Un documentar subtitrat in romana care merita vizionat.
Un documentar subtitrat in romana care merita vizionat.
In fiecare popor exista „dacologii” doar ca se numesc armeanologi sau turcologi sau bulgarologi care vin cu tot felul de idei de unde rezulta ca ei sunt buricul pamantului si intemeietorii/salvatorii civilizatiei etc.
Eu l-am rugat pe George sa inlocuiasca titlul cu ceea ce se spune la momentul 6:40.
PS – exista si latinologi cu aceeasi obsesie, la noi e „religie de stat” la nivel academic…
Este incredibil documentarul!
Ovidiu in a sa opera poetica „Tristele”, afirma urmatoarele:
„Printre norodul de aici nu se afla niciunul sa poata spune in graiul latin chiar cel mai simplu cuvant…”
”Ei se-nteleg intre ei printr-o limba ce-i leaga-ntre dansii; Eu doar prin semne le-arat ce vreau sa le spun. Eu sunt aicea barbar, caci nu-s priceput de niciunul; Graiul latin, cand l-aud Getii, prosteste surad.”
Deci, intr-o concluzie concluzicioasa, de unde mama zmeilori latina este identica cu lb daca, doar unii pot sti…. 🙂
In schimb, `s foarte faine descrierile razboinicilor daci, descrise in „Pontice”:
„Oamenii astia abia de-s vrednici de numele de oameni, caci mai salbatici ei sunt chiar decat lupii cei cruzi.”
„”In lumea intreaga ne se gaseste o natie de oameni mai fiorosi”
” Nu e niciunul din ei sa nu poarte in spate o tolba, Arc si sageti ce la varf unse-s cu fiere de sarpi. Chip fioros, glasul crunt, icoana lui Marte intreaga; Barba si pletele lor n-au fost taiate nicicand. Mana deprinsa le e sa-nfiga in dusmani cutitul, Care la orice barbar sta langa sold in chimir.”
Nu trebuie luat ad litteram tot ce a scris Ovidiu în poezii.Se pare ca a exagerat mult în poeziile scrise în perioada exilului.Ideea era sa îl înduplece pe Augustus sa îl cheme înapoi la Roma când va vedea în poeziile lui ce viața grea duce pe malul Pontului Euxin.
@ snt
Ok, posibil ca bietu` nefericit sa fi exagerat in privinta conditiilor de trai sau al comportamentului getilor, insa in privinta limbii NU exista niciun dubiu ca latina si limba geto-daca erau doua „graiuri” diferite…
Presupunere (unii chiar o vad adevar, eu am unele mici rezerve): latina si dacica se trag din aceeasi limba-mama. Atunci e normal pentru Ovidius, cu urechea lui fina si educata de poet, 1. Sa se planga ca nu-l intelege nimeni – pai latina era o limba artificiala vorbita la curtea imperiala, limba compusa special ca sa dea o baza comuna celor patru dialecte principale din Peninsula Italica, dialecte care se bateau cap in cap – si asa o fac pana azi, ca nu-l intelege cel din Nord pe cel din Sicilia daca o ia fiecare pe limba rurala / regionala (asadar latina fiind o limba literara: ce latina sa stie getul?); 2. sa se planga ca getii surad cand il aud vorbind – pai normal, la fel fac si romanii azi cand ii aud vorbind pe macedo-romani (machidoni) si ii poreclesc „tantari”, desi ambele dialecte se trag din aceeasi mama. Pentru cine citeste latineste, vedeti ca latina e o limba cu multi „s”, sasasita si peltica pe alocuri in urechile noastre de urmasi ai getilor/dacilor cu limba bogata in „r” si „rz”, „rd”, incat e normal pentru poetul fin si delicat Ovidius sa i se para limba getilor barbara (straina adicatalea). 3. E normal, in aceste conditii, ca Ovidius sa fi invatat relativ repede limba getilor (era un tip inteligent, cu ureche muzicala – fiind pitagorician) si sa compuna poezii in limba locala. Cat ii trebuie unui om sa invete o limba straina in toate tainele ei asa incat sa si compuna poezii in acea limba? Azi, cu toate metodele moderne audio-video de invatare, si tot iti ia ani buni sa te descurci daca diferentele dintre cele doua limbi sunt fundamentale. Lui Ovidiu i-a luat maxim trei ani, in conditiile in care: a. Tomisul era locuit si de greci, a caror limba o cunostea (chiar daca grecii din Tomis isi stalcisera limba stand langa geti); b. Tomisul avea legaturi stranse cu romanii si megustori romani, probabil si militari din praefectura maritime si marinari, erau rezidenti in Tomis, asadar Ovidiu minte cand plange ca e singurul roman acolo si ca n-are cu cine vorbi. La Tomis ajungea foarte bine-merci mana lunga a imparatului si legaturile cu Roma erau destul de bune, altfel cum si-ar fi trimis el scrisorile si Helieutica sotiei si prietenilor si cum ii ajungeau lui vestile bune-rele din capitala? Ovidiu a fost cam mincinos in anumite privinte, nu credeti?
Nu ai de ce sa ai rezerve.Ai deja reconstituita PIE,limba mama.Incomplet dar stim de ea.Apoi avem proto-latina si protogreaca.
Separarea limbii trace de ce va deveni latina e foarte probabila pe la 1500-1000ien
In rest nu-i mare chestie sa inveti o limba inrudita.
Nu pot sa nu ma gandesc ca, ceea ce sustine cu argumente stiintifice aceasta femeie, coincide cu punctul de vedere lingvistic al autohtonistilor romani. Nu gasesc destule argumente la ei din care sa rezulte ca civilizatia daca este leaganul civilizatiilor europene (si nu numai), mie mi se pare ca se uzeaza prea mult si prea repede de generalizari, dar in acest punct (al limbii) dovezile devin tot mai consistente in favoarea unei limbi comune europene, existenta de dinaintea cuceririi romane. In cazul nostru, este mai mult decat absurd sa credem ca dacii au renuntat, in nici 200 de ani, sa vorbeasca limba lor, vorbind predominant limba cuceritorilor (crestinismul i-a apropiat, dar nu i-a facut sa se deznationalizeze). Este mult mai logic faptul ca limba dacica era dialect al limbii comune europene la momentul cuceririi, si ca dacii nu au renuntat la limba lor. // Poate nu este intamplator ca tradatorul Boia cu demitizarile lui a aparut acum, cand la nivel european sunt cercetari tot mai intense care atesta faptul ca limbile romanice nu se trag din latina, ci ca sunt preexistente cuceririi romane. Pentru maghiari (mai ales pentru Soroșisti), si nu numai (germanici, slavi) adoptarea oficiala, in mediul academic european a teoriei autohtoniei general europene a limbilor romanice, preexistente cuceririi latine, ar insemna o catastrofa politica prin delegitimarea absoluta a oricaror pretentii teritoriale asupra Transilvaniei sau a altor teritorii vechi romanesti. De sute de ani se chinuiesc (nu doar maghiarii, ci si rusii, ucrainienii, bulgarii si sarbii) sa ”demonstreze” ca romanii sunt veniti in Transilvania, sau in alte teritorii romanesti, dupa ei, si ca le-au gasit nelocuite. Nu intamplator Boia este finantat copios de Soros. Nu intamplator Boia este mai prezent in rafturile librariilor din Romania, decat scrierile autohtonistilor. Nu intamplator Boia este tradus febril in limbile de circulatie internationala si popularizat in tarile care ar putea influenta (prin puterea lor militara) viitorul regiunii est-europene. // Nu spun sa renuntam brusc la tezele istorice consacrate, dar ar fi nestiintific sa ignoram noile descoperiri pe domeniul lingvistic. Aceste descoperiri ar putea da un nou filtru de interpretare dovezilor istorice deja existente.
lasand la o parte iesirile, am avut o discutie similara cu un maghiar si i-am zis ca el se cramponeaza prea mult de fapte istorice pe care nu le poate dovedi si uita de faptul ca chiar daca romanii erau veniti la 1900, in momentul in care o populatie a luat controlul unei regiuni (demografic, administrativ, etc) s-a terminat cu orice alte discutii pentru cei care au pierdut controlul.
Ioi cate urlete mi-am auzit! 🙂
I-am zis cu frumosul ca daca s-ar aplica aceasta regula (a primilor veniti) atunci ar trebui sa se duca undeva pe la sud de Urali si sa se certe cu aia din Kazakhstan pentru o palma de pamant.
I-am zis deja ca exista antecedentul Kosovo si inaintea lui au exista inca multe altele. In momentul cand o sa aibe suficient de multi cetateni maghiari in Romania si romanii nu vor vrea sa lupte pentru teritoriul lor , abia atunci o sa aibe vreo sansa.
Credeti cumva ca SUA o sa renunte la 90% din teritoriu pe motiv ca amerindienii au fost primii?
Asta este pseudostiinta.
@ Anla Ooo preainteleptule , lumineaza-ne tu cu flacara cunostintelor tale, ooo tu calator printre vechi hartoage din biblioteci prafuite , sterge colbul nestiintei de pe bunul nostru simt si adune dovezile calauzitoare de adevar care sa ne puna la locul nostru de prosti care renunta in 200 de ani la limba stramoseasca !
Mai putin de 200 de ani, din 106 pana in 271
si in conditiile in care o mare parte din Dacia nu a fost cucerita de romani.
Ca de obicei afirmatii ridicate la rang de dovezi. Pentru voi simpla o simpla afirmatie sau negatie devine deja dovada pentru ca este in rezonanta cu anumite idei sau frustrari ale voastre. Ramane cum am stabilit, o cacofonie placuta anumitor urechi.
@ Anla Banla Portocala // Tanti aia nu e tanti de la aprozar. Din ce vad eu acolo, este cercetator stiintific pe un domeniu specific. Daca vrei sa contrazici ce spune ea esti liber. Dar va trebui sa iei fiecare propozitie in parte si sa o contrazici pe baza de argumente stiintifice.
Tu ai o tanti la aprozar?
Bine ca te-ai gasit tu semidoctule sa vorbesti. Vezi-ti tu de visele cu plimbari pe la Periteasca si n-o mai face pe desteptul.In afara de limbaj de filozof de carciuma ce stii sa mai arati. Esti gol stimabile si iti alegi foarte prost momentele in care sa-ti expui ignoranta.
„Andrisant” Wandoo .
@ Anla ..:) o reactie e o reactie, fie ca e buna fie ca e rea! Da de ce te enervasi? Adu-ne dovezile tale stimabile 🙂 Pentru ca zici tu despre teoriile noastre ”Ca de obicei afirmatii ridicate la rang de dovezi. Pentru voi simpla o simpla afirmatie sau negatie devine deja dovada pentru ca este in rezonanta cu anumite idei sau frustrari ale voastre. Ramane cum am stabilit, o cacofonie placuta anumitor urechi.” se aplica perfect si teoriilor tale trase de urechi de istorici comandati de interese straine de natia noastra!
Auzi la el.. 🙂 semidoct ! Pai ce sa fac si eu marite om stiintific ce esti, dupa scoala si putere ! Sau ca sa am bun simt si logica imi trebe vre-un doctorat ?
Da dovezili..unde-s dovezili lu matale?
Dovezile mele? NU sunt „ale mele” si sunt de mai multe categorii prezente in toate lucrarile de istorie care trateaza problema scrise istorici seriosi care nu sunt stipendiati de strainatate asa cum insinueaza unii ca tine. Pai daca este dupa scoala si putere asa cum spui mai bine te abtii ca oricum nu stapanesti problema si multe alte probleme de altfel. Tu esti un parerolog si inca unul nesimtit cu o gura nesustinuta de cunoastere si cultura. Care cultura nu se face pe baza filmuletelor de pe youtube. Tu imi ceri mie dovezi? Pai teoriile actuale sunt fundamentate pe baza dovezilor acumulate pana in prezent nu pe „logica si bun simt”. Tu trebuie sa aduci dovezi ca sa poti confirma ideile astea pe care le sustii intr-o maniera destul de grobiana.Pentru logica si buna simt nu-ti trebuie doctorat dar discutia nu-i despre logica si bun simt asa cum ti-ar placea sa crezi. S-au problema latinitatii limbii romane se studiaza acum de catre cei cu „logica si bun simt” dar fara tangenta cu domeniul dupa ce au preluat-o la istorici mai toti cu doctorate care nu mai au voie sa o faca pentru ca cei cu logica si bun simt ii considera vandut strainatatii. MacCarthy scrie pe fruntea ta. Toti istoricii care nu spun ca limba romana este de fapt limba dacilor sunt vanduti deci necredibili.
„De ce te enervasi” – iaca m-ai vazut tu pe mine cu fum pe nari ca sa ma tachinezi cu un aer de oltean de ocazie.
@ Anla 🙂 bei da ce luasi foc asa? sa lasam dara… pana nu s-o inventa calatoria in trecut sa putem da cu totii o raita sa vaza si ochiu nostru ce si cum ,Istoria este o adunatura de documente si artefacte circumstantiale .Fiecare le interpreteaza dupa chef , interese si conform cu educatia primita.
De exemplu ungurii zic ca Transilvania e a lor, si aduc si dovezi, rusii zic ca nici usturoi n-au mancat si nici gloante-n cap nu le-au tras polonezilor la Katyn, numai spun ca sustin ca nici Europa n-au vrut a o invada , dacii au inlocuit limba ce-o vorbeau de vreo 2000 de ani cu latina in vreo 150 de ani,deh vointa dom’le..daca s-au lasat ei si de baut 🙂 ..
Asa ca Anla sa lasam patimile si fiecare sa-si poarte convingerile pentru el, ale tale mai stiintifice , ale mele mai trase de par … pana la urma Istoria nu e matematica! Fiecare crede ce vrea!
Da cu Periteasca ce-ai avut frate!?
@ Anla Banla Portocala // Mai Anlutule! Dragu mieu! Boia cel tampit si tradator este dovedit stiintific ca a luat-o pe ulei: https://www.scribd.com/doc/172061475/Pop-Ioan-Aurel-Istoria-Adevarul-Si-Miturile
Ia de aici, cu pita, ca-i gratis. A citi nu doare.
Nici prostia nu doare altfel ai fi foarte ocupat.
@ Anla’shok : in general , orice concept ce apare pe piata este un fel de ” pseudo-stiinta ” , dar survine pasilor sub care se testeaza orice procedeu stiintific .
acum , ca au fost si cincepte si teorii care au inceput pe principiul acesta dar s-au dovedit apoi ca sunt reale/viabile , e adevarat , insa marea majoritatea a conceptelor pseudo-stiintifice sunt baliverne .
doamna din documentar , are niste argumente plauzibile as spune eu , care pot fi macar interpretate filosofic de catre noi – oamenii de rand , lasand ca greutatea vorbelor ei sa fie testata de oameni ce au cadenta in acest domeniu (filologi,lingvisti etc) . insa , dpdv logic , doamna respectiva are cateva puncte de vedere bune , mie chiar mi-a placut ce a spus si sa stii ca exista multi istorici / lingvisti ce sunt deacord cu ea , argumentand cu diferite dovezi existenta unei limbi proto-europene sau a catorva limbi proto-europene care sa existat chiar cu mult pana la stabilirea si formarea poporului grec (unul dintre cele mai vechi popoare indo-europene) . de verificat este foarte greu , pentru ca astfel de ” actiuni ” s-au pierdut in negura vremii , scrisul nefiind foloti pe atunci pe meleagurile europene … sau , poate a fost folosit si nu am gasit noi vestigiul potrivit . de aceea se merge pe ” presupuneri ” .
dpdv a istoriei , orasul Troia a existat doar fictiv , fiind plasat de multi istorici ai secolelor trecute ca fiind ” o ipoteza ” . si totusi , a fost descoperit de catre un arheolog amator , pus pe fapte mari .
om trai si om vedea , insa e bine sa ai si mintea deschisa la astfel de lucruri .
Multumesc George pentru acest document, este lung dar l-am vizionat în întregime, printre altele ignoram existenta scrierii iberice.
Pentru fondul filmului:
– apreciezi oamenii care sunt împinsi de curiozitate si îndoialà sà iasà din sistem Doamna aceasta are drepatate sà ia o altà cale, chiar dacà riscà sà fie un drum înfundat.
– remarca este pertinentà, cu timpul îndelungat pentru crearea sau transformarea unei limbi. Chiar dupà 1000 de ani de la cucerirea romanà, mà îndoiesc cà ar fi fost suficient pentru formarea limbii române ex-nihilo, cu atât mai mult numai 400 – 500 de ani.
– unele argumente generalizate pe care le foloseste în sprijinul ne-provinerii din latinà a limbilor romanice nu functioneazà pentru românà (prezenta în limba noastrà a declinàrilor – cu exceptia ablativului -, à genului neutru, a articolului hotàrât la sfârsitul cuvântului, ca în latinà). Asta pune în luminà singularitatea limbii noastre în rândul limbilor romanice.
– regret cà nu avem urme scrise ale limbii daco-getice.
Neutrul la noi e mai mult legat de…neologisme, nu arhaisme, cat si de nume proprii cu origini neromanesti…legatura romanei cu latina in acest caz fiind mai mult de ordin scolastic, din perioada Revolutiei Industriale…
„Articolul hotarat la sfarsitul cuvantului ca in latina”…Poftim? Vezi ca e cu smen chestiunea 🙂
@Buzz doamna in cauza face niste afirmatii doar atat. Fara suportul unor dovezi concludente afirmatiile respective oricat de logice par sunt pure speculatii. Se face greseala de a taxa niste afirmatii corecte din punct de vedere logic drept dovezi ale unor fapte istorice ori aceste lucruri nu trebuie confundate. De cele mai multe ori sustinatorii unor astfel de idei fac ceea ce un autor din revista „Stiinta si Tehnica” numeste „apelul la Galilei” adica ei sunt asemenea italianului care a revolutionat astronomia opunandu-se dogmelor bisericii catolice fiind persecutat pentru asta. Asemeni lui si ei sunt niste eroi persecutati care rastoarna dogmele. In fapt vin cu niste afirmatii care sunt ridicate la rang de dovezi iar cei care le contrazic sunt asemuiti persecutorilor lui Galilei si taxati drept sustinatori de dogme. Nu mai spunem ca cei care au rasturnat dogmele au facut-o dupa cercetari asidui si experimente si nu lansand sentinte si injurandu-i pe cei care nu erau de acord cu ei. Diferenta intre atunci si acum este ca pe atunci era la putere pseudo-stiinta iar stiinta cauta sa-si faca loc in timp ce in prezent este exact pe dos, curent sustinut si de adeptii unor astfel de filmulete. Este inutil sa mai spun ca in universitatile noastre nu exista un curs despre evolutia omului iar darwinismul a fost practic inghesuit la colt in manualele din invatamentul romanesc. Ce sa ne mai miram ca in 5-10 ani va trebui sa acceptam ca Neil Armstrong avea origini dacice.
si ce anume intelegi prin dovezi concludente? vreun DVD ramas de pe vremea vechilor iberici?! wtf?! tu te-ai uitat la TOT documentarul? DACA NU AI INTELES NIMIC, nu inseamna ca nu sunt dovezi concludente. de cate ori nu am auzit chestia asta…
Inca unu’.
da dovezi din astea si eu am auzit destule. din alea pe stil arhiva secreta a vaticanului =))))))
Cucoana aia e dusa cu pluta. Macar de l-ar fi citit pe Haralamb Mihaescu, de exemplu. Asa-zisele dovezi pe care ea le aduce sunt „dovezi” doar pentru oameni fara o minima pregatire de specialitate. De la „Ram” ne tragem (Ureche, urmat de Costin), iar inaintea lor o spuneau altii pe la noi, oameni fara carte. Dracovenia asta cu dacologia, chiar daca porneste de la Lovinescu, a fost bine stipendiata de alde Ceasca et comp. Mi-e scarba.
