K-2 Black Panther
Planurile norvegienilor sunt sa lanseze un nou program de dotare pentru fortele terestre: tancuri. Ramane ca parlamentul sa aprobe sau nu achizitia anul viitor.
O selectie preliminara a fost deja facuta (nu ca ar fi multe tancuri de luat in considerare) si doua sunt modelele luate in considerare: Leopard 2A7 si sud-coreeanul K-2 Black Panther. O decizie se asteapta dupa ce cele doua care de lupta vor fi probabil sever testate, urmand ca noile tancuri sa intre in dotarea Hæren pana in 2025. Pe marginea acestei achizitii, guvernul norvegian va purta discutii cu guvernele Germaniei si Coreei de Sud cu privire la perspectivele de colaborare industriala si la posibilul export de produse ale industriei de aparare norvegiene.
Ministerul apararii de la Oslo spune ca un nou tanc este necesar deoarece actuala flota de Leopard2A4NO (cumparate la mana a doua din Olanda) este perimata la nivel de protectie (noile munitii dezvoltate de tari posibil inamice) si la comunicatii, acolo unde vechile tancuri nu pot fi integrate in noua arhitectura a brigazilor de blindate norvegiene. 2 variante de modernizare a inventarului de Leo2A4NO au fost luate initial in considerare insa ulterior au fost respinse.
Presupunem noi ca sunt si destul de hartanite.
De bagat la cap si pentru noi, mai ales daca tinem cont si de patania polonezilor cu Leopard 2A4, un tanc care cu foarte multe eforturi poate fi modernizat dar chiar si asa nu prea atinge nivelul de performanta al Leopard 2A5. Cu toate acestea Germania a modernizat un lot de Leopard 2A4 la standarul Leopard 2A7V. 68 de bucati modernizate dintr-un lot de 104 vehicule luate in considerare).
Leopard 2A7+
Ministrul apararii norvegian Frank Bakke-Jensen: “…it would not provide enough protection against the new ammunition that potential opponents have, nor would it provide us with enough communication so that the tanks could act as part of a whole in brigade system ”.
Fortele terestre norvegiene opereaza in prezent un mini-batalion (Panserbataljonen) de tancuri (36 de bucati, dintr-un total de 50 de bucati detinute) in Brigada Nord, dar au in dotare peste 140 de CV 90 in diferite configuratii si aproximativ 290 de transportoare pe senile M113A2/M113F3, de unde intelegem noi ca Norvegia este o mare fana a senilei si mai putin a rotilor, fie ele si 8×8.
Rivalitatea Leopard 2 vs K-2 poate parea exotica mai ales pentru o tara europeana care are si puternice legaturi economice si militare cu Germania (daca amintim doar racheta anti-nava NSM si submarinele U 212CD), dar nu este chiar asa, tara scandinava cumparand deja obuziere autopropulsate K-9 Thunder – 24 de bucati cu o optiune de inca 24.
Deocamdata insa K 2 are probleme cu transmisia dezvoltata in Coreea de S&T Dynamics si foloseste in continuare transmisia germana de la RENK. Ca un plus, coreenii au reusit sa dezvolte un motor fiabil de 1500cp, ceea ce este un lucru cu adevarat mare.
In acelasi timp sunt trimise in rezerva obuzierele americane M109A3GN.
Desi nimeni nu spune, Norvegia se pregateste mai ales pentru zona sa de nord acolo unde are granita comuna cu Rusia.
De remarcat ca in materie de tancuri la mana a doua oferta pe piata este mult mai redusa decat cea pentru avioane multirol, acolo unde gasim: F 16, Eurofighter, Gripen C/D, mai nou Rafale si posibil chiar F 35A (ultimele doua aparate in cazul Greciei). La tancuri insa exista cam o singura oferta in blocul Vestic: Leopard.
Americanii n-au avut deloc succes in Europa cu Abramsul lor, francezii cu Leclercul la fel, britanicii nici macar nu mai fabrica tancuri, iar rusii nu pot fi adusi in discutie, germanii ramanand astfel cu un monopol pe piata tancurilor noi ca si pe cea la mana a doua.
Iar pentru Romania situatia se acutizeaza cu fiecare an care trece, in prezent nici macar Leopard 2A5 second-hand nu prea mai sunt disponibile si pentru ca am fost talambi si nu am cumparat atunci cand erau oferte (cele 100 de Leopard 2A6 (!!) impreuna cu piese de schimb pentru 10 ani totul la doar 200 de milioane de euro imi dau si acum cosmaruri) acum batem din buza si facem planuri marete.
Dar de fapt n-avem ce planuri sa facem, variantele fiind fix trei: cumparam tancuri noi – cam un milliard si ceva de euro per batalion, cumparam Leopard 2 (mai vedem noi ce “A” gasim) modernizat sau nu – 1-2 batalioane si cu asta basta, ne orientam spre deserturile americane de unde Varu” nostru Sam, vesel si bine-dispus ne va vinde cate batalioane de Abramsuri vrem noi, modernizate la ce standard vrem noi, miliarde de dolari sa avem pentru ca si in cazul americanilor batalionul de Abrams face cam tot un milliard (de dolari, adevarat) cu tot cu munitii si piese de schimb.
Dar talambul plateste scump…talambeala din dotare si cum tancuri la noi in curte n-am vrut sa mai facem, de cumparat n-am cumparat cand se putea, am ajuns acum sa ne uitam cu mana streasina la ochi doar, doar s-o ivi vreo ocazie unica in viata.
GeorgeGMT
Bine spus “talambul plateste scump”… da’ las” că ai noștrii (conducători/politicieni) au acum alte probleme. Tare mi-e că ne vom învineții tot stând cu mâna streașină la ochi.
Trebuie asteptat un nou tanc,european sau american ,care sa concureze cu micul mare rus, ce acum nu e inca in produ tie de serie cred. Astea sunt vestigii ale Razboiului rece
o sa mai dureze, probabil vreo 10-15 ani, la americani probabil tot pe acolo…
nu vad cum ai astepta cat sa construiasca altul nou ,americanii luna asta au zis ca nu, termenul de livrare a Sepv 3 noi din contractul de 4,6 miliarde $ e 2028
..and the Sepv 4 version with autoloader is on the way
Mă uitam cum grecii intenționează să-și mărească cheltuielile militare de cinci ori. Nu mă gândesc deloc să mărim și noi ca ei însă… pe bune că prea batem pasul pe loc.
Sper din toată inima să nu ajungem din nou în situația prin care am trecut în ‘40 (cu toate că semnele ne arată că suntem cam pe același drum în ceea ce privește în mare atât dotarea armatei dar și o creștere viitoare a insecurității pe întreg flacul răsăritean).
Mă gândesc dacă nu ar putea cumva să negocieze cât mai curând un contract cu livrare fermă pentru tancuri peste… câți ani au preconizat ei că le vom putea cumpăra (asta pentru a nu ne îndatora întrucât nu ar fi prea sănătos ținând cont de preconizata recesiune economică din viitorul apropiat).
Nu cheltuielile militare, doar bugetul de achizitii acum la un nivel f. jos; nivelul actual era mult sub al nostru.
https://www.defenseromania.ro/actiunile-agresive-ale-turciei-determina-grecia-sa-majoreze-de-5-ori-cheltuielile-pentru-achizitii-militare_606928.html
„Proiectul de buget propus de guvernul grec pentru următorul an prevede în cadrul bugetului pentru apărare o creştere de cinci ori a cheltuielilor destinate achiziţiei de echipamente militare.
Potrivit cotidianului elen Ekathimerini.com, bugetul cuprinde suma de 2,5 miliarde de euro pentru achiziţii destinate forţelor armate, cu 2 miliarde de euro mai mult faţă de anul 2020.”
Toate acesta experiența a unor tari serioase trebuie luată in calcul când se va pune problema cu adevărat de dotare , ca pana acum in afara de HIMARS și PATRIOT nu putem vorbi de seriozitate.
E de mentionat aici si de ce norvegienii nu au luat in diluție și Abrams și AMX…..eu m-as gandi la performanțele și calitatea superioară a lui Leo fata de Abrams la care se adauga consumul și la faptul ca Leclerc nu cred ca mai are la ora actuala tot lanțul de furnizori.
România sa facă bine sa înțeleagă ca întotdeauna ieftinu-i scump si scumpu-i ieftin….da întotdeauna!
Și în ce exact consta calitatea asta superioară? Poate ne luminezi și pe noi.
complicata treaba pentru noi…si finanaciar,si ca orizont de asteptare,si ca disponibilitate,si ca nevoie .
prin amânare si dormit în papuci ne-am băgat intr-o capcana perfecta.
leopard nu vad de unde.
ar ramane gdls cu abrams poate cu retrofit facut la noi ca de un model nou nu poate fi vorba,programul european ,sud coreenii ….prin vecini doar polinezii si ucrainienii au ceva planuri proprii dar nu se bagă ai nostrii.
un proiect local mai e viabil/valabil impreuna cu gdls sau nemtii….si pentru cate sute de exemplare ca la export noi nu suntem capabili de ceva ?
mie imi dă serios cu virgulă.
pe termen scurt daca exista presiuni pe subiectul asta exista doar o singura solutie si o stim toti.
abrams porta focsanilor ,se stie.
bizoni si abrams pe s-se,t55 in ardeal si tr-uri in moldova…parfum
Eu as vrea licența pt K1 sau chiar K2 sau maxim cât se poate asamblare locală…..,as face un plant pt buldozere, excavatoare, camioane ca tot ne trebuie pt autostrăzi acolo as bagă și IRUM și alte companii care pot face si ele câte ceva…….totul pe o platforma existenta a ROMARM…..un jointventure.
Interesant ca desi norvegienii au pe teritoriul lor o baza americana de stocare echipamente, la tancuri si autopropulsate nu se gandesc sa ia americane… ca vorba alor nostri, daca luam din alea, in caz de primim multe altele de acelasi tip in completare…
Ei se gandesc si testeaza ce e mai potrivit pentru specificul lor.
Nu cred ca Abrams-ul nu s-ar preta la formele de relief și clima Norvegiei.Sau ca nu și-ar putea întreține tancurile în Norvegia asa cum egiptenii își asigura mentenanța tancurilor Abrams la ei acasă.
norvegienii au zis nu, si nu e legat doar de clima si relief.
Eu nu cred ca e legat de clima sau relief ! Si la americani sunt zapezi si noroaie…. au toate formele de relief…. Cum ar fi un razboi cu rusii si sa se opreasca americanii la Odesa si sa spuna : de aici mergeti voi cu TR 85, ca noi nu putem la 60 tone…. Chestia cu offsetul e buba ! De la americani nu pre vezi productie locala.. Daca puterea NR 1 mondial are Abrams?, sunt prosti ? Noi ne cacam pe noi, ca vrem K1, Merkava, Leopard, Leclerc… Buni si nemtii … da au fost buni la tehnica militara in toate razboaiele si le au pierdut ! Si ca experienta de lupta Merkava e nr 1si Abrams nr2. Despre ce vorbim..?
Si cum nu nu s-ar preta Abrams la niste conditii de relief si de clima?
pai nu cred ca aia e problema
Mea culpa nu am fost atent cand am citit ce a scris Sorin. Din cauza asta am inteles pe dos.
Ar fi bine dacă România s-ar alătura Germaniei, Franței și Spaniei, dacă este posibil, în proiectul care urmărește dezvoltarea unui nou tanc care va înlocui actualele Leopard și Leclerc din dotarea armatelor acestor tari, gradual.
Cum ar fi dacă România s-ar alătura polonezilor în producerea unui tanc nou, foarte posibil K2, după licenta, care sa intre în dotarea celor doua armate?
Poate greșesc, dar raportat la bugetul pe care îl are, armata romana are alte priorități de înzestrare, în următorii ani , decât arma tancuri. Probabil tancuri se vor achiziționa, cel mai devreme, după anul 2025.
Din ce cauza Abrams-ul nu este apreciat de europeni? Consuma prea mult, este costisitor la întreținere și dependent logistic, inclusiv pe parte de mentenanța, de producătorul ametican, este prea greu, nu poate folosi snorkel pentru a forța cursuri de apa?
Ar trebui ca tarile europene membre NATO sa încerce sa aibă o tehnica militara comuna. Sa folosească aceeași tehnica de lupta, în limita posibilităților lor financiare.
Cred ca ar fi mai simplu și ieftin pentru tarile membre UE, dacă ar avea o armata comuna care sa fie partenera forțelor armate ale SUA și Canadei în cadrul NATO.
