Candva s-a incercat asta, dar n-a fost cu noroc:
Deoarece nici optiunile tarii noastre in materie de tancuri in viitorul apropiat nu sunt prea numeroase, sa mai rasfoim putin cateva date comparative intre cativa dintre potentialii principali competitori…
Incepem cu Leo 2A4 – principala carcasa disponibila in Europa – in inventarul polonez inaintea modernizarii la standard PL – imagini din interior: „oldies but goldies” totusi superioare lui T-55 AM2R.
Probabil ceva de genul celui de mai sus, cu mici modernizari la pret redus care sa-l apropie de un Leopard 2A5 sau Leopard 2 RI (almost Revolution), ar fi si varianta pe care o vizeaza MApN-ul nostru. Stocurile cumulate de A4 ale Bundeswehr, altor catorva operatori europeni si KMW ar putea urca spre 400 de carcase, dintre care insa foarte putine sunt cu adevarat in stare buna (vezi starea parcului spaniol, refuzat de cehi si de peruani). Sanse destul de mici pentru un buget serios, care sa permita aducerea la nivel echivalent Leopard A7+. Pentru ca… costa aproape cat un tanc nou! Operatiunea de modernizare a 103 Leo 2A4 si cativa A6 pentru Bundeswehr la ultimul standard A7 era estimata a costa pe la 760 mil. euro, deci aproape 8 mil. euro/tanc A4 modernizat (dupa altii, modernizarea a 68 de Leo2A4, 16 Leo2A6 si 20 de Leo2A7 la standard Leo2A7V – ar costa doar 118 mil. euro). Daca e sa comparam cu cele 4-4.5 mil. $ pentru readucerea la zero km si modernizarea la standard M1A2 a unui Abrams…
Leo 2A4 PL
Si acum, mai pe larg, cu cateva date din competitia suedeza de acum trei decenii pentru un lot estimat initial la 210 tancuri, posibil inca relevanta pentru ceea ce ne permitem si noi: Leopard 2 A5/STRV-122 versus Abrams M1A1, AMX-56 Leclerc si ipoteticul STRV-2000 (doar un concept).
Competitorii au fost evaluati in peste 151 de teste, vizand diversi parametri pe domeniile:
- Mobilitate
- Letalitate
- Supravietuire
- Comanda & Control
- Fiabilitate & Intretinere
- Factori umani
- Formare
Comparatie protectie turele in competita suedeza, in functie de penetratori
Leopard 2 ”Improved”:
- Cel mai bun scor cu munitie de antrenament
- Cel mai scurt timp la tragere
- Cea mai buna protectie balistica frontala
- Singurul cu protectie in plafon
- Cel mai fiabil si cu cele mai putine erori in teste
- Cel mai potrivit sistem C2 pentru a fi modificat pe necesitatile suedeze
- Cel mai mic consum de combustibil
Leopard 2 improved – comparatii intre solutia germana si cea suedeza – versus diverse amenintari
M1A2 ”Abrams”:
- Cel mai bun scor cu munitie de razboi
- Cea mai buna vizibilitate si sisteme de vedere pentru comandant
- Munitia separata de compartimentul echipajului
Turela si sasiul M1A2 Abrams standard si cea imbunatatita cu blindaj compozit suedez
Leclerc:
- Cea mai buna accelerare
- Produs imatur la vremea respectiva, fiind un prototip;
Tabela consum in timpul testelor:
| Leclerc | Leopard 2 Imp | M1 A2 Abrams | |
| Range driven | 3000 km | 3730 km | 3800 km |
| Fuel used | 41.400 liter | 26.874 liter | 56.488 liter |
| Fuel consumption | 138 liter/10 km | 72 liter/10 km | 148 liter/10 km |
| Shots in total | 235 | 271 | 289 |
Punctaj oferit de suedezi pe proprietatile tehnico-tactice:
| Leclerc | Leopard 2 Imp | M1 A2 Abrams | |
| Mobility | 2 | 1 | 3 |
| Lethality | 3 | 1 | 2 |
| Survivability | 3 | 1 | 2 |
| C2 | 3 | 2 | 1 |
| R&M | 3 | 2 | 1 |
| TOTAL: | 14 | 7 | 9 |
Iata si alte cateva concluzii…
1.) Chiar si cei mai grei concurenti s-au comportat extrem de bine pe solul poros si inzapezit din nordul Suediei.
2.) Leclerc a afisat caracteristici superioare la mai multe capitole dar a fost cel mai complex, mai greu de asimilat si mai imatur tehnologic dintre proiecte. Initial a fost testat fara blindajul suplimentar, pentru a simula modulele acestuia fiind folosite elemente gen cutie-goala din plastic, inlocuite ulterior de module de blindaj suedeze.
Module balistice Leclerc
3.) Leopard 2 a fost ales dar cu o solutie suedeza de blindaj suplimentar si nu cu cea germana oferita initial, devenind standardul STRV-122A. La STRV122 protectia balistica a fost imbunatatita, pentru a putea face fata fara probleme in lupta cu T-80: a fost crescuta cu 70% in anumite zone, totalul modulelor adaugand peste 10 tone la masa lui Leopard 2A4 si pastrand inca posibilitate de evolutie si imbunatatire.
Teste de penetrare Abrams
4.) Abrams a fost testat cu blindajul de baza, fara cel suplimentar american DU (uraniu saracit) la care s-au adaugat in simulare module suplimentare compozite suedeze. Abrams a fost singurul care dispunea la acea data de un sistem de Management al Luptei (BMS) si avea un vizor performant pentru comandant, cu bemolul ca era doar termic, ceea ce nu a fost chiar pe placul suedezilor. Si STRV-122 a primit BMS cu GPS integrat precum si un telefon exterior pentru infanterie, iar sistemul de grenade declansate de senzorul de iluminare instalat a fost Galix cal.80mm, de provenienta franceza.
Pozitie rasteluri munitie Abrams vs Leopard 2 (mai expus la Leo2)
5.) Desi suedezii folosisera motor turbina, dar in configuratie hibrida pe STRV-103, doar pentru plus de putere la momente critice, au preferat in cele din urma un motor diesel.
Proprietati blindaj nano-ceramic vs ceramic si RHA (axa X: nivel protectie Axa Y – densitate traductibila in masa)
Din parcul de STRV-122A, doar 14 (ocompanie destinata misiunilor internationale) au primit si pachet antimina, devenind standard 122B, iarintre 2010-2011 a fost configurat un prototip la standardul 122B+, cu blindaj nanoceramic IBD Deisenroth si protectie 360° pentru mediu urban, tancul ingrasandu-se cu doar 350kg conservand latimea de 4m.
STRV-122B+
Castigatorul competitiei suedeze a fost decis nu doar pe criterii tehnice ci si pe capacitatea de offset oferita de fiecare producator, offset estimat la minim 100%.
Iata si cateva reprosuri fata de M1 Abrams (fata de M-60) dar si comparatii cu Leopard 2, la nivelul lui 1990, :
Comparatii performante (sursa)
- pret nou per bucata de 4,2mil.$/Abrams versus 2,4mil.$/Leopard 2 (desi raportul volumului de productie era de aprox. 3 Abrams la 1 Leopard 2);
- consum de combustibil cu 83% mai ridicat la Abrams in conditii de viteza constanta;
- mentenanta neprogramata a turbinei AGT a tancului Abrams era de 5 ori mai deasa decat in cazul motorului diesel al M-60;
- mentenanta Abrams de 3-4 ori mai scumpa decat a M-60;
- raportul de numar de ore de intretinere/ ora de functionare: 1 pentru M1 la o disponibilitate de 81%, respectiv 0,7 pentru M1A1 la o disponibilitate de 79% din parc.
- mobilitate: 23,9CP/tona la Abrams versus 24,7 CP/tona la Leopard 2 si senile cu pernite de cauciuc fixe/neinlocuibile in cazul Abrams, dezavantajoase d.p.d.v. al aderentei in conditii de noroi sau zapada/gheata. Durata de viata redusa a senilei de Abrams, sub jumatate din cei 4000km ceruti de U.S. Army;
- stoc de munitie de doar 40 de lovituri cal. 120mm pentru Abrams, usor inferior celui de 42 proiectile de pe Leopard 2;
- Desi rastelul de munitie din spatele turelei Abrams este izolat cu perete culisant anti-foc si anti-explozie, doar 17-18 lovituri au loc acolo pentru accesare imediata, inca 17-18 in aceeasi locatie dar neaccesibile imediat pentru incarcator fiind in spatele ochitorului, restul munitiei fiind pastrate intr-un alt rastel spre compartimentul motorului (etansat cu usi, similar celui din turela) precum si un altul mai mic pentru tragere rapida (se pare prezent doar la Abrams cu tun cal. 105mm) in interiorul compartimentului echipajului. Aceasta afecteaza si rapiditatea incarcarii tunului, dincolo de un anumit numar de lovituri servantul fiind obligat sa caute munitia in restul compartimentului echipajului sau sa reincarce rastelul principal.
Pozitii rasteluri Abrams
- semnatura infrarosie mult mai importanta in cazul evacuarii de gaze a turbinei de M1 Abrams, comparativ cu cele diesel;
- insuficiente mitraliere pe primele versiuni/loturi de Abrams si inexistenta unei mitraliere grele .50cal – probleme rezolvate ulterior.
Abrams M1 dotat deja cu .50cal
- sistemul de transmisie al Abrams nu permitea folosirea eficienta a unei lame de buldozer, sasiuri de M-60 fiind dotate complementar in acest rol;
Cerinte U.S. Army vs. performante Abrams (sursa)
Evident, pana in ziua de azi o parte dintre aceste neajunsuri ale primelor variante de M1 Abrams au fost partial corectate in versiunile M1A2 si M1A3, fiind totusi destul de dificil a corecta ulterior elemente ce tin de designul produsului.
Amu’, sa nu disperam, dar pana si Leo2 A6 are micile lui limitari:
Daca tot e sa criticam, atunci sa fim impartiali!
Si ca s-o lamurim si pe aia cu masa vis-a-vis de infrastructura noastra tot mai deficitara: Leopard 2 a fost proiectat initial pentru o masa de 55 de tone – atat cantareste un Leo 2A4 echipat de lupta, iar A5-ul suedez s-a ingrasat cu cel putin 10 tone fara a avea tunul cu teava lunga RH-120/L55.
Abrams M1 cantarea 54 de tone, iar M1A1 ajunge la 57 de tone, in timp ce ultimele variante trec de 65 de tone. Varul sau, Rotem K1 cantarea 51 de tone, iar K1A1 atinge 53 de tone. Mai noul Rotem K2 e déjà la 55 de tone iar Ariete italian e la 54 de tone.