Am gresit…Densusianu.
Pana nu-l depasesti pe Densusianu ca stiinta si cunoastere, mi se pare o lasitate sa-l critici. Pe mine femeia din clip m-a pus pe ganduri, dar fiindca nu am pregatire de lingvist nu o pot contrazice sau aproba decat in limitele bunului simt.
Si Henri Stahl a dat cu mucii-n fasole (pe alt subiect). La fel au facut Giurescu, Gonta, Iorga, Hasdeu. Ai idee cate documente a transcris si tradus totalmente aiurea N. Iorga? Dar de „falsurile patriotice” ale lui Hasdeu ai auzit? N-am voie sa critic, PUNCTUAL, elucubratiile acestora???
Ureche si Costin au scris ce au citit prin arhive pe unde au avut acces. Nu spun ca nu au cel putin partial dreptate dar de ce am desconsidera de exemplu o alta cronica, cea a normanzilor scrisa de unu Dudo. Acolo se spune negru pe alb ca un grup de razboinici daci condusi de unu Rollo (vezi si numele Roles de la geti ori Rolea de azi de la romani) au plecat din Dacia (care e descrisa foarte corect, cu muntii Carpati, marea, Dunarea etc) si au devenit liderii viitorilor normanzi.
Cronica e scrisa la cateva decenii dupa presupusele evenimente (undeva in sec IX sau X d.H., nu mai tin bine minte).
Hmm,vezi, de aia e bine sa pui totul in context si sa vezi din mai multe pdv-uri.Dania nu poate fi Dacia.Iar Oroles e Hrolf.Dar ceva-ceva tot e.Nu e fum fara foc.Si ce zici tu e probabil reflectia unei legende venite din trecut.
Probabil se refera la heruli.Nemtii astia pleaca din Danemarca inspre est,apoi in sud.Prin secolul 5 inceput de 6 parte din ei stau la sud de Dunare,parte in Panonia si Dacia.Si acum se intampla ceva interesant.Una din ramuri ramane fara conducatori legitimi iar ei trimit acasa dupa un print.Interesant dpmdv e ca nu toti migreaza ,legaturile se mentin dupa secole de aventuri.
Filmul se termina cand herulii se reunesc,se satura de stat intre gepizi,longobarzi etc… si pleaca inapoi in Danemarca.
Sederea lor in Transilvania a dus probabil la legenda cu Dacia.
Faptul ca aceste lucruri se pastrau peste secole e lesne de vazut.In saga lui Hervarar ai pastrate luptele gotilor cu hunii precum si toata migratia gotilor in sud.
Ceea ce pune in perspectiva expansiunea normanzilor in Rusia de azi si drumul de la varegi la greci.Baietii repetau ce stiau ca mai fusese.
Eterna noastra problema e ca stim doar franturi din trecut.
Nu stiu de ce va inflamati atata. Doamna mi se pare onesta si isi spune parerea. Atat. E treaba specialistilor sa se certe, nu a noastra. Noi suntem prieteni si sper sa nu va vad certandu-va. Eu nu am nici o specialitate dar am invatat la faculta ca totul poate fi contrazis in momentul in care tu ai dovezi…de aceea exista congrese, seminarii, simpozioane, etc
Nu de alta dar daca nu exista pareri diferite nu putem evolua deloc. Faptul ca ne contrazic rusii sau ungurii e benefic ptr. noi. Ptr ca asa cautam dovezi sa-i contrazicem. E atat de simplu.
corect. Confruntarea este mama evolutiei :).
Na zis nimeni ca trebuie sa fie numai cu bata, poate fi si cu ideea.
DACI, DACOMANI, DACOPATI, COTCODACI
” In ultimul timp constat ca s-a amplificat in grupurile istorice un conflict generat de dilema (fabricata artificial), daci sau geti; ca sint persoane platite sau nu, ca o fac din necunoastere, prostie sau infatuare, conteaza prea putin. Ceea ce conteaza este ca tot acest comportament de manipulare si denigrare, creeaza confuzie in randul celor care s-au inscris in grupurile istorice pentru a afla cat mai mult despre istoria inaintasilor nostri, si lupta de idei degenereaza in insulte si etichetari, astfel toti cei care folosesc termenul de dac sau Dacia sint etichetati drept ,,dacomani” (boala psihica, dupa cum afirma un ,,inteligent”), ,,cotcodaci” sau ,,dacopati”. ,,Daca porti barba sau te imbraci ca dacii, nu inseamna ca esti dac”, afirma alt inteligent. Bineinteles ca nu; respectul pentru trecut si inaintasi nu se exprima prin port, izvoraste din suflet, din trairile interioare. Sa le spunem asadar sincopatilor (merita si ei o eticheta) ca acest pamant locuit de geti, fie ca s-au numit pelasgi, hiperborei, arimi, arimaspi, daci, scyti (scuți), odrissi, myssi, tribali, abi sau gabi, massa-geti, toti de acelasi neam, a purtat in scrierea autorilor antici si numele de Scytia, Getia, Terra Geea, Dacia… Termenul de Dacia s-a impus in urma cuceririi capitalei Sarmisegetuza de catre romani. Dacii sint, comform istoriei oficiale, mentionati pe la sfarsitul sec. I i.e.n. , termenul fiind impus de catre romani tocmai pentru a sterge din memoria istoriei numele de geti desi, insasi Traian îi numea geți și nu daci. Dacii sint cei care cu 6-7000 de ani i.e.n. au populat tinuturile vestice si nord vestice ale Europei : germanii isi spun ,,doici” iar tara lor este ,,Doici.land”, olandezii isi spun daci (dutch) iar danezii dani. In Franta, un vechi tinut inca mai poarta numele de Langue d’oc, cu sensul de ,,tinutul sau poporul dochilor”; un trib al dochilor este atestat de Nicolae Densusianu in Egipt. Se speculeaza ca numele de dac si Dacia au originea in frigianul ,,daos” – lup, ca vine de la sabia ,, daca” sau deriva din ,,d’aci”. Aiurea, doar aberatii ! Originea numelui de Dacia deriva din apelativul sub care era cunoscut Zamolxe (Saturn), primul legiuitor al geto-dacilor – Dikianul sau Dochianul, adica ,,cel just”, zeificat dupa moarte (metoda preluata de iudeo-crestinism – canonizarea), si nu intamplator Homer afirma ca ,,Saturn domnea peste cel mai nobil si drept dintre popoare”, expresie preluata eronat de Herodot. Pelasgii din Capadochia (Capul Daciei), ionienii il venerau pe Zeus Dochianul. Zeita pamantului, Geea era numita si Terra Dacia sau Dochia (Baba Dochia, cea venerata, nume distorsionat de-a lungul timpului de ,,specialistii binevoitori”, transformand-o intr-o ,,baba urata si rea”. Este si motivul pentru care am sugerat ziua de 1 martie ca zi consacrata Daciei. Asadar, talibanilor, inainte de a arunca cu laturi, mai studiati istoria si nu uitati ca ,,numai in pomul incarcat se arunca cu pietre”. (S. Tudosie)
Fir-ar mama lui de spam 🙂
http://romaniabreakingnews.ro/uriase-semne-de-intrebare-despre-adevarata-istorie-a-romanilor-rumanilor-geto-daci/
CU SI DESPRE … DACI ! LUCRURI MAI PUTIN STIUTE !
Dacii au fost (si rãmân) strãmosii de bazã ai poporului român. Peste ei s-au suprapus romanii. În prezent romanii sunt dati dispãruti, dar în schimb au rãmas romanitele. Totodatã, conform tendintelor lingvistice la modã, romanii tind sã-si piardã o silabã din numele oficial, rãmânând doar…romi. Dacii au fost de mai multe feluri,si anume: – Gân-daci, adicã dacii gânditori care, din cauza obiceiului de a gândi deveniserã foarte periculosi ,asa cã au fost transformati de cãtre niste vrãjitori rãi în gâze, sub care formã îi putem întâlni si azi, mai ales prin blocurile vechi; – Rãspân-daci, care, de asemenea, se mai pot întâlni si în prezent, rãspânditi difuz prin masele populare, în rândurile cãrora rãspândesc de obicei zvonuri; – Aplau-daci – acestia erau foarte numerosi pânã prin 1989, dupã care s-au reprofilat în oameni de afaceri. -Cotco-daci. Acest grup era foarte redus numeric la început, alcãtuind ceea ce azi numim bârfitori de ambele sexe. Între timp urmasii lor s-au înmultit considerabil si-i gãsim în numãr mare, ba stând toatã ziua pe la porti si trãncãnind, ba prin cârciumi, arãtând cã sunt nãscuti în vremuri de secetã, prin aplecarea ce o au si cãtre bãuturile cu alcool. Rãmânând în domeniul istoriei antice, trebuie sã mentionãm si aspectul de mare importantã stiintificã al numelui fiicei regelui Decebal. Pe aceasta o chema Decibela si se spune cã ea zbiera asa de tare încât i se auzea vocea de la Sarmisegetuza pânã în toatã Dacia. Ca un omagiu pentru aceastã printesã nefericitã, fizicienii au numit dupã ea unitatea de mãsurã a sunetului. Contemporanii si aliatii dacilor au fost un popor migrator numit sarmati. Sarmatii acestia se zice cã nu plecau la luptã pânã nu se ghiftuiau bine de tot cu sarmale. De aici li se trage si numele: sarmati, adicã plini de sarmale. Acest fel de mâncare le-a plãcut atât de mult si dacilor încât, înainte de disparitia lor din istorie ca popor de sine stãtãtor, l-au lãsat mostenire, cu limbã de moarte, urmasilor urmasilor lor, gloriosului popor român. Din pãcate, dupã romani au nãvãlit barbarii, care s-au dedat la tot felul de…barbarii. Dintre acestia cam printre primii au fost si gotii, veniti din tara lor, o insulã amãrâtã, pe numele ei Gotland. Ca sã complice treburile, gotii s-au împãrtit în douã, si anume în ostrogoti si vizigoti. Cicã primii ar fi inventat ostropelul si ultimii viziera. Dupã aceasta se pãrea cã au dispãrut din registrele istoriei, dar n-a fost deloc asa pentru cã îi reîntâlnim si în zilele noastre sub formã de bigoti. Probabil cã cele douã ramuri ale lor s-au reunit pe sest si au rezultat goti de douã ori, adicã bi-goti, care, fiind de stirpe foarte barbarã, fac în continuare ravagii pe plaiurile mioritice. Dupã ei au apãrut, tot pe plaiurile noastre, mioritizate de peste sase mii de ani…gepizii. Nu prea s-au remarcat prin cine stie ce isprãvi, doar cicã ar fi inventat crema Nivea, din cauzã cã ei, mergând mereu cãlare si în bãtaia vântului, le crãpau rãu de tot buzele. Nu a rãmas un document scris în acest sens ci o zicalã, care spune cã unul dintre acestia „da cu Nivea sã nu-i crape buzele”, zicalã ce s-a transmis din gurã-n gurã, sau din buzã-n buzã, conform legilor imuabile ale folclorului.
:))) Buna asta cu Decibela .
” In Franta, un vechi tinut inca mai poarta numele de Langue d’oc, cu sensul de ,,tinutul sau poporul dochilor”
Aiurea în tramvai. Langue d’oc înseamnà „limba occitanà”, o portiune din teritoriul unde se practica aceastà limbà (Occitania) s-a denumit Languedoc (Lengadòc în occitan).
Mircea vezi ca ai raspuns unde nu trebuie
@MirceaS Uite domnu’ Mircea un articol de spre occitani.
Nu trebuie sa te convinga ci doar sa te faca sa te indoiesti si apoi sa pornesti singur in cautarea dovezilor.
Absolut de nerecomandat lui AnlaBoia care risca sa-si sparga carapacea chitinoasa de care s-au inconjurat neuronii lui de cercetator stiintific care vrea dovezi si documente.
http://adevaruldespredaci.ro/urme-romanesti-in-sudul-frantei-fratii-nostri-occitani-incredibilele-descoperiri-ale-unui-jurnalist-roman/
A da. Inca un articol „stiintific” realizat de un……ziarist. Acelasi r…t amestecat in mai multe feluri. Daca mai punem la socoteala si sursa obscura si indoielnica dpdv calitativ scrie mare pe el PSEUDOSTIINTA. Si ca de obicei strungarii si inginerii vin sa ne faca istoria ca isi adoarma frustrarile. A sa nu uit articol scris de un ziarist, aceeasi mareata breasla care a dat specimene pentru care Abrams se deplaseaza cu 60 de metri pe ora iar AEGIS a devenit un simplu lansator de rachete si exemplele pot continua. Si ce sa ne mai miram ca toti cei care nu inclinam salele in fata dacopatilor suntem de-ai lui Boia. Distrugerea Romaniei din ultimii ani vine si din faptul ca multi romani reactioneaza si se comporta exact ca voi crezand ca daca au citit doua carti despre ceva devin automat experti in domeniul respectiv. Rezultatele se vad si in societate si aici pe forum mai ales in conditiile in care nu sunteti in stare sa va vedeti limitele. Limbajul de filozofi de carciuma si tonul sententios nu mascheaza nivelul de pregatire mai mult decat sumar pe care il aveti. Nici faptul ca incercati sa mascati asta prin tupeu si nesimtire nu va ajuta. La voi prostia are efect de tsunami, demoleaza orice urma de masura si bun simt. Conteaza doar sa aveti voi dreptate indiferent de ce prostii scoateti cine stie din ce ungher fara critica fara simtul masurii.
@ Anla Boia 🙂 bine bine …am inteles , istoricii ”adevarati” ingroapa istoria si strungarii se chinuie s-o scoata la lumina!
Da un link ceva, pui si tu in loc sa ne acuzi ca suntem prosti!? 🙂
Cand ti-am spus ca esti tut n-am glumit. Tu continua sa- mi intaresti spusele. Mai citeste si altceva decat „Adevaruldespredaci”
@Anla Pai stiu ca sunt tut …ai vrut sa folosesti prescurtarea de la Tutankamon !? Ala de -si-a pus supusii sa construiasca piramidele cu carca ? 🙂
Si stiu ca nu ai glumit! Nu e de gluma cu unu cu creieru anchilozat !
Ai dreptate , siteul ala cu adevaru despre daci e un rahat care zice ca dacii erau mari si tari si destepti si alte alea…. Bine ma Anla .. apai ce za zic ,sau cum sa -ti zic sa nu te superi , mai ales ca e si la moda …gandesti ca unu care se trage exact din Traian si Decebal! 🙂 Sper ca n-am zis ceva gresit! 🙂
Pai ce sa zici mai bine nu mai zice nimic ca tot cu oistea-n gard o dai. Citeste colectia PEUCE din 1980 si pana in prezent si atunci te voi trata la modul serios. Pana atunci cu emoticoane si zeflemea ridicata la rangul de argument. Da sigur eu sunt cu creierul anchilozat iar tu cu mintea deschisa, atat de deschisa incat pentru idei opuse m-ai facut adept al lui Boia, vandut strainatatii etc. Si tot eu sunt ala cu mintea anchilozata. Tu n-ai nici o treaba cu subiectul, cu studiul trecutului in general dar ai multa patima si prostie. Tu esti cel care poarta discutii cu baza stiintifica argumentand cu filmulete de pe Youtube si da citate din ziaristi obscuri entuziasti dar cu pregatire mai mult decat superficiala in domeniu si evident strungari care cu mintea lor luminata vor sa dezgroape istoria pe care ai naibii istorici, care mai sunt si vanduti, vor sa o ingroape la loc. Dar vorbim despre creiere anchilozate.
Cartile lui Haralamb Mihaescu, despre romanitatea romanilor, sunt suficiente? Dar cartea de capatai a lui Armbruster e suficienta? Dar lucrarile lui Petru Caraman sunt suficiente. Dati cautare pe google si le veti gasi. Spor la lectura. Are sa va ia ceva timp.
wandoo-
Mai bine lasă replica și citește ce zice omu, că nu scrie rău. Uită-te împregiur și vezi că așa stă trebșoara, ata e soțietatea care este și nu va fi mai bună de la sine… prea curând.
*Spam
Sa fii iubit si toate cele…
Anla’shok
Filmul „Adevarul despre daci” e facut de doi amatori cu un buget de 800 de euro din banii lor. Intamplator il cunosc pe unu din cei 2. Daca matale esti nemultumit de calitatea informatiei prezentate acolo iti recomand sa astepti un documentar facut de Academia Romana si institutiile de stat abilitate. Banuiesc ca pot gasi 10k sa faca un documentar corect stintific pe care putem discuta.
Daniel Roxin pe banii lui a efectuat cercetari legate de anumite site-uri arheologice. Situatia e dezastruoasa, marturiile dispar, exista vase ceramice foarte mari si se pare foarte vechi ce au fost descoperite de ploaie s-au semnalat autoritatile si nu s-a miscat nimeni. Asa ca un grup de binevoitori s-au apucat sa le astupe la loc macar pentru a le conserva.
La Tartaria s-a descoperit o scriere foarte veche de care nimeni nu e interesat. Tablitele de la Sinaia zac prin nu stiu ce beciuri si nimeni nu le baga in seama. Mai fac astia excavari pentru drumuri iar mai dau peste asezari umane vechi.
Exista un tip pe nume Michael Lewidth care afirma in mare cam ce spune si tantea asta. Problema e ca respectiva persoana a fost un consilier al papei pe probleme de stiinta istorie si a avut acces la carti din biblioteci care nu au acces nici oamenii de stiinta.
In contextul asta in care noi facem istorie fara dovezi arheologice pentru da pur si simplu nu vrem, da-mi voi sa il ascult macar pe aia care incearca sa faca ceva in directia asta chiar daca pot fi suspectati de amatorism sau subiectivitate.
Faptul ca au bagat banii lor ca sa faca un film care sa le afirme si confirme ideile ii priveste. Asta nu ma obliga pe mine sa iau de bun ce se spune acolo.
Problema nu vine din faptul ca militeaza pentru cunoasterea si pastrarea trecutului nostru ci pentru faptul ca vor sa impuna o directie pe care o sprijina cu speculatii si cu interpretari mai mult decat tendentioase uneori chiar hilare (de ex cea cu limba occitana), vin cu jumatati de adevar si cu interpretari scoase din context ale unor descoperiri arheologice (exemplul cel mai bun este dat chiar de tablitele de la Tartaria).Iar toti cei care nu sunt de acord cu acest curent promovat de ei sunt imediat taxati in toate felurile(mai ales de adeptii lor public cu o pregatire foarte sumara in domeniu). Mesajul lor prinde foarte bine la persoane cu un puternic complex de inferioritate fata de natiile ce ne inconjoara si incearca sa compenseze asta cumva. Li se mai adaga personaje care faceau avioane din cartile de istorie in scoala sau chiuleau de la orele respective insa dupa 30 de ani au descoperit ca sunt ahtiate de subiecte istorice si isi prezinta lipsurile din trecut sub poleiala eroica a protestului fata de istoria oficializata predata in scoli. Am urmarit intr-o seara o discutie pe Nasul TV unde un discipol al curentului si-a dat masura neputintei intelectuale trecand granita intre SF si realitate cu usurinta teleportarii capitanului Kirk. Era o discutie parca avand ca izvoare cartile fantastice ale lui Pavel Corut. Mai lipseau Bulbulii. Asta este istoria promovata de cei pe care-i placi. Imi pare rau dar nu inghit asa ceva. Si daca o fi cazul o sa ma cert pe tema asta cu toti adeptii curentului de aici pana s-o supara Razvan si mi-o da bann definitiv. Asa o sa va bucurati ca o sa ramaneti sa va aprobati intre voi.