Spain does not take part in the project of the new tank, with time it may turn out that the paths of France and Germany, may diverge. So far, Berlin is running an economic and political game of whom to exclude and whom to block with a competing project. Such control of the internal market of the Union and a gradual increase in federalisation of EU countries … but this is a slightly wider topic.
https://forcesoperations.com/suede-pays-bas-italie-etc-ces-pays-que-lallemagne-souhaite-integrer-a-mgcs/
Costurile cu caruburantul le-am facut aici mai multi ani de zile in urma si trebuie sa le pui in perspectiva. In genere Abrams consuma de 2x mai mult, dar costul actual al carburantului este cu 35% mai mare.
https://www.rumaniamilitary.ro/altay-aproape-de-productia-de-serie
Costisitor la intretinere? Posibil, dar nu am vazut cifre de genul acesta de la competitie. Iar in mare parte costul intretinerii depinde de distantele rulate. Abrams in dotarea US Army ruleaza in medie 965 de mile pe an (cam 1.500 de km). Arata-mi cel putin o singura armata NATO care ruleaza cel putin 50% din totalul asta.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a484375.pdf
Cel putin din punctul de vedere al mentinerii unei turbine nici nu poti compara. Ai nevoie de 3 scule cu o valoare de sub $100 ca sa mentii turbina respectiva si un dispozitiv de diagnosticare care costa undeva la $3.000. Sa vad cum faci asta cu un Leopard, iar daca este vorba de recapitalizare, nici aici nu iesi prea bine. Irespectiv de ce cumperi vei fi dependent din punct de vedere logistic.
Vis a vis de consum Abrams. Focsani-Cahul sunt 116km, Galati-Tiraspol 259km, cu un plin de rezervor suntem acolo unde e nevoie,,,,,Nu suntem in WWII sa venim cu Tigar din Germania sa invadam Polonia si Rusia la Kursk….Nu te deplasezi pe distante mai mari de 300-400km in ziua de azi…. Inseamna ca vrei sa ocupi o tara metru cu metru sau e o decizie gresita si nu ai avut logistica sa parasutezi alte forte si tehnica in zona…
Sorin,
Proiectul ăla comun are un orizont tare îndepărtat, 2035.
Mai mult, există trista experiență a încercărilor anterioare, cu rupturile de rigoare, din care au rezultat AMX30 și Leclerc pe de o parte, și Leo 1 și 2 pe cealaltă parte.
Ești ferm convins că „noul” proiect va avea finalitate?
Intr-adevar, nu prea mai ai de unde alege tancuri, nici macar de le vrei noi. Nu mi-e clar, pana la urma cate vor norvegienii? Un batalion (50-54 tancuri)?
@George Cred ca prefera senila datorita reliefului si lipsei de infrastructura. Ramane de vazut daca inlocuiesc M113A2/M113F3 cu ceva pe roti sau tot pe senile. Roata a progresat mult in ultimii ani si are cateva avantaje in fata senilei.
Imi pare rau ca nu se mai face Leclerc… Mi se parea cel mai potrivit pentru nevoile noastre. Mai usor, mai rapid, mai ca la tara… 🙂
Eu nu cred ca noi vom mai lua vreodata 276 de tancuri, cate erau pe lista armatei. Maxim 2 batalioane, esalonate in timp.
Altfel, momentan, ai nostri par sa se miste bine la camioane, mai putin bine cu Piranha, dar poate si-or lua si alea avant… Himars probabil vine la termen. Drone insa canci… La fel si TAB-ul amfibiu, daca-l vor mai lua vreodata.
De initiativa aia europeana cu Leopard nu s-a mai auzit nimic… N-or fi musterii?
Din moment ce Nexter-KMV propuns Leo-Clerc, Io zic ca mai pot face macar turela de Leclerc.
This is interesting because the French want to show the mockup at MSPO 2021, which is to be an offer for Poland … so to wipe away tears;) Ps. It can be assumed that it will be a version for the poor, competitive to the Korean offer … generation 3+
Please keep tracking that!
Pt ca toti vad un mare preferat in Leopard-2 A5 cu toate ca e cam pretentios din pct de vedre logistic, al mentenantei si delicat politic, plus ca nu ar mai fi pe piata disponibile sh, dc nu s-ar orienta MAPN catre o copie cred eu ca reusita si mai ushoara a lui Leopard-2, aceasta fiind Type-90 Kyu-maru japonezul.
Bine se mai poate si el upgrada pt ca la protectie seamana cu Leopard-2 A4, sper ca i se poate pune Trophy si acomoda pt exploatarea lui in dotarea ArmRo (sa i se scoata sistemul de incarcare automat si inlocuit cu 1 operator). Singurele hibe ar fi preturile de achizitie si intretinere shtiindu-se ca jucariile japoneze de batalie sunt cam scumpe.
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_90_tank
Normal in cazul unei dotari a ArmRo cu Type-90 Kyu-maru si bineinteles cu acordul japonezilor ar trebui sub licenta japoneze inceputa productia de piese pt acest tip de tanc pt a nu depinde de o aprovizionare si mentenanta de la 8900 km distanta.
Aceasta este decat o parere. Cei care nu-s de acord cu ea le accept opiniile contrare dar va ro frumos fara cuvinte urate si jicniri pt ca nu este respectuos si civilizat!!!
Cred ca in final vom avea 276 de tancuri, doar ca va fi printre ultimele programe de inzestrare ca prioritate, nu va incepe mai devreme de 2025 zic eu.
Nu poti sa tii frontul de la Marea Inchisa la culoare 🙂 pana la Baltica fara un nr semnificativ de tancuri…noi si polonezii adica…restul membrilor europeni ai NATO au redus/vor reduce semnificativ nr de tancuri din inzestrare, dar e normal sa fie asa…
Dar trebuie un nr minim de tancuri pentru descurajare…noi si polonezii in zona asta…
Daca tot nu mai vrem sau nu mai putem sa le facem la noi tancurilea alea in numar total de 276, macar sa le surubarim aici pe model Pirahna V si musai cu motor Diesel. Stiu ca americanii vroiau sa puna un motor pe motorina pe el, atunci ala sa fie.
Cu nemtii dupa povestea cu Agilis eu nu m-as mai complica, mai cu seama ca sunt prieteni buni cu rusii si mai nou furnizor de baza pentru maghiari. Drumul suportului logistic trece prin Maghiaristan iar nemtii de multe ori au GPS-ul ‘stricat’ si nu le mai trimit deloc.
ce sa surubaresti la ele? Ti se pare ca Piranda 5 e vreo reusita pe partea de colaborare industriala? Nici macar vopsitori nu gaseau, ce sa mai vorbim de sudori!
Reamintesc ca astea cateva zeci de bucati de Piranda receptionate cu intarziere de mai mult de un an de MApN sunt fabricate in Elvetia si doar retusate putin la primire + instalate turelele de la Elbit. Nici macar o mini-RWS romaneasca.
Acum urmeaza partea aia cu transferul, partial, al productiei in Romania… ce circ si ce intarzieri or sa mai fie! Chiar sunt curios ce urmeaza!
Faza e ca la astea primele facute in Elvetia, trebuiau trimis de ai nostri, pe anumite specialitati, ca sa se formeze. Din ce am auzit, au fost dificultati mari sa gaseasca un minim de personal apt pentru asa ceva. Deci nu prea am sperante sa se fi facut prea multe formari „on the job”.
Asta inseamna ca la urmatorul lot, pe langa cumparare/transfer de echipament in Romania, trebuie reluata o parte din formare, apoi transferat cate ceva la noi, acompaniat cu personal GDLS care sa continue sa ii formeze la noi si sa le dea peste degete cand fac tampenii. Astfel, de la transferul aici vor mai trece 1-2 ani, cu loturi cu probleme de calitate, proces si intarzieri pana isi vor face ai nostri mana, sub supravegherea personalului GDLS detasat aici + control de calitate final/certificare realizat local de GDLS. Sa zicem ca a inceput deja in vara-toamna asta, mai devreme de 2023 nu vad situatia stabilizata, chiar si cu ajutor dat de Moreni. Procesul de asamblare va fi cat de cat matur abia pe loturile dupa 2023…
Eu am participat la transferuri de tehnologie pe telecom/fibra optica, si a luat vreo 4-5 ani ca organizatia locala din Romania, asistata de cea mama straina sa devina cat de cat matura dpdv proces/calitate/cadenta de lucru.
Sa nu ramanem ca si la Piranda IIIC, tot cu cateva zeci! Reamintesc ca si PiranhaIIIC dupa livrarea lotului initial de vreo 30, restul trebuia fabricat la Moreni!
Varianta Merkava nu poate fii luata in calcul??? Israelienii au ceva paicia in domeniu militar si creca ar face o colaborare corecta cu noi!!! Acuma nu stim cum sar plia pe meleagurile noastre dar poate fii supus unor teste dure si poate cine stie!!! Obligatoriu intretinerea aicia ca altfel facem expozitie cu ele. La ce pret o fii un Mark? Se fabrica in continuare? Ce ar putea oferi in materie de offs.? Prea multe semne de intrebare?
Am inteles ca a fost proiectat pentru zonele calde si fara capacitati de trecere a cursurilor de apa. Nicio tara ‘rece’ nu il ia in considerare, iar alea ‘calde’ il vad doar ca inamic! 🙂
Ala e tanc de vinatori de munte , si transportor. Nu cred ca ne permitem. Si nu cred ca Israelul isi vinde tehnica cind se uita jur imprejur…
Israel nu o sa vanda ever varainte moderne al tancului de baza al fortelor lor de aparare,,,au mult prea multi dusmani ,,,plus ca Merkava e adaptat pt relieful lor inclusiv proiectarea lui cu una din cele mai joase siluete in domeniu….as vrea nu stiu ce sa zic dar eu as paria pe Merkava decat pe Leo,,,cel putin Merk este calit inlupte si imbunatatit nu pe teorii din poligon ci pe baza luptelor,,,dar astea sunt asa vise umede ale noastre,,,ramane doar speranta
https://youtu.be/dsqgAwsTfLA. Din toate variantele Leo. a vazut cea mai putina actiune nu prea e un atu. Abrams sau Mark4 as alege pentru noi da luminatii nostri or sa ne surprinda cu Leo. A4 cine stie a cata mana ?ar alege ei si mai vechi da nu se mai gasesc???
Să nu ne trezim cu Abrams SH de la egipteni (după soluția F16 A/B)…
@Gogu
Merkava și eu zic că ar fi o idee bună însă din ce am reținut parcă era mai greu decât Abrams și Leo (din păcate, nu am acum timp să verific). La o adică, probabil că istraelienii mai au pe undeva în rezervă și Merkava Mk3 doar că ai noștrii dacă nu iau în calcul K2, sigur nu se gândesc nici la Merkava.
@Doru
Israelienii încă nu au finalizat trecerea pe Merkava Mk.4, din cîte știu, și au in rezervă Mk.3 la greu.
Nu îți pui întrebarea, de ce israelienii trec pe Mk.4 și Mk.4M? Dacă mai corespundea cerințelor operaționale, în mod sigur il păstrau pe Mk.3, nu? Sau îl mai modernizau cît mai puteau. 😉
Părerea mea, hîc…
@sharky
Corect însă eu mă gândeam la situația noastră și nu a lor, adică la a găsi un înlocuitor SH pt T55 și care să fie și disponibil
suntem varza, dar ne-am obisnuit, ca suntem varza de mult. cred ca totusi optiunea cea mai viabila ramane Leo ptr. noi! Coreea nu doar ca are un tanc ce nu e „copt” la toate capitolele, dar nici nu a fost testat asa cum a fost testat Leo. Plus ca departe mai este Coreea si prea la mana Chinei, asa asa, ca sa nu uitam ca si transferurile astea de tehnologie au si ele dependentele lor geopolitice. nu imi imaginez ca ti-ar transfera coreenii tot know how, ca sa faci tancul aici de la 0. nu exista asa ceva. deci in caz de caz parca e mai bine sa ai producatorul la 1500km decat la 10000km. banuiesc insa ca noi am fi suficient de prosti si de parteneri strategici ca sa alegem Abrams. Nu m-ar surprinde! Dar regula de aur ramane, orice e mai bun decat ce avem noi acum. Eu as zice ca nou e mai bun ca sh. Scump, dar la sfarsit mai ieftin.