Dupa cum s-a anuntat deunazi iar noi stim ca se incerca inca de prin 2012-2013, MApN este interesat de achizitia unui prim lot de 60 de tancuri Leopard 2 A4 usor modernizat la un standard apropiat de A5. Este vorba exact de un batalion de 54 de masini la care se adauga inca 6 vehicule dedicate scolii de tancuri.
Iata (de) ce stim de mai demult… TR-2000 / STRV122 – Leopard 2 A5:
… la un EXPOMIL
Marius Zgureanu
Cu multumiri lui Alex (ex. USMC)!
Surse:
https://www.jstor.org/stable/43992320?seq=1#page_scan_tab_contents
https://www.pogo.org/report/1990/01/armys-m1-tank-has-it-lived-up-to-expectations/
. https://soapbox.manywords.press/2018/04/12/sweden-chooses-an-mbt-looking-back-at-the-94-contest/
. https://soapbox.manywords.press/2018/06/05/swedens-mbt-part-2-modding-the-leopard/
. http://afvdb.50megs.com/usa/pics/m1abrams.html
Citeste si:
https://www.rumaniamilitary.ro/indonezia-primeste-primele-leopard-2-ri
https://www.rumaniamilitary.ro/leopard-2-a5-polonia
https://www.rumaniamilitary.ro/polonia-ia-in-calcul-modernizarea-leopard-2a4-din-dotare
https://www.rumaniamilitary.ro/leopard-2-ng-next-generation-mbt
https://www.rumaniamilitary.ro/cat-costa-modernizare-leopard-2
https://www.rumaniamilitary.ro/polonia-decide-in-curand-care-va-fi-modernizarea-leopard2-pl-2
https://www.rumaniamilitary.ro/polonezii-vor-sa-modernizeze-312-tancuri-t-72
https://www.rumaniamilitary.ro/ariete-c1-vs-rotem-k1-2
https://www.rumaniamilitary.ro/advanced-multi-purpose-120mm
https://www.rumaniamilitary.ro/tanc-contra-tanc-optiunea-romaneasca-i
https://www.rumaniamilitary.ro/challenger-vs-leclerc-ii
https://www.rumaniamilitary.ro/tancul-care-era-sa-fie-strv-2000
https://www.rumaniamilitary.ro/botezul-focului-pentru-amx-56-leclerc
https://www.rumaniamilitary.ro/amx-4856-leclerc-un-francez-100
https://www.rumaniamilitary.ro/noul-tun-rheinmetall-calibrul-130mm
http://www.rumaniamilitary.ro/abrams-m1a2sep-v-2-si-alte-modernizari-ale-m1-abrams
http://www.rumaniamilitary.ro/taiwanul-are-o-fixatie-tancuri-abrams
http://www.rumaniamilitary.ro/irakul-cumpara-logistica-pentru-m1a1-abrams-de-600-mil
http://www.rumaniamilitary.ro/fabrica-egipteana-de-tancuri-abrams
.
Barosane nu stiu ce fel de ciuperci au consumat suedezii astia, dar cartusele de la Abrams toate (40 sau 42 depinde de versiune) sunt stocate in compartimentul blindat. Ce este adevarat este ca numai 18 dintre ele pot fi accesate instantaneu. Restul sunt mai greu de accesat ele fiind in spatele celorlalti doi membrii ai echipajului. Problema cu cartuse stocate in interiorul turelei este mai de graba o problema Leopard.
Știu ca le știi pe toate, dar,nefiind atotștiutori ca tine,suedezii au testat la fata locului. …..
EDITAT! Atentie la limbaj!
Bubi ce sa testezi? Baga o chioamba la cum arata un un compartiment de stocare a munitiei la un Abrams si te rezolvi. Mult mai usor de facut decat sa te apuci sa arunci cu rahat.
Costin, eu zic sa te abtii, pentru ca o parte din informatii chiar de la Alex le am. Doar ca am gasit si chestii in plus.
nu e de la suedezi observatia, ci din studiul celalalt. dar cred ca este vorba de doua locatii. Cea de care zici tu dar este una si in compartimentul echipajului
in spatele turelei incap pana la 36 din care doar 17 accesibile imediat. Restul sunt in compartiment, dar doar la variantele initiale de Abrams:
https://imgur.com/DkGer6M
https://www.wegmannusa.com/mbt-ammo-racks/
https://forums.bohemia.net/forums/topic/214947-tanks-damage-improvements/?page=5
„On the other hand the M1 tanks have it’s entire ammo storage in the isolated ammo compartments with blow off panels. For the M1 and M1IP this was 44 rounds in turret bustle, 8 rounds in hull ammo storage between turret and engine compartment + an armored box for optional 3 rounds on the turret floor. In M1A1 and M1A2 it’s 34 or 36 rounds in turret bustle depending if it’s using older or newer generation ammo racks and 6 rounds in the hull ammo storage between turret and engine compartments. ”
Deci eu am luat ciuperci, dar unele erau bune 🙂
minutul 13 la Chieftain’s hatch (hull stowage) :
https://www.youtube.com/watch?v=aladW_D4nKU&t=1s
dacă scapă ăștia la achiziția celor 54+ 6 nu mai prindem neam altceva.
aliatii pot susține nevoia asta imediată în timp ce noi ar trebui să identificăm un producător împreună cu care să ne facem un tanc nou-nouț….pe care să îl vindem și prin alte părți.
dar când stop gap-ul devine un program de înzestrare în sine rezultatul este dotarea pestriță .
Cred ca proiectarea si construirea in Romania unui nou MBT modern si eficient in colaborare cu un partenerii NATO, occidentali si proccidentali din Asia. si pornind de la experienta romaneasca a conceperii si constructiei de tancuri sau producerea unui MBT sub licenta din Occident, este cea mai buna si eficienta solutie in timp pt Romania industria romana, economia romaneasca si ArmRo , chiar daca va costa ceva mai mult decat un tip de MBT cumparat second-hand.
Poate se va adopta solutia cu Piranha 5 cumpararea unui prim lot de tancuri deja fabricat in strainatate si restul in Romania asta in cazul fabricarii sub licenta a noului MBT pt ArmRo.
Ce propui tu aici, este doar pe termen mediu si lung… noi avem nevoie de tancuri, de ieri la ora 12:00!!!
Ok da ai dreptate si sunt de acord cu tine. Dar ce tip se tanc modern se poate cumpara acum pt ArmRo? Cand spun se poate ma refer la ce tip de tanc ar fi in nr disponibil pt a fi livrat ArmRo imediat, pret de achizitionare, cerinte pt Romania, costuri de operare si mentenanta. Cred ca in Romania ar trebui inceputa de urgenta productia de proiectile-munitie pt tunuri si obuziere de 105 mm, 120 mm si 155 mm, cel mai degraba sub licenta si apoi guri de foc de aceste calibre tot poate sub licenta la Arsenal Resita.
Bine ar mai fi solutia cu remodernizarea intrecului parc de 300 TR-85 la un nivel M2 sau M3 si inca 300-400 T-55 AM cu placi de blindaj reactiv adaugate, tun de 120 mm sau 105 mm la T-55 AM, motor mai puternic de 1200 hp si 860 hp (actualul motor de pe TR-85) pus pe T-55 AM, plus alte modernizari si imbunatatiri aduse la zi la ambele tipuri de tancuri.
Discutiile pe tema asta au mai fost aici pe site si mult mai bine detailate. Ce va fi cu dotarea in tancuri a ArmRo depinde de guvernantii Romaniei si anumite interese.
TR-85 si T-55 nu mai pot tine frontul ca tancuri. Cu rol de vehicule de sprijin, poate ar mai putea fi folosite. Dar atat.
Arsenalul din Reșița puteți să îl uitați… Au trecut rușii și pe acolo, ca și la Târgoviște, și au cărăbănit in URSS strungurile pentru țevi fretate…
Dacă vreți țeava de tun/tanc, la cehi, poloneji, ruși…
Adios!
„Bine ar mai fi solutia cu remodernizarea intrecului parc de 300 TR-85 la un nivel M2 sau M3 si inca 300-400 T-55 AM cu placi de blindaj reactiv adaugate, tun de 120 mm sau 105 mm la T-55 AM, motor mai puternic de 1200 hp si 860 hp (actualul motor de pe TR-85) pus pe T-55 AM, plus alte modernizari si imbunatatiri aduse la zi la ambele tipuri de tancuri.”
S-au zbatut subiectele acestea si s-au rezbatut si iarasi s-au mai rezbatut…
S-a ajuns la concluzia generala, ca nu se mai merita sa bani nici un ban in TR-85 si T55… sunt efectiv ultimele harburi!
Erata: „sa bagi bani”
Noi cumparam fiarele ruginite de la altii pentru ca se numesc Leopard cu 250 mil euro la care se vor adauga inca 120 mil euro sa le facem operationale.In total 370 mil euro pentru 60 tancuri.Unde dracu el logica romanului?Polonia isi abgradeaza parcul de T-72 si noua ne repugna asta.Romania buget Mapn 4 mld euro,Polonia 10 mld euro!Aia sunt prosti,noi suntem destepti.Cu 270 mil euro putem avea 270 tancuri de generatia 3 upgradate aproape de la zero.Clar cu cel mai bun kit din vest putem sa l aducem la nivelul lui T-90MS cel putin.Asa cred eu si mai cred ca si putem vinde la 3 mil bucata,daca reusim asta.Dar nu vom face asa.Ne vom ingrpa bani la fel cum am facut cu F-16.Am cumparat 12 epave cu 700 mil euro,in loc sa le upgradam pe cele 16 ale noastre la nivel Sniper cu 100-150 mil euro.Puteam chiar sa mai cumparam din fostele tari sovietice sau socialiste sa completam pana la 40 si tot ne ramaneau 2-300 milioane cu care puteam face altceva.Vai steaua noastra!http://www.resboiu.ro/polonia-reintroduce-in-dotare-tancurile-t-72/
Am inteles. T-72 sau T-90. Miezul la dodoașcă.
1. Cite T-72 avem?
2. Cit costa un T-72 standard luat din stocul unei alte tari?
3. Ce upgrade vrei sa facem la T-72?
4. Cit costa acel kit de upgrade? Cine il fabrica?
5. Ce alte costuri presupune upgrade-ul?
6. Ce beneficii are industria locala?
Nu vrei sa lasam platitudinile si sa incercam ceva mai la obiect?
Oameni buni, „Patriotul” asta chiar există???
Nu stiu, dar daca nu produce un comentariu valid ca raspuns il trec in spam.
Pina acum am vazut doar salata de idei.
Pernite de senile neinlocuibilie la Abrams? Bullshit. Se folosesc senile fabricate de DST similare cu cele de la Leopard. Inexistenta de mitraliere suficiente la Abrams si lipsa uneia de .50 cal? Din cate stiu Abrams a fost intotdeauna echipat cu trei miltraliere doua de 7.62, una coaxiala cu armamentul principal si cealalta pentru incarcator. Ma Deuce a fost intotdeauna pentru comandantul vehiculului. Cred ca problema cu lipsa de mitraliere este mai aplicabila la Leopard. Are doua si ambele de 7.62. Una coaxiala cu armamentul principal si cealalta pentru comandantul vehiculului.
