Lazăr 3, în varianta TBT
Sârbii se tot canonesc la noul lor transportor blindat (familia Lazăr) de ceva timp, iar noul Lazăr 3 a primit în sfârșit aprobarea pentru intrarea în producție.
Pe 20 decembrie a fost anunțata oficial intrarea în dotare, ministrul sârb al apărării-Aleksandar Vulin-declarând că este pentru prima oară în 30 de ani când un echipament modern, dezvoltat local, este acceptat în dotare.
Ca date generale, Lazăr 3 pare a fi un transportor blindat de trupe clasic, 8×8 dar neamfibiu, cu un nivel de protecție STANAG 4569 Level 3-la carcasă, în arcul frontal 3+, iar rezistența la mine este de STANAG 4569 Level 3a/b.
În standard, vehiculul este echipat cu o turelă telecomandată dotată cu o mitralieră de 12,7mm și poate transporta până la 3 membri ai echipajului și nouă soldați.
Se poate remarca evolutia conceptului
Familia transportoarelor blindate Lazăr a debutat cu Lazăr 1, un vehicul mai mult spre MRAP decât transportor blindat, apoi a ajuns la Lazăr 2, aici sârbii au mers spre un transportor blindat modern cu suspensii independente și, una peste alta, au lăsat MRAP-ul 8×8 și s-au concentrat pe un transportor blindat modern.
Lazăr 1 n-a intrat niciodată în producția de serie și nici Lazăr 2 n-a rupt gura târgului, doar câteva vehicule fiind fabricate. Însă Lazăr 3 se așteaptă să fie produs într-un număr semnificativ, semn că produsul s-a maturizat.
Lazăr 3, în varianta MLI
Există și o variantă de IFV (mașina de luptă a infanteriei) dotată cu o turelă cu tun calibrul 30mm, care poate folosi și un lansator de rachete AT. O variantă similară ca rol cu Pirahna 5 românesc.
În cazul în care este nevoie, prin aplicarea de blindaj suplimentar, Lazăr 3 poate ajunge la un nivel de protecție de STANAG 4 la carcasă și 5 în arcul frontal.
Nu mi-a plăcut Lazăr 1 dar Lazăr 3 arată a transportor blindat (si aici apare ciudățenia) cu excepția ambrazurilor de tragere laterale (tipice TAB-urilor sovietice) și a geamurilor laterale pentru trăgători, care au și ștergătoare de parbriz, o dotare cu adevărat unică printre transportoarele de trupe.
De remarcat și masa destul de mare a vehiculului-32 de tone-presupunem noi în varianta cu tun de 30mm și grad de protecție maxim. Probabil că în versiunea de transportor de trupe dotat cu mitralieră calibrul 12,7mm masa vehiculului nu depășește 27-28 de tone.
PS Si, dacă tot vorbim de Lazar 3, poate ar fi cazul să ne gândim și la SAUR 3, atât timp cât programul AGILIS pare din ce în ce mai mult o himeră. Nu discutam cauzele, remarcăm doar crunta realitate.
Un eventual SAUR 3 ar avea ca punct de plecare carcasa și soluțiile de protecție testate deja de ACTTM, împreună cu experiența Moreniului cu SAUR 2.
GeorgeGMT
Nu cred ca mastodontul de la ACTTM e o solutie de urmat, cu atat mai mult cu cat deja avem in program transportor gigant in persoana lui Piranha V. Mai degraba as vedea Saur 3 ca un transportor alternativ la gigantismul actual: usor, agil, in mod clar amfibiu, puternic inarmat (25mm+Spike), cu dimensiuni mici si capabil sa se descurce onorabil in mediul urban de tip est european cu strazi stramte, etc. Cu accent pe mobilitate si putere de foc pentru tactici „hit and run” decat fortareata pe 8 roti.
P5 merge spre MLI iar Saur spre TBT amfibiu.
Agilis pare cel puțin blocat ca să nu zic răposat.
#Stelian. Si eu sunt adeptul unui TBT mai usor dar de mare mobilitate, dar MApNul gandeste altfel. Agilis, care trebuia sa fie flotabil, ajungea spre 27-28 de tone. Deci, tot greu.
nu doar mapn cam toata lumea merge pe transportoare grele. uitate la cerintele americanilor in toate competitiile alea esuate.
Mimetismul nu e mereu o solutie. Americanii au aukte posibilitati, alta doctrina, alte necesitati, samd.
Eu zic mai bine ii contactam pe cei de la BAE Systems Hagglunds, pentru o eventuala co-dezvoltare si mai extinsa a SEP 8×8…! 🙂
Sau iarasi, o eventuala „contopire” dintre Saur 2 si Vextra, impreuna cu cei de la Nexter…
nu cred ca ai ce sa contopesti, sunt cam diferite solutiile constructive.
Luam ce-i mai bun de la fiecare…
asta e in productie deja…cum ne-cum e…noi ne-am lamurit cu sudatul tablelor sau ramanem tot la datul cu bidineaua?
Deocamdata bidineaua…
32 de tone? Inca 3 și e cat T55 ?
Daca finantam programul TBT sau ajutam Moreniul cu o comanda pentru SAUR 2 , acum aveam gata transportorul blindat anfibiu. Daca bateam palma cu RM atunci cand trebuia, in ’20 20′ aveam prototipul functional.
In felul asta, acum stam si ne lingem pe bot de ligavi ce suntem. Amin!
Amin!
Rheinmetall se pare ca tocmai a, achizitionat 55% din BAE Systems Land UK, ca sa poata accede la contractele DoD al UK pt transportoare, ceeea ce inseamna ca daca exista piata si seriozitate nemtii stiu sa faca pasul decisiv asa incat tinand cont de ultimele evolutii de la noi, cred ca Agilisul e ca si terminat nu din cauza lor
https://armyrecognition.com/january_2019_global_defense_security_army_news_industry/rheinmetall_and_bae_systems_to_create_a_uk_based_land_systems_joint_venture.html
depinde pe cone asculti (BBC spune joint venture, Handelsblatt scria acu’ o zi doua achizitie)
conteaza rezultatul
pai ai nostri au cerut Rheinmetall un TBT amfibiu, pe care nu-l au si trebuie sa-l dezvolte (dar nu vor sa dea bani pentru dezvoltare) iar in loc de TBT greu, cum e Boxer, au luat Piranha V.
