Traducere dupa articol (datat 2 décembrie 2016) al adjudant Guillaume Paris, instructor specialist la Scoala de Cavalerie
Printre blindatele desfasurate in cadrul conflictului din Yemen, inceput in 2015, s-a aflat si tancul AMX-56 Leclerc in versiunea tropicalizata, desfasurat in numar de 70-80 de bucati de catre Emiratele Arabe Unite. A fost prima desfasurare a AMX-56 in lupta reala, proba de foc. Emiratele detin 388 de tancuri Leclerc si 46 de vehicule de recuperare pe acelasi sasiu. Diferenta majora fata de versiunea franceza este propulsia: motor EuroPowerPack de 1100 kW MT883 diesel al MTU (care a necesitat modifcarea compartimentului motor si a trapelor de acces), la care se adauga un generator auxiliar diesel, aer-conditionat actionat mecanic de motor, fara a folosi curent electric.
Leclerc Trop
In Yemen conditiile luptei urbane nu au fost respectate de sauditi, mai ales la inceputul conflictului, nefiind executate corect pregatirile pentru atacul cu unitati blindate iar odata atacate unitatile in avans panicau si rupeau lupta, abandonand echipamentul.
Pregatirea pentru lupta a echipajelor de Leclerc a fost in schimb una adecvata, acestea antrenandu-se in simulator, familiarizandu-se cu kit-ul Azur de lupta urbana, desi nu toate tancurile il aveau, si executand exercitii de tragere, in special pentru familiarizarea cu noul obuz exploziv OE F1. Majoritatea exercitiilor de manevra in zone urbane, desertice sau montane au fost efectuate in taberele de la Hamra si Thouban. Doar 13 Leclerc au fost echipate cu sistemul de protectie urbana Azur, in versiune incompleta.
Standard, AZUR instalat in completare pe Leclerc nivel de echipare S2, este compus din:
- Cupola echipata cu mitraliera cal. 7,62 independenta de tragator, echipata cu camera de luat vederi ;
- 4 cutii dispensabile compatibile cu lazi de munitie, canistre, targi, alte echipamente logistice ;
- Capacitate de vedere din interior in apropierea tancului, la 360° ;
- Contramasuri GALIX NL sau ALR cu capacitate de control si lansare pe zone de protectie ;
- blindaj reactiv in zona fustelor trenului de rulare – anti-RPG;
- cusca anti-RPG in jurul compartimentului motorului care, impreuna cu fustele, ofera protectie 360°;
- capacitate de comunicare radio simultana pe o raza de 200m cu pana la 3 sisteme portabile de infanterie.
- Posibilitatea de instalare de accesorii civile/militare : far de cautare, megafon, incarcator de telefon, camere video, fierbator/incalzitor de bautura etc ;
- Protectie a motorului si admisiilor, inclusiv aer-conditionat, contra agresiunilor de tip incendiar ;
- Sistem de semnalizare aditional pentru identificarea reciproca a vehiculelor ;
- Sistem de semnalizare pentru marsarier (mers in revers) – pentru siguranta infanteriei adapostite in urma tancului ;
Pozitia protectiei la AZUR
Sistemul instalat pe tancurile Emiratelor contine doar grilajul anti-RPG in spatele sasiului si al turelei, placi anti-coktail Molotov in zona grilei motorului si canal de comunicatii wireless cu pana la 3 statii de infanterie. Dupa ce au cumparat lotul initial in 2011, emiratezii au cerut loturi suplimentare de AZUR insa comanda nu a putut fi satisfacuta, ele nefiind fabricate in serie si ne-existand pe stoc in Franta.
Leclerc Trop „fugarit” de infanterie
Misiunile primite in Yemen au fost variate, tancurile Leclerc fiind impartite in doua batalioane in cadrul unei brigazi care continea si un batalion mecanizat dotat cu BMP3 si o baterie de artilerie echipata cu Rhino G6.
Leclerc cu Azur
Unitatile dotate cu Leclerc au actionat ofensiv in timpul bataliei pentru Aden (martie-iulie 2015), fiind desfasurate in zona urbana si periurbana, apoi la capturarea bazei aeriene Al-Anad. Primul batalion a intrat apoi in pozitie defensiva acompaniata de contra-atacuri in zona urbana si montana pentru a anihila amenintarile rebele din vecinatatea bazei. Al doilea batalion a fost apoi implicat in actiuni ofensive in zona muntoasa Ma’rib si cea urbana a Sabr, dar cu rezultate putin vizibile. Tancurile au servit cu precadere in roluri secundare, de sprijin cu foc a infanteriei sau protectie pentru puncte de comanda.
Sprijinul logistic a fost asigurat aerian si maritim, prin portul Aden dupa capturarea Al Anab, si apoi terestru. In 3 luni de lupta, un batalion de AMX-56 a putut consuma, in medie, 200 de obuze cal. 120mm de trei tipuri diferite.
Leclerc cu trena nisipoasa
Leclerc-urile au fost expuse la foc inamic precis dar cel mai mult au suferit din cauza nisipului care a afectat fiabilitatea armamentului (rateuri la mitralierele cal. 7,62mm si 12,7mm) si a motorului, iar relieful stancos a dus la degradarea accelerata a patinelor senilelor, mergand pana la afectarea celorlalte elemente ale trenului de rulare, cum e cazul galetului de antrenare. Nisipul, antrenat spre partea din spate a sasiului in deplasare, a dus la pene ale electro-ventilatoarelor de dez-prafuire a motorului.
Galetul de antrenare la AMX-56 Leclerc
Tirul inamic a vizat in special optica vizorului comandantkit pentru lupta urbana leclercului si tragatorului, in special cu arme de precizie. Armamentul de pe plafon a fost mitraliat, ducand la sectionarea unor cabluri de actionare/tragere sau la perforarea corpului armelor. Unele tancuri au fost angajate cu foc cu arme grele in partea din spate, pentru a scoate din uz grupul motopropulsor. Tancurile Leclerc au fost victime, in 3 cazuri, ale unor mine antitanc/IED, fara a avea victime umane. Toate cele 3 tancuri au putut fi reparate.
Vizor panoramic comandant, tip HL-80 cu termoviziune si telemetru LASER care coordoneaza si mitraliera FNMAG cal. 7,62mm teleoperata in cadrul sistemului ATO (Armement Télé-Opéré)
In schimb a fost si un caz de Leclerc neutralizat de o racheta antitanc. Incarcatura cumulativa a traversat partea frontala, ucigand soferul si ranind comandantul la picioare. Tipul rachetei nu a fost identificat precis, insa din imaginile publicate de rebeli se pare ca nu este vorba de Kornet ci este cel mai probabil vorba de AT5/B Konkurs M. Tancul a fost repus in uz dupa reparatie, nici un element apartinand sistemului de armament nefiind atins.
Sauditii au pierdut la randul lor 9 tancuri M1A2 Abrams, tot datorita tirurilor antitanc.
Sistemul de comunicati francez ambarcat pe Leclerc a fost tinta bruiajului, tentativelor de intruziune sau interceptarilor.
Sistemul de detectie si contramasuri pe Leclerc – pozitionare
Pentru Leclerc, punctele slabe ar putea fi remediate in primul rand prin adaugarea unui sistem de protectie activa similar LEDS sau blindaj reactiv cu un principiu asemanator Relikt-ului rusesc, alte sisteme active posibil candidat fiind IronFist si AMAP-ADS.
Un sistem de soft kill, de tip « Kit Balistique de Contre Mesure », mixand DAL si bruiaj de banda larga ar putea fi interesant de asemenea. Sistemul de inspiratie franceza « Détecteur d’Optique Pointé » (DOP) JD3 instalat pe ZTZ99, a fost utilizat prima data pe « Sniper alley » in Sarajevo, in timpul razboiului bosniac, captand in maniera multidirectionala LASER-ele emise de amenintari si retrimitandu-le un puls semnificativ mai puternic, pentru a « praji » receptorul.
In concluzie, tancurile Leclerc au avut o disponibilitate operationala mai mult decat satisfacatoare, fara pierderi iremediabile in material, unicul caz soldat cu pierderi umane permitand identificarea lacunelor de protectie.
Despre Leclerc am mai discutat, inclusiv despre posibilele lacune de protectie, dar utilizarea in lupta, chiar si limitata si impotriva unora mai slab echipati, a putut confirma anumite presupuneri. Ramane de vazut daca mutantul «Leoclerc » va fi cu adevarat transpus in productie, putand compensa anumite minusuri ale sasiului mai usor de Leclerc, sau va ramanae doar o miscare mediatica.
Marius Zgureanu
Surse :
http://ultimaratio-blog.org/archives/8148
https://www.inetres.com/gp/military/cv/US_tank_doctrine.html
Exceptional! Mariuse, mai vreau astfel de articole tehnice…cred ca l-am citit de 5 ori?Faina scula frantuzul! Nici nu mai incape indoiala, nu exista tancul suprem, indestructibil. Lupta dintre proiectil si blindaj exista de cand a aparut tancul…germanii reusisera sa scoata o pusca antitanc spre finalul WW I, basca faptul ca invatasera sa lupte cu blindatul. E o chestie de bun simt si realism sa inveti din esecuri, studiul francez si modernizarile aduse Leclerc sunt un exemplu elocvent. Ptoiectilele antitanc evolueaza odata cu blindajul si sistemele de protectie, muta blindajul, muta si antiblindajul, chestia asta nu se termina niciodata. Leclerc e un tanc absolut fantastic, Franta produce armament de top…si foarte scump. Am mai spus-o, eu sunt mare fan Mirage-2000…mama ce-mi place pasaroiul asta??Si inca din 1982 cand l-am vazut pentru prima data! Multumesc pentru articol…astfel de articole le mananc la orice ora!?
Si mie imi place Leclerc …. e un tanc frumos si bine gindit dar cam scump.
In ceea ce priveste zona respectiva de conflict e nebunie curata sa duci ORICE tanc in Yemen – acolo oricind dupa orice stinca poate sa traga in tine un luptator houti.
In ceea ce priveste discutia de principiu armura tanc versus proiectil eu sunt de parere (de fapt stiu precis) ca pot fi construite 2 tipuri de proiectile in fata carora nu va rezista nici un fel de armura:
– proiectile de foarte mare viteza – 10-12 km/s , viteza care poate fi obtinuta prin containerizarea inteligenta a unei sape reactive de un anumit fel. Trase de infanterie de la mare distanta – chiar si 8 km – pt asa ceva NU exista solutie nici macar la nivel teoretic – pt ca apare un factor greu de depasit practic = latenta sistemului de detectie si latenta (si mai mare) a sistemului de reactie – fie el Trophy, Shtora etc etc . Un astfel de proiectil poate patrunde mai bine de 2.400 mm RHA pt un un proiectil de 4 kg.
– proiectile reactive cu motor de tip ramjet trase pe teava tunului – acestea sunt si mai periculoase prin prisma daunelor pe care le pot crea – putind lansa o sageata de cca 18-20 kg dintr-un aliaj de tunsten+rhenium+tantalum cu mai bine de 4 km/s – puterea de penetrare fiind mai bine de 2000 mm RHA adica blindaj clasic din otel laminat.
Din pacate aceste 2 tipuri de proiectile – odata pusa la punct tehnologia de fabricatie – vor duce la disparitia rapida a tancului din teatrele de razboi.
Un al 3-lea tip de proiectil – care pare de-a dreptul SF – consta intr-o sapa de plasma extrem de fierbinte (tunsten vaporizat) urmat de o sapa mai lenta de cca 2 kg de zirconium sau boron – temperatura urca rapid in tanc la cca 2-2.500 grade Celsius – tot ce este materie organica este rapid incinerat iar turela este aruncata in sus de echivalentul a pina la 15 kg TNT. Acest ultim proiectil nu l-am definitivat inca fiind necesare calcule foarte complicate de dinamica a plasmelor slab ionizate.
In batalia dintre armura si proiectil, dupa cum stim, intotdeauna castiga proiectilul fiindca-i mai simplu si ieftin de upgradat, la un anumit interval de timp ideea de armura trebuind upgradata la nivel conceptual.
Prea complicat cu proiectilele si inutil, americanii au lasat-o balta deja cu proiectele acelea amintite mai sus…
N-ai de ce sa te complici atat de mult, lupta la nivel LOS de la 8 km intalnesti pe-acolo, pe unde face obiectul articolul de fata, in Romania mai rarut, in plus, s-a inventat deja ATGM-ul cu top atac, absolut suficient pentru cei cativa cm de blindaj de pe deasupra tancurilor si care in secolul curent ataca tancurile de la zeci de km, indirect si in deplina siguranta pentru operator, n-ai ce altceva sa mai inventezi, astepti doar disparitia tancurilor.
Proto … bre…. ATGM- ul cu top atac este cel ma usor de contracarat … apare pe fundal ca un clar de luna … e lent …. si poti sa ii arunci in cale ce vrea muschii tai …. Trophy deja maninca pe piine bubureze din astea.
Eu zic ca nu-i de colo ca un luptator houti sa iti trimita de printre stinci de la vreo 7-8 km o sageata din asta care sa iti treaca prin frumusetea de Abrams ca prin unt. De la o asa distanta nici nu realizezi de unde te-a lovit. La 10-12 km/s nu exista cale de scapare ….
Si iar nu-i de colo sa vezi in zare in stepa calmuca un pirlit de T-62 – sa iti zici ” al meu e” si in secunda 2 sa iti infiga in tanc un penetrator kinetic de 14,5 kg ( ca doar atita poate saracu cu tunul ala) cu cca 3.8 km/s …. ca mai apoi … in secunda 3 turela tancului tau sa fie la vreo 8-10 m de tanc iar tu o mina de oase calcinate.
Repet – ambele tipuri de proiectile odata aparute – vor schimba complet razboiul modern si cel mai probabil vor duce la disparitia vehiculelor blindate grele. Ce va fi ? Ei bine .. nu stiu… probabil vor exista doar care de lupta usoare impanate efectiv de contra-masuri care de care mai destepte.
Stiu ca pare de domeniul SF ce zic dar asa va fi !
Si cam ce se gandesc muschii matale c-ar putea sa-i arunce-n cale ATGM-ului pe care-l vezi ca pe-o luna plina doar daca stai permanent cu ochii pe camera termala, care trebuie sa mai si acopere 360° ?! 🙂
Trophy mananca pe paine RPG-uri, nu Spike care-ti cade-n cap la 70° !
…………………………..
Oricum, n-ai precizat ca ne povestesti din Transformers 10, ca nu ma mai bagam…
Proto ….. esti tinar …. mai mult ca sigur ca vei apuca ziua sa vezi la televizor imagini cu ambele tipuri de proiectile „la lucru” …. si o sa iti aduci aminte (probabil) de ce iti povestesc eu acum …. si o sa intrebi = DE UNDE a stiut Gogu de toate astea ?
La Multi Ani ! Sa fim sanatosi si sa nu avem parte de razboi … !
daca mai visezi mult o sa petreci revelionul in pat.auzi,proiectile cu 12km/s(mach 35)!!! o icbm cu chiu cu vai ajunge la 7km/s.ca fapt divers ca sa plasezi un satelit pe orbita ai nevoie de 7,9km/s (prima viteza cosmica).iar ca sa il faci sa iasa din campul gravitational al terrei(calatorie interplanetara) ai nevoie de 11,2kms(a doua viteza cosmica).tu citesti dupa ce scrii bazaconiile alea??
Da . Este posibil dpdv tehnic crearea unui astfel de proiectil. Bine protejat termic poate strabate chiar si 12 km in atmosfera de la nivelul marii fara a se topi. E nerelevant daca crezi sau nu . Cei care se pricep stiu ca ambele tipuri de proiectile pot fi realizate – intrebarea e cum ?
Primul proiectil aduce pe umerii infanteristului arma suprema impotriva tancului.
Al doilea tip de proiectil permite pina si unei basini de tanc cum este Bizonul nostru se lupte direct cu un Leopard german sau cu un Abrams.
esti dus rau taticu! mai grav este ca tu chiar crezi tampeniile astea.daca este posibila crearea utopiei de o sustii,de ce naiba nu o face cineva?americani,rusi,chinezi ,nu conteaza.esti in zona „jules verne”(de la pamant la luna) baiete.proiectilul tau at cu 12km/s poate ajunge si pe marte dupa capul tau
Strumpf …. „de ce naiba nu o face cineva?” …. ei bine … deja sa incercat construirea ambelor tipuri de proiectile … nimic nou sub soare … numai ca modul cum au fost gindite a fost GRESIT ……
Primul tip de proiectil a fost proiectat gresit plecindu-se de la sapa reactiva clasica ..
Al doilea tip de proiectil a fost proiectat gresit plecindu-se de la ajutajele clasice ….
Acum…. stii si tu cum e …. oameni noi = idei noi .
PS. Apreciez sincer modul tau de a te exprima extrem de cizelat … de-a dreptu’ elegant … as zice chiar „Made of Dimbovita”.
poate ai noroc si citeste cineva important din domeniu aberatiile tale si vei fi cooptat in proiect.nu de alta dar vad ca toti proiectantii de top sunt tampiti si doar tu ii poti indruma pe drumul cel bun.mare este gradina Domnului si multi au sarit parleazul….din spatele stanei.cat priveste exprimarea tu esti singurul vinovat.nu stiu daca sa rad sau sa plang cand iti citesc postarile.
Bre, de ce nu raspunzi la telefon ?!
Mi-a trimis mesaj Tony Stark, foarte suparat, ca cica te suna-ntruna de-aseara si matale sa raspunzi pace…
Cic-a observat ca din cateva fraze ai sters pe jos cu aia de la LM si vrea sa te-ntrebe mai multe despre proiectilele alea sa faca 1 – 1 cu Thanos ca ultima data si-a cam luat bataie. 🙂
Ha ha ha …. asta mi-a placut ! Nu pot bre sa raspund la telefon ca mi l-au blocat imperialistii americani …. mailuri nu primesc … sunt total blocat comunicational …. stiu unii de ce …..
Acu’ …. zi-i si tu lu’ tavariscii Iron Man sa nu fie suparat …. c’est la vie !
La Multi Ani oricum la toate lumea! In clipa magica dintre noi sa uitam de bombe, tancuri si rachete si sa ne gindim la copii nostri , la o lume mai buna si mai dreapta ! La Multi Ani!
@Gogu Acest ultim proiectil nu l-am definitivat inca fiind necesare calcule foarte complicate de dinamica a plasmelor slab ionizate.
Mah frate tu ori esti ceva genu neinteles ori habar nu ai
Ha ha ha ha … asta chiar ca mi-a placut . De neinteles probabil ca sunt … ca tareee multi imi zic asta ….. faza cu geniu’ …. well…. de asta stiu doar citiva …. aia care trebuie ….
Cind cei care ne conduc vor da de necaz …. eu voi fi aici …. gata sa apar aceasta tara si acest popor …. . Dar mai e pina atunci … clipa in care in care vom fi parasiti de „prietenii” nostri nu a sosit inca … eu voi fi aici cu ideile mele …. parca venite din alte timpuri nu-i asa?
Eu inca mai cred in cuvintul PATRIE. Inca.
@Gogu, io zic mai degraba sa mergi la baietii de la Romarm sa ii inveti sa faca cartuse de calitate, apoi, daca timpul iti va permite treci si pe la Cugir sa le bati un apropo ca PM-u e depasit…si lasa de dorit..
Ahh…. si eu eram gata sa ii intreb de sanatate pe unii de la o fabricuta numita Uralvagonzavod. Ce zici? Or fi interesati ? Ca la astia ai nostri nu ai loc de mafii si de pile …..
Acum … sincer … la cartuse nu sunt expert … desi am ceva pregatire in tehnologia materialelor si mai ales in compozite ceramice si fibre de carbon.
Evident ca Romania poate sa fabrice ambele tipuri de proiectile anti-tank – dar evident ca nu vom fi lasati sa le facem …. tradatorii de neam si de tara vor da repede fuguta la unii de pe ocean cu noile tehnologii in dinti …. pfiu….
Viitorul neamului nostru e deja amanetat …. dar acum … stiti vorba aia …. la asa popor … asa conducatori.
…………”tradatorii de neam si de tara vor da repede fuguta la unii de pe ocean”…………..
Lasa bre, mai exploram si noi planeta, ne mai imbogatim orizontul cunoasterii ca de sute de ani tradatorii de neam si de tara, intr-o lipsa crunta de originalitate, au dat fuga numa’ pe-aci prin imprejurimi – Stambul, Buda, Moskva.
Cu totii vrem astfel de articole tehnice.
subscriu si eu la Mirage 2000… ar fi fost avionul ideal pentru noi 🙂
Offtopic:
Domnilor, sunt de acord. Dacă am fi în 2004-2006 aș opta fără doar sau poate pentru M2000 în configurația grecilor, măcar. Problema e costul pe perioada exploatării și transferul mentenanței spre industria locală.
Ca platformă vector e egal cu F-16C, în sine e superior.
Francezii nu au asigurat transferul mentenanței asumat de americani. În cele din urmă costul total a decis. F-16MLU e mult mai exploatabil pentru bugetul nostru limitat astfel încât să menținem pregătirea.
Într-o istorie alternativă în care relațiile cu Franța rămâneau excelente și unde aceasta își asuma rolul protector al surorii lăsate sărmane după războiul din acre Franța a fost salvată de Aliați, ne-am fi dotat cu AMX, cu Mirage șamd.
@ Flogger – F 16 MLU se vede din ce in ce mai mult ca a fost o deciziz suboptima mai ales si din prsma faptului ca iarasi platim update-uri de soft…dupa versiunea Tape 5.2R…Desigur ca ne statea rau cu F 16 C/D sau Gripen C/D situ noi ne pregatim de „liga” F 35 cand o fi la fel ca Dinamo care in fiecare an se pregateste de Liga Campionilor…
E vrajeala! Politicienii au luat o decizie girata de o parte din generalii Armatei Romane, mai exac Fortele Aeriene….ne-am facut ca facem ceva si facuram ceva mai bine pentru baietii care zboara efectiv cu pasarile de fier dar pentru noi la nivel tactic nu prea am facut nimic.
Inca Gripen C/D cehesc este peste F 16 MLU Tape cat om vrea noi sa ii punem si aceste limitari vin in primul rand din cauza radarului si calculatorului de misiune, in plus L.M. nu prea are clenti direct interesati de F 16 MLU ca sa il aduca la zi. Suntem in clubul select al oamenilor care trec la F 35, nicio grija nu noi si celelalte tari Portugalia,Thailanda, Pakistan – astia oricum le au castrate, Turcia care nu prea o sa ,mai primeasca tehnologie, si Taiwan care le duce incet la V…..
Sincer, n-am fost fan efectuării acelui Tape 5.2R dedicat și asta deoarece era clar că va exista cel puțin una sau două actualizări (atunci se lucra la ver.6). Aș fi preferat blk 3x, 4x, 5x, dar am fost ușurat când au ales MLU portugheze bine întreținute, cu resursă foarte mare și care nu au fost solicitate. Încă consider că a fost un pas bun înspre reconstruirea forțelor, cu condiția ca următorul lot să fie varianta mai modernă. Problemele sunt că nimeni nu vinde blk 5x, iar 3x și 4x disponibile (teoretic) au resursă limitată și sunt zburate intens și cu sarcini mari acroșate atțt în antrenament cât și real.
Așa cum am susținut în trecut, nu cred că Grifonii din regiune sunt superioare. Există avantaje și dezavantaje, dar una peste alta prefer raza de acțiune și capacitatea de misiune, încărcătură și flexibilitatea date de AM-urile noastre. La nivel de cost integral de susținere depinde de lanțul logistic și de sum e organizat sistemul, punct mai degrabă favorabil exploatării F-16. Nu mă refer la aviația suedeză, evident. Cel mai important este antrenamentul, apoi pachetul logistic și de mentenanță, iar avantaj. Pe partea de armament avem un mic plus datorită platformei și integrării directe în lanțul producătorilor.