Inca un lucru. Nu m-as baza pe POGO. Sunt rau voitori, prostovani si au o mare reputatie in manipularea datelor publice. Cred ca am mai calculat pe aici pe undeva consumul unui Abrams vs. Leopard si nu cred ca am ajuns la valorile prostovanilor de la POGO.
da,mi-au contrazis și mie niște date pe care le consideram adevărate dar na….ei e experții nu eu.ieste tăvălit rău abramsul după testele astea,parcă prea tăvălit?
nu, am mixat eu doua info diferite:
este unul si in compartiment si unul intre spatiul turelei si motor.
https://www.cnet.com/pictures/building-the-u-s-armys-m1a2-abrams-tank-pictures/13/
Modelizarea din WT:
https://imgur.com/Us5Lb8O
Alex are dreptate in mare parte, am mixat eu nsite informatii, mai e un mic „dar” 🙂
Am actualizat articolul, mea culpa!
Nu vezi ca vorbesc de versiunea M1A1 nu de Sep3. Chestia cu senilele la A1 este notorie. Tin 1000 de mile teoretic. In realitate mai putin.
In privinta consumului numai sa pornesti Abramsul ai nevoie de peste 10 galoane de combustibil. Numai l-ai pornict si nu ai inaintat nici un inch si ai consumat 40 de litri.
10? Incearca 30.
vezi anul studiului, 1990, bazat pe informatiile de la primele loturi.
Nu neaparat prosti, dar par partizani ai M-60 🙂
la mintea mea, la conducerea care o avem, inclusiv la armata, 56 de tancuri vechi revopsite ar fi prea mult,
iar tunu de 120 este la fix pt noi pt urmatorii 50 de ani,
daca am inteles bine, rheinmetal a anuntat ca la sfarsitu lui 2018 este gata tunu L51 de 130,
asa daca la ei va intra tunu de 130 L51, avem certitudinea ca nu-i vom deranja cu un tun de 120,
la tovarashii de credinta de la rasarit se vorbeste de tunu de 150-155,
bine t14, la dimensiunile de gabarit pe acre le au, ar putea duce probabil si tunu pion, dar asta e alta discutie,
daca am inteles bine, protectia activa este foarte redusa la vestici,
au avut nemtii recent ceva studii cu rachete tractate intr-o remorca separata, a fost parca pe tehnomil un articol cu ceva timp in urma,
si in desenele de leo 3 apar doua module de rachete (calibru redus) care ar trebui sa fie protectia activa,
la mintea mea, aviatia ar trebui sa fie grosu apararii,
ori acolo suntem in graficu de doi pasi inainte patru inapoi,
Nu exista nici macar la nivel declarativ intentia de a se folosi tunul de 130mm, toti cei din NATO raman deocamdata fermi pe 120mm, la ca si rusii cu 125mm. T 14 va avea 125mm.
am gresit, la t14 pe surse apare tunu de 152, deci nici 150 nici 155
https://www.armyrecognition.com/russia_russian_army_tank_heavy_armoured_vehicles_u/t-14_armata_russian_main_battle_tank_technical_data_sheet_specifications_information_description_pictures.html
https://militarywatchmagazine.com/article/could-russia-s-armata-tank-soon-field-a-massive-152mm-cannon-why-the-t-14-s-new-gun-may-be-a-game-changer
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/will-russias-new-armata-tank-come-loaded-super-gun-24429
date despre tunu 2a83 de 152 mm aveti aici, se face si o trimitere la tunu de 130 al rheinmetal si cel american de 140
https://4threvolutionarywar.wordpress.com/2016/10/04/152-mm-gun-for-the-t-14-actuality-and-perspectives-chervonec/
leo 3 va iesi in curand ca o replica la armata,
ca va fi peste 2, 5 ani sau mai multi nu stiu,
pt ca suntem foarte saraci, la mintea mea, nu stiu daca este bine sa ne aruncam pe leo 2a4,
pe de alta parte, este evident ca leo2a4 este la ani lumina de tr85,
totusi, la mintea, mea acum, ca si in ultimii 20 de ani problema la inzestrare este pe partea de aviatie: interceptare, vanatoare, razboi electronic, etc. – acolo suntem , vorba lui Creanga: asa sarac cum sunt acum si-am fost toata viata n-am fost niciodata
T 14 va intra in dotare cu 125mm. Deocamdata cel putin…
Votul meu a fost, este si va ramane pentru Leo. Lagaturile economice dintre KMW si Rheinmetall sunt clare.
Ar fi optim daca am putea integra chestia asta cumva in economia nationala. Stiu si am citit mai ales pe site cum am integrat piranile in economia nationala de ne doare capul, Agilisul care exista pe hartie etc. Dar no’ speranta moare ultima, nu?
in competitia suedeza, strict pe caracteristici tehnico-tactice, Abrams si Leclerc au parut superioare lui Leo.
Leo are si el atuurile sale si suedezii au optat pentru cea mai potrivita solutie la cerintele lor.
Da, indeed. Eu ma gandeam la tanculete noastre si anunturile firave ca parca-parca ne-ar interesa. Suntem ca virginul la bordel…
Da, cifrele nu mint Ab si Lc sunt unde sunt. Ma gandesc ca cea mai buna afacere pentru noi ar fi Leo din punct de vedere al mantenatei si logisticii. Daca vreodata vom face Agilisul ala sa integram si alte solutii propuse de ei pentru KMW ar fi un urias castig si un prim pas spre Leo-ul romanesc, ca se va numi tot leo sau TR20XX (ce SF-uri visez).
Vedem ce va fi. Poate la parada din 2035 vom avea primul Leo Ro Army. Doamne ajuta sa fim sanatosi.
Pe de alta parte vad aici o uriasa similitudine cu Ucraina, inainte de 2014. Inainte de 2014 au reusit sa modernizeze 7 (sapte) mig 29. Eternele scuze, birocratie lipsa de fonduri, lipsa de personal bla-bla. Ne-au mai scos acum achizitiile de la americani dar alea fara integrare in economie ii doar o solutie temporara.
@ Marius – vezi ca punctajul este cu 1 cel mai bun la o categorie si cu 3 cel mai slab dintre participanti.
Probabil ca a contat foarte mult si integrarea in industria suedeza si amprenta logistica + carburantul alocat per an de exploatare la fiecare tanc.
Eu sunt tare curios cand o sa avem noi un caiet de sarcini de acest gen cu punctaje clare si cand o sa avem generalul care sa marseze o astfel de achizitie transparenta.
popsibil sa ai dreptate, dar atunci cum putea LEclerc sa fie inferior unui Leo2A5 la mobilitate (masa mai mica la LEclerc, transmisie si suspensii mai bune, motor la fel de puternic?… poate doar consum mai mare) si letalitate (tunul de pe Leclerc era singurul L52 la momentul respectiv, poate aveau probleme cu acuratetea, autoloaderul – confirmat – sau munitia?)?
La capacitate de supravietuire e mai logic, cat de cat.
Simplu _ Leclerc in varianta initiala a avut probleme cu motorul diesel si a avut de asemenea probleme de atingerea cuplului maxim, inca nu era prea bine facut set-upul. Apoi sistemele de achizitie a tintei si computer balistic erau „necoapte” si ne finalizate. Pe langa Leclerc – Abrams-ul era mult mai avanat la fel si Leopard 2-ul sa nu uitam cand au facut UAE achizitia la Leclerc ca au cumparat motore MTU deoarece cele franceze au fost considerate inadecvate.
„Another helpful comparison. You probably expected Abrams to fair poorly here with the thirsty gas turbine. Leclerc being so similar to Abrams may be a surprise. I am told the French were later able to get consumption down by improving the engine management systems and how those regulated everything. Not sure if that impacted acceleration; the Swedes rated Leclerc as having the best acceleration of the three trial types.” sursa este unul dintre articolele date de tine:https://soapbox.manywords.press/2018/04/12/sweden-chooses-an-mbt-looking-back-at-the-94-contest/
Sa nu uitam ca Abrams-ul a trecut prin modificari succesive si ca varianta propusa la vanzare nu avea blindajul cu DU in oferta deci clar este dezavantajat fata de varianta US.
Momentan ca noutati la PN 2018 din Bucuresti ar fi Spike MR/LR montate pe afet pe cateva Vamtac-uri si cate Range Rovere de teren chele. Nici urma de P5, inca, sper!!
P5 va fi sigur in parada, nu stim cate sau daca vor avea turelele montate.
fix cand citeam https://www.janes.com/article/84690/romania-pursues-replacement-mbt
app data articolului asta e 19 November 2018
🙂
E o situatie ciudata cu tancurile, se pare ca Leoparduri nu sunt destule intr-o stare materiala indeajuns de buna pentru a cumpara 5-6 batalioane cat avem nevoie. Ma intreb care-s planurile lor, 1 batalion tancuri noi, cel de TR-85 modernizat si restul? macar sa fie cu TR-85 ca tot sunt altceva fata de T-55.
Sunt putine optiuni de tancuri in numar de aproximativ 300 care sa poata fi aduse la un standard decent.
Leopard nu cred ca se gasesc atatea in stare buna.
Abrams modernizat ar fi excelent doar cu motor diesel, nu cu turbina.
Challenger 1 sunt in depozite dar cred ca-s prea grele pentru noi, ajung si la 70 tone
Merkava nu e cazul ca nu sunt israelienii in NATO. Coreeanul K2 ar fi foarte bun, mai ales pentru trenul nostru, asemanator cu cel din peninsula coreeana.
O alta solutie, din pacate dificila pentru ca a trecut mult timp ar fi o clona regandita, reproiectata pe baza T-72 de noi, croati, cehi, polonezi (care mai avem mici capacitati de productie ), capabila de LAHAT si cu tun de 120
US au trimis deja vreo 500 Abrams in Romania pt intarirea flancului est NATO. Cine stie? Poate apare la un moment dat o oferta de preluare pt vreo 200 Abrams
De unde ai scos frate numarul asta? Atatea au poate in toata Europa nu in Romania…
nu au 500 de tancuri in Europa, ci o brigada.
Pentru o perioada de un an n-au avut niciunul.
https://www.stripes.com/news/american-tanks-return-to-europe-after-brief-leave-1.264910
Posibil sa aibe doua brigazi acum, cu cea din Europa de Est. N-am timp sa caut acum exact.
Sa cumparam si sa modernizam L2A4 nu prea are sens. Deja acel model este grav depasit si are destule deficiente ce au trebuit remediate ulterior.
L2A6 ori A7 sunt imposibil din nou. Motivul fiind pretul exorbitant.
Eu tot ma gandesc ca daca colaboram cu cei de la GD poate facem ceva cu ei si continuam proiectarea/imbunatatirea teoreticului TR2000.