„Desi nimeni nu spune, Norvegia se pregateste mai ales pentru zona sa de nord acolo unde are granita comuna cu Rusia.” Pai nu e evident? Pentru cine altcineva sa se pregateasca, pentru Suedia? Finlanda? 🙂
L2 ca varianta second hand cred ca e doar ceva ipotetic. Chiar tu zici la sfarsitul articolului ca nu prea mai sunt solutii viabile in directia asta. Frantuzesti sau britanice nici atat. Asa ca daca vom lua tancuri solutiile ar cam fi, in ordinea numerelor de pe tricou:
– Abrams sh, modernizat cat ne permitem
– L2A7 nou (ungurii cred ca au luat decizia corecta)
– K2
– Merkava
De remarcat si cat de in contratimp reusim sa fim: daca vom misca ceva pe tancuri in urmatorii ani, o sa finalizam integrarea lor in fortele armate mai spre 2030, cand probabil va aparea urmatoarea generatie de tancuri. Dar chiar si asa, mai bine decat sa ramanem cu T55.
Nr magic e 276 buc cu tot cu poduri mobile ,reparatìi si altele sh nu exista leo nr asta deci cand vor fi bani va fi abhrams
Hai sa uitam numarul asta de 276 de tancuri ca nu are sens si nici nu avem bani sa le intretinem pe toate. Ar trebui sa fim multumiti cu 108 tancuri moderne si cu TR 85M1 tras de el cat se poate ca tanc de linia a 2-a. Sigur la cate sunt T 55AM nu o sa dispara prea curand d emoarte naturala dar chiar nu are sens sa le pastram la fel si TR 85Clasic, mai bine scapam de ele si utilizam cat mai mult vehicule de sprijin care la o adica ar face terci vehiculele pe care le numim pompos in FT tancuri.
Unde ai vazut tu granita Nato fara tancuri faptul ca deabia acum inepem sa scapam de cominternisti si incepem sa ne dotam cu echipament mai performant e alta treaba ,a se citi si declaratia premierului in functie privind revolutia,creca iliescu a facut preinfarct si militaru se rasuceste in mormant
Io zic sa nu uitam de numarul ala, e necesarul, obiectivul as zice, legat de geografia tarii noastre, independent de resursele financiare.
Si am putea fi de acord ca mai mult de doua batalioane grele + spre o companie la scoala de tancuri, cam greu de digerat pentru bugetul si infrastructura noastra. Asta nu inseamna sa ne oprim la cifra aia pentru total.
Exact Mihai, asta cu contratimpul a inceput sa fie frustrarea mea maxima. Dar probabil ca e consecinta amanarilor fara sfarsit in dotarea cu armament nou. Noi aproape am sarit o generatie cam la toate cele…
Faptul ca ArmRo a ajuns in anul de greatza…2020 cu o dotare tehnica din anii 70-80 ai secolului trecut si mult mai slaba ca fortza de lovire decat o avea in 1990 prin renuntarea prematura a unor tipuri de tehnica mimiltara din toate categoriile de forte se datoreaza, parerea mea nu atat incompetentei cat a coruptiei care cangreneaza intreaga societate romaneasca, inclusiv ArmRo si poate dc nu si subminarii intentionate a capacitatii de lupta a ArmRo de catre interese din exteriorul Romaniei.
Personal nu cred ca este ceva normal ca la 16 ani de la intrarea in NATO ArmRo sa nu aiba in dotare tancuri cu tun calibrul de 120 mm, tunuri-obuziere ap calibrul 155 mm, nave militare de lupta fara rachete AN si AA pe ele.
Sigur cineva (mai multe persoane) cu buna stiinta f bine sus puse in structurile MAPN si cu ramificatii mari si in mediul politic romanesc si influente dn exterior au sabotat dotarea ArmRo cu tehnica militara moderna, au distrus si bruma de tehnica militara a ArmRo care ii dadea o oarecare putere de riposta si lovire, si au infranat procesul de modernizare tehnica al ArmRo prin coruptie si rea intentie!!!!
Ma refer prin redeucera capacitatii de lovire a ArmRo la scoaterea din dotarea ArmRo a IAR-93 Vultur, Osa1 class, MIG-23/-29, MI-8-/17, IAR-316 B Allouette, reducerea nr de nave Epitrop class, stoparea si nemodernizarea productiei de tehnica militara (exemplu : mai erau de produs in diferite stadii inca 2 corvete Tetal 2 class), blocarea dotarii ArmRo cu ATROM-155, neachizitionarea rachetelor Python-5/-Derby, Extra-306 si Lora-610, MATADOR-90, taraganarea dotarii ArmRo cu armament usor de infanterie standard calibre NATO, blindate, avioane de lupta si transport greu (ar mai trebui vreo 3 C-130 J Hercules), elicoptere dedicate de atac, cercetare si transport greu,(ar mai trebui vreo 3 C-130 J Hercules), elicoptere dedicate de atac, cercetare si transport greu, rachete AN, submarine, corvete, etc.
DNA si justitia militara + serviciile de contrainformatii civile si militare ar trebui sa cerceteze acest fenomen pt ca este clar ca lumina soarelui ca dotarea cu tehnica militara moderna a ArmRo si productia de tehnica militara modernizata autohtona au fost sabotate din caza coruptiei (daca nu-si tregeau baietii destepti politruci si uni militari din sistem shpaga si comisioanele nu se face nimik) si poate a sabotajului din exterior!!!
Avand in vedere ca sud coreeanul tocmai a avut probleme cu motorul si transmisia leo2a7 scrie pe norvegieni
https://www.defensenews.com/industry/techwatch/2020/11/30/south-koreas-k2-tank-export-plans-suffer-under-transmission-failure/
Se mai aude ceva de batalioanele acelea care in acest moment daca s-ar trasnforma intr-o companie macar m-a declara multumit.
se transforma in pensii si salarii la categoriile speciale
Perfect, atunci sa apere tara cu exact ceea in ce au investit bani.
Necazul este ca la ceva nu ei apara Tara ci prostii de eu, tu si altii ca noi, de-om mai putea…
Sau poate ma insel eu si doctorandul de baiat al lui adrian nastase va sari sa-si apere tara cu arma-n mana, sau bocciul de baiat al lui dragnea, poponarul de baiat al gabrielei firea sau baiatul lui prigoana mare parlamentar facut de tasu”…
Ahahahaha, epic!
„poponarul de baiat al gabrielei firea”. Stai un pic? Asta-i pe bune?
Noi mai putem Coane, stai lejer ca ne mobilizeaza astia si la 60 de ani si pan’ la 60 mai avem bine. De ce nu, atac la baioneta dar intai trecem pe la Catena.
Abrams sau K1A2 (nu K2) la mana a doua par solutiile cel mai la indemana pentru noi. Coreeanul ar fi mai potrivit pentru infrastructura proasta si zone cu teren accidentat, amprenta logistica mai mica si daca iei 5 batalioane probabil poti obtine si intretinere aici…stocuri de piese si munitie ce se poate. Nu e un tanc nou dar e mare upgrade fata de ce avem
Leo 2A7 noi nu avem bani si o sa dureze mult pana o sa le avem.
iexact!!!! K1A2
Pai nu prea are rost sa iei K2, costa imens, mai bine iei Abrams, eventual finantezi o schimbare de motor diesel. K1A2 Il ai ca stop gap pana incepe noul program european si dupa aia tanc de linia a doua; mai tii si TR-urile cat mai ai piese…cu cat mai multe cu atat mai bine, nu tre sa bata 1v1 T-14 sau T-90, trebuie sa fie acolo functionale si periculoase, la potentialele scenarii impotriva noastra lovesti unde doar cu HIMARS si drone si tancurile tinute aproape de infanterist sa-l ajute
Eu merg pe principiul, mai bine mai multe tancuri functionale si bune decat putine de top. de aia tot am zis ca merge upgradat si TR-85 sa ajungi la 2 batalioane (sau 3 x 36), cu tun NATO de 105 si restul Abrams sau K1A2 (nu K2!) si sa-ti creezi aici o baza de intretinere…
As micsora batalionul de tancuri (2 x companii = 36 , 1 x companie infanterie pe MLI ) si companie de intretinere serioasa, e mai important sa le tii functionale decat sa ai 54 in batalion
nu m-as baga la vanatori pe roti atata timp cat pot avea TR-85 adus la zi…avantajele de nisa pe care le aduce nu merita banii cand poti sa folosesti ce mai ai prin batatura…
apoi 5 bat x 36 de K1A2 , inca vreo 100 pe stoc pentru piese de schimb si servicii de intretinere serioase…si am terminat discutia pe o perioada de vreo 15 ani daca nu mai mult. ce se mai repara se mai vopseste pe aici, mai dobandim ceva experienta
Fa 6 batalioane si adaugam poate ceva MLI greu de sprijin, gen BMPT Terminator ::)
sau putem merge pe 4 tancuri/pluton => Companie 14 tancuri
3xcompanie + 2 +1 = 45
acelasi tonaj problem estem?
salutare nu cred ca vom cumpara acum si in viitorul apropiat tancurii suntem prea saracii si prea absorbiti sa platim pensii speciale si sa risipim banii putinii pe orice altceva, ma scuzati ca sunt pesimist .Probabil ca vom lua sh Abrams ca de Leopard 2A7 nu cred ca ne vom permite si curios cate bucatii se vor gandii marii nostri strategii sa luam cand ne vom gandi a achizitiona?.Prioritatile sunt altele pentru MAPN vezi bine F16, Patriot ,Himars, Corvete,Piranha si stitii bine cat de mare avem bugetul macar daca aceste programe ar fi pe drumul cel bun si am inainta cu ele dar devenim ca bulgarii din trecut cand faceau licitatii si apoi le anulau :)). Curios cum stau polonezii cu modernizarea lui T-72
cifra magica in Rou e 12…
E bun si Leo si Abrams si k2 si Merkava…
dar nu mai bine dai banii pe altceva? adica ceva plutitor pe Marea de culoare mai inchisa? sau un AA sau avioane?
bani multi nu avem si daca ajung sa ne bata in usa vecinii , cred ca nu mai conteaza ce avem in dotare
mai bine dam banii pe ceva ce putem pune in curte prin gradina si sa mai tempereze avantul vecinului….sa nu ajunga cu masina lui pe veranda mea si sa faca knok-knok
cand am impodobit curtea cum se cuvine…..cumparam si masinutele astea….dar nu acum
parerea mea…..si a unui prieten
ps:sunt fan LEO….:)
@rexx
Din păcate avem multe găuri prin gard și nu doar că sunt multe, dar sunt și măricele… Nu că ar trece muscaliul pe aici precum “Vodă prin lobodă”, însă parcă e păcat de Dzeu să rămânem în continuare cu turul pantalonilor rupți. Din păcate conducătorii (politicienii) noștrii merg în continuare pe ideea unui minimalism care dpdv militar reprezintă doar o mimare (pt că nu faci față la un atac prin saturație) iar eu chiar nu cred că astăzi se mai poate lupta cu bâta, coasa și toporul sau ca în WW1, doar în “cămeși”. Urmărind în mod accidental mentalul colectiv al politicianului român, am remarcat nu doar o autosuficiență dpdv al apărării ci și o aversiune față de militari în general vorbind, (ceea ce cred că reprezintă în fapt dezinteresul și față de menținerea unei dotări măcar decente).
Întradevăr, înainte de tancuri trebuie rezolvată situația la nivel de apărare AA (incluzând nu doar rachete AA ci și cel puțin încă o escadrilă de 18-24 de F16) și construite cât mai grabnic corvetele (plus armarea și modernizarea fregatelor).
P.S. Vorbind de clasa politică, mă refer la corpul politic în general, dar desigur printre ei există cu siguranță și oameni care au o viziune realistă și sunt și patrioți
Nu poți ține nici un „front” cu tancuri, cum spunea cineva mai sus, dacă nu ai infrastructura capabilă să le poți desfășura rapid, acolo unde este nevoie de ele.
De asemenea, fără sisteme v/shorad capabile unitățile de tancuri devin poligon de antrenament pentru adversar.
Consider că până nu bifam cele 2 elemente, nu ar fi logic să achizitionam tancuri noi. Asta nu înseamnă, că nu le putem precomanda pentru un anumit orizont de timp.
Nu cred că avem nevoie de tancuri de 60+ tone, atat timp cât sunt abrams‐uri prepozitionate la noi. Mai repede vad tancuri medii de 40+ tone și AT de 105 sau 120 pe roți.
eu zic ca politica cea mai buna e sa nu te bazezi pe altii. adica sunt abramsuri stationate pe la noi, dar cine stie ce aduce viitorul prieten al Rusiei, Biden… in viitor se poate sa nu mai fie stationate abramsuri pe la noi. sau sa fie stationate mai putine. sau sa fie stationate temporar. sau etc. etc. ar fi bine sa ai si MBT urile tale capabile sa iti opreasca un atac. Asta nu inseamna ca celelalte aspecte mentionate de tine nu sunt necesare, ba chiar sunt indispensabile!