@Anla’shok
Daca datarea tablitelor de la Tartaria ar fi 100% credibila versiunea oficiala a istoriei cu Mesopotamia leaganul civilizatiei trebuie rescrisa in spatiul carpato dunarean leganul civilizatiei umanitatii. Daca statul in loc sa investeasca „arta moderna” de la ICR ar mai sapa pe ici colo pentru ca sigur vor mai gasi si alte artefacte si inchidem povestea scurt cu dovezi incontestabile….
Restul cu bubulii Pavel Corutz capitanul Kirk, complexe de inferioritate si ce mai scrii acolo sunt interpretarile matale care nu au relevanta in discutie.
Istoria nu e inca scrisa definitiv si lumea formuleaza teorii in baza dovezilor existente, noi dovezi duc la noi teorii
Iti recomand clipul de mai jos:
https://www.youtube.com/watch?v=EheI4gH_nCI
Dumneata vezi cine a ridicat acel clip pe youtube? Alde Roxin. Are cumva Roxin pregatire de specialitate? Nu are.
Filmul se numeste „Danube Valley Civilization” e facut de straini si prezinta concluziile omului de stiinta: Harald Haarmann. (Harald Haarmann is the world leading specialist of ancient scripts and languages)
Aveti aici o versiune a aceluiasi clip uploadat de altcineva. E destul de interesanta si descrierea din subsolul clipului.
https://www.youtube.com/watch?v=mFVTBZl81BM
Dl. Haarmann e doar entuziasmat de ipoteza unei culturi scrise in valea Dunarii. Observati insa ca totul e doar la nivel de ipoteza. Putem doar banui ca e vorba de o scriere, insa doar atat. BANUIM. Ce scrie acolo, daca scrie ceva, ciuciu, nu stim.
Trebuie sa stiti ca, uneori, oamenii de stiinta au idei trasnite. Una dintre ele suna cam asa: oare cand olarul invirtea roata lucrand un vas…pe lutul moale nu se imprimau, ca pe o placa de patefon, sunetele din atelierul sau, poate chiar si cuvinte. Asta am auzit cu urechile mele, nu e banc transmis din gura-n gura. Offf, cel care a scornit asta e un om de stiinta de mare calibru si din respect pentru dumnealui nu am sa-i rostesc numele. Fiecare dintre noi are dreptul sa o ia razna, din cand in cand.
Mai demult, unul de prin Craiova se lauda ca e membru in nu-s ce club privat de draco-daci-carcalaci pe feisbuci. Om sanatos la cap altminteri, cred, cu cunostinte sanatoase in alt domeniu, dar care a luat-o pe ulei intr-o ramura a stiintei care nu admite derapaje de la neaveniti fara studii de specialitate.
Ca sa inchei, desi uneori avem cu totii tendinta de a deveni grobieni in exprimare (vezi cazul arheologarului anal shoc de pe acest site), e bine sa pastram, macar la nivel aparent o oarece urma de bun simt si masura. E valabil si pentru tabara ailalta.
Am auzit-o si eu pe aia cu imprimarea vibratiilor si sunetului in lutul moale.
Eu zic ca orice e posibil 🙂 in urma cu doar un secol ni se zicea ca e imposibil ca un obiect „mai greu decat aerul” sa zboare prin forte proprii, iar azi A380 duce 800 de pasageri cu 900 km/h la mii de km departare… si a trecut doar un secol.
Iar in urma cu 300 de ani daca-i puneai un disc de pick-up (sau o caseta) unui om, dupa ce-si revenea din soc, te omora ca esti trimis al Diavolului 🙂
Am inteles ca e o ipoteza de lucru dar dansul totusi isi risca renumele chiar si prin faptul ca jongleaza cu o ipoteza lipsita de orice fundament.
Cam ce ar trebui descoperit ca material arheologic in Romania pentru ca teoria dansului sa devina o teorie general acceptata?!
Despre partea cu interpretarea puteti vedea un exercitiu efectuat de un fost angajat NSA specializat in decriptare.
https://www.youtube.com/watch?v=D_UD-Dm1ge8
La noi cam ce eforturi s-au facut pe directia asta?
@watcher:
S-a nascut la noi vre-un Champollion sau Hrozny? Eu n-am auzit pana acum.
Asa de curiozitate te intreb, am vorbit cumva cu tine macar un cuvintel la modul grobian? Cred ca nu.
Watcher discutiile grupului Roxin pe Nasul sunt orice numai discutii profesniste nu. DE aceea le-am si asemuit universului lui Pavel Corut.
Tablitele de la Tartaria sunt si atat. Intrebarea mea este de ce sunt doar ele. De ce nu mai sunt si altele. Faptul ca ai descoperit cateva tablite izolate cu niste simboluri ce ar putea fi scriere nu muta automat centrul civilizatiei aici. In Mesopotamia nu sut doar cateva, sunt adevarate biblioteci, pe baza lor a fost recreat la un nivel de detaliu neintalnit la tipare de viata specifice locului si timpului. LA noi ce avem cateva tablite cu simboluri inca netraduse sau cu tentative de traducere jalnice fara analogii si relatii cu alte spatii de civilizatie. Momentan sunt bune sa gadile niste orgolii cam umflate cu pompa.
De acord, e nasol, dar nu creezi cunoaștere așa… asta era ideea. Cu pseudo-ce vrei tu creezi non-cunoaștere și non-valoare. Nu are importanță că faci asta pe bani mulți sau puțini, e minus și nu plus. Dacă statul, prin instituțiile sale culturale mai mult sau mai puțin sinistre nu face mare lucru, atunci amatorii fac rău, pentru că ajung sursă educativă pentru viitorii cetățeni spălați pe minte în fix același stil în care au comis-o comuniștii.
@Flogger
Absolut de acord ca e regretabil ce se intamapla.
Roxin si GabyVasi cei doi care au facut filmul au invitat in general oameni de specialiate in film. Exista momente cand trag si ei concluzii dar parerile expertilor sunt prezentate integral le poti interpreta si matale cum doresti.
Ca sa iti mai zic ceva… unu din ei sta in chirie ca nu isi permite sa isi ia casa dar totusi isi gaseste timp si bani sa cerceteze si sa ne prezinte elemente din trecutul Neamului Romanesc.
In lipsa unui interes cras din partea Ministerului Culturii care are bani pentru ICR renumit deja pentru poneii roz cu zvastisca din sindrofii „culturale” la Paris si New York ne uitam la ce fac amatorii.
Pseudo stiinta se cheama si aia cand refuzi sa investighezi dovezile arheologice chiar daca te cheama Ministerul Culturii, Academia Romana sau esti mare istoric.
Nu refuza nimeni domnule sa faca o sapatura de salvare, puturosul puturosilor de-ar fi, dar cu ce bani??? Nu sunt bani nici macar pentru deplasare, daramite pentru o amarata de sapatura de salvare.
@ a Nu sunt bani…io m-am saturat de sintagma asta !
Bani sunt ,numai ca nu sunt folositi de cine , unde si cum trebuie! Nu exista prioritati totul e dupa ureche si la moment, nu exista viziune!
Bani sunt !
Asaaaa? Cand am cerut alocarea de bani pentru achizitii stiti ce mi s-a spus? Nu sunt bani. Ma rog, erau bani, dar pentru unii, iar aia erau…arheologari, cautatori de oale sparte si potcoave de cai morti, fara relevanta pentru istoria noastra, nici macar pentru istoria locala.
@a
Caz concret ploile dezvelesc vase mari de lut intr-un sat pe mijlocul drumului. Se anunta autoritatile nu vine nimeni iar taranii merg pe cu caruta peste ele si le mai strica. Vin voluntarii si le acopera sa pentru a fi protejate.
Cat poa sa coste sa ridici vasele alea de acolo? Pentru ponei roz cu zvastica cum s-au gasit bani? Unde se termina lipsa de finante si incepe lipsa de interes?!
Dumneata ai impresia ca toate institutiile de cultura patronate de Min. Culturii au la dispozitie autovehicul? Aveti impresia ca sunt bani pentru carburant? Aveti idee cat costa o sapatura de salvare si cat este de greu de cele mai multe ori sa pui in practica o asemenea operatiune? Cat e de greu sa te lupti cu firmele de constructie si cu inginerasii patriei noastre? Pentru ce sa te lupti? Pentru a-ti permite sa opresti lucrari, sa folosesti personalul respectivei firme in timpul sapaturilor. Toate acestea se cuantifica in bani: pierderi financiare pentru firme, plata unor muncitori etc. Sau aveti impresia ca arheologul, prost sau destept, are obligatia sa puna mana pe hirlet si lopata ca sa sape o caseta de multi metri cubi de pamant in cateva zile? Amaratul ala de arheolog nu e dator sa faca asa ceva, nu si-a ros coatele in facultate pentru asa ceva.
Situatia e dezastruoasa in tot ceea ce priveste patromoniul national: santiere arheologice, monumente.
Prosti care lucreaza prin institutii de cultura, platiti sa aiba grija de acest patrimoniu, dar neinteresati, sunt cu duiumul. In acelasi timp, nici nu sunt bani macar pentru deplasare, ca sa nu mai vorbesc de conservare. Iar din putinii bani care se aloca, se mai si fura. Si credeti-ma, arheologii sunt experti la furat si sifonat bani.
Adevărat grăiești, a. De aceea avem performanță în domeniu, însă asta nu se tratează cu „esperți” amatori și falsă istorie… Destul cu asta!
Comunismul a distrus deja câteva generații și a nenorocit țara prin îndoctrinare pseudo-istorică-anume-numai-minciuni, rezultatele se simt când discuți cu cetățeanu de 15-65 de ani… înfiorător. Trebuie o altă cale și una adevărată.
Intrebare: ce pui in urma lui Florin Constantiniu si Gh. Buzatu? Amandoi nu mai sunt. Ma rog, ramane opera lor.
Ce pui? Il pui pe alde Boia, Cioroianu?
De fapt, dupa ce n-or mai fi S. Papacostea, St. Andreescu, C. Rezachevici, St. Gorovei, I. A. Pop, chiar vom ramane numai cu Boia si Cioroianu.
@ Flogger Nea floggere, stiu ca esti om serios… deci uite : Statu roman prin reprezentantii lui de stiinta care ar trebui sa creeze valoare dar nu o fac! Nu conteaza motivele, prosti, tradatori, dezinteresati etc.! Pe de alta parte trebuie sa fii de acord ca statul (orice stat) e atacat sistematic de diferite tipuri de forte : culturale, economice, militare etc. Al Nostru Stat e atacat mai abitir de cand la putere avem clasa politica de dupa 89.
Amatorismul si ”falsa” (inca nu e demonstrat ca e falsa) istorie nu sunt altceva decat forme de rezistenta populara in fata invaziei de asa zisi istorici care cauta sa dea forma unei istorii care contravine logicii si bunului simt romanesc. Si zic logic si bun simt pentru ca nu poti face stiinta daca ignori cu buna stiinta acele elemente care deranjeaza teoriile batute in cuie de fel de fel de alogeni.
Sa fie istorie zic dar istoria e de doua feluri, mobilizatoare si inaltatoare pentru badea Gheorghe si mai e un alt fel de istorie, o istorie pentru specialisti, o istorie plina si de rele si de bune !
In fond totul se reduce : daca ai stramosi drepti si viteji rezulta implicit ca si acum esti drept si viteaz.
Daca ai stramosi slabi si lasi de asemenea vei avea aceasta eticheta si acum!
Alege tu ce vrei sa fii si foloseste din istorie acele aspecte care ne avantajeaza poporul asa cum de fapt fac toate natiile mari de pe acest pamant.
Daca o sa-l ascultam pe Anla si pe Boia o sa vina altii sa ne scuipe seminte -n cap cum de fapt deja o fac!
Dumneata il dai ca exemplu negativ pe alde Boia. Cat se poate de adevarat. Un mincinos, proletcultist de pe vremea impuscatului, marxist imputit. Il scuip in cap daca il intalnesc.
Dar de ce nu dai si exemplele pozitive? Alexandru Vulpe de exemplu. Nu va cer sa il cititi pe Haralamb Mihaescu (mult prea tehnic pentru gustul marelui public), dar lucrarile acad. Vulpe sunt ceva mai usor de digerat de catre un necunoscator.
Lasa-l ca nu stie de Alexandru Vulpe pentru ca omul nu face filmulete stiintifice pe Youtube. . Nu mai sunt sigur dar nu este fiul lui Radu Vulpe? Alta figura eminenta a istoriei noastre . El ii stie doar pe Boia si Djuvara.
Bingo, fiul lui Radu Vulpe.
Ideea e ca dl prof Vulpe, relativ recent, spunea ca exista o mare probabilitate ca lb. dacilor sa fi fost apropiata de cea a slavilor. Bunul simt ar situa-o insa undeva intre germana veche si slava.
Eu stiam ceva ca ar fi mai apropita de limbile iranice dar cum si slava are o samanta iranica cred ca este vorba despre aceeasi.
A si Anla,zau ca va complicati inutil.Problema voastra.
TOATE limbile IE erau mai apropiate acum 2000 de ani.
@ a (ardar) si Anla’shock
Va citez:
„…lb. dacilor sa fi fost apropiata de cea a slavilor. Bunul simt ar situa-o insa undeva intre germana veche si slava.”
„…ar fi mai apropita de limbile iranice dar cum si slava are o samanta iranica cred ca este vorba despre aceeasi.”
🙂 🙂 🙂 Ma bagati in boala, nu alta…
Undeva mai jos, pe la momentul 12:38 din 28 aprilie, v-am explicat ce e cu migratia pelasgica din spatiul carpato-danubiano-pontic catre toate alte zone europene (pana la Urali inclusiv) si chiar Anatolia incepand cu 5500 BC, ce coincide ( ranjind la cuvantul „coincide” 🙂 ) cu aparitia neoliticului.
Felul cum ati clasificat la plezneala limba „dacica” drept fiind „slavo-germano-iranica”, demonstreaza clar spusele mele din acea postare: va lipseste complet informatia cu privire la ceea ce s-a intamplat in urma cu 7500 de ani in spatiul ce azi poarta numele de Romania! Pur si simplu nu puteti concepe acea migratie, nu puteti concepe pana unde au ajuns acei „pelasgi” originari de aici si mai ales nu puteti concepe ca dupa 3200 BC, multi dintre urmasii celor ajunsi si incetateniti in Uhrheimetul kurganic si cei din Anatolia au plecat mai departe, ducand cu ei bagajul genetic si punand bazele a cee ce azi numim „religii/legende/mituri”, cat si ceea ce eronat numim PIE (pentru ca nu e „indo” ci numai euro”)
-Africa: anatolienii ajungand in Egipt (prima dinastie..tot „coincidenta” de atunci dureaza);
-Asia: kurganii au trecut Caucazul spre sud si Uralii prin est, ducand la aparitia culturilor la sud de Armenia si cele din zona Iranului, Indusului, ajungand eventual si pana in ceea ce azi se numeste China; anatolienii fiind responsabili si de migratia ce a stat la baza „plecarii lui Abraham din Urul Chaldeii”;
-Europa: kurganii s-au reintors spre vest, in zona carpatica dar s-au indreptat si spre nord; cei plecati din 5500BC in Europa s-au dus mai departe spre vestul sau, unii ajungand pana in Peninsula iberica si chiar trecand Canalul Manecii (din acea perioada dateaza si inceperea construirii observatorului astronomic de la Stonehenge…aproximativ 2900 BC)!
V-am spus clar:
-Faza 1 este Migratia Pelasgica, declansata de evenimentul local datorat inundarii Marii Negre prin Bosfor in jurul lui 5500BC;
http://oi57.tinypic.com/15zqe82.jpg
-Faza 2 este Invazia Kurganica (combinata cu cea Anatolica, declansate de evenimentul global climateric din jurul lui 3200 BC).
http://oi59.tinypic.com/vmprg5.jpg
@ a Poti sa-mi enumeri numele ultimilor 5 ministri ai culturii?
Nu, nu ii stiu. Banuiesc ca majoritatea sunt udemerei. Ma rog, printre ei se regaseste si alde Barbu, un individ care imi provoaca greata, caruia breasla ii intoarce acum spatele.
Trebuie sa stiti un lucru: tagma istoricilor si arheologilor este una plina de oameni orgoliosi, insa nu orice prost care a absolvit o facultate de profil face parte din aceasta tagma. Din nefericire, dintre arheologi doar o mica parte sunt oameni cu o pregatire solida. Unii dintre ei ii confunda lejer pe Saul, David si Solomon: cine este fiul cui si care a facut ce… Iar dintre profesorasi, vai de capul lor. Cat sunt studenti, merg la examene tarandu-se ca sa ia un amarat de 6, iar cand se vad cu diploma in mana, se umfla in pene si au pretentie sa educe odraslele altora.
Pe de alta parte, orice gogomanie, precum aceasta care face obiectul acestui topic (ideea aia…noi nu suntem urmasii Romei), este taxata ca atare. Si nu e vorba de refuzul de a asculta si partea adversa, ci pur si simplu de dorinta unor oameni de specialitate de a nu cadea in ridicol. Am intalnit destui imbecili care se straduiau sa demonstreze tot felul de prostii. De pilda, unul facea misto de Eugen Coseriu (google dupa numele sau) pentru ca acesta a pronuntat „cui pro cuo” (Qui pro quo) in loc de raspanditul „cvi pro cvo”. Reactia respectivului dobitoc a fost de genul: la ce a mai venit si asta (asta fiind Eugen Coseriu)? Ce sa ne invete atata timp cat nici macar nici nu stie a citi bine latineste? Eugen Coseriu nu stia bine latineste… Dar bovina care a putut sa scoata asa ceva pe gura nu auzise de disputa dintre clasicistii Johannes Reuchlin si Desiderius Erasmus cu privire la greaca si latina.
@MirceaS.
” Densusianu a fost la un pas de a declansa un conflict diplomatic afirmand ca occitanii sint dacii din Carpati ! ” – S. Tudosie
Vreti sa cunoasteti limba daca? Foarte simplu: mergeti la Biserica Ortodoxa Greaca care a preluat manuscrisele de la Manastirea Sinai gasite intr-o incapere secreta atat in proto-romano-daca cat si in proto-slava. Ca sa nu iasa zarva mare si toti lingvistii si istoricii sa-si faca sepuku , au fost luate in secret si duse in Grecia si s-a ingropat problema. La fel au facut si academicienii romani care au evitat pe cat se poate deplasarile la vlahii sinaiti cat si pe la boki, lemki, volohi si ce a mai ramas prin Cehia de au ajuns bietii ziaristi sa uble pe banii lor prin Croatia si Elvetia ca sa mai vada si romanasii cateva cuvinte mai alambicate de le raman neuronii in pioneze.
Vreti sa cunoasteti limba daca? Foarte simplu: mergeti la Biserica Ortodoxa Greaca care a preluat manuscrisele de la Manastirea Sinai gasite intr-o incapere secreta atat in proto-romano-daca cat si in proto-slava. Ca sa nu iasa zarva mare si toti lingvistii si istoricii sa-si faca sepuku , au fost luate in secret si duse in Grecia si s-a ingropat problema. La fel au facut si academicienii romani care au evitat pe cat se poate deplasarile la vlahii sinaiti cat si pe la boki, lemki, volohi si ce a mai ramas prin Cehia de au ajuns bietii ziaristi sa uble pe banii lor prin Croatia si Elvetia ca sa mai vada si romanasii cateva cuvinte mai alambicate de le raman neuronii in pioneze…..
Sigur daca nu-i Vaticanul sunt grecii. Mereu conspira careva impotriva cunoasterii limbii dacilor. Noi suntem buricul lumii si toti isi pierd timpul ca sa conspire contra noastra.
In ww2 pana si germanii au cautat mormantul lui Ovidiu. La punerea dalelor in piata Ovidiu nimeni nu a avut curajul sa sape mai mult de doi metrii.