Cat despre tunul de 130 L51 acesta a fost deja testat pe turele modificate pe sasiu de L2A7.
O alta solutie intermediara ce e disponibila in acest moment tine de noua munitie disponibila pentru cel de 120 . Aceasta munitie ar trebui sa asigure o putere de penetrare undeva la +20% fata de cea standard folosita in acest moment. Dar iarasi intervine pretul.
E greu de luat o decizie dar cred ca niste M1 cu motorizare diesel ar fi o optiune buna ptr noi.
Ori daca ai nostri tot se incapataneaza la un L2A4 macar sa lucram la ceva imbunatatiri dar care sa fie facute de noi si nu de KMW. Nu vad logica in a lua ceva depasit si apoi a plati sume exorbitante ptr a moderniza tot alora de la KMW.
Sa nu uitam ca L2A4 este totusi retras din uz de majoritatea detinatorilor europeni si inlocuite de cei ce isi permit de varianta A6 si A7.
Parca A7 a venit ca urmare a unor lectii usturatoare de prin Afganistan.
tr2000 nu exista e doar un desen pe o hartie. iar sa faci un tanc de la 0 nici nu putem nici nu avem bani. e mult mai ieftin sa cumperi cateva batalioane de tancuri sh.
e mai ieftin leo2a7 decat sa te apuci de facut tancuri. vezi cazul turciei
@amz si @Petrudez Ce aveti fratilor cu turbina Abrams-ului? De ce ar trebui sa modificam un tanc excelent, sigurul care a dovedit ceva in lupta (dintre cele actuale)?
Citez dintr-un articol mai vechi a lui Grigore Leoveanu avantajele turbinei fata de diesel:
– masa redusa si cuplu mare=>o mult mai buna acceleratie
– zgomotul, vibratiile si emisiile de fum
– Pornirea se face usor si la temperaturi scazut
– mentenanta simpla, fiabilitate ridicata si usurinta inlocuirii grupului motor, care poate fi transportat cu elicoptere CH 47
– Combustibilul folosit poate fi motorina, kerosen, alcool, aproape orice distilat de petrol eventual capturat in lupta
Dezavantaj; consumul
Atata timp cat luptam in defensiva si nu ne visam pe la Stalingrad, nu cred ca lantul logistic ar fi o problema
Hai sa ne gandim si cine il opereaza. Nu am avut niciodata o capacitate tehnico-administrativa ridicata si organizatorica (stocuri de combustibil, logistica) deosebita.
Cand o sa aboare bombe din toate directiile s-ar putea sa fie mai folositor un tanc mai usor de intretinut.
Esti sigur ca putem intretine turbinele alea cum trebuie? Australienii din cate stiu le trimit in US.
Personal as prefera Abrams si cu turbina dar nu cred ca vom lua ceva atat de „revolutionar”
Bine punctat,
Asta conteaza foarte mult: cine le opereaza si cu ce infrastructura si logistica in spate… cu tot cu modelul „cultural” de a gestiona organizatiile militare.
Poate trebuie sa ne schimbam modelul „cultural” de gestionare a organizatiilor militare, poate ar trebui sa cream infrastructura necesara si poate ar trebui sa ne educam operatorii.
Voi in principiu aveti dreptate, dar ori ne schimbam, ori ramanem in mocirla actuala
Visator, optimist? Dar eu unul m-am saturat de starea de fapt
Eu sunt de acord cu tine ca ar trebui multe schimbate dar gandeste-te si cine le va opera si in ce conditii. Oricat am schimba cultura organizationala nu vom putea avea logistica de nivelul US, pur si simplu nu avem atatea resurse, nici umane , nici materiale. Ca sa cresti cultura tehnica a catorva generatii care sa le opereze trebuie investitie serioasa in educatie. Cineva spunea acum ceva vreme pe forum ca niste soldatei de la Fetesti spuneau ca-s praf F-16 pe langa MIG-21 ca le ia o ora sa gata de zbor…cam asta e bagajul cu care plecam la drum.
Apoi trebuie plecat de la premisa ca unitatile logistice vor suferi la randul lor pierderi. Artileria rusa si unitatile Spetsnaz sunt o realitate si nu vor avea treaba numai pe linia frontului, dimpotriva vor face orice sa loveasca in adancime punctele de aprovizionare si unitatile logistice. Ce infrastructura sa cream pentru razboi? Eu ma uit in Siria ce distrugere e si cand ma gandesc cum va arata un razboi la noi imi imaginez cel mai nasol scenariu. Da, facem poduri peste Dunare, si cand n-o sa mai fie ce facem cu tancurile, stam si ne uitam la malul celalalt?
Sunt constient ca nu trebuie sa ajungem cu ele la Stalingrad, pentru noi tancul va fi pentru lupta de uzura, ceva contraatacuri limitate si zona de campie, in duet cu ATGM-urile. Deci trebuie ceva care sa reziste la uzura si sa fie capabil sa actioneze un timp destul de lung cu intretinere limitata. Eu inteleg ca turbina aia e o minune tehnica dar cum face cand ii intra frunze vestejite si zapada?
Nu ma intelege gresit, imi place Abramsul, in conditiile de astazi l-as prefera dar nu ne putem planifica apararea numai pe premisa ca suntem in NATO, e pur si simplu gresit.
De aia eu as fi cu ochii de pilda pe finlandezi ce fac ei (multa artilerie, cercetare), pe suedezi, m-as uita si la israelieni sa ma inspir (IFV-uri din tancurile vechi, cu protectie plafon si protectie anti-FAE) si as baga drone la nivel de companie si IT-isti, multe mortiere pe senile/roti
problemele de admisie in turbina Abrams au fost rezolvate cu mecanism de autocuratare cand filtrul semnaleaza ca e plin.
Deratingul datorat temperaturii exterioare si a altitudinii, in cazul turbinei este semnificativ mai ridicat decat a unui motor cu piston. Tradus: cand afara sunt peste 25 de grade Celsius si tancul este la o altitudine de peste 100 metrii, pierderea de putere se va simtii (puterile sunt comunicate in conditii ISO: 15 grade Celsius temperatura aerului si 0 masl altitudine)
Daca ma intrebi pe mine….sunt reticent ca lantul de comanda ar face fata in primele 48 de ore la cum se prezinta azi structurile MApN si MI – or sa fie doar cateva punte de profesionisti in timp ce majoritatea o sa isi dea cu stangul in dreptul, multi au avansat in functii peste puterea lor de intelegere sa nu spun conducere…
Sa nu uitam epoca Oprea….
Corect!
Turbinele australienilor sunt întreținute de Honeywell in Australia.
https://aerospace.honeywell.com/en/press-release-listing/2014/june/honeywell-and-tae-to-establish-m1a1-abrams-engine-depot-for-the-australian-armed-forces
Turbine de pe M1 este una aeroderivata care sa permita utilizarea de diferiti carburanti. De aici, complexitatea sistemului de injectie, si deci costuri ridicate de operare si mentenanta (chiar si daca se opteaza pt un singur carburant, diesel de exemplu). Oricum sistemul era déjà destul de complex si fara aceasta complicatie (menita sa raspunda cerintelor logistice ale armatei USA), asa incat parcul va trebuii sa fie mai mare decat cel bazat pe MBT cu motor diesel (datorita frecventei ridicate a mentenantei, mai multe tancuri vor fi inoperabile) .
Logistica mult mai complexa si mai costisitoare decat la un MBT cu motor diesel
Eficienta (mecanica in acest caz) redusa fata de un motor cu piston (RICE-Reciprocating Internal Combustion Engine). S-a incercat cresterea eficientei (cresterea puterii, scaderea consumului) insa o turbine are in general un raport de 2:1 intre eficienta mecanica si cea termica, fata de un motor RICE la care este cca 1:1, asa incat mai mult prea mult nu prea mai ai de unde stoarce
Deoarece turbina este una recuperative (aerul admis, este prenacalzit de gazele arse), temperatura gazelor evacuate este ceva mai scazuta decat la o turbina conventional, insa datorita debitului mare de gaze arse, precum si datorita sistemului de preancalzire (schimbator de caldura aer/gaz), amprenta termica este mult peste cea a unui motor RICE
Snorkel: nu va putea fi adaptat deloc, datorita sectiunilor mari si modului de dispunere a admisiei aerului si evacuarii gazelor. Fara snorkel, tancul va fi foarte limitat: podurile din Romania nu vor face face masei acestuia (daca vor mai fi operationale) astfel incat va trebuii sa treaca vadurile adanci
Turbina AGT-1500 dacă nu este supusă unor proceduri de întreținere la nivel de depou (recapitalizarea turbinei) se repara cu un set de 3 scule care te costa sub $100 și un dispozitiv de diagnosticare care costa undeva la $3.000. Poți face asta cu un motor diesel? Mă îndoiesc.
Nu e singurul ce a demostrat
PROBABILITATEA ROMANEASCA ????
PROBABILITATEA ROMANEASCA… punem tunul de 105mm pe TR85 si hopaaa… a iesit TR85M2! 😛
@VS
Eu nu am nimic contra turbinelor. Atata vreme cat se pot face si intretine la noi.
Sa nu uitam ca totusi alea nu le intretii chiar cum intretii un diesel.
Cu totii stim cam cum se fac lucrurile la noi cum se carpesc si cum apar peste noapte fel de fel de improvizatii. Asta e singurul lucru care ma face mai reticent. Asta plus semnatura in infrarosu mult mai mare. MULT mai MARE. Ori cu totii stim ca daca cumpara ai nostri vreo ceva nu or sa cumpere nici varianta imbunatatita a turbinei nici kit-ul de reducere a semnaturii termice nici vre-un SEPv3 ci cea mai de baza cazatura eventual fara tun si scaune si la SH la pret dublu fata de unul nou.
Vorbim totusi de Rromania aici. Cred ca e important sa ne aducem aminte de asta.
De acord ca nu e acelasi tip de mentenanata ca la TR sau T-55.Trebuie sa ne mai schimbam si noi, trebuie sa indraznim. Acelasi lucru se aplica si la Patriot cu S-75 Dvina sau Pirahna 5 cu TAB sau Himars cu Larom sau Noile corvete cu Tetal I/II etc
De acord dar Patriot si HIMARS sunt mijloace care stau mult in spatele frontutului si e mai usor sa le bibilesti si sa le aprovizionezi. Tancul e in prima linie, e alta poveste,e uzura mai mare, 24/24
Te citez:
„ci cea mai de baza cazatura eventual fara tun si scaune si la SH la pret dublu fata de unul nou.”