Este f bine, sa ai MBT-urile tale, dar sa si fi capabil sa le poti opera corespunzator, altfel le bifezi doar la defilarea si inventarul anual.
Cat priveste pozitia lui Biden, hai sa fim seriosi. Politica externa americana, si nu numai, transcende o administratie sau alta.
depinde si de oportunitati. cand vine prinzi o ocazie buna si un pret bun nu ai de ce sa nu te misti
cand am zis capabile sa ooreasca un atac, la asta m-am teferit, sa fiee operationale. cred ca Romania isi permite sa opereze cel putin 100 MBT, chiar Abrams. Eu nu imi revin, daca informatia de mai sus e adevarata, ca am ratat 100 de L2A6 la 200 de milioane. plus piese. cred ca e o gluma!
nu, ai nostri nu aveau suma aprobata chiar si de ar fi vrut, finlandezii s-au miscat repede si le-au luat.
of. mor! fir-ar sa fie!!!
Dar, sta i sa vedem, cat o sa i duca in timp,pe finlandezi intretinerea, up grade, etc,,. O sa pateasca ca noi cu Ghepardul…. Orice tanc de pe piata, fara protectie activa trophy sau ceva similar, plus aparare antiaeriana sa l apere, de drone, rachete etc, e pistol cu apa . Asa cand, o sa avem aparare antiaeriana fezabila, o sa luam si tancuri. Altfel in caz de razboi ne mor echipajele ca furnicile in 4 zile pierzi 150 tancuri. ! Dupa N.K., tactica luptelor cu tancuri se va schimba radical ! Eu unul as lua 150 buc Archer sau ceva similar ca automatizare si performanta si impreuna cu sisteme Larom si lansatoare Spike as face o ploaie de proiectile peste orice brigada mecanizata inamica si as distruge-o…
dar lansatoarele LAROM si artileria autopropulsata nu sunt victime usoare la drone?! adevarul este ca orice armata performanta are nevoie de detoate. de la uniforme bune pana la sateliti militari. bine, nu e cazul nostru, dar macar categoriile principale de arme!
nu cred, finlandezii au operat inainte Leo2A4, deci stiu cu ce se mananca.
Pai a existat concret de la Kmv o oferta de sh care sa se incadreze in rfi din 2016 ? Ca tot se vaita lumea ca nu luam leo cate 50- 100 de buc
nu stiu, ai nostri cerusera probabil mai multe dar pe moment li se identificase o prima transa de 60 de tancuri Leo2, acum mai bine de un an.
Deci ca sa discutam pe ce se stie sigur in privinta tancurilor avem linkul asta :https://www.acttm.ro/despre-noi/rezultate/activitati-de-cercetare-dezvoltare/
In josul paginii exista 2 fisiere de downloadat unu este RFI pt tancuri altul este pt MLRS in baza caruia sau achizitionat Himars ,spre surprinderea mea si cu radare contrabaterie cum scrie in RFI , cu toate ca scrie altceva pe pagina ceva de radare 3d
Acum ce discutam amandoi nu priveste tancuri noi ca aia e alta mancare de peste cu toate ca la ce scrie acolo in opinia mea nu s-ar incadra decat 3 modele 2 Nato Leo A7+ si M1A2 Sepv 3 de leclerc nu vorbesc ca nu stiu detalii multe despre el 1 israelian Merkava Mk 4 M, ca doar nu discutam de alea rusesti.
Despre tancuri SH ca despre asta vorbim,in RFI este trecuta o conditie pt ca Mapn sa ia in considerare cumpararea de SH :
„Furnizorul poate transmite o estimare pentru varianta de produse obţinute prin modernizarea unor generaţii anterioare, dacă există excedent şi disponibilitate pentru a asigura un număr minim
de 276 buc.”
Deci avand in vedere ca la Mlrs s-au luat in calcul si radarele contrabaterie tind sa cred ca si la tancuri daca furnizorul nu poate respecta ce scrie in fraza aia nici nu putem discuta de ce nu iau 60 de buc ,60 din 276 parca de 21 % daca mai stiu eu matematica ,daca le iei pe alea ce faci daca numai au disponibile cumperi noi sau stai pana sfantu asteapta sa se mai disponibilizeze 80 % si atunci ai deja alte costuri decat alea previzionate?
Pai atunci de ce sa nu le iei pe toate noi ?
si atunci de aia spun ca sunt sanse mult mai mari ca Mbt romanesc SH sa fie M1 A2 Sep v 3 daca si numai daca GD are capacitatea sa disponibilizeze 276 de tancuri si derivate de undeva
@MZ
Eu am fost promotorul proiectului de preluare a lotului de Leo2A6.
Din păcate, îmi amintesc cum ați criticat, la momentul respectiv, ideea respectivă pe motiv de decapitalizare și lipsă de integrare în fluxurile industriale ale patriei. Era opțiunea realistă și optimă!
Tu propuneai TR-85M2Xinfinit blalabla, că e mai patriotic și huleai propunerea mea rezonabilă. E OK, nu ai fost singurul, căcații din sindicate au avut grijă să-ngroape propunerea, preferând salarii babane și nemeritate încă 10 ani, după care pensii nesimțite, în dauna dotării reale și tangibile.
Se vede acum cine a fost patriot și cine a fost prost… M-am măcinat mult pentru toate căcaturile nației și m-am ales cu AUR, pe care-l susțineți voi, Marius Zgureanu.
Vă doresc numai bine și să vă salveze AUR!
stai linistit ca nu AUR e problema cea mai mare, AUR va fi doar pisica neagra.
Cat despre preluat loturi, am zis initial (iulie 2012) ca m-as multumi macar cu o modernizare la TR-85M2 (si nu am fost singurul), cum se vehicula atunci si pt. Columbia:
https://www.rumaniamilitary.ro/dobritoiu-se-tine-de-cuvant-nu-vinde-terenurile-armatei-ci-le-da-pe-degeaba
Ce am cerut era sa fie ceva integrabil si nu loturi mici, adica luam un batalion si apoi clienti captivi pentru mentenanta si modernizari si nici bani de mai mult!
Ca tocmai decisesera achizitia celor 12 F-16 portugheze. Abia erau bani pentru alea atunci, de nimic altceva.
aici discutam in decembrie 2012 de sumele disponibile pentru asa ceva:
https://www.rumaniamilitary.ro/editorial-minima-alocare-de-buget-din-partea-mapn-pentru-supravietuirea-industriei-de-aparare
ipoteza era de 4 mil. pt. Leo2A4, s iaproape 6 mil.$/ Leo2A6, si am vorbit de costuri intretinere.
Ianuarie 2013:
https://www.rumaniamilitary.ro/mai-are-romania-aviatie-de-vanatoare
mzgurean: „Spre exemplu la tancuri, asa cum zicea si Flogger, ar fi bine sa avem 1-2 batalioane inzestrate cu tancuri grele (Leo2/Abams/Merkava/Leclerc/Altay) dar celelalte 3 sau 4 plus rezervele sa fie inzestrate cu tancuri medii produse in tara, in numar mai mare.”
pe ce ne-am dat contre a fost achizitia de doar 12 F-16, fara modernizare consistenta, fara offset si fara continuarea achizitiei… la care pana in 2020 au mai improvizat cu + 5. Si de atunci, nu mai gasesc ei nicicum inca 2 escadrile de F-16:
https://www.rumaniamilitary.ro/mig-29-sniper-cea-mai-simpla-solutie
In martie 2013 chiar am scris despre Leo2A4 poloneze la modernizare, si eram de acord si cu 100-150 Abrams
https://www.rumaniamilitary.ro/polonia-ia-in-calcul-modernizarea-leopard-2a4-din-dotare
aici iar eram de acord:
https://www.rumaniamilitary.ro/germania-are-si-ea-proprii-sau-politruci
https://www.rumaniamilitary.ro/articolul-de-seara-altii-mult-mai-prosti-ca-noi-dusa-dixit-suntem-invadati-si-violati
aici te-o interceptat GSG 9:
https://www.rumaniamilitary.ro/pe-dos
https://www.rumaniamilitary.ro/ca-prin-unt-valoarea-unui-t-55-pe-campul-de-lupta-modern
si io abia aici, cand voiai Leo2A4 nemodernizate:
https://www.rumaniamilitary.ro/editorial-preturile-la-armament-si-industria-nationala
de asta:
https://www.rumaniamilitary.ro/leopard-a2-polonia-actul-ii
si am ajuns in 2014, cand pisicile olandeze erau duse déjà la finlandezi.
Pana si aricol cu T-34 ti-am scris.
Deci nu stiu cine te-a calcat pe ceva, ti-a inabusit initiativa, dar nu am fost eu.
Dar daca vrei sa calci pe bec cu mine, da-i drumul!
daca tancuriletalee sep 3 cu iron fist nu ai de ce sa comentezi asa ca mucles
We are the marines! We don’t need tanks anymore 🙂
Sa zicem ca am lua acum tancuri noi, LeoA7, Abrams nou nout, K2, noul tanc sau chiar T14 Armata. Da, le luam, ne vin toate 270, cu logistica, munitia, antrenarea echipajelor si tot ce trebuie.
Le luam si ce facem cu ele in caz de razbel? Patania armenilor u va spune nimic? stateau oamenii beton la tancuri, transportoare, artilerie, ba chiar si solutii AA sovietice upgradate cat cuprinde. Cum se zice, cantitatea e o calitate in sine.
Ce a urmat stim cu totii, mare parte din tehnica e fier vechi, iar echipajele sunt oale si ulcele, ingrasamant pt iarba. A observat cat de repede si-au pus azerii la punct arma aeriana (drone)?
Drone, drone, drone si AA modern antidrona. tancuri mai incolo
si ce legatura are una cu alta, noua ne lipsesc cam toate categoriile de arme moderne. Tancul e prevazut incepand cu 2025 (poate primul batalion mai repede), pana atunci ar trebui sa inceapa si livrarea de SHORAD si VSHORAD si completate inca 2 escadrile de F-16.
iti mai iei niste gheparde sh de insotire. le pui radar nou si evtl. doua AA shorad si aia e. nu te mai fac cu dronele.
.
1. Si azerii cum au resuit sa inainteze dupa ce armenii au fost inmuiati de drone si artilerie? Nu cu tancuri si alte blindate?
2. Armenii si-o luau si mai rau pe coaja daca, spre exemplu, azerii i-ar fi dominat din punctul de vedere al capabilitatilor aeriene clasice (avioane, adica).
3. Dar daca Armenii ar fi avut liber sa faca ce ar fi vrut ei cu aviatia lor (in realitate avioanele lor au stat mai mult la sol din cauza turcilor), si mai ales daca ar fi avut o aviatie mai mare si mai capabila? Ar mai fi zburdat liberi azerii cu dronele.
Nu inteleg de ce lumea e surprinsa, chiar stupefiata, de faptul ca azerii au maturat pe jos cu armenii. Au avut aceleasi tipuri de echipamente ca si armenii (blindate, artilerie), dar mai multe si mai noi, iar in plus fata de acestea au avut si drone si suport informational/diplomatic/militar din partea turcilor. Normal ca au castigat.
Conflictul din Caucaz, prin caracteristicile lui geopolitice si militare, s-a potrivit foarte bine cu utilizarea dronelor. Asta nu inseamna ca dronele vor avea acelasi efect in orice fel de conflict.
Pe scurt, dronele nu sunt vreun glont de argint.
Sistemul AA armean era la nivelul anilor 80 nu mai vorbi prostii.
S-300, TOR, BUK, OSA, S-125, Verba, cam tot ce au rușii au si armenii, mai puțin S-400 cu care oricum n-ar fi doborât drone.
Din cate inteleg e vb de viteza si amprenta radar mici ale dronelor care le protejeaza vs sistemelor sus enumerate,care sunt proiectate pt lupta vs fighter jets in principal….deci probabil Gepards upgraded e mai eficient vs dronelor decat S-300/400 ,Patriot sau Hawk,nu inteleg in schimb eficacitatea Mistral/Sidewinder a Nassams vs drone,poate explica MZ sau RM
La viteza dronelor , faptului ca au motoare cu camere de ardere inchise ..ca nu au ce invelis sa se incalzeasca la frecarea cu aerul ..ma indoiesc de cine stie ce eficacitate a rachetelor short range ir ..mentionate de tine.
Asta e si punctul forte al dronelor.
Sunt low observable ptr majoritatea mijloacelor de detectie si observatie ..zboara intre „plafoane” ..adica spre limita short range ..si in afara rangului de interceptare tipic ptr h-sam , raze medii.
Si ramane sa le interceptezi cu solutii improvizate si apararea de punct ..cand deja dau cu bombe , sau rachete ghidate.
