Tancul german a intrat in lupta si in mod normal au aparut si primele pierderi.
Aici trebuie remarcat ca Leopard 2A4 nu este la prima confruntare reala, tancuri turcesti fiind dislocate in Siria – unde au suferit si pierderi, Leopard 2A5/A6 este pentru prima data in contact cu inamicul.
Daca ar fi sa ne luam strict dupa statistica, lucrurile stau relativ bine pentru Leopard 2, dintr-un total de 85 de unitati (A4/A5/A6) primite de ucraineni, au fost distruse cinci tancuri, alte zece unitati fiind avariate dar recuperabile. Nu stim cate din cele 85 de tancuri au fost angajate in lupta.
Dintre cele cinci tancuri pierdute definitiv, sunt trei unitati A6 si doua A4, insa foarte important, nici un membru al echipajelor tancurilor A6 nu a murit, conform unui ofiter german dislocat in Slovacia. Ceea ce nu-i putin lucru daca tinem cont ca un tanc este mai usor de farbricat decat pregatirea de la zero a unui echipaj.
Din cele zece tancuri Leopard 2 declarate avariate, avem 4-Leopard 2A4 si 6-Leopard 2A6. Sigur ca aceste cifre seci ne spun foarte putine lucruri atat timp cat nu cunoastem contextul in care respectivele tancuri au fost lovite, dar deocamdata ne multumim cu ce avem.
Conform celor de la Forbes, majoritatea pierderilor inregistrate de tancurile germane au survenit intr-o zona de doar 65 de kmp, in zona satului Robotyne. In timpul luptelor din aceasta arie, minele anti-tanc s-au dovedit extrem de importante, nu atat prin distrugerea tancurilor ci prin avarierea trenului de rulare (distrugerea senilei/galetilor). Un tanc imobil este apoi o tinta usoara pentru inamic, mai ales pentru atacurile cu drone.
Pana acum, Ucraina a primit 85 de tancuri Leopard 2, din care A4 – 54 de unitati (din partea Canadei, Norvegiei, Poloniei, Spaniei si Olandei), A5 – 10 unitati din Suedia (STRV 122) si A6 – 21 de tancuri din Germania si Portugalia.
Deocamadata nu se pot trage prea multe concluzii pentru ca nu avem informatii despre lupte directe tanc vs tanc, ceea ce stim singur este ca de partea rusa, principalul inamic si distrugator de tancuri a fost racheta AT. Foarte multe tancuri rusesti fiind distruse la intalnirea cu rachetele AT de provenienta NATO, ca discutam despre NLAW, Javelin sau Milan, in timp ce de partea ucraineana, ne referim la tancurile Leopard 2, principala problema ar fi – conform ucrainenilor – minele AT.
Daca lucrurile chiar asa stau si Leopard 2 a inregistrat pierderi mai ales datorita campurilor de mine ramane sa aflam candva, pentru ca in acest stadiu al conflictului mina AT este foarte folosita, iar pe de alta parte nimeni nu se asteapta ca un tanc care “calca” pe o mina sa ramana cu trenul de rulare intact.
Iar odata ce tancul este imobilizat sansele de supravietuire ii scad dramatic.
Nu stim daca exista tancuri Leopard 2 distruse de rachete AT rusesti, de artilerie sau de drone, in acelasi timp nu cred ca cineva se astepta ca tancurile NATO sa nu inregistreze pierderi in lupta. In cursul lunii septembrie vor ajunge in Ucraina si cele 31 de Abrams M1A1, vor intra si ele in lupta si asteptam sa vedem cum se vor comporta.
De remarcat ca Leopard 2A6, cele trei distruse, nu au suferit pierderi printre membrii echipajelor, lucru cu adevarat foarte important din perspectiva luptelor cu tancul si de asemenea, tancurile Leopard 1A5 sunt asteptate sa soseasca pe campul de lupta.
Cu toate acestea, si de la distanta, in Ucraina tancurile nu par a duce lupte directe tanc vs tanc si par a fi folosite de ambele parti pentru rorlul lor important de sustinere a infanteria de unde si unde rezulta si modalitatea prin care ambele parti au inregistrat pierderi in care de lupta: tanc vs infanterie.
Ce ar fi de bagat la cap este ca de pierdut pot fi pierdute repede si in numar relativ mare, mai ales daca ai in fata un inamic natural: campuri de mine, fortificati, sau unul care nu se teme de tancuri atat de mult – infanteristul cu rachete AT si evident in fata eternului inamic – artileria. Iar daca mai pui la socoteala si posibile modalitati grestite de folosire a tancurilor ajungi unde au ajuns rusii de aduc in lupta T 62/T 55.
GeorgeGMT
Eu zic ca daca ucrainieni nu au pierdut nici un echipaj înseamnă ca tancul și-a făcut treaba. Rusia încearcă să reziste cu toată puterea o prăbușire a liniilor de apărare și cu toate acestea sunt împinși km cu km.
Citeam zilele trecute ca tancul Armata a și fost retras de pe front cu toate că nimeni nu la văzut (stealth dea binelea) ?
Doi bani ai mei.
Tancurile de la vest, modele noi, fac
in general treaba cea mai principala care i salvarea echipajului , dar:
Tancul trebuie folosit in atac din mers,
nu static si nu un singur tanc, ci atac
mai masiv cu grupuri de tancuri.
Inaintea lor au nevoie de tancuri deminoare ori linii de explozibile deminoare.
Tancul nu merge fara infanterie cot la cot, merg impreuna…
Tancul nu e niciodata tun si nu i facut pt
lupta statica, ca nu i gasca la vanatore.