Ma tavalesc pe jos de ras, pur si simplu… 😀
Noi avem doua sanse – dpmdv – ori suntem un pic destepti si mergem la cumparaturi dupa intreaga flota necesara de 270 de tancuri, si atunci ne ducem spre Leopard 2A4, sau suntem prosti (cam ca in cazul F 16 unde ne-am aruncat cu capul inainte pe o mini-escadrila, iar acum de dam cu capul de pereti sa mai gasim inca 36 de bucati MLU) si vom cumpara fix un batalion, mai pe urma vedem noi ce facem…
Daca am cumpara tancuri noi, nu-i problema, poti achizitiona cate un batalion, ai de unde alege, dar daca cumperi la mana a doua nu ai multe de ales, iei ce gasesti, dar atunci macar le cumperi pe toate odata…
Asadar Leo2A4 pt 270 de bucati cu o modernizare spre A5 foarte scumpa, sau un batalion si mai vedem dupa aia.
Eu raman un mare fan al Abramsului (necastrat insa)…
US au trimis deja vreo 500 Abrams in Romania pt intarirea flancului est NATO. Cine stie? Poate apare la un moment dat o oferta de preluare pt vreo 2-300 Abrams (scuze, am dat replay si mai sus)
500 de Abrams?! 🙂
1-2 companii mai degraba…
Corect. Gmt esti un tip destept. Abrams 270. Daca ziceau, vrem 48 de F-16, suna altcumva..
Nu mai stateau azi la rand.
In fine..
HE HE :))
Sunt 270 de Leo A4 disponibile? dar pentru canibalizare?
Nu cred.
Atunci mai bine Abrams …
Leo 2A4 sunt uimitor de multe prin Europa, nu stim acum daca sunt si de vanzare, necazul vine de la pretul foarte mare necesar aducerii la un standard de la A5 in sus.
Patania polonezilor cu A4 ar trebui sa ne dea de gandit.
Mi-ar surade sa avem 270 de tancuri (macar) A5, dar sansa asta este ca si inexistenta si atunci Abramsul (cu 3,5 milioane $ per bucata adus la zero km) imi pare mai logic.
Polacii au mari necazuri cu flota de A4 din cauza lipsei pieselor de schimb si a lipsei mentenentei in tara (a se citi preturi foarte mari). Mergem si noi, ca berbecii, dupa ei?!
NU vreau un singur batalion, nu mai vreau sa repetam prostia cu prima escadrila de F 16. Ce diferenta poate face un singur batalion operational?! Alta decat una de imagine?
Omule. Nu pot decat sa iti dau dreptate. Daca nu vrei sa ai o armata de parada, faci ce ai zis tu..
:))
O. Are you satisfied with your Leo2?
Just asking..
It’s better to have than not to have ?
Sometimes, not to have some things could be an advantage.. 🙂
?
You’re free to choose without any constraint.. 🙂
„necazul vine de la pretul foarte mare necesar aducerii la un standard de la A5 in sus.”
Pai nu au dezvoltat cei de la Rheinmetall, pachetul Revolution, destinat aducerii la zi a tuturor tancurilor Leo2A4??
Am putea începe prin realism în privința bugetului finanțării operării jucărelelor după care ne sclipesc ochii. Apoi să revenim la planul de prioritizare a achiziției și integrării agregatelor.
Mie îmi dă cu virgulă la integrarea și operarea a peste 108 bucate tanc, sincer.
La fel de sincer, după viitoarele agreate F-16 MLU, ar fi util să ne gândim la continuare. Marina e pe uscat, să zic așa, acolo ar fi următoarea provocare. Mai mult, pe uscat e nevoie mai mare de transportoare, camioane și drone decât de tancuri. Dacă se va merge înainte cu programul de înnoire a tancurilor, nu văd nicicum 280 în inventar și nici nu ar fi util. Mai degrabă înzestrăm două unități, retragem trei, plombăm necesarul pe altele necesare, decât să facem plinul cu ceva ce nu vom putea folosi la peste 40% din capacitate.
Oricum, leoparzii verzi pe pereți erau de antamat atunci când am zis pe aici, prin 2011, și A6, nu acum și A4. Ai perfectă dreptate privind dificultățile polacilor, respectiv să luăm aminte la soluții.
De acord cu tine cu nr
Probabil 2 batalioane , unul la focsani , altul ori in dobrogea , ori targoviste
Sa spunem asa
Ca sa ai capacitate de manevra , ori in moldova ori dobrogea
Sa spunem in ziua de azi ..jocuri de razboi , dupa operatii initiale sa ai cu ” ce cadea” pe o forta de invazie , eventual un cleste
Fara distante mari de parcurs , etc , logistica dificila ptr tancuri
Si fara idei de a le folosi pe post de cazemate semimobile , daca platesti o caruta de bani pe un tanc ce are ca atu principal mobilitatea ..ca sa il bagi in „pamant” e o prostie
Una e sa folosesti un t 55 asa ..alta un leopard
Mai degraba dai bani pe tunuri antitanc ..daca unii stau cu ideea asta
Eu tancurile in ziua de azi le vad „modernizabile” maxim pe partea de descoperire , achizitie tinte , tragere in mers ..protectie activa de tip „soft” si „hard” kill( doar cu „inselarea” proiectilului sau cu actiune directa pe el – distrugerea, avarierea), lucru in „retea” cu alte platforme
Se faceau teste cu integrarea de iff pe tancuri si platforme aeriene (elicoptere) , nu stiu cat de departe s-a ajuns si cat de fiabila e ideea , oricum ar fi „harti tactice” in timp real cu cunoasterea pozitiilor , nu cele actuale „statice”
Protectie balistica imbunatatita in arcul frontal ptr ce au „prietenii” mai bun de oferit
Protectie antimina ..nu , ptr ca vom opera pe zone cunoscute si impotriva rachetelor doar activa ..ptr ca eu consider mai importanta mobilitatea in detrimentul unei „relative” protectii
Oricum tancurile la noi nu ar fi pe nici un rol de a lupta in orase si alte bazaconii ..pe a caror baza s-au dezcoltat , ci maxim optimizate ptr a ataca o forta de invazie serioasa
Consider prioritara continuarea inzestrarii roaf ..in momentul de fata cum e „harta” se impune
Elicipterele de atac pe langa avioane vor fi primele capabile sa atace o forta ce ar fi capabila sa puna picior pe pamant
In ordinea operatiilor tancurile ar fi printre ultimele ce ar intra in lupta ..doar daca nu ai de a face cu vreun geniu ce le-ar ingropa in nisip la malul marii
Si eu cred ca 108 tancuri MBT moderne alaturi de TR 85M1 este tot ce ne putem permite acum, eventual inca 54 de TR 85 sau T55 AM ca sa nu spunem ca scadem drastic efectivele, insa mai mult de atata nu e realist din punct de vedere al finantarii…
cum am vorbit deja, ai nostri cred ca s-au adresat fie KMW fie Rheinmetall, cu guvernul german in supervizare, care sa mearga apoi sa caute prin depozite, pentru a gasi carcase in parametrii ceruti, care sa se preteze la revitalizare si un pic de modernizare fara a arunca pretul in aer.
Deocamdata se pare ca au gasit „decat 60″… si cu asta incep, ca se pare ca-i mana ceva tare de la spate sa inceapa cat mai repede.
Aici ce zicea si fostul ministru al apararii noastre, la interviul ala incredibil din 19 octombrie:
https://radudobritoiu.ro/inca-trei-fregate-pentru-fortele-navale-ale-romaniei/?
“tancuri pe care ar urma sa le preluam updatate din Germania, dupa cate stiu eu. Deocamdata, proiectul este oprit, pentru ca nu este o chestiune care tine de Romania, pentru ca in acest proiect au intrat mai multe state membre ale NATO”
Exact ce am discutat noi astazi, posibil acelasi cerc vicios ca si in cazul F 16MLU.
Stim noi ce-i mana de la spate sau macar banuim un pic 🙂 …
„Stim noi ce-i mana de la spate sau macar banuim un pic ? …”
Cine sau ce, vrem sa stim si noi…
Dragostea de patrie…
Ei hai… chiar asa sa fie? 🙂
Nu zaiet pagadi ii mana de la spate. Că orice ghiolban ajuns in fruntea bucatelor și-au băgat mare parte din bani in conace. Și sunt greu de lichidizat…asa că au nevoie de fraieri care sa tina frontul cat de cat sa nu ne ocupe rușii in 24hr sperând într-un ipotetic ajutor sau să ajungă la o înțelegere cu rușii să rămână în fruntea bucatelor și după aceea, gen Ana Pauker dragnizata.
F-16 ala e un avion decent pentru noi. Semnificativ mai bun si mai versatil decat Mig-21. Problema e ca l-am luat SH de o anumita versiune si acuma ne kkm pe noi sa mai gasim si altele.
Nu stiu ce aspecte politice au fost la mijloc dar asta e acuma. Ideal cumparau Grippen cu Meteor. Dar n-a fost asa.
In opinia mea, nu trebuia luat F-16 AM din Po, doar pt a mai imblanzi reactia UE. Trebuia luat un F-16C/D direct din SUA, 48 de bucati, upgradate/upgradabile intr-un interval de timp definit la standardul V. Pana si Chile face asta.
La fel si in cazul fregatelor. Daca stii ce vrei, negociezi inteligent si determinat cu producatorul pe care ti-l doresti. 1,6 md Eur nu sunt maruntis..
În opinia mea cea mai buna soluție era Gripen nou cu un mare offset……dar vorba cuiva, se pare ca ne-am dotat doar sa punctam la capitolul imagine.
george daca ne cunoastem cat de cat, stim cu totii ca vor cumpara un batalion sh dupa multe taraganari si aia va fi. carpeala
de corvete se mai aude ceva ? agilis ? restul de f16?
De ce sa nu ne dotam cu 270 de tancuri Abrams M1A din moment ce SUA este principalul nostru aliat militar?Cu putina bunavointa mentenanta poate fi asigurata si in Romania.Avem nevoie care sa se poata lua la tranta in conditii de inferioritate numerica cu hoardele de T72 si T90.
Leopard A4 este deja un model depasit.Stiu ca T55 si TR85 sunt cai de lemn fata de A4.
m1a1 e la nivelul leo2a4. americanii nu exporta m1a2 decat fara armura DU. asa ca mare afacere n-am facut si noi nu avem lantul logistic necesar pentru abrams. o sa stam cu ele in depozit
SUA nu a exportat la vreo tara membra NATO , Abrams A2 cu armura DU?Fara aceasta armura, Abramsul nu este la fe de protejat ca un Leopard din aceeasi generatie?
Logistica necesara se poate realiza.Guvernul SUA sunt ferm convins ca ne-ar sprijini si in acest demers.
@ Sorin – fara DU – Abrams-ul nu este la fel de protejat ca si Leopard 2 A5 in sus – in arcul frontal – fact! Nemtii au stiut de problema aceasta in momentul in care au inceput dezvoltarea Leo 2 A5-ului ca A4 este inferior ca protectie lui Abrams in arcul frontal asa ca de acolo s-a ajuns la forma ascutita de azi a Leopard-2-ului in versiunile A5, A6, A7 etc.
