LM fata-n fata cu un atac mediatic in Romania?! Sau faci rating lovind in F-16?! Rusia, probabil, stie de ce…
Inca de la lansarea ideei de multirol pe piata romaneasca, SAAB a atacat masiv LM-ul cu tot felul de afirmatii ciudate si cateodata de-a dreptul mincinoase! Cea mai evidenta este faimoasa idiotenie a lui Richard Smith cum ca F-16 ar fi un avion de generatia a 3-a! Daca atacurile, sau reclama negativa folosita de SAAB, poate fi inteleasa, ca fiind un simplu razboi comercial, nu prea inteleg de ce acelasi lucru il face si presa din tara. Fara sa inteleg de ce pur si simplu cam toata lumea loveste F-16 si preamareste in schimb Gripen, remarc faptul ca absolut nicaieri nu se discuta de un fapt evident si care ar trebui discutat in primul rand!
Partea cu tehnologia este si ea tot un bluf! Practic ambele avioane putand folosi cam toate armele oponentului si deasemenea performantele nu sunt atat de diferite. Se da exemplul Ungariei, care chipurile ar fi facut o superafacere, prin achizitionarea de Gripen, dar nu se sulfa un cuvant despre scandalul de coruptie in care SAAB-ul este implicat acolo si nu numai. De asemenea nu se sulfa nici o vorbulita despre faptul ca faimosul Gripen C/D unguresc nu prea este chiar C/D. Aripile, de exemplu sunt luate de la varianta A/B, singura care poate duce racheta americana Maverick, pe care ungurii o au, in numar mic , in dotare. Adica mega-afacerea ungureasca a constat din celule noi si aripi sh…iar ei ne sunt da-ti noua drept exemplu! Una dintre cele mai proaste doua tari din NATO!!!
Dar asa cum am scris si in primul paragraf, haide-ti sa explicam oamenilor cum se face o astfel de achizitie si cam care este ideea generala, cand cumperi practic o ramura a fortelor tale armate, in speta…aviatia! Faptul ca Romania nu este India, poate nu este atat de evident pentru toata lumea, si din acest motiv voi scrie rar si cu intonatie! 🙂
Deci fratilor si surorilor, India isi poate permite sa aleaga o arma, in acest caz un avion, tinand seama doar de considerente militare si de dezvoltare industriala! Noi, Romania adica, nu ne putem permite acest lux. Iar India plateste extrem de scump, printr-o saracie crunta, acesta echipare duala a fortelor sale armate, dar isi permite datorita bugetului foarte mare in cifre absolute!
Romania, nefiind chiar o tara din tagma Indiei, mai are si programe sociale si scoli de intretinut, etc, astfel incat nu poate cumpara 48 de Gripen si 48 de F-16, plus 48 de MIG 35 🙂 , ca sa avem din toate cate putin, ca vorba aia “sti cu cine te culci, da nu sti langa cine te scoli!” In urma acestor diferente destul de clare, Armata Romana, are si ea de ales, dar mai putin din punct de vedere tehnic, sau ale calitati aeronavelor propuse, ci mai mult din punct de vedere politic si geopolitic!
Trebuie sa avem aviatie, avioane noi, insa nu-i totuna sa cumperi SAAB Gripen sau Lockheed Martin F-16, datorita faptului ca o astfel de afacere are in spate prea multe lucruri implicate. Suedia, spre exemplu, ce ar putea sa ofere Romaniei?! Pai…un avion absolut decent si programe de offset foarte bune si serioase! Dar poate Suedia sa garanteze Romaniei accesul la tehnologie si infrastructura Gripen, in conditii…mai special, sa zicem?!
Va tine piept Suedia unui marait rusesc in crescendo, daca Romania si Ucraina se vor lua de perciuni, sau macar se vor injura una pe alta?! Intrebarea, desi pare, nu este deloc retorica, iar atunci cand viitorul nu-ti ofera un raspuns transant…istoria este cea care are, intotdeauna dreptate!
In Al Doliea Razboi Mondial neutra Suedia, in spiritual ajutorului fratesc intre scandinavi, a lasat Finlanda sa lupte si aproape sa moara singura! Nu numai ca nu i-a acordat vreun ajutor, lucru de inteles, dar nu a permis nici Aliatilor, Frantei mai ales, sa asigure cate ceva finlandezilor care luptau cu enorm curaj si disperare in fata tancurilor sovietice! Nici vecina vestica, Norvegia nu a fost mai privilegiata, in acest sens! Rezistenta norvegiana era hartuita si de germani si de suedezi, daca faceau prostia sa treaca granita. Acum nici eu nu sunt un idealist orb si ipocrit: Suedia si-a jucat cartile pe care le avea asa cum a putut mai bine, si sunt absolut sigur ca si-ar fi ajutat vecinii daca acest lucru ar fi fost posibil.
Pe de alta parte SUA a dus practic singura in spate intregul efort de razboi si nota bene, chiar si-a sutinut aliatii, iar dupa terminarea razboiului i-a ajutat sa-si revina economic. Categoric sunt diferente enorme, ecomice si militare, intre cele doua tari, dar pe noi ne intereseaza strict capacitatea furnizorului de avioane de a ne asigura cele necesare in caz de conflict, direct sau rece.
Practic Romania are de ales intre o strangere a Parteneriatului Strategic cu America si o afacere strict comerciala, fara veleitati militare si de securitate, cu Suedia. Poate, zic poate pentru ca nu cunosc termenii unei viitoare intelegeri americano-romane, ca afacerea cu suedezii sa fie mai profitabila financiar, si economic, dar cum am mai scris , este foarte greu sa opresti tancurile rusesti aruncand in ele cu masini de spalat si frigidere, fie ele si Electrolux!
In esenta pentru Romania achizitia noului avion multirol este si trebuie sa fie o alegere politica si militara si doar in plan secund sa intre si componenta economica. Dar acum, ca stim ca varianta de avioane sh a iesit din discutie, practic LM-ul va oferi offset, in ce cantitate si in ce directie ramane de vazut, dar in mod sigur va fi.
Vis-à-vis de Finlanda…este o gluma probabil! La un contract de miliarde de dolari tara nordica trebuia sa plateasca 36 de milioane! Hai bre da-o dracu de economie, asta-i motiv sa cumparam Gripen?! Adica la o valoare a achizitiei de 4 miliarde de euro, nu putem plati 20-30 milioane, cand Romania este de facto donator net fata de UE, datorita faptului ca suntem prea fraieri sa accesam fondurile stucturale?! Noi, Germania, Olanda…selecta companie avem…
Alte argumente pentru Gripen si in defavoarea F-16?! Sa nu uitam ca daca am fi luat de la SAAB, tot un avion semi-american cumparam, un avion bun, dar tot la americani trebuia sa ajungem pentru diferite chestii. Si ar mai fi Polonia! Adica aia sunt total tampiti?! De ce nu au ales superoferta suedeaza si au luat F-16, care si pe atunci tot “batran” era si “demodat” si… Iar daca cineva isi inchipuie ca pe polonezi i-a incalzit offset-ul american, nu prea stie cu ce se manaca politica de aparare in Polonia! Aia , saracii, prinsi intre Germania si Rusia, nu-si croiesc planurile de aparare in functie de offset, ci strict in concordanta cu nevoile armatei, si in deplina cunostinta de cauza ca o tara neutra, in caz de…. adios mucheachos!
Ati uitat tambalaul din Parlamentul Elvetian pentru cele 31 de Piranha?! Numai idea ca Romania le va folosi intr-un teatru de operati si a dus la discutii dure privind corectitudinea unei astfel de tranzactii! Acum i-a ganditi-va la Parlamentul suedez, in caz de maraituri dinspre Rusia fata de o posibila livrare de subansamble catre RoAF, daca RoAF ar da de pamant cu Su-27 ucrainene…
Cea ce vreau sa spun este ca in majoritatea discutilor despre multirol, cam toata lumea o da pe tehnic: care cate gheare are, cine decoleaza de prin paduri si autostrazi, cat costa ora de zbor(desi asta este realmente o prostie), offset, culoare si good look! Sunt absolut convins ca pilotii ucraineni nu vor trage in Gripenele RoAF, cu gandul, fiind, ca le anuleaza Electrolux-ul garantia la frigidere, sau fereasca Odin, ii ia la ochi un Gripen romanesc cu o masina de spalat cu ghidare, am vrut sa spun uscare, in infrarosu…
Fratilor trebuie sa gandim similar Poloniei, si sa punem pe primul plan capacitatea furnizorului de a ne asigura cele necesare in caz de conflict, si siguranta ca nu vom ramane cu falfairile de maini ale nordicilor pe Otopeni, in timp ce ei pleca si noi ramanem la defilarea tancurilor rusesti prin Bucuresti.
Gripen este un avion foarte bun, dar puternic tras in jos, in zona noastra de trai, datorita faptului ca Romania nu se ia de gat cu Angola, ca sud-africanii, sau cu…nimeni ca ungurii, cehi si thailandezii!
Si ca sa fiu foarte clar, prefer F-16, in detrimentul Gripen, numai si numai pentru extrem de serioasa oferta de securitate ce a venit odata cu aderarea la NATO. Adica am mai multa incredere intr-un aliat real si puternic , decat intr-o iluzorie relatie speciala cu Suedia. Pentru ca se cam uita ca Romania este membra NATO, Suedia…NU!
Si ca sa preintampin o abordare de tipul: ce anume ne garanteaza ca SUA nu-si va schimba politica fata de Rusia in urmatorii ani? Pai pana acum nu cred ca cineva poata da un exemplu de aliati pe care americanii sa-i lase cu ochii in soare, iar pe de alta parte nu avem absolut nici o solutie alternativa. Ori mergem pe o legatura puternica cu SUA, ori vom intra din nou spre o relatie, deja cunoscuta ca tipologie, cu Rusia. Pur si simplu suntem prea aproape de sovietici, ca se speram ca nu ne vor baga in seama. Mult prea aproape!