Dezavantajele ar fi semnătura radar, radarul în sine și costul inițial mare (compensat de logistică și expertiza largă disponibilă).
Strict ca avion cred că clasicul A e superior Grippen C pentru modul în care utilizăm arma. E o platformă intrinsec mai puternică, capabilă și mult mai flexibilă, în timp ce Grippen execută bine o paletă mult mai restrânsă de misiuni. Estimez că e nevoie de 18 Grippen să înlocuiască 12 Falcon și având în vedere bugetul alocat și numărul redus, am ales bine.
Mă opresc aici pe motiv de offtopic.
Am fi avut nevoie de mai multe Gripen uri datorita razei sale de zbor mai mici în comparație cu F16 pe care îl folosim în special pt misiuni de politie aeriana.
Da desigur ca aveai mai multa nevoie de mai multe Gripen C/D ca la ala puteai spera la o disponibilitate de misiune de 85 % nu la una de 67% ca la F 16…
Nu tot timpul raza de actiune de pe hartie preInta prea multe despre un avion.
Apoi cum este cu capacitatea MLU de netcentric fighter?
Cum poate imparti intre colegi datele tintei cum poate integra Meteor, Iris-T, etc
La fel cum datele de pe hartie nu spun totul
Parca vorbea Miklos intr-un interviu despre „retea”
Depinde ce si cum ..e reteaua asta si cu cine imparti
Hai la multi ani fericiti! Pana la urma sunt in regula si F16 MLU pentru o escadrila!
Noi sa fim sanatosi ca majoritatea ne dorim binele Romaniei, si al militarilor nostri.!
E foarte important ce alegem dupa solutia asta intermediara…e foarte important ca la urmatoarele achizitii am cumparat lucruri noi Patriot, HIMARS, Piranha 5 si Doamne ajuta sa ajungem si la tancuri sa comentam ca era mai bine modelul X sau Y cand avem deja modelul Z din aceeasi generatie.
@Mecanicu
MLU are link 16. Ce iti spune asta despre netcentric fighter?
Parerea mea, hic…
Link 16 nu este totul, am citit interviuri cu pilotii Thailandei care au si F 16 AM/BM si Gripen C/D si ei spuneau ca situatiinal awareness-ul intre cele 2 aparate nu se compara. Aici tot ce putem spera este ca sistemul nostru integrat de lupta sa compenseze golurile date de F 16 MLU.
Dar t8mpul arata dja ca nu am facut cea mai buna alegere arunci. Macar acum putem spune ca avem o Aviatie Militara cu 2 escadrile de supersonice extinse adica LanceR C si F 16 MLU.
Nu da cu parul stiu ca in teorie sint mai multe LanceR – e si dar eu ma refer exact la partea realista.
Pai fuziunea aia de date tot laudata nu e tot una cu situational awernesul
Ok ca poate un aparat desemna tinte ptr altul e ok si util in anumite situatii
Totusi tu imparti date doar cu alte fightere simimare …la gripen si poate cu un saab erieye ..daca il ai ..in schimb prin link 16 imparti date cu o multime de platforme ..practic cu orice il are
Care are o mai mare „conectivitate” ..si situational awerness?
Gripen C/D are si link 16 pe langa propriul sistem
Strict despre tancuri prefer Leopard 2-ul chiar dsi versiunea A4 atata timp cat poate sa fie modernizata la nivelul Revolution.
Bine inteles e mult mai ok Leopard 2 A7+ dar nu stiu cati bani vor fi.
O cale de urmat mai poate sa fie si Merkava 4 mai ales ca am avea sansa sa fim primul client NATO, un tanc fiarte bun all around, care este pregatit pentru razboiul hibrid si campia Moldovei.
Oricum mai mult de 60 – 100 de bucati nu ne vad in stare sa exploatam cum trebuie.
Dacă ar fi fost interes din partea politicienilor noștri, poate ca în anii 1990 am fi putut cumpăra aparate Mirage 2000,noi,in loc sa modernizam Mig21. Nu cred ca francezii ar fi refuzat sa ne vândă Mirage 2000.Am fi fost mult mai câștigați cu Mirage 2000 decât cu Mig21 Lancer.
Da primii 10 ani am fi zburat ca si cu MIG 29 A/B apoi ne-am fi plans ca ne costa mult si ca nu merita ca uite c pace e in lume anul 2006 si uite asa am fi ajuns in situatia Braziliei care a renuntat la Mirage 2000.
Ceea ce pentru greci este acceptabil ca si costuri pentru noi este prea scump…si asa a fost si cu MIG 29 care la polonezi zboara inca bine merci…
Greșești. La Mirage am fi avut acces la piesele de schimb. Ca s-ar fi zburat la fel de mult, ca și cu Lancerul, din motive financiare, este foarte adevărat. Polonezii zboară Mig29 deoarece au avut posibilitatea sa își asigure mentenanța. La noi, când acest avion a fost scos din uz, nu a existat pe plan local aceasta posibilitate. Se putea apela la sprijinul polonezilor însă s-a zis ca vom opta pt un avion nou, occidentali. Și a urmat ce știm. Brazilienii au avut aparate noi, Mirage 2000?Sau a folosit SH-uri la care au renunțat când le-a expirat resursa de zbor?
Da desigur ca aveai mai multa nevoie de mai multe Gripen C/D ca la ala puteai spera la o disponibilitate de misiune de 85 % nu la una de 67% ca la F 16…
Nu tot timpul raza de actiune de pe hartie preInta prea multe despre un avion.
Apoi cum este cu capacitatea MLU de netcentric fighter?
Cum poate imparti intre colegi datele tintei cum poate integra Meteor, Iris-T, etc
Mulțumesc pentru articol. Este clar că pentru lupta urbană tancurile sunt vulnerabile și de aceea trebuie echipate special cu sisteme de protecție activă. Cred că israelienii au cea mai mare experiență în asta, și cele mai bune produse, de aceea, pe lângă era, ar trebui musai și iron fist și iron vision plus drone, pt situational awerness.
Nu as pune prea multa baza in APS-uri, ele fac un tanc deja scump sa fie si mai scump. Pentru ele exista un antidot de se numeste RPG30-RPG32, facute special pentru Merkava cu Trophy…la cerere..
Aici sunt de acord cu tine, n-am foarte multa incredere in APS-uri. Pot fi utile in razboi anti-insurgenta si cam atat.
Mai exista, de asemenea, si vectorii EFP, suficient de puternici pentru strapungerea celor cativa cm de blindaj de deasupra tancurilor si care nu pot fi anihilati cu nici un APS.
APS-urile sunt pentru mulgatorii de capre, care au mai ales RPG7 si, mai rar, alti vectori tot cu atac direct, nu impotriva unei puteri simetrice care dispune de resursele tehnologice sa dezvolte in secunda 2 ceva care sa contracareze miscarea adversarului.
Chiar kiturile de protectie ale tancului din articolul de fata dovedesc ca acesta incearca sa-l contracareze pe Abdul care asteapta la coltul blocului urmator cu RPG7 pe umar, nimic mai mult…
Israelienii au dezvoltat APS-uri pentru a neutraliza inclusiv RPG 30-32.
Sorin, Israelienii au fost mereu nevoiti sa gaseasca solutii si sa improvizeze.
Un APS nu face altceva decat sa mareasca sansele de supravietuire, Trophy e ok pentru asta, dar alte metode inca nu au. Trench Coat, nu e altceva decat tot parte din Trophy, dar alte modele de contramasuri, care, la randul lor au si ele un lag intre trageri.
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/153102#.T0icm_WAna8
Daca o sa vedem pe viitor un RPG40/42 cu 2 momeli in loc de una, inseamna ca Trench Coat-ul ala chiar functioneaza.
Un APS iti poate creea mari probleme (friendly fire) daca se gasesc infanteristi pe langa tancul cu pricina, chiar si in cazul in care un RPG trece la cativa metri de tanc APS-ul se activeaza.
Au patit-o rusii cu Drozd in Afghanistan, apoi se linistisera o perioada, dar se pare ca ii mananca din nou in zambilica..
Sa nu uitam ca noua ne trebuie tancuri pregatite sa lupte cu un dusman mult mai versatil si mai bine echipat. O fii tancul Francezilor bun, nu neg performantele lui, insa in statul Francez nu am incredere cea ce ma face sa cred ca singura optiune viabila, fezabila pentru Romania e sa cumpere tancuri Abrams din SUA apoi peste 10 ani sa le producem sub licenta. Sigur mai tarziu se poate porni un program de cercetare pe plan local pentru un tanc de conceptie autohtona insa pana atunci mai este mult. Nu trebuie sa deznadajduim asa cum am facut o pana acum precum ca ai nostri nu sunt in stare sa cumpere tancuri de calitate sau ca nu vor… , mai ales ca acum avem oricumva liber din partea SUA sa ne construim armate nationale puternice ca doar asta a zis Trump la tribuna Natiunilor Unite, ca e timpul natiunilor nu a globalistilor, sanse ca Trump sa fie reales sunt din ce in ce mai mari iar acest timp depinde de noi sa il folosim cu precadere pentru programe de inzestrare iar mai apoi cercetare, cu conditia sa se termine cu politica razboiului romano-roman intre parridele politice de unde tara va pierde, macar noi sa nu sustinem ca orbi partide care cauta sa invrajbeasca populatia doar pentru asi atinge scopurile.
Exista marea posibilitate, ca peste circa 20 de ani, datorita dezvoltării armelor AT, inclusiv SUA sa renunțe la tanc, asa cum îl știm noi în favoarea unor drone. În plus, rolul de distrugător al punctelor de foc și spărgător de front sa fie preluat în exclusivitate de artilerie+ aviatia militara(avioane militare cu personal uman și drone). Mai ales de aeronave fără personal uman, capabile sa zboare la viteze hipersonice și sa execute manevre la G-uri de neconceput acum.
Eee, las’ ca peste 20 de ani cand nimeni nu va mai avea tancuri, ca oricum sunt inutile de cateva decenii, vom cumpara si noi M1A1 la mana a 7-a, din Portugalia, pe modul ca sunt mai bune decat ce-avem acum…
Foarte bun articolul Marius. ? (is it tank’s week? ?)
Ce putem observa si aici este ca si LeClercul a demonstrat ca „nici un tanc nu e invincibil” si nu exista „cel mai bun tanc din lume”
O chestie mi-a iesit in evidenta:
„In schimb a fost si un caz de Leclerc neutralizat de o racheta antitanc. Incarcatura cumulativa a traversat partea frontala, ucigand soferul si ranind comandantul la picioare.”
Evenimentul este tras la xerox cu o intamplare in care a fost implicat un Challenger 2 cu ERA. ?
https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1551418/MoD-kept-failure-of-best-tank-quiet.html
Stim ca 9M113 Konkurs este single HEAT, probabil daca LeClerc ar fi avut in acea zona frontala ERA, probabil nu ar fi putut fi gaurit de RPG/ATGM single HEAT (implicit Konkurs) dar totusi ar fi ramas vulnerabil la cele de tip dual-HEAT (Kornet, RPG29 etc), caz intalnit la Chally 2.
De remarcat este protectia la IED-uri, a salvat vieti..
„Ramane de vazut daca mutantul «Leoclerc » va fi cu adevarat transpus in productie, putand compensa anumite minusuri ale sasiului mai usor de Leclerc, sau va ramanae doar o miscare mediatica”
LeoClerc-ul mi se pare sincer o ciudatenie, desi ar rezolva unele aspecte negative ar mosteni altele. Problema majora a sasiului de Leopard este amplasarea munitiei in fata, orice lovitura care ar strapunge acea zona ar fi catastrofala pentru tanc si echipaj, rpblmea turelei de LeClerc in schimb este protectia mai slaba.. Din ce stiu eu sasiul de LeClerc nu are deloc munitie in partea frontala, ea aflandu-se in spatele turelei si in autoloader. Nu vad rostul Leoclercului, altul decat incercarea cooperarii statelor membre EU, foarte probabil MGCS-ul nu va fi deloc un LeoClerc-desi toate sursele indica asta…
PS. Lasand critica si speculatiile la o parte, personal consider LeClerc-ul a fi un tanc exceptional care imbina foarte bine caracteristicile principale ale unui MBT. Alaturi de K2 a fi cel mai pretabil MBT pentru RoArmy, din mai multe considerente. (desi as prefera Leo 2A7+)
pai tocmai asa ar rezolva problema munitiei in sasiu Leoclerc-ul. Munitia in autoloader si in spatele turelei 🙂
Si ca sa incheiem gluma, inclusiv Leclerc are munitia suplimentara (18 lovituri in plus fata de cele 22 din autoloader) depozitata in sasiu, in fata la dreapta soferului, langa rezervor:
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2017/04/leclerc_maquette.jpg
„depozitata in sasiu, in fata la dreapta soferului, langa rezervor:”
Desi adevarata, buna „gluma” asta. ☹️?
@AlexIS
Nu e nici o glumă. Se cunosc de mult caracteristicile de protecție ale rezervoarelor de carburant.
Abeamsul le are în față, lînga mecanicul conductor, T-72 are un rezervor in dreapta mecanicului-conductor, pînă și T-55 are rezervorul rastel in drepta mecanicului conductor. STRV-ul avea rezervoarele in lateral, iar fustele de protecție a șenilelor erau, ghici ce…canistre de 20 de litri cu motorină.
Nimic nou sub soare!
Părerea mea, hîc…
@sharky, ai dreptate. Facusem confuzie cu amplasarea munitiei de la Ariete, care e putin mai in spate decat la LeClerc si jetul cumulativ are mult de mers pana sa ajunga la ea, deci e mai ok la Ariete decat la LeClerc.
https://www.militarypedia.it/wp-content/uploads/2015/10/c1-ariete-schema-carro-interno.jpg
Stiu asta cu rezervorul de carburant pe post de protectie, il folosesc si rusii la BMP3. Problema mare e munitia..ai vazut cum le sar turelele si la Teuri din cauza asta..
@sharky La Abrams rezervoarele sunt in spatele turelei si in interiorul carenei. Ce este in stanga conductorului/soferului este una din cele doua prize de alimentare.
Check out out fotografia cu numarul 12 pentru a vedea mai bine amplasarea rezervoarelor, cele doua containere cam diforme si negre.
https://www.cnet.com/pictures/building-the-u-s-armys-m1a2-abrams-tank-pictures/12/
a mai fost discutia asta, nu? 🙂
De ce ai prefera ultima versiune de Leo 2 și nu omologul sau Abrams? În afara consumului dublu de carburant. Dacă preferi Leo 2 înseamnă că îl consideri cel mai bun.
@AlexIS
Sunt asemanatoare, si nu prea.
Chally a fost lovit la îmbinarea dintre placa frontală inferioară si podea, iar Leclercul in oblonul mecanicului conductor.
Nu există nici un tanc pe lumea asta care să aibă zonele astea protejate contra ATGM-urilor.
Părerea mea, hîc…
„Chally a fost lovit la îmbinarea dintre placa frontală inferioară si podea, iar Leclercul in oblonul mecanicului conductor.”
Sharky, asta-i varianta oficiala. Neoficial, orice sursa ai studia, chiar si CIA/MI7/altele ne spun ca placa frontala e slab protejata, ambele au nivelul de protectie sub puterea de perforare a RPG29 si Konkurs. Motivul e foarte simplu, ele sunt concepute pentru lupte in pozitie de hull-down, nu aveau cum sa le mai puna blindaj si asa sunt grele, air perforantele au sanse foarte mici sa nimereasca zona aia. Chally de exemplu a avut ERA ca blindaj suplimentar, tot degeaba.
Daca te uiti la imaginea de mai jos, vei vedea ca la Chally nu ai cum sa nimeresti imbinarea dintre placa frontala inferioara si podea nici daca tragi de jos in sus, si tare ma indoiesc eu ca era ciumpalacu pe burta sub tanc cand a tras sau ca a ricosat cumulativul de asfalt..
Iar la LeClerc oblonul mecanicului conductor e foarte mic, nu il nimeresti nici daca te chinui sa tintesti acolo..
https://www.tanks.net/wp-content/uploads/2019/02/laclerc-main-battle-tank-800×510.jpg
In plus, daca prin absurd ar fi nimerit perpendicular pe hublou, nu il lovea pe comandantul tancului la picior ci pe la mijloc/piept, iar conductorul nu patea nimic.
@Sorin. Prefer oricand Leo 2A7 in fata oricarui alt tanc vestic deoarece:
– Nivelul de protectie este mai ridicat decat in variantele de M1A2, cel putin alora fara mesh-ul de DU
– Tunul L55 este mai ok decat L44, si poti trage cu orice tip de munitie (tungste, DU) la viteze foarte mari
– motorul este un diesel marca MTU, consuma mai putin decat turbina M1 si are o semnatura mai redusa in spectrul IR
Tinand cont de testele pe care le-au facut suedezii in care am vazut nivelele de protectie ale celor 3 tancuri si de faptul ca suedezii, spaniolii si grecii au optat pentru variante mai bine protejate, banuiesc ca Leo 2A7+ este cel putin la egalitate cu acestea. Ultmul model de Abrams si anume M1A2C este cu siguranta si el la egalitate, dar nu modelele vechi..
Noi, practic, ar trebui sa avem un MBT cu care sa ne luam la tranta cu modelele modernizate de T80BVM, T90M eventual T14 cand va fi intr-un numar suficient de mare, ca pentru T72-urile nemodernizate ale ciolovecilor sunt bune si M1A1, Leo2A4 sau Ariete, iar pentru T62-uri si altele avem deja TR85/T55 intr-un numar suficient.
@pshycho, in primul rand vezi ca esti putin murdar de literatura pe varful degetelor. In al doilea rand nu mi-ai facut astazi nici o dedicatie/medalie. Iar in al treilea rand vezi ca am scris de nu stiu cand ca eu poftesc Leo2A7…Pe unde ai umblat? ?
@AlexIS
Pai da-ne un link cu sursele tale neoficiale. Despre Chally mi-ai spus exact ce spuneam eu pe aici acum ceva timp cind un arici pansat se chinuia sa desființeze Chally 2 pe motiv că a fost penetrat de un RPG xx in Iraq. Si, da, se pare că exact așa s-a întâmplat, lovitura a ricoșat din asfalt și a lovit î n unghiul ăla imposibil.
Cel puțin așa citeam pe site-urile pe unde mai intru uneori, și urmăresc discuții de profesioniști, nu de părerologi. 😉
Întradevăr, oblonul mecanicului conductor este foarte mic, dar mai exista și lovituri norocoase. 😉
Au mai pățit-o și alții la fel. Ca de paregzanplu, un mecanic conductor de T-72 a murit fix la fel, in Groznîi, și un ochitor de pe un T-90, în Siria. 😉
Dar tu, la cît de informat ești, trebuia să știi deja asta. 😉
Părerea mea, hîc…
………”Noi, practic, ar trebui sa avem un ̶M̶B̶T̶ ATGM de ultima generatie cu care sa ne luam la tranta cu modelele modernizate de T80BVM, T90M eventual T14″………..
Am adaptat eu la anii 2020 !
In ceea ce priveste „T62-uri si altele”, nici o grija, probabil astea vor putrezi pana inventeaza rusii teleportarea, unica solutie sa ne „pricopseasca” cu hoardele alea ale lor de T-uri, ca altfel nu-mi dau seama cum/cu ce/pe unde ar putea sa le trimita…
@sharky, am incurcat imaginile:
„Daca te uiti la imaginea de mai jos, vei vedea ca la Chally nu ai cum sa nimeresti imbinarea dintre placa frontala inferioara si podea nici daca tragi de jos in sus, si tare ma indoiesc eu ca era ciumpalacu pe burta sub tanc cand a tras sau ca a ricosat cumulativul de asfalt..”
http://www.military-today.com/tanks/challenger_2.jpg
https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1551418/MoD-kept-failure-of-best-tank-quiet.html
@sharky, e funny cand faci afirmatii de astea:
„Cel puțin așa citeam pe site-urile pe unde mai intru uneori, și urmăresc discuții de profesioniști, nu de părerologi.”
Daca revezi ultimele articole cu tancuri, diferenta intre noi este ca eu am pus nenumarate surse, tu in schimb ti-ai dat doar cu parerea. ?
Ai putea face un bine, sa pui linkurle alea, impreuna cu acesta, pe siturile alea cu cei mai experti dintre experti, sa vad ce argumente interesante pot aduce ei, sau pune-mi mie linkurile (e foarte probabil sa fiu si eu membru) ca o sa deschid un nou thread acolo. 🙂
„Dar tu, la cît de informat ești, trebuia să știi deja asta”
Nu cred ca ar trebui sa faci sa para ca eu am impresia ca stiu toate microdetaliile astea despre orice, ca nu sunt supercomputer. Am si eu limitele mele, ar fi pacat sa imi umplu memoria chiar si cu cu cele mai nesemnificative chestii..
Eu imi sustin parerea, LeClercul ala daca ar fi fost lovit in oblonul mecanicului, cel putin conductorul nu ar fi patit nimic, iar comandantul ar fi fost lovit in 00 sau mai sus, nu in picior.
In cazul Challengerului, in imaginea de mai jos ai pozitia conducatorului, ala care si-a pierdut cateva degete. Vei observa ca varfurile papucilor sunt pozitionate mai sus de mijlocul placii frontale a sasiului, deci un cumulativ ar fi trebuit sa ricoseze la peste 45 de grade (unghi de scenarii SF) si in nici un caz nu avea cum sa ii loveasca degetelele omului daca ar fi lovit imbinarea placilor asa cum ai descris. ?
https://i.imgur.com/NC5Pwxw.jpg
Aici era vorba despre dezbatere, daca nu poti argumenta sau nu poti aduce linkuri care sa te sustina, nu mai incerca sa faci pe altii sa para altfel decat sunt, ca nu e profi. 🙂
PS, ai linkul pus de colegu’, (link pe care il pusesem eu si mai sus) in care gasesti imaginea cu punctul impactului, imagine oficiala. 🙂 Zona aia se numeste lower front plate, si nu e totuna cu imbinarea placii inferioare cu partea de dedesubt a tancului unde zici tu.
Aia nu este o imagine oficiala. Este un desen facut de redactia ziarului, bazat pe relatarile celor care au fost martori la incident si poate foarte bine sa nu fie o renditie corecta a evenimentului.
Ai si tu dreptate, dar totusi imaginea aia e facuta de un cunoscator (sau cu ajutorul unuia) pentru ca punctul de impact pe care il indica corespunde cu locul in care se afla piciorul conducatorului, iar datele tehnico-caracteristice ale sistemelor corespund.
https://i.imgur.com/NC5Pwxw.jpg
https://live.staticflickr.com/2821/13241110494_a10f90ea03_c.jpg
De la un jurnalist paralel ma asteptam sa zica ca o lovit cumulativul fix prin gaura mitralierei coaxiale, apoi a facut doua viraje stranse si l-a lovit pe saracu’ om la dejete…
Asta este presupunearea ta care nu poate fi suportata din ce stim despre incidentul in cauza iar schematicele respective pot fi de asemenea disputate.
Poti sa imi dai un link cu o alta explicatie referitor la ceea ce s-a intamplat?
My friend, ai dus discutia foarte departe. Nu asa. Pana sa pui la indoiala gandirea mea de inginer, hai sa reluam:
Avem un articol in care ne explica ca un tanchist a ramas fara degete si s-a plans public impreuna cu mamasa ca el a fost mintit spunandui-se ca e imbarcat in „best tank in the world”, ca el stia ca armele rebelilor nu putean face una ca asta (propaganda ieftina pentru incepatori)
Noi cunoastem urmatoarele:
-tanchistul era conducatorul tancului
-conducatorul tancului este amplasat in fata vehiculului
-picioarele lui sunt pozitionate la mijlocul placii frontale inferioare aka „lower frontal plate”
-tanchistul a ramas fara degete
-locul in care sunt pozitionate degetele de la picioare este in partea superioara a „lower frontal plate”
Din detalii stim ca am avut de a face cu un RPG 29:
-Chally 2 avea ERA
-RPG29 este tandem HEAT cu o putere de perforare de 750 mm du ERA
-echivalentul de blindaj la „lower frontal plate” al Challengerului este situat intre 420mm si 635mm vs HEAT, deci mai mic decat ~750mm al RPG29
-deci, si la nivel teoretic intamplarea are 100% sanse de realitate.