Va propun un exercitiu de logica:
Conform testelor ADN noi romanii suntem daci. Conform dovezilor arheologice populatia romanica la parasirea Daciei romane nu a fost masacrata si a ramas aici formand natiunea romana. Daca au disparut fara nici o urma inseamna ca au fost rapiti de extraterestrii si au fost colonizati in alta galaxie…….
ADN-ul nu-ti indica apartenenta etnica. Asta este o gogomanie. Zi=mi si mie de unde au prelevat mostre de ADN dacic ca sa faca comparatia. A doua la mana. Noi romanii ca popor am asimilat numeroase alte grupuri etnice germanice, slave si turcice astfel incat metisajul ar duce la rezultate jenante pentru cei care sustin puritatea dacica a romanilor. Si inca odata o spun logica are prea putine de a face cu adevarul istoric.
ia de aici ADN .. suntem la fel d emult daci cat suntem bulgaro-slavi.. sau italiano-greci… sau celti… si cu putin sange germanic… semanam cu ungurii si mai ales cu bulgarii.. nu cu vechile po[pulatii ale Europei ca bascii sau scotii..
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
lasa-i pe daci ca s-au dus d emult… acum e randul tribului lui Florin Salam:)
Curajoasă decizie, excepțional material, ani de zile de muncă personală de acum încolo pentru fiecare dintre noi. Bravo, Rumaniamilitary. (îmi permit și eu să comentez la asta, fiind pasionat de lingvistică)
ia de-aici:
https://cersipamantromanesc.wordpress.com/tag/studii-genetice/
modul in care argumentezi ( de fapt demontezi, ca ceva constructiv nu spui) seamana izbitor de mult cu ce scriau postacii gold corporation ;
esti la fel de ganuos in trairi!
piei
Orice inscriptie creeaza mari controverse si pentru asta ai patru biserici si catedrale bizantine pe care s-a construit: prima e sub hotelul Ibis, a doua e sub liceul mihai Eminescu, a treia pe bulevardul Ferdinand pe care comunistii au construit un bloc imens si a patra e sub intersectia de la Far catre poarta 6.
Esti un idiot stimabile. Daca nu te duce mintea mai mult de atat taci naibii din gura. Stupizi ca tine cu mintea incleiata polueaza internetul. Gaunoasa este pregatirea si mentalitatea ta. Esti din categoria de tembeli cu aere de patriot care are impresia ca a monopolizat iubirea de patrie iar toti ceilalti sunt dusmanii poporului pentru ca au pareri diferite si in consecinta trebuie anatemizati ca vanduti strainatatii. Mars de aici comunist abject.
@ Anla Stimate domnule Boia, pentru ca la inversunarea cu care aperi niste teze care pot sau nu fi adevarate inclin sa cred ca de fapt esti el, sau un alter-ego al pseudo-istoricului Boia vreau sa-ti atrag atentia ca nimeni nu te-a improscat cu gunoaie verbale! Lumea de aici , cand te acuza ,cu exceptia mea, filozof de carciuma si semidoct inrait, de obicei iti pune si un link sau 2 -3 argumente verbale! Tu le zici ca sunt prosti ,ii iei in deradere, intr-un cuvant dai dovada de mitocanie !
Ca atare declar sus si tare ca esti doar un putzulica care are insurubat in cap un ordin: combate romanismul!
Combate-i pe toti cei care cauta in trecut un motiv de maretie pentru a lupta in viitor! Combate-i pe toti cei care scurma in cenusa Istoriei sperand ca de acolo v-a renaste din nou o natie mareata si puternica!
Daca pana acum nu a-i inteles ca sunt domenii unde elasticitatea principiilor e lege ,tocmai pentru a permite noilor descoperiri sa-si faca loc si sa dovedeasca prinlupta de idei si dovezi ca sunt mai realiste decat cele vechi e clar ca esti doar un cercetator prafuit si dogmatic , traitor intr-o singura realitate si ca atare limitat in posibilitatile de gandire!
Eu combat romanismul. Cei care fac rau romanismului sunt cei ca tine. Dacocentrismul nu are nici in clin nici in maneca cu romanismul. Ba ii face mai mult rau aducandu-l in ridicol. Cat despre organe sexuale personificate ce sa zic sunt in ton cu romanismul pe care il clamezi.
Ca sa nu mai zic ca articolul ala este un caz tipic de manipulare unde autorul asambleaza jumatati de adevaruri ca sa dea cu plus pentru maimute cu mintea incetosata ca tine.
nu vad nici un argument din partea ta, doar afirmatii. or, daca nu iti argumentezi parerile, inseamna ca esti… gaunos
ai reusit sa intelegi?
Ce fel de argumente vrei? Nu exista ADN conditionat etnic. Asta este un fapt nu o parere. De aceea toate constructiile de idei ce pleaca de la asta sunt gresite. Ce argumente vrei. Este hilar sa ceri argumente pentru niste teze argumentate deja cu dovezi coroborate arheologice, lingvistice si scrise cand tu vii doar cu niste articole in care nu-stiu-cine vorbeste despre ADN romanesc. Ori asta ca si cel maghiar nu exista la fel cel bulgar, rusesc, german sau spaniol. Si mai este ceva ce se pare ca nu intelegi o teza nu se sustine cu dovezi unidisciplinare mai ales in studiul trecutului. Uitat-te la caracteristicile antropologice ale locuitorilor din Apuseni si compara-le cu cele ale nativilor din Vlasca de exemplu si o sa vezi ca de puritatea ta se alege praful. Si asta este doar un exemplu.
De fapt ai ADN determinat etnic.Daca poti detecta din ramasitele unui atacator sinucigas daca s-a nascut in Palestina sau in Iran,cam poti determina daca ai un ungur sau un belgian.Iar daca nu poti acum,e probabil o chestiune de timp.
Romanii au in ponderi relativ apropiate cele 4 haplogrupuri considerate ca fiind tipic europene,care s-au dezvoltat in urma separarii produse de glaciatiuni.Cam un 40 procente e cel danubian-dinaric-balcanic,cam 14 procente e cel asociat migratiei agricultorilor din Anatolia acum vreo 7000 ani,cei care au dus la Cucuteni et co. Cam o treime e indo-european,iar din treimea asta cam 2 treimi e R1a,asociat grupului slavic-iranic,legat atat de expansiunea initiala a arienilor,interctiuni ulterioare cu nomazii iranici si migratia slavilor.Restul e R1b,asociat grupurilor vest-europene,italice,celtice si germanice.
Corect
Si se pare ca testele astea au cam aratat de ex ca nu exista gene asiatice la noi, ce ar fi putut fi asociate cu cumanii de ex. Pe langa faptul ca nu prea exista nici dovezi arheologice de la cumanii astia. Asta ar putea da peste cap niste teorii
Legat strict de limba (sau limbile) latina, limba asta s-a format si ea undeva, nu s-a pogorat brusc din ceruri in Italia. Au fost niste valuri de migratii dinspre noi spre Italia, e probalema cu indo-europenii, inca se discuta unde au avut inceputurile (unii spun in stepe, altii in cultura Cucuteni-Tripolie).
Eu nu exclud ca latina sa fi fost de fapt o umbrela pentru o serie de dialecte raspandite de aici pana in Spania. Citeam undeva ca e diferita de limbile romanice moderne, ceva cu verbu legat de subiect si obiect, nu stiu cum se aranjeaza astea.
Cat despre daci, fie ca place sau nu unora, sunt o parte integranta a istoriei romanilor si constituie probabil majoritatea radacinilor noastre.
Sa ne amintim ca textele antice spun ca Zalmoxis a fost acoperit la nastere cu o blana de urs. Nu stim cand s-a nascut el exact dar uite un obicei de Anul Nou la romani
https://www.facebook.com/video.php?v=868181869881552&fref=nf
Mai sunt chestii din folclor, simbolurile din arta populara etc. Spirala, zvastica, crucea, astea sunt prezente si in vechea civilizatie europeana (Vinca-Turdas, Cucuteni) si la daci si la romanii moderni.
Pana si semnul acela legat de filosofia yin si yang e prima data mentionat tot in cultura Cucuteni-Tripolie (de asta ziceam ca indo-europenii isi au originea acolo).
in cucuteni cu siguranta nu.Indo-europenii isi au originea in stepe.Daaar,formarea culturii indo-europene e legata de aparitia animalelor domestice,vaca si oaia,obtinute de la predecesorii culturii cucuteni.Cucuteni mai are un rol major taman cand se termina.Ce este Europa e de fapt un sincretism intre arieni si Cucuteni.Plecand din stepe ,arienii ce merg in vest iau multe elemente de la Cucuteni.Un aspect care a distins mereu Europa de rest e situatia mai buna a femeii in societate.Asta isi are originea in Cucuteni.De exemplu,la arienii migrati in est nu apar zeite.In toate culturile europene insa avem la greu zeite si culte ale fertilitatii.
Cu limbile,latine si daca au origini comune.Separarea intre grupul trac si cel italio-celtic se produce pe la 1500-1000 i.e.n .Daca era probabil mai apropiata de latina decat e romana de azi.Dar nu erau in nici un caz aceasi limba.
Limba proto-indoeuropeana-PIE se presupune ca disparut pe 2500 i.e.n. Ea e miezul.Dacii is misto.Dar tot ce se manca kk dacomanii ca au facut dacii e de fapt facut de PIE.Arian era etnonimul lor.Lingvistica comparata e o chestie smechera,combinata cu n alte stiinte.
Diaus phater e inca destul de simplu de tradus.Ouis e la fel de simplu.
E de discutat, nu exista un acord al tuturor despre locul de origine al indo-europenilor (stepe, Anatolia, Cucuteni etc). Ultimele teorii ar spune ca cei din stepe sunt colonisti plecati din Cucuteni (care Cucuteni-Tripolie s-a intins si in stepe prin Ucraina) si care s-au adaptat incet incet la viata in stepe.
A fost apoi nus ce eveniment climateric major (oscilatia Piora, ceva de genu), cand s-a transformat si Sahara in desert. Atunci a inceput sa decada Cucutenii pentru ca a picat agricultura din cauza schimbarilor de clima (oamenii s-au orientat tot mai mult spre pastorit care era mai usor de facut). Au avut loc razboaie interne pentru resurse si foarte probabil schimbari religioase si spirituale (a fost un fel de mini-apocalipsa pentru ei).
Din luptele dintre factiunile astea au rezultat grupurile viitoare indo-europene care au migrat pe unde au putut, impinse (invinse) de altii si de nevoia de resurse. Unele au mai pastrat credintele vechi, altele au adoptat unele noi.
Sigur, nu putem zice Cucuteni=daci=indo-europeni. Eventual dacii (getii-tracii) au constiuit la formare una din ramurile cele mai apropiate de Cucuteni (proto-indo-europeni) dar toti isi trag radacinile de acolo, mai mult sau mai putin.
Nu e acord,dar de asta exista abordare multidisciplinara.Intre lumea nomada si cea sedentara e o granita ce se cheama Nistru.De acum 7000 de ani pana acum 300.Geografia si clima au zis asa.Acum 6000 de ani is lumi total diferite.Arheologia,antropologia si genetica dixit.
Cucuteni pica din schimbari climatice.Nu deodata si dureaza muuult.Ai dreptate ca se trece la pastorit,iar pe acest fond migreaza arienii la noi si mai departe.
Dar nu ex cucuteni migreaza in toate partile.Ci arienii singuri in est,si amestecul de arieni si cucuteni asimilati in vest si nord.
Inche o cestie.Cucuteni nu se adapteaza niciodata vietii in stepa.Au multe chestii bune,dar arienii vin cu 3 chestii tari,calul,roata si carul.Is multe teorii,dar cele mai noi si credibile prin dovezi e ca apar in stepa.Cucuteni nu pica din asta,ca se fortifica,dar nici moale nu le este.
Hmm, cred ca lucrurile sunt inca destul de incurcate. Granita aia nu era pe Nistru pentru ca astia Cucuteni-Tripolie se intindeau pana hat in Ucraina de azi (de unde numele Tripolie). Eu am inteles ca era vorba de granita dintre padure si stepa de fapt, si aia era cine stie pe unde.
Odata ce oamenii se inmulteau unii plecau mai departe (precum se intampla peste tot si in lumea animalelor) si colonizau acolo, eventual se amestecau cu localnicii (care in cazu asta erau inferiori ca dezvoltare cucutenienilor).
SI asa s-au adaptat la stepa incet incet. Tipu cu teoria asta e un islandez. El zice ca si ceramica seamana la inceput, dar aia din stepa e mai rudimentara. Si asta pentru ca mare parte din aia plecati erau barbati iar ceramica in Cucuteni o faceau de obicei femeile. Ori aia nu prea se pricepeau, or fi incercat sa le invete si pe noile neveste luate acolo da tot n-a iesit ca originalele de acasa.
Apoi ai simboluri gen zvastica sau cel legat de filosofia yin-yang si care apar prima data in vechea civilizatie europeana (Vinca-Turdas, Cucuteni). De asta ziceam ca teoria asta mi se pare acum cea mai plauzibila. Dar am spus, Cucuteni nu e egal cu daci/geti, traco-dacii sunt una din ramurile mai apropiate poate de radacina aia, dar toate populatiile indo-europene au radacina asta (celti, germanici, iranici etc etc)
Roata exista si in Cucuteni, foarte probabil si carul, exista jucarii de ceramica gasite din vremea aia.
Carul de lupta se impune destul de tarziu si e destul de specializat (nu merge in zona de padure ori teren accidentat).
Si a fost scos din joc tot in urma unor miscari de populatii, cu origini tot in zona asta. Atunci au aparut si acei „oameni ai marii” care au ajuns pana in Egipt de ex.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Peoples#Invader_hypothesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse#Cultural
A fost vorba de noi arme si noi tactici, un nou model de sabie, s-a trecut partial la arme de fier (care la inceput erau mai slabe ca alea bune de bronz dar erau mult mai ieftine si usor de produs), s-au echipat armate mai mari.
Tot islandezu ala zicea la ipoteze ca agricultorii si pastorii din zonele de deal si munte s-au exitns la campie si le-au tras-o alora de acolo, care foloseau care de lupta. Si zicea ca e posibil sa fi fost si ceva religios, un fel de cruciada sau jihad (e o perioada in care se balanseaza intre inhumatie si incineratie, deci iarasi apar noi credinte spirituale si despre viata de apoi).
Astia luptau diferit, erau mai mult infanteristi, bine echipati, aveau sulite cu care blocau carele de lupta (faceau blocuri si ziduri de sulite), aveau sabii noi bune si pentru taiat si pentru injunghiat, se miscau mai usor in teren accidentat, nu stateau tot timpu in camp deschis sa dea lupta cu carele, isi alegeau ei locuri favorabile. Astia au maturat cam tot in cale si i-au impins pe altii la randu lor, care au fost fortati sa invadeze noi teritorii.
Atunci s-a cam incheiat cu carele de lupta in Europa, au mai fost folosite in general la parade. In Orient au mai mers o perioada, pana a trecut Alex Macedon pe acolo si le-a scos ideea asta din cap si persanilor.
Radu,cronologia,arheologia si antropologia nu sustin teoria islandezului.Desi as fi curios sa citesc ce zice omul.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Horse,_the_Wheel_and_Language
Distractie placuta cu asta. Da un tignal daca-ti trebuie.Vezi ca-mi apare mutra pe Resboiu. 😀
Granita intre padure si stepa e cam pe Nistru.Si nu neaparat intre padure si stepa,ci intre zonele cu agricultura posibila si cele cu agricultura nu prea posibila.Care cam coincide cu Nistrul,intins cand si cand pana pe la Bug.Da,cucuteni s-a intins in nord,in ce-i acum vestul Ucrainei.
Oamenii marii sunt fenomen tarziu.E deja afacere intre indo-europeni.Se intampla pe la 1000 i.e.n Ori din analiza lingvisticii,o limba devine neinteligibila in cateva sute de ani.Sigur,ai fondul comun,care se pastreaza,ai evolutia ei,pe care poti sa o analizezi si sa vezi regulile.Dupa care poti sa refaci o limba pornind invers.Limba comuna indo-europeana dispare probabil pe la 2500ien.
Schema cu asocierea intre limba,arheologie si cultura stepelor care se extinde e simpla.Ei sunt atestati ca cei care se extind iar markerul lor genetic e R1a,originar in stepe.Si care-i acum prezent cel mai mult in randul populatiilor slave.Shit happens.
De acord cu ce zici ca e important cucuteni.Io zic la fel.Diferenta e ca tu zici ca ei se extind sau se adapteaza in stepa si apoi se extind.Ceea ce nu se intampla,conform dovezilor antropologice,genetice,arheologice.
Avem in schimb un proces posibil de urmarit si aproximat in sens invers.Din stepe,prin zona Cucuteni,de unde din partea nordica a Cucuteni se desprind proto-germanicii,proto-celtii si proto-slavo-balticii.Din partea sudica se desprind viitorii latini si eleni.Tracii nu pot fi urmariti dpdv lingvistic pt. ca nu stim nimic.
CE zici tu cu motivele si simbolurile Cucuteni,Vinca,etc… se transmit pt. ca apar la noi,sunt asimilate la noi si duse mai departe.De asta ai in vest markeri balcanici si anatolieni,alaturi de cei indo-europeni.
@Mihai
Mersi de link, mai dadusem peste cartea aia. Aici cate ceva din ce zice islandezu (un rezumat)
http://reteaualiterara.ning.com/profiles/blogs/cucuteni-tripolye-the-indo-european-homeland
Si un articol al lui
http://www.academia.edu/2944128/Indo-European_Expansion_Cycles
Discutiile sunt interesante, imi pare rau ca nu prea am timp acum sa raspund tuturor
Am sa sa va dau patru exemple de cuvinte extrem de importante pentru o populatie tribala, precum cea geto-dacica/daco-romana: oaie (sursa primordiala de hrana si de avutie) din lat. „ovis”; bir (puneti caciula peste lit. i) din limba dacilor, traducerea termenului lat. ”ovis”; 3. pacurar din lat. ”pecorarius”; 4. cioban din graiurile turcice nord-dunarene. Toate aceste cuvinte sunt de uz comun in lb. romana, legate de ocupatia de baza acestei populatii.
Si ar mai fi unul: brat/brot, echivalentul dacic al lat. ”frater”. Acesta era termenul de baza utilizat de o populatie tribala pentru a incheia aliante matrimoniale si militare.
A ovis e mai vechi.E owis in PIE.Fratelr e frater in latina baradar in persana,broder in vechea norvegiana,brat in rusa etc…
Problema cu latinitatea limbii romane e ca intelegeam destula slovena cu putina mea rusa.Desi limbile s-au separat acum peste 1000 de ani.La fel,daca stii engleza di germana te cam prinzi dupa multa chinuiala ce se vrea in poeme scrise in engleza veche.Beowulf si Havamal suna fain la sursa.Clar limbi diferite de cele moderne.Neinteligibile din prima.Sau a doua.
Ce vreau sa zic e ca latinitatea limbii romane e destul de posibil sa fie in parte consecinta fondului comunLa vremea aia distanta in timp de la separare era cam 1000 ani.
Evident nu pot dovedi in nici un fel.Dar uite ca de la pastoralism la Decebal ai mai mult timp decat de la Decebal la noi.Iar owis reconstituit in PIE suna mai a oaie decat ovis.La fel cu fratii,tatii,apele,zeii etc…
Asa ca desi limba noastra e latina,se poate ca noi acum sa exageram impactul real al Romei asupra dacilor.Nu pornind de la fabulatii cu dacii care colonizeaza pe Ainu in Japonia.
Cand vom gasi un manuscris in limba daca be vom lamuri.Daca nu,vedem cand inventam calatoria in timp.
@mihais:
Sa inteleg ca frate in lb. romana provine din tracicul brat/brot sau din lat. frater? Aveti minima atentie de a nu cadea in ridicol. La fel si cu oaia. V-am spus clar ca termenul dacic pt oaie era bir (cu caciula pe i). Luati la puricat cartile acad. Haralamb Mihaescu, o repet.