Daca nu i folosit in felul de sus, nici un
tanc nu rezista atacuri de rachete ghidate ca Javelin, Spike…etc…
Imi pare ca o sa intelegeti la ce ma refer….
Astea sunt ceva contramasuri pt
deminare:
https://en.wikipedia.org/wiki/UR-77_Meteorit
https://en.wikipedia.org/wiki/Trojan_Armoured_Vehicle_Royal_Engineers
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tzefa_Shiryon
https://en.wikipedia.org/wiki/IDF_Caterpillar_D9
Unele din cele mai mari in masa de lupte
crunte tanc vs tanc au fost, sa fiti surprinsi
intre armata israeliana si armatele arabe
ale Egyptului si Siriei in 1973.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tanks_of_the_Israel_Defense_Forces
Am citit undeva ca rușii instalează minele antitanc suprapuse , pentru o mai mare forța a exploziei – apoi mai sunt rachetele antitanc Khornet – ucrainienii le poarta frica și bineînțeles a fost cazul cand Leopardul a fost identificat și atacat de la distanta de elicopterele Aligator …
Adică – mine antitanc și rachete antitanc …
Scopul ucrainienilor e sa împingă pozițiile cât mai spre est , pentru a putea lovi cu artileria rutele de aprovizionare a Crimeii, speranțe realiste sa curețe estul Ucrainei de ruși nu cred au ucrainienii …
Poate sunt eu prea optimist, dar dacă ucrainenii recuperează Crimeea, s-ar putea să nici nu fie nevoie să recupereze bucată cu bucată Donbassul. O asemenea lovitură ar putea duce la colapsul efortului de război rus. În plus, o înghețare a frontului unde rușii vor deține doar o parte din Donbass ar putea fi acceptabilă pentru ucraineni din puncte de vedere politic, economic și strategic.
Singurul obiectiv realist care poate fi atins anul acesta , din punctul meu de vedere , pentru Ucraina , este sa împingă frontul pana in punctul in care poate lovi cu artileria ruta principala de aprovizionare a Crimeii , ruta care e aproape de țărmul marii Azov …
Poate , peste 2-3 ani , după ce Ucraina va avea o forța aeriana mai puternica , iar Rusia va slabi sub presiunea sanctiunilor , in speranța ca Occidentul nu va renunța la susținerea vecinilor , poate atunci va reuși Ucraina o figura frumoasa …
Crimeea controlează Marea Azov , Rusia mai repede va crapa decât va renunța la Crimeea
Combina agricola nu e Leopard.
Nici tancurile si nici sistemele e rachete livrate Ucrainei nu au reusit sa influenteze semnificativ situatia de pe front. A venit toamna si rezultatele ofensivei nu se vad. Este clar ca se va intra in cel de al treilea an de razboi. Cat timp mai poate Ucraina sustine cu trupe frontul? Care va fi moralul populatiei daca iarna va fi grea?
Ioane, ucrainienii au ajuns la a doua linie defensiva ruseasca. Pentru a ajunge la prima le-au trebuit 3 luni. Pentru a ajunge la a doua au avut nevoie de o saptamana. Rezultatele se vad atat in Ucraina, cat si la Moscova, ca altfel nu mai incepeau rusii un nou val de mobilizare (210.000 recruti pana la 1 octombrie).
În 1914 Franța avea o populație de 39 milioane, din care a pierdut în 4 ani 1126000 morți (27000 într-o singură zi pe 27 august 1914),să nu a mai vorbim de răniți și totuși a câștigat.
Cât timp Ucraina are voință și suport occidental, va lupta.
Pe langa mina , am putea zice ca , cel putin in prima parte a ofensivei , proasta organizare a luptei a fost de fapt principala sursa a pierderilor leoparzilor . Cand ai asa putine vehicole pretioase dar in schimb ai alte vehicole mai rapizi ai si drone cu care poti observa noaptea minele prin caldura acumulata peste zi , sa te napustesti asa chiar de la inceputul ofensivei , fara sa cunosti inamicul , cu leoparzi si bradleiuri bara la bara direct in campurile minate mi se pare de departe o foarte proasta pregatire a comandantilor …e o lectie de invatat si pt. alti tablagii de pe la noi pregatiti la scoala rusa
Tanc-ul este și v-a rămâne un asset valoros încă mult timp pentru orice armată cu pretenții. Este foarte adevărat ca tancurile occidentale sunt superioare celor de fabricație rusească. Însă lucrul care face tancul occidental aproape imbatabil este „filosofia” NATO, modul în care a fost gândit și proiectat pentru a fi „integrat” intr-un sistem de arme combinate, iar aici nu ma refer doar la infanterie și artilerie, deoarece trebuie înțeles ca Kursk își mai are locul doar în manualele de istorie. Vremea manevrelor cu mari unități de tancuri atacând cu valuri de infanterie în spate…a dispărut de mult…
Se pare ca ucrainienii aveau nevoie de o lectie…bine ca si-au insușit-o repede fără alte pierderi „majore” și au înțeles repede ca pentru a avea succes o astfel de manevra, mai ales în cazul unei linii puternic fortificate, intr-o zona fără urma de adăpost, fie el natural sau construit de mana omului, saturata de mine, au nevoie de mult mai multe lucruri decât Leopard și Bradley. Din nefericire pentru ei…”unele lucruri” nu le au…iar cele pe care le au la dispoziție nu sunt la nivel basic nu la capacitatea lor maxima…nu întru în detalii…spun doar ca Himars (aici includ si artileria clasica nu numai cea reactiva) a făcut cam tot ce putea face la 70-80 km…Dar….Dar…Himars-ul ar putea face pur și simplu minuni la 300…aviatia..la ucrainieni e doar așa că să spunem ca nu lipseste, SHORAD si VSHORAD…altă gaură…ce sa mai vorbim de sisteme de bruiaj….oooh..oh…doamne…și uite așa poți sa ai ultimul Leopard sau orice alt tanc din lume….singur cu câțiva oameni in spate…o artilerie…mult, mult, mult mai în spate cu cerul saturat de drone și muniții rătăcitoare, și o aviație rusească bătrână limitata pe care ai pus 2-3 muniții occidentale, adică mai pe romaneste fără suport și protecție aeriană…șansele de reușită scad dramatic…
A fost nevoie de multa suferință și v-a mai fi…până să primească cele necesare ca să poată face și progrese…din păcate pentru ei…războiul v-a fi în continuare lung și sângeros
@ G. Cristian: Densitatea campurior de mine a fost o surpriza pentru toata lumea, inclusiv pentru NATO. Ucrainienii au avut de infruntat cea mai mare densitate de mine de la WW2 incoace. Nici macar Linia Siegfried nu a fost atat de minata ca Linia Surovikin. Singura comparatie la densitate (nu si la numar) poate fi facuta cu o lupta defensiva a lui Rommel in Africa in 1942.