Apoi spui tu ca scenariul meu nu e real, ca altii spun altceva. Daca scenariul meu este identic cu povestirea alora (am detaliat putintehnnic), scenariul tau (sau al altora???) care este? Eu te-am invitat sa pui un link in speranta in care mai exista si alte explicatii pe net (eu nu am vazut) ca sa le dezbatem. Zici tu ca e profi asa?
–
Studiu de caz legat de „best tank in the world”
She said: „Sean often told me he felt totally safe because he was in the best tank in the world. But we now know that is not the case. The Government has covered it up.
Uite asa, toti se lauda cu „best tank in the world” dar putini stiu ca nu e asa, de ex Liam Fox, cu care impart aceeasi parere:
„He said: „Obviously, no armour is indestructible and there is no doubt that the insurgents have increasingly sophisticated technology but it is important in maintaining public confidence that the MoD and the Government tell the truth to the -British public.”
Ce tot explicatii vrei? Crezi ca daca i-au zburat unuia niste degete de la picior asta devine „a newsworthy item”? Vrei sa afli ce sa intimplat, scrii o petitie sub egida Freedom of Information Act 2000 catre adjutantul Queen’s Royal Hussars si ii intrebi ce este notat in „unit diary” pentru incidentul respectiv. Vezi ca chestia asta costa ceva. Adresa lor este:
Athlone Barracks, Sennelager
33104 Paderborn, Germany
Tel: +49 05254 982 2428
Vezi ca Internetul este plin de distrusi care incearca s dileasca un Abrams cu un RPG29. Rezultatele nu sunt prea incurajatoare pentru ei.
„Asta este presupunearea ta care nu poate fi suportata din ce stim despre incidentul”
Nu e presupunerea mea ci ceea ce au scris altii, parerea mea corespunde cu a lor, eu mi-as fi dorit sa va sustineti varianta cu detalii, daca tot ma contraziceti, atat pe mine cat si sursele.
?
„Vrei sa afli ce sa intimplat”
Nu! Ca stiu (stim) deja.
“unit diary”
Nici nu e nevoie, datele disponibile ne spun ca ceea ce s-a intamplat nu e o coincidenta si banuiesc ca s-au uitat jurnalistii cu mult timp inaintea mea.
„Vezi ca Internetul este plin de distrusi care incearca s dileasca un Abrams cu un RPG29. Rezultatele nu sunt prea incurajatoare pentru ei.”
Desi exagerezi, de curiozitate, tot pe internet sunt si alte videoclipuri foarte incurajatoare pentru ciuhabi, cu RPG/ATGM mai putin potente.
Hai sa lasam tancurile la o parte, nu e cazul sa te enervezi ca e doar o dezbatere, si-mi esti simpatic chiar daca ne contrazicem mereu. ?
PS. Un an nou fericit!
Ce au scris unii nu se prea pupa cu ce speculiezi tu. Faptul ca cineva iti descrie incidentul in cateva propozitii nu inseamna ca stim ce sa intimplat. Ca asta crezi tu ca se pupa cu naratiunea pe care o sustii tu este altceva. Datele disponibile se rezuma la cateva propozitii; deci sa sustii ca ce-i disponibil iti spune ceva cert = 0. Deci asta este logica de inginer? Wow…
Hai sa vedem cum aruncam in aer niste saci de echipament (duffle bags)
https://www.youtube.com/watch?v=qOWQakGdUeg
„aș prefera leo2a7″…..dă-mi voie să nu te cred cel puțin din prisma foiletoanelor lasate posteritații pe articolele de mai devreme.
Interesant tanc , dar cred ca devine victima dependentei de tehnica speciala pentru supravietuire .
Cat despre distrugerea opticii , de fapt a suprastructurii in general , am mai scris .
Sunt curios cum s-ar comporta la o lovitura directa de cal 155 , cumulativa , tandem 😉 .
Asa , de fite , as face o comparatie cu un alt tanc asupra caruia s-ar trage tot cu o lovitura de cal 155 mm , rupere beton .
As face publice testyele si masuratorile de dupa , pentru a intelege toata lumea care sunt limitarile armei tancuri .
Da , ele trebuie sa existe pe campul de lupta .
Dar in conceptie clasica : putere de foc , mobilitate , putere de incasare ( blindaj si contramasuri ) ar trebui ca mobilitatea sa devina principalul obiectiv , alaturi de puterea de foc .
Puterea de incasare sa fie limitata la cal 50 mm lateral , spate si sus , jos la mine cu incarcatura de , sa zicem ( modest ) 12 kg trotil , iar frontal e necesar un blindaj activ + pasiv maxim , cat permite motorizarea , la un minim de 30 HP / tona .
Motor ? Doar turbina cu reductor , multicombustibil !
Tun ? … un cal 120mm cu posibilitatea lansarii rachetelor AT prin teava , total automatizat .
Mitraliera ? Gatling , destinatie antiaeriana si antipersonal , retractabila intr-un locas pentru protectie in lupta / in pozitie de mars .
Echipaj ? Maxim 3 operatori , separati de compartimentul energetic si compartimentul de lupta , cu posibilitatea teleoperarii ( fara echipaj uman ) .
Da , stiu , e de domeniul lui Mos Craciun .
Oricum e de sezon 😉 …
Conceptul este supus imbunatatirilor , astept solutii tehnice .
Nu-i deloc de domeniul Mos Craciun, ci-i de bun simt in zilele noastre.
E-un fel de Patria/CV90 Nemo/Amos care poate duce bine-merci lupta anti-tanc in tandem cu drona de rigoare, folosind Strix, de la 10km, indirect si in siguranta, dar si lupta anti infanterie si vehicule usoare cu Thor/Mat 120 si alte bunatati, eventual termobarice.
PS: De ce-ar trebui ca proiectilul de 155 sa mai aiba si incarcatura cumulativa ?!
Ca oricum 50 de kile care cad in crestetul unui tanc trec prin cativa cm de otel ca prin piftie, facand rasol orice fel de tanc; tre’ sa-i pui GPS turelei s-o mai gasesti… 🙂
Alea 50 de kile nu sunt chiar 50 de kile 😉 , ci oricum 45 kile 😉 …
Proiectilul exploziv este realizat din fontă oțelită specială , cu fragmentare dirijată ( corpul este special prelucrat pentru a produce schije de 3 grame cu muchii tăioase )
In afara focosului , la greutate trebuie să adăugăm cele două brâuri forțatoare din aliaje de cupru care împiedică proiectilul sa aibă contact fizic cu țeava , care etanșează in țeavă proiectilul și care se deformează după trecerea din conul forțator in zona ghintuită , încărcătura de luptă este întradevăr foarte mare ( probabil peste 20 kg de trotil ) iar în cazul unui proiectil cumulativ se adaugă și greutatea conului de cupru ( probabil 700 grame în cazul calibrului 155 mm ) care se va topi într-o picătură de cupru , cu temperatura de 6000 de grade Celsius și cu viteza de minim 4500 metri / secunda , va perfora aproape orice tip de blindaj …
Am mai scris : diametrul conului de cupru din componenta proiectilelor cumulative determina dimensiunea stratului stratului de oțel ce poate fi perforat , dacă diametrul conului este de 65 mm , va perfora max 650 mm de oțel , dacă diametrul discului de cupru este 100 mm , va perfora minim 1000 mm , iar în cazul unui proiectil cumulativ tip tandem de cal 155 mm , va perfora oricum peste 250 m .
Eu n-am nimic impotriva, dar e overkill si mai ai nevoie si de-o sandrama de zeci de tone ca tragi acea ogiva !
De ce sa te complici cu un vector de 50 de kile (ma rog, ca-s 47 – 49, eu am rotunjit) pe care trebuie sa-l mai si dirijezi catre tinta, cand poti face aceeasi treaba cu numai 15 kile sau mai putin.
Diametrul ogivei e proportionala cu capacitatea de penetrare, insa orice tanc privit de sus, „pierde” de cateva ori din grosimea blindajului vazut din fata, din LOS-ul inamicului, asa ca chiar si incarcatura AG-7-ului e suficienta ca sa gaureasca orice tanc, cu conditia sa-i pice-n cap si sa mai aiba si-o incarcatura secundara care sa declanseze ERA.
Eu m-as bucura sa vad mai multi vectori AT trasi de mortier, fiindca-i o arma foarte banala, din orice punct de vedere si-ti poate arunca acel vector la 10km, mai departe decat orice ATGM tras de pe umar si cu o cadenta incomparabil mai mare, in plus, nu mai ai nevoie nici de motor ci intreg vectorul este focosul si sistemul de ghidare, iar daca faci ghidare laser din drona ca sa nu mai risti vietile unor soldati, tinand cont ca seekerul laser este mult mai ieftin decat IIR, vor rezulta niste vectori AT foarte ieftini.
chestia cu mortierul, inclusiv in versiunea Stryx, n-a avut mare succes la public… probabil au fost niste cauze in spate, cum ar fi capacitatea de a identifica corect tinta in IR.
Iluminarea laser e o solutie destul de practica cand ai si un UAS in aer, insa vehiculele mai bine echipate au senzori de detectie LASER care declanseaza contramasuri, ceea ce reduce semnificativ sansele de lovire precisa. E mai interesant insa pentru lovit precis infanterie, puncte intarite si alte tinte mai usoare care nu au astfel de contramasuri. Ca si in cazul STAR-80L/APKWS. Diferenta fata de ultimele e ca senzorul trebuie sa fie mai rezistent la suprasarcini c auzate de lansarea diferita.
……..”cum ar fi capacitatea de a identifica corect tinta in IR.”……………
Cred, de asemenea, ca asta e problema principala, altfel, solutia prezinta un avantaj enorm in vederea distrugerii simple, rapide si eficient a unor aglomerari mari de blindate, tinand cont ca un mortier arunca 15 bombe/minut, deci un pluton de 4 vehicule pot scoate din joc in tot acel timp un batalion de tancuri/alte blindate, fix acelasi sistem putand lupta si impotriva infanteriei, a punctelor intarite sau in rol de artilerie cu raza scurta.
Totusi, cred ca doar faptul ca nu exista inca o nevoie flagranta de un astfel de sistem face ca acesta sa nu existe inca. Nici macar rusii n-au atatea catralioane de tancuri incat sa justifice niste vanatori de tancuri cu o capacitate de distrugere mai mare decat sistemele actuale cu Spike NLOS pe ele sau noile proiecte cu Brimstone 2.
In alta ordine de idei, cei carora le-ar fi util un asemenea sistem, cum am fi noi, nu il putem realiza, iar aia care pot sa-l dezvolte sunt la nivelul de UCAV cu Hellfire sau Brimstone pe ele deci n-au nevoie.
Totusi, strict tehnic, ma gandesc ca un soft care sa reconstruiasca tridimensional, sa identifice si sa catalogheze obiectele surprinse de camera IIR + eventual o legatura de date intre acei vectori pentru prioritizarea tintelor si alocarea acestora, nu implica vreun prag financiar prea costisitor, ambele tehnologii existand.
Hai sa fiu sneaky si sa pun o intrebare de incepator: de cate ori pout lumina un tanc cu un laser FARA sa lansez cv, doar ca sa il fac sa-si declaseze contramasurile? Nu ramane fara grenade?
……………..
Editat. Nu, nu e asa.
Emiratezii sunt mult peste sauditi.Totusi au pierdut senilele de la 3 tancuri,am vazut atunci imagini, minele AT rusesti (ca ale noastre MAT-72) erau puse pe sosea, o gramada de mine, absolut deloc subtil, astia au intrat ca berbecii
Un tanc bun, si-a dovedit calitatea
Si tineti cont ca Yemenul are T-80
Care a fost prestanta lui T80, pe câmpul de lupta în Yemen?
Nu am auzit sa fi existat în Yemen, lupte în tancuri asa cum s-a mai întâmplat în Ucraina.
Erau nefunctionale 90%,statui la Garda Republicana,nu stiu sa le fi operationalizat
Un meci T-80 vs Leclerc era ceva
Articolul da din surse franceze si totalul Abrams-urilor distruse in Yemen, 9. Raportat la numarul tancurilor folosite este o rata de pierderi f. mica. Leclerc la fel. Dincolo de entuziasmul lui AlexIs fata de perforarea blindajului frontal la 1 tanc din doua batalioane implicate in lupta si nici macar ala nu a fost lovit iremediabil. Comparativ cu rata pierderilor la tancurile rusesti cazul celor doua tancuri adica Abrams si Leclerc arata ca desi nu exista tanc invincibil, tancurile vestice au o capacitate de supravietuire pe campul de lupta tancurilor rusesti. Pacat ca nu stim consumul de RPG -uri si ATGM facute de houthi pe tancurile respective. Sa ne amintim ca era unul care a intrat pe site tipand ca e victima si pretindea ca sauditii au pierdut cca 60 de Abrams in Yemen.
„Dincolo de entuziasmul lui AlexIs fata de perforarea blindajului frontal la 1 tanc din doua batalioane implicate in lupta”
Haide bre, nu fi rau. ?
Indiscutabil tancurile vestice sunt mai bine protejate decat toate Teurile (pana la T90M/MS, T14) in partea laterala! Nu putem compara nici in gluma (nici eu) un M1A2 Tusk, Challenger 2 CLEP, Merkava sau LeClerc Azure cu niste amarate de T72/T80 fara side-skirturi, sau cu niste simple bucati de cauciuc…
Eu pana acum am adus in discutie doar in partea frontala, sunt o multime de T72-uri Monkey care rezista, pe verificate! Schwartzkopf, coafura rezista! ? Doar ca in laterale se schimba situatia.
Totusi, tosi astia care baga tancul in mediul urban (indiferent care o fi el) sau il folosesc ca si fire-support, fac o greseala enorma, si orice tanc poate fi umilit in conditiile astea, cum de altfel am si vazut pana acum. Pentru asa ceva ai nevoie de Namer, T15 sau BMPT, altfel sunt concepute alea si altfel poti lupta cu ele.
În lupta urbana, mașină de lupta a infanterie este favorizata de mobilitatea sa, mai mare decât a tancului, și grupa de infanterie care o protejează?
In lupta urbana infanteria pe jos este regina si cred ca masinile 4×4 blindate fac legea. Tancul, ca si MLI-ul sunt greoaie, destul de usor de blocat (si atunci poti sa pierzi toata coloana), totusi si in lupta urbana ai nevoia de o putere de foc cat mai mare de unde si tancul care misuna printre case.
Mobilitatea si puterea de foc: rachete, aruncatoare de grenade reactive, mortiere si plutonul cat mai bine pregatit, dar din cand in cand merge si tancul, MLI-ul sau transportorul blindat.
Tactica de a folosi tancurile in oras este una gresita. In primul rand tancurile sunt facute sa lupte la distanta, sa fie mobile si sa aiba o manevrabilitate ridicata. Jocul cu tancul prin fata proiectilelor pe campul de lupta este una de statistica (pentru ca nu poti proiecta un blindat care sa fie imun la orice, ca pur si simplu nu este posibil) ai sanse de castig in functie de tactica/teren/camuflaj/circumstante, dar in lupta urbana sansele sunt foarte apropiate de 0 barat.
Dupa cum spune si George, infanteria in lupta urbana este regina, sau, te poti folosi de blindate care sa iti asigure o putere de foc mare atunci cand e nevoie (cal. 14.5 […] 30mm) de preferat sa ai la indemana si cateva ATGM/RPG, ideal ar fi termobarice+fragmentare.
Ce putem invata din razboiul di Siria/Irak/Cecenia? Ca facand slalom cu tancurile printre cladiri, intotdeauna se va gasi cate un ciumpalac pe la o fereastra (pe care tu din tanc nu il vezi ca pur si simplu nu ai cum sa vezi peste tot) care sa traga cu un RPG castigat la poker si iti arunca in aer/avariaza bunatate de tanc, care tanc este facut pentru o cu totul altfel de lupta. Practic tu ca tanchist (sa presupunem ca ii vezi pe ciumpalaci) nu ai suficient timp sa rotesti turela pana sa te faca ala schwaitzer.
……….”In lupta urbana infanteria pe jos este regina”………..”Mobilitatea si puterea de foc: rachete, aruncatoare de grenade reactive, mortiere si plutonul cat mai bine pregatit”………..
Amin si Aleluia !
Blindatele n-au ce cauta prin zonele urbane si alte spatii „inguste”.
Soldatul din ziua de azi poate avea la purtator o putere de distrugere cat a unui tanc, de ce sa nu-si poarte de grija decat siesi ci sa mai fie si dadada pentru 60 de tone de fier ?!
Ok.Cand ai nevoie de putere de foc mai mare, in cazul unei armate cum este cea a SUA, te poate ajuta mult mai bine ca si tancul, aviatia militara care poate lovi cu precizie tinta dorita.
Si in partea frontala, mai ales, cand o sa-ti reziste un T la o lovitura de RPG 29 tras de la 60-70 m in blindajul frontal mai vb. Sau in camp deschis de la un ATGM.
@Anla, la proiectilele cumulative nu are nici o relevanta distanta de la care se trage (cu exceptia preciziei), ca tragi de la 10 metri sau ca tragi de la 1 km, puterea de perforare ramane la fel. Identic e si la HESH. Doar cazul KE-urilor este foarte importanta distanta.
„Sau in camp deschis de la un ATGM.”
O spui de parca nu au fost cazuri in care T90 a fost lovit frontal de ATGM si nu a patit absolut nimic in afara de cateva echipamente deranjate..
https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2016/03/28/heres-what-an-advanced-russian-tank-looks-like-after-getting-hit-with-a-u-s-made-missile/
Din nou, iti spun ca sunt si amarate de T72-uri vechi/vai de mama lor care rezista frontal la RPG/ATGM.
https://www.youtube.com/watch?v=ci-xw-xxl-g
Asta nu inseamna ca si lateral:
https://www.youtube.com/watch?v=YZ7rkOHNaik
https://www.youtube.com/watch?v=BbHcA6mXX7o
Practic daca ai avea rabdare sa stai sa analizezi dimensiunile si echivalenta de blindaj intre tancuri, zonele protejate si cele slab protejate, specificatiile ATGM/RPG o sa intelegi multe lucruri..
PS. Inca odata spun ca nici un tanc nu e invincibil.
Lasa ca nu ma ametesti, vezi daca ai compara rata pierderilor cocorelata cu nr. de tancuri implicate ai vedea ca scorul este defavorabil T-urilor comparativ cu Abrams. Filmuletele cu T72 rezistand loviturilor de RPG 7 nu 29 sunt contrabalansate de filme cu tancuri de acelasi tip distruse ( nu avarii gen mobility kill) cu exact acelasi RPG 7. Despre T90 ce sa zic cand tu la un efectiv de tancuri de marimea unei companii sa zicem deja apar filme sau foto cu turele sarite…cand vezi asa ceva toate linkurile alea cu T 90 superior in protectie Abrams ului nu fac doi bani. Daca niste nepregatiti ca sauditii au reusit ca in anii astia de razboi sa piarda doar 9 tancuri…asta spune multe. Pariez pe ce vrei tu ca daca erau T90 in locul Abrams-urilor vorbeam de cateva zeci. Iar tancurile saudite au doar Chobham.
@AlexIS
https://www.youtube.com/watch?v=zhPZOU_iS1E
Kituri asemănătoare au pus și pe varinatele modernizate de T-64, T-72.
Dacă să vorbim de rușii. După ce le-au sărit în aer T-90A-urile în Siria, și T-72 în Ucraina, au scos urgență T-90M și T-72B3 tip 2016. Care prevăd o protecție laterală îmbunătățită.
Dienaris, tancul din video e T84 Oplot, e ucrainean. De asemenea si T64 modernizate sunt tot ucrainiene, (T64BM Bulat si T64BV)
Despre T90 este o singura evidenta (o singura imagine) ca a sarit in aer unul in siria, e posibil sa fie mai multe, cert este ca T90M proryv 3 este bazat pe T90MS aparut prima oara prin 2011, cu mult inainte de macelul din Siria.
Pun un video cu T90MS sa vezi de cand e aparut..de surubarit la el se apucasera prin 2008-2009.
https://www.youtube.com/watch?v=lpu2EK7YGIE
De asemenea, primul T72B modernizat iesit pe portile fabricii prin 2006 si se numea T72B2 Rogatka dar pentru ca era scump au ales sa mearga pe T72B3 (din 2012-2013), varianta mai saracacioasa a primului. T72B3-ul nu are o pretectie laterala deloc sporita, are aceleasi side-skirturi ca si T90-urile din primele variante la varianta pre 2016 dupa cum se paote vedea in imagine:
http://www.military-today.com/tanks/t72b3.jpg
Si ceva protectie sporita, dar nu suficienta (in opinia mea) la modelul post 2016:
https://cdn11.bigcommerce.com/s-hylvh/images/stencil/1280×1280/products/322688/192581/tsm9561__83375.1539179168.jpg?c=2&imbypass=on
Din lectiile urbane ale razboiului din siria, rusii au ajuns la concluzia ca le trebuie asta (T72S):
http://otvaga2004.ru/wp-content/uploads/2013/10/otvaga2004_t72_gorod_005-800×600.jpg
https://2.bp.blogspot.com/-nL6tQnpm1vs/UkhqTN7bvXI/AAAAAAAAX0A/8nKxENIKgzc/s800/IMG_6085.jpg
A se observa turnuletu’ pentru baiatu’ cu mitraliera, sideskirturile laterale cu dotate cu ERA, plus lama de buldozer. Ca si optiuni „extra” are AC, sistem optoelectronic automat si lansare automate de grenade fumigene.
Rusii nu au in plan sa modernizeze T64/T62/T55 ci doar T72-uri pe care le aduc la stadiul T72B3/T72B3M, T80-urile si T90-urile urmand ca pe viitor sa introduca T14 (cand o fi cazul).
Scutul protejează mitraliorul din turela iar plugul poate fi folosit atât pentru degajarea caii de acces de moloz, vehicule distruse, dar și de o vegetație foarte deasa, cum a fost în Normandia, în în vara anului 1944, cât și o anumita protecție suplimentara a carcasei tancului.
Tancul din video (dacă tot insiști pe clasificarea NATO) e T-84 Oplot-M (sau BM Oplot cum îi zice toată lumea) și normal că e ucrainesc. Chiar dacă presupunem că nu știu deloc engleza – scrie cu litere românești – UkrObornProm și nuș cum restul, dar eu mă îndoiesc că Ukr vine de la Rusia.
Pân la urmă vorba era despre tancuri vestice și T-uri, iar după cum noi cunoaștem, mai la est de vest sunt 2 tipuri de tancuri – T-64 la ucraineni și T-72 la ruși. Că le zic ăștea Bulat, T-84, Oplot (pentru T-64), sau T-80, T-90 (pentru T-72) – îs detalii.
Și să lipezim puțin apele cu T-90:
rușii au următoarele variante
T-90, T-90A ”Vladimir”, T-90AM și cel mai nou – T-90M
respectiv pentru tancurile de mai sus avem următoarele variante de export:
T-90S, T-90SA ”Vladimir” (pentru Alger), T-90SM (din 2011, căruia îi zici tu că e MS) și respectiv T-90MS – prezentat în 2018.
T-72B3 tip 2016 (să-l vedem și pe lateral)
https://sun9-29.userapi.com/c830509/v830509799/e519b/M71RE5VOyZE.jpg
Nu am zis niciodată că ce au pus rușii pe el e mega protecție, dar nici pe departe nu e ”fara side-skirturi, sau cu niste simple bucati de cauciuc”.