Puteau sa ia direct sub licenta ceva amfibiu si unul greu derivat sau nu din respectivul, daca tot nu voiau sa continue programul TBT…
Mai stiti ceva noutati de TBT-uri fie ca sunt pesti sau agili? Chiar speram serios la contractul ala cu RM, desi eu sunt contra dotarii mozaicate doua optiuni de tbt in numerele in care se zvonea era o miscare buna, economic vorbind.
nu misca nimic la Agili… la pesti, se pare ca se continua deocamdata cu productia in afara tarii… pana la gasirea unei solutii locale.
Tare i-mi este ca in felul in care merg lucrurile cu Romania si armata ei nu o sa fie in dotarea ArmRo nici Agilisuri, nici Piranii 5, nici Patriote si HIMARS-uri, nici corvete si submarine, nici V/SHORAD, arme de infanterie calibre NATO, mbt-uri noi, elicoptere Bell, Sikorsky si Airbus, F-uri 16 si 15 sau 18, nici IAR-99 modernizate si nici tunuri-obuziere ap senilate de 155 mm si rachete AN pe coasta Marii Negre si pe fregatele+corvetele FNRo. Nu cred ca toate astea or sa fie pt ca……nu e bani la bujetu Romaniei pt dotarea ArmRo, decat cu chiu cu vai pt salariile militarilor romani.
Bamblegii de la psd-alde nu stiu sa faca bani si din toate trb sa-si traga partea, mai ales daca sunt bani publici.
Daca erau bani dupa ce se faceau sau in paralel cu Piranha 5 la Faur Bucuresti se continua cu Ajax-Scout SV la fel un produs al GDELS iar cu Rheinmetall se putea face SAUR-2/-3 TBT amfibiu 8×8, 6×6, 4×4 si poate apoi Lynx KF-31/-41.
Cu cele 2 companii+cu experienta romaneasca acumulata in domeniul conceptiei si constructiei de tancuri si blindate se putea apoi concepe si fabrica noul MBT romanesc, un inlocuitor pt MLVM si sasiuri senilate/pe roti modulare.
Un blindat senilat modular interesant este FFG-PMMC G5.
Superb, nu cred ca are rival, tun automat de 30mm, coaxiala de 7.62, rachete antitank, chepengurile laterale maresc foarte mult puterea de foc! Nu inteleg de ce multi au renuntat la fantele laterale. Asa da! Observ ca fratii sarbi au o dotare moderna, calitativa si cantitativa. Lazarul ramane preferatul meu din ce exista astazi pe piata.
Basca poti face si filmare 4k, macar sa vezi de la ce ti se trage.?
„Observ ca fratii sarbi au o dotare moderna, calitativa si cantitativa”
Daca 18 bucati sunt o dotare „cantitativa” inseamna ca nu intelegem sensul cuvintelor.
„Nu inteleg de ce multi au renuntat la fantele laterale” – eu zic ca de fraieri, sa se poata bronza si pifanii in interior… Sticla, oricat ai ranforsa-o, nu e blindaj, iar solutia e regasita astazi doar in domeniul riot control. Si nu, nu imi da exemplul Fuchs!
Foarte bune fantele alea laterale, ajuta mult de tot la…ultimele miimi de secunde dupa ce a penetrat RPG 7, 9, 29 etc. Stii ce se intampla cu o structura fragilizata de astfel de fante? Iti spun eu, la soc crapa, ca sa poti trage prin fantele alea trebuie sa fie grupa in interior si vehiculul pe loc sau sa se deplaseze foarte incet.
Astfel renunti la mobilitate si vine racheta si esti PA bucati, bucatele.
Add on armor? Nu pui ca ai fantele pacii, deci?!
Intreaba inginerii si militarii care au fost inTO si fa design apoi cu ceea ce iti spun ei din viata reala.
Este lăudabil ca au reusit sa intre cu el in productie sau macar sunt foarte aproape de asa ceva. La noi dacă situația tergiverseaza o sa aplicăm tot schema cu importuri ( in loturi mici cel mai probabil). Ma intreb ce o sa facem dacă începe războiul in balcani cu o serie de această dată sprijinită mult mai serios de Rusia ( ma refer pe termen mai lung) nu ca o sa fim noi tinta imediată a acestei alianțe.
Le fac ei.
Sunt foarte bune.
Am putea sa colaboram cu sirbii pentru un nou transportor si chiar noul i.a.r .Bulgarii , polonezi cehi slovacii fosti frati din „lagarul comunist” au relatii modeste in ale cooperarii militare. desi cu un aport de tehnologie vest s ar putea face lucruri bune..Franta si Italia chiar au avut colaborari militare cu rusi, noi ridem de bulgari sau ii privim superiori pe sirbi dar o colaborare n ar strica..
Vedem noi… si cat de fiabile vor fi… eu unul n-am incredere deloc in traditia ingineriei sarbesti…!!
@trol
Stai la coada, sarbii colaboreaza tare bine cu Maica Rusie…
Pentru un posibil TBT romanesc as retine de la solutia sarbilor doua lucruri:
1.Vizoarele laterale cu ambrazuri. de tragere mi se par cat se poate de utile, nicidecum ciudate. Ciudati sint ceilalti constructori care nu dau posibilitatea celor din compartimentul trupei sa observe zona si sa apere cu foc vehiculul din interior in caz de necesitate. Eventual, geamurile blindate pot fi protejate suplimentar cu grilaje.
2. Legat tot de compartimentul trupei, imi place faptul ca e divizat printr-un perete central in doua sub-compartimente. Asta mareste sansele de supravietuire ale soldatilor dintr-o parte a peretelui central cand celalalt sub-compartiment a fost gaurit de un RPG, de exemplu.