Nimeni nu se astepta ca rusii sa mineze cateva sute de km pe o adancime de 10km cu 5-6 mine antitanc pe metru patrat, plus mine antipersonal. De aici si esecurile ofensive initiale cand ucrainienii au pornit cu vehicolele de deminare in fata, dar dupa ce acestea au fost lovite, restul s-au descurcat fara. Au avut nevoie de 5 zile ca sa-si schimbe radical tactica (soldati infiltrati in transee, transportoare retrase si sprijin de artilerie + sprijin de contrabaterie), asa ca nu e chiar normal sa-i criticam. S-au adaptat mai repede in 5 zile decat au facut-o rusii in 19 luni de esecuri continue.
Metoda de a detecta minele pe timp de noapte cu senzori IR e una noua, a fost mai mult un experiment personal al unui oprator ucrainian in luna august. Deci, iarasi nu ai ce critica aici, doar te folosesti de hindsight ca sa spui ca „de ce nu au facut asta de la inceput?”
E usor sa numeri cate tancuri au fost distruse. Intrebarea e cati infanteristi si alte agregate au fost kia de si din cauza tancurilor?
Going Into Battle in a Leopard 2 Tank
https://www.spiegel.de/international/world/on-the-front-in-ukraine-going-into-battle-in-a-leopard-2-tank-a-9baffb53-1e5b-4a18-8ec5-173d067721af
America’s next tank: Army greenlights more aggressive M1 Abrams upgrade
https://breakingdefense.com/2023/09/americas-next-tank-army-greenlights-more-aggressive-m1-abrams-upgrade/
US Army scraps Abrams tank upgrade, unveils new modernization plan
https://www.defensenews.com/land/2023/09/06/us-army-scraps-abrams-tank-upgrade-unveils-new-modernization-plan/
Dap, seful programului de modernizare a stat 7 luni in Polonia cu Big Red One. O fi vazut omul chestii….
Ce am vazut e ca nu prea „se exista” betai intre tancuri. Deci merita armura aia multa si grea contra APFSDS, cand nu prea ta intalnesti cu asa ceva ?
Sau renunti la o parte din armura aia, pentru mai multa protectie activa si mai multi senzori ?
@scratchy
E un mare cherry picking la astia care ii canta prohodul tancului. Se uita tare repede de ofensivele reusite rusesti din inceputul razboiului (au esuat ulterior din cauza liniilor de aprovizionare, lipsei de suport si tacticilor proaste) in prima faza n-au putut fi oprite de ucrainieni.
Zaporojie asa a picat.
Si se uita de ofensivele cu succes ucrainiene din toamna care la fel au mers din cauza tancurilor care nu au participat la brese ci au fost forta de asalt dupa creearea breselor cu artilerie.
In cate razboaie are adversarul 1 an sa fortifice cat vrea? In care razboaie esti blocat pe o liniuta de front ? Blocaj mai mult politic ca le taie nato asistenta daca ataca granitele rusesti.
nato n-ar avea asemenea restrictii si nici n-ar asteptat pana ar fortifica rusii tot frontul.
La cat de mare e rusia ar zburda tancurile daca era un razboi non-nuclear nato – rusia.
Ineficienta tancurilor in anumite momente in razboiul asta e data de
– tactici proaste
– lipsa de suport
– probleme de aprovizionare logistice
– aviatie inexistenta
– recunoastere defectuasa
– limitarea liniei frontului din motive politice nu geografice
– ucraina a asteptat pana i-au venit tancurile si suportul 1 an timp in care aia s-au fortificat in draci pe o linie data.
multi uita ca in 91 irak sua a atacat prin irak nu prin zona fortificata din kuweit. ucraina nu isi permite manevre din astea azi din factori politici.
„multi uita ca in 91 irak sua a atacat prin irak nu prin zona fortificata din kuweit.”
Serios acum? Yo ce cautam cautam in vecinatatea Al Wafrah? Te trezesti ca eram acolo asa de capul meu?
https://history.army.mil/html/bookshelves/resmat/desert-storm/index.html
Hai nu mai fi gica contra, voi si arabii erati the pinning force. The battering ram erau aia cu flancarea lui swartzkof sau cum ii s o scrie numele.
Trecand peste detaliile povesti. Esti de acord cu ideile transmise? Asta ma intereseaza mai mult decat lacunele mele istorice si culturale.