Rusii nu au in dotare T90AM. Numele asta e o paralela inventanta (nu e oficial) la T90MS care nu este in dotarea lor, ci doar pentru export. Totusi, discutia asta cu nomenclatura exacta a modelelor e pe langa, eu am scris de T84 si T64 ca sunt ucrainiene vazand ca le-ai dat ca exemplu. Nu vroiam sa amestecam rusii cu ucrainienii ca au o tactica diferita, adica ucraienienii sunt in „ofensiva” prin Dobass cu tancurile iar rusii in „defensiva” cu artileria si luptatori de cherila inarmati cu ATGM-uri/RPG-uri.
Totusi, tancurile lor raman mai vulnerabile decat cele vestice (gen TUSK, AZURE etc) pe laterale iar asta inseamna ca nu au de gand sa le foloseasca in mediul urban. Schimbarea la ei vine odata cuT14, care, pe langa aplicele ERA de mari dimensiuni pe laterale are un blindaj multistrat folosit la baza constructei sasiului.
Intre noi fie vorba, au pus degeaba cutiile alea de ERA din lateralele turelei pentru ca insasi turela are o constructie care anuleaza efectele proiectilelor trase de la +25 pana la +65 grade fata de axa longitudinala, iar problema majora la ei consta in munitia expusa, iar aia se afla in partea de jos a sasiului nu in turela. 🙂
Au imprumutat de la altii principiul „Dorel fa-te ca lucrezi”
M-am prins acum. Dacă îi trecem la vest pe ucraineni, sunt absolut de acord cu tine.
Btw, protecția tancurilor rușilor spune multe și despre cât ”ne de unică folosință” îi consideră ei. Doar lipsa de bani și tehnologii de a face tancuri fără număr ca pe vremuri, îi obligă să mai pună vreo 2-3 cutii de explozibil pe ele ca să nu sară în aer chiar de la primul RPG ochit reușit.
Ei au proiectat tancul sa lupte cu fata, la fel ca si ceilalti, iar la unghiuri de pana in 65 grade fata de axa longitudinala proiectilul nu poate aringe turela in zona sensibila a blindajului.
O comparatie o gasesti in imagine la ultima poza din partea dreapta jos.
https://external-preview.redd.it/vaDfuI2AI-uBARDBGHc0uIq9GD-vRbh4oDpnhZvLCAo.jpg?auto=webp&s=42869c9fd8df803acddb3ce8253834885167c93f
Doar ca razboiul s-a mai schimbat intre timp si ei au fost nevoiti sa gaseasca o solutie de stop-gap.
Ei improvizasera cutii de ERA pentru laterale la BMP-uri imediat dupa 90, banuiesc ca din lectiile invatate in afganistan, si le-au dat arabilor la export nu le-au coniderat necesare, desi in cecenia le sareau tancurile in aer de n-aveau aere. ?
Stii tu…chestie de partid..ca in est
Oricum Anla Abrams si Leclerc sunt cu T14 in generatie,hai sa vedem in 5 ani cum se descurca T14Armata si comparam,nu cu T62/64/72 de pe vremea lu nea Nicu tinerel….e ca si cum ai compara Dacia 1300 cu un Mercedes E class din 2000 si ceva….
Toate ridicolizarile astea ale rusiilor si Hitler le a facut initial,pana au dat nas in nas cu T34 si au bagat o pe maneca (initial in 41 iarna,42 …Nu ma lua cu Tiger si Panther ca au aparut in 43 ok)
Acum este putin invers Ross. Mai curand T72 joaca rolul lui Pz3 acum. Iar acum…vb de SUA vs Rusia, 340 mil vs 160 doar resursa umana.
T3 era considerat excelent, Anla. Unii consideră PzKw III, la packet cu IV, cele mai bune platforme între 38 și 43-44. Ergonomic și funcțional sunt ce trebuie. T-34/76 era mult sub, a se vedea rezultatele. Sigur că doctrina și tactica au dat scorul, dar platforma e prelungirea acestora, deci…
Ca pasionat am considerat Centurion o platformă fabuloasă și M4 asemenea. De acolo preferința pentru Leo2/M1 din clasice, respectiv aprecierea pentru T14.
Nu ai inteles,am vazut ca si lu Alexis ii sarira multi in cap,ideea e ca se creeaza in general o subapreciere a rusiilor,de la materialul de razboi la materialul uman la tactici si strategii….cu Tr85 M1 10-20 masini functionale si stiu Eu 54 sa zic de Abrams M1 A1 SH/Leo 2 A5 refurbish ne rup la o adica 10 batalioane de T72 B3 M/T80 M/T90M/T14 de Nu mai stim de noi….aerian 8-12 F16 functionale vs zeci de Su30 SM/Su 35/Su 47 in curand….de marina Nu zic ca n are rost e tragic acolo,afara de rachetele antice de pe Marasesti si cateva tunuri/AK 233 suntem albanezi de Marea Neagra ?♂️
Era vorba despre TR vs T72/90 sau altceva? Ce zic eu si unde te duci tu cu vorba?
Despre noi care,cam radem ca ciobu de oala sparta….like for like western vs russian usually is better….insa cantitati farmaceutice de echipament modern Nu pot face miracole
Te rog sa revezi cu ce am inceput. Nu era deloc despre noi.Tu ai vrut sa indrepti discutia in directia asta.
@Anla’shok, situatia actuala cu T72-urile repeta istoria T34-ului in ’43-44.
T72-urile nemodernizate din primele variante (T72U, T72A, T72M) sunt niste bucati de rugina, le poti combate usor. Problema este ca numarul lor este suficient de mare, puterea de foc este devastatoare iar la blindaj nu stau mai rau decat tancurile europene din primele generatii. De fapt, blindajul nici nu prea conteaza pentru ca proiectilele moderne le asigura gaurirea reciproca de la distantele normale de angajare. Da, impotriva alora sunt suficiente ale noastre cinetice Bm421Sg.
Daca din alea ~10000 (T80B/T80BV/T72) care le au in rezerva ~5000 sunt functionale se numeste superioritate numerica peste toate tarile din estul Europei, iar cel putin T80B-urile (~2000 tigai nemodernizate) sunt facute ca sa sparga frontul, restul ruginiturilor (T72U, T72A, T72M) vin din urma.
Pe langa cele ~5000 T72/T80 primitive, ciolovecii mai detin la momentul actual ~550 T90 si ~500 T80U (+1200 T80U in rezerva) si ~1200 T72B3, astea pot fi considerate tancuri moderne, mai mult de atat se merge in continuare pe modernizarea T90 la stadiul T90M, T80 la stadiul T80BVM si restul T72-urilor la T72B3M. Fara sa ne gandim macar la T14, ei in cativa ani vor ajunge sa aiba o flota impresionanta de tancuri moderne, care va fi o amenitare si mai mare pentru noi decat sunt la momentul actual.
Trebuie sa lasam la o parte calculele teoretice ca uncle Sam are ~8000 de M1 in dotare, din numarul ala nu sunt toate operationale si mai mult nu sunt toate moderne, exact ca in cazul rusilor, iar diferente prea mari intre M1 si T72 sau M1A1 si T80B/BV nu exista dpdv tactic, pentru ca sunt contemporane.
Nu are rostul comparatia cu 360mil vs 160 mil, pentru ca si in WW2 era total diferita treaba cu recrutarea si mobilizarea, la rusi te poti astepa sa lupte si bunica si purcica si Tatiana.
Un motiv foarte serios sa punem mare accent pe dotarea în cantități îndestulătoare cu tehnica moderna de lupta AT. Sa avem Javelin la nivel de pluton.
Javelin ar fi parfum!! Le dai in cap cu succes fara sa tii cont ce Teu ai in fata sau sa fii nevoit sa te-nvarti in jurul tancului ca sa il nimeresti zona sensibila..
Noi avem Spike, care e cel putin la fel de performanta ca si Javelin
Avem Spike, dar nu in varianta trasa de pe umar precum Javelin, iar Spike SR, echivalentul Javelin din aceasta perspectiva, are raza substantial mai mica.
Eu as incepe mai intai cu Spike NLOS, apoi, in loc de ce-am luat noi, as fi luat ER si, pentru umarul infanteristului, daca nu se putea ceva cu raza mai mare, ma multumeam si cu Spike SR.
Ba are, de data asta la resurse rusii sunt net depasiti. Iar traditia confruntarilor cu armatele vestice spune ca victoriosi sau nu rusii au avut intotdeauna pierderi mai mari sau mult mai mari decat oponentii. De data doar intr-o confruntare cu armament conventional li se infunda pentru atuurile legate de resursa umana dispar. Si nu doar resursa umana. SUA nu sunt Germania sa umble cu limba scoasa dupa petrol si materii prime. Puterea industriala americana odata mobilizata depaseste cu mult ce poate Rusia. Asta vb de un ipotetic 1 vs 1. Lasa tu asta cu cateaua si purceaua ca nu- s nemuritoare nici ele.
Pfuu, si iar am ajuns la catralioanele de tancuri ciolovece !
Uncle Sam nu mai vaneaza tancuri cu alte tancuri, n-o mai face din WW2, numa’ matale faci calcule din astea tanc vs tanc pe-aici, nimeni nu mai calculeaza de cate tancuri ai nevoie sa contracarezi alte tancuri.
Uncle Sam are mai multe avioane decat au ciolovecii tancuri, pun si ei cate-o racheta pe fiecare si gata. 🙂
Aia cu resurse cerceteaza si dezvolta avioane de generatiile 5 si 6, porcoaie de drone de tot felul si sisteme de arme pentru viitor, in timp ce reminiscentele sovietice mai pun si ei cate-un kil’ de ERA pe sandramalele alea ale lor din anii ’70, mai dezvolta cate-un prototip de tanc, nascut mort, findca acel concept a expirat la altii de niste decenii, ca tot n-au tehnologia si banii necesari pentru-a tine pasul…
Orice tanc din ziua de azi poate fi scos din joc de-un Dorel bine antrenat, echipat c-o racheta AT moderna, ia calculeaza acu’ si de cati oameni si cate rachete e nevoie sa scoata acele catralioane de tancuri din joc si-ai sa vezi ca nu mai e asa de speriat situatia, nici nu mai pun la socoteala ca porcoaiele alea de fier vechi ruginit mai trec drept tancuri doar prin catastifele ivanesti, altfel, daca-s in stare sa puna-n miscare maine 2000 de tancuri, in total, cred ca si ei fac ditamai crucea, din care, evident, o buna parte tre’ sa ramane deasupra Chinei.
Încă din anii 1970, din pragmatism, americanii s-au bazat pe neutralizarea blindatelor Pactului de la Varșovia, pe aviatia militara pe care au dezvoltat-o în acest sens, cu brio. Noi nu trebuie sa ne bazam pe alții sa ne apere ci sa ne bazam pe noi sa o facem singuri, cât mai mult cu putință. Din acest considerent trebuie sa ne gândim capacitatea de apărare luând în calcul, cum este și firesc, posibilitățile noastre bănești. Dacă este voința politica, inclusiv cu consilierea aliaților noștri americani, se poate găsi soluția optima pentru înzestrarea armatei noastre care din punct de vedere numeric, este subdimensionata, raportat la posibilii inamici ai tarii noastre.
De acord cu tine ca o coloana sovietica o ataca cu vreo 2 b1b …ce lasa covorul de bombe ..insotit de f15 sa nu se apropie suhoaiele de ei ..cu f22..pe la inaintare ..in necunoscut ..cu f35 si growlere sa asigure impotriva astora de la sol
Si vin cu a10 ..si predatori ca curete razletii ..ramasi ..si cu apache sa mai ia din coloana ..inainte ca primul abrams sa traga vreun glont de argint
Si cand o sa il traga ..statistica o sa fie deja covarsitoare
Chiar daca distrugerile efective de tehnica blindata prin razboaiele din golf era atribuita fortelor terestre ..fortele aeriene au rupt totul in cale
Si mediile avute la dispozitie de unii sunt impresionante
Cred ca gresiti putin amandoi la calcule. ?
@Anla, pana la resurse se ia in calcul echipamentul de pe stoc si capabilitatile lui. Tatiana si purcica ei nu sunt invincibile, era ca o comparatie sa vezi ca mentalitatea lor e diferita, orice razboi la cioloveci se transforma intr-unul „Great Patriotic” in care se implica toata lumea indiferent de varsta. Asa a fost dintotdeauna, marile razboiae la ei se numesc „Great patriotic War”
Dar stai linistit ca acum spre deosebire de WW2, baietii au la indemana butonul de panica si doar nu or fi prosti ei sa piarda unul si sa castige celalalt…si uite, desi prin media (chiar zilele trecute) Putin radea de americani ca au ramas in urma cu tehnologia hipersonica, eu sunt mai mult decat convins ca MAD-ul a ramas in picioare, si ca in juma de ora pot da stingerea la toata rasa umana…
@Proto,
„Uncle Sam nu mai vaneaza tancuri cu alte tancuri, n-o mai face din WW2”
De unde le scoti dude? Da in Irak ’91-2003 ce au facut?
Vezi ca ai uitat de aviatia ciolovecilor, pe langa aviatie mai pune si SAM-urile (doar long range) adica: ~1900 S300, ~350 S400, ~250 S300V/VM/V4.
Mai departe nu uita sa iei in caclul ce inseamna generatiile de avioane, ce imbunatatiri au si in ce consta acestea, in paralel cu sistemele de radare inamice si viitorul acestora. La tancuri iti sugerezi sa arunci o privire peste ce s-a scris aici (si prin alte parti) despre blindaje, proiectile, sa le compari inainte sa vorbesti de tehnologia tancului si de generatii. 🙂
Faza cu Dorel e ca un banc pe santier. Nu stiu daca stii, dar il au si ei pe Vasea, care, la randul lui are si el ATGM-uri de toate felurile (si mai multe pe deasupra) au si un avantaj ca ei le produc singuri, iar varul lui Vasea, Ivan sta foarte bine la artilerie, Vladimir are si trupe desantabile, Vanea are si sisteme anti nava, iar Karpenko are contramasuri cu dedicatie pentru drone, si tot asa.
Cred ca ii incurci putin pe rusi cu amazonienii care inca vaneaza cu arcul.. ?
Afirmatii de genul asta ma simt nevoit sa le contrazic ca mi se par total non sense, si uite asa iar se supara @phycho si imi face dedicatii fara numar. ?
Hai, mai taie din ele, da’le dreaqu !
Ai terminat cu catralioanele de tancuri si-ai ajuns la catralioanele de SAM-uri despre care stii tu sigur ca-s in stare sa dea jos ceva, asa cum stii sigur si ca prapaditele alea de tancuri sunt ale mai smechere din lume, la fel si radarele si ce mai zici tu acolo…
Tu tre’ sa pricepi o treaba, ciolovecii tai sunt monumentele ineficientei in materie de razboaie, in toata existenta lor le-au castigat razboaiele relieful, clima si faptul ca se puteau retrage la infinit, pe alocuri se nimereau si-n tabara care trebuie si-i tineau altii pe mancare, imbracaminte si milioane de tone de echipament. De bautura aveau ei grija…
O Rusie de cateva sute de mii de kmp cred c-ar fi luat bataie de la toata lumea din jur, nu mai vorbesc de unii mai rasariti, de-alde Napoleon, Hitler, etc.
In Irak Uncle Sam vana tancuri si cu A10 si cu Bradley in egala masura, la care s-a adaugat si Abrams, nu doar cu Abrams-ul iar ce au sau n-au Vanea si Vasea nu ma intereseaza, ca eu nu iau in calcul un razboi al viitorului desfasurat cu tunuri si tancuri pentru ca astea vor disparea din primele zile de lupta, ca nu trebuie sa te mai apropii la 10m de tanc ca-n WW2 sa lipesti grenada de el, deci n-au decat sa si le bage undeva.
Ce se fac ciolovecii tai cand vor rugini toate catralioanele alea de tancuri ramase de la sovietici si ICBM-ul va deveni opsolete ca la tehnologii noi nu mai tin pasul si, oricum, n-au bani de ele ?!
Prin Amazonia nu stiu daca mai vaneaza cineva cu arcul, da’ prin centrul Asiei stiu sigur ca se mai intampla !
#AlesIS 🙂 🙂 De unde scoti tu cifrele alea de pe? Cum dracu sa tina Rusia 1900 de sisteme S 300? Este practic imposibil daca te uiti cati soldati are armata rusa. Pai le-ar trebui sute de mii de militari numai pt alea 1900 de S 300, ca pe langa sistemele propriu-zise mai trebe paza, logistica, comunicatii etc.
Iar daca te uti la bugetul pt aparare al Rusiei si al SUA…
350 de baterii S 400? La 600 de milioane de dolari bateria?! Adica au platit numai pe S 400, pana acum 210 miliarde de dolari? Pai cat ii coasta sa le tina operationale?
🙂 🙂 🙂 )))))))))))))))
Tataie, da ce-ai scris acolo?!?! ?????
De ce nu pui mânuța pe mouse sa dai doua click-uri inainte sa ma contrazici vehement fara sa ai habar, legat de numere??
Asta-i clar un raspuns de naționalist US convins, nici macar dezbatererea nu decurge cum ar trebui.
Bre, m-ai facut sa ma tavalesc de râs!!?????
AlexIS, fara aprecieri la adresa persoanelor te rog. Tataie o sa ajungem cu totii.
Btw, la cat de recunoscuti sunt rusii pentru intretinerea atenta is tare curios cate mai si functioneaza.
Pe hartie si noi suntem dotati…
@George, pai scrie in Military Balance 2014/2015/2017, sunt distribuite la mai multe branse armate. Nu sunt acum la PC, dsr o sa pun linkul, l-am mai pus mai demult la o dezbatere cu #Iulian pe tema AA-uri, cred ca un articol despre Pantsir era vorba. Tot acolo se gaseste si numarul de echipamnete operationale, sateliti etc.
Sa nu facem confuzie, este vorba de numarul de lansatoare, nu de sisteme.
Chiar nu e nici gluma si nici anecdota, ca si eu ramasesem mirat ce multe au, chinezii au si ei 300 lansatoare S300 plus 1600 rachete de rezerva.
Penultimul comentariu era pentru @Proto a iesit din greseala ca raspuns la a lui George GMT, nu era cand il scrisesem. ??
George, scuza-ma, nu tie iti spusesem „tataie” ci lu’ ala micu’ de tot contrazice, fara date, fara cifre, fara logica si merge la vanatoare de tancuri cu fighterele. ??
Ok, lansatoare, daca adunam 1900+350+ alte sute si impartim la opt lansatoare per batalion, ajungem groso-modo la un total de peste 310 batalioane. Operationale….
La acestea trebuie adaugate in mod obligatoriu si sistemele AA cu rol de protectie a celor cu raza lunga: Tor, Pantsir si Buk, fara de care astea „grele” nu functioneaza si ajungem unde?!
Cifrele mi se pare halucinante atat din punct de vedere a nevoilor de personal si financaire cat mai ales din punctul de vedere al resurselor de logistica necesare, dar rusii mai au obiceiul sa numere toate alea ca fiind operationale, prin „90 anuntau senini ca au peste 14k de tancuri, dupa aia s-a vazut ca mai mult de jumatate erau efectiv fiare vechi. Pe ei oricum n-are nimeni cum sa-i controleze, la americanii vine Congresul, cere chitanta, baga ochiu prin usa hambarului 🙂 🙂 …
La rusii este ca in cazul „Celor 28 a lui Panfilov”, film frumos, monumet din bronz mare in realitate totul a fost o inventie a unui ziarist sovietic 🙂 …
Chinezii imi par ok cu 300 de lansatoare;8=35 de batalioane si 1600 de rachete, americanii detinand si ei un pic peste 2k de rachete Patriot PAC 2.
@Alex is
Dupa tancuri dai cu ce ai ..altfel nu puneau englezii rachetele alea multe ..ciorchine ..si smechere pe tornado
@AlexIS
Date si cifre, zici ?!
Care date si cifre ?!
Ai fost tu personal si-ai rotit cheia in contactul tuturor acelor sisteme promovate de ivani in incercarea lor de-a mai speria pe cineva ?
Ai facut tu vreo inspectie tehnica a fiecarui acel sistem, sa vezi ca-i pe deplin operational ?!
Si-n fond, care-ar fi problema daca ar exista toate acele sisteme si-ar fi operationale, nu s-a inventat SEAD sau cum, aia din vest n-au resursele sa cumpere si ei tot atatea sute sau mii de rachete antiradiatie sau de croaziera sau bombe ghidate ori alte chestii multifunctionale de genul SDB, Spear 3, etc.
Fiecare dezvolta dupa posibilitati, dupa cum ziceam, unii peticesc mostenirea de odinioara, altii au deja in curte in acele numere tehnologiile care conteaza in ziua de azi, ce sa-i faci…
@George, la S300 sunt 12 lansatoare per batalion, la S400 sunt 8.
Ultimele info (update) despre sistemele lor includ 125 batalioane S300 (~1500 lansatoare) in toate variantele si 57 batalioane de S400 (456 lansatoare). Fiecare batalion de S400 include 2 Pantsir S1, 2 Buk M2/M3 sau 3 Tor in functie de configuratie.
Numarul asta nu e deloc mare tinand cont de imensitatea teritoriului pe care il au de acoperit si de faptul ca ei au mai putine avioane decat US. Practic ei se bazeaza mai mult pe apararea AA de la sol, care, fiind mobila poate fi amplasata acolo unde e nevoie, iar ca resursa umana nu consuma chiar atat de mult, pentru ca fiecare batalion de S300 are in componenta ~36 soldati x 125 batalioane = ~4800 soldati. Astia snt mai necesari acolo decat la infanterie/national gurads. 🙂
Chinezii pe langa alea 25 batalioane S300 mai au si variantele „copy-paste” ale acestuia si nu stie nimeni nr lor exact. Acolo nu poti nici macar banui.
Despre numarul de tancuri operationale/neoperationale, sunt multe fabule pe net, treuie sa ne uitam la cifre cat mai apropiate de realitate (Janes cu al ei Military Balance e una dintre ele).
Sau, de ex ce e spune NATO despre cortina de fier si USSR:
https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pictures/e2-cold-war-def-det-force-comp/20161206_dd-cw-comp-009.jpg
https://www.nato.int/cps/us/natohq/declassified_138294.htm
https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pictures/e2-cold-war-def-det-force-comp/20161206_dd-cw-comp-015.jpg
Aici avem o analiza mai detaliata cu multe slide-uri a balandeti de forte dinainte de ’90:
https://www.nato.int/cps/fr/natohq/declassified_138256.htm
“Celor 28 a lui Panfilov”
Bun film propagandistic pentru „defensiva” pana la Berlin a Great Patriotic War. :))
Astept de la ei un film in care sa ne explice inarmarile alarmante din perioada ’36 – ’41
Nu poti compara mentalitatea americana cu mentalitatea sovietica..Țarul dicteaza si ciolovecu’ munceste, transparenta e fictiune.
@Proto
„Ai fost tu personal si-ai rotit cheia in contactul tuturor acelor sisteme promovate de ivani in incercarea lor de-a mai speria pe cineva ?
Ai facut tu vreo inspectie tehnica a fiecarui acel sistem, sa vezi ca-i pe deplin operational ?!”
DEspre ce vorbesti acolo baiatu’? Ma intrebi pe mine de parca ai fost tu si ai facut ITP-ul la toate angaralele din partea cealalta de lume. Nu-s ridicole intrebarile tale? WTF copile?!?!
Ideea e ca, inainte de sustine o ineptie de genul vanatul tancurilor cu fighterele, trebuie sa vezi daca e cerul „liber”.