Psi Gepard cu 30’le nu are raza necesara pt o altitudine medie de zbor a multor drone,daca nu cu Mistral/Mica /Sidewinder cum poti sa le dai jos,imi aduc aminte ca iranienii au dat jos o drona “stealth “ acum cativa ani,cum?
Acum vezi de ce sunt eficace??
Tu singur iti raspunzi
Nu prea ai cu ce
De dat jos ..probabil le dai si cu tunul de pe elicoptere(daca ai munitia) si cu avioane tip iar 99.
In realitate tii mijloace care te costa sa descoperi tantari din astia ??
Cu timpul se vor face mijloace mai eficace ..numai ca cutiuta pandorei a fost desfacuta.
Si dronele pot fi de n tipuri si va fi dificil sa ai mijlocul ideal ptr oricare.
Chestia cum au dat jos o drona stealth ..nu stiu daca tine de propaganda , sau o metoda eficace , generalizata.
Vezi ce versiuni aveau armenii. Tor si Buk in cantitati neglijabile(Buk nici nu sunt sigur ca aveau in Karabah), S300 si OSA la nivelul anilor 80, Verba degeaba in drum contra unor tinte cu emisii IR foarte reduse si care fixau tinta trageau din sfara razei portabilei rusesti. S125 pe bune?
Nu stiu ce sa zic cu azerii si armenii da intradevar bubuiau tancurile ca petardele da in toate videorile erau stationate stateau pur si simplu pe loc ce razboi au dus astia ambele tabere in transee si trageau fiecare cu ce aveau pai daca aveau asa multe blindate si tancuri armenii de ce nu au intrat peste azeri???? Sa puna in folosinta toate blindatele alea cu tancu nu stai pe loc invadezi inamicu creca marea problema a fost de ambele tabere pregatirea si cunostintele generalilor in teme de razboi parerea mea. Si binenteles a castigat cel care a primit sprijin de la o tara experimentata in asa ceva ps Azerba.
Mare problemă e că înainte de a face astfel de concluzii, tre să ne uităm oleac pe hartă .
Sa nu ne mai amagim degeaba tot sperand ca dotarea cu tancuri va tine cont atat de specificul reliefului, pret, posibilitatea unui transfer tehnologic (K1A2 cu motor german KMW), masa in jur de 50 tone, intretinere in tara etc……decizia va fi eminamente politica, deci ori Leo ori Abrams decizii care n-ar fi rele pana la urma dar e posibil sa se mai astepte putin ……….pana vor aparea tunurile cu laser sau direct cu apa.
Motor KMW? Poate MTU.
Corect, greseala mea, asa e, MTU.
Referitor la intrebarea ta de mai sus pt mine in ce consta calitaea superioara a lui Leopard……e asa doar o banuiala ca lucrurile nemtesti sunt mai calitative decat cele americane care pana la aceasta data nu orea mi-a fost infirmata, spre exemplu tunul care-i Rheinmetall L44 la amandoua dar unul e licenta iar celalalt e originalul?
Cat priveste consumul dublu al lui Abrams n-as crede c-ar fi cu adecarat o problema pt noi dar logistica cu siguranta da.
Consumul face parte din logistica.
Asta cu L44 vs M256 nici nu ai ce compara. SUA a cumparat o licenta si cam atata tot. Diferentele intre L44 si M256 sunt destul de bine cunoscute, M256 necesitant sa sustina presiuni mult mai mari decat un L44.
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a267733.pdf
Hai aa nu ne mai contrazicem , tu susții Abrams eu susțin Little Abrams K1A2 cu motor MTU, eu vreau un tanc care sa poată sa pună-n mișcare cât n-ai mult din ruinele fostei industrii de profil din Ro și mai ușor.
Dar cum spun alții mult mai cuminți, decizia va fi politica, dacă Ro va merge in continuare cu USA e clar ca va fi Abrams din toate punctele de vedere……eu prefer Abrams doar din prisma stocului uriaș existent.
Totuși vremurile se schimba iar in UE se strâng rândurile iar cei mai mici vor fi obligați sa joace după cum cânta De&Co.
Relaxeaza-te. Astia nu or sa cumpere conserve prea curand, iar daca nu te-ai prins cand vine vorba de achizitii astora o sa le arate cineva unde sa semneze si cam atata tot.
Adevăr grăit-ai!
Nu numai norvegienii se doteaza serios, acum vad ca si suedezii au marit turatia la achizitii:
https://www.defenseromania.ro/actiunile-agresive-ale-rusiei-au-determinat-suedia-sa-majoreze-bugetul-pentru-aparare-cu-40prc_606934.html
Ieri, pe data de 15 era programata intalnirea dintre ministrul Ciuca si reprezentantii Naval Grup pentru definitivarea contractului corvete. Oare a mai avut loc intalnirea? Stie cineva?
Da, a avut loc. In plus, ultimul dosar din instanta a fost respins. Ar fi liber la semnare, chiar daca mai e loc de recurs.
P.S. Intalnirea era pentru actualizarea ofertei, nu pentru semnarea contractului. Ramane de vazut.
in ce sens actualizarea ofertei? schimba ceva la sistemele de armament? sau pret?
Am niste info si o banuiala. Cum nu sunt confirmate oficial, ma abtin. 🙂
Actualizarea ofertei poate insemna, de exemplu, actualizarea pretului cu inflatia, a trecut un an de cand a fost depusa oferta finala de pret. Poate sa insemne si inlocuirea unor echipamente sau alte chestiuni asemanatoare, atat timp cat se incadreaza in pretul cu care au castigat.
Cred că ambele, din care componenta importantă e a doua.
Să semneze odată ceva, dacă s-a dat dezlegare la pește!
Că au trecut cinci ani de când se putea rezolva chestiunea corvetelor, de mult hulitul Cioloș, caz în care aveam deja două gata. În fine, eu susțineam varianta SIGMA, tu Gowind, însă amândoi am ieșit întristați, pentru că curvele pesediste trebuie mulțumite cu banii noștri, iar țara furată și trădată…
Acum aș fi bucuros să semneze dracu cu NG, numai să încheie circul și să înceapă desfășurarea contractului și dotarea minimă a Marinei.
Apoi, musai să fie trași în țeapă, la propriu, vinovații, în văzul tuturor și fără milă!!!
Nu hotarat ,dependentei militare fata de Germania!!!
Ideal ar fi constructia unui tanc romanesc dar cum este imposibil pt ca avem ff multi
” pecealisti de marca” ..Abrahams ul este unica solutie.
La pachet achizitionatea unei escadrile F16 si cel putin 8 -F35 , URGENT!
Drone de atac , aparare de coasta si Tomahawk ….bara libera!
Nici un agresor nu te ataca daca ai cu ce sa-i intorci lovitura la el acasa!
A fi capabil sa te aperi la tine in curte este similar cu infrangerea si haosul .
Conflictele inghetate :cine le’-a generat, cine le controleaza….Invadatorul iti incendiaza casa si el controleaza focul…..tu incerci sa-l stingi iar el il aprinde cand doreste!!!
Un f bun inceput pt /apararea Ro ar fi stingerea incendiului din vecinatate, concomitent cu cel de la vecini.
Logic ,dupa spusele specialistilor militari ,Ro nu se poate apara pe Prut!!
Pretenii si ” haliati” din vecinatate ce vor face daca suntem atacati din Sud?!
Inca avem timp de reactie si dotare mínima….
PS.Ne-am inzestrat cu AUR….e comic…peste 15 ani Ro va avea 15 milioane de locuitori ( toate etniiile)….Oricum incepe nebunia inainte!
@Vasile
8 F35? De banii ăștia mai bine încă o escadrilă de F16 (uneori și cantitatea contează. Desigur că este foarte important cum le utilizezi (apropo la folosirea tancurilor de către armeni)
Să zicem că ai o rată a disponibilității la F35 de 50%… Dacă ai doar 8 aparate, practic nu faci nimic cu ele. Le ascunzi pe unde poți și speri la fel ca și cu Delfinul în WW2, să mai scoți capul din când în când, măcar ca să le arăți că poți zgâria. Cu alte cuvinte, chiar și cu o singură escadrilă de F35 (pe lângă una sau două escadrile de F16), în caz de trosneală cu smardoiul cartierului, POATE FI cam insuficient (istoria mi-a arătat că tratatele pot deveni foarte rapid literă moartă)
Am precizat 2 escadrile de F16 +8 F35…ca prim pas pt a castiga timp si descuraja agresorul,a da timp aliatului strategic sa te sprijine.
invizibilitatea / capabilitatile F35 iti permite lansarea primei lovituri / anihilarea apararii antiaeriene si deschide drumul F16 ……
Imi mentin opinia , atata timp cat te aperi acasa, esti pierdut! Ex cu poarta Focsanilor, pai daca a ajuns pana acolo …e suficient …alt conflict inghetat!
Acum daca agresorul stie ca poti sa l lovesti
Spunea un respectabil general ” daca esti capabil sa-I pui 200 de mi de cosciuge pe masa” nu va veni peste tine.
Poate pe la sfârșitul deceniului să se gândească și la tancuri…dacă aveam graniță terestră cu rușii, cu siguranță că ar fi fost mai repede, oricum ficusul declara prin nușce cartă albă că dușmanul nu mai vine cu tancul, vine cu laptopul zic eu, să ne bată la counter strike….
Mai degrabă mă aștept să miște mai repede la tbt și eventual la mli, că tot au oprit modernizarea la jderi, decât la tancuri….
Pe lângă faptul că eu totuși insist pe faptul că România nu are nevoie de tancuri. Luând în calcul ”tradiția” noastră în acest domeniu eu aș analiza o potențială colaborare pentru BM Oplot.
Ce nu ar comenta rușii pe neturi, nu e un tanc prost nici pe departe, iar dacă e să luăm în calcul faptul împotriva cui ar trebui să lupte – T-72 și T-90 – e mai mult decât suficient.
Conjunctura e una favorabilă – ucrainenii pe lângă faptul că sunt dispuși să coopereze – au și probleme cu el din cauza pieselor rusești. În momentul de față ei așteaptă prima mașină construită fără piese rusești, care mai primește și un pachet de modernizări să fei gata abia în 2023.
Dar na, mai bine visăm la K2 pentru care nu vom avea bani niciodată, decăt să punem mâna și să încercăm să facem ceva care ne este accesibil acum și aici.
Decât sa facem ceva cu ykpainski mai bine cu Polacii……licența pt K1A2 sau K2 dacă asta voiesc ei!!!
oplot-ul exista doar de forma sunt cateva exemplare in care nu baga nimeni bani ne-ar costa mult mai mult sa intretinem un tanc produs in cateva sute de exemplare(in cel mai bun caz) decat leoparzi si in caz de ceva prefer oricand sa fiu la mana nemtilor decat a ucrainei
subscriu! oplot este mai bun ca t55 ce avem noi, dar la modul serios nu se compara, nici cu Leo, nici cu Abrams, nici cu Merkava. chestia e ca te poti bate si cu ungurii nu doar cu rusii cu t72 si t90. iar ei isi iau Leo. bine, tancurile astazi nu se mai lupta ca la Kurk, tanc cu tanc, dar totusi, 2 batalioane Leo 2 A6 sau A7 te cam fac varza cu oploturile si t55-urile tale.
@robi
Tocmai am zis că BM Oplot a primit un upgrade și va fi livrat în 2023 ministerului apărării pentru teste.
@corrral
Ungurii îs în NATO, deci acest conflict militar e puțin probabil. Dar dacă pornim de la premisa că la un moment dat (în viitorul apropiat 5-10 ani) NATO va cădea și vom începe să luptăm între noi – Leo e cea mai proastă achiziție care poate fi ever.
hard pas !
@robi
Nu mai zic că prin colaborare, mă refeream să le facem împreună nu să le cumpărăm de la ei.
nu fac nimic niciodata cu rusii si asta ii include si pe rusii mai mici. mai devreme sau mai tarziu isi dau arama pe fata si baga cutitul cand esti cu spatele.
Dienaris,
Cum se cheamă tara aia in care Oplotul e mai bun decât Leo 2 A7?
În aceiași țară în care Leo 2A7 costă 5 mln de euro.
Ungurii au dat între 13 și 15 milioane € pe A7+, pachet complet.
Nu înțeleg însă de ce o tot bați in gura coasei cu Oplotul, ce nu este o opțiune pentru noi, cate sunt făcute, 60 de bucăți? 10 ținute la intern, de plimbat pe la târguri, restul vândute la preț de dumping in SE Asiei, cu întârzieri interminabile la livrare.