Cred ca de termenii strat, substrat, adstrat ati auzit.
Si ca sa fiu rau…asta: am sa o spun cu riscul de a declansa anumite sensibilitati: ”p….zda” e termen slav, pentru ca asta cautau aici slavii; ”p..la” si ”c..r” sunt termeni latini. Migratorii erau normali la cap, cautau femei, nu e erau poponarii lui cernea. De aici si originea diferita a acestor termeni. Inca un lucru interesant: termenul de ”p…zda” s-a impus in timpul migratiilor slave, in dauna termenului similar turcic (avrad) de mai tarziu.
Avem in limba noastra cam 3000 de cuvinte cu origine dovedita. Restul…dracu stie. Melanj. NIMENI nu neaga faptul ca avem o multime de cuvinte de origine dacica, dar de nimerit care sunt…e la ghici si poate nici atat. Cine stie, poate candva, Comm. de bello dacico. Naiba stie unde. Daca si cu parca s-au suit in barca.
A,fii cum vrei,dar iubire,nevasta si p..zda s-au transmis de la cineva care le avea.Adica femeile slave.Impactul migratiei slave la noi e diferit fata de ce e in jur.
Academicienii or fi oameni cu carte,dar nu-s genul sa se bata cu ursul grizly,sa ia scalpuri si sa se insoare cu o squaw.
Spre oftica eterna a marii puteri slave de la rasarit.
Faza e ca avem o imensa nebuloasa pt multe secole.Stim doar ca e un impact slav in primul mileniu.In rest ceata.
Iar cu termenii dacici,mai usor cu facutul de oaie.A ramas pana la noi oaie,ovis si owis.Faza e ca stim prea putin.Dar ce stim e ca diversitatea limbii in domenii de interes e mare.Bir al dvs o fi tracic.Atesta ceva legat de oi,pastorit branza etc…Dar e perfect irelevant in context.Eschimosii au vreo cateva zeci de termeni pr zapada.
Radule, tu te uiți la fețele oamenilor pe care îi vezi de zici că nu ar fi „gene” asiatice și cumanice la noi? Uită-te la unii ardeleni – prin Bistrița, sau la unii olteni, ce să mai zic de unii moldoveni… ioai doamne! Îi vezi mai întunecați, trăsături clar…ale dacilor ceaușiști, nu? Păi nu…
ADN și genetica nu cunosc particularitățile ETNICE, zic eu. Nu există ADN de maghiar sau de român sau de polonez… există doar markeri genetici, care nu se împiedică în etnicitate, să zicem.
Mda, e plina tara de gene ale strainilor: tatari in Basarabia, mediteraneeni in Muntenia si Oltenia. In Ardeal la fel, atat noi, cat si ungurii suntem in aceeasi oala. Poate doar in Maramures sa fie un pic altfel.
a-
Poate la moți și poate la moroșeni în N…
Flogger
Eu am vazut ceva studii d-astea genetice si la noi nu aparea nimic asiatic-turcic ce ar fi putut veni de la cumani.
In plus nu am auzit pana acum (poate ma insel, daca stie cineva poate sa puna un link sau ceva) de urme arheologice ramase de la cumani (popor turcic-asiatic zice se).
Adica macar niste potcoave de cai cumani, o sabie, un nasture, ceva acolo. Stiu ca e teoria cu numele lui Basarab, dar si aia e doar o teorie, sunt mai multe posibile variante ale originii numelui.
Multi nu realizeaza ca la vremea aia Romania de azi era acoperita cam 80% cu paduri (si ca si azi o treime e munte si o treime deal si podis) si ca popoarele de stepa, cu un anumit stil de viata si cu o anumita logistica nu puteau trai aici. De aia fie se scurgeau prin Dobrogea spre Bulgaria, fie treceau muntii prin nord (prin Ucraina de azi) si se stabileau in Panonia. Adica in zone familiare si unde se puteau descurca fara prea multa adaptare.
tumuluși… coline articiciale, morminte se mai găsesc în S.
Și nu glumeam, urmele lor au rămas în toponime (deși discutabile, e plin de exemple destul de clare) și prin izvoarele istorice. Nu mă refer la speculații (gen Negru Vodă). Ce spui tu e valabil și pt ocupația romană, unde suprafața controlată tindea mai degrabă spre 15%… dar presupun că nu contești dominația romană și alipirea la imperiu.
Hmm, tu compari prezenta romana cu posibila (dar foarte stravezia si putin palpabila) prezenta cumana?
Nu stiu despre ce tumulusi vorbesti, ori despre ce toponime. Apropo, Comana, Coman etc nu au treaba cu cumanii.
Prezenta romana e bine atestata din toate pct de vedere, nu e nimic de contestat. Aia cumana nu prea a lasat urme palpabile.
Faptul ca or fi stat o scurta perioada intr-o zona delimitata undeva e posibil (dar tot nedovedit in teren), faptul ca au ramas pe aici, s-au amestecat cu romanii si au dat dinastia Basarab e insa pura speculatie, nu exista nicio dovada concreta (cronici, legende, urme materiale etc).
Sigur că nu compar, Raule, mă refeream la un aspect doar (suprafață și spațiu). Apoi, nici nu aveau ce urme comparabile (edilitare de ex) să lase. Cultura respectivă nu era tocmai avansată ori superioară celei băștinașe, dincolo de puterea militară. Erau totuși migratori și nu au zăbovit multe generații în trecerea spre S. Să excluzi trecerea și urmele adânci, da în genetica noastră ca neam, e absurd. La fel cum ai exclude contribuția slavilor…
Hmm, la noi au fost descoperite morminte ale unor alogeni (alani=iasi). Daca or fi fost si cumani, poate vor fi gasite si acelea.
De cumani a fost spus în treacăt, însă nu ignorăm nici pecenegii, tătarii, slavicii.
Simpatică trimiterea la p…ă, ca origine (la propriu) și „normalitatea” slavă, în opoziție culturii romane a p…ii și c…lui. Fiecare, dară, după interes.
Raman la parerea ca nu ai un ADN specific unei anume etnii.
ps: ma refeream la analshocu ala de mai sus
https://cersipamantromanesc.wordpress.com/2015/04/24/transilvania-invincibile-argumentum-o-confirmare-spectaculoasa-facuta-de-geneticieni-nu-exista-rasa-maghiara/
Doamne fereste! asta inseamna ca o sa-i vedem pe unguri imbracati in daci incercand sa revendice Crimeea si Istanbulul si asta e un dezastru pentru noi. Deja au iesit ,,proteste la ordin” pentru teza lui Dogaru conform careia suntem urmasii unei singure natiuni tracice si bulgarii si sarbii se mai si declara urmasi ai tracilor . Tezele astea creeaza alte probleme.
Eheee…. eu de cand zic asta 🙂
http://adevaruldespredaci.ro/razboi-pe-istoria-romanilor-prof-dr-ioan-scurtu-asistam-la-punerea-in-opera-a-unui-program-vizand-stergerea-identitatii-nationale-a-poporului-roman/#comment-109871
Este o mizerie asocierea numelui prof. Ioan Scurtu cu site-ul acela (minciuna despre daci). Este absolut jignitoare o asemenea fapta.
@ a Da de ce ?
Pentru ca dl. Profesor Scurtu este o persoana cu o pregatire de exceptie, cu o opera stiintifica de top, o persoana cu mult bun simt, care nu merita sa fie amestecata in troaca alora cu idei de genul…noi nu suntem urmasii Romei.
Vreti vedete? Multumiti-va cu na…pulionul vostru… savescu. Lasati oamenii integri in pace.
Nu mai moderati romanii patrioti nationalisti ! 🙂
http://adevarul.ro/locale/piatra-neamt/misterul-lespezilor-semne-bizare-adancul-lacului-bicaz-cimitir-precrestin-acoperit-ape-pietre-scrijelitet-1_553789a7cfbe376e35708e28/index.html
Cu cat e mai deprimant prezentul cu atat simtim nevoia sa umflam trecutul. Un neamt imi spunea ca mitologia asta e apanajul popoarelor mici (amandoi cascam gura rupti de ras la niste albanezi care se mandreau ca apar in razboiul troian… who cares dude?). Ma uit la urmasii unui imperiu, englezii, cat de natural si mandru isi asuma INTREG trecutul (celti, romani, anglo-saxoni, normanzi, invazii vikinge etc..) .. nu au considerat necesar sa demonstreze „puritatea”.. faptele au vorbit pentru ei in mileniul II.
Ce putem fi decat o corcitura traco-romano-iliro-asiatico-slava .. aici.. in calea a minim 10 migratii?? E rau?, Normal ca nu, de fapt e.. normal.
Si ca tot bateti campii la analize genetice, luati de aici una sa vedeti cat de aproape suntem de bulgari, ungurii, Italia de sud.. si toti… un amestec:)
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Perfect adevărat, rezonabil și corect. Nu toți vedem problema melanjului… ooo vai impur… suntem ce suntem. Ideea e să progresăm, ceea ce nu s-a întâmplat în ultimele câteva decenii, poate datorită otrăvii acesteia.
Mai bine ne dăm centrul universului decât să punem mâna să fim mai grozavi decât suntem. Mai bine cu moț în frunte, nu?
Problema e ca e mai usor sa exagerezi trecutul (si ma abtin la termeni mai tari) decat sa rezolvi prezentul. Si in prezent e mai usor s adai vina pe altii (Boia, americanii, evreii, rusii, ungurii etc..) decat sa vezi ca tot cei ai produs in tot esichierul politic din ultimii 20 de ani, de la Ilie Verdes si vadim Tudor trecand prin partidele de „guvernare” si terminand cu eterne sperante gen „Noua Dreapta” sunt 99,99% DOAR din urmatoarele categori: hoti, fosti securisti, clovni. Cat despre viitor…. Dzeu cu mila… poate o auto-corectie cum se intampla financiar si in natura:)
@Ovidiu
Poti sa tragi apa dupa neamtu ala de zici tu, si dupa cunostintele unora. Si asta pentru ca una din cele mai tragi-comice mitologii nationaliste a fost inventata chiar de catre germani, culminand cu ideologia si mitologia nazista.
Tragica pentru ca a dus la ce a dus, si comica pentru ca pretindea niste aiureli de pana si Hitler s-a simtit jenat la un moment dat, ii zicea unui apropiat ca Himmler mai bine ar termina cu cautarile lui cu rasa antica ariana superioara pentru ca doar se fac de ras cu ce gasesc si rade lumea de ei la Roma. Adica aia gaseau doar niste resturi rudimentare de ceramica sau cocioabe iar aialalti construiau Colliseumul.
Chiar si Sarmisegetuza era ceva fantastic pentru germanii antici.
Imi dau seama ca e o surpriza pentru tine dar astfel de mitologii mai mult sau mai putin realiste exista la mai toate natiile, mici sau mari. Ai celtomanie (la francezi si partial la englezi, nu sunt nici astia atat de nepasatori fata de trecut precum ii prezinti tu, am avut discutii cu unii legat de imperii, ala roman vs ala britanic), germanomanie, slavomanie, turcomanie, exceptionalismul american, nu mai spun de chestii de la chinezi, japonezi ori coreeni, ca sa nu uitam de Asia.
Asa ca mai usor cu pianu pe scari, nu suntem noi romanii nici primii care vin cu astfel de teorii si nici macar cu teoriile cele mai exagerate.
Din contra, civilizatia neolitica si a epocii bronzului/inceputul epocii fierului de aici chiar a fost cea mai evoluata la vremea ei.
E suficient sa te uiti la o descoperire precum cea de la Iarcuri-Cornesti din Banat (datata din neolitic pana la sfarsitul epocii bronzului) si o sa vezi ca asezarea aia era cea mai intinsa din lume la vremea ei. Ori la sfarsitul epocii bronzului deja putem vorbi de proto-traco-geti.
Deci daca fac unii niste tampenii trebuie sa le copiem si noi.
Nu neaparat, insa nu trebuie nici sa ne ridicam poalele in cap si sa ne vaietam de orice pentru ca nu suntem deloc unici in privinta asta, din contra compania e chiar selecta si vasta.
Din contra, eu cred ca tendinta istoriografiei de la noi a fost sa diminueze aiurea ori sa ignore unele lucruri, ceea ce a dus la excese in sens invers venite de obicei de la istorici amatori (dar si contrabalansari mai echilibrate venite de la unii profesionisti si mai dezghetati la minte).
Sigur, vorbim aici de lucruri serioase, sper ca nu amestecam faze gen „dacii au construit piramidele din Egipt” spuse de niste avantati pe net, pentru a denigra la gramada orice se spune despre istoria veche a locurilor astea (si a Europei chiar).
Tendinta istoriografiei ante 1989 la noi fost sa exagereze anumite elemente si sa bage sub pres altele mai jenante. Dupa 1990 noi nu prea mai avem tendinte in istoriografie. Ceea ce vedem cu Boia sau Patapievici sau curentul lansat de Savescu sunt doar lovituri de imagine, mai curand propaganda fiecare pretinzand ca darama mituri sperand sa-si lipeasca de frunte stampila demolatorului, desigur fiecare facnd asta din si in directii diferite. Ceea ce am putea numi isoriografie serioasa se ofileste la umbra interesand doar pe cei de specialitate pentru ca nu ofera nimic senzational sau…hmm….inaltator pentru publicul amator de senzatii patriotice.
Istoriografia ante 1989 a fost corect politica, asa cum era considerata treaba la vremea aia. Cea de acum e iarasi corect politica, sa nu supere pe nimeni. Dar ar trebui sa fie in primul rand corecta, chiar daca asa ar da peste cap niste chestii politice sau deja impamantenite aiurea si chiar daca unele doctorate ar fi anulate.
Se pot gasi destule chestii inaltatoare (si reale) fara sa fie nevoie sa inventezi nimic, istoria are si rol formativ nu doar informativ. E suficient sa reiei niste lucruri si sa le prezinti in lumina corespunzatoare.
Pentru ca un popor fara istorie (mai ales in cazul nostru unde putem vorbi de o istorie multi-milenara) devine doar o populatie usor de manipulat
Depinde cum vezi tu rolul formativ al istoriei. Cand apelezi la acest rol de regula dispare principiul „sine ira et studio”. Nici inainte n-0a fost nici in prezent in istoria predata in scoala acest principiu nu este luat in seama.
„Tendinta istoriografiei ante 1989…”
Hai s-o luam altfel: NU EXISTA in sistemul educational istoric romanesc in anii ’80 nici un fel de Dacomanie! Tot romanizarea e la loc de cinste! Cine nu crede, n-are decat sa caute in toate manualele de istorie ale anilor ’80 din generala si liceu.
Si totusi de ce se vinde in continuare gargara asta? Pai e de ajuns sa observam ca grupul de experti istorici responsabili pentru acest lucru sunt exact acei „demitizatori” pe care ii gasim la Historia si Humanitas -fosta editura politica a PCR vanduta pe nimic.
Cea mai clara dovada e ca acele placi de plumb de la Sinaia si pe care spun unii ca ar aparea o scriere dacica nu au fost pomenite nicaieri inainte de 1989. Ori daca era o asa mare dacomanie atunci sigur s-ar fi pomenit macar despre ele in niste lucrari
Singura actiune „protocronista /dacomaniaca” veritabila de dinainte de ’89 e doar republicarea prin ’85 (daca nu ma insel) a Daciei Preistorice a lui Densusianu, responsabil fiind Andruta Ceausescu.
Razvan nici nu m -am gandit la dacomanie. Vorbeam de exemplu intre altele de episoade gen batalia de la Turtucaia.
In contextul general de ”vai vai,romanii cei mai lasi,cei mai curve,cei mai tradatori”aia le mai lipseste.Sa afle de Turtucaia.
Mai instructiv ar fi cu refacerea armatei in Moldova.
Daaar,alora de la UNAP le-as face capul patrat cu campania din 1916.Pana pricep ca nu trebuie sa ne bagam in razboi bazandu-ne pe ce scrie in tratate,condusi de politruci,cu obiective militare dictate de politicieni di fara pregatire.Si fara industrie.
Era vorba despre perioada de dinainte de1989 nu despre cea de dupa.
Răzvane, dacă tot ai adus vorba. hai să facem distincția între sistemul educațional formativ, preuniversitar, și cel informativ – adevărat și nud – să zicem.
De la școală până pe băncile universității este absolut logic să ți se spună că înaintașii erau oameni înțelepți, harnici și bun. Că nu ne-am dus peste alții la jaf și că ne-am apărat bine (la alții tema variază până la ne-am dus peste x, y, z și t pt că așa trebuia, și am triumfat, cum era normal). Partea asta a învățământului face stima de sine. Bun, reprezinți cât se poate de real – bine ancorat în istoria întâmplată, evenimentele sunt interpretate într-o anumită manieră.
Însă după aceea, trebuie ca, pe baza acestui fundament real, cei interesați să descopere picanteriile, detaliile și adevărul nud – uneori în contradicție cu istoria formativă – și aici începe știința.
Vezi problema?
Nu, nu vad problema.
Repet, nu vorbesc de „taranii amarati sustinuti de voeivod versus boierii capitalisti”. Pur si simplu in sistemul educational comunist nu a existat „dacomanie” institutionalizata! Lasa vrajeala ca la nivel academic inalt a fost de fapt conflictul. Anii ’80 sunt de departe anii cei mai propagandisti ai regimului si cu toate astea n-a existat dacomanie „predata” si punct.
Numai că nu la asta mă refeream, cu problema. Nu insist pe dacomanie/protocronism, fenomen mai degrabă pregnant după și recent. Insist pe mistificare, minciună și ignoranță în genere, în abordarea istoriei românilor.
De acord cu tine ca n-a fost dacomanie. A fost exagerarea oricarui fapt istoric care putea constitui motiv de exaltare nationala/ista. S-a tras de ambele „mosteniri” si latina si dacica pana la punctul in care Ceausescu se prezenta descendent legitim al lui Burebista.
Flogger are dreptate pentru ca lucrurile se ptreceau si cum zice el. problema este ca in prezent nu-i nici una nici alta. Nici exaltare natonalista nici corectitudie politica ca sa-i zic asa sau viziune europenista. In prezent istoria romanilor in sistemul preuniversitar se prezinta ca o masa amorfa, dezarticulata de informatii limitate ca mesaj, impact si efect formativ. Unii zic ca pleaca de la metode. Si de la asta darluati toate , absolut toate manualele de istorie a romanilor si in mod sigur veti vedea incoerenta in tratarea acesteia.
Pai asta-i buba! Ca spre deosebire de „ceilalti nebuni”, noi nu suntem „copia”. Pentru ca locatia noastra e alta decat a celorlalti „maniaci”.
Elementul cheie al istoriei Romaniei nu este romanizarea sau „dacomania”, ci potopul din urma cu 7500 de ani. Din cauza acestui eveniment catastrofal de la Marea Neagra a aparut „de nicaieri” neoliticul prin partile astea, ducand (din cauza demografiei datorate celor care s-au mutat din calea apelor) la imprastierea a o parte din cei ce locuiau in zona carpato-danubiano-pontica in Europa si Anatolia….luand cu ei „legendele” despre ce s-a intamplat, despre cine conducea atunci „pe aici”…etc…
Ceea ce e cu adevarat enervant e faptul ca istoricii, arheologii, lingvistii „clasici”, care domina stiintific de mai bine de 1-2 secole (Revolutia Industriala fiind la baza arheologiei prin primii „aventurieri pseudostiintifici”), uita mereu sa mentioneze ca, desi „invazia kurganica” (responsabila inclusiv pentru „venirea” proto-tracilo/getilor/dacilor), initiata din Uhrheimetul la nord de M.Neagra si M.Caspica, a fost pe bune…ei bine, ea nu este o „invazie” cat mai degraba O REVENIRE LA MATCA.