Si la final o mica precizare! Nu am spus niciodata ca Romania va cumpara in mod sigur Gripen! In articolele mai vechi am spus, si am adus la cunostinta baietilor, ca SAAB-ul a reintrat puternic la negocieri din cauza impasului finantarii americane! Spre deosebire de unii, care au aflat de aici de aceste negocieri si apoi m-au acuzat ca scriu pro Gripen, ca apoi sa sar in sus si sa strig “F-16”, le recomand in continuare sa citeasca RoMilitary, ca sa fie la curent cu noutatile, dar sa fie mai atenti cu exprimarile, sa nu inducem poporului cititor idea ca una scriu eu, si alta se intelege de catre altii! Dar informatii noi vor fi, problema este doar buna-intentie sau reaua-intentie si atacurile nejustificate pe unele articole absolut unice in momentul publicarii lor…
Si chiar nu merita aruncarea in desuetitudine a unei chestiuni atat de importante ca multirolul, doar pentru a lovi intr-o persoana sau alta, si sa folosim o simpla declaratie a lui Basescu, cand stim bine ce a avut in spate, doar pentru a genera multe discutii cu caracter aproape politic!
Si tot ca idee generala, si pentru corectitudine, personal prefer o apropiere militara si politica de SUA, si mai putin de Suedia .
Iar pentru cei care cred ca atragerea Romaniei intr-un conflict regional este imposibila pe baza apartenentei noastre la NATO, le spun sa se mai gandeasca. Situatia de peste Prut poate exploda oricand si atunci Romania s-ar putea vedea fortata sa intervina intr-un fel, pierzand astfel privilegiul punctului 5 din Tratatul Atlanticului de Nord, si atunci…Tot acestor oameni le-as aduce aminte de Antanta, Primul Razboi Mondial, cand am luptat cam singuri, sau al Micii Intelegerii din anii “30, cand iar am ramas singuri! Daca istoria ne invata ceva o data, si inca o data, si …la nesfarsit, vom remarca ca niciodata nu poti fi in siguranta bazandu-te pe alti, sau daca nu ai incotro, alege-l pe cei mai puternic disponibil.
Sa incercam ca atunci cand ne sustinem favoritul sa luam in calcul toate aspectele implicate! Nu cumparam grenade de mana, sau arme de asalt, cumparam un intreg concept si sistem de securitate, iar o astfel de achizitie nu poate sa nu aiba si o puternica conotatie politica si strategica. Daca aceste implicatii sunt ignorate…atunci practic discutam doar de dragul conversatiei si doar pentru a avea ocazia sa insiram iar si iar aceleasi caracteristici tehnice si de offset, cunoscute si arhi-cunoscute, aceleasi discuti sterile, doar de dragul de avea activitate.
Sau poate ca Rusia prefera sa cumparam SAAB Gripen stiind foarte bine, ca la prima spranceana incruntata spre nord, romanii raman fara ITP si piese la avioane! Adica un pic de gandire chiar ar fi recomandata…
Interesante punctele de vedere dar si putina atentie la ortografie ar fi binevenita. Ar aduce un plus de tinuta blogului, altfel valoros.
Pe deplin asumata observatia…
Sincer nu inteleg.. Vorbesti de parca daca am alege Gripen ne-ar da afara din NATO ! Cu F16 sau Gripen art 5 ramane in vigoare..la fel si baza de la Deveselu.
De asemenea, nu-i cred pe americani asa ..”suparacioasi”. Si cu Gripen tot aliati de baza am ramane, gata sa-i urmam in toate deserturile asa cum am facut si pana acum. Pentru ei cred ca asta e cel mai important..
Eu sunt adeptul Gripen..
De la americani cred ca mai bine ne-am orienta spre elicoptere de lupta..
Sa te auda al de…cine aude!
AH-1Z Viper si UH-1Y Venom, aproape 85% piese comune, basca BlackHawk cu aceleasi motoare …
La asta ma gandeam si eu !
Ai motive solide pt Gripen. Pe mine m-a deranjat faptul ca toata lumea( ma rog nu chiar toata) ataca un posibil contract cu LM pt F-16 pe o motivatie cam lipsita de argumente solide. Baza atacului este politica, si de asemenea se discuta doar dpdv tehnic. Ori asta este o greseala la un contract de acest tip…
Nu cumperi doar un produs, ci o relatie pe urmatorii 30-40 de ani, iar nordicii pur si simplu nu-mi inspira incredere. Ar lua bani si la cea mai mica scanteia si-ar aduce brusc aminte ca ei sunt neutri. La placinte inainte, la razboi…descurcati-va cum puteti…Cam asta ar fi principala mea problema cu SAAB.
Si nu mi se pare corect sa vedem si sa comparam doar 30% din contract, adica doar caracteristicile tehnice…
Eu am inteles idea ta si in principiu sunt de acord cu tine: o relatie puternica cu SUA reprezinta o garantie de securitate mult mai puternica decat 48 de avioane performante. Typhoon sa ne luam si singuri in fata Rusiei nu facem mare lucru.
Ce spun eu este ca una nu o exclude pe alta: Gripen + aliati fideli SUA.
Sunt cu totul de acord cu tine. De altfel in articolele precedente, in care am ascris despre negocuerile recente dintre noi si SAAB, am fost foarte clar in a afirma ca daca Romania ar alege Gripen, ar avea in continuare deschisa calea sper F-35, si de asemenea americanii au fost corecti si au declarat pe mai multe cai, ca alegerea avionului multirol nu are a afecta relatia bilaterala. Eu spun doar ca Suedia nu este capabila sa asigure intregul suport pt avioanele sale in cazul inrautatirii relatiei dintre noi si vecinii de la est. Iar in cazul unui astfel de afacerii aspectul tehnic este in plan secund, in conditile in care ambele avioane sunt destul de comparabile.
Si mai spun odata ca negocierile cu suedezii au fost reincalzite, la inceputul anului, doar datorita faptului ca problema finantarii achizitiei, nu avea finalitate din partea americana. Acum, se pare, lucrurile s-au schimbat…
Pai nu comparam doar partea tehnica din contract….piesele in mare parte sunt made in USA asa ca implicam si industria americana in special motoarele componentele radar etc. o parte din firmele americane o sa se bucure si la achizitia JAS 39 Gripen de la SAAB. Suedia este o tara nealiniata nu neutrea si are in spate un intreg concept si know how cum sa te aperi de amenintarea URSS si acum Ruseasca, exista chiar planuri care prevad ca NATO in caz de conflict cu Rusia sa isi mute avioanele in Suedia, aceasta oferindu-le gazduire. Intr-un conflict modern cam totul se rezuma la ce porneste la „prima cheie” si nu prea o sa fie timp in evoltia evenimentelor de prea multe schimbari de piese si remodernizari. Armamentul indiferent de varianta F 16 sau Gripen va fi aproape sigur in proportie de 80% o combinatie dintre cel american si isdraelian, fiindca in Franta in acest moment sigur nu ne putem increde ca nu dau codurle sursa la rusi…..ca sunt cam curve!
Eu unul un pot spune ca am un favorit clar in partea tehnica, Gripen NG si chiar C/D este mai bun aer-aer decat F 16 Block 50/52 si chiar decat F 16 block 60 dotat cu AESA. F 16 pe de alta parte are avantajul aer-sol unde poate acomoda cam tot ce se vede in arsenalul NATO sub aripi. Daca offset-ul va fi facut de partea americana asa cum s-a angajat SAAB nu as avea obiectii. Insa ce ma doare pe mine este ca Lockheed martin nu vorbeste de niciun offset (asta nu inseamna ca nu l-ar face) ceea ce ma duce cu gandul ca ceva nu e kusher acolo.
In alta ordine de idei, daca o sa mai trebuiasca sa achizitionam si elicoptere de atac in urmatorii ani cred ca putem alege AH 64 Apache fara nicio remuscare fiindca este numarul 1 in acest moment si nu avem timp de incercarile europenilor de a pune la punct Tiger-ul.
Nu stiu de unde a venit ideea ca o cumparare de F 16 sau Gripen in numar de 48 de exemplare este suficienta pentru a face fata Rusiei sau Ukrainei.
Pe langa avioanele multirol ar trebui cumparate si doua avioane AWACS cam de tipul SAAB Erieeye nu neaparat integrate pe aceeasi platforma.
Americanii trebuia sa inteleaga ca pot avea in zona un partener serios nu o tara de lingai.
Cumpararea de 48 de avioane multirol acum nu trebuie sa elimine in viitoar cumpararea de F 35 A in momentul cand exista o varianta suficient testata si este operat de USA de cel putin 5 ani. F 35 pe hartie nu ar avea concurent in industria europeana in acest moment.
Nu stiu de unde a aparut ideea ca F 16 este platforma de trecere pentru F 35 sunt convins ca USA o sa fie de-acord sa ne vanda 24 de bucati oricand.
Chiar daca offseu-ul nu se face in domeniul militar acest lucru asigura bani la bugetul de stat direct si indirect din impozite, asta inseamna locuri de munca intr-o perioada de criza si mai inseamna ca poti sa iti permiti dupa 5-10 ani de offset inca o achizitie pentru care ai bani sa o platesti.
Mai nou si Lockheed Martin da in F 16 – pentru a maximiza comenzile de F 35, o prostie dupa parerea mea, putini de aici stiu ca priza de aer a F 35 a fost testata cu succes de un F 16, asta insemnand ca si F 16 poate sa aiba un RCS mai mic deca in prezent ceea ce ar elimina avantajul Gripen-ului C-D si NG si ar duce mai departe un program de succes.
Pentru o tara ca Romania aceasta ar fi solutia optima daca Lockheed Martin ar fi dispus sa scoata aceasta varianta la un pret rezonabil.