In rest, nu mi se pare ceva din cale-afara, motorul Cummins ales e putin cam slab, un 15-20% mai multa putere ar fi fost foarte bine.
nu ti se pare ca acele vizoare laterale sunt moarte curata pt cei din interior? Banuiesc ca nu rezista la un tir direct de 12.7 sau la schije in cazul unei lovituri care pica aproape.
Asta poate nu e problema la rusi, unde vehiculul are prioritate in fata trupetilor, dar la armatele de azi e o problema mare.
Cat despre executarea de foc din interior, ai camp de tragere mic, in schimb esti vizibil si vulnerabil
Nu, nu mi se pare. Cum am spus, exista solutii de protectie suplimentara pentru vizoarele blindate. Iar lucrurile se pot perfectiona, in sensul unor vizoare mai rezistente la lovituri directe. Si nu esti vulnerabil cat timp esti in interior. Adica, nu mai vulnerabil decat permite blindajul masinii. Vulnerabil esti cand trebuie sa scoti capatana prin chepengurile superioare, ca sa poti vedea ceva si eventual trage, cum e la majoritatea TBT-urilor actuale, care se bazeaza doar pe turela si echipaj pentru observare si foc.
Nemtii au renuntat la Marder la posibilitatea ca infanteristii sa deschida focul in exterior, din ratiuni ce tin de integritatea cutiei blindate si dificultatile de ochire. Toate solutiile moderne din ultimii ani sunt consecvente in acest sens, fie ca discutam de APC-uri sau IFV. Tu chiar crezi ca sarbii stiu mai multe?
Conceptul de plecare la Lazar a fost un fel de MRAP pe sasiu de camion TAM-150 => Lazar BVT. Pentru misiuni de patrulare e important sa poti vedea in jur, deci cerintele sunt diferite iar respectivele geamuri laterale si ale cabinei sunt extrem de utile.
https://www.rumaniamilitary.ro/lazar-3-si-lakota
https://www.rumaniamilitary.ro/transportorul-blindat-8×8-sarbesc-lazar-2
https://www.rumaniamilitary.ro/lazar-2-prezentat-in-premiera
vezi si Mbombe sau Renault VAB/Mack Lakota III, concepute similar, au suprafete vitrate destul de mari:
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2017/02/Lakota-MACK.jpg
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2012/10/Mbombe_side_view.jpg
Mbombe a evoluat in Barrys:
https://www.rumaniamilitary.ro/s-60-57mm-loveste-din-nou
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2018/04/Mbombe-8-fighting-fit-and-ready-_AAD16D1_.jpg
Tatrapan Zasa ar fi versiunea usoara a Lazarului sarbesc:
https://www.rumaniamilitary.ro/tatrapan-zasa-6×6
cerinte diferite. asta e tot.
@Priam: Cam de cate razboaie adevarate au avut parte nemtii prin comparatie cu sarbii in ultimii 30 de ani?
Marder e IFV pe senile, hai sa nu comparam mere cu pere.
Dar in ce priveste IFV-urile, sint de acord cu tine.
La TBT-uri insa, renuntarea la vizoare si ambrazuri laterale e o greseala. Sunt utile pentru observare si foc si in cazul unor atacuri asimetrice. Iar razboaiele asimetrice sunt ceea ce, Doamne fereste, ar urma sa se intample, cel putin asta zic cei care se pricep, nu o zic eu. Eu zic Doamne fereste de orice fel de razboi. Mai multe ti-a raspuns si Marius.
apropos, si Marder, in afara de ambrazurile laterale si chepengurile din plafon, mai avea o mini-turela telecomandata plasata in spate, pentru mitraliera de calibru mic. Si acum imi amintesc cat am belit ochii la ea, imi parea SF cand au aparut prima data planurile in revista Modelism in anii ’80:
http://www.ww2steel.com/Sale/Marder_3_large.JPG
http://www.ww2steel.com/Sale/Marder_2_large.JPG
http://www.inetres.com/gp/military/cv/inf/Marder/Marder_00.gif
@Segment Major
Pai au fost in Afganistan (al treilea contribuitor cu trupe, >50 de morti) si in Iraq, activi in pregatirea kurzilor, de pilda:
https://www.dw.com/en/germany-extends-military-mandate-in-iraq/a-45728646
Au mai fost prin Bosnia, Kosovo etc, dar in cazul lor nu e foarte relevant, ca au niste constrangeri similare Japoniei.
Urmare a experientei dobandite, au modernizat Fuchs la standardul TPz A8 si Marder la standardul A5A1. Dar mai bine uita-te la PUMA sau Boxer, care nu au geamuri pe lateral sau port-uri pentru armamentul de infanterie…
@Priam: compari experienta nemtilor prin Irak si Afganistan cu experienta sarbilor in 10 ani de razboi la ei acasa? 50 de morti cu vreo 10.000? Ok, cum doresti…
Cat despre Boxer si Puma, ma uit la ele si vad 2 IFV-uri, unul pe pneuri la 36-38 de tone, si unul pe senile la 38-43 de tone. Deci vad ca insisti ca si cu Marder. Ti-am spus ca in privinta IFV suntem de acord, aici era vorba de TBT-uri. Mai multe pe subiect am raspuns mai jos, n-am sa ma repet.
@Segment Major
Din cate îmi amintesc, sârbii au pierdut pe linie cam toate conflictele în care au fost implicați. Dar tu ai adus vorba de asta.
Compar experiența Germaniei ca producător de armament.
Al 4 le-a exportator la nivel mondial.
ai si tu dreptatea ta 🙂
se numeste „constienta situationala” (situational awareness), iar cea mai ieftina e sa ai geamuri 🙂
Tu ai avea tupeu să stai „protejat” în carcasa aia și sa tragi în alții? Întrebându-te de ce Ivan trage în tine cu TT-ul în loc sa folosească și el o rachetă? Sau cat ii ia sa o găsească?