Daca „Migratia pelasgica” din cauza potopului poate fi numita „Faza 1”, Kurgansimul e doar Faza a 2-a! Este vorba de un adevar trunchiat, pur si simplu. Vorbim de venirea stramosilor „kurgani” incepand cu 3200 BC, nerealizand ca de fapt ei sunt „copii risipitori” reintorsi de unde au plecat in jurul lui 5500BC! dupa ce in prealabil „s-au incetatenit” intre 4000-3200BC in „uhrheimet”! Este minciuna prin omisiune. Pentru ca migratia pelasgica explica perfect legaturile dintre limbile si genetica europene de azi, nicidecum partialitatea kurganismului!
Latina nu este o limba mama, ci o limba verisoara/sora cu celelalte limbi „romanice”…dar si cu greaca, ilira, celta, germanica, scandinava, traco-geta, slava, baltica. Chiar daca Imperiul Roman a contribuit la imprastierea latinei, exagerarea cu „latina vulgara” ca limba mama a celor romanice (ironia face ca aceasta „vulgara” sa fie mai mult presupusa decat dovedita…pentru ca dovezile scrise in aceasta limba sunt foarte putine, datand din periaoda antica) a dus la o situatie cel putina ciudata, pentru ca se foloseste latina clasica pentru a dovedi romanizarea, nicidecum mult-laudata latina vulgara!
Mai mult, cand experti lingvisti iti spun ca aproximativ 50% din cuvintele latinei clasice care „ar sta la la baza limbii române” pur si simplu NU EXISTA!…fiind doar PRESUPUSE! (si aici intervine iar – tot presupusa latina vulgara -) incepi sa te intrebi ce dracu’ de reguli cu dublu standard se aplica aici!
Din cate am inteles limba se numea „sermo vulgaris” si nu latina vulgara. Adica limba vulgara, limba poporului, nu stim cat de apropiata era de latina culta si care a ramas de obicei in scrieri si inscriptii.
Cat despre pelasgi si „potopul” de la Marea Neagra (de fapt varsarea Mediteranei in Marea Neagra, inainte erau despartite de uscat si Marea Neagra era mult sub nivelul Mediteranei), nici nu am mai vrut sa amintesc subiectul ca iarasi apar acuzatiile de protocronism si alte alea hehe
Bine Radule, dacă și ăilalți o fac, apăi s-o facem noi mai abitir să ne arătăm noi nouă ce magnifici suntem. Clar că progresia socială va sălta la deal și nu va mai trebui să muncim pentru asta, doar să punem filmulețe pe situri și să ne batem reciproc pe spate prin birt… Am înțeles, facem ce-am făcut și până acum, așteptând schimbarea în bine – smiorcăindu-ne din când în când de ce nu iese și inventând conspirații constipate să raționalizăm nebunia.
Flogger
E vorba si de ceva psihologic, de imagine, de spiritualitate, de continuitate, de mandrie, de onoare, de respect, de preluarea unor exemple din acel trecut (historia magistra vitae cum zicea vechii romani).
Una e sa pleci la drum stiind cine esti si pe umerii cui stai si alta e sa crezi ca esti un terchea berchea cu niste inaintasi buni de nimic (ori care inaintasi nici nu stii cine sunt).
De asta cred ca s-a si varsat butoiu cu laturi in mass media mai ales, si partial si in istoriografia romaneasca, dupa 1990.
O chestie de razboi imagologic si inginerie sociala pentru a schimba imaginea de sine a unora (multora).
Sigur ca nu stam bine acum, sigur ca am stat si mult mai rau in decursul istoriei, dar daca ne balacarim inaintasii asta nu ne va duce mai sus pe noi, din contra.
Nerecunoasterea unor realizari ale dacilor pentru a nu zice nu stiu cine ca esti dacoman ori grija bolnavicioasa ca oare ce cred strainii despre noi si ca sa ne caciulim ca sa dam bine nu o sa ne aduca progresul.
Cati discuta azi la modul serios despre un geniu militar precum Vlad Tepes si cati se plang ca noi n-avem catedrale precum cele din vest de la data aia (si deci suntem varza, ori am fost varza oricum si atunci)? Cati sunt in stare sa faca diferenta intre realitatile istorice si sa traga niste concluzii realiste de acolo?
Sigur că stima de sine, formată în copilărie are la baze originea, iar RESPECTUL ȘI CUNOAȘTEREA istoriei nației este baza, dar explică-mi rogu-te cum anume minciuna și necunoașterea duc la înălțare?
Nu cumva drumul vechi e bun, anume să cunoști, să accepți și să evoluezi pe baza realității (cât se poate cunoaște).
Or la noi toți îs mari patrioți, de sus până jos și e la stânga la dreapta, numai că nu cunosc, nu acceptă și fabulează.
Adică noi ne respectăm istoria și înaintașii fix cât să furăm pietrele și cărămizile edificiilor puține rămase… dar ne îmbărbătăm seara că suntem urmașii ălor mai grozavi dintre grozavi, despre care știm din vorbe și idei apărute din frustrare sau oricum imaginație.
Înțelegi problema în logica mea?
Apoi, nu știu de ce lumea presupune că numai noi am avut generali tacticieni remarcabili, iar proștii ăia doar catedrale… nu, Radule, ei au avut și una și alta. Aveau războinicii lor fix la fel de remarcabili, de au reușit să apere catedralele alea, odată cu sistemul care le-a generat. Noi am avut câțiva remarcabili, o istorie onorabilă și existentă. De ce trebuie denaturată? Hai s-o cunoaștem și s-o acceptăm, apoi să ne vedem de treabă și de copii… că tot e bai cu populația.
Nimeni nu spune sa fabulam, dar nici sa diminuam si sa aruncam totul la cos cum par unii ca fac.
Unii au avut si ei tacticieni dar au avut si noroc istoric si o pozitie geografica avantajoasa. Asta i-a ajutat mult mai mult sa faca acele catedrale, mai mult decat tacticienii lor. Despre care putem discuta si putem face comparatii, de asta am spus ca e bine sa vezi imaginea mai larga si sa faci niste comparatii mai realiste si practice.
E de ajuns sa te uiti la rezultatele confruntarilor dintre armatele „vestice” si turci de ex. si cele dintre noi si turci (ori dintre noi si armatele tip „vest”), ca sa vezi diferentele de abordare tactica si chiar strategica. Si asta desi Tarile Romane aveau resurse umane foarte mici comparativ cu ceilalti.
Tu pleci de la premisa ca toate bataliile armatelor de tip vestic cu turcii erau infranger pentru vestici si toate bataliile noastre contra armatelor tip vest au fost victorii. Noi avem Posada, Gherghita, Codrii Cosminului dar avem si Obertyn sau Teleajen. Vesticii au Mohacs si Kerestesz dar au si Viena si Mohacs din nou.
Pai vestul are victorii tarziu de tot.Si alea cu emotii.Incep sa bata ca la fasole in sec 18.Ce au in rest nu-s mai grozave ca ale noastre si-s tot defensive.
Hai ca e Lepanto dar in rest tin niste cetati cu chiu si vai,gen Viena etc…
Polacii au Hotin cand sunt pe val.
Ei au mai multa reclama.Ghinionul nostru.
Faza cu catedralele ii un pic eronata.Noi construim cand avem liniste relativa.Vezi Stefan cel Mare,Neagoe Basarab.Apoi din nou pe la jumatea anilor 1600.
Invers is convins ca-mi va arata cineva realizarile maghiare din sec 16 si cele poloneze la est de Lvov.
Iar cu vesticii e mai simplu.Nu s-a facut o fundatie de manastire in epoca vikinga,ca oficiau aia slujba lanciilor.
Iar cand se cafteau intre ei,nu daramau mare lucru,biserici deloc iar cafturile erau mai reduse ca amploare.
Razboaiele din est cu mongolii,tatarii si turcii is si mai de amploare,si mai dese si cu impact mai mare.
Nu-s mai grozavi ei si nici noi mai prosti.
Vestul are confruntari de amploare cu otomanii mult mai tarziu. Ce avem pana pe la 1529 sunt mai mult campanii private ca sa le zic asa . Iancu de Hunedoara a folosit armate bazate pe modelul vestic contra turcilor si nu ce foloseau ceilalti domnitori romani. Desigur esaloane de cavalerie munteana in special au facut parte din armatele lui Iancu dar organizare si echiparea era in mare una de tip vestic si cu o pondere insemnata de mercenari mai ales la infanterie. Diferenta intre el si cruciatii de la Nicopole era aceea ca el chiar avea contratactici pentru tacticile otomane si stia a exploateze punctele tari ale acestui tip de armata „westernizat”. Dintre vesticii veritabili venetienii ce s-au confruntat abitir cu turcii doar ca ei s-au aflat in situatia Portugaliei din secolele XVI-XVII care n-a putut sa-si protejeze o parte din posesiuni in fata olandezilor din motive ce tineau de lipsa resursei umane. Odata cu maturizarea tacticilor de tip „pike & shot” adica dupa secolul XVI esecurile armatei otomane in fata armatelor vestice se inmultesc.
Ca vesticii aveau perioade de acalmie. NU aveau. Erau foarte ocupati sa se bata intre ei pe diverse motive, de foarte multe ori erau razboaie de succesiune sau pe drepturi de mostenire. Si sa nu uitam conflictele cu tenta religioasa ce afectau Italia plecand de la pretentiile universaliste ale papilor si imparatilor romano-germani.
Noi intr-adevar nu avem parte de reclama pe care si-o fac ei. Din punctul meu de vedere atacul de noapte al lui Vlad Tepes sau victoria lui Stefan de la Vaslui sunt ca valoare militara si grad de sofisticare tactica peste batalia de la Azincourt sau cea de la Poitiers din 732.
Bre,n-am spus ca vesticii nu se bateau.Am spus ca razboaiele lor sunt mai putin distrugatoare sau de amploare mai mica.
Si e simplu de observat.Daca compari numarul si mobilitatea unei armate otomane sau tatare cu ce au vesticii…Ca sa strici si sa furi trebuie sa aiba cine si trebe sa si ajunga la obiectul muncii.
Pur si simplu estul joaca in alta liga.De acord ca Iancude Hunedoara,venetienii,cavalerii de Malta,Carol al V-lea.
Dar astea sunt chestii minore fata de ce facem noi si alti vecini.
La fel si impactul suferit nu se compara.
E simplu de vazut.Compara Cracovia sau Danzig,ambele cu meciuri in stil vestic,cu orice mai la est.
i-am dat unui inflacarat mai jos exemplu cum orasele precum Pisa sau Amalfi stapaneau juma din Mediterana in sec 10-11.. unde eram noi?:):) pardon…
vorbesti de vikingi.. pai frate normanzii aia cu o mana de oameni au cucerit de la bucati din Franta si intreaga Anglie pana la juma de Italie.. zdrobind pe arabi acolo unde i-au intalnit…
cat despre lupta noastra cu otomanii… este eroica in primele 2 secole de lupte .. dar nu uita ca s-a terminat cu ~300 de ani fara suzeranitate … si ca nu a stavilit nici o ofensiva otomana impotriva Europei.. si in anii de varf ai rezitentei vlaho-moldove campaniile treceau pe langa Belgrad spre Ungaria si Viena…..
Ovidiu,in anii aia noi faceam statul Asanestilor.
Vad mereu trasatura asta la romani.Normanzii faceau,dregeau.Romanii ce faceau?Trec secole,italienii fac ceva.
Bonus,pe langa faptul ca nu fac ”nimic”,mai is si tradatori,curvele dreacu.
Ma rog,Cioran,unu mai dastept cu vro 5minute ca altii,zicea ca vesnica nemultumire e o trasatura a romanilor.
Pun pariu ca daca in 30de ani o sa refacem imperiul macedonean,tot de kk vom fi.Zero total.Al rusior e mai intins,da ce ne trebuie atatia musulmani supusi,etc…
Ca ziceam de normanzi am zis ca o comparatie.Am inteles,n-avem treaba cu nimicN-am luat Stambulu suntem de nimic.Da ‘ intrebsrea ramane.Supermenii,adica oricare altii afara de noi,ce au construit in zonele si epocile cand era cu tatari si vikingi?
Ai!!
y
pt Mihais
eu zic s ao lasam mai moale cu Asanestii .. indiferent de originea lor etnica mult disputata statul era in principal bulgar. hai s anu facem ca aia care zic uite cati imparati roamni sunt din Tracia… deci daco-tracii au condus imperiul:):). Nici originea lui Iancu de hunedoara nu e relevanta decat pentru cei care cauta disperati motive d elauda… el cu siguranta s-a coniderat un nobil al statului maghiar… despre Matei Corvin nici nu mai zic..
Deci lasand satul bulgaro-vlah deoparte ce faceai tu pe teritoriul valahiei in sec 10?? hai sa ne vedem lungul nasului si sa mai cugetam asupra secolelor de „tacere” din spatiul asta… nu ca ar fi fost tinuturile goale de oameni cum penibil sustin niste unguri retarzi:):).. dar nici sa ajungem s ane comparam cu Amalfi, Pisa etc..
Nu vrea nimeni sa deconsidere voievozii nostrii dar hai s anu fabulam cum s-a ajuns pelasgi-daci-vlahi…. amestecand epoci despartite d emilenii… cu civilizatii si populatii diferite…ca nu e puzzle d eclasa a 2a
Pentru mine personal faptul ca am rezistat aici… la raspantia tuturor migratiilor barbare (si au trecut vreo 10 minim!!) iar apoi intre state de o putere impresionanta gen otomani si unguri/habsburgi si polonezi/rusi e un MIRACOL in sine, sunt multumit cu el, nu simt nevoia sa inventez mai mult.. Ca popor ai nevoie si de noroc de conjunctura politica internationala in istorie altfel degeaba (vezi si momentele noastre de glorie 1878 si 1918/1919) si ma distrez si la dezbaterile ff aprinse si penibile gen cine a fost primul in Ardeal.. stam pe loc sau ne plimbam prin valea Timocului.. ce drept avem asupra Caliacrai etc… Chiar nu vede nimeni ca in prezent conteaza doar cine locuieste aici?? (vezi Kosovo, Crimea, Sudanul de Sud etc..) mai bine ne-am ingriji s anu devenim minoritari aici in vreo 40 de ani cu politicile astea iliesciene de asistenta sociala de pana acum care au sprijinit doar ciorile sa toarne copii si pe albi sa.. emigreze…
Nu insist pe „norocul geografic”…
Cunoșteam bine pielea clientului, turcii, dezvoltând tactici în consecință. Ceilalți cunoșteau doar maurii, cândva cu muuule generații, vikingii și pe ei înșiși. Apoi, polacii și austriecii, dotați cu catedrale, au găsit ușor ac de cojocul lor. Deci nu sunt de acord.
Polonezii si ungurii erau destul de occidentalizati dpdv militar.
Tocmai de aceea am dat exemplul. Doar că știau marfa, ca și românii. În plus, au mai și dat bătăi vesticii ăștia proști cu catedralele lor…
Vesticii au pierdut de obicei, si contra noastra si contra turcilor. Da, au construit catedrale mai mari dar nu au avut pe nimeni de talia unui Vlad Tepes, Stefan cel Mare ori Iancu de Hunedoara la vremea aia.
Campania lui Vlad Tepes (care conducea o tara cu vreo 300.000 de locuitori) contra imperiului otoman si felul cum a invins invazia armatei lui Mahomed Cuceritorul (care a venit cu o armata similara ca marime celor ce au cucerit Constantinopolul ori au asediat Viena) e o capodopera a artei militare si a razboiului asimetric. De la folosirea armelor de foc individuale in mod organizat si creativ la distrugerea logisticii inamicului si de la folosirea armei biologice la razboiul psihologic dus in mod stralucit la un nivel nemaivazut in istorie.
Practic armatele vestice erau in alta liga la data aia, una inferioara, fapt dovedit de Stefan cel Mare care practic zdrobeste armatele ungare si poloneze (armata maghiara era la apogeul ei medieval, sub Matei Corvin).
Turcii le bateau si ei constant, vezi Nicopole ori victoriile din Mediterana.
Mai tarziu Ioan Voda cel Cumplit ii bate si pe polonezi si le ia Hotinul si pe turci de la care reocupa prin surprindere Cetatea Alba si Chilia. Si asta in doar doi ani de domnie. Ioan asta avea probabil cea mai tare artilerie a vremii, cu multe tunuri usoare cu mai multe tevi (patru de obicei), mult mai mobile si mai eficiente in lupta contra infanteriei ori cavaleriei inamice decat tunurile greoaie si masive folosite de ceilalti.
El a pierdut ultima batalie pentru ca o ploaie torentiala venita prin surprindere i-a udat praful de pusca inainte sa apuce sa-l acopere cumva, si nu si-a mai putut folosi artileria.
Stefan cel Mare folosea arme de foc individuale in mod organizat si coordonat atat de bine incat la Razboieni soldatii lui au folosit focul de acoperire (sau „supressive fire” cum ii zic astia acum) atat de eficient ca ienicerii au putut avansa abia dupa ce insusi sultanul a luat steagul profetului si a pornit la atac sa-i incurajeze
Vesticii erau mai numerosi si mai bogati si isi permiteau mai multe dpdv militar (ca numar si ca dotare) dar erau clar inferiori dpdv tactic, erau greoi in gandire si rigizi in actiune.
De aia am spus ca in buna parte au avut noroc cu pozitionarea geografica si cu faptul ca nu au avut vecini precum am avut noi.
La Viena a luptat o coalitie a unor puteri europene contra unei armate otomane aflate la capatul liniilor logistice. In plus turcii erau ocupati si cu persanii in orient si chiar si asa imperiul habsburgic le-a platit si tribut o perioada. Ai nostri au luptat practic singuri contra unor armate otomane similare ca numar cu cele de la Viena, dar aflate la un pas de bazele logistice, si tot le-au invins.
Nu exista informatii care sa ateste ca la Razboieni oastea Moldovei sa fi folosit arme de foc individuale. Stim insa ca au fost acolo aprox. 300 de guri de foc de toate felurile, de calibru mediu si mic, asezate pe diverse nivele, intr-o vale lata de 70 m, blocata de o palisada. N. Grigoras, cel care a studiat batalia si a scris despre aceasta, spune ca o parte din aceste arme de foc erau simple tevi metalice, astupate la un capat si asezate pe doua cracane din lemn.
@radu2
Vlad Tepes a invins invazia?! Bizara aceasta interpretare a evenimentelor. Vlad nu a inregistrat nici o victorie decisiva si a fugit in Transilvania, sultanul a intrat in Targoviste unde l-a lasat domn pe Radu. Valahia a devenit din acel moment vasala imperiului. Mission accomplished. Vlad Tepes nu are ce cauta langa Stefan cel Mare si Iancu de Hunedoara dpdvdr al „calibrului”.
Vector,fals.Vlad Tepes a ajuns in Transilvania dupa un razboi civil.Mahomed era demult la sud de Dunare.Iar dupa atacul de noapte si Targoviste a mai fost cel putin o batalie pierduta de turci in zona Buzaului.
Vlad Tepes opera pe linii interioare intre turci si moldoveni.Cu succes.
Caderea lui e intrigarie,nu are treaba atata cu turcii.
@mihais
Caderea lui a avut o evidenta legatura cu campania turcilor. Vlad nu a putut opri invazia care a dus la prabusirea domniei sale si la ridicarea lui Radu.
In privinta micilor victorii tactice pe care le-a obtinut, le lipseste anvergura marilor batalii din epoca si nu cred ca il pun in aceeasi liga cu Stefan, Iancu sau alti lideri ai vremii.
Singura legatura e ca boierii ce asteptau sprijin maghiar in fata turcilor au cazut de acord ca ungurii si turcii nu au chef sa se bata.Vlad insemna razboi.