Pentru toti de aici cred ca ar fi bine daca guvernantii ar gandi „outside the box”
Achizitia de elicoptere de atac este obligatorie si din punctul meu de vedere si varianta Apache este singura de top. In ce priveste achizitia lui F35 am si eu niste rezerve, intii din punct de vedere financiar…evreii au comandat deja un prim lot la pretul de cca 200 mil. dolari per bucata, iar ora de zbor pot sa o compar cu cea aferenta lui EF, adica 30mii Euro, mult peste posibilitatile noastre actuale; iar peste 15-20 ani nu am motive sa cred ca vom fi prea bogati sa ne permitem asemena cheltuieli. Austriecii au redus comanda lor ptr EF la doar 15 bucati din acelasi motiv. Si din punct de vedere tehnic, F35 are si lipsuri, am in vedere capacitatea limitata de a transporta armament in varianta stealth, altminteri orice racheta adosata creste amprenta pe radar; apoi raza de actiune nu e un atu si nici viteza de virf nu e spectaculoasa. In alta ordine de idei, nu inteleg de ce nu s-a pedalat mai mult pe oferta F18 SUPER HORNET, avion cu doua motoare, modern si de viitor, cu capacitate mare de armare si oricum mai ieftin ca EF. Daca ar fi sa fac o comparatie intre F16 si Gripen imi vine in minte intrebarea cum ar arata o lupta intre doi boxeri, unul la categoria musca si altul la categoria cocos. Amindoi dau bine cu pumnul, dar nu-i vad cu sanse egale pusi fata in fata. In ceea ce ma priveste, tot ptr F16 optez, daca ar fi Block60 cu atit mai bine, la 8000Euro ora de zbor, avind in vedere ca F35 este inca in fase, iar F16 a fost achizitionat masiv in ultimii 3-4 ani de tari ca Israel, Turcia, Grecia etc.Adica va fi activ in lume si in urmatorii 25-30 ani si nu de dat la cosul istoriei.
Domnilor faptul ca AH-64 Apache este cel mai bun vanator de tancuri, insa este si foarte specializat! Pretul de asemenea este foarte mare. Unul din favoritii mei personali, ca inlocuitor pt Puma Socat, este Agusta 129. Mai mic si mult mai ieftin, dar si mai slab decat Apache-ul sau Tiger, Agusta cred ca ar fi potrivit pt noi, cel mai mult prin prisma pretului. Se pot cumpara si opera ceva mai multe Manguste, decat „indieni” americani! Categoric Ah-64 nu prea are concurenti intr-o comparatie directa, dar este foarte scump( undeva la peste 30 milioade $, sper sa nu gresesc prea mult), si foarte important, nu poti avea elicoptere de atac, fara o suprematie cvasi-totala, asupra campului de lupta. In mod sigur pana rezolvarea problemei multirolului, elicopterele de atac vor mai astepta…
„…si foarte important, nu poti avea elicoptere de atac, fara o suprematie cvasi-totala, asupra campului de lupta. In mod sigur pana rezolvarea problemei multirolului, elicopterele de atac vor mai astepta…”
Adica Eurofighter :)))))
Bre nu fi pervers sa pomenesti de EF! Sti bine ca Typhoon-ul este visul meu, de cand eram mic 🙂 …Ma rio nu foarte mic!
🙂
Vad ca de cateva zile de cand Pentagonul si Lockheed au postat pe F-35B aterizand/decoland de pe USS Wasp, toate blogaroaicele de aviatie au luat-o razna! Si nu vorbesc neaparat de cele romanesti! Englezii parca s-au trezit din razboiul de 100 ani (sau era de 30?)! 😀 Ce economisiri, ce austeritate in Albion, la naiba cu ele, „urmasul lui Harrier nu mai e virgin, chaps! Bring it!”
Asa si noi, desi se incearca pe cai diplomatice sa se spuna ca achizitia lui F-35 pt. FAR-ul nostru nu e conditionata de F-16, categoric conexiunea/continuitatea/strategia exista. NATO sau nimic. „Romania este una dintre tarile care isi bazeaza securitatea nu numai pe realitatea data de faptul căaeste membru NATO, dar si pe relatia bilaterala cu SUA” by Base’, frumos luata-n condei.
P.S.. Vad ca parlamentarile NATO la noi coincid cu ziua de nastere a lui Sankt Gazprom Gaspadin Gasputin. 🙂 Bine c-a dat-o pe aia cu noul URSS „cu fata umana” cum zicea cineva deunazi, sper ca a intrat naiba frica in astia din Rep. Moldova. Desteptarea, ia niznai-lor!
@George GMT: Ai 100% dreptate si eu as zice ca anti-americanismul latent din societate ne impiedica sa judecam corect (doar nu credeam ca am scapat asa usor de vechile „mentalitati”, nu?) desi comparatia in termeni de geopolitica e clara: „Americanii-s de vina, beeeep….”
Dar as merge chiar un pas mai departe si as spune ca si din punct de vedere tehnic lucrurile sint dezechilibrate: celor care cred ca ar trebui sa parjolim pamantul, sa ne ascundem in munti si sa lansam avioane de pe autostrazi (sau DN-uri), eu le-as raspunde ca avem nevoie de avioane care sa patrunda in spatii aparate de S-300/S-400 si Tor/Pantsir-S1, sa execute misiuni DEAD impotriva primelor si SEAD impotriva ultimelor, sa vaneze lansatoarele Iskander, sa lanseze bombe cu fragmentatie asupra coloanelor de blindate, sa aiba capacitate antinava si sa se intoarca acasa trecand printr-un grup de Su-30.
Daca ar fi sa-mi aleg un caine de paza, intre un setter irlandez, suplu si aratos si un pitbull, indesat si urat, alegerea e clara.
Ca o paranteza, celor care spun ca F-16 e un avion care nu mai tine pasul cu timpurile trebuie sa li se aminteasca ca, atunci cand Gripen a avut nevoie de o extindere a capabilitatilor (si e inca un aparat nou, nu?), a fost nevoie sa se proiecteze unul nou in timp ce de aproape 35 de ani lui F-16 i se tot ataseaza echipamente noi pe care le cara fara prea multe mofturi (AESA e drop-in-place replacement, de exemplu).
Pentru final, un exercitiu de imaginatie: daca producatorii ar schimba locurile, adica am avea de ales intre JAS-16 Falcon si F-39 Gripen, ce-am alege?
@vali. Exact, foarte corect! F-16, a suportat dea lungul anilor, si suporta inca, upgradari, mentinandu-se astfel in top. AESA este preconizat sa devina operational din 2015, deci urmeaza…Interesanta intrebarea ta si…dificil de raspuns! Eu sunt adeptul F-35, fiindca acesta va fi/este deja, un avion revolutionar, care va dispune in viitorul apropiat de o casca mult superioara DASH, care in prezent este dezvoltata pentru acest avion de catre…ELBIT si ROCKWELL COLLINS.Casca, cu sistem de afişare, state-of-the-art, HMDS, este dezvoltata special pentru F-35 JSF si va dispune de un câmp de vedere la nivel biocular, parasolar, proiectie afişaj, oferind informaţii despre zbor în formă video şi imagini caligrafice către pilot. Casca dispune de NVG direct pe parasolar, fara a necesita alte componente. Are capacităţii precise de urmărire opto-magnetica şi de prelucrare grafică latenta, cu afisaje virtuale Head-Up Display (HUD). Va fi usor de intretinut si integrat cu sistemele de arme ce se vor afla la bordul F-35, indiferent de provenienta lor. Computerul castii poate prelucra grafic datele putand initia/urmari tinte/rachete; avand precizie in urmărire şi cueing prin intermediul unui Tracker opto-inerţial. Toate sisteme electronice de bord au „corespondenta” in casca; aceasta va avea sisteme inlocuibile la linia de aeronave(LRU). Deci, optez pentru F-35, indiferent de cine-l va produce! Eu merg pe ideea ca suntem prea saraci sa luam lucruri ieftine, la care as adauga ca nu ne PERMITEM sa ramanem SINGURI, in zona noastra geo-strategica…
parerea mea.ar trebui modernizat IAR 93 macar ptr antrenamentul pilotilor.SPEY-ul ar fi perfect ptr el.l-ar duce la 100 kn cu postcombustie.dotat cu avionica echivalent f16 block40.ar iesi o treba buna si decenta.cat timp ar fi nevoie de reproiectare, testare,intrare in productie,livrare?sau daca nu sa dezvolte IAR XT.capacitatile IAR XTcombinate cu proiectul AMTA(ma refer la design).eventual bimotor in varianta simpla.cu motoarele viper de 24kn cu post combustie,tinand cont de faptul ca e mic(il facem maxim 12.5 m),greutate pe masura.oricare ar fi una din cele 2 variante eu ma oblig sa mi cumpar unul.am un sef de-i tre o racheta in fenede.
1. SPEY-ul este IAR-95 si nu IAR-93
http://www.incas.ro/index.php?option=com_content&view=article&id=139&Itemid=122
2. Propunerea ta este fezabila. Lipseste doar vointa politica 🙁
3. O alta optiune ar fi sa cumparam de la francezi licenta/linia de productie Mirage 2000-9 si sa relansam industria aeronautica.
ma refeream la motorul spey acela de 48kn parca atata are.
Bre acum fiecare avion cu caracteristicile lui,eu unu cred ca avantajele lui Gripen sunt mai importante pana la urma avantajelor lui F-16,strict din punctul de vedere al caracteristicilor tehnice,RCS mai mic,manevrabilitate ceva mai buna,un radar mai bun,prezenta unui sistem IRST foarte avansat,la care se adauga racheta Meteor,probabil cea mai buna racheta BVR disponibila in acest moment pe piata.
Acum din punctul de vedere al garantiilor politico-militare pe care le presupune acest contract,in primul rand avioanele Gripen cumparate vin cu un stoc de piese de schimb si documentatia necesara pt a le putea asigura mentenenta independet de deciziiile Suediei,piese de schimb care in mare parte nu provin din Suedia ci din SUA,UK sau alte state membrue UE&NATO.
Oferta Saab nu trebuie privita doar ca veniind din partea Suediei,ci a zonei de Nord a Europei al care ax central este fara indoiala Germania,o tara fara indoiala profund seriosa si foarte interesata la a juca un rol de prima importanta in zona de S-E a Europei.
Legat SUA cat si de alte garantii de securitate pe hartie,a fost un moment in Istoria Romaniei in care tot asa ne-am bazat pe promisiunile unei mari puteri a vremii,mare putere care din pacate s-a dovedit incapabila sa ne asigure sprijinul promis,vorbesc aici de Franta,apoi dupa sfarsitul WW2 din cate imi amintesc Americanii astia care ne promit noua garantii de securitate vesnice ei ne-au vandut rusilor si nu suedezii aia care cum aud ca rusul maraie au si facut pe ei de frica
In concluzie cred ca Romania trebuie sa isi poata asigura in primul rand singura apararea,sau cel putin de la ideea asta sa plece.