Cu carcasa ești în siguranță când nu te vede Ivan și când (oarecum) când ești în mișcare. În ambele cazuri nu poți sa tragi prin vizoare eficient.
Utile doar sa vezi ce e afară dar aici există alte soluții constructive mai eficiente
@C3PO: Sefu’, in cazul rachetelor, cel putin in cazul generatiilor de azi de RPG, daca vezi una venind spre tine, vizorul si ambrazurile sunt ultima ta problema. Stim foarte bine ca actualele RPG-uri dau cep fara probleme si la blindaje STANAG nivelul 5 Deci solutia pt. rachete se cheama protectia activa. Nici tancurile nu rezista la lovituri directe cel putin in lateral si spate, si ele au nevoie de APS. TBT-urile si IFV-urile cu atat mai mult.
Dar APS-urile sunt o alta discutie, aici era vorba despre a putea vedea si raspunde cu foc la nevoie. Ca dupa parerea ta, e mai bine descoperit in camp, decat in spatele umui blindaj. La ce se mai doteaza armatele cu TBT-uri, daca esti in siguranta in ele doar cand nu te vede nimeni, ca tu asta spui de fapt.
Boss, sper ca ai 16 ani și nu ai făcut armata . TBT-urile sunt bune. Mai bune ca Dusterul sau că mersul pe jos oricum.
Când ești în carcasă, descoperit, și se trage în tine ești deja mort. Asta ca să stabilim o treabă. Adică dacă dvs credeți ca auzi pocnitori în tabla, te uiți pe fanta, identifici poziția și tragi în el, vorbim de filme de pe ProTV și aici nu mă bag.
În viața reală, în cazul puțin probabil în care inamicului nu a tras direct cu RPG și a vrut el sa îți dea o sansa, iesi pe ușa opusă cat o mai poți face ca ești mai în siguranță dispersat afară.
Dacă ești în mișcare, atunci nu, și în cazul ăsta te-a salvat tabla. Dar cam asta e singurul caz în care poți sa te bazezi pe tablă.
Și ca sa va răspund la întrebare, după părerea mea dacă ai ajuns în câmp deschis cu TBT și se trage în tine îți meriți crucea în PLM.
@C3PO: N-ai inteles nimic din ce-am spus mai sus. Hai s-o lasam ca tine, ca n-are rost. E ca tine, frate, e ca tine. Da’ mai usor cu PLM, asta-i blog de oameni civilizati, stii?
Scuze, dar când am citit-o p-aia cu vezi racheta pe vizor cum vine spre tine mi-a crescut adrenalina. Da, ai dreptate, mai bine o lăsăm ca mine :))
Dupa cum a mai spus cineva mai sus, ambrazurile laterale merg pentru tehnologia anilor „60-’70, razboiul sovietic, de masa… Am mai spus-o mai demult, cind se discuta despre Saur, pro sau contra, TAB-ul e doar un transportor, nu pleci sa lupti dinauntru. Cind se ajunge in zona, infanteria debarca si isi vede de treaba, transportorul asigurind suportul cu foc din spatele infanteristilor. Daca stai sa tragi dinauntru, esti dus cu tot cu transportor la prima lovitura de Ag-7. Si daca veniti sa-mi spuneti ca trageti din interior in timpul deplasarii, sa ridice mina cel care a executat o sedinta de tragere din interiorul TAB-ului, si care a lovit si tinta. Si sa spuna si ce viteza avea TAB-ul in momentul executarii focului.
Parerea mea, hic…
La Saur 2, cred ca si ai nostri inca aveau cerinta in carnetul de sarcini pentru TAB… de unde si amplasarea scaunelor pe mijloc ca la Lazar.
Daca elimini ambrazurile alea, se simplifica si ieftineste procesul de fabricatie, deci nu vad de ce nu ar face-o daca nu au cerinta de la client.
Solutia folosita de sarbi duce cu gandul la un razboi urban, desi parca si acolo as prefera sa stau pe laterala TAB-ului, adapostit, decat inauntru la cheremul unei grenade reactive…
@Sharky & George: dragilor, opinia mea e ca vizoarele si ambrazurile laterale sunt pentru patrulare cu observare si raspuns cu foc la atacuri asimetrice, deci fix pe dos de un razboi clasic cu mari unitati blindate in manevra. Oricum, acolo nu te bagi cu TBT-uri.
Apoi, cum sa fii mai in siguranta afara decat inauntru, io p-asta n-o inteleg?? Si intr-un razboi urban, si in plin camp, de RPG – uri trebuie sa se ocupe APS. Altfel, e crima oricat blindaj ai avea pe tine (Siria, Siria, Siria….) Iar daca ai APS pe masina, chiar n-ai voie sa stai pe langa ea, cu siguranta ca nu!
Si nu cred ca se gandeste cineva serios sa traga prin ambrazuri in miscare. Tragi de pe loc, dar ramai inauntru si-ti pastrezi si protectia din orice directie (atata cata e, oricum mai multa ca afara) si mobilitatea pe care ti-o da blindatul. Hac si eu, ca sa zic asa…
Pt patrulare nu te duci cu TAB-ul 8×8, chiar si noi avem TBAC 4×4 si acum Humvee sau Vamtac. Asta 8×8 nu-i pentru patrulare si cercetare. Ca sa tragi de pe loc ar trebui sa incalci mama tuturor legilor militare: un vehicul militar nu trebuie sa stea pe loc in linia de foc inamica, atunci sigur gasesti unu sa dea dupa tine cu ceva. Miscarea iti salveaza viata.
Revenind
Transportorul blindat pentru trupe…
Mai intai a fost pedestrasul, mii de ani, mai apoi au aparut camioanele, prin WW1, mai apoi au aparut camioane mai mari, camioane cu obloane blindate, mai apoi si cu acoperisul blindat.