Și ce oferă tancul ăla, un produs sovietic coafat, un tun neconform, produs fără licență după originalul sovietic/rusesc, o colaborare industriala cu o țară in pierdere de viteză în domeniul respectiv, nemembra NATO și UE, cu care noi am avut și încă avem diferende, de la obținerea de către ei a independenței…
De ce am face asta???
Yatagan era standardul oplot NATO, cu tun 120mm elvetian, oferit turcilor acu’ mai bine de un deceniu.
Linia Oplot imi place si mie mult, dar cred ca nici ucrainenii nu produc carcase cu adevarat noi. Si fara standardizare, calitate si transfer local de productie nu are sens in cazul nostru.
https://www.rumaniamilitary.ro/t-84bm-oplot-mandria-vecinilor-nostri-margineni-2
https://www.rumaniamilitary.ro/linia-de-productie-oplot-bm
Da, Marius, știu de mult de Yatagan, dar oricum ăla nu avea nicio șansă, în competiția turcească, iar aia la sfârșit s-au hotărât să facă Altay.
Și eu vorbeam de tancuri produse, vândute, aflate în exploatare, nu de un prototip realizat pentru o competiție națională.
Între „îmi place și mie mult” și dorința colegului de a realiza la nivel local Oplotul pe baza unei colaborări cu vecinii… ii o mare diferență.
Și mie îmi place mult „636.3”, dar eu nu visez idioțenii. Cu atât mai puțin să le rostogolesc pe aici.
@priam
Eu înțeleg că îi urăști personal pe ucraineni, dar nu despre asta e discuția.
Eu îți spun să facem împreună cu ucraineni BM Oplot – tu îmi spui că ucrainenii nu-l mai produc.
Păi normal că nu se produce – repet a treia oară – versiunea aia de BM Oplot despre care se vorbește în articolele date de Marius și despre care zici tu că îs 60 de mașini – efectiv nu mai există pentru că ucraineni nu mai fac nimic rușii.
Ei lucrează acum la o nouă versiune pentru care se vor folosi componente fie produse de ei, fie cumpărate din vest. Respectiv, e foarte posibil să standardizeze multe chestii, mai ales că tot se văd în NATO. Iar despre licență și originalitate probabil ai confundat ceva – că alea sovietice tot de ei îs făcute. (off the record: primul tanc modern făcut pe bune de ruși e T-14 – un hârb pe care nu-l dorește nimeni, inclusiv rușii).
Și de ce am face asta – simplu – pentru că ar contribui la resuscitarea industriei de la noi, am avea un tact bun și eficient împotriva rușilor (ca să distrugi un T-72 sau T-90 nu ai nevoie de tancuri deloc, ca să nu mai zic de Leo sau ceva mai performant) și cel mai important – e mult mai ieftin.
Chiar dacă va ajunge la 7-8 mln varianta fără piese rusești – tot e aproape de două ori mai ieftin decât un Leo.
Dienaris,
Daca eu îi urăsc personal, se pare că tu îi iubești.
Mai ai cetățenia lor? Că prea o spui cu patos ori de câte ori vine vorba de Oplot, tratamentul minorităților și altele…
Eu îmi amintesc prea multe, zona contiguă, insula Șerpilor, balizele pe canal, Rostock etc.
Ne trebuie un tanc NATO, din 5, au rămas doar două, cel german și cel american.
Și legat de „noul” Oplot, vinzi pielea ursului din pădure, „vechiul” l-au făcut din carcase de 80 reșapate, noul nu există.
PS legat de tun, nu confund nimic, legal rușii au licență, prietenii tai au o copie neconformă.
@priam
Eu zic că noul BM Oplot nu există, tu spui că noul BM Oplot nu există. Hmm, unde deci nu ne înțelegem…
Oare o fi vorba despre faptul că eu deja a 5 oară vorbesc despre MODERNIZAREA și CONSTRUIREA ÎMPREUNĂ cu ucrainenii a acelui nou BM Oplot, iar tu tot repeți că eu îndemn pe cineva să cumpere ceva ce nu există?
OK, să zicem că eu sunt de acord că tunul e copie după cel rusesc, dar oricum nu ne interesează – noi vrem să fie după standarde NATO – îi punem tun de-a nostru.
Și în loc să repeți iar și iar de ce ție personal nu îți plac ucrainenii (btw, nu am avut cetățenie ucrineană nicidoată), poate discutăm mai bine cu ce am putea contribui noi dacă acest proiect ar fi să fie. Luăm conceptul BM Oplot (că o fi el neomologat, că o fi nelicențiat – dar n-ai cum să zici în nici un fel că e un tanc prost) scoatem ce nu e omologat și rusesc și le înlocuim cu componente după standardele NATO. Pân la urmă Abramsul are tun de la Rheinmetall, punem unul și pe BM Oplot.
Mai departe – ce putem noi – România – să facem pentru acest proeict?
Nimic.
Noi nu realizam intern, chiar și sub licența, a armă de infanterie modernă, compatibila NATO, pe nivelul cerințelor celor din armată, iar tu vrei sa ne înhăităm cu unii ce au modernizat carcase, „producând” un tanc într-o serie extrem de mică, bazandu-ne pe transferul lor tehnologic, noi urmând să fie integratori de proiect, spre exemplu sa ne ocupam de tunul importat din vest?
Sigur.
Asta că să lăsăm considerente de ordin geo-politic deoparte…
atat pentru T-72 cat si pentru T-84 ucrainenii ofera si cal. 120mm de provenienta elvetiana (posibil RUAG Land Systems 120 mm Compact Tank Gun L-50 (CTG)), sub denumirea KBM2.
https://morozov.com.ua/en/bronetankovaya-tehnika-i-vooruzhenie/tanki/razrabotki/yatagan/
T-72-120:
https://morozov.com.ua/en/bronetankovaya-tehnika-i-vooruzhenie/tanki/modernizaciya/t-72/
https://www.rumaniamilitary.ro/wp-content/uploads/2014/09/kbm2l.jpg
https://www.rumaniamilitary.ro/modernizarea-tr-85-mai-este-viabila
Ce colaborare, glumesti ?!
EI persecuta tot cei romanesc ,cu ferocitate in Ukraina …vezi última bravura in regiune Cernauti.
Se opun unirii Basarabiei cu patria mamá ( o mare si monumental gresala din partea lor,chiar fatal dpdv strategic)
Mai bine visez ,…ha,ha!
Mi se spunea ca nu vom fi primiti in UE/ NATO si iata realitatea. Noi totusi ne-am realizat/ concretizat visele!
Incet, incet…vom realiza si inzestrarea adecvata .
CT , congresul partenerului a aprobat o investitie majora.
Mai apare un Himmars in 3 h la tarm… ceva se schimba .
Ar trebuii mai repede , desigur pt ca nu trebuie ratata oportunitatea ….in opinia strict a mea!
@Vasile
Ucrainenii se opun unirii RM cu România? Când și unde au zis ei asta? Întreb de curiozitate, că aud de asta pentru prima dată.
Iar legat de persecutări – am mai zis – e politica lor de stat la adresa tuturor minorităților din cauza separatismului promovat de ruși în rândul etnicilor ruși și vorbitorilor de limbă rusă din Ucraina.
Eu personal consider vinovat în proporție de 110% de situația precară a românilor din diasporă doar și numai doar Guvernul României care nu face nici un câcat pentru ei (bine – nu face nici un câcat pentru noi, cei de aici, ce să mai vrei).
Mark 4 ar avea ceva atuuri cum ar fii active troph. Iron view se zice chiar si de ceva inteligenta artificiala ce ajuta enorm echipaju poate transporta si trupe vreo 8 soldati are motoru in fata si cica se poate inlocui in 30min foloseste si munitie standard nato poate trage si dupa elicoptere etc. Problema greutate mare 65 tone si nu cred ca a fost testat vreodata in conditii geografice ca ale noastre!!! Un tank bun orcum israelienii au mare experienta in arme nu cred ca a esit ceva rau din mana lor. Au vreo 700 mk3 pe stoc da nu stim daca pot fii aduse la mk4??? Si daca foloseste munitie st. Nato poate fii o solutie pentru noi
Daca aveam conducatori adevarati primeam de mult de la USA 100 200 300 cate tancuri vroiam numa cu conditia ca noi sa le upgradam la ei pe banii nostrii si gata aveam tancuri???. Asa daca suntem lingai si prosti dam cu miliardele pe ceva ce orcum va fii schimbat in viitoru apropiat ??????
Eu sunt pro armament israelian la toate categoriile de arme dar la tancuri prefer ori K1/K2 ori Leo.
Cu Israel de preferat ar fi de colaborat la : arma de asalt, TBT , ATGM, VSHORAD, modernizare LAROM, ATROM si eventual Muniții pt HIMARS……dar na Israel era bun in anii 90 când nu ne bagă nimeni in seama acu in schimb suntem pe cai mari
Si eu sunt de parere ca majoritatea programelor de inzestrare ar putea sa fie facute cu ei si ar iesi ceva smecher. Ba chiar n-ar strica sa adoptam din doctrina lor de lupta. Au experienta si s-ar preta la ce ne trebuie noua.
O varianta interesanta ar fi fost sa colaboram pe chestii mai simple (sa le facem aici intr-o oare care masura) si la modernizari unde am avut rezultate bune cu ei iar la chestiile complicate sa ramanem cu americanii (Patriot, F-16, etc.).
As fi modernizat/imbunatatit Larom si as fi colaborat cu ei pentru ATROM, sistem pe care puteam sa-l avem de mult timp pana acum. Abia de ceva timp au inceput multi sa-si dea seama ce utila e platforma aia si ar fi fost un avantaj pt noi daca le aveam de 10-20 de ani dar n-ai cu cine. Nu mai zic ca ar costa mai putin decat munitia pt HiMARS si te plimbi cu ele de colo-colo.
Israelul ar trebui da fie pt noi modelul in mai multe privințe iclusiv prin modul de colaborare cu fratele mai mare…..e adevărat ca nu putem compara nici pe departe relația Israel -USA și România-USA, dar in schimb dacă am vrea am putea compara relația Israel-USA cu relația România -Israel….,repet , doar sa vrem asta!
Trăim vremuri tulburi , nu știm cum vor evolua relațiile USA-Rusia, UE (Germania&Franta) -Rusia și mi-e teama ca iar rămânem de căruță, așa-i când ești prost și in mai multe luntre
De acord cu tine , sunt pt o colaborante cu Israel / USA, cu mentiune ca armamentul livrat Ro sa nu fie exportat la tertze tari potential inamice.
Adica Ro sa aiva drept de veto/poata bloca vanzarea catre x ce are intentii ostile ….
Un pic greu cu ,,doleanta’’ ta dar putem găsi dacă vrem destule domenii in care sa colaboram cu ei, oricum dacă vom fce chestii in care anumite componente sa fie made in Ro poți perturba oricând achizițiile militare ale unui potențial adversar …..țara asta nu poate progresa doar pe consum și remiterile celor din dispora, fără o economie cum trebuie și locala
Si daca am avea 200 de tancuri noi cu ce le acoperim , ca aviatia este la pamant…
la poarta focsanilor
sta de paza rusilor
bizonul romanilor
si abramsul yankeilor????acum si in varianta unpluged
implementarea unui nou proiect de MBT in Ro este exclusa, nu mai exista capacitate industriala, noi am pierdut tot ce inseamna industria orizontala pentru productia masinilor grele. Plecand de la COS Targoviste care este la fier vechi pana la laminoare pentru profile grele, forje, masini de prelucrare prin aschiere .. toate sunt topite demult de otelariile din Turcia. Nici forta de munca nu mai avem, sudorii, strungarii si frezorii calificati au cel mai tanar +50 de ani si sunt extrem de rari. Ingineri nu mai exista pentru acest domeniu. Un nou proiect va insemna investitii uriase in capacitati industriale.
Cel mult putem prelua echipament disponibilizat de altii si sa il trecem prin un update folosind componente de import sau sa incercam indigenizarea acestora treptat. Sau sa mai incercam un update pentru parcul de TR85 versiunea initiala, unde mai avem in jur de 200 de piese. Dar va iesi cel mult un tank mediu de support ce va putea fi integrat in forta de strapungere a US army. Calibrul de 100 de mm este cel mai mare handicap al lui TR85. Un kit de blindaj va imbunatati protectia, motorul se poate optimiza cu un nou sistem de injectie common rail si o noua turbina, dar nu stiu daca transmisia hidromecanica va suporta un cuplu prea mare.