In fine, dupa multa vreme, un articol bine gandit si bine argumentat. Intr-adevar, noi cumparam o „platforma de zbor” si nu doar un avion. Legat de Suedia, poate va mai amintiti cum aceasta a cerut rambursarea unei datorii vechi de 70 ani. Era dreptul lor, fara discutie, dar Romania era in acel moment intr-un moment financiar dificil. Au refuzat atunci orice oferta de privatizare propusa de guvernul Romaniei. Iar despre offset-ul suedez, cu ce ne alegem ? Frigidere ? Masini de spalat ? Multumesc, nu. Si nu m-as baza nici pe promisiunea lor de a privatiza uzina de la Craiova. Pentru ca au avut atatea oportunitati de privatizare in Romania, dar nu au miscat nici un deget. Mai mult, au avut o atitudine extrem de aroganta la adresa Romaniei cand au aflat ca preferam F16. Personal dunt pentru F16 din exact aceleasi motive expuse de George si sa dea Domnul sa avem si un transfer de tehnologie.
Bine ai venit pe la noi Gabriel! Problema, atunci cand vrei sa-ti vinzi produsul, este ca trebuie sa iesi in fata cu acele calitati care iti permit sa-l lauzi. Gripen este un avion serios si bun, dar are handicapul statutului Suediei, iar acest lucru l-au evitat in discutii cu foarte mult talent. Si se mai pare ca nu prea se pricep la avioane: F-16 nu a fost niciodata din aceeasi generatie cu MIG 21, adica generatia a 3- a.
Iar in materie de parteneriate militare si strategice suedezii nu pot oferii nimic, mai ales unui stat de granita, cum suntem noi…
Ceva interesant legat de diferenta de generatii intre F-16 (presupus gen. 3) si Gripen: concursul pentru vanatorul usor (LWF) a inceput in 1972, prototipul YF-16 a zburat la sfarsitul lui 1973, a castigat competitia in 1975, varianta de serie a fost construita incepand cu 1976 si a intrat in dotare in 1980, in timp ce proiectul Gripen a inceput in 1979, a fost comandat in 1982 si a avut primul zbor in 1988 si dupa ce a avut multe probleme tehnice, a intrat in dotare 10 ani mai tarziu.
De aici as zice ca nu sint mai mult de 10-15 ani diferenta intre cele doua platforme si tinand cont de diferenta de experienta a producatorilor, in realitate sint mai putini, suedezilor le-a luat mai mult timp sa-si rezolve problemele si astfel Gripen a iesit mai tarziu, deci pare mai „nou”.
Deci a mai cazut un „mit”! Ma refer bineinteles la presupusa noutate a platformei Gripen in raport cu F-16. Nu stiu cine conduce departamentul de PR la SAAB dar eu personal l-as bate bine si apoi i-as face vant! Cu putin noroc ar fi angajat de concurenta si asa SAAB-ul ar avea sanse serioase sa-si vanda avionul!
NU ma pricep prea bine la aeronautica, dar la Mk chiar sunt bun, si pot depune marturie in fata oricui, ca asazisa campania SAAB in Romania, si in Bulgaria, pt Gripen este cea mai proasta campanie de promovare vazuta de mine, a unei mari companii.
:)) „Problemele” suedezilor au fost cauzate de sistemul de control al zborului, FBW, care a fost cumparat de la americani; softul ala smeker pentru care suedezii au platit bani grei americanilor, a dat cu un prorotip de JAS39 de pamant la un airshow…
🙂 O fi o intamplare nefericita bre! Nu pot sa ma gandesc la altceva! Adica pot da…. 🙂 🙂
In fine, un articol bine gandit si bine argumentat. Felicitari George !
George, cand ai dreptate…ai dreptate.
😀
Franta e impotriva scutului: http://www.antena3.ro/romania/rusia-ucraina-si-franta-pun-la-zid-romania-pentru-amplasarea-scutului-antiracheta-139459.html
Stiu frate, Franta si alti membrii ai UE au interese economice mari cu Rusia, si sunt gata sa ne sacrifice pe noi…Am urmarit astazi dezbaterile, desi stiam ca francezii vor face tambalau. Surpriza a fost amploarea atacului…Crezi sa Suedia este departe de aceasta pozitie?! In curand vor incepe targuielile pentru platoul maritm din zona Polului Nord…Sa vezi atunci distractie, iar suedezii sunt direct interesati!
Sa fi ajuns SUedia pe furis la Oceanul Arctic? Interesant
🙂 Nu trebuia sa ataci Rafale…stii tu unde! Libertatea opiniei s-ar putea sa nu fie apreciata peste tot la fel ca aici…Parerea mea! 🙂
George, super tare faza asta.
Totul pana la Rafale si Brazilia…este?! 🙂
N-am atacat Rafale, fratilor, e favoritul meu…dupa F-18 SuperHornet. 🙂 astea-s primele ca-s cu decolare/aterizare pe portavion (am si eu sensibilitatile mele, vreau sa vad piloti ROAF facand chestia asta in viitor). Urmeaza Typhoon, iar Top 5 se incheie cu F-16/Gripen (intotdeauna la alba -neagra, nu ma hotarasc).
Pai…dupa EF, F/A18, F-15 Rafale este si favoritul meu, mai ales acum cand Franta, prietena noastra, „ne-a” sustinut in toate problemele, mai ales in fata rusilor si ucrainenilor.
Nu pot decat sa-mi inchipui, terorizat, cum ar functiona Rafale romanesc fata-n fata cu baietii de la est! probabil la fel de bine ca si armamentul frantuzesc in Malvine…
Pozitia tarilor din nordul Europei se va radicaliza, mai ales in timpul acestei crize a datoriilor suverane! Cand se strange surubul, principile dispar mereu primele…din pacate.
Franta!!!! O CURVA cu pretentii de DOAMNA! Au castigat mult de pe urma romanilor si Romaniei, dar sunt prea orgoliosi sa si recunoasca asta. Cu ceva timp in urma, am discutat cu un francez pe linie de serviciu…Printre subiectele de interes comun, am abordat si pe cel legat de Brancusi. Ala nu vroia sub nicio forma sa recunoasca ca-i…ROMAN. Zicea ca-i francez din…colonii!!! Halal cultura, sau poate…nu, ci doar interes.
ROMANIA TE VREA, TE DORESTE SI TE ASTEAPTA CU BRATELE DESCHISE…… 🙂 Daca este gratis…. 😉
http://www.defensenews.com/story.php?i=7888931&c=SEA&s=TOP
Ce sa zburam bai nene de pe portavion, Mig21? Mai intai avem nevoie de avioane, F16, Gripen sau EF (mai putin Rafale sau Mirage 2000, ca mi s-a pus pata pe fandositii, a se citi curve, astia de frantuji) si apoi putem sa mai visam cu ochii deschisi.
Fratilor Franta nu este nici o curva nici o doamna,este o tara cu interesele ei si atat,partea nasoala este alta ca noi romanasii ne-am apucat cu matrozul matol in frunte sa ducem o politica anti franceza,pe ce motiv habar nu am numai ca intr-o relatie foarte proasta cu Franta noi suntem aia care avem cel mai mult de pierdut..si pana sa ne apucam sa ii injuram pe francezi hai sa ne aducem aminte de sprijinul Frantei in cateve momente cheie ale istoriei nostre.
-Unirea Principatelor cu Tratatul de Pace de la Paris dupa incheierea Razboiului Ruso-Turc si sprijinul acordat de catre Franta.
-Razboiul de Independenta,sprijinul militar,politic,obtinerea Dobrogei care s-a facut cu un sustinut suport Francez.
-Primul Razboi Mondial cu Misiunea Militara Franceza,si obtinerea Romaniei Mari care la fel sa facut si cu un sprijin Francez.
-1968 an in care Franta a fost poate cel mai vizibil aparator al Romaniei in fata foarte posibilului atac sovietic.
-1997 an in care Franta la summit-ul NATO si-a folosit dreptul de veto impotriva planului de extindere a aliantei in est pt ca acesta nu includea Romania si Slovacia,fiind necesara interventia directa a greilor NATO(SUA,Germania,M.Britanie),ce au cerut guvernelor Romaniei si al Slovaciei sa renunte la aderarea in acel an,garatand aderarea acestora in al doilea val,cel ce a urmat cativa ani mai tarziu,apropo in acel moment SUA care ne garanteza noua nustiu ce securitate pe vecie s-au opus aderarii Romaniei la NATO.
Asa ca pana sa ii ocaram pe francezi pt ca nustiu ce a spus un parlamentar de-al lor mai bine sa ne vedem lungul nasului,omul si-a exprimat un punct de vedere perfect democratic,punct de vedere in care spunea ca ar fii fost mai bine ca aceste resurse sa fie investite in alte echipamente militare,este doar un demnitar marunt,cuvantul lui nu angajeaza Statul Francez,si sa ne dam seama ca in acest moment nu facem altceva decat sa subminam relatia strategica cu un aliat istoric al Romaniei din care asa cum mai spus cel mai mult pierdem noi,imaginativa numai ce catastrofa ar fii pentru Romania o relocare a Dacia..
Nu subminam nimic acum si nu contesta nimeni ajutorul real pe care Franta l-a acordat Romaniei de-a lungul timpului, dar acum guvernul lor prin diferiti reprezentanti, vezi ministrul de interne si acum acel marunt parlamentar, nu mai vorbim de mass media franceza loveste cu orice ocazie in romani si in interesele noastre strategice de data acesta.
Cat despre Dacia, stai linistit ca nu-i tine aici devotamentul fata de romani, ci profitul, iar cand nu vor mai scoate vor pleca precum au facut si altii, astea sunt regulile jocului economic la nivel mondial.
Acum raul a fost facut,cea ce vedem in acest este doar o expresie a falimentului relatiilor Romania-Franta,care inca din 2004 a fost subminata cu mult entuziasm de catre ******* de basescu,impreuna cu toti replicantii portocalii..sa ne fereasca Dumnezeu ca francezii chiar sa isi doreasca sa ne plateasca polite!!!!O relocare masiva a companiilor franceze ar termina economia Romaneasca pe decenii de acum incolo..
Companiile franceze sint aici pentru profitul pe care nu-l pot obtine din alta parte (fie direct, ca retaileri, fie indirect pe partea de asamblare si productie), nimeni nu e aici din dragoste pentru romani. Companiile private, chiar si cand au participarea statului francez, nu ar renunta la parte din profit doar pentru ca guvernul francez sa plateasca niste polite.