Confuzia pare sa vina de la neintelegerea faptului ca infanteria pedestra s-a transformat, pe motive de viteza de reactie, in infanterie motorizata. Asa o armata poate ajunge mai repede unde are treaba…
Genealogia asta scurta ne arata ca TAB/TBT-ul nu este o arma in sine ci doar un mijloc de transport care poate acoperi vremelnic cu foc si grupa de infanterie transportata. Atat.
TAB transporta infanteria din loc in loc si cateodata ii acorda si suport cu foc. Sa nu confundam TABul cu masina de lupta a infanteriei. Rolul TBT-ului este chiar acela de a transporta infanteria. Este, reducand , un camion blindat si mai special.
Orice infanterist cu experienta va prefera intotdeauna, ca in timpul luptei, sa fie in aer liber decat prins intr-o conserva de tabla pe roti, acolo unde mori rapid.
Pentru o mai buna intelegere a conceptului de „transportor blindat de trupe”, si nu sunt deloc ironic, a se citi „aventura” MLI Bradley, un fiasco la inceput tocmai pt ca armata dorea un transportor de trupe simplu – inlocuitor al M 113 – dar mai apoi i s-a pus si tun, si lansator de rachete AT si de aici incolo a iesit scandalul, pentru ca numai stiau ce este: transportor sau MLI?
@George: E ok ce spui tu in masura in care se potriveste cu tacticile pe care le adopta unii si altii. Dar tot atat de bine se poate sa nu se potriveasca. Eu am spus ca TBT-ul trebuie sa aiba vizoare si ambrazuri laterale, si nu IFV-urile, tocmai pentru ca nu le confund. Iar vizoarele si ambrazurile in opinia mea extind posibilitatile de utilizare ale blindatului la razboi asimetric, in nici un caz nu inlocuiesc un IFV si nici nu pot deveni tactica de baza de lupta. Mi se pare total nefiresc ca o intreaga grupa de infanterie sa nu vada nimic afara si sa nu poata riposta in niciun fel pana cand nu e debarcata, deci foarte vulnerabila. Tu zici de preferintele infanteristului cu experienta, si ca in conserva mori rapid. Pai, cand blindatul e atacat, sa iesi afara o fi mai bine? Sau e mai bine sa vezi de unde esti atacat, sa ripostezi rapid si sa pui masina in miscare?
#SG. Ca sa nu ne mai contrazicem noi, cu foarte putine exceptii nimeni nu foloseste astazi ambrazurile. Folosesc senzori de tot felul, asa ca ma gandesc eu ca n-or fi chiar toti ofiterii NATO niste ageamii.
Nici macar ivanii nu le mai folosesc la Bumerang si cum sarbii nu sunt chiar mare putere militara sau varf de tehnologie in tehnica de lupta, trage si tu concluziile.
Eu spuneam ca infanteristul prefera sa lupte in aer liber, cand TABul este atacat, ii da talpa, tocmai de aceea este blindat si nu platforma deschisa ca la camioane pentru a putea sa transporte acoperit grupa de infanterie si sa-i asigure, eventual, un suport cu foc …
Basca ca orice TAB are si el, pe langa camere, data link cu alte masini de lupta, niscai periscoape, pe unde grupa de infanterie casca ochii cu mult simt de raspundere.
Multi „subcontractori” prin irak cautau tot felul de solutii ptr a trage din toyote si se plangeau de toate , de la ejectarea cartuselor de pe o parte pe alta , de asta au aparut solutiile la beretele arx160 si similarele
E o solutie depasita pe orice parte se intoarce
Rusii o mai folosesc la astea noi??
Ivanii nu mai folosesc ambrazurile la Bumerang.
@SegmentMajor
Tati, suntem in secolul 21, era tehnologiei informatiei. Situational awareness o ai prin camere de luat vederi HD, IR, UV, prin programe dedicate gen BFT, etc. Uita-te la ultimele modele de APC si IFV aparute, la modernizarea lui Chally 2 facuta de militari, pe banii lor, de unde a luat lectii industria privata care trebuia sa faca modernizarea respectiva. 😉
Daca ai facut vreo patrula in TAB si ai stat cu ochii beliti prin periscoape, continuam discutia. Daca nu, eu zic sa ne oprim cu aberatiile….
Ce faci cu fumul produs înăuntru? Tuburile goale care sar din pm ? Cred ca este o idee proasta sa deschizi foc din transportor ..
te pui in situatii diferite
din mers cam imposibil sa tragi si sa ochesti ceva ..probabil ai acelasi efect ca si cum ai vrea sa umpli o sticla folosind stropitoarea
pe loc , daca apuca astia sa traga in tine din lateral ..nasoala treaba ..ori soferul e degeaba si a pus-o de-a latul cu frana de mana..ori aia „te flancheaza” , ori si mai prost esti intr-o ambuscada
cum o intorci e de rau ..daca te gandesti la taburi si mai nasol ca nu rezista la mai mult de 7,62 pe lateral
daca esti „in explorare” si ii sprijini cu foc pe cei ce executa „explorarea” ..e de rau vizibilitatea prin ambrazuri si libertarea de miscare sunt limitate
in orice situatie grupa debarcata , la adapost dupa vehicul, dedesubt , peste , asigura mai bine
mai multa libertate de miscare , desfasurare
etc
singura , cand esti total descoperit , se trage asupra pozitiei tale precis si nu poti desfasura trupa in siguranta
in situatiile in care ai nevoie de foc de suport , sau precis de coordonare ..statia de arme de pe plafon e solutia indicata
era pe you tube cand trageau din tab in afganistan
la distante de angajare mici , unde statia de arme nu acopera , nu are unghi ..si grupa nu e in siguranta ..fiind ori in inferioritate numerica , ori nu ai inamic ce poate fi identificat rapid
adica situatii de controlul populatiei ..pot fi utile ambrazurile
trupa e mai sigura inauntru ..in caz de folosire munitie antipersonal sau arme nbc
un transportor mare are avantaje ce nu sunt apreciate la prima vedere
in cazul in care vei sta mult timp ..doar trupa si masina , se cam transforma in casa , ptr timpul respectiv si unul va aprecia spatiul disponibil
toate masinariile astea nu vor fi teleportate
e o diferenta intre „modul vestic” , unde toate tancurile , mli-urile , apc-urile sunt „mai comod” gandite ..ptr a sta mult timp dislocat
cei ce sustin ca tab-urile cu tunuri de 30 mm nu intra in lupta ..se intreaba ptr ce se pun tunuri de 30 mm pe ele(le pun toti de la chinezi la americani , rusi inclusi) ..cand ptr trasportul protejat si gaurirea unui hilux un 7,62 ca pe piranha 3 e arhisuficient si un 12,7 e overkill
toata rezerva de masa si protectia frontala sunt ptr ceva in plus ..deci cand trasportoarele astea incep sa aiba maaa respectiva si calibrul isi cam schimba scopul cum era in 60
si obligatia vine ..nu de la doctrina ci de la cerinta de a fi capabil sa scoti din lupta vehiculele adversarului , vehicule ce au crescut atat protectia cat si calibrul
adica esti obligat sa urci de categorie si sa gandesti diferit folosirea respectivului agregat
Sarbii par ca isi pastreaza doctrina cu focul din lateralele masinii – e o idee, cand esti atacat sa poata participa toti soldatii la raspuns si sa nu te bazezi doar pe o turela telecomandata care poate fi atacata si stricata.