Dar cea mai buna solutie, din punct de vedere strategic ramane Abrams, sunt disponibile in numar mare, va putea fi impartita mentenanta cu US si sa folosim lantul lor de aprovizionare, chiar putem integra productia unor componente local si in beneficiul lor. Turbina cu gaz chiar daca este gurmanda este mai simpla de intretinut si mai fiabila, in sectorul asta avem inca turbomecanica in picioare. Leopard sau K2 indiferent ce model, sunt vehicule exotice pentru noi, ar fi ca si cand in o tara de Dacia 1300 si Jiguli ai cumpara un Mercedes S klasse, la prima avarie trebuie sa te duci cu el la cel mai apropiat service care este de la granita Austriei spre vest . Nu discutam disponibilitatea la inlocuire in cazul unui conflict, care este 0 in cazul celor exotice nici macar Germania ca si tara producatoare nu poate face asa ceva pentru ea.
Sa dai cu banii pe ceva este simplu, intrebarea este ce faci cu el dupa ce il iei, cat te costa intretinerea, ce suport ai in caz de conflict si care este rata de inlocuire in caz de pierderi.
Eu raman fan Type 10.
Coreeanul e baiat mare si foarte ok ptr noi.
Snorkeleste frumos si trage de cum iese din apa.
Am mai luat motoare Doosan de la coreeni ptr vedetele de la Dunare ..asa ca nu am fi la prima colaborare.
plus ca e facut pentru teren muntos. vise
NU o mai dai ca nu exista tancuri second hand pe piata ca nu este asa, sunt si vor fi destule variante dar noi avem o fixatie cu Leopard 2 asta pana este sa scoatem banul ca apoi uitam fixatia.
Exista Leclerc in stocuri in Franta si chiar cred ca ar bine-voi sa vanda vreo 54-108 in Romania decat sa le tina pe tusa, si-ar mai face si portofoliu de clienti mai serios la acest capitol.
Apoi de cand se tot discuta pe forum despre Leo 2 si ca nu exista au trcut vreo 8 ani minim – fabricai Merkava 4 aici in tara cu expertiza israeliana, asta bine -inteles dac asi vroiai – si asta mi se pare ca este cea mai buna varianta daca nu cumva este Israelul limitat la vanzarea Merkava 4 de vreun acord cu germanii de unde primesc motoarele MTU si transmisia ( ma rog elementele lor)
De ce Merkava 4 – simplu este facut din Kit-uri nu are protectia lui Abrams sau a lui Leopard 2 A7 dar are protectia activa implementata, poate fi intretinut mai bine pe campul de lupta, mai ai posibilitatea de a lua 4 colegi in tanc in caz ca al lor a suferit avarii permanente, este mai repede upgradat datorita conflctelor continue de la granita.
Abrams – alt aoferta pe care o tot frecam fara a lua o decizie – aici problema este lantul logistic datorat consumului de combustibil dar pana la urma cat vrei sa misti aceste tancuri, vrei sa ajungi la Nistru sau la Stalingrad? aici se pot face calcule de costuri pe 10 ani si daca iesi bine de ce sa nu il cumperi?
T 72 -ul da ati citit bine, croatii il au in dotare, cehii si slovacii la fel, polonezii la fel, toate sunt variante de T 72 si noi mai avem vreo 32 parca – astea pot fi aduse rapid la zi tot cu Israelul dar si cu altii, sigur nu este la nivel Leopard 2 /Abrams dar il ajuta foarte mult avansul sistemelor noi de ochire, noile ERA/NERA si noile munitii sa ramana competitiv – pe noi nici nu ne-a mancat sa il facem tanc de sprijin cu tun de 30 mm si sa zicem 2x Spike + mitraliera de 12.8 mm ca de ce sa ne chinuim cand putem sa mimam achizitiile.
P.S: la fel s-a intamplat si cu MIG 29 – noi am fost mai cu mot din tot NATO, polonia l-a zburat si il zboara, Bulgaria si Slovacia inca le zboara, Ungaria l-a zburat pana in 2010 daca nu ma insel dar noi am fost aia lovitii – oare incompetenta sau intr-adevar au rusii ceva cu noi mai rau de cat au cu polonezii?!
Dar suntem extraordinari de buni in a ne gasi scuze de fiecare data – nu ne lasa statul X si apoi Y – noi nu suntem niciodata de vina!
https://youtu.be/wR4XyHZGgB8
Mi-a placut filmuletul nu pot sa nu remarc lipsa cage armor lateral, nu pot sa nu remarc si lipsa cunu cos de accessorii de care tanchistii se tot plang ca le-ar fi bun pe model Abrams.
In rest – protectia suntem de acord ca ar trebui crescuta macar cu niste ERA in zona frontala si tot ramne un descendent direct de T 55 la care daca stam si ne gandim MS 55 -ul sloven este pana la urma mai protejat decat TR 85M1 -ul nostru.
filmuletul a fost dat acum un an pe aici. Cage armor lateral nu au nici Abrams nici Leo2. Multe chestii extra nu se cara la exercitii. Cat despre renumitul cos cu scule, poate fi oricand adaugat cu niste bare sudate in partea din spate a turelei, daca masa o mai permite.
TR-85M1 e la limita de masa cu tot ce e adaugat pe el.
Am mai discutat de vreo cateva ori (zeci? 🙂 ) de ce si cum ar mai fi viabil pentru TR-85/M1.
Cos cu scule – nu este mare inginerie – dar nu s-a facut! Deci nu ai nici macar o poza din asta si nici masa aditionala foarte mare nu aduce tancului.
Gage armor – uita-te la Leo2A7 si la T 90MS – este vorba sa protejezi tancul de „mobility kill” nu sa fii all around.
protectie activa ai si pe Abrams (déjà si desfasurate in Europa) si pe Leo2 la cerere… posibil sa urmeze si la Leclerc.
https://www.rumaniamilitary.ro/abrams-m1a2-sep-v2
https://defense-update.com/20190124_germany-to-field-trophy-aps-with-leopard-ii-tanks.html
M-95 Degman (M-90 Vihor) pentru croati, nu e deloc T-72 modernizat, ci o alta generatie dupa M-84 yugoslav, fiind construite cateva prototipuri.
Chiar si M-84 – poate doar ca linie de filiatie poate fi considerat derivat al T-72, cam cum TR-85 are la origini T-55. Tot croatii au M-84D, modernizat cu israelienii:
Cat despre modernizarea T-72, polonezii realizeaza una limitata, nu le mai aduc la standard PT-91 Twardy pentru ca au deja un lot semnificativ de Twardy. Ca altfel costa niste milioane bune de $, ca si T-72M4 al cehilor (5 mil.$/bucata), de mai bine iei Leo sau Abrams SH de banii aia.
Problema mare la T-72 in NATO este absenta unui tun si a unei munitii capabile antitanc, alaturi de un autoloader fiabil, majoritatea fiind din primele generatii datand din anii ’80.
https://www.rumaniamilitary.ro/iar-propun-ucrainenii-modernizari-de-t-72
https://www.rumaniamilitary.ro/mici-modernizari-pentru-t-72pt-91
https://www.rumaniamilitary.ro/reciclarea-t-72-in-tr-125m1-o-alternativa-la-tr-85m2
https://www.rumaniamilitary.ro/modernizare-ucraineana-pentru-t-72
http://www.rumaniamilitary.ro/ucrainenii-vor-sa-modernizeze-300-de-tancuri-t-72-la-standard-polonez-pt-91
https://www.rumaniamilitary.ro/polonezii-vor-sa-modernizeze-312-tancuri-t-72
Mecanicu,
Leclerc nu e o variantă:
– francezii au vreo 400, 200 sunt active. Să îți dea ție 108 din rezerva rece…
– la momentul apariției, a fost cel mai scump tanc de pe piața. Și sh-ul ar trebui sa fie la fel.
– cele 200 din parcul rece au deja vreo 15 ani de conservare, nu se compara cu un A7+
Merkava:
– aia nu au vândut o singura bucata la exterior, până la proba contrarie, cred că nici nu vor.
– e un tanc greu, gândit pentru alte nevoi, fata de A7+ nu trece prin vad, etc…
– lager de frază cu „fabricai”, cu tot sprijinul israelian in caz de acord, nu cred că suntem în stare.
T72:
– nu mai avem 32 de bucăți, alea din curtea IMGB nu se mai vad
– polonezii au avut fabrică, croații nu au T72, modernizarea lui era o soluție stop gap valabilă la 1995-2000, pentru aia care au avut în dotare numere mai mari, nu 30 de bucati. Și nu AZI.
MiG 29:
– Bulgaria și ăilalți l-au zburat cu țârâita ore puține, mai puțin polonezii, MiG-ul 21 transformat în Lancer a fost pentru noi soluția corectă, mai puțin varianta de atac la sol și lipsa unor rachete.
PS ungurii iau Leo2A7+, și dacă ei pot, putem și noi.
Abrams – Egiptul operează 1300 de bucăți, Marocul vreo 250, dacă ei pot, putem și noi.
@priam
Eu credeam că achizițiile militare se fac după nevoi și conform strategiilor de apărare în vigoare, nu după ”valoare” sau conform principiului ”dacă poate Gigi, pot și eu”.
Da, Dienaris, se fac după nevoi și după posibilitățile financiare
Daca aia pot, că de asta vorbeam, că au bani, și noi îi avem.
Și în mod sigur strategia unui stat NATO nu presupune „transferul” unei tehnologii sovietice, cosmetizate, de la un vecin cu probleme de comportament.
Merci Nicu, exact despre asta vorbeam.
@priam
hai să lăsăm discuțiile despre BM Oplot la locul lor (adic mai sus), iar aici să continuăm discuția pe subiectul de aici.
Luând în considerație ce a zis Nicu, vreau și eu să înțeleg de ce noi tre să dăm musai 15 mln de euro pe Leo 2A7, înfară de faptul că ”dacă că dacă ungurii pot, putem și noi”.
Rușii au T-72 și T-90 și în următorii 10 ani (cel puțin) alte tancuri noi nu vor avea.
pt ca noi dorim the Best of the best iar tu doresti o carpeala mai mare decat dorim noi minim SH upgradat ultima versiune , chiar si SH cerintele trebuie sa indeplineasca ce scrie in RFI iar oplot se incadreaza maxim la calibrul tunului ca e de 125 mmm nu si daca cerem standard Nato si dimensiunea motorului si atat, downloadeaza RFI din linkul pus pt Marius si o sa vezi ca in opinia mea constructorii de oplot nu pot da raspuns pt multe
iar din considerentele pt care trebuie sa avem intre altele si tancuri ,
1 este simplul fapt ca vezi doamne rusia sau alt stat nu ar dori sa ne atace nu tine pt ca nu a tinut nici pt ucraienienii frati ,pt ca nu te pregatesti azi pt un razboi care il porti azi te pregatesti azi pt un razboi viitor ,cu cine nu stiu dar nu vreu sa aflu cand aia sunt in Bucuresti ,
2 desi suntem stat membru Nato suntem la granita ,iar alianta spune clar ca nu trebuie sa lupte pt noi din prima zi ,adica sa aiba armate stationate la noi si noi sa radem ca la inundatii de pompierii care faceau diguri si ne scoteu apa din curte ca e niste fraieri si muncesc iar noi stam ca smecherii in usa birtului si radem de ei ,trebuie sa ne ajute ca sa luptam cu adversarul iar asta inseamna ca pana vin ajutoarele tre sa ai cu ce, iar Mapn a scris acolo ca are nevoie de 276 de tancuri si derivate minim sa faca asta
cum au scris si Marius si Alex mai sus achizitia de tancuri nu se va face maine pt ca suntem in fundul rupt la multe altele care sunt mai prioritare si nu avem buget sa le luam pe toate azi
Dotarea armei tancuri nu e prioritatea Nr. 1 in acest moment, avem alte gauri, mult mai mari.
Cu toate astea, trebuie sa avem macar un batalion dotat modern, cu TR-urile actuale păstrate pentru instrucție.
Stat NATO fiind, avem două opțiuni, Leo și Abrams.
Cred că armata, deși nu o zic, vrea tancuri noi, alternativ unele modernizare suficient de sus că să nu mai aibă nevoie de intervenții în următorii 20 de ani…
@Nicu_4
Dacă tot ai adus în discuție BM Oplot, ideea era ca să-l facem împreună cu ei nu să-l cumpără gata. Și când zic să-l facem, am în vedere să proiectăm împreună cu ei un upgrade, să omologăm și să standardizăm tot ce se poate și să avem un tanc middle cost, care chiar dacă are la bază unul soveitic, dar să corespundă STANAG -urilor noastre și care ar fi eficient în lupta cu rușii.