Si daca, in extremis, ar fi fortate de guvernul francez sa plece de pe o piata profitabila, atunci cu siguranta a doua zi aici s-ar instala concurenta.
Iar plata politelor este o strada cu dublu sens, cred ca ei exporta mai mult in Romania decat invers asa ca un boicot i-ar afecta serios, mai ales acum.
Pentru exemplificare, a se vedea reactia exportatorilor olandezi, cand in joc erau sume mult mai mici.
Oricum, ca sa ii parafrazez si sa revenim on topic: au ratat sansa sa taca si sa ne vanda Mirage 2000-9 SH ale arabilor, corvetele Gowind si MICA-VL/Mistral.
Daaa, au ratat sansa sa taca! Sau macar sa fie domni. Si intradevar cred ca astazi ei ar pierde mai mult decat noi intr-un razboi comercial, pe care de altfel nici nu-l vad posibil…
Lor le ia mintile orgoliul de mare putere, inca nu au inteles ca au evacut Algeria de foarte mult timp…
Da, sigur, „cuvantul lui nu angajeaza Statul Francez”, acelasi stat care a investit „resursirili” in constructia de portelicoptere Mistral-uri de desant costal ca sa le vinda…Rusiei.
Ce anume am subminat noi cand i s-a spus lui Nicolas Paul Stéphane Sarközy de Nagy-Bocsa ca pur si simplu nu putem schimba tehnologia Candu de la preconizatele reactoare 3 si 4 Cernavoda, ce si-a dovedit fiabilitatea, cu una noua frantuzeasca?
@Victor! Da bre ai dreptate! Da si eu mi-am folosit tot dreptul la libera exprimare, ca sunt cetatean european. Iar Franta poate ca pierdea la Verdun daca Romania nu intra in audust 1916 in WW1. In privinta datelor istorice am rezervele mele. In 1968 Franta era zero, iar Unirea Principatelor are destul de multe legatura cu incercarile Puterilor Europene de ai tine departe pe rusi de gurile Dunarii si de Constantinopole.
Si oricum m-am saturat sa ne dea lectii Franta! Lectii de moralitate si de cum sa facem nus ce chestii. Ei sa-si vada de magrebienii lor, si sa nu mai jigneasca o natiune mult mai veche decat ei, doar pt a-si arata lor insisi ca inca mai conteaza…Pt ca totul deriva din faptul ca Bucurestiul s-a axat pe o relatie cu SUA si nu cu Franta.
Iar Basescu nu este vinovat de toate relele din lume, cel putin in relatia cu francezii nu vad sa fi facut ceva rau, doar ca nu a vrut sa-i lase la Cernavoda 🙂 Acum chiar uitam cand si-au adus aminte francezii de tiganii din Romania?!
bre, Victor, bre ! 🙂
„…omul si-a exprimat un punct de vedere perfect democratic,punct de vedere in care spunea ca ar fii fost mai bine ca aceste resurse sa fie investite in alte echipamente militare…”
– imi spui si mie care e contributia financiara a Frantei in dezvoltarea scutului? cum ? e doar efortul americanilor? si atunci ce il intereseaza pe musiu de bani? parca Franta e membru NATO si UE..dar actiunile sale la adresa Romaniei nu sunt unele amicale ci ale unei mari puteri ( asa se cred francezii 🙂 ) in relatia cu o tara de mana a treia (asa ne considera ei).unde e sustinerea pe care ar trebui sa ne-o acorde in relatia cu Rusia? pai lipseste cu desavarsire din moment ce Franta are propriile interese cu federatia rusa.economice.la fel si in cazul Germaniei.pactul Ribbentrop-Molotov reloaded. daca interesele acestor doua tari aliate sunt de natura economica cele ale Rusiei vizeaza refacerea URSS si obtinerea sprijinului celor doua.mai bine zis amanarea sau excluderea din programele de aderare la UE a unor tari foste membre URSS.iar in final acceptul,consimtamantul UE.Relatia romano-americana sta in gatul multora.rusi, francezi, germani.UE e tarlaua lor iar noi ar trebui sa actionam dupa principiul „taci si inghite”.sa acceptam o conditie inferioara celorlati , sa dam toooata economia, sa votam in parlamentul european dupa cum se dicteaza etc.
nu tata, avem si noi interesele noastre in aceasta parte de lume.la noi acasa.iar parteneriatul semnat cu SUA e pe 100 de ani 🙂
iar in legatura cu pericolul de relocare a activitatii de catre compamnii franceze……. 🙂 🙂 🙂 bre,ti-aduc aminte ca pe aia de la Colas i-am fugarit noi…si ce sa vezi?surpriza. nu au plecat isi continua activitatea prin Romania 🙂
fara sustinerea Frantei nu intram in UE, NATO… vorba ta, poate nici nu existam ca tara.
au primit si ei ceva in schimb, nu-i vorba – GDF a luat monopolul gazelor pe jumatate din tara, Orange un semi-monopol al telefoniei mobile.
ei considera insa, chiar de pe vremea lui Chirac, ca noi ar trebui sa avem o politica pro-europeana continentala, adica una aliniata cu Franta si Germania.
dar noi jucam un joc ciudat in Europa – eu unul nu inteleg ce scop are politica externa cand e vorba de Europa, care sunt prioritatile si ce viziune avem noi pentru Europa.
cu americanii e mai clar – asumam pozitie de supt la licurici – cand intreaba aia de voluntari pentru Irak, Afganistan, anulat datorie Irak, suntem primii. Cand e vorba sa cerem si noi cate ceva (vize?) mormaim ceva cu jumatate de gura si aia concluzioneaza ca nu conteaza.
daca nu te respecti in primul rand tu, nu te vor respecta nici altii – daca te vad in halul asta toti o sa te calce in picioare, si americanii, si francezii si toata lumea, pana si olandezii au ajuns sa ne pedepseasca.
ar trebui sa luam exemplul Poloniei, o tara respectata de toata lumea – americani, rusi, europeni – si sa actionam cu demnitate, cu obiective clare, corecte si usor de inteles pentru toata lumea.
Bre, am si eu o intrebare – unde ai gasit declaratia „faimoasa” si „mincinoasa” ca F-16 e avion de generatia a 3-a? eu nu-mi amintesc de ea – si am urmarit destul de atent procesul. in plus, tocmai am dat cu google search dar nu apare nimic de genul asta in afara de articolul tau – pentru o declaratie „faimoasa” e destul de ciudat ca nu o gaseste google.
da si tu un link sa o vedem, daca tot ai scris un articol suparat pe ea.
dar ar fi interesant sa intelegem exact cum e treaba cu generatiile si ce presupune fiecare generatie – si aici nu e o stiinta exacta – se opereaza cu definitii informale iar cele mai multe din avioane sunt destul de amestecate – avem avioane de generatia 4 cu glass cockpit, de ex, radar AESA, data link, arme moderne, etc.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fighter_aircraft#Third-generation_jet_fighters_.28early_1960s_to_circa_1970.29
Bre ia intreaba-l tu pe George, sti care! Nu stiu sa-ti spun de unde s-o iei, dar si el stie declaratia lui mister Smith! Si bre faimoasa…cu ghilimelel de rigoare…dar respectiva zicere a fost destul de des pomenita in discutii asa ca eu o consider aproape clasica, dar sincer n-as sti sa te indrum spre un link. Da poate stie George…
bre, nu exista acea declaratie, am cautat si para-cautat si asa ceva ar fi aparut in niciun ziar sau website de stiri, cred ca memoria ii joaca fente lui George.
dar nici n-ar fi fost o insulta – au fost avioane foarte bune in generatia 3.
http://www.aerospaceweb.org/question/history/q0182.shtml
sau poate ca e o confuzie – o fi spus careva ca F-16 e cu o generatie in urma fata de Gripen (desi nu gasesc nici asta ne google) – si aici intr-adevar generatia 4 are pe F-16, Viggen, etc. Gripen e de obicei bagat la gen. 4.5.
cat despre cei doi competitori care sunt in disputa, e normal ca fiecare sa prezinte propriile atuuri si slabiciunile celuilalt. e bine ca lumea sa fie informata, sunt tot felul de argumente posibile.
in opinia mea, inainte sa plecam la shopping de avioane trebuie tinut cont, precum fac toate tarile, inclusiv SUA, de aspectul financiar si economic.
adica cati bani ai si ce poti sa cumperi cu ei? sau daca nu ai in prezent, exista cumva asteptari de imbogatire? probabil asa face oricine vrea sa isi cumpere un bun de folosinta indelungata – o masina, casa, etc. Care e nevoia (sa zicem transport sigur pana la serviciu si inapoi) cat costa de cumparat si operat, cat consuma, cat e rata la banca si daca am din ce sa platesc fara sa fac foamea sau sa raman in frig sau alte masuri drastice.
sigur, exista si varianta sa nu tii cont de toate astea, sa nu iti faci un plan, si sa te duci la dealer iar ala sa-ti vanda ce vrea el, sa te trezesti apoi cu rata la banca prea mare si sa trebuiasca sa strangi cureaua serios, sau cu o masina care nu se potriveste cu drumurile din Romania sau consuma cat casa si sa poti sa mergi cu ea doar o data pe an.
studiaza criteriile programului F-35 pe baza caruia s-a oferit contractul LM – cost de achizitie, cost de operare, setul de performante. Sunt criterii universal valabile (OK, cu exceptia Irak si Taiwan, care nu au optiuni) – vezi si Polonia (unde s-au adaugat si offset si finantare) si celelalte tari – proponentii F-16 din Romania spun insa ca toate aceste criterii nu conteaza, banii nu conteaza ci numai cumpararea de avioane si alte echipamente de la americani ca sa ne cimentam relatia cu ei.
E posibil si asta, e un calcul daca se merita sa dai miliarde in plus ca sa ai acelasi echipament cu americanii – in primul rand daca iti permiti lucrul asta – si in al doilea rand, chiar la ei avionul asta e scos la pensie si inlocuit de altul, deci tot nu vei avea la fel ca ei decat cativa ani.
Dar sa zicem ca ar fi un argument strategic valabil – are insa un cost si cineva trebuie sa faca un calcul cu se castiga si ce se pierde.
