late si motor puternic se descurca chiar daca e supergrea:
https://www.youtube.com/watch?v=sDc3yrCxiqI
https://www.youtube.com/watch?v=uQijwnhA79A
https://www.youtube.com/watch?v=StlmQHYDQr4
Dacia duster urca
Daca tot vreti sa va duceti in extreme ..cautati la rusi , vehicule amfibii ptr mlastina ..si o sa gasiti exemple
Cu roti enorme , fara directie , xe folosesc principiul senilelor sau tractoarelor ptr intoarcere, articulate la mijloc , cu punte fata articulata , cu senile tip „surub fara sfarsit” etc
Toate is peste moglunds si hoglunds
Toate impartasesc un principiu simplu
Ceea ce asigura pata de contact , ptr miscare , asigura flotabilitatea ansamblului
Asa esti sigur ca nu te impotmolesti pe nici un tip de teren
@Niko
Era vorba despre vehicule militare nu despre curiozitati din tehnica rusa, masini folosite de o gramada de armate nu 1-2 prototipuri filmate in taigaua siberiana.
Inteleg ca pentru unii tehnica de varf vine doar din Rusia insa noi suntem in NATO si trebuie sa ne multumim cu „gioarsele” vestice (daca avem bani si de alea).
Chestia cu Duster-ul o iau drept gluma.
Ok vehicule militare
Si hogglunds si bv ce sunt???
Tu ai adus chestiile astea 2 in discutie ptr a evidentia superioritatea senilei
Stii , in posturi mai vechi , le-am mentionat ptr dotarea vanatorilor de munte , alaturi de atv-uri in diverse configuratii ca fiind mai utile ptr a cara echipamente pe distante mari sau trupa , sau chiar ca vehicul de „campanie” …sa duca necesarul unei grupe ce va sta mult prin munti
Nu imi „arunca” chestiile cu gioarsele vestice vs maretele realizari din est
Daca ma cunosti , ai sti ca desi sarcastic uneori , apreciez obiectiv tehnica de unde vine …china sau tancul mediu argentinian
Mi-e egala cu zero provenienta
Nu vorbim de modele de viata sau sociale
Nici nu vorbim de unde trebuie sa cumparam …cred ca e destul de clar
Cand altii evidentiau …cat de „tare” e su 27 , am sustinut ca si usa aveau avioane ce se puteau „juca” in aer ..si cu aripi „pliabile” , gen f 14 ..si asta ca imi place su 27 cu toate evolutiile sale
Totusi o faceam ca sa pastrezi un echilibru obiectiv
Si curiozitatile alea rusesti sunt cele mai bune ptr ce sunt facute , nu e stiinta spatiala sa nu le poata replica americanii sau francezii , chiar si noi
Numai ca nu e nevoie , asa ca pragmatismul dicteaza
Asa cum pragmatismul dicteaza renuntarea la senile
Stii ceva …si la un tr 85 m1 ..sau mli 84 ii poti mari capacitatea de trecere in teren afanat la un nivel pe care nu il atingi cu rotile
E de ajuns sa ii pui senile cu „pinteni” lati si inalti si va avea tractiune pe orice tip de teren afanat si ar actiona ca zbaturi in apa ( uita-te iar in gradina din est ptr exemple la amfibii)
Stii care e chestia ?? Nu mai mergi pe sosea cu ele
O sa vezi viteza la „nivel strategic” a unor unitati ..ca unii sa ne impiedicam in detalii mai bune in „campul tactic”
Stii cum e asta?
Am castigat batalia ..dar am pierdut razboiul
Eu cred ca renuntarea la AAV nu este chiar atat de ciudata:
– in primul rand nu pare a fi prima oara cand e adusa in discutie; am gasit date care arata ca italienii/lagunari dau certa renuntarea la AAV7, iar unele date arata ca probabil SuperAv-ul era candidatul principal. N-am gasit nimic despre spanioli sau planurile lor de viitor.
– strategia militara viitoare a americanilor arata o scadere a personalului (informatia asta ar putea fi coroborata cu scaderea capacitatii de transport).
– daca in ultimii ani nu a fost efectuata nici o debarcare (si deci AAV nu a folosit misiunii initiale), oare intrevede cineva in urmatorii ani un potential scenariu in care USMC va debarca masiv (si unde un numar de 490-882 de S-AV ar fi insufficient) ?
– tin minte ca am citit pe un forum romanesc (probabil chiar pe RM? nu gasesc acum articolul) ca si USMC va suferi o schimare de misiune si doctrina pe viitor, in sensul in care va fi slabita capabilitatea sa de a deschide operatiuni/stabili capuri de pod (deschiderea balului fiind preluata de fortele aeriene/USN sau chiar USMC dar preponderant cu tehnica autonoma/fara personal uman). Mai caut poate dau de articolul respective ca sa vad cat am retinut de corect.
https://www.rumaniamilitary.ro/noua-strategie-militara-a-sua
japonezii si chilienii s-au dotat cu AAV:
https://www.rumaniamilitary.ro/japonia-isi-dezvolta-capabilitati-expeditionare
Apoi e ciudat ca pana la inceputul verii, USMC aveau planuri sa pastreze in uz si o parte (400 bucati din inventarul de aprox. 1000) dintre AAV-uri pana prin 2035:
https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2018/04/19/the-aav-is-not-dead-yet-the-corps-wants-new-tracks-to-improve-land-and-sea-mobility/
https://www.marines.mil/News/News-Display/Article/695458/marine-corps-demonstrates-upgraded-aav/
“The AAV SU provides enhanced protection to the crew and embarked Marines with increased underbelly armor, blast mitigating seats, external fuel cells, and redesigned external armor,” the RFI states.
There are three types of AAVs, personnel carrier, command and control, and recovery and the Corps is planning to upgrade 361 AAVP7A2s, 44 AAVC7A2s, and 39 AAVR7s.
Doar ca sa inlocuiesti capacitatea de transport la astea 400 de AAV-uri ar fi nevoie cam de 700-800 de Super-AV-uri. Iar masa unui Super-Av se apropie de a AAV-ului, asta insemnand masa aproape dubla la bordul vasului expeditionar pentru a transporta acelasi numar de militari.
AAV-ul rezista la mare de grad 5 pe cand SuperAV-ul doar la 3, deci nu chiar „all-weather”. Autonomia marina a AAV e de 20 mile nautice pe cand cea a SuperAv e doar 10 mile, asta insemnand ca trebuie sa-l lansezi mai aproape de tarm, expunand navele de desant.
Pacat de Expeditionary Fighting Vehicle (EFV), ca a fost prea ambitios, prea complex si scump:
https://en.wikipedia.org/wiki/Expeditionary_Fighting_Vehicle
https://en.wikipedia.org/wiki/File:EFVDesign.png
AAV upgrade:
https://www.youtube.com/watch?v=DuADa5fc2c8
https://www.youtube.com/watch?v=tzFuWS_TE1I