Ca o comparatie, vezi cate tancuri a distrus aviatia US in Irak / si cate au reusit in Serbia cu 1000+ avioane (intre 13 si 18 bucati tancuri :)))) )
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%98%D0%BD%D0%B8_%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B8_%D1%83_%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%9E_%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%9A%D1%83_%D0%A1%D0%A0%D0%88
https://www.novosti.rs/%D0%B4%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B6%D0%B0%D1%98.524.html:279555-%D0%A2%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0-%D0%BE%D0%B4-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Ce am vrut sa spun mai sus? In momentul care dai peste o tara vai mama ei care detine o aprare AA nesemnificativa ai putea face treaba cu avioanele, dar atunci cand ai in cale sisteme AA avansate nu prea ai cum.
Apoi exista diferenta de reliaf, daca in desert vezi tancul de pe MArte, in regiunile cu multa vegetatie nu prea le vezi, iar daca ala micu’ de vrei sa-i dai in cap detine si momeli (tancuri gonflabile) nu faci mare branza.
Ganditi putin inainte sa contraziceti si nu mai fiti atat de critici fara sa stiti despre ce este vorba.
#AlexIS. Apai tre sa te hotaresti, 1500 sau 1900 de lansatoare, ma refer la S 300.
Dupa ce te hotaresti trebuie sa zambim un pic 🙂 .
Cum sa aiba domne un batalion, fie el si de rachete AA, 36 de gorobeti? Ca si cum ai spune ca un regiment de aviatie (din Rusia) are 70- 80 de oameni, dar astia sunt doar piloti, fara paza, fara tehnici, fara apararea AA a bazei aeriene, fara personal auxiliar si dracu sa-i mai pieptene, ce au ei pe acolo ca orice armata serioasa.
Eu nu stiu sincer cati oameni sunt arondati unui batalion de S 300/S 400 dar numarul de 36 de militari este haios rau, asa cum am scris mai sus, un astfel de batalion necesita, pe langa operatorii sistemului si alte specializari: paza, comunicatii, transport, mentenanta, personal birocratic etc. Sub 300 de oamenii nu vad cum ar putea sa fie si la toate acestea se mai adauga ditamai infrastructura pentru sisteme: depozite pentru rachete, personal pt intretinerea acestora, baza de intretinere si reparatii pentru vechicule, radare, case pentru familii, uzine (pt ca o parte din intretinere nu poate fi facuta in unitatile militare).
Tu, nu stiu de unde ai numarul asta, ai luat probabil numarul soferilor si a celor din postul de comanda si ai facut calculele.
Tot mai sus am scris ca pe langa personal, atatea batalioane ar consuma resurse financiare uriase cu mentinerea in functiune, pe de alta parte, cred ca esti si tu de acord, nici o tara din lume nu are tot stocul de armament operational, ba dimpotriva cea mai mare parte este la pastrare, ca rezerva de mobilizare.
Ori tu sustii ca rusii sunt nebuni si isi mentin sute de batalioane de aparare AA active, iar in rezerva au ce? Tunuri AA de 130mm?
Faptul ca tara este mare are relevanta dar nu atat de mare, crezi ca americanii si-au facut planul marsav sa atace taigaua siberiana si sa le omoare la rusi renii? Poate pe bietii yakuti? Crezi ca americanii au sisteme Patriot in Muntii Stancosi sau prin Arizona? Cel mai probabil ca peste 90% din teritoriul rus nu se afla sub „umbrela” vreunui „S” ca n-ar avea ce apara.
De aparat sunt doua chestii, in razboiul antiaerian purtat cu sisteme AA de la sol:
1. Puncte strategice: baze militare, uzine, mari orase, rafinarii, noduri de comunicatii etc;
2- Culoarele aeriene de acces catre punctele strategice enumerate mai sus.
In nici un caz nu-ti poti permite sa aperi intregul teritoriu, nici n-ai avea de ce si nici n-ai avea cum, astfel ca marimea teritoriului rus joaca si ea un rol dar nu atat de mare. Pt vastitatea spatiului lor rusii au inventat niste radare mari, statice care „vad” departe, au sateliti si radare mobile, sistemele din clasa „S” nu sunt parcate de-a lungul granitelor si langa fiecare mare oras.
Faci aceeasi confuzie pe care ai facut-o in cazul trupelor Spetnat, cand sustineai ca poti fi parasutati cu miile in cateva ore, desi aia saracii nu se ocupa cu asalturile aero-purtate, pt asta Rusia are si ea trupe de parasutisti si trupe aeropurtate.
Spetnat-ul, ca sa clairificam problema, nu are in atributii astfel de actiuni, ei fac parte din GRU (serivicul de informatii al armatei) si sunt subordonati direct marelui stat major rus. Lupta in unitati mici (grupa de infanterie) si sunt specializati in infiltrari, sabotaje, asasinate, atacarea unor obiective de foarte mare insemnatate.
Tot baietii astia au si o retea extinsa de spionaj in lumea larga.
Daca Rusia s-ar hotara sa atace NATO maine, ei bine, cu ani de zile inainte Spetnatul ar fi fost trimis la infiltrare in Vest gata sa-si indeplineasca sarciniile la momentul oportun.
@George
„Apai tre sa te hotaresti, 1500 sau 1900 de lansatoare, ma refer la S 300. Dupa ce te hotaresti trebuie sa zambim un pic ”
Nu stie nimeni exact. Janes ne spune ba 1900, ba 1500 ba 1600, cine sa mai stie?
???
„Tu, nu stiu de unde ai numarul asta, ai luat probabil numarul soferilor si a celor din postul de comanda si ai facut calculele.”
Exact asa am facut, vezi ca mai gandim la fel cateodata? Numarul precis nu am reusit sa il aflu, ideea mea este ca ~4800 cioloveci, 10.000 de cioloveci in apararea AA sunt mai importanti decat 4800/10.000 de cioloveci prin alte ramuri de-a lor.
Prin „imensitatea teritoriala” ma refeream la multitudinea de orase/grupari industriale pe care le au de aparat. Tinem cont ca ei ii au si pe chinezi in coaste, si trebuie sa apere si zona arctica de Mos Craciun, si Kurile de Japonezi si sa tina parasolarul tras prin caucaz.. Oricum, majoritatea sistemelor sunt imprastiate prin partea Europeana a lor.
„Faci aceeasi confuzie pe care ai facut-o in cazul trupelor Spetnat”
Nu tin minte exact contextul, dar cu siguranta faceam referire la VDV, pentru ca stiu ce reprezina Spetsnatzul, FSB, OMON, SOBR,MVD etc.
Totusi la ei Spetsnatz inseamna „Special Forces” iar VDV-ul face si el parte din acea grupare, reprezinta beretele albastre urmate de marinii (beretele negre) si garzile nationale (maroon berret). Iar VDV-ul are si el 60.000 de cioloveci in expansiune, nu-i deloc de neglijat…vezi cazul Crimeea..
„Daca Rusia s-ar hotara sa atace NATO maine, ei bine, cu ani de zile inainte Spetnatul ar fi fost trimis la infiltrare in Vest gata sa-si indeplineasca sarciniile la momentul oportun.”
Nu ataca nene nimeni pe nimeni, atata timp cat au butonul de panica (nuclear) nu se vor razboi astia asa usor. O sa isi arunce cu sanctiuni si declaratii publice, eventual mai impart din teritoriile celor mici..
Pai ori discutam serios, ori ne vedem de treaba noastra ori o dam dupa copac, cand incepi sa arunci cu cifre (36 de oameni la un batalion) deja incep sa cred ca ca-mi pierd timpul. Hartia ca hartia dar daca nu avem o intelegere macar modesta a ceea ce inseamna apararea aeriana, pe ce coordonate se face, care sunt principile ei de baza, ce-i aia un batalion de S 300 in nomenclatorul armatei ruse, cum se organizeaza apararea, daca credem ca Rusia are operationala intreaga cantitate de arme de apare pe net, atunci ar fi mai bine sa discutam despre altceva. Te asigur ca personalul apararii antiaeriene ruse este mult peste 10k de oameni. Mult…
36 de oameni este cifra aproape standard a unui pluton de infanterie.
Spetnaz. Din somn daca ma scuala cineva n-aveam cum sa sustin ca astia sunt parasutati cu miile, macar si pt ca un astfel de luptator costa foarte multi bani dar si mai mult timp ca sa-l faci. VDV nu sunt trupe speciale ci parasutisti, similar cu ce au americanii prin Divizia 82 sau 101. Specialii sar cu parasuta, parasutistii nu sunt speciali ci doar o ramura a infanteriei.
Si apropos de Crimeea, acolo a actionat Spetnazul nu VDV-ul…
Diferente prea mari intre T72 si M1 Abrams nu sunt? Io zic sa scoti capul din marketingul rusesc un pic. Daca este s-o luan numeric..avem cateva mii de Spike. Doar…
Io zic sa nu te mai chinui cu analize ca nu au nici o relevanta. Nivelul pierderilor pt Abrams si T72 in Orientul Mijlociu spune mai multe decat analizele tale. Btw M1A1 cu tun de 105 au fost 3000 restul de 6000 tot M1A1 au fost cu tun de 120mm. Sunt satul de articole filoruse scrise de indivizi cu nume slav sau indian. Faptul ca in Yemen sauditii aia de care rade toata lumea au pierdut doar 9 tancuri sau in cel mai rau caz 20 in 5 ani de razboi in timp ce T72 in Siria si Irak are pierderi de ordinul sutelor face mai mult decat analizele tale cu rezistente echivalate in RHA. Si ca tot faci analize tancurile saudite au doar Chobham ala pe care-l pui tu la egalitate cu blindajul de pe T64 desi este cu cateva generatii peste el. Ca tot pui T72 la egalitate cu Abrams, mi se pare ca tot Zaloga pe care-l iubesti si care este de fapt un amator, scria ca T55 in lupte din Nagorno Karabah „performed well against T72” sau cam asa ceva. Faci prea mult taraboi cu postari kilometrice impanate cu diverse linkuri multe dintre ele partizane, ca sa acoperi niste evidente simple. Una dintre ele este aceea ca familia T de la 55 pana la 90 are o rata de supravietuire pe campul de lupta mult mai mica decat cele vestice. Monkey model sau nu T72 in special „moare” la fel de repede. Tu stai si dezbati cum au reusit niste insurgenti sa perforeze UN Challenger din peste 200 deplasate in teatrul de operatii si un Leclerc din doua batalioane. Incepi sa nu mai vezi adevarul simplu de multimea analizelor. Tine minte in Irak si si Siria lumea se impiedica de epavele T 72 urilor nu ale Abrams-urilor, alea de zici tu ca le sunt egale. Ar vrea ei rusii sa fie asa. Nici macar Abrams monkey model folosite de irakieni nu au putut fi avariate iremediabil mai mult de cateva bucati cu toate Kornetele folosite. Noroc ca echipajele de iepuri irakieni si-au abandonat tancurile ca altfel alde Arjun si altii cu -ov si -ici in coada n-ar mai fi avut ce analize sa faca.
V-am zis eu că are stil și clasă? V-am zis!
Deja îl depășește pe Stu… 😀
Părerea mea, hîc…
@Sharky, atata poti?
Inteleg ca atunci cand nu iti convine ceva sau gandirea altora nu corespunde cu a ta ii cataloghezi pe toti troli, trolisori, oameni cu „stil si clasa”, da io totusi iti recomand sa faci putin antrenament cu noi pe aici sa participi activ la dezbateri, cu argumente si detalii in masuar posibilitatilor. 🙂
Nu asa ar fi corect?
@Anla,
„Diferente prea mari intre T72 si M1 Abrams nu sunt?”
Ba da, M1 are tun de 105mm iar T72 are 125mm chiar si in cea mai amarata configuratie. :))
Vezi ca le-am diferentiat in mare pe modele. „M1 si T72 sau M1A1 si T80B/BV”
Voi face intr-o zi o analiza detaliata cu date declasificate si cifre (putere de foc, blindaj, SCF) intre diverse modele de tancuri.
Alexey, nu te mai stresa atat ca devii penibil !
Tu stii sa citesti si-n romana ?! Apropo, eu nu stiu rusa, asa ca nu mai veni cu articole in limba rusa…
Acolo nu vorbeam despre catralioanele de tancuri din partea „cealalta”, asa ca nu intoarce vorba sau rusii ajung la acele mii de tancuri cu gonflabilele alea pe care le pomenesti tu ?! ??????
Nu te mai strofoca atat sa dovedesti ca tancurile rusesti au aceeasi protectie frontala ca si alea occidentale ca asta nu conteaza decat pentru plimbatorii aia de dromader care ataca tancurile cu RPG-uri, „cealalti” nici daca-r vrea nu pot ca ei nu mai construiesc ATGM-uri cu atac direct, iar in ceea ce priveste numarul, nu-i ca si cand ai avea nevoie de-un camion de rachete moderne ca sa scoti din lupta un tanc ci ai nevoie de 1 – 2, deci numarul acela nu mai impresioneaza pe nimeni in 2020 si, oricum, ele tin mii de km, nu-i ca si cum in cazul unui conflict s-ar buluci TOATE pe cativa km de front.
Aviatia rusa nu conteaza, apropo de „cerul liber” iar de AA-urile lor si-au batut joc in toata istoria oricine-a vrut. Maine-poimaine auzi ca le-au trantit israelienii si bunatate de S400 construit sa dea jos stealth-uri (bine, asa spun ei iar noi trebuie sa-i credem pe cuvant ca altfel vii tu cu politica ta de 2 lei si 50 de bani si scrii pe-aici romane intregi incercand sa ne demonstrezi ca daca scrie pe nu stiu unde, atunci asa este).
Dar despre miile alea de SAM-uri, apropo, stii tu sigur ca pornesc maine dimineata la prima ora ?!
Sau il pun pe fratele tau Vanea, sau cum ziceai ca-l cheama, sa ia SAM-ul gonflabil in spate si cic-a pornit ?! ??
Hai, plimba ursul sovietic si intreaba partidul ce propaganda le mai faci peste 2 – 3 decenii cand nu veti mai avea nimic din ruginiturile alea de catralioane de tancuri, nu veti mai avea nici avioane ca nu sunteti in stare demult sa le faceti motoare si indiferent unde ar duce cercetarea, nu veti avea bani sa construiti.
@Proto dupa ce termini gradinita te asteptam sa revii la o analiza mai elevata. ?
Pana atunci incearca sa nu te bagi in discutii pe care nu le poti intelege si care sunt peste puterea ta de intelegere…
AlexIS pot mult mai mult, si am demonstrat-o de-a lungul timpului, mai ales cind am cu cine. Acum nu mai are rost, tu vii sa reincalzesti o ciorba servita acum cativa ani, care nu mai are nici un farmec. Te declar castigator pe toate fronturile, umple serverul de vorbe fara rost! Succesuri pe toate planurile iti doresc.
Si vezi ca nu te declar eu troll, te dai tu singur de gol, deja te-au „citit” si baietii. 😉
parerea mea, hic…
Cine ma asteptati, tu, cu Vanea si cu Vasea ?
Nu, multumesc, nu vin la Moskva !
Tu nu mai pierde vremea sa rastalmacesti istoria ci fugi si fa ITP-ul ruginiturilor sovietice sa vezi cu cate te-alegi apoi culege cate-un exemplar din fiecare si pune rigla pe el, abia apoi iti poti permite luxul unei „analize mai elevate”, pan-atunci ramane cum am stabili, esti doar un propagandist guraliv fara nici o legitimitate asupra a ceea ce-i iese din tastatura.
Sa nu ma bag in discutii pe care nu le pot intelege si care-s peste puterea mea de intelegere zici ?!!! ????
Debordezi de luciditate !
Lasa Sharky, stii bine ca oricine gandeste in mod autonom iar parerea lui nu corespinde e catalogat drept trol si te folosesti de asta ca sa schimbi directia oricaror discutii nu iti convin, aruncand vina pe altii. Buna tactica ta. ?
Felicitări pentru idee, Marius!
Fac referire la articolul original și poate ar fi interesant să insiști pe partea de deschidere, unde contextul e clarificat, anume asaltul fără pregătire și acoperire (Les attaques sur les zones habitées n’avaient pas la préparation requise pour des raids blindés et, une fois sous le feu, les unités paniquaient et rompaient le combat en mauvais ordre). De asemenea, concluziile pot fi completate cu ameliorările și dezvoltarea propuse.
Interesant că în urma analizei performanțelor, producătorul francez oferă deja modificări semnificative pentru unitățile aflate în dotarea Franței. Se încearcă idei precum mutarea întregului echipaj în turelă, asemănător proiectului MBT70, mult prea ambițios pentru tehnologia anilor 60.
Ce mi se pare semnificativ e validarea principiului capsulei blindate pt echipaj utilizată la T14, aparent superior conceptului israelian de protecție (care a funcționat relativ bine în ultimii 30 de ani).
În ceea ce privește tirul percutant frontal, dovezile indică mai degrabă o lovitură tare norocoasă în zona dispozitivului de vizibilitate al mecanicului conductor și nu precutarea plăcilor frontale. Fotografiile apărute în Iunie 2016 în nr. 48 al DSI, p.55: (Un Leclerc a été neutralisé par un tir de missile, l’ayant atteint de plein fouet, et son pilote tué par l’impact de l’ogive dans sa lucarne).
Continuând tema, să avem în vedere lecțiile canadiene și daneze în urma utilizării Leo 2, pe de-o parte, și compararea concluziilor experienței exploatării M1A1, Chally (1991) respectiv, M1A2 (2003) ale coaliției, dar și M1A1 irakiene.
pa concluziile utilizarii M1a2 sunt m1a2 sep 3 ,acum depinde ce dau americanii de la GDLS si ce permite DOD la export uraniu saracit sau FMS,ca doar George zicea ca se agita tare sa prinde contractele de dotare pt fortele terestre
„Un Leclerc a été neutralisé par un tir de missile, l’ayant atteint de plein fouet, et son pilote tué par l’impact de l’ogive dans sa lucarne”
Da comandantul statea cumva cu picioarele in sus? Sau jetul cumulativ a intrat prin gaura odata cu lumina, a facut cateva viraje si i-a avariat pe saracii soldati.. Acuma si tu Flogger ce crezi ca o sa zica si astia? Daca era o gaura de cheie acolo in loc de vizor spuneau ca au trecut fix prin ea..
Daca insa facem o analiza a rezistentii partii frontale a sasiului LeClercului fata de cumulative (450-550mm) si o punem fata in fata cu puterea de perforare a Konkursului (600mm), vedem ca nu da deloc cu virgula..
Nici un tanc nu este perfect..
@AlexIS
” Da comandantul statea cumva cu picioarele in sus”
Nu, statea la locul lui, in turela, in spatele si deasupra mecanicului conductor. 😉
Greșeală de începător, pentru unul care se lăuda deunăzi că a citit la greu despre tancuri.
Părerea mea, hîc…
Sharky, ti-am raspuns si mai sus, dar am uitat sa pun o imagine cu LeClerc sa vezi ca nu ai cum sa lovesti conductorul prin hublou, iar directia cumulativului prin hublou este chiar la 00le comandantului.
Uita-te pe imagini sa te convingi (la ultima se vede clar cat de jos sta comandantul)
https://i.imgur.com/0xD5HTN.png
https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/10/1001508-char_leclerc.jpg?w=364
http://img.over-blog-kiwi.com/0/78/07/19/20180519/ob_b74003_yemen-char-leclerc-plan.jpg
Proiectilele vin pe o traiectorie usor balistica , daca ar lovi zona aia e posibil ca jetul sa fie dirijat usor in jos
Niko, nu te mai agita. E grele. Ingineria afecteaza chiar si balistica si lupta in teren montan.
Nu-ti mai bate capul, nu are rost!
Nu ai prins ideea de baza, T-xx e multe si bune, chiar daca sar in aer ca popicele, occidentalele-s proaste cind crapă unul dintr-un batalion.
Părerea mea, hîc…
Guys, invartiti balistica si legile fizicii de nu o mai scoateti la capat.
Hai sa reluam.
1. Sharky zice ca Chally2 a fost lovit la imbinarea partii frontale inferioare cu partea de jos a vehiculului, scenariu imposibil balistic.
Apoi spuneti ca RPG29 a ricosat. In primul rand RPG-ul are o traiectorie mai balistica decat ATGM-ul, iar RPG29 venind pe o traiectorie balistica nu avea cum sa ricoseze ar explodat in pamant (vedeti cum arata proiectilul RPG29)
2. In cazul Leclercului, Konkursul, care are o traiectorie mult mai putin balistica decat RPG29 (vedeti video pe yt) si daca ar fi venit pe o traiectorie balistica nu avea cum sa il mierleasca pe conductor si sa il avarieze pe ala la picior. Diferenta intre varful capului lui si oblon este cuprinsa intre 15-20Cm.
Pun o imagine si mai detaliata a LeClercului sa faceti o analiza.
https://ibb.co/FK2TzTb
Din imagine @sharky, poti sa vezi clar ca in directia oblonului tancului se afla comandantul de la buric in sus. (cotierele scaunului ajung pana la buric)
Partea tehnica:
LeClercul lovit nu avea ERA. Echivalenta placii frontale a LeClercului vs HEAt este cuprinsa intre min 450 – max 700mm , puterea de perforare a konkursului este cuprinsa intre 600 si 800mm vs RHA.
Eu inteleg ca vreti sa negati, da ar fi frumos sa o faceti fara sa incercati sa denigrati pe altii, cu argumente, nu fabule. ?
Pana la urma negam evidenta, tancurile rusesti si-au luat-o grav in absolut toate conflictele la care au participat, desi tot in absolut toate conflictele in care au particpat au avut superioritatea numerica neta, ba in cele arabo-iraeleien erau si mai noi decat ce au opus israelienii.
Sigur, putem spune ca arabii sunt tampiti si chiar sunt, dar exista o mare diferenta, arabii cu tancuri rusesti au pierit cu miile, astia cu tancuri occidentale au mai murit dar infinit mai putini.
N-am intalnit nici macar un singur ofiter de tancuri roman care sa prefere T 90/T 80 (si te asigur ca oamenii cunosc aceste tancuri foarte bine). Polonezii au in curtea lor T 72 si au cumparat totusi Leopard 2.
Vis -a-vis de caietul de sarcini, una scrie pe hartie alta arata realitatea din teren.
PS Proiectilele de tip RPG chiar ricoseaza din pamant, orice militar cu ceva poligoane la viata lui a vazut asa ceva, e chiar banal. Chiar si proiectilele AT (care o viteza exceptional) ricoseaza fara sa explodeze.
@George, ca ricoseaza, perfect de acord, dar la +~45 grade n-ai sa vezi. Vorbim de un proiectil RPG29 care este lung si are pecursorul foarte fragil, s-ar fi rupt instant sau detonat in cazul ala. Un maxim de 10-15 grade ar fi posibil.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/RPG-29_USGov.JPG
Ofiterii romani nu au cum sa prefere aceste tancuri pentru ca sunt mici si inghesuite, si au vazut si ochiu’ lor cum arata un tanc occidental si ce beneficii are peste T-uri.
Dar, Irakienii in schimb au luat T90 dupa ce au folosit M1 iar Egiptenii (si ei operatori de M1 construite sub licenta) se uita cu limba scoasa dupa T90MS.
Sa nu uitam ca fiecare tanc are avantajele si dezavantajele sale, iar tancurile sovietice nu au luat bataie in toate conflictele desi au luptat intotdeauna cu adversari mult mai superiori dpdv tactic. Conflictele arabo-israeliene sunt exemplele cele mai bune pentru a evidentia tactica superioara.
Tactica este cea care face diferenta.
Exemple in care tancuri foarte slabe au dat de pamant cu tancuri mai bune:
– Battle of Asal Uttar: Unde 135 tancuri (44 Centurion, 44 M4 Sherman si 44 AMX 13) au dat de pamant cu 264 tancuri M48 Patton, din care au distrus 99 M48 Patton fara ca ei sa aiba tancuri distruse!!!!Sherman si AMX 13 sunt INFERIOARE la capitolul putere de foc si blindaj M48 Pattonului, iar 135 tancuri e jumatatea numarului 264!!!