Pana la urma, daca relatia cu SUA se poate cumpara iar banii chiar nu mai conteaza pentru Romania, atunci sa luam si submarine, tancuri, vapoare, transportoare, etc. – nu inteleg de ce sa ne oprim la avioane? Cu cat cumparam mai multe chestii, cu atat mai apropiati o sa fim de americani, nu? A, ca noi n-avem bani, ca economia e la pamant si noi nu am putea opera toate astea nici daca le-am primi cadou – asta mai conteaza?
si daca noi de fapt vrem sa fim stat american atunci nu vad de ce am mai intrat in UE? am putea sa ne declaram protectorat SUA sau ceva, un fel de Porto Rico, si economiseam si banii de avioane.
Europa uita cui ii datoreaza „libertatea” ,cursul istoriei incepand cu WW II si pana in prezent.Germania uita cui ii datoreaza efortul financiar privind reconstructia tarii, Franta uita ce tara/tari a/au facut sacrificii umane si financiare pt eliberarea lor in WW II.Europa ( aia libera si democrata) uita cine i-a asigurat protectia si i-a oferit garantii de securitate.uita cine a facut cel mai mare efort financiar pt a tine URSS in lesa.uita cine are rol principal in NATO si cu cine se confunda aceasta organizatie.isi vor aduce aminte rolul acestei tari in caz tavaleala mondiala.e vorba de SUA…
Franta nu mai e Franta.nu acea Franta din timpul lui Napoleon care vedea Rusia un pericol pt Europa.dar Rusia ,intentiile acesteia in Europa au ramas aceleasi.in concluzie: avem toate motivele din lume sa alegem SUA drept partener principal in strategia de securitate din zona.iar Europa sa vanda Rusiei funia cu care va fi spanzurata 🙂
lumea nu mai vede Rusia ca pe un bau bau, pentru ca la ora actuala nici nu este, sunt slabi rusii si cu sau fara Mistaluri nu reprezinta un pericol pentru Europa. daca erau periculosi, nu le vindea nimeni nimic, ca nu erau nebuni francezii sa inarmeze un potential inamic.
iar relatia cu SUA, cu nemtii tipand la americani la reuniuni ca vin cu idei stupide, etc. are de-a face cu realitatea asta. daca europenii mai erau speriati de rusi, ar fi mare prietenie cu americanii.
insa acum relatia devine una de rivalitate – SUA a incercat, ani de zile, sa saboteze integrarea europeana – practic crearea unei puteri economice mai mari decat SUA – pe principiul divide et impera.
acum insa regreta si americanii ce au facut, pentru ca aveau si ei nevoie de o Europa mai puternica – ar fi putut fi partenerul, nu adversarul lor – si la americani au fost unii cu o viziune foarte limitata.
Gripen „It’s a fourth generation aircraft that’s now operational (Swedes classify the F-16 and F/A-18 as intermediate, 3.5 generation aircraft).”
http://findarticles.com/p/articles/mi_hb3126/is_n619_v53/ai_n28705640/pg_2/
Ce zici e perfect adevarat, trebuie sa comparam costurile inainte sa ne decidem, dar nici pana cum nu avem o oferta oficiala a SAAB (nu declaratii de presa) care sa cuprinda toate detaliile: versiune (C/D vs NG), numar de aparate, dotari, costul pe toata durata utilizarii avionului (care sa includa si piesele de schimb, armament si antrenamentul pilotilor). Nu ii putem face responsabili tot pe cei de la LM de chestia asta….
Eu as zice, si nu ca o simpla parere ci conform site-ului fortelor aeriene (vezi link) ca sunt 3 oferte oficiale pe care le tot analizeaza romanii de ani de zile, s-au facut evaluarile, etc. – nu cred ca duc lipsa de informatii decidentii.
La un moment dat, conform wikileaks romanii erau pe punctul sa cumpere Gripen. Apoi, s-au sucit si erau sa cumpere F-16 second hand (2010) pe motiv de lipsa de bani (dar cu banii jos). Apoi la parlament a fost prezentata chiar o noua oferta de Gripen, de data asta din partea statului suedez si nu a companiei producatoare.
Deci oferte chiar au, depinde ce vor sa faca cu ele.
http://www.roaf.ro/ro/Documente/Multirol.php?showWords=true&words=f-16
În vederea achiziţionării unui avion de luptă multirol, la Statul Major al Forţelor Aeriene au fost prezentate, în cursul anului 2005, oferte din partea unor companii producătoare de tehnică militară, în scop de informare, după cum urmează:
Grupul Joint Venture Elbit Systems şi Lockheed Martin (Israel/S.U.A.) – avionul F-16;
Boeing (S.U.A.) – avionul F-18;
Gripen International (Suedia) – avionul Jas 39 Gripen.
Studiul de piaţă al tuturor potenţialilor furnizori va avea loc în perioada 2006-2007. Decizia finală privind achiziţionarea avioanelor care vor înnoi flota aeriană română va fi luată de către structurile abilitate, pe bază de competiţie.
@mad max: eu ma refeream la oferte oficiale care sa fie cunoscute si publicului. Altfel cum am putea sa le comparam intre ele si ce rost ar mai avea discutiile pe forumuri?
Sau putem sa o luam si altfel: ofertele au fost prezentate SMFA, care a ales F-16.
De aici nu se poate deduce decat ca Gripen avea performante mai slabe (la dotarea propusa) sau costuri mai mari, iar suporterii SAAB nu pot demonstra contrariul (si ca decizia a fost politica) fara a prezenta si dovada, adica oferta oficiala.
Si intrebarea era tocmai de ce SAAB, care s-a laudat nu o data ca are cea mai buna oferta, nu a facut-o publica?
Vali, pai problema e ca nu a mai avut loc competitia, faza finala a licitatiei, vezi cum scrie aici, dupa ofertele de informare trebuia sa urmeze fie licitatie, fie dialogul competitiv, dupa care RFP si ofertele finale – asta e procesul normal – vezi India, Polonia, Brazilia si toate tarile care au tinut competitii.
la noi s-a renuntat la licitatie si s-a mers pe „sole-sourced procurement” de F-16 vechi „din cauza lipsei fondurilor.”
n-am inteles daca nu aveau bani de ce nu au luat avioane cu finantare si offset, cum era logic, si au optat pentru 24 de avioane vechi platibile cu banii jos.
probabil acum, daca tot s-a decis cumpararea de avioane noi, se va relua licitatia de unde am ramas – as zice ca urmeaza request for proposal (RFP) catre principalii producatori sau vanzatori.
Basescu cam asta pare a indica cand zice ca vrem avioane compatibile, nu neaparat americane, si numeste si SAAB si Rafale.
eu cred ca va mai dura ani de zile pana vor lua o decizie. acum tocmai se pune de o noua criza economica si probabil nimeni nu se mai gandeste la avioane.
@mad max: Corect, insa comparatia ofertelor initiale a fost facuta si rezultatul a fost F-16 vechi, ales din cauza lipsei de fonduri, deci toate celelalte oferte erau mai scumpe (destul de normal pana aici).
Dupa care SAAB a venit cu o alta oferta, avioane noi la acelasi pret, s-ar fi dus cu ea si in Parlament, dar decizia Guvernului a ramas.
Nu avem cum sa stim care a fost cauza si de ce nu s-a preferat Gripen atat timp cat nu stim care era finantarea, cat offsetul si in ce consta, cate avioane noi intrau in oferta asta, etc…
Practic, cum am spus si mai sus, nu e nimic oficial, detaliat (si accesibil, evident) despre aceasta oferta miraculoasa.
Ori vad ca toata lumea ocoleste problema ciudatei secretomanii SAAB, cumva ar trebui sa-i credem pe cuvant ca sint mai buni. Daca credeau cu adevarat asta, putea face oferta publica, pe toate canalele si ar fi avut de partea lor presiunea opiniei publice. Faptul ca nu au facut-o poate sa indice, de exemplu, ca lucrurile nu erau chiar asa cum au declarat.
@madmax. Bre stii bine cat ne-am contrazis noi doi pe tema Gripen vs F-16. Realitatea este ca ambele avioane sunt decente. Referitor la politica externa a Romaniei, raspunsul este mult mai simplu decat pare la prima vedere: pur si simplu traumele generate de ocupatia ruseasca, si faptul ca romanii sunt un popor americanofil! Realitatea se deschide sub ochii nostri! Nucleul european: Franta, Germania, si nu numai vireaza lent spre intelegeri economice majore cu rusi, si este un lucru absolut normal, problema noastra este si va fi , faptul ca aceste tari nu ne vor sustine niciodata impotriva estului. Pur si simplu SUA si Romania au mai multe puncte convergente in privinta Rusiei, dacat are de exemplu, Franta si Romania.
In privinta respectivei declaratii, dupa ceva timp de gandire, am citit-o intr-un ziar prin…2008 cred. Da habarnuam ce ziar…asta este tot ce am reusit sa-mi aduc aminte.
Bre oferta Saab a avut cel mai mic pret,lucru recunoscut si de catre un oficial MApN in 2008.
http://www.dpa.ro/rp/infopres/20071218/Om_49_2007_pag_12-13.pdf
Vali, pai hai sa comparam ce stim despre oferte sa vedem cine e cu secretomania.
de ex. cam ce ti-a spus consortiul Elbit/Lockheed Martin pana la ora actuala despre oferta lor? pana azi cand am gasit pe site-ul ROAF, eu nici nu stiam macar ca Elbit era parte a consortiului care vinde avioanele.
sau ce stii despre oferta de F-18 si despre cea de la Eurofighter? Sau de cea de Rafale? daca gasesti pretul pentru ele esti mare.
De cea suedeza, chiar e plina presa – da google si vezi – 48 de avioane pe la 2 miliarde si ceva de la Saab. Sau cea de la guvern, de anul trecut, de 24 de avioane pe 1 miliard. Sunt si o gramada de detalii, nr. de tehnicieni, piloti antrenati, garantia, etc.
uite aici linkul cu oferta prezentata in parlament, de la guvern:
http://www.fin.ro/articol_44566/suedezii-de-la-saab-si-au-prezentat-in-parlament-oferta-de-avioane-militare-gripen-.html
24 de avioane noi contra a 1,3 miliarde de dolari
antrenamentul a 30 de piloti si 60 de tehnicieni
mentenanta pe o durata de cinci ani
offset 100% in Romania
imprumut guvernamental la dobanda intraguvernamentala suedeza
plata in 15 ani
perioada de gratie de doi ani
in cadrul programului de offset,producerea de energie termica si electricadin deseuri
am mai gasit pe net si o oferta prezentata de SAAB mai demult, prin 2008:
Compania suedeza SAAB afirma ca este gata sa livreze 48 de avioane militare Gripen statului roman printr-un acord offset, intr-un contract de aproximativ 2 miliarde de euro, conform lui Bjorn Magnusson, vicepresedinte al Gripen International in Romania. „Am raspuns cererii Ministerului Apararii legata de oferta Gripen si consideram ca acesta are la momentul de fata suficiente informatii pentru a lua o decizie”, a spus el.