In NATO se face transfer de informatii si licente, asa au ajuns americanii sa aiba 120 L 44 licenta germana deoarece Abrams-ul initial avea tun de 105 mm, tot la fel cum au stiut nemtii chestia cu blindajele de DU au stiut-o si altii – in speta Merkava 4 al Israelului a avut aplicate mai multe straturi de blindaj suplimentar pe turela initiala, de asta daca te vei uita la Abrams in arcul frontal vis a vis de Leopard 2 si Merkava 4 vei vedea ca arata mai slim, Practic RHA-ul echivalent al DU de pe Abrams nu poate fi echivalat decat cu un volum mult mai mare de material.
corect, si se pare ca in competitia suedeza Abramsul a iesit inferior Leo2 la protectie frontala, tocmai din lipsa de DU.
@MZ: comparand tabelele suedezilor, mi se pare ca ei optat pentru tancul care permitea cea mai buna upgradare a protectiei.
Chiar daca Abrams si Leo2 (standard german) au evoluat de atunci, cred ca versiunea suedeza ramane bine protejata prin comparatie. Posibil ca Leo2 A7 sa foloseasca la protectie solutii similare celor adoptate de suedezi.
Ar fi interesant de facut o comparatie a protectiei – daca gasiti informatiile – intre ultimele versiuni de Abrams si Leo2 si vechiul de acum STRV-122.
Oricum, daca luam tancuri fara sistem de protectie activa, degeaba le luam, exceptand exercitiile NATO si parada de 1 Decembrie. Israelul s-a lamurit de mult…
Asa si este, Leo2A5 customizat a fost cea mai buna solutie la momentul respectiv pentru suedezi.
STRV-122A a evoluat deja catre STRV-122B cu protectie antimina iar acum se pregateste varianta C/D in upgrade la KMW (probabil asa va ajunge echivalent cu A7 la blindaj):
https://aw.my.com/en/forum/showthread.php?93174-swedish-strv-122-soon-to-get-a-new-armor-upgrade
STRV-122A era un Leo2A5 customizat diferit, cu BMS si blindaj usor superior (+350kg)… deci un A5+.
STRV-122B se apropie de un A6 PSO (deci tunul scurt 120/L44).
Leo 2A6 are nu doar tunul L55 ci si noi solutii de blindaj.
Marius eu as fi un strop circumspect in ceea ce reprezinta exercitiul suedez. In primul rand ei nu au testat pachetul de protectie integral oferit de catre cei trei competitori. Au testat niste sabloane de turele si carene care au fost fabricate din „rolled homogeneous armor – RHA” cu o grosime care varia intre 700 mm si 1200 mm si care mimau in mare parte vehiculele respective si la care au fost interesati sa aplice anumite solutii proprii de armura bazandu-se pe testele balistice aferente. Am mari dubii ca cei trei competitori le-au dat mana libera suedezilor sa le gaureasca vehiculele sau pachetele de armura integrale; de fapt asta si reiese din studiul respectiv.
Daca sabloanele erau doar din RHA echivalent, asta nu inseamna atunci ca ai neaparat comportamentul celei reale, materialul putandu-se comporta diferit la anumite unghiuri sau lovituri repetate. Pe de alta parte nici eu nu cred ca au putut trage in turele si sasiuri adevarate (mai ales la Leclerc nu stiu daca aveau disponibile mai mult de cateva prototipuri, intrand in productie din 1991).
Sigur nu au primit pachetele de protectie integrala, de unde simularile facute cu diverse solutii si cutii.
US au trimis deja vreo 500 Abrams in Romania pt intarirea flancului est NATO. Cine stie? Poate apare la un moment dat o oferta de preluare pt vreo 200 Abrams
Da da, vezi sa nu. Nu le vrei sa ni le dea si moka?
Hai sa fim seriosi un pic. Analizati ce vise aveti majoritatea pe situl asta, si cam cate dintre ele s-au realizat in ultimii 10 ani, si trageti concluziile.
Bau. Bro, Egiptul a asamblat vreo 1000 su ceva de Abrams. Ce ti se pare atat de SF? Ideea e sa ai brain si cohones. Dar sa fii si corect si de incredere..
Zic si io.. 🙂
Ar trebui sa ne dea si moca unele din ele. Ne asumam riscul scutului. Multi primesc moca chestii di5 nu isi asuma ce ne asumam noi. Trebuie doar sa fii credibil si onest cand negociezi.
Les si satelitul.
https://observator.tv/eveniment/armata-romana-vrea-sa-aiba-propriul-satelit-mapn-protocol-rosa-276210.html
Recunosc. Sunt in urmă cu stirile. M-am focusat pe tanc si nu am citit articolul despre satelit. Mea culpa. 🙂 Sunt si io doar un om, sper ca intelegeti. . 🙂
PS Pana la satelit, mai avem atâtea… 🙂
https://www.hotnews.ro/stiri-international-10896318-sua-oferit-gratis-greciei-sute-tancuri-m1a1-abrams-armata-greaca-studiaza-oferta.htm
Stirea este din 2011, erau gratis dar trebuiau modernizate pe banii gretilor, oferta a fost respinsa.
Nu s-a realizat ce trebuia facut deoarece politicienii romani nu sunt interesati de inzestrarea armatei.
unde ai vazut tu 500 de tancuri in romania ?
https://magnanews.ro/2017/02/romania-achizitioneaza-270-de-tancuri-noi/
N-au fost coane 500 de tancuri Abrams in Ro, poate 500 de blindate (le mai confunda lumea cu tancurile 🙂 ) , poate…
Articolul citat este comic, deci o brigada de tancuri are trei batalioane de tancuri, iar inca doua brigazi au impreuna cate tancuri batalioane ca sa dea la final sase batalioane?!
https://www.cronicadefalticeni.ro/40-de-tancuri-si-obuziere-ale-armatei-americane-au-traversat-judetul-suceava-pe-calea-ferata/
un batalion doar in cele 4 garnituri
Citeste cu atentie:
https://www.rumaniamilitary.ro/membri-ai-fortelor-terestre-ale-sua-ajung-in-romania
ok, thanks. la un moment dat sper sa am suficient timp sa adun toate bucatelele astea de stiri si sa le pun cap la cap ca pe piese de puzzle si sa incerc sa obtin un tablou cat mai clar.
Sa nu uitam totusi, ca studiul suedezilor e din 1990(deci efectuat cu logica de anii`80)… au trecut(mai bine) 30 de ani de atunci… s-au schimbat multe! LeClerq a devenit intre timp % la % operational… Abrams a mai evoluat si el foarte mult… a iesit si T-90 la „celoveci”(1993), inexistent tancul rusilor la vremea concursului…
Faptul ca Leo2 A4 este superior la TR85M1, nu ar trebui sa fie criteriu principal de selectie… luam iarasi ceva mai bun decat avem la ora actuala, dar tot vechi, concept 1979…
Si vorba lui George… sa nu patim ca Poacii… dam o caruta de bani pe ceva care pe hartie e acolo, dar practic din cauza lantului de mentenanta defectuos, nu e acolo!
You won’t see Leopards 2A4, nor 2A5. Germans currently don’t have them in their stocks. In case of brand new ones for 1,2 bilion euros you would buy 30 to 40 Leopards.
Maybe you will lease some Leopards 2A7 around 2025 or you will wait for next generation tank around 2030 – 2040.
@Zadlo. Abrams rules..
My saying.. 🙂
You can not afford … all the rest is a fairy tale!Sorry
Who knows.. we’ll see.. 🙂 Dependind on Ger is not an options.. 🙂
Maybe it fits for you. I know you love the germans.. 🙂
O. Seriously speaking. I know you being a very pragmatic nation. How come do you not buy Abrams tanks from your/our main ally?!
I guess we just can not afford …?
One of the criteria for which Poland bought Leopard tanks was interoperability with the rest of nato’s northern flank. Pricing, we are talking here about maintenance, I think the Poles have calculated a little wrong, some of the A4 tanks are on the right because of the very high cost of spare parts and maintenance. Maintenance had to be transferred to Poland, which did not happen.
Egypt can afford and you can not..?! You’re right..
Imi place familia Leopard, nemtii stiu sa faca tancuri, dar dpmdv cele mai bune tancuri europene sunt Leclerc si Che-ul II britanic.
Daca eu as decide Abrams ar scrie pe noi, cu singura conditie sa fie la standardul american si nu „castrate ” la protectie.
O sa explic si de ce: ne tot facem calcule cat consuma Abramsul, fara sa ne intrebam daca in cazul unui conflict vom avea timp sa-i facem 2-3 plinuri. Treaba noastra este sa tinem frontul, cum vom putea si cum vom sti pana cand aliatii vor ajunge aici, iar mai apoi ne integram si noi lanului logistic.
Nu ne intereseaza cat consuma tancul ci care este autonomia lui cu un plin facut, iar aici Abrams si Leopard 2 stau cam la fel: americanul cu +400km, Leo 2 cu +550km. Mie mi se pare suficient intre doua plinuri.
Optiunea mea este valabila pt tancuri sh, daca am avea bani sa cumparam 5 batalioane noi, m-as duce spre Leo 2A7, dar nu este cazul.
cele 300 de Chally 1 stocate in ce stare or fi? Acolo e o problema cu munitia Hesh dar e un tanc al dracu de bun, ma gandesc ca poate fi schimbat tunul si adus la zi.
nici gand.
Le-au oferit si germanii variante de schimbat tunul, dar modificarile din turela sunt prea ample.
Daca iei Chal, il iei cum e, nemodernizat (acum pregatesc o modernizare dar preponderent pe senzori) si cu munitia care este, care nu a mai evoluat de vreo 20 de ani.
But to get MBT through OMBT-Leo2 EAO, it will be extremely expensive and not very beneficial for you, it’s a good deal for Germans and only for them, it’s probably better to take something from the desert in the USA. Germany lost the continuity of Leo’s production
„ne tot facem calcule cat consuma Abramsul”
Parca se auzea, ca cei la Honeywell au mai „surubarit” turbina in cauza si ar fi facut-o sa consume cu 12% mai putin si ar fi imbunatatit-o si la alte aspecte…
Bine, toate astea doar in cazul, in care cumperi turbina nou-nout produsa… cea veche nu prea mai au ce sa-i faca, cu exceptia catorva carpeli ici si colo…
Cred ca noua si polonezilor americanii ne-ar vinde niste Abrams-uri mai de Doamne-ajuta ca suntem aliati NATO.
Pana acum l-au exportat doar arabilor si nord-africanilor asa ca era de asteptat sa fie mai slabe.
Si mai sunt si australienii, aliati de prim rang, care vad ca au doar 59 de M1A1 pe care vor sa le upgradeze la ultimul standard M1. Astia in mod sigur n-au nicio restrictie la Abrams, dar sunt convins ca noua americanii ne-ar da ceva mai avansat decat arabilor.