Vesticii nu prea au mers pe asta, au preferat sa aiba transportorul complet inchis pentru protectie mai buna.
Pare un transportor facut pentru conflicte asimetrice, gen bagatul transportorului intr-un sat de rebeli kosovari si supraveghere de jur imprejur sa nu sara unul cu molotovul la tine. Probabil inca mai viseaza la recuperarea lui…
„Probabil inca mai viseaza la recuperarea lui…”
Ma tavalesc pe jos de ras… 😀
Trenul de rulare al Lazar 3 este produs de Timoney Irlanda http://www.militarysystems-tech.com/articles/timoney-supply-further-modular-driveline-systems-yugoimport-lazar-8-x-8s
Eu ma intreb, cum de naiba s-au gandit sa-l numeasca tocmai Lazar… hi hi… 😀
Cneazul Lazar? Nu are legatura cu religia.
Pai „cneazul Lazar” ala… suna a fi destul de roman… parerea mea hic…!
Sa nu exageram.
Sa nu exageram??!! 50% din „Srpski” sunt Daci slavizati, testele genetice o dovedesc cu varf si indesat!
Termina cu aiurelile. Spunei unui sarb. Cata vreme el se considera sarb poti tu sa mananci cat vrei despre dacii slavizati. Genetica asigura nisa cea mai ingusta despre originea si formarea unui popor. Iar Lazar este ce sa zic….numai romanesc nu este.
Probabil Lazar inviat de Iisus era si el roman nu stiu daca s-o fi facut un test genetic.
„Anla’shok : Daca trecem de dacopatie si folosim in mod exclusiv logica putem face un exercitiu prin care aratam descendenta genetica folosind exponentialele: fiecare om are 2 parinti, 4 bunici, 8 strabunici, 16 stra-strabunici samd. Daca vorbim de romani, presupunem ca avem 64 de generatii x 30 ani (varsta unei generatii, sau vrasta la care apare/nastem urmatoarea generatie), adica acum vreo 2000 de ani avem 18446744073709551616 stramosi 🙂 Adica mai mult decat populatia globului (ceea ce e normal , pentru ca la un moment dat stramosii nu mai sunt diferiti ci incep sa fie aceiasi. Trebuie sa recunosc totusi ca exercitiul nu-mi apartine ci l-am gasit relativ recent intr-o carte de astrofizica. Dincolo de matematica si cifrele astronomice,concluzia este ca daca ne uitam intr-un trecut suficient de indepartat noi doi avem un stramos comun.SIGUR. Daca ne uitam la perioada antica, cu siguranta noi suntem inruditi cu orice popor de atunci, sau cu toate (e adevarat ca intr-o masura mai mare sau mai mica, dar imposibil de calculat). Bineinteles ca geneticienii nu se ocupa cu astfel de lucruri, si la fel de inteles ar fi ca nu ai nevoie de genetica ca sa spui ca cineva se inrudeste cu un neam antic.
„Anla’shok – sper ca te-am amuzat fie si pentru o secunda; asta era scopul postarii.
Ai reusit ?
Sau romanii au o consistenta moștenire genetica, culturala și lingvistica de sorginte slava?
@Gog
– https://ro.wikipedia.org/wiki/Lazăr_al_Serbiei
Parerea mea, hic…
https://m.crestinortodox.ro/predici-dumnica/pilda-bogatului-nemilostiv-a-saracului-lazar-128836.html
Din cate stiu eu, la Saur 3 s-a renuntat pentru Agilis din cauza de mecanica. Adica nu suntem in stare sa fabricam suspensii si transmisii. Punct. Sau poate ca ma insel eu.
Povestea „cu ambrazuri sau fara” (gaurile de tragere) este o problema de tactica specifica in ofensiva: cu infanteristii in masina sau insotind masina pe jos. Nu ma pronunt, sunt diferite dar nu se poate spune ca una este mai buna decat alta.
In caz de razboi asimetric, cel mai mare pericol sunt IED-rile. La asta nici ambrazurile nici lipsa lor nu te ajuta prea mult.
Eu as propune sa nu-i luam pe sarbi la misto.
fac niste lucruri interesanate si nu sunt prosti deloc. Au traditie in fabricxarea armamentului si inca mai au oameni priceputi …
Spun asta dupa ce am vizitat univestitati si o gramada de institutii de pe acolo.
Noi sa stam linistiti ca vin amerikanii sa ne apare. Si sa cumparam la gramada F16 de pe unde apucam. Si MIM 23. Si Oerklion si si si.