Care razboi a fost inceput intr-un context international,in care se presupunea ca vom primi sprijin masiv din vest.Altfel si Vlad a balansat cu multa abilitate intre turci si unguri.Cum a facut si Radu cel Frumos.
Iar cu opritul,turcii au plecat fiind siliti.Mehmed al II-lea nu a facut campanii de dragul plimbarii.
@mihais
Turcii au plecat pentru ca si-au atins scopul. Vlad a fugit in Transilvania, Radu a luat conducerea, le-a ramas loial si a domnit 11 ani. Mission accomplished. Deci de unde si pana unde „Vlad a invins invazia armatei lui Mahomed” (radu2)? Ca de-aici a plecat discutia.
Pt ca a invins.Tara Romaneasca nu e Moreea,Trapezunt,Bosnia.
Ceea ce se datoreaza faptului ca turcii pierd pe campul de lupta.Restul e politica interna.Seamana tare bine cu Finlanda si Mannerheim.
Daca Matia Corvin era tac’su sau daca razboiul avea loc 10 ani mai tarziu,armata otomana patea un Giurgiu la patrat.
Oricum e bine ca avem standarde inalte.Orice victorie care nu e un dezastru total pt inamic o socotim demna de strambat din nas.
Am cateva comentarii la ce spui tu.
Unu: Ion Voda a pierdut la Cahul din cauza tradarii cavaleriei boieresti. Cea cu ploaia a fost o cauza secundara.
Doi: La Viena turcii nu erau la capatul liniilor logistice. Pasalacul de la Buda era colea dupa colt iar turcii se descurcau mai mult decat onorabil cu persii in est(batalia de la Chaldiran de exemplu). Ca sa nu mai zic ca in momentul Viena 1683 la granita persana turcii aveau liniste.
@Vector
Fara suparare dar nivelul cunostintelor nu pare sa te ajute. Vlad a castigat in mod stralucit campania contra lui Mahomed. Asta a ajuns pana la Targoviste (care era parasit), a vazut padurea de tepe de acolo, a doua zi dimineata a ridicat tabara si a plecat in cea mai mare viteza la Istanbul (a plecat pe la Braila, cu o corabie, nici nu a mai stat sa faca drumu pe jos la fel cum a venit, asa se grabea).
L-a lasat pe Radu cel Frumos la granita, cu un corp de armata, pentru a vedea ce poate sa faca. Vlad il mai invinge odatasi pe asta (asa cum a zis Mihais) si respinge in acelasi timp si tentativa lui Stefan de a lua Chilia de la el.
La data asta Mohamed era deja demult la Istambul si Vlad era domn in tara.
Aici a intervenit prima tradarae, a boierilor. Radu le promite ca tara va ramane libera, nu se mai pune problema transformarii in pasalac (asta a fost scopul initial al invaziei lui Mohamed si evident ca nimeni nu accepta asta aici), iar daca il recunosc pe el ca domn si trec de partea lui vor trebui doar sa plateasca un tribut (destul de mic) si in schimb isi vor recapata privilegiile luate de Vlad si evident vor avea o viata mult mai usoara cu Radu ca domn.
Majoritatea boierilor trec atunci in tabara lui Radu. Cum ei formau majoritatea armatei permanente (oastea cea mica) iar taranii erau soldati sezonieri, trebuiau la un moment dat sa se intoarca acasa sa aiba grija de recolta si animale, Vlad a ramas brusc fara o mare parte din armata.
Abia atunci trece in Transilvania pentru a cere ajutorul aliatului lui (teoretic) Matei Corvin. Aici intervine a doua tradare, a lui Matei, care il aresteaza sub acuzatii false si il scoate practic din joc.
Cat despre victorii decisive, aici iti trebuie ceva cunostinte si intelegere a unor lucruri pentru a intelege ce s-a intamplat si cat de genial a condus Vlad razboiul ala. A fost un razboi asimetric, evident ca Vlad, cu o armata de cateva ori mai mica decat a turcilor nu s-a repezit sa dea o batalie decisiva fata in fata, undeva pe o campie. Imi pare rau ca tu nu pari a intelege lucruri elementare.
Vlad a ales sa dea lupte unde a vrut si cum a vrut, in conditiile alese de el, a folosit razboiul de gherila si cel psihologic si biologic si a macinat intr-atat armata turca incat aia au pierdut in cursul campaniei cam o treime din armata (40.000 din 120.000) fara a avea macar sansa de a-l invinge sau macar vedea pe Vlad.
In acel atac de noapte de ex soldatii lui Vlad au omorat si toate animalele de povara ale turcilor, aflate mai putin protejate intr-un capat al taberei. Lucru care poate parea ciudat pentru unii dar a fost foarte bine calculat pentru ca i-a lasat pe turci fara mijloace logistice (pe langa tactica pamantului parjolit si nimicirea elementelor de cercetare turcesti care se desprindeau de armata principala pentru a cauta provizii).
Practic turcii au ramas fara provizii, cu tot felul de molime bantuind in tabara lor, cu multi oameni ucisi si disparuti fara a avea nici cea mai mica sansa de a da o batalie decisiva si cu nervii in pioneze de fiecare data cand se lasa noaptea. Padurea de tepe a fost cireasa de pe tort care le-a frant psihicul de tot si sultanul a tulit-o acasa in cea mai mare viteza chiar a doua zi.
Dupa asta cica mamele din imperiu otoman foloseau numele lui Vlad ca sa-si sperie copii neascultatori, era pe post de „bau bau” pentru ei (nu ca nemtii nu au facut la fel in vestul Europei).
Anla’shok,la Viena aveau turcii Ungaria langa.Problema e ca proviziile nu apareau in momentul in care se trantea o frontiera.Ele mai intai trebuie produse.E oarecum indoielnic ca Ungaria,ma rog,partea turceasca,putea intretine singura o forta precum ce-au trimis otomanii la Viena.Cum nu am studiat problema in detaliu,nu pot spune sigur despre pasalacul Budei ce putea,daca putea.Dar tinand cont de alte campanii otomane,imi cam da cu minus sustenabilitatea asta.
Si-n plus e una sa poti intretine o armata o luna,alta schema sa poti 6 luni.
Asa ca volen-nolens,tot la carul cu boi orin trecatorile Balcanilor ajungem.Si tare bine e sa poti duce cu corabia pe Dunare cat mai sus cu putinta.
Apropos,asta cu Dunarea functioneaza si invers.Daca vrei sa iei beregata turcilor e mult mai lesne sa vii pe Dunare-n gios si sa sari din galera la Nicopole.
Erau la istorie niste discipoli ai lui Boia,dar nu numai,care au tras frumos cu creta o schita generala a Balcanilor si au declarat ca drumul cel mai scurt e pe la sarbi.Ca urmare noi suntem niste kk-maca,fara prea mare importanta.La fel,razboaiele noastre is facute fara asa,de hoha.Ca pe turci oricum ii durea in fund.
Singura problema e cei de acum 600 de ani stiau mai mult despre razboi decat domnii profesori ce n-au carat in viata lor un rucsac si n-au avut in grija 15 oameni.Ca altfel ar fi calculat ca 80000 de oameni infuleca macar 120 tone de potol pe zi.Inmultesti cu macar 90 de zile si te duci la peste 10000t care trebuie pegatite.Dar cand duci cu carul cu boi,fiecare cateva zeci de km iti dubleaza costul.Pleaca de la Adrianopole cu un pret,la Buda ajunge de 10 ori mai scump.
Astia-s oamenii.Caii sunt la fel de multi,dar halesc de cateva ori mai mult decat un om.Chiar daca ei pasuneaza,daca stai in loc cateva zile ai pus-o.Tot trebuie sa ai furaje pregatite.Alti bani,lata care cu boi,alt timp pierdut,alta distractie.
Apropos,asta e unul din micile motive pt. care mongolii nu ar fi putut cuceri Europa.
Asa ca afirmatia cum ca otomanii erau la Viena la capatul logisticii nu e deloc hazardata.Cu tot cu Buda
Iar fara influenta asupra Tarii Romanesti,campaniile otomane in Ungaria devin cu senzatii tari.
Mihai, cheia soluției central-europene era fortăreața Belgrad (ultima mare apărare/victorie a realizat-o „Iancu” pe care nu-l știa nimeni așa, dar știm sigur că era român și însurat cu o nobilă catolică unguroică). Odată căzută, ungurii au pierdut tot în nici o generație, iar austriecii s-au pomenit cu asalt la centru. Noroc cu polacii, altfel nu știu cum se scoteau.
Cred că erau cam întinși turcii, cu campanii mari în puncte diametral opuse, fără prioritizarea cuceririlor. Noi nu am fost ăl mai mare adversar.
Mihais deci pasalacul nu putea asigura logistica dar putea Adrianopole. Limita extinderii nu este totuna cu liniile de aprovizionare ale unei osti iar vizirul Mustafa sau cum il chema nu era Napoleon in Rusia ca sa vorbim despre supraincalzirea liniilor logistice. Tarile Romane contribuiau de asemenea substantial la aprovizionarea turcilor chiar daca jucau la doua capete si mai sabotau afacerea din spirit crestinesc. Pasalacul de la Buda nu efa de ieri avea deja mai.bine de 100 de ani.de.stapanire turceasca. Iar Viena n-a fost salvata de foametea din tabara turceasca ci de o ghiulea poloneza in pulberaria otomana si de cea mai mare sarja de cavalerie din istorie.
@radu2
Scopul campaniei otomane nu era transformarea Valahiei in pasalac ci eliminarea lui Vlad de la conducere si inlocuirea lui cu un domn supus care sa nu se alieze cu ungurii, sa nu recurga la raiduri destabilizatoare la sud de Dunare si sa plateasca tributul. Adica transformarea Valahiei in entitate politica vasala.
Au invadat, au ajuns la Targoviste, l-au numit pe Radu. Faptul ca i-au atras pe boieri de partea omului lor inseamna ca acestia s-au convins ca Vlad nu ii poate invinge pe turci si e o carte pierduta. Nu ar fi putut face asta daca nu exista invazia otomana, mai ales ca Vlad conducea cu mana de fier. Cauza si efectul sunt destul de evidente. Deci mission accomplished. Acum ca unii protocronisti incearca sa transforme asta intr-o victorie a lui Vlad… ce sa zic, treaba voastra daca vreti sa vedeti victorie unde are loc o evidenta infrangere.
Cat despre Mahomed II si Targoviste, e o naivitate sa crezi ca crudul Mahomed s-a speriat ca o donsoara de pension la vazul celor trasi in teapa si a fugit. Mai ales ca si el obisnuia sa traga in teapa, sa schingiuiasca, sa taie oamenii pe jumatate….
Iar actiunile de gheriler ale lui Vlad, neincununate de succes, palesc ca anvergura si importanta strategica in fata unui asediul al Belgradului, al insulei Rodos, bataliei de la Vaslui, recuceririi orasului Otranto etc.
e incredibil stratregia asta de a minimaliza orice infrangere .. de a gasi intotdeauna alti vinovati pentru infrangeri („tradare”, complot, conspiratie..) .. pe motiv ca nu inspira „mandria de sine”. Fratilor Vlad Tepes nu a fost vreun geniu militar si nici nu a schimbat ceva regional (spre diferenta de Stefan cel Mare si Miahi Viteazu). PUNCT. Sa nu mai redeschidem si subiectul Rovine…
Spunea cineva ca de ce suntem nervosi pe teoriile astea mitologice gen facomania.. ca si ceillalti le au… Nu tati, nu le au nici ei, ci o mana de inflacarati si extremisti de la ei.
Inca odata, cu riscul de a ma repeta, umfland trecutul nu reparam prezentul, ci dimpotriva ne refugiem intr-un rol victima imaginara…. Intre timp rrromani continua sa isi faca PR: http://stirileprotv.ro/stiri/international/smardoii-din-milano-doi-romani-s-au-filmat-in-timp-ce-isi-bateau-joc-de-italieni-si-au-pus-imaginile-pe-facebook.html
@vector (si ovidiu)
Fara suparare, voi nu cred ca cunoasteti (fara o verificare rapida pe net) diferenta dintre sabie si spada ori sulita si halebarda daramite chestii mai subtile de tactica si strategie din vremurile alea.
Scopul invaziei lui Mohamed a fost evident cucerirea si transformarea Tarii Romanesti in pasalac. Asa apare si in cronicile turcesti (asa cum au vrut si pe vremea lui Mircea, Stefan sau Mihai) si asta ti-o demonstreaza faptul ca insasi sultanul a condus campania, in fruntea unei armate uriase (similara cu cele de la Constantinopol sau Viena).
Sultanul nu conducea campanii de schimbare a unor domni in tari mici la periferia imperiului ci doar campanii importante de cucerire.
Invazia a esuat, Vlad nu numai ca ramasese domn dar si controla inca tara la vremea la care Mohamed era deja demult la Constantinopole si isi schimbase salvarii cu unii uscati si curati. Nu invazia turca l-a invins ci dorinta boierilor de a scapa de domnia lui (dar doar dupa ce pericolul turc a fost inlaturat, evident) si a doua tradare, cea a lui Matei Corvin, care avea alte planuri in loc de un razboi in sud.
Impresia facuta de Vlad si ai lui in campania aia apare in aceleasi cronici, numele lui devine un „baubau” in Europa, pentru unii, si e celebrat de altii.
Invazia otomana a fost zdrobita in mod magistral desi inamicul avea o armata de cateva ori mai numeroasa, e o capodopera a razboiului asimetric, ceva de pus in rama si studiat.
Nu multi sunt capabili sa inteleaga desi vad ca destui isi dau cu parerea desi tangenta lor cu chestiile militare se reduce cel mult la niste filmulete vazute pe youtube si din care oricum nu-nteleg mare lucru. Cum zicea Mihais, n-au carat macar un rucsac pe munte in viata lor dar vorbesc cu nonsalanta despre marsuri si tactici.
Victoria lui Vlad (alaturi de cele ale lui Iancu si Stefan) a blocat indirect avansul turcilor spre Roma, tinta principala a lui Mohamed dupa cucerirea Constantinopolului. De aia insista papa sa fie eliberat si ajutat Vlad si de asta il numea pe Stefan „atletul lui Cristos”.
Eventual Mohamed a debarcat in Italia si a luat Otranto pentru a avea acolo o baza de unde sa atace anul urmator spre Roma. Atata doar ca a murit imediat dupa aia iar urmasii au inceput lutpele interne pentru putere si proiectul a fost in cele din urma abandonat. Daca Mohamed nu pierdea atatea campanii si soldati la Dunare (si contra lui Skanderbeg, asta era sprijinit de venetieni) ar fi invadat Italia mult mai devreme si probabil ar fi luat Roma, blocand in acelasi timp si dezvoltarea si raspandirea Renasterii, cu consecinte imprevizibile pentru dezvoltarea Europei.
@Ovidiu
„Spunea cineva ca de ce suntem nervosi pe teoriile astea mitologice gen facomania.. ca si ceillalti le au… Nu tati, nu le au nici ei, ci o mana de inflacarati si extremisti de la ei.”
Bai tata, odata ca nu-nteleg de ce esti asa de surescitat si de ce te agiti in halu asta sa ne spui ca romanii e cah ca a spus nu stiu cine nu stiu ce aiureala despre daci ori pentru ca doi romani au postat un filmulet pe net.
Stiu ca iarasi vine ca un soc pentru tine dar mitologia nazista a fost una de stat (nu ca „dacomania” unora de la noi) si impusa cu forta tuturor nemtilor.
Celtomania e si ea impusa la nivel de popor, inca din copilarie, vezi Asterix si Obelix si galii care de fapt i-au batut pe romani. Daca apareau la noi desene animate cu Decebal si Oroles care bat la Traian si Fuscus ca la fasole cred ca unii mai mai ca si-ar fi facut sepukku ca semn de protest impotriva protocronismului impus copiilor
@radu2
„Scopul invaziei lui Mohamed a fost evident cucerirea si transformarea Tarii Romanesti in pasalac. Asa apare si in cronicile turcesti (asa cum au vrut si pe vremea lui Mircea, Stefan sau Mihai) si asta ti-o demonstreaza faptul ca insasi sultanul a condus campania, in fruntea unei armate uriase (similara cu cele de la Constantinopol sau Viena).”
1. Imi poti spune sursa in care ai gasit ca apare asta in cronicile turcesti?
2. Daca te iei dupa cronicile turcesti accepti si ce spun ele ca s-a intamplat mai departe, sau alegi doar ce iti place din ele?
3. Scopul invaziilor turcesti era mentinerea statu-quo-ului obtinut la sfarsitul domniei lui Mircea – o Valahie vasala care sa accepte suzeranitatea otomana si sa nu intre in aliante sau coalitii anti-otomane cu Ungaria, Moldova sau alte puteri.
„Sultanul nu conducea campanii de schimbare a unor domni in tari mici la periferia imperiului ci doar campanii importante de cucerire.”
Era evident o campanie menita sa infranga o tara care devenise ostila, dar asta nu inseamna ca scopul era anexarea.
„Invazia a esuat (…) Nu invazia turca l-a invins ci dorinta boierilor de a scapa de domnia lui”
Fara invazia turca boierii nu ar fi avut ce face impotriva lui Vlad. Daca ii batea pe turci Vlad era pe cai mari si ramanea stapan pe situatie. Faptul ca Radu devine domnitor si ramane pe tron timp de 11 ani arata clar ca Vlad Tepes a pierdut iar campania otomana si-a indeplinit scopul.
„Invazia otomana a fost zdrobita in mod magistral”
Mergand pe logica asta extraordinara Saddam a zdrobit invazia americana. Cum nu a zdrobit-o? Pai cum domne uite Irakul nu a devenit stat american, armata americana a avut pierderi, si chiar s-a retras…! Victorie clara. Cateva sute de ani de-acum incolo Saddam va fi vazut drept un mare lider militar, un geniu. I-a rupt pe micuti. Cum? Saddam a fost debarcat, Irakul a fost eliminat ca amenintare militara la adresa intereselor regionale ale SUA, si in politica externa o coteste acum spre Iran, adica ceva ce Saddam nu ar fi facut nici ars cu ceara? Haide maaaaa, astea-s detalii minore, daca ai fi carat un rucsac pe munte ai intelege ca Saddam a castigat. 🙂
@Vector
Pe masura ce continui se vede tot mai mult ca nu prea ai treaba cu subiectul. Nu pot chiar sa-ti desenez dar ma mai aplec odata sa-ti explic.
Vlad ii bate pe turci si ramane domn, la data la care Mohamed era demult la Constantinopole Vlad era tot domnul Tarii Romanesti si controla tara.
Cum poti trage tu concluzia ca turcii au reusit in ce si-au propus numai tu stii.
Si da, invazia unei armate uriase condusa de insasi sultan arata ca vroiau sa cucereasca tara, e de ajuns doar sa te uiti la campaniile lui Mohamed Cuceritorul (cele conduse personal de el) si rezultatele lor. Nu mai gasesc acum (oricum e degeaba la ce nivel se discuta aici) unde citisem despre cronicile alea, si mai tarziu au dorit acelasi lucru, apar numele „bey”-ilor care trebuiau sa devina conducatorii Tarilor Romane etc
Ce l-a doborat pe Vlad a fost trecerea boierilor de partea fratelui sau si tradarea lui Matei, nu invazia otomana care isi propusese transformarea tarii in pasalac.
Iar cel mai evident rezultat al rezistentei romanesti e ca raspandirea islamului a fost stopata la Dunare iar noi am fost scutiti de problemele din Balcani (Grecia vs Turcia, Cipru, Bosnia, Kosovo etc etc).
Cat despre comparatia cu Saddam, Dumnezeu cu mila, seamana la fel de mult cu campaniile lui Vlad precum semeni tu cu Angelina Jolie hehe, chiar nu stiu ce asemanari vezi tu.