Dar totul ar depinde de cererea noastra, ca daca noi cerem chestii mediocre precum F-16 tape M5.2, asta nu mai e problema americanilor.
@George, @Tedy, That’s right, that’s how it looked at the beginning after the takeover of A4 and it was due to the fact that we were supported by the Germans, such sponsoring. We received spare parts from German warehouses and it’s free! Now the situation has changed and when Leo was modernized, ours had to understand that it was time to pay for everything. It is to be hoped that the restructuring of BUMAR plants will end in the same way as in HSW, so far A4 are undergoing major repairs and the know-how for modernization to the L2PL standard is being delayed. Egypt only assembles Abrams for this monkey version. We want to develop technologies and it is very hard to get something from the Yankees, the best way is to cooperate with Germany. We have a proposition of a new generation tank from RM, ours want to join Eurotank, we’ll see what comes out of it eventually.
It seems right what are you saying. Developing your own mbt is the best option. But even this does not guarantee full independence. Between Leo2 and Abrams, the latter is, strategically, the best choice. If you are the first line of defence, you’ll not get ”monkey”.
Of course, no chance of full independence is quite unrealistic. We care more about access to documentation and unlimited license for potential modernization, etc.
Because they’re too expensive for us and it’s not very befinicient for our industry.
apropo la tabelul ala cred ca e locul nu punctaj. se poate o clarificare ?
La fel ma gindeam si eu.
parerea mea, hic…
Da, asa pare, daca e sa ne luam dupa castigator.
Am comentat si mai sus la observatia lui „@Mecanicu”.
La chestia cu mobilitatea Leclerc-ului am mari rezerve, chit ca nu era inca rodat si avea consum mare, dar posibil si probleme cu cuplul maxim. Poate suedezii au inclus preponderent consumul in aspectul mobilitate.
La puterea de foc stiu ca avea inca probleme atunci, in special cu atoloaderul si apoi zice si @Mecanicu de computerul balistic.
poate nu mergea bine pe solul lor sau pe gheata
,,Parisul şi Berlinul au indicat că au înregistrat progrese şi în privinţa proiectului viitorului tanc de luptă franco-german (sistem terestru de luptă, Main Ground Combat System, MGCS), care va fi construit ‘sub leadership-ul german’.”
https://www.agerpres.ro/politica-externa/2018/11/22/europa-apararii-parisul-si-berlin-pun-bazele-unor-proiecte-comune-in-domeniul-apararii–215198
Ar fi bine sa ne alaturam acestui proiect.
Cu economiile Germaniei, Frantei, Italiei, Spaniei, Austriei si Beneluxului, puse cap la cap, ar trebui sa iasa chestii destul de bunisoare…
Romania noastra cu P.I.B.-ul ei amarat de 245 miliarde… Ori cu, ori cu fara, cam tot pe acolo… 🙁
Erata: …”ori fara…” 😛
Solutia suedeza de blondaj suplimentar!
In conditiile in care otelul suedez este cel mai bun din lume (cel mai rezistent)
Romania socialista folosea o licenta suedeza pentru sine de tren.
Solutia asta de blondaj suedez are vreo legatura cu blondele ?
doar cu alea suedeze 🙂
But you are closer to us, we also produce the same and even better because it’s cheaper. Blondes will also find ?
😀
http://hsjsa.pl
Multumim Marius! Foarte frumos articol si judecand dupa numarul de comentarii ai fost inspirat in alegerea subiectului dar si in tratarea lui. Se pare ca toata lumea l-a apreciat si ca multi asteptau de mult articolul asta.
my 2 cents:
– spuneai ca modernizarea unor A4 la nivel A7 nu ar merita (financiar) prin comparatie cu M1A2. Totusi o mare parte din costul lui Leo este data de arma de 55 de calibre, pe care nu o avem la Abrams (si care din cate stiu are tunul de la A4 dar cu licenta). Totusi tunul este arma principala a tancului si ii defineste performantele; pentru SUA poate ca nu e o problema pentru ca au M829A2 lucru pe care noi nu cred ca-l vom primi…pe cand la wolfram cred ca vom avea acces din partea germanilor.
– in opinia mea (si nu tin sa fie adevarata sau relevanta) inzestrarea cu tancuri nu este la fel de importanta ca aparea anti-aeriana, transportoarele blindate (incl MLI), arma de infanterie sau navele de lupta. Gandesc mai ales pe baza criteriului rolului asumat de fortele noastre armate in cadrul NATO, si de tipul misiunilor actuale unde se vad alte deficiente de inzestrare ce trebuie rezolvate rapid. Bineinteles sunt constient ca tancul ca arma este fascinant si capteaza multa atentie si simpatie mai ales intr-un grup de entuziasti, si imi doresc ca aceasta arma sa aiba continuitate la noi, dar nu consider ca trebuie sa beneficieze de acelasi efort financiar ca tehnica mentionata anterior.
rezon
Stie cineva cat costa sa aduci un Leo2 A4 la standard de „Revolution”?
Si cat costa sa-l aduci doar la standard de A5+??
A5 + is more or less Polish modernization, which is between A5-A6. The price depends on the scope of work and the initial state of Leo4. It’s difficult to estimate what we found out by paying for the contract already signed. You have to have a lot of money for everything 🙂
Nu prea se mai face A5+…
Leo2 PL a apropiat de un A5:
https://www.rumaniamilitary.ro/rheinmetall-si-in-leopard-2pl
Pai atunci Rheinmetall, nu au anutat si un pret cat de cat estimativ, pentru transformarea unui A4 in Revolution??
Intreb doar avand in vedere, ca daca vom cumpara 60 de buc A4 doar, ar fi mai fezabil doar in cazul acestor putine pe care le vom avea… cateodata putin dar bun, este si asta ceva, in comparatie cu mai mult, dar mai prost…
La RI raman insa punctele slabe in blindaj ale A4, cum ar fi periscopul comandantului (PERI) – o lovitura acolo strapunge destul de usor blindajul. Leo2A5 are corectata problema asta:
http://www.dykeglobal.com/13/news/rheinmetall-l-44-120mm-leading-weapon-mbt-leopard-2a4-revolution-tni-ad
„With the upgrade, in terms of Leopard Revolution price is much more expensive than the 2A4 variant of US $ 1.7 million per unit. While the 2A4 variant price „only” pegged US $ 700 thousand. In the Leopard procurement project, the number of tanks to be shipped from Germany is 153 units, consisting of Leopard Revolution tanks of 61 units, 42 units of Leopard 2A4 tanks, and the remaining 50 units of IFV Marder.”
https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/95k9m5/rheinmetall_leopard_2a4_revolution/
„The main reason for massive size of the Leopard 2 Revolution’s turret is the fact that it retained the Leopard 2A4’s base armor (at most places), only thick add-on armor was installed. So it is obviously not meant to be the best possible Leopard 2 version (even though it is better than the 2A7 in many aspects), but rather show a cheap-ish upgrade option for existing users (the full Leopard 2 Revolution/ADT is probably very expensive, but it is a modular upgrade, where each customer can select the parts that go into his sub-variant). „
Pur si simplu mi-ai facut capul calendar… O_o
Marius… „ocheanul” acela, indiferent de pozitia pe turela, este oricum primul lucru, pentru care orice adversar va ochi sa-l nimereasca prima si prima oara… indiferent de distanta „de contact”…
Ce-i drept in cazul luptelor pana in 600m, va fi destul de usor de nimerit… dar cum rusii, nu prea le au cu precizia… la o distanta de 600m in sus va fi destul de greu de nimerit! Acel unic si mic punct pe turela, devine si mai mic de la o distanta de 1000-1500m… deci? Avantaj clar Leo!!!
Tancurile germane sunt renumite pentru precizia si incisivitatea tunurilor… pe cand T-14 Armata, ma indoiesc ca si acest tanc a scapat de vechea molima sovietica, cea a impreciziei… acum nu zic ca T-14, nu este mai bun decat precedesorii sai… este clar si in mod vizibil mai bun, dar nu cred ca mai bun ca Leo2 A4 la capitolul precizie… la capitolul protectie… urmeaza a fi testate ambele…
Dar in comparatie cu Leo2 Revolution, T-14 Armata, cu siguranta nu castiga cursa nivelului de protectie… cel mult il echivaleaza pe Leo2 A4…
Cat despre modulul de achizitie a tintei, repet… oricum este primul lucru pentru care un tanc inamic ocheste… daca la nimerit, tancul tau este orbit…
Inteleg ca ideal ar fi ca aceasta vulnerabilitate sa nu existe absolut deloc… dar la banii nostri ce sa-i faci?
Eu raman la parerea mea ca leopardul 2 era cel mai potrivit ptr noi
Abrams , per total protejeaza mai bine echipajul , leclercul probabil cel mai avansat ..sa ii spunem
Totusi , ca si la f 16 , evolutia demostreaza cata „incredere” au militarii , sau cei ce le exploateza in respectiva platforma
Leopardul „a crescut” constant , e modernizat constant
In exploatare , mai toti utilizatorii sunt multumiti de fiabilitatea lui
Canadienii l-au dus in afganistan ,e operat de tari diverse..etc
In materie de tun , la calibrul asta ..nu exista drept de apel , e cel mai bun tun de tanc ..si as pune punct
Americanii , coreenii , japonezii si mai toti l-au cumparat
Imi place si merkava si abrams si leclerc ..daca ar fi sa aleg tot leopardul l-as alege
Nu imi plac ideile de a face din tanc arma superinvincibila , mirobolanta ..cum vor unii , ci sa ai un tanc bun , sa poti antrena echipajele(austriecii au batut tot ..cu leo 2a 4), sa ai munitie ptr ele (leopardul trage si in elicoptere la joasa altitudine cu tunul ..numai ca prin afganistan sau turcia nu a avut ocazia ..si ar fi ca episodul cu mi 24 doborand f4 ..dar exista posibilitatea)
Cu ce este preconizat sa vina , cu 100 si ceva de leoparzi ..eu as spune ca ceva se schimba , tr-urile 85 m1 vor fi mutate , mai scoti din t55 ..si ramai cu 160 tancuri acceptabile ce pot fi folosite decent
Nu as vrea un tanc ca sa „ia” 20 de rpg-uri ca challengerul englez cu operatorii la adapost ..rusii nu o sa arunce cu coctailuri molotov in ele ci unul sa faca terci in 2 minute 10 tancuri cum au facut ucrainenii cu copilul ala de 20 de ani care a fulminat 3 tancuri in 2 minute
In general luptele tanc contra tanc se petrec atunci cand tu, sau inamicul nu are aviatie sau elicoptere de atac destule cu care sa le contracareze… si pur si simplu nu mai ai/are alte optiuni cu ce sa contracarezi/sa-ti contracareze tancurile(cu exceptia infanteriei bineinteles)…
Dar in principiu ai dreptate, in Irak americanii intotdeauna cautau sa lovesca primii si de la distanta cat mai mare…
Mai e o solutie pentru A4, cea Ruag: pâstreaza vizorul dar are o grila acolo:
http://www.military-today.com/tanks/ruag_leopard_upgrade.htm
http://fighting-vehicles.com/leopard-2-mid-life/
https://www.armyrecognition.com/iav_2013_news_coverage_report_pictures_video/ruag_introduces_a_new_leopard_2_a4_armor_upgrade_at_iav_2013_international_armoured_vehicles.html
http://fighting-vehicles.com/wp-content/uploads/2016/11/RUAG-Leopard-Solutions-3.jpg
Grila aia, nu o sa faca mare branza in caz de lovitura direct la tinta… 😀
Plus ca poate deveni problematica in situatii de fum des si poate sa „stranga” multa mizerie, ce poate obtura „ocheanul”…
MariusZ,
Demult, susțineam ideea de a achiziționa A6 olandeze, o afacere! Apoi, când m-am prins că ajungem aici, am susținut, exasperat, chiar și A4. De departe nu e o afacere, nu poate fi. Era soluție stop-gap, dar deloc optimă. Dacă bine îmi amintesc, în trecut mă atacai pe motiv că eram realist – după cum se vede. Acum, constat cu surprindere că susții ceea ce atacai energic atunci, sau îmi scapă ceva esențial?