E de tot rasul, nu stiu cum dracului am reusit sa luam patrioatele alea si Piraniile. Cred io ca Trumo ne-a bagat pe gat alea altfel….. eram chiar in chilotii goi. Inca suntem nu va faceti griji/
Eu as propune sa facem misto de ei pana ne dau Banatul si rezolva problema romani/vlahi cand vor chitaii de foame pe la poarta U.E. Nu sunt doar prosti sunt si fuduli, se vede ce au fost si unde au ajuns. Traditia nu garanteaza ca scoti un produs bun, in cazul „mortului” Lazar e clar ca e o solutie de anii ’60 si industria, cu traditie, din tara vecina nu poate face un drive line. Cat ar da ei sa aiba F16 in loc de rapandule sovietice si parturi zburatoare emanate de nationalismul comuist, Patriot si altele. Da, nu avem tot ce ne trebuie, insa fata de „bravii” sarbi „fratii” nostri suntem mult in fata: o tara mai intreaga ca a lor, o economie mai performanta ca a lor, un nivel de trai mai bun, parteneri internationali, aliat ,USA, nu bataus de cartier, URSS, o armata mai buna, etc.
„Eu as propune sa facem misto de ei pana ne dau Banatul si rezolva problema romani/vlahi”
Doar Banatul??? Sa fim seriosi! Tot ce este pana la Dunare in Serbia, a apartinut regatului Dac a lui Burebista, deci intreaga „Voivodina”, plus Timocul inclusiv! Pur si simplu, nu avem cum, nu ne putem astepta la mai putin de atat!
Pai si Epirul cui il lasam?
Epirul? Albania cumva? Ce treaba are Albania cu Regatul lui Burebista??
Maestre ai emis o parere total neavizata.
Cred ca ai fi un bun politician.
Tare i-mi este ca in felul in care merg lucrurile cu Romania si armata ei nu o sa fie in dotarea ArmRo nici Agilisuri, nici Piranii 5, nici Patriote si HIMARS-uri, nici corvete si submarine, nici V/SHORAD, arme de infanterie calibre NATO, mbt-uri noi, elicoptere Bell, Sikorsky si Airbus, F-uri 16 si 15 sau 18, nici IAR-99 modernizate si nici tunuri-obuziere ap senilate de 155 mm si rachete AN pe coasta Marii Negre si pe fregatele+corvetele FNRo. Nu cred ca toate astea or sa fie pt ca……nu e bani la bujetu Romaniei pt dotarea ArmRo, decat cu chiu cu vai pt salariile militarilor romani.
Bamblegii de la psd-alde nu stiu sa faca bani si din toate trb sa-si traga partea, mai ales daca sunt bani publici.
Daca erau bani dupa ce se faceau sau in paralel cu Piranha 5 la Faur Bucuresti se continua cu Ajax-Scout SV la fel un produs al GDELS iar cu Rheinmetall se putea face SAUR-2/-3 TBT amfibiu 8×8, 6×6, 4×4 si poate apoi Lynx KF-31/-41.
Cu cele 2 companii+cu experienta romaneasca acumulata in domeniul conceptiei si constructiei de tancuri si blindate se putea apoi concepe si fabrica noul MBT romanesc, un inlocuitor pt MLVM si sasiuri senilate/pe roti modulare.
Un blindat senilat modular interesant este FFG-PMMC G5.
Pina la urma noi tot pe TAB ne punem speranta in urmatorii 2 ani. Transportat trupe la locul fierbinte si angajarea inamicului.
Referitor la gaurile de tragere sunt o porcarie. Nu le poti utilaza decit daca stationezi. Cind te deplasezi cu TAB-ul in cimp real (nu asphalt) dai cu capul de totii peretii aia de otel. Daca nu ai casca in cap ai sanse sa cazi lat , daca masina sare in sant sau o groapa. Sa nu mai zic de tragator-ochitor ala isi scoate ochii viata grea are.
Una peste alta sarbii au inceput fabricatia la LAZAR 3 , noi ce fabricam?….NIMIC!!!…e de bine atunci!
Eu recomand sa nu radem de sârbi, astia fabrica armamanet la o calitate mult superioara celui romanesc inclusiv variantele si derivatele de AK locale.
Deci domnilor Badalau si Les faceti ceva cu ind. de armament autohtona si asigurati o dotare corespunzatoare armatei ajutandu-va de capacitatile de productie existente, modernizandu-le puteti fa rica produse de calitate, trebuie doar putina colaborare, sau nu va lasa nenea Dragnea?…….
„Una peste alta sarbii au inceput fabricatia la LAZAR 3 , noi ce fabricam?….NIMIC!!!…e de bine atunci!”
Una este sa fabrici un produs competitiv de calitate pe piata internationala si alta este sa fabrici „ceva”(ciurucuri), care numai tari gen Thailanda, Myanmar, Bangladesh si Pakistan le vor achizitiona… si la preturi de doi lei…
Gog&Magog &SIlviu
Intotdeauna exista un inceput in toate, uitati-va la chinezi, ce avioane si automobile produceau acum 20 de ani si ce produc acum!…nu-s mertane dar nu-s nevoiti sa importe produsele acestea care le-ar fi dezechilibrat mult balanta comericala iar avioanele din cate stiu eu nu-s chiar ieftine!…..
Punem pariu ca in urmatorii 20 de ani tarile care investec acum in educatie&cercetare si inovatie + RD produse AUTOHTONE vor avea avantaje competitive net superioare fata de tarile care nu o fac si aici nu vb doar de Romania, ma gandesc si la Bulgaria, Ungaria, ….cred ca in regiune doar Polonia s-a mai trezit un pic.