Bjorn Magnusson a mai precizat ca daca se va incheia un astfel de contract, SAAB va oferi compensatii economice (offset – obligatia de a face achizitii de profil de la companiile romanesti) de 100% din valoarea contractului….
articol complet la ZF.ro
@Victor: Pretul unitar este mai mic, intr-adevar, dar daca citim mai departe:”La un program de genul acesta, care include 48 de avioane, pretul unitar nu spune prea multe pentru ca se adauga infrastructura, pregatirea personalului, suportul logistic initial, suportul logistic pe durata serviciului, toate cu costurile aferente, costul orei de zbor este iarasi foarte important si atunci cand se ia o decizie se tine seama de ansamblu.”
Oricum, ce am spus e ca atat timp cat nu cunoastem toate detaliile nu putem trage nici o concluzie, poate costul total era mai mare sau poate erau inferioare tehnic.
@mad max: De acord, putem sa ne uitam cum arata oferta oficiala americana: http://www.dsca.osd.mil/PressReleases/36-b/2008/Romania_08-55.pdf
Nu am vazut nimic asemanator venind din partea SAAB, oferta oficiala, nu linkuri cu articole de presa.
oferta suedeza e si ea publica, au prezentat-o in parlament, s-a dat si la presa si ti-am dat link, e destul de detaliat acolo ce contine, cate avioane, training (nr. exact de piloti si tehnicieni – la americani stii cumva nr?), cat costa in total, finantarea, offsetul. nu stiu ce ai vrea sa mai contina? eu cred ca e destul de clara.
nu am vazut nimic similar de la consortiul elbit/lockheed (de care de altfel nici nu stiam ca exista pana azi cand cautam noutati pe site-ul Roaf si am dat de un articol vechi despre achizitie) si nici de la boeing, dassault, eurofighter nu am date comparative.
dar cauta tu pentru fiecare producator si spune
1. pret avioane, plus pachet logistic, suport.
2. cati piloti /tehnicieni
3. ce finantare
4. ce offset ofera
sa vedem la cati gasesti in domeniul public datele comparative cu ale suedezilor
dar revenind la analiza ofertelor – nici nu puteau compara ofertele de avioane pentru ca nu existau – conform site-ului Roaf, ei au primit oferte de informare (RFI) iar treaba s-a oprit apoi din lipsa de bani inainte de fazele finala – (RFP si dialog competitiv) lumea astepta sa primeasca RFP cand in 2010 s-a renuntat la procedura licitatiei pe motivul lipsei de bani, si s-a optat pentru avioane vechi cu banii jos.
apoi s-a renuntat si la alea din motiv de…. lipsa de bani.
acum inteleg ca au ajuns la concluzia ca mai bine luam avioane noi pe datorie si cu offset iar factorul finantare va fi hotarator, cu o suma de pana in 200 milioane dolari anual.
o decizie mai inteleapta in opinia mea, era o mare prostie sa iei avioane vechi. costuri initiale uriase care nu aveau timp sa se amortizeze, avioanele le luai vechi si le casai dupa 10 ani (asta in caz ca nu cadeau intre timp sau nu ajungeau sa fie folosite ca piese de schimb)
@ Vali
textul zicea asa:
„WASHINGTON, May 16, 2008 – The Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Romania of F-16C/D Block 50/52 Aircraft as well as associated equipment and services. The total value, if all options are exercised, could be as high as $4.5 billion.”
Cu accent pe posibila!
„The Government of Romania has requested a possible sale of 24 F-16C/D Block 50/52 aircraft with either the F100-PW-229 or F110-GE-129 Increased Performance Engines (IPE) and APG 68(V)9 radars; refurbishment and upgrades of 24 F-16C/D Block 25 aircraft being provided as Excess Defense Articles with the F100-PW-220 Increased Performance Engines (IPE) and APG-68(V)1 radars”
Unde alea 24 de Bk25(EDA fiind)–s-ar fi livrat gratuit…
Ca sa nu mai pomenim de faptul ca documentul respectiv era trimis spre aprobare Congresului…
@mad max: Probleme pe care le am cu linkul spre fin.ro ar fi doua:
1. Toate datele prezentate intr-un asemena articol au ca si garantie fie numele oficialului SAAB care face declaratia, in cel mai bun caz (si vad ca in cazul particular al articolului din fin.ro lipseste) fie semnatura reporterului, in cel mai rau caz. Poate sint prea paranoic, dar la cate tepe ne-am luat cu diverse alte contracte la care aflam ceva de genul „am zis ca pretul e X? nu, s-a inteles gresit, asta e fara y, z, tz…pretul e de fapt mai mare, presa a inteles gresit”. De asta as prefera ceva mai angajant decat un articol de presa.
2. In cazul particular al Gripenului, vreau sa stiu sigur ca avioanele din oferta sint noi noute si nu noi / reconstruite. SAAB are obiceiul de a converti versiunea A/B in C/D construind un fuselaj nou si dotandu-l cu aparatura luata de pe A/B. Oficialii SAAB declara cu mana pe inima unor ziaristi care nu fac diferenta, ca avionul este nou dupa care sa spuna ca a fost o neintelegere si doar celula e noua.
„It is not yet clear whether the Thai aircraft will be new-build Gripens or ex-Swedish air force A/Bs rebuilt to C/D standard.
The airframes for the Swedish A/B to C/D upgrade programme will be entirely new, says Saab, and only the engines, radars and some systems will be reused. The work will begin in 2008 and upgraded aircraft will be identical to new-build C/Ds, it says.”
http://www.flightglobal.com/news/articles/new-deals-extend-saab-gripen-line-into-next-decade-218758/
Dupa cum declara si SAAB: doar radarul, motorul si alte sisteme sint SH, un mizilic.. 🙂
Nu spun ca ar fi si cazul ofertei facute Romaniei, doar ca ar fi fost bine daca aspectul asta ar fi fost clarificat.
Dar ar putea fi o explicatie la modul cum a reusit SAAB sa ofere o reducere de pret astfel incat Gripen nou (sau mai putin nou) sa aiba acelasi pret cu F-16 SH.
@marius: Dap, si Congresul SUA a aprobat posibila vanzare a echipamentelor spre Romania. E normal ca accentul sa fie pus pe „posibila” vanzare, pentru ca se cere aprobarea unei potentiale tranzactii, daca aprobarea nu vine atunci tranzactia nu va mai avea loc.
Lista ofera insa o imagine mai clara asupra dotarii F-16 dorite de SMFA, Blk25 ar fi fost upgradate cat mai mult posibil spre Blk50/52, din cauza platfomei am fi fost limitati in alegerea motorului de exemplu (P&W).
Oricum, asa cum zicea si mad max, bine ca s-au trezit si vor avioane noi, marea majoritate a echipamentelor listate se vor regasi pe F-16 noi.
interesant de vazut, tot de pe site-ul SMFA si care sunt criteriile fortelor aeriene privind selectia avionului multirol si cum se raporteaza avioanele Gripen si F-16 la ele:
În condiţiile actuale ale teatrelor de operaţii moderne, forţele aeriene trebuie să execute misiuni cu grad ridicat de complexitate şi risc, ceea ce impune ca o necesitate şi pentru Forţele Aeriene Române dotarea cu un avion de luptă multirol, modern, de generaţia a 4-a, compatibil cu aeronavele din dotarea statelor membre NATO, care trebuie să satisfacă, în principiu, următoarele cerinţe:
eficacitate maximă în condiţiile câmpului de luptă modern;
flexibilitate în executarea misiunilor, cu posibilitatea schimbării misiunii în timpul zborului;
capabilitate mare de supravieţuire în mediu ostil, în condiţiile războiului electronic;
creşterea numărului de ieşiri în unitatea de timp, prin reducerea timpilor necesari refacerii capacităţii de zbor şi de luptă;
creşterea securităţii zborului;
cost de operare şi mentenanţă scăzut pe durata vieţii;
autonomie mare de zbor;
arhitectură deschisă care să ofere posibilităţi de modernizare ulterioară, calităţi de zbor şi manevriere deosebite, care se exprimă prin:
viteze supersonice la orice altitudine;
calităţi manevriere foarte bune;
exploatarea la sol şi în zbor a avionului fără restricţii;
reducerea sarcinilor pilotului;
consumul eficient al resursei avionului;
viteză mică de aterizare, caracteristici bune de aterizare şi distanţă mică de rulare la aterizare;
sistem de realimentare în zbor;
resurse nelimitate în timp calendaristic.
În vederea achiziţionării unui avion de luptă multirol, la Statul Major al Forţelor Aeriene au fost prezentate, în cursul anului 2005, oferte din partea unor companii producătoare de tehnică militară, în scop de informare, după cum urmează:
Grupul Joint Venture Elbit Systems şi Lockheed Martin (Israel/S.U.A.) – avionul F-16;
Boeing (S.U.A.) – avionul F-18;
Gripen International (Suedia) – avionul Jas 39 Gripen.
Studiul de piaţă al tuturor potenţialilor furnizori va avea loc în perioada 2006-2007. Decizia finală privind achiziţionarea avioanelor care vor înnoi flota aeriană română va fi luată de către structurile abilitate, pe bază de competiţie.
Cum vi se pare asta?,Jurnaliştii americani consideră că actuala generaţie de avioane de vânătoare, printre care se numără modele F-16, sunt mult superioare celorlalte aparate produse pe plan global.,,Ma rog, marketing.
http://www.capital.ro/detalii-articole/stiri/sua-ar-putea-ingheta-productia-de-avioane-militare-afla-ce-aparat-este-vizat-154340.html
Din ce se tot scrie prin presa in ultima vreme am impresia ca programul F35 va fi pus la naftalina, din motive financiare.
si eu cred la fel – vezi si studiile lui Pierre Spey si articolele lui Bill Sweetman – demonstreaza ca e un avion mai bun decat F-35 din multe puncte de vedere (si mai ales va fi dpdv economic).
problema e ca americanii renunta la F-16, lasandu-l fara suport, fara modernizare si cu costuri uriase pentru cei care vor sa-l comande la bucata, ca noi. Irak tocmai a dat 4 miliarde pe 18 aparate, cu armament si logistica incluse.
insa daca comanda americanii iarasi cateva mii de bucati de F-16 si renunta la F-35, cum zic astia, as face pariu ca il scot mai ieftin decat Gripen si se schimba datele problemei.