– Razboaiele arabo – israeliene
– Batalia de la Kursk
– Second Battle of El Alamein
Exemple in care tancuri sovietice au castigat:
– Battle of Khorramshahr
– Vietnam war
“During the Vietnam war, NVA tank units involved 211 battles, claimed 20,000+ enemy killed, and destroyed more than 2,000 enemy tanks/APCs and 870 other military vehicles, 3,500 enemy bunkers, shot down 35 aircraft of helicopters, almost by T-54s.[38] Estimate NVA lost 250 (1972 – 150, 1973-1975 – 100) T-54s during the war”
– Battle of Basantar
– Operation Nasr (Battle of Dezful) unde T62-urile au maturat pe jos cu Chieftain si M60
– Irak- Iran wars:
“At the beginning of the Iran–Iraq War, an Iraqi tank battalion, equipped with T-72s, in a battle near the town of Qasr-e Shirin completely defeated an Iranian tank battalion which consisted of Chieftain tanks, without incurring losses”
“Iraqi T-72Ms and T-72M1s had great success in the battle for Basra and the last stages of the war. 105mm M68 tank guns and TOW missiles proved ineffective against the frontal armor of Iraqi T-72s.”
Nu era vorba de erogonomia tancului, ar trebui sa sti deja ca ofiterii nostri de tancuri (absolut toti) sunt oameni mici de statura, nu stiu daca ating 1,7 tocmai datorita dotarii armatei cu tancuri sovietice. Discutia se referea la fiabiliatea in campul tactic, precizia tunului, gradul de protectie (dif dintre pliant si realitate) si destui dintre ei sudiasera conflictele unde aceste tancuri au luptat si despre alte lucruri mai de finete dar care adunate fac diferenta intre Panther si T 34-85.
Irakienii au cumparat T 90 din acelasi motiv pentru care afgani primesc Mi 17 cumparate de americani: mai simple, obisnuiti cu ele, necesita o intretinere mai laxa, echipajul cunoaste tancul in cateva luni. Pur si simplu irakienii n-au fost in stare sa foloseasca Abramsul. Cred ca iti poti inchipui ca Irakul cumpara doar ceea ce are voie de la Washington, pe de alta parte si Rusia primeste o parte din tort, la fel ca in cazul Egiptului, care a cumparat Mistral-urile de la Franta (i-a scapat pe aia de doua nave cu care nu aveau ce face) si apoi le-au populat cu elicoptere rusesti.
Astia cumpara de la ambele parti, sa nu supere pe nimeni.
Unde arabii se bat intre ei nu conteaza, tancurile, in Vietnam au fost folosite pe post de artilerie mobila, razboiul Iran-Irak, a fost un razboi intre doi idioti.
Bineinteles ca tactica primeaza, dar in linii mari tancurile sovietice, mai apoi rusesti, sunt foarte ok in prezentarile PDF, mai greu cand le pui la carca si cum site-ul asta este citit de multi militari, inclusiv de ofiteri de tancuri pe care-i cunosc personal (am aceasta adevarata onoare) as putea fi foarte usor contrazis.
Una este ce gasim pe net, alta realitatea observata de la inceputul WW 2 incoace si ca sa-l citez pe Umberto Eco:” E invazia imbecililor. Televiziunea a promovat idiotul satului faţă de care spectatorul se simţea superior. Drama internetului este că l-a promovat pe idiotul satului ca purtător de adevăr.”
Ma refer bineinteles la informatiile care misuna peste tot, 90% dintre ele false sau macar falsificate. Practic cu netul de man poti dovedi ca pamntul este plat…
Ca T 90 are o rezistenta echivalenta cu 900 RHA (dau un exemplu) o fi pe hartie, in razboiul real, T 34 a fost o mizerie de tanc, net inferior tancurilor germane, IS 3 alta mizerie, greu si fara vizibilitate, T 62 un alt esec, T 72 i-a foc precum o petarda, iar incarcatorul automat este o mizerie, T 55 nu poate sa traga din mers, iar T 80ul a iesit atat de scump la intretinere incat mare parte din flota (in 1991) nu era nici macar operationala.
In rest, pe hartie si eu pot sa scriu ce doresc, rezultatele din teren, raportul pierderilor, procentul de tancuri operationale etc arata ca mai mereu tehnica vestica a fost mai eficienta.
T 72B3 nu este la nivelul Leopard 2A7, pt ca n-ai cum sa faci dintr-o martoaga (cel mai slab tanc sovietic) un tanc similar Leopard 2, orice ai pune pe el. Este ieftin, „este” multe si oricum NATO nu-i ataca.
Iar pe de alta parte tancurile sovietice nu pot fi comparate in mod direct cu cele vestice pentru ca tactica folosirii lor de catre cele doua blocuri este foarte diferita. Este chiar o dovada de neseriozitate sa le compari direct, atat timp cat fiecare bloc militar si-a proiectat tancurile conform cu propria tactica.
Cum sa compari T 80 cu Leopard 2? Primul este un spargator de fronturi, proiectat sa rupa frontul si apoi sa-i dea talpa spre spatele inamicului, Leopard 2 este un MBT mai clasic gandit sa lupta frontal cu alte tancuri si sa le distruga/opreasca.
Cum sa compari T 72-ul cu Abrams, cand rusul trebuie sa mearga catinel, in spatele brigazilor de T 80, sa mature frontul, sa sustina infanterie si sa angajeze tancuri inamice desi el nu a fost proiectat pe acelasi model cu T 80.
Si atunci cum sa le compari, cand tancurile americane sunt proiectate sa lupte in tandem cu aviatia, elicoptere de atac si A 10, iar rusii aveau doua tipuri de tancuri, mai specializate, dintre care T 80ul trebuia sa rupa frontul si sa atace spatele ianmicului chiar aviatie, fara elicoptere, fara Su 25?
Care este mai bun? Nu este o intrebare foarte serioasa, depinde cum le folosesti, dar slabiciunea principal a T 72 este data de faptul ca bietul de el, fara T 80 care sa-i deschida calea, are probleme. Asa a fost proiectat. Si acum, din tanc secundar, a ajuns tanc principal prin cateva table sudate pe el?!
Si ca tot vorbim de tactica, ti-am mai spus, fiecare arma are in spate o tactica anume, sa compari cifre seci (nici macar dovedite in lupta) este bascalie, fara sa pui aceea arma in contextul tacticii pt care a fost proiectata.
George, intradevar tancurile sunt proiectate diferit pentru tipuri de lupta diferite. Filosofii diferite, razboaie diferite, tactici diferite, suport diferit.
Toata discutia asta legata de tancuri, porneste de la cate o afirmatie.
De ex, la celalat articol, am scris sute de randuri de la o afirmatie precum ca tancurile sovietice au fost/sunt slab protejate. Partial gresit, pentru ca partea frontala este foarte bine umpluta cu blindaj, nu e cazul partii laterale, acolo tancurile occidentale stau mai bine, la fel si ca spatiul interior total. De acolo si dimensiunile lor ridicate si implicit masa crescuta.
„lucruri mai de finete dar care adunate fac diferenta intre Panther si T 34-85”
T-34 era mai avansat decat oricare alt tanc operational in 1941.
Intre Panther si T34-85 diferenta uriasa sta in blindaj si putere de foc. Tocmai ce incercam eu sa dezbat pe aici. Desi T-34 nu e in aceeasi clasa cu Panther ele s-au intalnit, iar pe campul de lupta T-34 lua bataie mar de la Panther. Diferenta a facut-o numarul mare de T-34.
In WW2 generatiile de tancuri au fost decalate, daca T34 cand aparuse nemtii nu prea aveau cu ce sa il combata, doi ani mai tarziu odata cu aparitia Tiger/Panter situatia se schimbase total. Totusi, comparate cu IS2 ambele tancuri germane erau parodii, basca mai aparuse si IS3 , care, teoretic doar tunul de 128mm putea sa il faca bucati, 75-ul si 88-ul nu il puteau nici macar zgaraia. Alternativa germana la IS3 a fost Tiger II.
„T 72B3 nu este la nivelul Leopard 2A7”
Nu am spus ca este la nivelul 2A7-lui pentru ca nu are cum sa fie. Echivalentele sunt cam asa:
1. T72B1/T72B3 – T80BV/T80U – Leo 2A4 – M1A1 – Ariete
2. T80BVM – Leo 2A6 – M1A2 – LeClerc – T90
3. T90M – Leo2A7 – M1A2C
T55-ul nu putea trage din mers cum nici M60/Centurion nu puteau. Adica trageau ele, dar nu la tinta. 🙂
Blindajul frontal este foarte important in luptele tanc vs tanc venind din sensuri opuse, adica in lupta face to face.
„T 62 un alt esec”
T62 a reprezentat un „gap” intre T55 si T64. T55-ul a fost un tanc bun la vremea lui, iar T64 era cel mai avansat la momentul aparitiei.
„Iar pe de alta parte tancurile sovietice nu pot fi comparate in mod direct cu cele vestice pentru ca tactica folosirii lor de catre cele doua blocuri este foarte diferita. Este chiar o dovada de neseriozitate sa le compari direct, atat timp cat fiecare bloc militar si-a proiectat tancurile conform cu propria tactica.”
Nu le compar direct, am pus doar cifrele pe care le avem disponibile legate strict de putere de foc si blindaj, capitol strict teoretic. Tactica va face intotdeauna diferenta.
„Si acum, din tanc secundar, a ajuns tanc principal prin cateva table sudate pe el?!
Da, pentru ca T80-urile sunt scumpe iar T72-urile au din belsug.
PS Ar fi frumos ca unul dintre baietii nostri tanchisti sa ne explice cat de imprecise sunt tunurile sovietice.
Ti-a explicat Sharky…
Inca odata, hartia este una, poligonul alta.
@George gmt
Eu la chestia cu protectia t-urilor ..si legendele ce umbla
Citind pe pakistani forum unde unii se plangeau cu arjun-ul ..lor ca nu da in parametri si erau ingrijorati de indieni ..cu bishma lor
Faceau masuratori pe poze ..multi..estimari ochiometrice
Intrebare ptr modernizarile astea de t-uri
S-au apucat rusii de turnat turele???? Le vedeti diferite ( in afara de astea sudate la t90) …pe ani de fabricatie ????
Au blindaj incorporat in carcasa ..nu ai cum sa il maresti ..sau imbunatatesti decat cu era …de asta pun era in draci pe ele
De asta fac protectii active ..samd ..ptr ca nu poate fi imbunatatit blindajul
La occidentale ptr ca au blindajul adaugat ..si mai tarziu ..permit add-on-uri la trupa ..demontabile e alta istorie
@ AlexIS
Erau atit de precise incit, in cazul T-55 si T-62, probabilitatea de lovire a tintei din primul foc era de cca.30%, si se recomanda ca UN PLUTON sa deschida focul asupra UNEI tinte, pentru a fi siguri ca aveau sanse sa o nimereasca. mai mult, la T-62, deoarece aparatul de ochire era sincronizat cu tunul, si acesta se deplasa dupa fiecare tragere pentru a usura munca incarcatorului, ochitorul trebuia sa refaca ochirea la fiecare lovitura.
T-72, in Iraq, in batalia de la 73 Easting, parca, nici macar nu a reusit sa vada M1A1 care tragea in el , si iraqienii trageau orbeste,la citeva sute de metri in fata tancurilor americane. Cauta aici pe site, e cartea tradusa de mine si de inca 2 baieti, cu toate detaliile. 😉
la modernizari, s-a vazut clar calitatea SCF-urilor rusesti, cind au luat aparatura de la francezi, Sagem, daca nu ma inseala memoria, pe care le-au copiat apoi, mai mult sau mai putin reusit.
parerea mea, hic…
Iote nea Sharky:
https://www.rumaniamilitary.ro/m1-abrams-versus-t-72-ural-partea-i
https://www.rumaniamilitary.ro/m1-abrams-versus-t-72-ural-partea-a-ii-a
https://www.rumaniamilitary.ro/m1-abrams-vs-t-72-ural-partea-a-iii-a
Ti-o relateaza H.R. McMaster mult mai bine si mai concis.
https://thestrategybridge.org/the-bridge/2016/2/26/eagle-troop-at-the-battle-of-73-easting
http://www.trbas.com/media/media/acrobat/2017-02/70120418498220-25070839.pdf
@George @ Sharky
Daca vom compara mereu M1A1 cu T72-urile Irakiene sau T62, T55, type59 cu Abrams, intotdeauna va iesi invingator M1A1. Pentru ca e mai nou. Cartea aia din articol o citisem de foarta multa vreme, vi le recomand si pe celelalte.
Continuam acest fair comparison intre M1A1/M1A2 cu T72 Monkey. Asa da comparatie. ??
Pana una alta, eu vorbeam despre blindaje, putere de foc si capabilitatile actuale ale Teurilor moderne.
Daca vreti sa vedeti cum sta un T72B3 va recomand sa priviti un Tank Biathlon. Daca vreti sa vedeti precizia unui 2A46M sau 2A82M, va recomand videoclipuri cu teste. Nu cred putem spune de un tun ca este imprecis atunci cand grupeaza 3 proiectile la 15-35 cm unul de altul pe o suprafata de 3m2 de la 5Km!!! La fel cum nu putem spune de un tanc ca nu are motor atunci cand il vedem in actiune…e putin deplasat.
Tineti cont ca M1 cand a aparut era atat sub T72 cat si sub T80 la blindaj si la putere de foc, o spun rapoarte desecretizate, nu jurnalisti necunoscatori. La fel si Chiftainul cu T64. O spune si Zaloga in cartile lui.
Binenteles ca M1 a evoluat si s-a duelat cu T72 Monkey, care T72M tragea cu proiectile scoase din uz de cand Abramsul nu era nici macar in proiect.. M1A1 fiind modern la vremea aia il surclasa pe T72 Monkey la toate capitolele, ba mai mult avea si sprijin aerian combinat cu o tactica superioara. Mare victorie pe Abrams..s-a luptat cu un adversar de temut.
T62-ul tragea chinuit, nu avea precizie, a fel ca si T55-ul, deci tot cu M1A1 trebuie sa il comparam..ca tancurile contemporane T55-ului erau complet automatizate si FCS demn de sec 22..
Ce stim noi pana acum este ca, desi T72M nu aveau proiectile moderne sa sparga un M1, desi FCS-ul lor era din epoca de piatra, Abramsul, un tanc renumit ca fiind foarte fiabil a fost avariat in numar mare. Pana in 2006 Americanii au trimis inapoi peste ocean nu mai putin de 530 Abramsi la reparat. Nu ma mira tinand cont de ce putem vedea pe yt..
„By December 2006 more than 530 Abrams tanks had been shipped back to the United States for repair.”
https://books.google.ro/books?id=-5EeCgAAQBAJ&pg=PA341&lpg=PA341&dq=more+than+530+Abrams+tanks+had+been+shipped+back&source=bl&ots=iJ6PYPRXPI&sig=ACfU3U19dk7NVVWhM91Pm6oP_rAzEZUt0w&hl=ro&sa=X&ved=2ahUKEwj1s9b2oOXmAhUdi8MKHQ4tANgQ6AEwCnoECAQQAQ#v=onepage&q=more%20than%20530%20Abrams%20tanks%20had%20been%20shipped%20back&f=false
Acum va intreb pe voi, daca Abramsii astia dadeau peste T90/T80/72 uri rusesti cu ERA si proiectile cu DU, nu puteau beneficia de sprijin aerian din cauza AA-ului inamic, iar inamicul avea RPG/ATGM de top plus Tank destroyere, elicoptere de atac si artilerie reactiva, cam cati Abramsi se intorceau inapoi la reparat? Un numar mai mic de 530 sau nici unul? ?
PS. Eu ma opresc aici ca pe langa voi cei ce mai cunoasteti cum stau treburile au mai aparut si copii care vaneaza tancuri cu avioane de vanatoare pe deasupra bulelor A2/AD inamice. E prea mult pt mine. ?
N-ai plecat mah cu ursul spre Urali, sa innumeri T-urile si S-urile sovietice sa vezi cate mai sunt, sa te-asiguri si tu macar odata ca vorbesti in cunostinta de cauza ?!
„Copiii” vaneaza tancuri, punctual, cu avionul, de macar 8 decenii, iar bulele A2/AD nu-i ca si cum n-ar avea leac, unii anume fac orice-au ei chef si oricand au ei chef pe deasupra bulelor A2/AD botezate de sovietici…
Nasol pentru ciolovecii tai in a caror doctrina tancul este foarte important este ca-n ziua de azi copiii la modul propriu pot vana tancuri si-o pot face atat in siguranta cat si de la distante de la care infanteria nu le mai poate proteja.
Stiu ca-i deprimant, dar impaca-te cu ideea !
5 Km?! Mai departe n-am citit, repet inca o data tu n-ai idee despre tancuri, si n-o spun deloc la modul jignitor este doar o constatare, nici un tanc din asta lume nu poate incadra tinta la cinci km, sistemul optic nu bate pana acolo.
Chiar rusii si-au dotat tancurile cu rachete AT, ei spun asta nu eu, pt angajarea tancurilor la distante de peste 3-3,5 km.
Nu exista pregatire pentru o astfel de angajare, de fapt nici n-au voie sa faca asta, de unde rezulta ca totul este doar circ sovietic pt copii. Plus ca la 5 km proiectilul pierde mult din energia cinetica, greu de crezut ca mai poatepenetra ceva.
🙂 Adica, propaganda sa fie, da sa fie macar decenta. Tanchistii sovieticii, angajau tinta la 1 km, maxim, maximorum la 1,5km, mai departe nu prea aveau voie din cauza faptului ca sansa sa distruga tancul inamic este prea mica, dar ei se desconspira.
5Km?!?!?! N-am auzit asta decat la biatlonul tancurilor rusesti 🙂 🙂 …
la 5 km dai doar cu proiectile racheta ghidate…
„?? ???? ??? ???? ???? ???? ??, ???? ?72? ?? ????? ?????????? ??????? ?? ?????? ?? ?1, ???? ???-?? ??? ??? ??? ????? ?? ??????, ????????, ?? ???? ??????? ?? ????? ?????? ?????? ? ???? ??????? ?? ????? ????.”
Ma tu incerci sa prostesti lumea chiar asa pe fata, cu nonsalanta ?!
Atat de disperat esti ori daca nu-i textul in rusa nu te mai descurci ?!
Pune tot paragraful, nu mai extrage din context intr-o alta incercare de rastalmacire a istoriei !
AlexIS
Iar compari mere cu pere si incerci sa le vinzi drept portocale. Spune tot ce scrie acolo, ca cele 530 au fost avariate de insurgenti. Care luptau cu IED-uri si EFP-uri, nu cu T-72. Ti-am zis sa te opresti la ce stii, la inginerie si motoare, dar nu vrei sa intelegi.
Parerea mea, hic…
P.S. Vezi ca prin bula aia de AA/AD creeata in Siria de faimosul S-400 se plimba israelienii ca la ei acasa, ba ii mai fac pe cioloveci sa-si si dea jos avioanele din dotare. 😉
Numarul ala de unde o fi aparut? L-a trecut un jurnalist de la WP in cartea lui l-au luat repede fanii T-urilor. Mai ales forumistii indieni. De fapt documentele oficiale spun cam asa: 23 de tancuri Abrams avariate si distruse in primul razboi din Golf. Al doilea razboi cu tot cu insurgenta consemneaza 80 de tancuri din care 17 complet distruse si 63 avariate. De unde au crescut pierderile de la 80 intre 2003-2005 la 530 in 2006 numai un rus poate sti. Ei se pricep la minuni de felul asta.
Probabil in cazul unei intalniri Abrams cu voinicii enumerati de tine scorul ar fi total in defavoarea ultimilor. La Groznai echipele lui Dudaev au macelarit T-urile atat 80 cat si 72 folosind la greu RPG7. In Irak cu Abrams insurgenta a folosit echipe similare si IED-uri la greu reusind sa avarieze si sa distruga 80 in 3 ani.
Citind ce ai scris la alta postare despre Dezful, T62 nu a batut pe nimeni acolo fiind un concurs intre prosti, care-si impotmoleste tancul mai repede sa-l faca sitting duck.
Iar tancurile irakiene erau atat de temute cu blindajul lor impenetrabil ca iranienii desculti la propriu cu embargo pe importuri de arme au mutat razboiul pe pamant irakian.
@Sharks Nici macar atat. Pierderi de Abrams care pot fi calificate a fi „total loss” au fost 20. In figura de 500+ sunt vehicule care au fost trimise „Stateside” pentru recapitalizare. In circumstante normale un tanc rula cam 800 de mile pe an. In Irak rulau peste 5.000 de mile. Vezi paginile8, 9 si 10.
https://www.americanprogress.org/wp-content/uploads/kf/EQUIPMENT_SHORTAGE.PDF
Eu am spus de traiectorie balistica ..ptr ca nu am urmarit tot serialul discutiei ..si cum ai spus de proiectil cumulativ ..am presupus ca era tras de un tanc
A spus @sharky ..ceva de relief muntos ..nu inteleg de ce te tot invarti in jurul cozii ..pot fi multiple chestii ..tancul inclinat ..il loveste undeva ..nu perpendicular ..dar cu unghi de incidenta mare ..si directia e in jos ..a proiectilului , geometria infografiilor nu respecta fidel aranjarea interioara a tancului …tancul ar putea avea scaun reglabil pe inaltime si in functie de statura ..pozitia poate varia
Si apropo de infografii ..un tanc are undeva la 3 metri inaltime aproximativ
Te-ai intrebat daca vreuna din cele puse de tine respecta proportiile intre corpul tancului si operatori
Iti spun eu ca niciuna ..e de ajuns sa vezi inaltimea muncitorilor in cutia blindata la un abrams
Niko, un Leclerc are 2.5 metri pana in cel mai inalt punct. Abrams are 2.44 metri.
Ideea este ca mi se pare imposibil sa nimeresti oblonul, pentru mine cel mai plauzibil este ca ATGM-ul a perforat placa frontala, caz identic cu Challenger 2 dupa cum am scris in primul comentariu.
Este posibil atat teoretic cat si practic.
Fix esti in eroare , ai uitat de celebrul TR85 M1 , care resista la koncursuri in mod nativ , deoarece asa a fost proiectat …
Sper că v-ați prins de ironie …
Îmi cer scuze celorlalți pentru dezinformare 😉 !
Montura vizorului, este comuna la toate tancurile moderne (sau modernizate) asa ca nu poate fi trecut ca un punct slab doar in dreptul LeClerc (modelul HL80 pe tancurile UAE in loc de modelul HL70 pe tancurile francezilor, este insa ceva mai mare decat alte vizoare)
Protective activa exista la tancurile LeClerc livrate catre UAE: Dynamit Nobel Defence (DND) le-a livrat in 2016 pt cca 200 de tancuri protectii “HL-Schutz Rad/Kette” care nu au componente metalice (exceptand organele de asamblare) fiind o combinatie de fibre de sticla, carbon, aramid, ceramic si PBO (Polybenzbisoxazolediylpenhylene). Principalul avanta: nu exista schije ,etalice in urma impactului, care sa afecteze propriile trupe ce insotesc blindatul (nemtii il au pe Puma)
Problemele cu nisipul: aici cred ca e strict problema NEXTER, pt ca englezii au invatat in Oman ce pot face pt a contracara efectele (un exemplu fiind modul in care au regandit “fustele” laterale astfel incat sa nu ridice nisipul in spatele tancului si sa reduca catitatea ce intra in compartimentul motor)
În Yemen, trupele de elita iraniene, Pasdaran au consiliat dar și luptat pe câmpul de lupta. Datorita iranienilor, tancurile au fost asa atacate.
Războiul este cel mai bun test pentru tehnica de lupta.