„Intotdeauna exista un inceput in toate”
Pai noi de ce am cerut ca macar jumatate din comanda de Piranha V sa fie asamblate local in Romania?? Nu ca sa ne mentinem industria de profil?? De ce am facut parteneriat cu KMW pentru Agilis?? Nu in acelasi scop? De ce dorim ca corvetele, fregatele si submarinele sa fie asamblate in tara?? Si orice altceva ce am mai avea nevoie, cu exceptia produselor foarte high-tech, capitol la care nu prea avem industrie de profil si nici mana de lucru specializata…
De ce crezi ca propun ba ca Moreniul sa co-opereze cu BAE Systems Hagglunds, pentru o dezvoltare si mai extinsa a SEP 8×8, ba cu Nexter pentru Vextra… asta in cazul in care K.M.W. si Agilis se duc pe apa Sambetei…
In cazul noului M.B.T. a tunului de 120mm si 130mm, cat si in cazul artileriei autopropulsate si obuzierului de 155mm, tot in Romania, sa se petreaca totul!
Serghey.Trenul de rulare e produs de Timoney asa ca nu stiu despre ce vorbesti.Ragalia aia sudata?
Nu conteaza, fac integrare pt produsele la care ei nu pot atinge anumite standarde….nici motorul de AMX 56 Leclerc nu-i produs local iar francezii din cate stiu sunt cam printre liderii in productia de motoare termice…..nu pot face super-bun atunci integreaza!
Ce sa fabricam, poate niste pesti varianta V. Chiar daca sunt niste probleme acum la UMB, pana la urma majoritatea Piranha V vor fi surubarite la noi.
Nu e nevoie sa fii specialist ca sa observi ca toti producatorii de renume de astfel de masini au renunta la ambrazuri. Noi, daca le vom folosi in lupta, le vom folosi nu impotriva aborigenilor cu arcuri si sarbacane ci impotriva unei armate cu mare putere de foc. Sicriul asta pe roti nu ne-ar folosi deloc
Am avut si eu de a face profesional cu sarbii, si am fost de mai multe ori in delegatie la Belgrad. Ei inca traisc in anii 80, noi i-am depasit la toate capitolele si diferenta creste an de an.
P5 nu va fi fabricat in Ro, acesta va fi maxim asamblat cu componente probabil majoritar importate, deci uzinajul va fi minim……..plus ca nu-i un produs romanesc pe cand Agilis ar fi fost, in schimb Lazar este un produs autohton pe care ei pot sa-l exporte in schimb noi vom asambla doar numarul contractat fara vreun drept de export!!!!
Serghey.Lazar are drivetrain-ul produs de Timoney.Am msi scris asta dar se pare ca nu citesti prin comentarii.
Cred ca nu citesti tu:)))….. eu am dat exemplul de mai sus cu AMX-ul, la fel si cu componentele de pe F-18 care nu toate-s facute-n SUA samd.
Diferenta majora-i urmatoarea : au toate drepturile asupra produsului deci inclusiv export pe cand noi nu!….
Concluzie : d’aia eu vreau Agilica sau SAUR 4 (sau ce numar o fi) pt ca va fi al nostru ciar daca vei colabora cu Rheinmetall sau GDLS sau….
Nu conteaza… in cazul la asemenea procese, nu orice „guguta” va fi angajat la UMB sa asambleze P5… chiar numai asamblarea P5, va plati salarii bune la sute de muncitori si ingineri si va „deschide capul” multora! Si ne ajuta sa ne mentinem industria pe termen scurt si mediu…
Tu chiar ai ajuns sa compari ragalia de Lazar cu P5???
afacerea piranha 5 e clar una proasta
umb sunt sucontractori in cazul asta
adica gd ..au contractul , iau banii si „declineaza” anumite activitati catre umb , ceva asamblare , etc , activitati de sudura si alte maruntisuri se pare ca sunt subcontractate , din nou de catre umb , catre ua moreni ..care e specializata pe transportoare
nu exista nici un fel dd asociere , etc
nu e umb nici un fel de ” integrator final” , care ar trebui sa fie partea contractanta
am avut 2 solutii bune , de la iveco care iti ofereau un transportor amfibiu , asociere , etc
rheinmetall , care infiintasera o societate mixta si propuneau un transportor nou
am ales sa cumparam de la gd , dupa specificatiile noastre cu conditia ca ei sa „faca” in tara ceva , cu o turela israeliana
absolut totul va veni probabil sub forma de kituri semiasamblate ( format mare ckd-uri) , probabil nici nu vorbim de asamblare completa (skd)
cand se termina contractul suntem exact unde eram cand am plecat
nu ma intelege gresit ..imi place vehiculul per se afacerea nu se „vede” ok
chiar cu „specificatii” in contract ..de cat sa „faci” (activitati,etc), cu cine (adica catre cine declinezi activitati -subcontractezi) , nu exista obligatii ptr partea contractanta din moment ce umb-ul e in „curtea” ministerului economiei ..si deci nu exista obligatia contractorului principal ptr a „executa” chestiile cerute ..sau vreo obligatie ptr a investi ptr a executa chestiile
cum umb e in curtea min economiei ..acesta e obligat sa faca chestiile , daca nu ori vor exista penalitati , ori vor subcontracta catre altii ..daca virgula e pusa bine in contract
sper sa nu fie asa si sa ma insel eu , dar cum apar piesele puse , cam asa pare
si cand te intrebi ..cu rmvs riscul era impartit , ok nemtii cerea bani , dar ii cereau cu criteriu ..ptr ca risca , era o societate mixta ..si ei trebuie sa se asigure de respectarea contractului ..etc
mi se pare un contract tip bechtel ..evident la scara mai mica
cereau
riscau
scuzati
nu salvezi nimic, doar mentii niste locuri de munca prost platite tinand cont ca UMB e subcontractor, lohn nimic altceva!
Nu comparam Lazar cu P5 cum nu compar mercedes cu Great Wall……dar timpul poate schimba lucrurile….cele mai ,,bune” exemple dupa mine sunt Nokia, Grunding etc!
Ideea era ca noi in 20 de ani nu vom produce nici scobitori ca oricum nu vom avea nevoie!….maxim o sa dam cu bidineaua cum zice George mai sus!
Va multumesc pentru divertismant. M-am distrat mai ceva ca pe Comedy Central. Ma mir ca nu am declansat un razboi galactic, ca il castigam inainte de a incepe, numai ascultandu-i pe experti.