In parerea ta de ofiter cum vezi viitorul tancului?
vestitul carlig…
Nu. Sa moara Gica. Poate imi explici si mie cum am ajuns la aeroport in mai putin de 48 de ore. The „pinning force” au fost ai care se pregateau de un asalt amfibiu. Multi vad putini cunosc.
Tancul o sa fie ce o sa fie. Totul depinde de dezvoltarea unor armuri care furnizeaza un nivel de protectie similar cu ce exista acum la un nivel redus de greutate. Deocamdata nu prea exista ceva fiabil la orizont. Asta cu protectia activa joci pe margini atata timp cat nu exista solutii pentru a contracara cartusele unui tanc. Aici mai este mult pana departe, iar cu armura cam la fel. Ceramici care iti ofera acelasi nivel de protectie la o greutate redusa exista, dar costul este prohibitiv in momentul de fata. Peste un deceniu mai vorbim. In continuare armurile bazate pe metale grele or sa fie in continuare predominante in arcul frontal al turelei. Nemtii sunt in urma in materie de rezistenta materialelor si solutiile lor bazate pe tungsten/wolfram. Peste ocean si Marea Manecii s-au facut progrese in diminuarea greutatii armurilor bazate pe uraniu saracit trecand de la un procedeu de fabricatie bazat pe „presiune inalta-temperatura inalta” (Nu disimilar de procedeul de fabricatie al diamantelor sintetice) la un procedeu de fabricatie care este metalurgic la origine.
https://www.defenseromania.ro/u-s–army-reface-planul-de-modernizare-pentru-tancul-abrams–se-renunta-la-programul-m1a2-sepv4-pentru-dezvoltarea-versiunii-m1e3_624444.html
„Poate imi explici si mie cum am ajuns la aeroport in mai putin de 48 de ore. The „pinning force” au fost ai care se pregateau de un asalt amfibiu.”
Dupa ce citesc link-ul ala al tau de mai sus o sa incerc sa explic, pana atunci mi-am recunoscut lacunele istorice. Cunosc prea superficial, mai ales din memorie, acel conflict.
Apreciez raspunsul.
Pinning force my ass, scuzati franceza, 1@2 MD au avansat primii mai mult decat asteptat, probabil le-a tras frana Schwartzkopf.
Robi: tin sa te contrazic un pic. In ofensiva din Harkov tancurile au fost forta de bresa (20 de tancuri intr-o singura localitate, parca Balklya), iar dupa linia initiala desfasurarea s-a facut cu vehicule rapide (Humvee-uri in principal), cu o mana de soldati plantati in intersectii importante si care au semanat panica in soldatii rusi care se retrageau confuz. Un rol important aici l-au avut si Gheparzii, ca au putut avansa cu acoperire aeriana.
„pentru ca nu avem informatii despre lupte directe tanc vs tanc” – cred ca se pot numara pe degetele de la o mana cazurile de lupta tanc vs tanc in Ucraina (mai ales vestice contra estice). Nici rusii nici ucrainienii nu au publicat mai nimic asa ca probabilitatea sa nu fi existat asa ceva e mare.
Si Challenger-ul tot in acelasi stil: a fost imobilizat de o racheta AT si apoi distrus cu artileria.
au fost anul trecut, dar destul de putine si neconcludente din ce era pe internet. insa au fost tancuri sovietice vs tancuri sovietice…deci neconcludent si pentru articolul de fata
imaginati-va care ar fi pierderile umane si de tehnica daca atacurile alea frontale s-ar face cu humvee-uri sau bmp-uri in loc de tancuri.
acum imaginati-va ca sunteti voi acolo si in loc de tanc aveti un agregat usor fara cine stie ce protectie cum canta multi aici pe site.
Care atacuri „frontale”?
Tancurile nu vor disparea imediat , ptr ca nu exista tranzitie ..ca in filmele cu harry potter.
Nu sunt adeptul povestilor ..de „hai ca sa renuntam la tancuri” ca a aparut „drona”(arma minune) si hai sa facem schimbarea din topor.
O arma/platforma e o unealta mai simpla/mai complexa , la indemana unui operator uman/echipaj/comandant esalon superior ..etc .(prin extensie)
Pana nu se definesc si nu se articuleaza/probeaza „solutii” noi ..nu te poti avanta ca la poker.
Deci …tancul , in formula actuala , va mai dura ceva ani , vreo decada. Dar nu mult mai mult. Ma refer la dezvoltari pe sablonul actual.
T14 armata , e o „formula” foarte „din topor” in directia de cum vor evolua platformele astea.
Adica , un fel de statii de arme terestre , cu operatori inauntru , capabile de a gestiona situatii mai complexe.
Trebuie vazut ce era tancul. Cum ai spus. Lupta ptr a lua/controla zone prin asalt. Distrugand fortele inamicului.
Sa spunem asa. Un tanc , trecand de linia primelor unitati inamice(tancuri si de aici importanta de a trece ..deci a fi mai bun decat tancul advers) poate(putea) nimici tot. Artilerie , antiaeriana , infanterie , etc. Practic deschide drumul.
Sa vedem evenimente din ziua de azi.
Practic , toate unitatile ruse/ucrainiene de tancuri , ce trec de primele linii ..devin rapid prada/victime , daca pierd suportul infanteriei. Asta se datoreaza proliferarii solutiilor antitanc. Solutii ce nu existau la vremea aparitiei/dezvoltarii tancurilor.
Al doilea aspect.
Unii tot mentioneaza vulnerabilitatea elicopterelor.
Dar aparitia lor , practic a dat doua extinderi ..mult in afara posibilitatilor unitatilor terestre…acestui concept de asalt.