Treaba cu ”cârpeala” nu are nici un sens. Chiar dacă am avea toată voința din lume să-l cumpărăm mâine, BM Oplot-ul pe care îl știm cu toții și pe care îl au și thailandezii nu mai există. Ucrainenii au renunța la piese și componente rusești și în momentul de față proiectează un nou BM Oplot și un upgrade pentru el cu piese cumpărate din vest. Prima mașină pentru teste, MA-ul lor speră să o primească abia în 2023.
Dar din ce spune Priam, problema mojoră nu e nici măcar relația noastră istorică cu ei sau geopolitica, ci faptul că noi practic nu avem ce propune dacă ar ajunge să se discute o astfel de colaborare pe bune.
Și acu să revenim.
Dacă noi vrem să avem un tanc eficient împotriva rușilor pentru 20 de ani, nu știu dacă se justifică Leo. E prea scump dacă e să luăm în considerație pentru ce ar urma să-l folosim. Dronele (și nu mă refer doar la alea care zboară) vin cu pași rapizi și avem toate șansele ca peste 10 ani câmpul de luptă să arate cu totul altfel față de ce știm noi azi.
Mai ales că rușii ar putea să ne ia prin ”surprindere” doar dintr-o direcție – de pe mare. Oricare alte manevre pot fi descoperite cu mult timp înainte de stratul intervenției.
https://www.dpa.ro/dgarm/programe-de-inzestrare/sistemul-ultra-20-vtol-multirol
nu exista nimic dat publicitatii in domeniu asta desi sa terminat trimestrul 3 din 2020 prin urmare nu suntem capabili sa facem nici un dispozitiv de 30 kg dapai unu de 60 de tone
pai daca stii ca nu ai cu ce contribui de ce insisti sa dezvoltam ceva cu cineva care la fel ca noi are nevoie sa aduca tehnologie superioara din vest uitate la exemplu dat de MZ cu tunu de 120 mm si atunci explica-mi de ce sa continui la nesfarsit sa fac greselile din trecut doar ca sa produc o mare mandrie nationala cu combativitate 0 pe campul de lupta cand pot economisi banii aia si sa cumpar de pe raft ultima tehnologie cu care sa cheltui doar mentenata si operarea ,in timp cand vom mai evolua in capitalism poate om fi capabili sa facem si siteme de armament comparabile dar nu trebuie sa riscam siguranta nationala militara pt o ambitie prosteasca
si ca sa intelegi de ce nu toti pot face sin cacat bici sa postez si aici asta :
Contracts For Dec. 18, 2020
General Atomics Aeronautical Systems Inc., Poway, California, has been awarded a $36,246,974 modification (P00009) to contract FA8620-20-C-2009 for France contractor logistics support MQ-9 Block Five and Block One aircraft. The contractor will provide an additional period of contractor logistics support for the French Air Force. Work will be performed in Poway, California, and is expected to be completed Dec. 31, 2021. This contract involves 100% Foreign Military Sales (FMS) to France. FMS funds in the amount in the full amount are being obligated at the time of award. The total cumulative face value of the contract is $73,305,690. The Air Force Life Cycle Management Center, Wright-Patterson Air Force Base, Ohio, is the contracting activity (FA8620-20-C-2009).
noi avem ce propune, datoria lor catre noi, cred ca s-au adunat vreun miliard acolo, dar poate aia i-as lasa sa se mai adune pentru rascumparat N Bucovinei spre exemplu 🙂
https://www.rumaniamilitary.ro/ucraina-oportunitate-militara-si-industriala-pentru-romania
strategia de aparare e scrisa in RFI (Request For Information)
Acest RFI este pentru scopuri de informare şi planificare. Ministerul Apărării Naţionale nu
are obligaţia de a emite RFP sau a acorda contract. Datele furnizate în răspunsul la RFI sunt
confidenţiale, iar Ministerul Apărării Naţionale nu le va divulga unei terţe părţi.
Generalităţi:
M.Ap.N. doreşte înzestrarea cu un nou „Tanc principal de luptă”, numărul estimat de
produse fiind de 276 buc.
Caracteristicile mediului în care va fi utilizat:
Sistemul va fi utilizat pe teritoriul României sau în teatrele de operaţii ale Alianţei, atât
ziua, cât şi noaptea, la temperaturi între -46°C ÷ +49°C, umiditate <98%, la altitudine cuprinsă
între 0 şi 3000 m.
Durata de exploatare
Durata normată de exploatare (de viaţă) să fie de minim de 20 ani.
Norma de funcţionare pe an (estimare):
– 1000 km rulaj;
– 100 lovituri trase (ţeava tunului);
– 250 ore pentru echipamentele de comunicaţii şi celelalte echipamente speciale aflate în
dotare.
Profilul misiunii:
Rulaj mediu anual: 1000 km cu următorul profil de rulare:
– şosea cu acoperământ tare (asfalt, beton) 10%
– şosea cu macadam, pietruită sau drum de ţară uscat 50%
– teren deformabil în afara drumurilor amenajate 40%
@ Priam – far aa incepe o polemica daca nu intrebi pretul la Leclerc second hand nu il stii, nu-i asa? Am citit undeva sa ne fi chinuit sa intrebam de acest tanc pe francezi, eu nu imi amintesc!
Cele 200 din parcul rece sunt la protectie pasiva la nivel de Leopard A5 si acest lucru l-a demonstrat conflictul din yemen.
Apoi conservare la alte tari din NATO nu inseamna sa lasi avioanele in ploi si ger si vant cu salinitate ridicata cum am facut noi cu MIG 29-le.
T 72 este solutie de stop gap, aveai destule tancuri la preturi mai mult decat ok pe piata vestica. alea 30 puteai sa le completezi cu inca 30 etc. T 72 -urile este varianta de volum nu varianta de top.
MIG 29 – cel mai bine era sa fi avut MIG 21 – 48 de LanceR C si inca 12 LanceR B – restul celulelor conservate pentru utilizare ulterioara, ceea ce se si intampla de un timp acum cand din A -uri conservate se re re face resursa celulei si se fabrica C-uri noi.
MIG 29 A/B aduse la standardul Sniper alea 19 asigurau o escadrila la fel cum F 16 MLU 12 +5 asigura o escadrila, practic stateai mai linistit la achizitii. Puteai avea acelasi radar daca nu gaseai altul mai bun decat cel de pe MIG 21 LAnceR C – Elta EL/M 2032 dar cu antena mai mare ceea ce ducea la detectia mai rapida a tintei.
Pasul pe care nu l-am facut niciodata – achizitia rachetei aer-aer Derby si Python 5.
Dar sa revenim la tancuri ca asta este subiectul – nu cred ca Israelul nu doreste sa vanda Merkava 4 cuiva daca acel client si-l doreste.
Puteam sa il producem aici? In parte mai mult ca sigur, mai ales ca avem industrie automotive destul de dezvoltata in vestul si centrul tarii.
Sigur ca era cel ami bine sa fi produs intr-o firma privata care sa nu aiba in spate nimic din industria actuala de aparare capusata de interese de partid.
Nu ma intereseaza sa avem exact acelasi echipament cu ungurii dar ii vad pe acestia mult mai coerenti in achizitii – all in la FT cu germanii, noi inca nu stim nici macar ce vrem pentru cea mai numeroasa forta de aprare a Romaniei. Macar un fel de super Hezbollah tot ar trebui sa fim!
Mecanicu,
Leclerc-urile conservate sunt din prima serie, inferioare A5-urilor ce se upgradeaza acum.
T72 era soluție de stop gap, nu „este”, și asta în 2000 cel mult. Să cumperi de la alții carcase și să le modernizezi intern e o inepție, polonezii au avut fabrică, noi nu.
Nu aveam banii sa modernizam și 21 și 29, iar problema motoarelor lui 29 nu putea fi depășită. Polonezii au primit parcă doua escadrile de la nemți, pe o marcă. Îți amintești cine le-a modernizat?
Legat de numărul de 21 modernizate, nu cred că s-a gândit cineva că le vom tine până în 2020.
De Derby și Python am amintit și eu.
Nu cred că Israelul vrea sa vândă tancuri, ar fi făcut-o până acum, nu ne-ar fi așteptat pe noi.
Legat de unguri, sunt de acord, asta am afirmat și eu pe alt topic, că au achiziții coerente.
PS problema la noi nu este ceea ce cumpărăm, ci că nu o facem, decât dacă ne impun alții.
De bine, de rău, niste bani cred că s-ar mai găsi.
Uite, aici am găsit asta:
http://www.opex360.com/2020/10/27/scorpion-la-renovation-des-chars-leclerc-risque-detre-beaucoup-plus-couteuse-que-prevue/
330 milioane de euro pentru 200 de bucăți, modernizare, pentru tancurile in uz, adică cele mai moderne.
Fără tancurile de rigoare.
In alta parte am găsit că îi costă 20000€/luna/bucata sa le tina combat ready.
Nu s-au vândut sh-uri, saudiții au vrut la un moment dat, dar au refuzat zicând că sunt scumpe. Ei!!!
Au fost doar unele donate, 80 de EAU Iordaniei.
Alea stocate sunt din prima serie, și au nevoie de minim un refit de genul celui de mai sus, prima serie a avut probleme n tehnice.
un RFI pt ce crezi ca este ?
Bineînțeles.
Întreabă-i pe ai noștri de ce nu o fac, poate că ei consideră că nu e cazul, din motive enumerate mai sus?
Sau altele?
Erata era 12.7 mm nu stiu cum am inventat noul clibru de 12.8 mm cand am scris despre T 72-ul ca vehicul de sprijin.
https://m.defenseromania.ro/armata-bulgariei-va-moderniza-o-parte-din-tancurile-t-72_606991.html. Na belea si bulgarii se apuca de tacuri asa cum pot noi tot la vb suntem??
Gogu,
Bulgarii au avut vreo 300 de T72, chele…
Acum baga 1 milion de €/bucată, adică le șterg de praf, la schimba uleiul, filtrele și poate șenilele, și alte ceva mărunțișuri.
Rămân cu același tun de 125, perfect compatibil NATO,
posibil aceleași stații radio, etc…
PS și aia de au modernizat 72-uri acum 20 de ani se uită in alta direcție…
De ce Mark4 nu e o solutie crezi ca vei primi mai mult offset la Abrams sau Leo 2 creca israelienii pe un contract beton ar oferi ce nu am visa noi vreodata da e o parere personala cum a mai spus cineva K2 si Mark4 nici nu sunt luate in calcul de ai nostrii bravi conducatori MAPN.
Pai da da daca tot nu sunt bani de tancuri noi acuma nar fi bn ca si ai nostri inalti ca brazii sa se gandeasca la o modernizare a TR ului ca na mai primit un update de la inventarea rotii?????cat de mic acolo e bn venit nu lucruri marete tun de 120 active troph. sau dastea ceva pe la motoras de la 800hp la 1000hp sa fie mai fasnet pe la protectie pe la cadenta lovituri nu stiu ceva ceva ceva
Gogu,
TR-85M1 e la limita de sus a masei, data de presiunea pe sol. Daca vrei sa adaugi ceva, trebuie sa scoti altceva. Doar un tun cal. 120mm L44 cu tot cu montura iti adauga aproape 1,5 tone fata de tunul actual. Ai problma de gabarit in turela, aceasta fiind stramta si plafonul relativ jos. Daca e sa pui alta turela, inelul turelei nu prea suporta peste 12-13 tone.
Un nou motor trebuie sa intre in spatiul actual, sasiul fiind mai ingust decat la T-72. Un motor mai puternic iti adauga si el masa.
Vrei sa cresti masa totala pastrand aceeasi presiune pe sol => senile mai late, noi galeti si suspensii. Costuri mari.
Singurele solutii ieftine sunt cele cu modificari minime…
Aici alea scumpe
https://www.rumaniamilitary.ro/modernizarea-tr-85-mai-este-viabila
https://www.rumaniamilitary.ro/strv-2020
https://www.rumaniamilitary.ro/tr-85m2-o-certitudine-cu-multe-necunoscute-2
https://www.rumaniamilitary.ro/vanator-de-tancuri-sau-tanc-tunul-de-asalt-revine
aici mai ieftine
https://www.rumaniamilitary.ro/unii-inca-modernizeaza-t-55-kafil
https://www.rumaniamilitary.ro/despre-tancurile-noastre-opinia-unui-specialist
https://www.rumaniamilitary.ro/mli-greu-lego-umb-si-moreni-tema-pentru-acasa
Daca nu ni le baga pe gat Unchiul…
Nu o sa le vedem in batatura.
Sad, but true!
https://www.popularmechanics.com/military/weapons/amp35059608/army-extended-range-cannon-artillery-system/
Pot sa ma gandesc si eu la asa ceva ? Imi place sa sper