Ținând cont de formele de relief yemenite și operațiunile militare desfășurate acolo, ma întreb dacă tancul chiar și-a avut rostul în aceste operațiuni militare sau ar fi fost mult mai indicat ca distrugerea punctelor de foc și liniilor de rezistenta sa fie realizata de aviatia militara+artilerie și trupele de infanteristi transportate cu MLI și TAb, care sa acționeze sub perdeaua de foc a aviației și artileriei.
În Yemen, Leclercul și-a arătat vulnerabilitatile prezentate cu ani în urma, pe acest blog de unii colegi.
Multumesc de articol si in tradvar faina scul afantujilor dar parca ar merge ceva modificari (flex-Erou si ciocanu)
Sa fie placile de blindaj din fata conductorului mai slabe decat cele de pe dreapta? Altfel, tancul e extrem de vulnerabil la lovituri ce detoneaza rastelul tip revolver al munitiei din corpul tancului, arabii astia au fost norocosi ca au fost loviti in stanga si nu dreapta fata, sa vedem fotografii cu bucata de leclerc insirate ca cele de leoparzi turcesti. La unghiul blimdajului, pare greu de crezut ca o lovitura ce patrundea prin trapa/vizorul soferului reusea as romaneasca si comandantul.
Fain articol Marius! N-ar fi stricat mai multe detalii despre bataliile la care a participat, ca sa avem un context mai clar al modului de utilizare. 🙂
Eu acu’ sunt subiectiv, mai sunt si profan intr-ale tancurilor, mie imi place mult Leclerc-ul, si ca sa fac o analogie cu cavaleria de pe vremuri, prin comparatie cu Abrams/Leopard/Challenger, asta e cavalerie usoara, fata de cavalerie grea in cazul celor 3 enumerate.
Altfel, nu cred ca tancul va disparea prea curand, ramane regele campului de lupta modern, pentru ca mobilitate si putere mare de foc in acelasi utilaj. Cu o cercetare pe masura, comunicatii si tactica adecvata adversarului si reliefului, ramane o masinarie redutabila, cu toata proliferarea rachetelor anti-tanc.
Acu’ nu dati cu pietre, e „decat” o parere… 🙂
subscriu la parere 🙂
Mulțumim Marius, adevărat săptămâna tancurilor…
Hai noroc și La Mulți Ani!
La multi ani si sanatate sa avem cu totii!
e un film frantuzesc numit vizitatorii cu unii din evul mediu care calatoresc in timp. unul din calatorii din timp era un taran servitor complet imbecil. asa sunt f multi din astia in zona aia sunt retardati rau.
sauditii tot p’acolo sunt.
https://www.youtube.com/watch?v=Y8LSnuGTO5w
Frumos articol. Multumim. Partea aceea cu echipamente ce nu puteau fi livrate de francezi ca nu erau pe stoc poate reprezenta un indiciu bun de ce o comanda de armament, mai ales la tancuri si avioane, e bine sa o plasezi la cei care au stocuri. Chiar daca stau peste Atlantic.
Singura jucarie frantuzeasca care cu adevarat I-mi place. …nu cred insa ca la capitolul fiabilitate sta mai bine decat restul lucrurile de sorginte galica, ma indoiesc ca ar fi altfel asa ca ori Leo2 ori Abrams desi as prefers TR 20XY sau in cel mai rau caz K1 romanizat.
La Multi Ani baieti!!!
Strict despre tancuri prefer Leopard 2-ul chiar dsi versiunea A4 atata timp cat poate sa fie modernizata la nivelul Revolution.
Bine inteles e mult mai ok Leopard 2 A7+ dar nu stiu cati bani vor fi.
O cale de urmat mai poate sa fie si Merkava 4 mai ales ca am avea sansa sa fim primul client NATO, un tanc fiarte bun all around, care este pregatit pentru razboiul hibrid si campia Moldovei.
Oricum mai mult de 60 – 100 de bucati nu ne vad in stare sa exploatam cum trebuie.
Franța face eforturi considerabile să se mențină în top. Din păcate este la distanță față de Germania, iar distanța se va mări. Franța a avut în ultima vreme președinți ca Sarkozy și Macron, care au avut o prestație modestă.
@Anla’shok
„Btw M1A1 cu tun de 105 au fost 3000 restul de 6000 tot M1A1 au fost cu tun de 120mm. Sunt satul de articole filoruse scrise de indivizi cu nume slav sau indian.”
Nu stiu de unde scoti tu cifrele tale, dar eu iti spun ce zice Military Balance 2017, astia nu sunt rusi/filorusi.
Russia: MBT 2,700: 1,100 T-72B/BA; 800 T-72B3; 450 T-80BV/U;350 T-90/T-90A; (17,500 in store: 2,800 T-55; 2,500 T-62; 2,000 T-64A/B; 7,000 T-72/T-72A/B; 3,000 T-80B/BV/U;200 T-90)
USA: MBT 2,384: 775 M1A1 SA Abrams; 1,609 M1A2 SEPv2Abrams; (ε3,500 more M1 Abrams in store)
https://ibb.co/LzLtQbP
https://ibb.co/zhJL4gh
„Tu stai si dezbati cum au reusit niste insurgenti sa perforeze UN Challenger din peste 200 deplasate in teatrul de operatii si un Leclerc din doua batalioane.”
Nu. Eu doar spun ca i-a fost perforat blindajul frontal tras la xerox cu Challenger 2, tehnic este cel mai plauzibil si foarte posibil.
„De unde au crescut pierderile de la 80 intre 2003-2005 la 530 in 2006 numai un rus poate sti.”
O stiu Americanii, ca ei au scris cartea aia. ?
@Proto
„“Copiii” vaneaza tancuri, punctual, cu avionul, de macar 8 decenii, iar bulele A2/AD nu-i ca si cum n-ar avea leac, unii anume fac orice-au ei chef si oricand au ei chef pe deasupra bulelor A2/AD botezate de sovietici…”
Dupa 8 decenii de vanat tancuri au reusit sa distruga maxim 18 tancuri in Serbia. Halal performanta. Vezi ca linkurile puse mai sus nu sunt in limba rusa ci in sarba, nu trebuie sa cunosti sarba ci sa dai translate.
„Ma tu incerci sa prostesti lumea chiar asa pe fata, cu nonsalanta ?!”
„Pune tot paragraful, nu mai extrage din context intr-o alta incercare de rastalmacire a istoriei !”
Nu copile, eu am pus linkul la carte, am extras doar contextul in care era cifra aia atat de mare de 530 bucati, subliniata cu galben. daca nu as fi facut asta ati fi sarit cu singurul argument, si anume ca datele sunt fake, ca si in cazul S300/S400.
Pentru tine o sa dau copy paste la tot + explicatii. ?
@sharky
„Iar compari mere cu pere si incerci sa le vinzi drept portocale.”
Nu, asta o fac altii comparand T72M cu M1A1 incercand sa spuna ca un M1A1 este superior chiar si unui T90M pe baza T34vs Panther/ T72M vs M1A1. Ceea ce e gresit.
Eu am pus linkul cartii ca sa cititi, mentionand ca: „desi T72M nu aveau proiectile moderne sa sparga un M1, desi FCS-ul lor era din epoca de piatra, Abramsul, un tanc renumit ca fiind foarte fiabil a fost avariat in numar mare”
Traduc: Desi T72M cu poiectilele sale din epoca de piatra si FCS slab nu reusea sa vada un M1A1 iar cand il vedea nu ii putea face nimic, desi un M1A1 este considerat un tanc fiabil, totusi au avut destule avariate, din alte cauze.
Chiar era necesar sa pun toata cartea, ca sa puteti citi? Eu vad ca nu, dar odata ce ati facut-o, sarim de numarul imens de 530 si ma scoateti „vinovat” de alte chestii? WTF?!?
Am dat linkul al toata cartea nu am decupat o propozitie!!!
@George
” Mai departe n-am citit, repet inca o data tu n-ai idee despre tancuri, si n-o spun deloc la modul jignitor este doar o constatare, nici un tanc din asta lume nu poate incadra tinta la cinci km, sistemul optic nu bate pana acolo.”
In primul rand nu prea ai cum sa spui asta cuiva care cunoaste mai multe date tehnice despre blindaj/putere de foc/parametri tancurilor la u nivel la care altii nu pot nici macar pricepe… Doar luna trecuta am dat detalii pe care foarte multi nu le pot intelege dupa cum s-a vazut. In schimb ai putea spune asta unui individ care are impresia ca tancurile se vaneaza cu fighterele si bomberele (nici macar CAS) peste bule A2/AD mai usor decat musca’n zbor.
„Chiar rusii si-au dotat tancurile cu rachete AT, ei spun asta nu eu, pt angajarea tancurilor la distante de peste 3-3,5 km”
Deci pot sau nu pot sa angajeze tancuri de la 3-3,5 km?
„Adica, propaganda sa fie, da sa fie macar decenta. ”
Nu facem propaganda ci doar dezbatem. In afara de greseala cu numarul de soldati in compozitia batalionului de S300 (din lipsa de cifre) nu am mai facut nici una in mod voit. In rest majoritatea comentariilor altora sunt bazate pe fabule si anecdote.
„5Km?!?!?! N-am auzit asta decat la biatlonul tancurilor rusesti”
Nu vorbim de auzite ci pe vazute. In video de mai jos, la minutul 26:43 iti arata distanta de la care trage cu un APFSDS. La 26:44 se vede cum trage iar la 26:47 e momentul impactului. Un APFSDS are o viteza de 1.7 Km/sec, timpul pana la impact este de ~3 secunde, asta inseamna clar 5Km. Cum poti spune ca nici un FCS nu poate incadra tancul la 5Km?
https://www.youtube.com/watch?v=J2S1OAzckeM
Enjoy yourself. Daca te vei uita la tot videoclipul vei observa si precizia…
––-
Chestia cu reparatul tancului si cu total losses sta cam asa: Daca un insurgent iti avariaza tancul, adica ti-l scoate din lupta temporar si tu il repari, se numeste reparatie, daca in schimb iti da un damage de nu mai ai ce sa faci cu el il incadrezi la total losses,
iar un tanc distrus nu e neaparat incadrat la „irrecuperable loss”. Asa a fost dintotdeauna, asa este si acum.
Un exemplu il avem in cazul americanilor, iraqienilor si sauditilor cu Abrams, exemple avem si din cecenia, siria, georgia, ucraina etc sau tucria cu Leopard. De exemplu, daca Leoparzii aia fara turela ar fi fost luati la reparat si pusi pe picioare, ar fi fost incadrati la „recoverable losses” desi au fost facuti praf, la fel si Teurile fara turela.
–––
Nu uitati urmatoarele aspecte:
– Merkava I,II,III, si IV au fost umilite de RPG-uri ATGM-uri de au fost nevoiti aia sa le puna si lor Trophy
– M1A1/M1A2 au fost gaurite constant insurgenti de au fost nevoiti sa adauge blindaj suplimentar ERA/NERA (M1A2 TUSK) iar mai recent Trophy.
– Leopard 2 au avut de furca tot cu aceleasi tipuri de arma.
– Challenger 2 a beneficiat de ERA si blindaj adaugat dinainte de a intra in razboi – stiau ei ce stiau.
Toate modelele de mai sus au fost gaurite de aceleasi arme cu care distrugeau ciuhabii niste T55, Type 59, T62 si T72M vai de mama lor, vechi antice si de demult.
US Army are 2.691 de tancuri care se pot considera a fi active. Aproximativ 1.600 sunt alocate unitatilor active si de rezerva. Restul formeaza rezerva strategica. Restul care sunt pe unde sunt le poti considera inoperabile.
Chestia asta cu 3 secunde este la ora amatorilor. By the time you see the muzzle flash the round is long gone. Close but no cigar.
Pierderile reale la tancuri avariate si distruse sunt de 23 in primul razboi si 80 in sl doilea inclusiv insurgenta. Datele astea sunt confirmate de mai multe surse inclusiv documente oficiale. Pt numarul de 500 ti-a dat Alex explicatia.
Umilirea tancurilor Merkava este inca un exemplu despre cum amesteci datele ca sa-ti iasa discursul. Acolo vorbim despre o eroare tactica care a permis Hezbollah sa prinda in ambuscada o coloana de 50 tancuri Merkava. Dupa un tir infernal cu RPG si ATGM doar 5 Merkava, 2 si 3 daca nu ma insel, au fost pierdute. Celelalte au rezistat. Asa umilire. T-urile alea cel putin egale cu Abrams ar fi fost toate cu turelele sarite ca dopurile de vin spumant in conditiile de acolo. Te incapatanezi sa sustii niste afirmatii in parte gresite bazate pe niste articole fie tendentioase fie bazate pe teorii gresite ca sa negi realitatea, T-urile rusesti au o calitate inferioara celor vestice, iar treaba asta are la baza ramanerea in urma dpdv tehnologic, defecte de proiectare…etc.
Alta mistificare cea cu Abrams gaurite constant de insurgenti probabil ca sa-ti iasa numarul de 500.Documentele americane vorbesc numerele pe care ti le-am dat mai dus. Imbunatatirile de care vorbesti se cheama valorificarea experientei din lupta sau aplicarea lectiilor razboiului pentru a imbunatati podibilitatile de lupta ale tancului.
Ca ultima idee vezi John Pike el vorbeste despre fabrica de la Lima si spune clar ca pana in 1985 sau ’86 s-au produs 3000 de M1 Abrams cu tun de 105 iar intre 1986-1992 varianta M1A1 cu tun de 120 in numar de 6000. Cearta-te cu el.Btw in 1979 tunul de 105 era considerat suficient pt ce aveau sovieticii atunci. S-a trecut la tunul de 120 din doua motive, posibilitatea ca sovieticii sa produca in viitor tancuri cu blindaj compozit mai rezistent iar al doilea tinea de logistica NATO, germanii si britanicii trecand la 120mm cu Leo2 si Challenger.
@Anla
„T-urile alea cel putin egale cu Abrams ar fi fost toate cu turelele sarite ca dopurile de vin spumant in conditiile de acolo. ”
Am scris mai sus ca Teurile nu sunt egale la blindaj cu Abrams/Leopard in partile laterale. Ce am spus eu este ca au fost avariate de aceleasi RPG/ATGM-uri prin laterale.
Tuturor tancurilor care au munitia in compartimentul echipajului neprotejata le pot sari turelele ca spumantele. E dezavantajul design-ului.
„Alta mistificare cea cu Abrams gaurite constant de insurgenti probabil ca sa-ti iasa numarul de 500.”
Nu-mi iese mie, ca nu-mi iese nimc. Numarul ala l-am vazut si prin alte parti.
„Imbunatatirile de care vorbesti se cheama valorificarea experientei din lupta sau aplicarea lectiilor razboiului pentru a imbunatati podibilitatile de lupta ale tancului.”
Orice imbunatatire are la baza o experienta. Practic ei le-au facut mai bine protejate fata de amenintarile care au fost si le-au facut necazuri. Daca nu ar fi fost asa le-ar fi lasat in pace, iar Merkava nu mai avea Trophy. 🙂
Anla, gandeste-o in alt fel. Am dat ca exemple si celelalte tancuri ca sa intelegi ca ORICE tanc este vulnerabil pe laterale/spate, dovada sunt multitudinea de videoclipuri in care vedem tancuri dintre cele mai moderne care sa in aer. E de ajuns sa vedem 10 tancuri de astea facute praf de ATGM-uri din diverse unghiuri ca sa ne dam seama ca sunt vulnerabile.
Inca o chestie, luptele se bazeaza pe sanse. Un tanc poate lupta si 200 de ani intr-un razboi si poate iesi invingator daca nu se trage asupra lui. In schimb, daca bagi un tanc printr-un oras plin de insurgenti, chiar si un singur punct vulnerabil sa aiba, il vor nimeri pana la urma si va face kaboom tanculetul cu pricina.
„Ca ultima idee vezi John Pike el vorbeste despre fabrica de la Lima si spune clar ca pana in 1985 sau ’86 s-au produs 3000 de M1 Abrams cu tun de 105 iar intre 1986-1992 varianta M1A1 cu tun de 120 in numar de 6000. Cearta-te cu el”
Anla, nu e vorba de certat cu nimeni. George a pus un citat de Uberto Eco mai sus. Problema nu e la tine ca aduci surse, doar ca nu stiam de unde ai scoti numerele alea si ma contrazici cu ele. Decat atat.
„Btw in 1979 tunul de 105 era considerat suficient pt ce aveau sovieticii atunci. S-a trecut la tunul de 120 din doua motive, posibilitatea ca sovieticii sa produca in viitor tancuri cu blindaj compozit mai rezistent iar al doilea tinea de logistica NATO, germanii si britanicii trecand la 120mm cu Leo2 si Challenger.”
Gresit.
Iti recomad sa arunci un ochi pe alea doua rapoarte mai jos (au putine pagini)
„”In biref, the United States in now behind, tank for tank, and even when our developmental XM-833 depleted-uranium round for the 105-mm cannon becomes available, the XM-1 is likely to be no more than an even match for the T-80.|” – pag 15
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0001066239.pdf
„these tanks (T72) were penetrated on the sides ot through the top where the armor protection is less than on the front. Neverthless, the Soviets guaranteed in 1979 or 1980 that the T-72 can stop, over its 60-degree frontal arc, all fielded 105-mm KE munitions at ranges greater than 500 meters and can defeat TOW and Dragon missile warheads at any range. We believe these statements to have been true at that time.”
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0000498195.pdf
Citisem pe undeva povestea T72 si M111 Hetz (KE-ul israelian). Sovieiticii luasera de la sirieni sau egipteni cateva M111 APFSDS capturate, au facut teste balistice pe primele variante de T72-uri, au vazut ca nu e in regula ceva si au sudat pe toate T72-urile existente o placa de otel de 20mm, apoi la urmatoarele modele au schimbat compozitia de blindaj.
Americanii in schimb, au adoptat 120mm, la fel ca si germanii, britanicii aveau deja 120mm L30 pe Chieftain, iar ciolovecii au scos T72B si T80U. Cand soveiticii au introdus 3VBM10 (’82) cu DU, americanii au inceput sa lucreze la M1IP, M1A1 si M1A1HA.
Daca vei citi istoria proiectilelor si evolutia blindajelor in functie de acestea nu ti se vor mai parea deloc deplasate afirmatiile mele.
???? 8 ??????? ?? ????? ??????? ?? ?????? ?? ???????? ????? 18 ??????? ?? ??????. ????? ???????????.
Si zi asa, bai propagandist de 2 lei si 50 de bani, dupa ce te-ai asezat tu si-ai innumarat toate tancurile distruse in raidurile tuturor aviatiilor pe durata intregului WW2 + toate confruntarile post WW2 + razboaiele din Iraq, unde mai ales alde A10 si F111 au facut sute de victime in randul tancurilor + mii de alde vehicule, ti-a razultat cifra seaca de……”maxim 18 tancuri”. Vezi ca au fost momente prin Iraq cand doar intr-o singura zi aviatia a distrus mai mult de 18 tancuri.
?? ?? ??? ?????? ?? ?????, ?? ?????? ???? ????????? ?? ???? ??? ????? ??? ???? ?? ???? ?? 530 ??????
NU, bai mincinosule monumental, tu ai spus cam asa: „?? ???? ??? ???? ???? ???? ??, ???? ?72? ?? ????? ?????????? ??????? ?? ?????? ?? ?1, ???? ???-?? ??? ??? ??? ????? ?? ??????, ????????, ?? ???? ??????? ?? ????? ?????? ?????? ? ???? ??????? ?? ????? ????.”, lasand sa se inteleaga ca acele Abrams-uri ar fi fost avariate de ruginiturile tale sovietice, intarind chiar aceasta idee prin folosirea acelui „desi” + omisiunea voita de-a cita si bucata de paragraf in care se mentiona ca acele avarii fusesera provocate de insurgenta, cu dispozitive improvizate, T72-urile neavand nici o gara cu acest fapt.
Trebuie sa recunosc, e nevoie de un talent foarte special sa minti cu atata seninatate !
Probabil e o cerinta obligatorie in meseria de propagandist ieftin, asa cum esti tu…
?? ?????? ?? ?????? ?? ?? ??????. ?? ????? ?? ??? ???……….bla, bla, bla, bla……….???? ?? ??? ???? ?? ??? ??????????? ??? ??????? ?? ????????…
Ce precizie deduci tu din clip-ul acela, bai mincinos prapadit ?!!!
Eu in acel clip vad doar un flash apoi o lovitura, nu stiu nici daca acel flash era facut c-o lanterna (ca oricum nu pare flacara de la gura tevii unui tanc) si nu stiu nici ca daca acela chiar a fost un tanc, el n-a mai tras de inca 50 de ori inainte sa nimereasca asa cum si-a dorit realizatorul clip-ului.
Mai departe mai vad inca o data un tanc, filmat din profil, care efectueaza o tragere apoi ii vad pe compatriotii tai Vanea si Vasea cum constata niste gauri.
Intrebare: de unde si pana unde dovedeste clipul acela precizia gioarsei aceleia ?!
Aaa, si inca ceva, bai mincinos ordinar, cand eu iti spun „?? ???? ????? ??? ???? ??????? ?? ?? ?10” si altul iti spune „?? ??? ?? ?10 ..?? ????????? ?? ?????? ???????? ..?????? ..?? ?? ?????? ?? ??? ?? ??? ???????” tu de unde si pana unde scoti duma asta „?? ????? ????? ???? ???? ??????? ???? ??? ???????? ?? ????????? ?? ??????? ?? ?????????? ?? ????????? (???? ????? ???)” ?!!!
Banuiesc ca stii ca A10 e avion de CAS si, apropo de bombere, banuiesc ca stii ca in Iraq alianta a vanat tancuri si cu bombe ghidate laser, au distrus ei si elicopter in zbor cu bomba ghidata laser, prin urmare nu ramane, din nou, decat cum am stabilit deja, esti doar un mincinos de doua parale !
@Proto, baiatu’ ai un stil comunisto-securist-rasist de abordare a discutiilor. Scapa de el. Nu ne tragem de sireturi ca nu am crescut impreuna!
Lasa tu analiza asta militara ca nu pricepi nici o boaba din ce se vorbeste aici, nu ai habar despre proiectile, blindaj, FCS, distanta de angajare, asta ti-o spun cat se poate de sincer.
Io iti zic, ca inainte de a face analiza lexicogramaticala ale cuvintelor in domeniul militar, sa te informezi putin.
„Intrebare: de unde si pana unde dovedeste clipul acela precizia gioarsei aceleia ?!”
Uite asta e o fraza de habarnist pe deplin.
La fel cum dovedesc si baietii astia precizia lor:
https://www.youtube.com/watch?v=RL7PtlSR3qY
„Banuiesc ca stii ca A10 e avion de CAS si, apropo de bombere, banuiesc ca stii ca in Iraq alianta a vanat tancuri si cu bombe ghidate laser, au distrus ei si elicopter in zbor cu bomba ghidata laser, prin urmare nu ramane, din nou, decat cum am stabilit deja, esti doar un mincinos de doua parale !”
1. Bai copilu’, daca nu erau necesare tancurile in Irak atunci ar fi fost doar aviatia prezenta acolo si noi nu am mai fi dezbatut M1 vs T72M astazi pe aici.
2. Americanii au avut dislocate in Golf intre 1500 si 2000 de tancuri
SAU
1. In Serbia 1000+ avioane si nu stiu cate raiduri aeriene au distrus o mana de tancuri.
2. Serbii au utilizat camuflaje militare, chestii care sunt utilizate pe tot mapamondul de toate armatele lumii, si nu cred ca toti sunt prosti!