Primul e ca ptr a combate unitati terestre sunt ideale. Stau deasupra , merg repede , au posibilitati de a descoperi , urmari , gestiona miscarile cu vehicule ale adversarului …mult in afara posibilitatilor tuturor vehiculelor terestre.
Doar aspectele de identificare amic/inamic duc in alta zona posibilitatile.
Si se vede usor aceasta importanta , a tipului de arma prin rapiditatea noutatilor ce apar pe piata.
Dupa aceea e aspectul practic.
Un elicopter modern de atac poate costa cat trei patru tancuri noi. Dar pe aceeasi platforma ai mult mai multe statii de arme disponibile , sistemele de descoperire/identificare/gestionare a situatiilor sunt mult superioare.
Fara a mentiona dronele de atac. Nu am vazut ce poate insemna un atac coordinat , unde folosesti predatori cu hellfire si apache ..etc.
Practic ar insemna eliminarea unui batalion complet de tancuri in chestiune de minute. Fara a conta situatia tactica si asezarea in teren , obstacolele naturale.
E o flexibilitate de neimaginat la nivel de comanda ..ceea ce aduc aceste platforme.
Sa luam aspectul armamentului la momentul apogeului tancului ..ww2.
Practic nu exista armament ghidat.
La nivel de artilerie , aviatie , unitati terestre. Nu existau elicopterele.
Deci , in acea epoca ..era imperios sa iei cu asalt zone aparate.
Unde aveai nevoie de doua lucruri.
Capacitate de trecere peste orice tip de obstacol si sa „poti lua avarii”. Deci ..tren de rulare rudimentar si rezistent. Senile , etc.
Capacitate de a rezista la lovituri frontale. Esential in momentul asaltului.
Puterea de foc a aparut ulterior , cand s-au intalnit tancurile cu alte tancuri. Ptr ca a aparut conceptul acesta al apararii mobile. Manevra. Si ..deci devenea imperios sa ai calibru si putere de penetrare sa poti scoate din lupta ce are adversarul.
Toate aceste cerinte s-au „rafinat” de-a lungul timpului , ptr a face platforma in sine ..mai buna decat ce are adversarul.
Dar aceste „rafinamente” au dus si la slabirea conceptului initial.
Necesitatea de a trage precis din mers a dus la „rafinarea” suspensiilor si a senilelor …ce „rupe” conceptul initial de simplu/rezistent. Necesitatea de a rezista la lovituri directe a dus la o crestere a masei care ..incepe sa rupa conceptul de mobilitate tactica superioara.
Dar aceste chestii nu au evoluat paralel cu realitatile conflictelor ci oarecum divergent.
Si am ajuns in ziua de azi ..unde rachete starstreak folosesc proiectile cinetice de mare viteza ptr a dustruge tinte aeriene.
La o evolutie fara precedent a solutiilor de ghidare ..fie ca vorbim de solutii „trage si uita” , fie la solutii ghidate.
Au proliferat in asa fel ..ca s-a ajuns sa poata fi montate pe platforme minuscule si foarte ieftine ..si care sa poata fi efective.
Cat crezi ca va dura pana cand AI va da un nou pas de gigant ..si alte valente acestor miniplatforme?????
Si atunci cum va rezista tancul cu placa de otel in fata si cu proiectile cinetice ..ce permit angajarea pana la 3000 metri …in caz optimist?
Tancul ..ori va evolua , pe directiile dictate de evolutia armamentului si a cerintelor operationale reale …ori vom avea armate precum cea rusa.
Care ajung sa consume aceasta resursa intr-un ritm …ce nu va fi la indemana unui alt oponent.
Eu vad tancurile ..evoluand in directia unor platforme complexe , care vor gestiona unitatile terestre din pozitie avansata.
Se vede si din dezvoltarea platfofmelor actuale. Unde au aparut sistemele active de protectie , incep sa apara sisteme de mascare mai complexe(active).
Probabil ..in urmatorii 10 ani nu vom avea schimbari majore.
Dar urmareste USMC. De la faptul ca au renuntat la senila vs roata in cazul transportoarelor , au renuntat la Abrams si cum gestioneaza „inflatia” de elicoptere/interesul pus in acestea.
Si gandeste-te ca puscasii marini ai SUA sunt unitate de asalt ..aproape prin definitie.
Daca ei vor face asaltul cu tiltrotoare si transportoare pe roti sprijiniti de elicoptere , drone si tancuri usoare…altii vor incasa pierderi mergand incolonati pe sosea si orbi ..fiind limitati la o cunoastere a situatiei operationale de 3 km in jurul lor.
„Care atacuri „frontale”?”
Toate clipurile alea cu coloane ucrainiene cu echipament vestic lovite sunt atacuri frontale in zone fortificate.
O zice orice logica posibila. Nu existau brese si linia frontului era continua. Deci e imposibil sa fie vreo flancare. Cum atacau ? Paralel cu frontul ? Tangential ?
Oare nu au facut ce puteau sa faca cu ce aveau?
Si de aici si rezistenta si pierderile.
Ptr ca erau ..relativ previzibili si limitati ca optiuni.
Sunt cam bolnav in perioada asta sa apelez la puterile mele de prezentari in power-pointuri asa ca o sa iti raspund ca un rabin.
Nu crezi ca aveau cercetasi si drone sa faca recunoastere ?
Nu crezi ca aveau artilerie sa linisteasca in sectoarele in care ataca tunurile rusesti ? Supression of enemy fire ? Mai ales ca aveau initiativa nu trebuiau sa bata toata artileria rusa ci doar in sectoarele alese de ei.