Daca vrei o comparatie din asta mai la nivelul tau de intelegere, imagineaza-ti ca Saddam invadeaza Texasul, omoara sute de mii de americani si provoaca exodul a altor catorva milioane. Americanii invadeaza apoi Irakul dar pierd o treime din armata fara a putea sa castige pe teren si sa controleze tara, totul in doar 1-2 luni, apoi se retrag in cea mai mare viteza si cu psihicu la pamant si il lasa la granita cu Kuweitul pe fratele lui Saddam cu ceva trupe sa vada ce poate face. Asta ii mituieste pe generalii lui Saddam sa treaca de partea lui, promitandu-le ca nu doar ca vor ramane generali si vor fi bogati, dar vor avea o viata mult mai linistita cu el ca presedinte. Ramas astfel fara mare parte din armata Saddam trece in Iran la aliatii lui sa primeasca ceva trupe noi, dar aia il aresteaza sub pretexte false.
Cam asta ar fi desenul pentru tine, sper ca a fost destul de simplu ca sa-l poti intelege si tu. Pentru ca in rest nu pari capabil sa intelegi ce s-a intamplat de fapt si care a fost impactul actiunilor lui Vlad, cu atat mai putin chestii mai de detaliu despre tacticile folosite
@radu2 care m-a blagoslovit cu 3 comentarii :
1) Ma bucur ca esti expert in halebarda, dar daca nu ai studiat exclusiv mercenarii lui Mihai Viteazu iti sugerez sa te muti pe elvetieni si italieni… caci razesii nu stiau ce e aia. E la fel de relevanta pentru discutia de aici « glumitza » ta ca diferenta dintre falanga spartana si aia tebana…
2) Faptul ca Vlad s-a retras dupa tradarea boierilor nu e un argument ca daca ar fi ramas ar fi facut altceva decat Stefan cel mare la Razboieni… Venise sultanul.. gata cu joaca.. in fata avea armata cuceritorului Constantinopulului, Bosniei, Serbiei, Moreei, Crimeei, Albaniei etc..
3) Asta cu cucerirea Romei e pura fabulatie .. dupa cum vezi mai sus aria de expansiune era logica si continua… tot ce era cuprins intre M Neagra si Adriatica.. Eu nu am auzit de tactica asta cu corpuri expeditionare otomane debarcate in alte regiuni s aduca razboaie d edurata… ai uitat si de flota venetiana… chiar si cea genioveza daca s-ar fi ajuns la problema Romei… in ultimul rand el a declarat Constantinopolele drept capitala de drept a « fantomei » imperiul roman si pe el « Cezar » deci ideologic nu avea (mai) avea mare nevoie de o astfel de aventura militara.. Roma..
4) Cat de patetic e sa zici : « bai baieti nazistii fabulau cu mitologia nordica si nu numai… deci de ce sa nu fie OK sa fabulam si noi ?? pai cu aia te compari.. scuza-ma ca ignor argumentul cu Asterix si Obelix…vad ca in afara d estrategie si tactica miltara esti expert si in… desene animate 🙂
Pai daca o mana de extremisti retarzi unguri sustin ca regele ARTUR e ungur la origine noi ne intrecem cu ei??
5) Razboiul asimetric e o « capodopera » in mana voievozilor cand aleg s afaca asta .. nu cand e singura metoda de a te lupta cu otomanii (cu vreo 3 exceptii notabile..). Normal ca daca doar asta faci te specializezi pe ea.. uneori iti iese.. alteori nu…
6) Si da cetatile dacice sunt mult peste satele germanice 🙂 dar hai sa ne oprim aici.. sa nu comparam civilizatia romana cu cateva cetati intarite… Ca aia nu prea s-au comparat cu multi…altfel nici nu schimbau istoria lumii civilizate..
7) Faptul ca era o civilizatie neolitica bine dezvoltata aici (dar nu neaparat cea mai bine dezvoltata, vezi si Grecia, Marea britanie etc..) (comuna cu Ucraina, Serbia, Bulgaria etc.. nu are o legatura directa cu dacii (asa cum Knossosul nu are o legatura directa cu statul lui Alexandru macedon..) iar dacii nu sunt vlahii din secolele 11-13… Hai sa nu facem mancare de ghiveci din epoci diferite.. alte civilizatii.. alte populatii etc. Mi-a placut aia cu proto-dacii :):):). Dupa logica ta speculativa-simplista-anti-stiintifica turcii ar trebui sa se declare urmasii lui Adam si Eva :):) vezi si http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe vorbim de anul ~9.500 BCE my friend !
@Ovidiu
Fara suparare, nici tu nici Vector (care inainte posta sub numele Vector Eurasia, cu tot felu de analize geopolitice pro Eurasia, mai nou vad ca e si specialist in razboiul de gherila hehe) nu pare ca aveti treaba cu subiectul in discutie. Mai ales dupa ce comparatii am vazut ca face Vector, valeu, cred ca nici in ultimu hal de betie n-as face conexiuni din alea atat de paralele hehe
Tu ai si tu un fix cu dacii si cu rom^nii care vezi Doamne sunt varza si dupa ce ai vazut un filmulet pe youtube ori ai citit un articolas scris de cineva „la moda” zilele astea ajungi si la concluzia ca ar fi si protocronisti la gramada si fara rost. Dupa cum a zis, Dumnezeu cu mila.
Io te inteleg ca te racaie treaba asta dar realitatea crunta e ca civilizatia neolitica de aici (Vinca-Turdas si Cucuteni-Tripolie mai ales) a fost superioara celorlalte din vremea aia. Si ca ai la Iacuri-Cornesti cea mai mare asezare din lume de la data aia (peste 1700 ha), daca tu stii una mai intinsa in epoca bronzului te rog sa-mi arati.
Iar la sfarsitul epocii bronzului evident ca putem vorbi deja de proto-traco-daci.
@radu2
Radu2, eu nu te-am intepat in nici un fel pe tine, nu te-am atacat, nu te-am jignit. La tine e deja al treilea mesaj in care scoti ghearele si ii tot dai cu nivelul meu de intelegere, cu nevoia de a-mi face desene ajutatoare.
Acum vad ca ai scos de la naftalina vrajeala cu Vector Eurasia…. Vector Eurasia era un blog-test care isi propunea sa prezinte si sa urmareasca dezvoltarea relatiilor Rusia-China ca o posibila alianta/contrapondere la hegemonia SUA, o incercare de proiect. A durat vreo 2-3 luni si l-am sters. In 2013!!! Au trecut 2 ani amice. Cat timp va mai folositi de chestia asta drept atac la persoana? Discutam despre Vlad Tepes si tu simti nevoia sa mentionezi de Vector Eurasia! Hai ca pe alte subiecte referitoare la Rusia, Ucraina, si altele mai intelegeam pornirea unora… Dar intr-o discutie despre Vlad Tepes? Wow. Esti penibil.
@radu2
„Vlad ii bate pe turci si ramane domn, la data la care Mohamed era demult la Constantinopole Vlad era tot domnul Tarii Romanesti si controla tara.
Cum poti trage tu concluzia ca turcii au reusit in ce si-au propus numai tu stii.”
Ca sa intelegi ca au reusit ce si-au propus trebuie sa intelegi istoria relatiilor lor cu Valahia dupa Mircea cel Batran. Ti-am zis – Scopul invaziilor turcesti in Valahia era mentinerea statu-quo-ului obtinut la sfarsitul domniei lui Mircea – o Valahie vasala care sa accepte suzeranitatea otomana si sa nu intre in aliante sau coalitii anti-otomane cu Ungaria, Moldova sau alte puteri. In caz ca era incalcat, acest statu-quo era restaurat prin campanii militare/invazii care fie il readuceau pe domnitor pe „calea cea dreapta”, fie il inlocuiau cu alt domnitor dornic sa mentina Valahia vasala turcilor. Pricepi sau e greu rau?
Vlad a fost pus pe tron de Iancu! Dusmanul imperiului, invingatorul de la Belgrad. Apoi Vlad nu mai plateste tribut. Sultanul vrea sa-l captureze, scopul lui fiind sa-l elimine de la domnie. Vlad evita capcana. Mai mult, lanseaza raiduri la sud de Dunare, omorand zeci de mii de supusi ai imperiului. Campania de raspuns e logica iar scopul ei principal e eliminarea lui Vlad de la domnie. Tu zici ca scopul era si transformarea tarii in pasalac. Eu n-am intalnit informatia asta nicaieri, deci te rog sa precizezi sursa ca sa putem verifica si sa te credem.
„Cat despre comparatia cu Saddam, Dumnezeu cu mila, seamana la fel de mult cu campaniile lui Vlad precum semeni tu cu Angelina Jolie hehe, chiar nu stiu ce asemanari vezi tu.”
Tu nu vrei sa intelegi ca otomanii si-au indeplinit scopul campaniei asa cum au facut-o si americanii. Vlad/Saddam eliminat, politica externa a Valahiei/Irakului schimbata astfel incat sa nu mai lezeze interesele otomanilor/americanilor. Mission accomplished. Dar unii batman, batman, victorie, victorie…
@Vector
Nu-nteleg de ce esti asa de surescitat. Nu-nteleg nici de unde ai putut trage concluzia ca otomanii nu au vrut niciodata sa transforme Tarile Romane in pasalac (desi ti-am dat explicatii logice si coerente de ce au vrut asta). Nu-nteleg nici de ce insisti sa vorbesti despre lucruri despre care e tot mai clar ca nu ai habar (razboiul de gherila, desfasurarea campaniei lui Vlad si modul cum a condus el razboiul ala, mijloace si tactici folosite).
Nu-nteleg nici de ce repeti orbeste faza cu turcii care si-ar fi indeplinit obiectivul cand ti s-a explicat clar ca nu a fost cazul. Adica nu numai ca nu au fost capabili sa transforme tara in pasalac si sa controleze terenul dar Vlad era inca domn si stapanea tara in timpul in care Mohamed era demult la Constantinopol (dupa ce a pierdut mai multi soldati decat ostile combinate ale francezilor si englezilor care au luptat la Agincourt).
Ori poate tu il incluzi pe Matei Corvin si tradarea lui in planul turcilor de a-l schimba pe Vlad? Sper ca nu totusi hehe, ar fi culmea ridicolului. Nici macar tradarea boierilor din dorinta de a scapa de domnia de fier a lui Vlad nu poate fi inclusa in planul otoman iar tradarea aia nu ar fi survenit decat atunci cand pericolul otoman ar fi trecut.
Daca turcii vroiau doar sa-l schimbe pe Vlad cu Radu boierii ar fi trecut imediat de partea lui Radu inca de la inceput, nu si-ar fi riscat vietile intr-un razboi atat de dezechilibrat ca forte si mijloace, pentru a accepta apoi sa il puna pe Radu domn, dupa victorie.
E ilogic, la fel cum e ilogic si ridicol sa crezi ca sultanul ridica o armata uriasa si se punea in fruntea ei doar pentru a schimba un domn cu altul intr-o tarisoara de la periferia imperiului, dupa care sa se intoarca cu ditamai armata acasa ca si cum nu s-ar fi intamplat nimic. Dar de fapt nu ma mira, am vazut teorii si mai ridicole
Io am cam spus ce am avut de spus, nu stiu daca are rost sa mai discutam, mai ales ca unii par fixati pe cateva idei fixe pe care le repeta orbeste ignorand evidentele (si lipsindu-le si ceva cunostinte in domeniu). Asta nu e o intepatura, e o constatare, departe de mine gandul de a jigni aiurea pe cineva (inclusiv pe tine, desigur).
@radu2
„Nu-nteleg de ce esti asa de surescitat.”
Nu sunt. Tu?
” Nu-nteleg nici de unde ai putut trage concluzia ca otomanii nu au vrut niciodata sa transforme Tarile Romane in pasalac”
Eu nu am tras concluzia ca otomanii nu au vrut NICIODATA. Discutia era despre campania lui Mohamed II.
„Nu-nteleg nici de ce repeti orbeste faza cu turcii care si-ar fi indeplinit obiectivul cand ti s-a explicat clar ca nu a fost cazul. Adica nu numai ca nu au fost capabili sa transforme tara in pasalac si sa controleze terenul dar Vlad era inca domn si stapanea tara in timpul in care Mohamed era demult la Constantinopol”
Si eu ti-am explicat clar care era obiectivul lor. Rezultatul e ca Valahia redevine vasala si isi plateste tributul cu regularitate. Adica Vlad a pierdut iar statu-quo-ul anterior domniei lui Vlad a fost restaurat. Apropo, Mahomed II il numeste pe Radu domn INAINTE de a iesi din Valahia.
„E ilogic, la fel cum e ilogic si ridicol sa crezi ca sultanul ridica o armata uriasa si se punea in fruntea ei doar pentru a schimba un domn cu altul intr-o tarisoara de la periferia imperiului, dupa care sa se intoarca cu ditamai armata acasa ca si cum nu s-ar fi intamplat nimic.”
Vlad fusese ajutat de marele inamic Iancu sa ajunga pe tronul Valahiei prin eliminarea de pe tron a unui domn loial turcilor, si atacase imperiul, ucigand zeci de mii de supusi, probabil multe mii de musulmani printre ei. Afrontul era evident si nu era deloc neobisnuit pentru razboinicul Mahomed II sa fie personal in fruntea trupelor.
@Vector
Pe scurt ca n-am timp si nici chef, vorbim ca la pereti deja
„. Adica Vlad a pierdut iar statu-quo-ul anterior domniei lui Vlad a fost restaurat. Apropo, Mahomed II il numeste pe Radu domn INAINTE de a iesi din Valahia.”
Tocmai ca Vlad castiga, il alunga pe Mahomed si ramane domn si stapanul tarii la data la care ala era deja demult la Constantinopole si isi razuise si maroul din salvari. E un lucru atat de clar incat nu inteleg de ce mai insisti? Ori pot sa speculez dar o sa zici iara ca te jignesc.
Vlad e scos partial din joc de un conflict intern intre el si boieri care il accepta ca domn pe fratele lui dar si atunci el pierde conflictul asta intern abia prin tradarea lui Matei Corvin.
E irelevant ca Mahomed il numeste domn pe Radu inainte sa ajunga acasa si il lasa pe undeva pe la granita sa se descurce cum poate. La fel de bine putea sa-l numeasca imparat al Angliei ori rege al Poloniei, in realitate nu avea nicio putere de a-l impune ca domn, asta e iarasi evident.
„Eu nu am tras concluzia ca otomanii nu au vrut NICIODATA. Discutia era despre campania lui Mohamed II.”
Exact asta a si vrut Mohamed, mai ales dupa ce Vlad a masacrat atatia musulmani si a provocat chiar un exod al populatiei musulmane din Bulgaria spre Anatolia. E clar ca a vrut cucerirea Tarii Romanesti, tot nu-nteleg de unde tragi tu concluzia ca a vrut doar sa-l schimbe pe Vlad cu Radu? E ilogic daca ne uitam la mijloacele folosite si la cine a condus campania (cam toate campaniile conduse de Mahomed s-au incheiat cu cuceriri de noi teritorii). De fapt e ridicol sa crezi ca a venit pana aici cu ditamai armata doar pentru asta, ori ca transformarea tarii in pasalac nu ar fi fost mult mai avantajoasa pentru el ca securizare a frontierei si a unor trasee comerciale. Dar aici intram iarasi in alte discutii si n-are rost, mai ales dupa experienta dscutiei cu razboiul de gherila si ce ai inteles tu din campania aia
@radu2
In viziunea ta sultanul e zdrobit, fuge cu izmenele murdare si il lasa pe Raducu cu degetul in nas la… granita…. sa…. se descurce. Iar Vlad, cel care l-a zdrobit pe sultan si a ramas stapan peste tara e invins de Raducu cel lasat la granita cu degetul in nas…. Daca asa stau lucrurile unde are loc batalia in care Vlad pierde apoi in fata lui Raducu?
Asa cum sunt prezentate de tine lucrurile pur si simplu nu sunt plauzibile. Faptul ca Raducu e numit domn de sultan si ramane pe tron inseamna ca Vlad nu mai era de fapt stapan pe situatie, invazia otomana dispersandu-i fortele si controlul asupra tarii si lasand un vid pe care l-au umplut facil si rapid Raducu si boierii.
Oricum nu stiu unde m-ai vazut discutand despre razboiul de gherila. Eu am discutat despre finalitatea razboiului, adica cine ce a obtinut. Otomanii si-au atins scopul chiar daca au trebuit sa se retraga, iar Vlad chit ca a castigat fiecare ambuscada si fiecare atac de noapte si le-a facut viata grea nu a putut opri invazia, a pierdut domnia si deci razboiul.
@Vector
Eu unu renunt, m-ai batut cu experienta ta in discutii d-astea. Nu numai ca nu pari sa fi inteles nimic dar pare ca nici nu ai citit ce am scris, doar repeti non stop aceleasi 1-2 idei fixe (unele ilogice ori de-a dreptul aberante sau fara legatura cu ce s-a intamplat atunci).
@radu2
Zici ca am venit cu idei ilogice… Mie ilogica mi se pare ideea ca sultanul pleaca zdrobit si-l lasa pe Raducu la granita, care Raducu apoi nu se stie cu ce forte il invinge (intr-o batalie inexistenta) pe Vlad cel ramas stapan pe tara. Stapan pe tara dar… nu si pe boieri! Daca nu vrei sa intelegi ca invazia otomana a eliminat de fapt controlul lui Vlad asupra tarii si boierilor si le-a permis otomanilor sa numeasca, cu acceptul boierilor, domnitor care sa restaureze statu-quo-ul favorabil imperiului… asta e.
Concluzia e ca am purtat o discutie interesanta cred si fiecare a ramas cu propriile convingeri. Nu e o tragedie, ba chiar e normal.
am uitat sa mentionez… cu reprezentanti de stima ca Dogaru.. putem fi si urmasii atlantilor ca tot la cosul de gunoi al Europei ajungem:(:).
Tare imi e teama ca veti avea cu toti ” socul vietii” cand se va descoperi Chivotul Legamantului la Sarmisegetuza.
cata suparare pe viata, cata frustrare si manie stransa de-a lungul anilor… sa bagi in aceaasi oala un mit iudaic (chivotul..) cu legende despre daci (gen alea cu Bucegi centrul energetic al pamantului:):)) si urme de civilizatii pre-indo-europene (care se gasesc prin multe alte locuri din Europa). By the way… de descoperirilor orasusului subteran din Anatolia ce ar trebui sa zicem.. ca acolo locuiau extraterestrii acum 4.000 de ani?:))
Sunt doar niste triburi domne… cu o statalitate redusa ca timp.. care au facut o figura frumoasa in fata romanilor vreo 100 de ani.. si gata … nu sunt domne stapanii universului…
Nationalistilor astia de birt care umplu de minciuni si povestiri penibile istoria nationala pe baza unor „specilaisti” gen Savescu le recomand o vizita prin Sienna, Pisa, Bologna, Lucca sau Modena… sa vada ce faceau orasele-stat „comune” si republicile maritime italiene in Europa cand noi stateam in bordeie semi-ingropate si scriam in terci, intre sec. 10 si sec. 14…
Se vede treaba ca ai ” simtul umorului ” … Totusi sa nu uitam … La baza unei poante sta un mare Adevar.
documentarul respectiv propaga pseudo-stiinta si pseudo-istoria.
nu iti trebuie facultatea de lingvistica,iti trebuie minime cunostiinte ca sa iti dai seama din ce limba(latina) a evoluat limba romana.
nici macar limba falisca ,limba sora a latinei ,ce se vorbea in apropierea Romei ,nu a supravietuit expansiunii limbii latine(neo-latine de fapt)
http://www.cunoastelumea.ro/prima-mare-surpriza-istorica-a-anului-2016-un-eveniment-care-va-avea-ecouri-profunde-in-romania/
Mi-a luat vreo doua ore sa citesc toate comentariile, dar a meritat, zic eu….