Chiar sunt curios de ce Leo2A4 fardat și actualizat ar fi mai bun decât un M1A2 cu RK – nou practic. A4 reține tot tunul de 44, nu cel de 52, deci nu e deloc ideal.
Acum soluția evidentă ar fi M1, chiar fără blindaj extra, pe motiv de disponibilitate și cost/capacitate.
Si ce sustin acum?
Doar am facut o comparatie intre capacitati, de fapt cea facuta de suedezi. Si e vorba de Abrams M1A1 vs Leopard 2A5, deloc A4. La 4,3 mil.$ poti obtine un Abrams M1A V2 (ramane intrebarea suplimentului de blindaj DU) dar probabil si un A5 (aproape dublu ar costa o modernizare spre A7). Din punctul asta ar trebui sa se decida daca vor turbina/DU sau diesel/protectie in plafon, etc. Sunt filozofii diferite si vor duce in continuare la evolutii diferite. Dar eu nu cred ca vor da nici macar 4 mil.$/tanc. Mai jos de atat (pe la 2 mil.$) ai ceva de genul M1A1 S.A. sau Leo2 RI:
https://www.rumaniamilitary.ro/primele-abrams-livrate-marocului
Deoarece avem alte programe majore si scumpe in derulare, nu cred ca ai nostri sa aibe bani de modernizare consistenta a lui A4 catre minim A5.
Doar ca A4 modernizat doar pe ici-pe-colo (Ri/PL, etc) pastreaza multe din punctele slabe ale Leo2A4. A5 e déjà alta mancare, chiar daca pe moment are tot tunul L44. Asta spuneam si in articol dar si lui O.
Eu imi amintesc ca te-am „atacat” cand ai scris in principal de A4. Sau A6 dar in loturi farmaceutice… cu bemolul ca si eu am scris in articole de solutia stop-gap sa luam macar 2 batalioane Abrams/Leo pana ne decidem pentru ceva pe termen mediu si lung.
Pot fi de acord că nu vor plăti modernizări substanțiale, că nu vor aloca buget suficient pentru a pregăti echipajele și a opera agregatele corect și mai ales că A4 nu e soluția corectă – așa cum am scris. Repet, am susținut A4 în 2011-2 ca opțiune la ce este. Preferința mea era pt A6 (NL). Acum cred că DACĂ tancuri, atunci M1 refabricate la cost decent, cu capabilități bune pe 20 de ani de acum înainte și maxim trei brg.
Pe de altă parte, subliniez că tancurile nu reprezintă o prioritate. De departe continuarea programelor Forțelor Aeriene cu platforme moderne și armament, în paralel cu finalizarea Patriot sunt. Ibidem pt P V, logistică și HIMARS.
Ma scuzati, poate pun o intrebare putin cam ne la locul ei…
Nelamurirea mea este in legatura cu ceea ce consta o brigada(dupa standardele NATO)… Deci un pluton 5 tancuri, o companie 17 tancuri, un batalion 54 de tancuri, iar un regiment care este in mod normal alcatuit din 3 batalioane, adica 162 de tancuri…
O brigada = cat, cum, ce?
I’m sorry but I can not agree with it and the article in the attachment is not true. Already now we are trying to modernize the A5 because it is a system from the 90’s and it no longer meets the conditions of the battlefield. The current modernization far exceeds the L5 model, and this is because you do not have to change the cannon because there are available high-pressure missiles that will fit barrels with a larger caliber … Therefore, part of L4 modernization will be used for modernization L5, otherwise part of the program is secret but very important . greetings
you are trying, but this wasn’t at the time it was written.
A tank is not just an armor, you can see clearly the differences in the article you give the link, and the changes that came out while designing the first version for testing. The A5 already has obsolete crew situational awareness systems and there is no APU not to mention the possibility of using programmable missiles and the possibility of BMS attaching. This construction from the 90s, apart from the good armor, needs modernization. We have a ready package, which was presented at the last MSPO. We need to keep the mass of the tank within 60 tons because the costs of modernization of the entire base are huge. There is one more possibility that will reduce the weight of the tank and increase its resistance to hits, but such information is not made public. Regards
https://www.defence24.pl/polskie-wsparcie-dla-leopardow-2a5-defence24-tv
I agree it is not just that, but if you want to see a full upgrade of Leo2A5, the swedish efforts to bring it to STRV122C/D are also an example.
BMS, APU, sensors and gun ammo need constant upgrades, because usually spareparts for older components are becoming unavailable after at least two decades.
Restricting mass to 60 tons it means however it lacks some protection, obviously, but there are still intelligent ways to improve it.
You’re right, that’s how it looks .. Swedish modernization is one of the best but we have much more Leo to modernize. The prospect of increasing the mass above 60-62 tons is the modernization of the chassis, replacement of the rollers, etc. It just does not pay … Leo5 is such a problem that part of the elements is not produced, mainly about opto electronic systems. Interesting matter with L2PL, silence has recently been on this topic
dincolo de optimismul si dorinta mea/noastra de a vedea un proiect nou pozitia lui @gmt este cea ma logică în acest moment.60 de leoparzi nu schimbă cu nimic situatia in care ne aflăm,300 de abramși cu siguranță o fac.nebunia loturilor mici care duc la o inzestrare pestriță trebuie să inceteze iar într-o țară în care se toacă sistematic milioane de euro pe tâmpenii și prostii discuția consumului la abrams este ridicolă.
Absolut de acord!
Mai multe Himars si rachete at cu top attack si ai rezolvat problema mai eficient si mai ieftin.
Eu as renunta, momentan, la toate tancurile din dotarea Ro. Daca vrei, pe viitor, un nou tanc, mai bine mai astepti. Oricum pt un Leo2 sau Abrams, faptul ca ai echipaje de T55, nu te prea ajuta.
Raportul impact/costuri este, in acest moment, defavorabil tancului.
Flogger are dreptate. Tancul nu este o prioritate in acest moment. Mai bine drone si mlrs-uri. Impactul e semnificativ mai mare.
si cu ce ii ti tu pe loc sa le dai cu mlrs daca aia trec prin tine ca prin unt ? combined arms.
subestimati valoarea unor batalioane de tancuri sau supraestimati valoarea artileriei.
Ii tii cu elicopterele at, artileria si rachetele at.
Vezi in Ucraina cam ce impact au avut sistemele Grad si Uragan asupra coloanelor blindate. Sunt o multitudine de submunitii at extrem de eficiente. Cand ajungi in raza tancurilor lor, sansele tale scad semnificativ. Nu ii poti concura la cantitate si ai putea doar sa fii la paritate cu ei la calitate.
Banii pt tancuri pot fi folositi mult mai eficient in alte zone.
Aviatia si artileria sunt prioritare. La fel si cercetarea si controlul focului.
Oricum nu vei putea sa ii tii foarte mult. Targetul e pana vin ajutoare. Daca nu vin, te bazezi pe guerilla si pe ied-uri..
Aesa pt F-16, asta este o maxima prioritate.
Apoi. Este lipsit de realism sa bagi bani in tancuri cand nu ai artilerie autopropulsata de mare calibru, cu bateie lunga si de mare precizie. Aceea este chiar o prioritate. Tancurile nu sunt.
Probabil vom moderniza tr- noastre…, mai adaugam o galeata sa avem 7, (sa apara tancul mai lung,) copiem turela de la Leo5, il vopsim misto in pixel si il numim Tr 2018 nickname ,, TIREX ”?
„mai adaugam o galeata sa avem 7”
Mai adaugam un in plus poate ai dorit sa zici… din pacate lungimea scurta a TR-ului nu mai permite adaugarea unui galet in plus….
Erata: „un galet”*
Pai nu era bazat pe T72 proiectul Tr2000 cu cei 7 galeti,un fel de upgrade Tr125 parca mi amintesc….
Adrian Tm s-a referit la actualul TR85, care este un sasiu alungit de T55…
Plus ca dimensiuni turela lui Leo 2 A5 este aproape cat intreg sasiul lui TR85…
Nostim tanc ar mai fi… 😀 Cu turela aproape cat sasiul…
Un criteriu ptr care artileria autopropulsata cu bataie lunga e „mai” prioritara?
Exceptand contextul nostru zonal
O armata cu 500 de tancuri si 50 de avioane de suprematie sa „domine” zona ..si esti ca alexandru cel mare
A doua e ca nu o sa controlezi ce cuceresti
A treia ar fi ca artileria e o prioritate legata de alte achizitii ..in sine nu e
Niko.
E zona ta. Tu o detii deja. Ideea e sa ii impiedici pe ei sa te ocupe. Sau sa amani cat mai mult asta si sa limitezi zona ocupata. Tancurile vor primi raspuns de la submunitiile lansate de artilerie, de la multele rachete at si, speram noi, de la elicopterele at. Câteva tancuri in plus, aduse cu costuri f mari, nu vor face diferenta. Nu sunt o prioritate. Trebuie sa detii controlul spatiului aerian si al C4I2 daca vrei sa te poti apara. Repet, vedeti impactul sistemelor mlrs in Ucraina. Apoi, ucrainienii cereau, obsesiv, rachete at performante, nu tancuri performante. WWII, americanii au castigat detinand suprematia aeriana si in domeniul artileriei. Rusii erau f puternici in domeniul artileristic. In fine..
are cineva o proiectie a bugetelor pe urmatorii 10 ani, a necesarului de bani ptr ceea ce vrem sa cumparam si a cheltuielilor curente ptr aparare?