Nu crezi ca puteau sa camufleze propriile forte prin perdele de fum si prin degradarea cercetarii inamice (care oricum e vai mama ei ) ?
Identificarea fortificatiilor adversare pentru a gasi punctele vulnerabile?Ca sunt clipuri unde merg in coloana pana in 2 m de transeu si mor. De ce nu s-au dat jos inainte sa intre in formatie de asalt ?
Securizarea raioanelor pentru a opri reactiile adversarului la forta de bresa ?
De ce forta de bresa nu avea necesarul de trupe pentru a securiza zona ?
Era imposibil ca elemente din trupele de bresa sa asiste la suprimarea armelor adversarului cand erau atat de putine. Erau asa de prapadite ca noi am crezut pe site ca sunt cercetare prin contact dar acum e clar ca aia era forta de bresa.
Chiar si acum in al 500 ceas cand au impins pana la linia 2 de aparare rusa nu vad brese si daca or exista nu vad forta de asalt care sa treaca prin bresa.
Sincer sunt curios sa vad care o fi fost schema de manevra si cum a evoluat. Cat stiu si cat nu stiu unii si altii.
Personal cunosc urmatoarele tipuri de manevre poate or fi si altele sa ma completeze cine o sti. Atac frontal, penetrare, invaluire, atac in flanc, infiltrare si manevra de intoarcere. Ceea ce am vazut pana acum au fost fie atacuri frontale cu cativa aruncati aiurea fie infiltrari la nivel mic. Asteptam penetrarea sau un atac frontal mai de doamne ajuta cu combined arms.
In fine sunt multe de zis, unele le-am tot vorbit p’aici inclusiv unii mai cunoscatori si mai destepti ca mine.
Citeste posturile lui @Mihais @Sharky @Americanu’ si altii.
Boss, manevrele alea le faci, dar daca esti conditionat si nu poti sa le faci? Ei stiu in ce conditii se gasesc si cata posibilitate de manevra au. Noi stam in fata monitorului si doar comentam: de ce n-a facut aia sau ailalta. Altii duc greu si isi lasa oasele pe acolo la propriu.
Si daca esti conditionat de propria prostie ? Comandantii rusi i-am vazut toti cat ii duce capul si cat sange au sa ia decizii.
Oare la ucrainieni o fi altfel in statul major ? Sau au aruncat trupe cu taraita ca le era frica sa riste o ofensiva de amploare cu tot ce trebuie ?
Si daca nu e asta atunci ce e ? Vrem si noi sa stim si sa dezbatem asa cum e normal sa faci intr-o democratie libera.
„Noi stam in fata monitorului si doar comentam”
Si ce ai vrea sa facem la o sectiune numita comment section ? Sa fim muti ? Vorbim si noi, nu omoram pe nimeni. Mai exersam neuronu’
Vrei sa ai doar comentariile clasice „vai ce prosti suntem uite ce destepti sunt polonezii”, „tancul x e bun, oare romania de ce nu cumpara tancul x ?” „agregatul y il vrei la stea….aaa…pardon armata romana ?” etc.
Eu unul stiu de o singura filmare cu o lupta veritabila tanc vs. tanc. Un T-80 rusesc a avansat frontal pana la cativa metri de un T-64 ucrainian si l-a distrus cu o singura lovitura.
Zilele astea a mai aparut o filmare cu un Leopard 2 care trage asupra a 2 T-80 si nimereste cel putin unul din ele, dar fara sa le distruga.
Pare că acest război se transformă intr-o afacere personală între cateva clanuri din ambele tabere. Unii atacă alții se apără si toți cer bani pe care nu ii au.
Poate propaganda rusă duce in derizoriu conflictul dar nici cu ucrainienii nu mi-e rușine. Vestul Ucrainei pare din alt film, peste care mai pui si sutele de mii „fugiți” pe plajele lumii.
Iarasi tu cu aceleasi 2 argumente luate direct de la Kremlin cu „vestul Ucrainei” si „ucrainieni pe plaje”?
Frontul e in sud si est, ce treaba are vestul Ucrainei cu luptele. Nu ti-ar lipsi un pic de logica inainte sa scrii ceva in public. Si sa inteleg sa sutele de mii de soldati de pe front de ambele parti sunt doar fake news si de fapt luptele se dau intre clanuri, right?
A sărit turelă, e morte echipajul?
NU ?
Atunci tancul a demonstrat că a fost proiectat și construit foarte bine.
Rusnacii mai au de învățat.
Începând cu valoarea oamenilor și a tehnicii care trebuie SĂ ai și protejeze.
https://www.digi24.ro/stiri/externe/germania-a-semnat-acorduri-cu-3-tari-pentru-a-construi-un-succesor-al-tancului-leopard-2-presa-aceasta-ar-infuria-franta-2495855
Ce îmi place la discuția despre tancuri e că majoritatea situațiilor ”clasice” de folosire a tancului pe câmpul de luptă – sunt considerate greșite în războiul modern. Însă când vine vorba despre rolul tancului în luptă – toți susțin sus și tare că nu s-a schimbat nimic, tancul e baza.. doar că atunci când ataci tre să fie distrusă toată artileria inamică, musai susținut de elicoptere și infanterie, protejat de dorne FPV/kamikaze, protejat de drone de recunoaștere care ar putea transmite coordinatele tancului unui sistem SPIKE NLOS etc. Dar da, tancu e baza fix așa cum a fost acu 80 ani, nu s-a schimbat nimic…
Tancul pe care noi îl cunoaște a murit definitv în acest război. Eu văd două căi de evoluție – ori se transformă într-o mașină super blindată cu tot felul de anti pe ea, cu putere de foc serioasă, greu de distrus, dar și greu de apărat (pentru că automat devine ținta tuturor). Care se află în centrul formațiunii ofensive.