Sa iti mai arat odata cat de necunoscator esti, da te bagi ca musca’n lapte:
The military Balance 2017:
Aerospace Defence Command: Long-range 150: 50 S-300PM (SA-20 Gargoyle); 100 S-400 (SA-21 Growler)
Army: SAM 1,520+ Long-range S-300V (SA-12 Gladiator/Giant); S-300V4(SA-23) Medium-range 350+ 9K317 Buk-M1-2/M2 (SA-11Gadfly/SA-17 Grizzly)
Naval aviation: Long-range 106: 40 S-300PM (SA-20 Gargoyle); 50S-300PS (SA-10B Grumble); 16 S-400 (SA-21 Growler
Naval infantry:Long-range 32 S-400 (SA-21 Growler)
Aerospace Forces: Long-range 398: 120 S-300PM/PM1 (SA-20 Gargoyle); 170 S-300PS (SA-10B Grumble); 20 S-300V (SA-12 Gladiator/Giant); 88 S-400 (SA-21 Growler)
SAU
The Military Balance 2012:
AD • SAM • SP 1,900+ S-300PS (SA-10 Grumble)/S-300PM(SA-20 Gargoyle)/S-400 (SA-21 Growler)
Iti pun si o imagine:
https://ibb.co/NnNyM3L
PS. Daca esti soldat iti sugerez sa iti dai demisia ca se cheltuie banii de pomana cu tine
PS2 Daca esti doar un copil, ia si uita-te la desene animate, lasa armele in pace
PS3. Da-i cu skip la comentariile mele, ca nu imi pierd timpul cu tine!
Aha, deci pana la urma n-ai nici o urma de justificare pentru prostiile mincinoase pe care le debitezi !
Atat la faza cu clipul tau care-ar trebui sa ne dovedeasca nu stiu ce, cat si la cea cu aviatia, perfect capabila sa scoata din joc eficient vehiculele terestre, de-o gramada de timp, n-ai nici o argumentare…
La insistenta disperata cu care incerci tu pe de-o parte sa speli rusinile traite de-a lungul istoriei de tehnica sovietica si pe de alta parte sa ne sugerezi subtil cat de neoprit este marita armata ruseasca dat fiind ca chipurile ei au un porcoi de tancuri care nu pot fi scoase din joc decat cu alte tancuri pe care occidentalii nu le au in numar suficient, am impresia ca TU esti vreo fosta scursura de comunist, eventual si securist.
Imi spui mie sa fiu atent la terminologiile militare de parca eu am facut greselile perfect voite pe care le-ai facut tu spre a deturna discutia pe o alta traiectorie…
Vai de capu’ tau !
@Proto, copile vad ca nu te linistesti.
In primul rand tu ai fost cel care a mutat discutia in momentul in care ai bagat aviatia la o dezbatere despre tancuri, asta e caracteristica de troll. In al doilea rand spui numai tampenii, nu stiu de unde le scoti.
Ai bagat aviatia iar eu, baiat fin, ti-am sugerat ca avand un inamic ce are in posesie un sistem AA sofisticat nu prea poti zburda cum vrei pe cer. (apreciaza ca am pus la socoteala doar AA-urile long range)
A doua prostie e ca tu insinuezi ca aviatia poate face totul in lupta contra tancurilor, bullshit.
Ca sa iti mai dau niste indicii:
– ciolovecii detin si alte sisteme cu raza medie si scurta, gen Buk, Tor, Pantsir, Sosna-R etc.
– la nivel de batalion de tancuri ei au in compozitie si sisteme AA cu raza scurta gen ZSU-23-4 Shilka, Tunguska, Strela, Osa in functie de regiune, importanta etc
– pe langa cele de mai sus au si infanterie care si aia la randul lor detin Igla, Strela, Verba
– tancurile au si ele mitraliere de 12.7mm ce pot trage in aer.
– rusii se folosesc foarte mult de asa numitul „maskirovka”
Iti recomand sa te documentezi bine inainte de a contrazice pe cineva, si mai mult inainte de a te baga ca musca in lapte unde nu ai habar despre ce vorbesti.
PS. Mai usor cu atacurile la persoana copile, nu poti sa acuzi pe cineva ca ar fi mincinos din moment ce a adus niste cifre demonstrabile disponibile in mediul public online, iar tu dai cu mucii prin fasole fara sa ai habar. ?
Eu in schimb as putea zice despre tine asta, dupa ce ai scris pe aici, si dupa metoda comunisto-securista pe care incerci sa o aplici cand esti frustrat.
PS2. NU ma asocia pe mine cu poporul sovietic ca faci o mare greseala comunisto-securisto-rasista. Daca ii urasti pe cioloveci du-te si protesteaza la ambasada lor jucand șotron pe scări..
Hai ma, mars de-aici, n-o mai da cu cifrele tale demonstrabile, tu esti un propagandist ieftin si mincinos din motivele pe care ti le-am expus deja mai sus.
Eu nu urasc si nu iubesc nici o natie anume, asa cum vad ca-i idolatrizezi tu pe astia carora nu incetezi sa le mentionezi in nici o postare mirobolantele sisteme de arme si vastitatea numerelor de parca potentialii lor adversari care, culmea, au si resurse net superioare, n-or fi dezvoltat sisteme si tactici care sa le contracareze, sisteme si tactici care, dupa cum ne releva realitatea, isi fac treaba foarte bine si te fac pe tine sa te oftici la culme.
Judecand dupa modul in care nu-ti asume minciunile clare, expuse mai sus, dar si dupa faptul ca prezinti drept dovezi supreme panarame de clipuri video pe care, pe langa faptul ca nu demonstreaza absolut nimic, tehnic vorbind, le pot realiza si copii de I – IV din ziua de azi, am tendinta sa cred ca ori esti prea tanar, ori esti prea in varsta, ambele extreme producand aceste efecte.
Fugi mă şi joacă şotron pe scarile rulante că n-ai ințeles nimic.
„Deci pot sau nu pot sa angajeze tancuri de la 3-3,5 km?” Nu incerc sa-i fac pe rusi sa arate mai rau, asa spun ei, asta am spus si eu.
Un tun de tanc poate lovi tinte la 14km, 5km nu-i cine stie ce, eu doar am explicat ca in viata reala, aia de dincolo de internet, nici un tanchist din lumea asta nu este pregatit sa angajeze tinte la astfel de distante. Distanta de angajare este undeva la max 1,5km, pt cam toate tancurile.
Sistemul de control al focului trebuie recalibrat ca sa in considerare timpul mai lung de zbor, vantul, balistica etc.
Echipajele respective au venit cu tancuri preparate special pt concurs, dar in realitate nu se fac astfel de angajari. Este cam acelasi lucru cu pistolul, glontul ucide la peste 150m, dar antrenamentul este pentru 25m.
In plus, cu cat distanta creste, scade energia proiectilului. Acum, nu am cifre, dar am un exemplu. Un ofiter roman de tancuri a spus ca TR 85M poate distruge un Abrams daca distanta de angajare este de cateva sute de metri, daca distanta creste (1000-1500m estimare personala), Abramsul nu poate fi distrus si discutam aici de o angajare fata-n fata, nu de o situatie speciala.
Ori de la 1500m, distanta optima de angajare, mergem la 5km, ajungem sa avem o distanta de trei ori mai mare, risti sa nu distrugi tancul inamic, nu mai ai controlul pe tinta (il poti lovi dar unde anume Dumnezu stie). In lupta de tancuri cine trage primul are o sansa in plus, dar daca tragi si ratezi ai o sansa in minus.
De aceea spun ca sunt diferente mari intre intelegere luptei cu tancurile si desenele animate gen biatlonul tancurilor.
@Alex
„US Army are 2.691 de tancuri care se pot considera a fi active.”
E foarte posibil. Cifrele din Janes sunt informative, ne pot ajuta doar sa ne facem o idee, nu reflecta realitatea 100%.
„Chestia asta cu 3 secunde este la ora amatorilor. By the time you see the muzzle flash the round is long gone. Close but no cigar.”
Yes sir. De aia am pus minutul 26:44 si nu 26:44,5 – 26:45 unde se vede efectiv flacara. 🙂
@George
„Nu incerc sa-i fac pe rusi sa arate mai rau, asa spun ei, asta am spus si eu.”
Nu-i vorba de rusi. S-a nimerit sa fie Teurile lor subiectul discutiei, pot face asta si Abrams vs Leopard, Ariete vs LeClerc, T55 vs T62 etc etc.
„Sistemul de control al focului trebuie recalibrat ca sa in considerare timpul mai lung de zbor, vantul, balistica etc.”
Astea-s detalii, la fel de importante.
„In plus, cu cat distanta creste, scade energia proiectilului. ”
Am scris si eu in repetate randuri asta, ciar si aici pe pagina.
„Un ofiter roman de tancuri a spus ca TR 85M poate distruge un Abrams daca distanta de angajare este de cateva sute de metri, daca distanta creste (1000-1500m estimare personala), Abramsul nu poate fi distrus si discutam aici de o angajare fata-n fata, nu de o situatie speciala.”
Uite, din pacate ma simt nevoit sa dezbat fraza asta…
Un BM421SG nu cred ca poate perfora un M1A2 Abrams/Leo2 A7/ T90M frontal nici de la gura tevii. Pur si simplu nu are puterea necesara, ala e proiectil capabil doar impotriva vechiturilor gen T55/T62/T72/M1 etc..
Aici putem baga lectiile din Irak la bataie. Ce relevanta are distanta mica de posibilitate de distrugere daca tu nu ii poti face nimic tancului care iti poate da kill de la distante de la care tu nici nu il poti vedea?….
„De aceea spun ca sunt diferente mari intre intelegere luptei cu tancurile si desenele animate gen biatlonul tancurilor.”
Cu ajutorul Biathlonul tancurilor si in general exercitille din poligon iti poti face doar o idee.
Sunt perfect constient ca luptele reale sunt TOTAL diferite de poligoane, dar performantele se masoara intati in poligo/teste balistice/simulari..
Biatlonul este o gluma pt presa, la fel ca si concursurile omoloage organizate de NATO. Poligonul este o treaba atat de serioasa inca viata tanchistului depinde de pregatirea din poligon.
Distanta de angajare are o relevanta foarte, foarte mare, de aceea in manulul de utilizare a tancului estye foarte clar specificata si exersata mai apoi de militari.
Calibrarea FCSului nu se face in cateva minute, sunt necesare trageri de proba, in conditii meteo diferite, cu diferite tipuri de proiectile, din pozitie statica sau din mers (la diferite viteze). Sigur, toate aceste date sunt deja incarcate in calculatorul balistic al oricarui tanc, dar nici un tanc nu angajeza tinta la o asa distanta. Cea mai lunga lovitura a fost in Irak, in jur de 4km, reusita de un Che 2 britanic. Abramsul a reusit si el unda, dar ceva mai scurta, dar astea sunt exceptii atat de rarae incat nu merita luat in calcul.\
Echipajele care le-au reusit, in conditii reale de lupta, se simteau in siguranta nu aveau nici o grija.
TR 85M vs Abrams, tind sa cred ce a spus respectivul ofiter, nu se lauda ci dimpotriva. Daca ne aducem aminte din conflictele reale si Sherman si T 34 puteau angaja Tiger dar trebuiau sa ajunga la o distanta foarte, foarte mica si nici atunci nu se stie daca reuseau sa-l gaureasca frontal.
Referitor la tun, suficient de multe si variate surse, inclusiv rusesti, se plang de acuratetea slaba a tunului de 125mm si sustin ca dotarea cu rachete AT este obligatorie la distante de peste 1,5km. Nu-i vorba ca proiectilul nu ar nimeri tancul inamic, mai conteaza si unde-l nimereste fata de unda a ochit.
Dovada ca NATO nu foloseste rachete AT in dotarea tancurilor sale.
Challenger 1 a dilit 2 T-55 la o distanta de 4700 de metri (D Troop, 7th Royal Irish Hussars) in 1991 primul a fost dilit dupa vreo patru fise. Te poti duce la Grafewohr in Germania si poti vedea cand se face „boresighting” si calificari cum se dilesc tinte din miscare (cam 50 km/hr) la distante in exces de 4 km. Asta nu este nimic iesit din comun. Un piron in teorie poate sa calatorareasca probabil in exces de 15 km, dar nu ai optica care sa te ajute se obtii o solutie de tir pentru asa ceva.
Dacă poate sau nu perfora un proiectil ( întâmplător BM421 SG sau de oricare alt tip ) blindajul frontal al unui tanc M1A2 nu este o întrebare aruncata la plezneală , ci o provocare deloc subtilă .
Nu mă face să te suspectez că faci jocul unei anumite puteri zonale …
@habarnistul, discutia nu e daca poate BM421SG (versiune a M309 APFSDS israelian) sa treaca prin M1A1/M1A2 ca alea sunt tancuri aliate. Problema noastra e sa poata trece prin tancurile ciolovecilor, de la distanta cat mai mare.
Pentru noi ar fi fost bine sa pastram in serviciu T72-urile avute in dotare, ca munitie gaseam noi prin vecini (ucrainieni, bulgari, sarbi, polonezi, pe unguri nu-i pun)
PS Nu-ti face griji ca toti cunosc ce fac ceilalti in domeniul militar, proiectilele nu fac exceptie, uita-te doar la rapoartele desecretizate CIA sau testele balistice. Noi doar vorbim de pe margine.
Hai că e simplu .
Lucram fara date exacte .
Pur și simplu nu există date reale , necosmetizate .
OK ?
Penetratorul și sabotul sunt identice .
OK .
Cele două brâuri forțatoare au fost calibrate pentru țeavă românească .
Diferența este in tipul pulberii din încărcătura de azvârlire și evident din volumul ( cantitatea ) acesteia .
De aici poate apare o diferență de viteza , dar nu poate fi uriașă , bănuiesc că s-a folosit o pulbere mai puternica care să compenseze volumul mai mare al camerei încărcăturii de azvârlire la cal 105 .
Nu este primul proiectil perforant cu miez din carburi de wolfram , încă din WW2 în România se foloseau Panzergranate 40 APCR pentru tunurile antitanc Pak 38 cal 50 mm , care dădeau gaura la IS 1 , IS2 etc . Despre tunurile antitanc fabricate la Reșița de 75 mm , nu mai comentez , sovieticii au interzis fabricarea lor după 1945 , aveam o rezerva imensa ( fabricata de germani ) de penetratoare din carbura de wolfram pentru proiectilele de cal 75 , rușii s-au speriat după ce l-au testat pe un IS7 .
Miezurile perforante fabricate de occidentali folosite la proiectilele antitanc era superioare celor sovietice , iar decalajul de atunci s-a păstrat 😉 !
https://www.forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=216138
Să revenim la proiectile perforante .
Israelul are ca inamic potențial doar tancuri sovietice , nicidecum M1A2 , dar Israelul știe ce face 😉 și e bine sa rămână așa . Singurul potențial inamic cu M1A2 este Egipt , dar ne facem că nu știm .
România are ca inamic potențial tot aceleași tancuri sovietice .
Dacă proiectilul ăla perfect pentru Israel , atunci cu siguranță e bun și pentru România , evident ajustat pentru o țeavă românească , deci Vaya Con Dios , prescurtat VCD sau în românește ” hai pa ” iar in varianta lui M Z : buna ziua .
@habarnistul, vezi ca intre timp lumea a mai trecut si pe DU.
Egipt are M1A1 nu M1A2.
Israelienii au trecut intre timp (de vreo 30 de ani) pe calibrul 120mm de la Mk III in sus, iar Mk III si MK IV reprezinta grosul armatei lor.
PS matale ce propui, sa ramanem la calibrul 100mm si secolul viitor?
D-l George,ma scuzati,insa e cel mai mare off topic,ar trebui stopat,de la ciuhlabi si Leclerc si protectie activa vs insurgenti in Yemen,de 2 zile se tot dezbate de T72 vs Abrams,ceea ce cred ca e ineptie personal dar ma rog….
Corect dar acum articolul s-a racit deja…
Ca sa intelegeti de ce am pus eu intotdeauna accent pe importanta puterii de foc si a blindajului frontal al tancurilor, citez un paragraf al CIA:
„Important Factors in Assessing Modern Tanks:
– Firepower. A tank’s capability to kill enemy tanks is of paramount importance. A commander faces an almost insurmountable tactical handicap when his tank cannot kill enemy tanks in a forntal confrontation, of when his tanks can be defeated at 2000 meters’ range, but he can only defeat the enemy’s tanks at 1000 meters’ range.
– Armor Protection. Of almost equal importance is a tank’s capability to prevent penetration by enemy antitank weapons. However, armor protection plays a significant role in more than just a tank-on-tank duel. It determines what other enemy weapons besides tanks and ATGM’s are effective or ineffective in the antitank role” – pg 5
Raportul il gasiti mai jos:
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0000498195.pdf
Nu e gresit ca aduceti in dezbatere diverse tactici folosite sau suprematia unui tanc modern in fata unor tancuri depasite la momentul confruntarii, dar trebuie sa incepem cu istoria tancului in sine, sa analizam detaliile tehnice, evolutia modernizarilor si beneficile cu care au venit ele, ca sa ne facem o ideee despre potentialul nivelului actual.
Acuma, eu nu am zis ca Abrams/Leo/LeClerc sunt tancuri proastesi ca Teurile sunt cele mai bune, doar incercam sa fac comparatii cu date tehnice, iar mai sus in comentarii am scris ca numarul T72-urilor nemodernizate le fac periculoase, chiar si asa nemodernizate cum sunt majoritatea..
Ca LeClercul sau Challengerul au fost gaurite de Rpg29/Konkurs nu-i deloc o tragedie, ideea e ca RPG/ATGM-urile moderne sunt puternice si e imposibil sa faci un tanc sa fie imun la ele din toate unghiurile/in toate partile. Iar armele evolueaza.
@AlexIS
Nu sunt de meserie, dar îmi dau și io cu părerea…..sper să nu vă fie cu supărare….
In condiții ideale, cred că și un T55 sau un „iepuras de câmp” cu un RPG, o mină plantata unde trebuia poate scoate din luptă orice tanc….sau măcar avaria pt a îl face nedeplasabil….
Problema e de câte ori poți replica cu succes o asemenea acțiune, sau de câte ori poți angaja in condiții ideale pt T55 sau RPG un Abrams, Leclerc, Leo2 T72, T90 samd.
Și cum scapi dacă nu iese din prima pt toate tancurile din pluton, companie, samd
Cunoașterea la perfecție a echipamentului propriu și al adversarului,, cu plusuri si minusuri, multă transpirație la instrucție, o tactică adecvată echipamentului, terenului, și a sprijinului de care poți beneficia (artilerie, aviație, infanterie) fac din tanc arma redutabilă despre care se zice ca ar fi „regele” in luptă….fără „regină”(infanteria), „regele” pare cam dezbracat(MLI-urile cu infanteria)…..
Pune la loc de cinste și logistica din „fundul” tancului, fără ea nu mișcă nimic, nu numai tancul…..
Varu’ Sam a „spart” T 72 irakiene fără număr nu numai din cauza silver bullet și armura lui M1A1….
Au pornit la „bătaie” tratând foarte serios unitățile irakiene, și cu o frică sănătoasă, care păzește pepenii…nu cred ca exista vreun tanchist american să nu fie transpirat și fără „morcov in posterior”….dar instrucția și tactica și-au facut treaba…..plus tehnologia superioară (SCF, FLIR, tun și muniție)
Zic și io, nu dau cu paru’…..
PS
La exercițiul ala de acum câțiva ani, din Germania, și echipajele TR 85M a reușit să pună probleme (tactic) echipajelor de pe M1A1, dar dacă ar fi fost pe bune, oare ar fi reușit să incapaciteze M1A1?
(SCF, tun+muniție)
@dan/, foarte corect ce ai scris. Practic, orice armata isi creeaza tactici in functie de echipamentul disponibil, iar ai nostri cu TR-urile ar putea bate tancuri sovietice daca sunt folosite corespunzator. NU pun la indoiala ca nu avem tacticieni buni.
„La exercițiul ala de acum câțiva ani, din Germania, și echipajele TR 85M a reușit să pună probleme (tactic) echipajelor de pe M1A1, dar dacă ar fi fost pe bune, oare ar fi reușit să incapaciteze M1A1?”
Cu siguranta!
Intr-o lupta reala, cu APFSDS-urile ar fi putut perfora Abramsurile frontal doar in locurie vulnerabile (mantaua tunului, inelul turelei) iar lateralele si partea din spate din orice unghi. Cred ca proiectilele explozive ar fi avut cel mai devastator efect pentru ca alea anihileaza optica si provoaca daune la turela/tun.
PS. Eu sunt de parere ca baietii nostri ar trebui rasfatati cu niste Leo 2A7+.
Nici vorbă , Leo 2 ( orice variantă ) este câștigătoare cumva doar in cazul unui atac venit de sus , în rest e degeaba .
Da , exact , turela aia imensă e gândită sa protejeze cutia blindată și la atacuri aeriene …
Pe bune , nimic din Leo 2 indiferent de versiune nu stârnește aplauze în afară de acea turelă imensă .
Nu va condamn că nu aveți viziunea mea , dar macar acceptați că există semne de întrebare .
Ce mi se pare interesant este că poate suferi upgrade rapid din multe puncte de vedere , semn că în caz de nasoale , Leo 2 poate apăra doar Germania și anumiți favoriți … care pot depăși momentul tehnic de upgrade in timp util .
Nu ar fi cazul nostru .
Pentru noi ar fi o pagubă materială definitivă .
Uitați pe veci de orice produs german , eu cred că orice e gândit în Germania este un fel de cal troian modern .
Mai degrabă am încredere în americani , francezi , italieni , sau chiar și ruși .
Pe bune .
În nimic german , austriac , olandez , belgian , grecesc , portughez , suedez sau aliații lor de mare kkt nu pot avea încredere niciodată .
Asta că să nu pomenesc vreodată de dușmanii standard , aia recunoscuți , întâmplător vecini încă în viață cu arealul geografic al României Mari , adevarata România .
Cum sa ai incredere in rusi nene? Cand vreodata au fost rusii cinstiti si corecti?
Armele lor sunt un cal troian mai mare decat a nemtilor, vezi cel putin cazul indienilor, contracte șmenuite, apoi probleme legate de respectarea lor si pretul consumabilelor (munitii) care se maresc dupa cum vrea muschiul ciolovecilor. Si sud coreenii au aceeasi problema cu achizitia de componente consumabile pentru BMP 3 si T80..
Cand a fost lansat avea cel mai bun tun, cei mai multi CP/t aka mobilitate cea maibuna mobilitate si cel mai bun SCF
Dar stai ca la noi distrugem tancuri prin tragere directa cu obuzieru
si cred ca si cea mai ridicata cadenta…
Plus cel mai bun calculator balistic ceea ce ii permite sa traga din viteza si sa nimereasca (tancurile rusesti trag max la 30km/h,iar altele doar de pe loc), a rupt la Canadian Army Trophy si inca castiga si astazi concursul NATO de tancuri. Inclusiv austriecii cu A4
Dar da, e un tanc prost,de-asta toti vb de el la superlativ, noi suntem mai destepti distrugem tancuri cu obuzieru de 152 ca-n WW1, ca deja in WW2 trecusera la Flak 88
Păi fix așa , spre exemplu am încredere în proiectul Delfinul .
La vremea lui , era miezul de la ceapa , din cauza căruia te ustură ochii dacă te uiți de aproape 😉 😉 😉 !
La fel , începând cu 1947 , am încredere în proiectul T55 .
Păi unde ați văzut voi un tanc care sa reziste atât de mult timp ?
Bine , excludem legătura de neînțeles cu lumea politică din România .
In plus , la ruși există cel mai mare pitic din lume .
Tot la ei planul cincinal se realiza în 4 ani și jumătate !
Sper că ați detectat ironia in cazul rușilor , care de fapt erau sovietici ( nu i s-a dat , ci i s-a luat , ca în bancul cu Radio Erevan ) …
Tancurile nu pot scapa de dezastru , indiferent de calitatea echipajului sau a fierului :
https://docdro.id/3mufu0U