Fie va fi înlocuit de o combinație de sisteme de artilerie autopropulsată blindată (Paladin, Krab)/artilerie reactivă de rază lungă cu muniții de înaltă precizie (ex. Excalibur) + blindate ușoare și mai puțin ușoare dar foarte mobile.
Greșeala clasică a celor care apăra tancul e fix aia cu generalii care se pregătesc de războiul care a fost. Ce vedem noi acum în Ucraina nu este concludent când vine vorba de rolul tancului din simplu motiv că vedem un conflict cu arme de sec XX care se zguduie din temelie de fiecare data când apare orice urmă de sec XXI pe câmpul de luptă. Da, ucrainenii fără tancuri ar fi avut pierderi considerabil mai mari în ofensiva din sud, dar dacă în locul lor ar fi fost SUA, nu ar fi luptat niciodată așa din motive evidente.
Pentru Africa tancul va fi baza încă 100 de ani lejer (dacă nu se inventează ceva mult mai ieftin și destul de eficient), dar pentru armatele sec XXI, tancul deja nu va mai fi ce a fost în Iraq sau ce e acum în Ucraina. Unități blindate super mobile și artilerie (fie și reactivă) de înaltă precizie – ăsta-i viitorul. Lucru demosntrat tot de ucraineni în operațiunea din Harkov când au atăcat ruși care nu au avut un an pentru a-și fortifica pozițiile.
Despre viitorul tancului s-a mai discutat și la articolul dedicat tancului de Acu ceva vreme …
Războiul dintre Ucraina și Rusia ne pune in fata unor situatii atipice – in istorie , agresorul mereu și-a ales cu multă atenție victima , tocmai pentru ca victima sa nu aibă multe șanse – așa a fost in Irak , așa a fost la începutul invaziei din Ucraina , Rusia a trecut ca prin brânza prin Ucraina … In schimb acum , faptul ca rușii s-au retras câteva sute de km ne arată ca cel puțin in zona de război , rușii nu au o capacitate combativă superioară ucrainenilor , iar asta e ceva nou , ca victima sa reușească sa împingă agresorul înapoi …
Acu 10 ani , nimeni nu și-ar fi imaginat ca in cazul unei invazii a Rusiei in Ucraina , evoluția ar fi cea care este azi , iar asta e un mare succes pentru ucrainieni …
@John Connor
Războiul din Ucraina nu a început ca un război. Putin nu a mințit nicio clipă când a spus că declară începutul unei operațiuni speciale. Lucru confirmat mai târziu de documente capturate de ucraineni – durata planificată a operațiunii era în jur de 20 de zile, iar miza era că boborul îi va întâlni cu flori, Zelenskii speriat va fugi peste hotare. Doar că… boborul s-a dovedit a fi popor, iar Zelenskii nu a fugit nicăieri. Prost putinel, trebuia să trecă pe Dunăre că nu-l oprea nimeni. Că na, doar nu te apuci să faci o mișcare ”pentru că rușii pot interpreta această mișcare ca fiind una agresivă ”
Iar legat de noutăți și victime, vezi Operațiunea Barbarossa. Băieții tot au trecut ca prin brânză ca atunci când au ajuns la 20 de km de capitală să facă … o brânză.
cand a inceput razboiul din Ucraina?
Viitorul tancului e un tanc aproape la fel de bine protejat si inarmat ca acum, dar mult mai digitalizat si cu drone incorporate. Daca SUA si Germania asta dezvolta, atunci sunt aproape sigur ca-s mai informati decat tine in chestiunea asta.
Am dubii ca un echipaj evacuat dintr-un tanc distrus va mai face multe parale pe un nou tanc.
Rolul tancului este in zilele noastre extrem de limirat ca masina principală de luptă. Face toate paralele in faza de atac la inceputul razboiului.. Daca inamicul construieste apararea, in epoca dronelor si a armamentului portabil antitanc sofisticat tancul e victima sigură. Ramane doar cu rol de suport.
Argumentele acestea stau la baza opiniei ca investitia in tancuri nu este decat optiunea țărilor cu intenții de agresiune.. Cu sumele echivalente unei investiții in tancuri pot fi create și dotate unități cu o putere de foc mai mari de 3-5 ori, utilizabile in defensiva sau contraatac.
Nivelul pierderilor lui Leo in UA pentru câreva zile de luptă și cativa km parcurși imi pare inacceptabil, indiferent dacă vina e a factorului uman sau tehnic. Cred ca nivelul pierderilor putea fi planificat si la valoarea aceasta atat de ridicată nu trebuiau utilizate așa.
„Am dubii ca un echipaj evacuat dintr-un tanc distrus va mai face multe parale pe un nou tanc.” Pe ce iti bazezi afirmatia, ca echipajul unui tanc rusesesc e de unica folosinta prin conceptie?
„Face toate paralele in faza de atac la inceputul razboiului.” Cum l-au folosit rusii inainte de retragerea umanitara, altfel e caah?
„investitia in tancuri nu este decat optiunea țărilor cu intenții de agresiune”
Sa mori tu, ati ajuns la fundul sacului cu macheta aia de armata si gata nu mai e cuser ca e agresive si rusii au doar intentii defensive?
Nivelul pierderilor de Leo ar trebui sa-l compari cu nivelul pierderilor de t90m cel putin, acolo a fost planificare acceptabila, ca si esti tu in masura sa spui cum trebuiau folosite.
Inca 5 ruble sa-ti tina de foame (vezi ca la tiraspol o sa fie o iarna grea fara gaze).
Pe ce mă bazez? Pe studiul naturii umane.. una e să tasrezi și alta e sa sari din tanc in timp pe pârâie prin toate parțile.. Și când inchizi ochii să dormi creierul iti reamintește imaginea de coșmar.. De altfel si piloții catapultați au cam aceeasi soartă deși unii dintre ei sunt perfect valizi fizic.
Analiza pierderilor in MBT nu se face la Tiraspol, se face in Europa..O Europă carw nu s-a putut screme vreun an decat de ceva zeci de MBT din care spre 20% sunt inutilizabile in două luni de lupte cu niște t55-90M a caror turela se poate cauta pe la erajul 3..
Ce s-ar fi intamplat daca se Leo contra Leo? Probabil ca 20% era pierderea saptamanală!
Analiza nu se faxe nici in ruble nici in dolari, nici amic-inamic. Se face factual.. Evident, acum doar pe date publice..
Hai ca pica si un Challenger 2 ca o rata … Inca o data se doveste ca tancurile sunt inutile daca nu sunt integrate intr-o forta mult mai complexa.
Sa vina F16 … o sa pice si alea ca mustele …
Deci Brigada aia 82 a pierdut un singur Challenger in 2 saptamani de lupte pe linia de contact si automat ai decis ca viitorul tancului este pecetluit. Faina logica.
Te asteptai ca un razboi in toate regula sa se poarte cu o pierderi in tancuri? Ar fi interesant sa te informezi un pic de ce asteptari aveau Aliatii de la tancurile lor in cazul unui atac sovietic prin Fulda Gap. Pe scurt: durata de viata pe linia de contact de ~1h, timp in care ar fi trebuit sa distruga 4-5 tancuri sovietice.
Tancurile nu sunt facute sa fie invincibile, sunt facute sa-si protejeze echipajul (nu, nu si in Rusia) si sa aduca rezultate pe front.
” Inca o data se doveste ca tancurile sunt inutile daca nu sunt integrate intr-o forta mult mai complexa.”
Forta mai complexa cum ar fi coloana aia de 50 km care ce se pregatea de parada in Kiev si din care a ramas „fer vechi”?
„Sa vina F16 … o sa pice si alea ca mustele …”
Cum de Ucraina inca mai ridica avioane din moment ce si F-16 vor pica precum mustele?
Aaa, am uitat rusia a distrus aviatia ucrainei de vreo 80 de ori si inca nu au superioritate aeriana, pilotii lor dezerteaza cu tot cu tehnica, se plang ca plimbau pisici, S400 a facut poc recent, dronele fac si ele poc in moscova dar betivii doboara F-16 ca mustele. Doare?
tanc vs tanc
1 Ukrainian Leopard tank damages and forces to retreat 2 Russian T-80 tanks.
https://www.youtube.com/watch?v=UGYkNOCK1D0
Punem iar batista pe tambal! Tancurile germane au fost distruse de drone originale rusesti (speram ca avem si noi o varianta) si de helicoptere poreclite Aligator. Au inceput sa dispara si tancurile englezesti. Asta inseamna ca este rau, armamentul occidental, pe care il laudati aici, se pare ca nu prea face fata celui rusesc. Deci revista dvs. duce lumea in eroare. Au cazut drone pe suprafata Romaniei fara sa fie depistate. Am spus mai demult ca in zona aceea era un radar rusesc , cred ca de prin anii 60, care statea intr-o rana, gata sa cada si soldati nemultumiti.Si ce este mai rau se pare ca ucrainienii au aruncat in lupta ultimile rezerve.Asa ca nu mai este cazul…
1. Chestia cu supravietuire echipajului face mai multe parale decat refolosirea lui.
Echipajul stie ca are sanse de supraviature daca tancul si-o ia.
Echipajul e mai increzator si abordeaza misiunile mai optimist si mai cu incderere (curaj)
Echipajul nu se imbata ca sa isi faca curaj sa intre in conserva cu turela saltareata. Ca urmare va fi mai eficient si tancul va fi in consecinta mai eficient.
2. Razboiul din Ucraina a insemnat cu stupoare pentru multi, printre care si eu personal, intoarcerea la razboiul de transee, razboi pozitional de uzura. Nu e vorba de o arma minune care a anihilat avantajul „pumnului blindat”, e vorba de tactici care au permis stoparea avansului si-dupa cum s-a mai spus pe aici tanc vestic sau sovietic, daca e imobilizat in zona de contact va avea o viata limitata.
– https://youtu.be/NFDB2zL2Whg?si=z_xSVVhFtmDpYOeY
O postez aici, pentru că se face referire la Leo1 A5 la finalul artivolului.
Pentru cei care visau să cumpărăm Leo1A5, sau cei care sperau să-i vadă la treabă prin Ucraina…
Vizionați de la minutul 19 încolo, pentru ce e interesant.
Părerea mea, hâc…
Pe de o parte se agita sa facă ceva,de când politicul a dat cu ștampila. Improvizează și pare ca e mai mult decât nimic.
Pe de alta parte,e tragicomic.
Ce nu am văzut pana acum e un efort masiv de folosire a simulatoarelor,mai ales pt pregătirea în formații.Nu ai cum fizic sa ii faci pe ăștia sa se joace la nivel btn sau mai sus.Sefimea,la rândul ei,mai are de învățat treburile astea.
Cu puțin efort,poți face o replica virtuala a terenului în care vor acționa ,cu eroare de 30cm.Adica poți simula inclusiv micro-terenul.