F-16 in sine e un avion adecvat, zboara, impusca, bombardeaza – oferta insa era nasoala si costa cu multe miliarde peste Gripen, lucru care nu se justifica in niciun fel.
in plus, nu e avionul ideal pentru linia 1, ar fi inutilizabil din prima zi pentru ca nu putem proteja pistele.
la noi chiar se potriveste Gripen cel mai bine, din toate punctele de vedere – militar, strategic, economic.
F-16 este un avion mai bun decat multe avioane actuale. In Irak numai F-16 si F-15 au doborat miguri 29. Francezii nu au miscat cu Mirage 2000 si nici celelalte avioane participante. Apropo de chestia cu avioanele de generatie veche. Am o revista din ’88 cu o imagine facuta pe calculator in care se prezenta viitorul aviatiei europene si anume actualul Eurofighter Typhoon. Chiar daca acesta a intrat mai recent in productie unde este noutatea? am putea spune lejer ca cele 3 avioane concurente sunt oarecum contemporane. Asa cum designul Typhoonului era definitivat in linii mari in ’88 putem spune ca este destul de vechisor, nu? Faptul ca poarta tehnologie de ultima generatie nu ne incalzeste cu nimic, la fel fac si celelalte 2, Gripen si F-16.
Si mai este faptul ca F-16 este cel mai cumparat avion din lume. Mai degraba ma incred in polonezi, greci, arabi si turci ca ar stii sa-si aleaga avionul decat in unguri si nu mai stiu care alti strumfi.
„alti strumfi”, pai care alti frate?! Cehi cu 14 bucati, sud-africanii si tahilandezii! Cam putini strumfii astia….tare putini! La f-16 erau mai …multi! 🙂
Eu am o intrebare: Daca tot ne-am priceput sa modernizam tancurile si TBT-urile si MLI-urile, si foarte bine am facut si le-am facut, nu suntem in stare sa modernizam IAR 93 si 99 si sa producem IAR 95? Fuzioneaza cele doua fabrici, de la Craiova si de la Bacau, cumparam motoare si alte piese necesare si scoatem niste avioane low cost, gen Dacia, dar performante, de mor francezii de ciuda ca nu le-a venit ideea.
Daca am suparat, sa-mi fie cu iertare.
cum sa nu se poata…..se poate 🙂 …de iar-95 zic.oricum trebuie bagat inapoi pe planseta
problema ar fi ca nu putem produce doar pt noi.pt a fi profitabil trebuie sa iesi cu el pe piata…..si aici dai de marea problema pe care ai sesizat-o si tu…mor „unii de ciuda”.asa mai bine ca nu il facem.am avea nevoie de parteneriate pe care nu cred ca le-am putea semna tocmai ca nu au nevoie de un producator nou de avioane.SAAB cu probleme LM la fel hop si noi cu avioane 🙂
Pai tocmai aici este ,,spilu’ ”. Daca copiem modelul ,,Dacia Logan” in aviatie, nu crezi ca vor fi destui interesati sa achizitioneze avioane low-cost, dar care sa isi faca meseria cu brio, decat sa risipeasca banii pe avioane ,,invizibile”, care pot fi vizibile si doborate daca ai aparatura necesara?
Un parteneriat s-ar putea incheia cu israelienii care au participat la modernizarea MIG 21 pentru partea electronica, structura avionului o avem, precum si ingineri capabili care sa o imbunatateasca, iar motoare cred ca pot fi cumparate la liber, parerea mea.
vreau sa spun ca suntem depasiti de tehnologie si singuri nu avem nici o sansa.altfel ar sta treburile daca sa presupunem ca LM ar cumpara fabrica de la Craiova si ar resuscita IAR-95 bimotor….atunci da ar fi gen Dacia Logan…noul f-16 low cost ..sau f-15???? 🙂 🙂 🙂
Nu cred ca suntem depasiti de tehnologie. Baietii aia care tocmai construiesc IAR 111 parca demonstreaza contrariul. Mai avem specialisti destui la Craiova, Bacau, Brasov si Bucuresti care au lucrat in aeronautica si mai pot lucra, este nevoie de interes pentru industria militara. Cum am mai spus, asa cum putem sa ne modernizam singuri tancurile putem sa modernizam si avioanele.
Din pacate logica si bunul simt nu au nimic de a face cu clasa noastra politica. Bineinteles ca s-ar gasi solutii, si sigur ca s-ar putea realiza in tara macar un avion de LCA decent si bun, din pacate insa suntem condusi, din „90 incoace, de imbecili si incapabili. Si acesta este o realitate de care, deocamdata, nu putem trece.
Cui i-ar conveni sa ii concuram? Gandeste-te si la aspectul asta.
Mai mult, un avion nu este o Dacia. Si, mai departe nitel, Dacia/Renault a adunat specialisti, iar specialistii nostri in aviatie nu mai sunt pe aici, ori daca sunt, au o anumita varsta si este grea adaptarea lor la CAD/CAM-uri.
Cumva, Mihai Stoian, este ca in cazul analogiei cu revenirea in serviciul operativ a submarinului Delfinul. Ok, il facem operational… si? Cu cine? Cu pensionarii?
Fuzionarea dintre Craiova si Bacau ar fi probabil cea mai dezastruoasa afacere, pentru ca IAv Craiova nu are sa mai produca decat maximum 30 de avioane, iar Bacaul nu va mai avea cui sa faca service-area, LanceR-ele iesind din exploatare.
Fii sigur ca imi doresc sa avem o industrie aeronautica proprie, dar dincolo de dorinte si mandrie nationala, practic putem ceva?
@mihaistoian: Daca ar fi sa producem un supersonic (sa-i zicem IAR-95), crezi ca ar iesi mai ieftin decat JF-17, sau mai performant decat Gripen sau cu un raport/calitate mai bun decat J-10?
Putem introduce in ecuatie si Tejas si KAI T-50 si rezultatul ar fi acelasi, ntzzzz!
Visul unui F-15 la pretul unui IAR-99 nu e realizabil; atat timp cat costul motorului, radarului si echipamentelor de bord (care vor trebui importate) sint mai mari decat costul celulei (care poate fi facuta local, insa cu investitii in industrie), un avion construit din componente importate nu are cum sa iasa mai ieftin decat T-50 sau Gripen (in functie de performante).
O nisa de piata in acest moment ar fi un avion monomotor din componente Vest (+Israel), mai performant AA decat F-35 (implicit si decat Gripen), decent AG si mai ieftin (dar nu ca JF-17), inclusiv decat Rafale si EF (asta ar tre sa fie usor 🙂 ).
Un fel de Mirage 2000 mai nou si cu capacitate AG mai buna.
cum a zis si Resboiu…IAR-95 nu a existat.nu putem spune cat de bun ar fi decat…in cazul in care lasam imaginatia sa lucreze 🙂 si atunci clar ca va fi cu mult peste Gripen ca doar intr-un what if avem voie sa punem orice
🙂 🙂 🙂 Tinand cont de cum au iesit IAR-93 si IAR-99 (si lasand etnobotanicele, am uitat sa precizez) nu ne-am putea astepta la mult mai mult de JF-17 / Tejas, la preturi de Europa(adica mai mari).
Ne lipseste mult, din pacate mai ales pe partea umana, organizationala, pentru a ajunge la nivelul SAAb (Gripen), KAI (T-50), nu mai vorbim de depasirea lor.
Vali, specialistii sunt doar ca se conduc dupa principiul fiecare cu p….a m.-sii si in loc sa conlucreze, arunca cu pietre unii in ceilalti 🙁
e vorba tot de INCAS vs. ARCA .in link vedem IAR-95 sufleria de la INCAS cred care e impresionanta
http://www.youtube.com/watch?v=l_PXxrPoQMI&feature=player_embedded#!
@MCM: Multumesc frumos, nu stiam clipul, intr-adevar sufleria trisonica arata foarte bine, ma asteptam sa fie mult mai „prafuita” de atata inactivitate.
Legat de INCAS vs ARCA, astept sa se demonstreze ca niste amatori organizati in mod profesionist vor avea rezultate mai bune decat niste profesionisti organizati „dupa ureche”. Ramane de vazut 🙂 ….
@MCM, visezi roz. F-15 este cu mult peste IAR-95. Si F-16. Vorbim, din pacate, despre visuri. Uiti principalul impediment: IAR-95 nu a existat. F-16 si F-15… , stim bine ce reprezinta.
tocmai din cauza ca nu a existat nu putem compara. si da cand vine vorba de iar-95 visez .. nu-s nebun sa ma bat cu pumnul in piept ca asa o fi . puteai sa spui si tu ca visez frumos ..zau daca ma suparam … roz,bre? 🙁
Din pacate viata nu e roz.
Bre, roz visam cu totii, cot la cot, in what if-uri. Si, chiar am fi meritat sa fie altfel! 🙂
P.S. – Scuze, nu aveai de unde sa stii. Este o expresie personala. Roz = optimist.
Totul despre IAR-95:
Episod 1: http://la-neamtu-tiganu.blogspot.com/2011/01/iar-95-1.html
Episod 2: http://la-neamtu-tiganu.blogspot.com/2011/01/iar-95-2.html
Episod 3: http://la-neamtu-tiganu.blogspot.com/2011/01/iar-95-3.html
si IAR-93:
http://la-neamtu-tiganu.blogspot.com/2011/01/iar-93.html
@Mihai Stoian
Legat de priceperea noastra in a moderniza tancurile si TBT-urile si MLI-urile, etc.
Gresit. TR-85M1 este abia acum un succes (mic, primul chiar) in modernizarea tancurilor T-54/55 si T-72. TBT-ul… e mult de vorbit aici. TBT-ul, reprezinta in primul rand minusuri. Minusuri care vor avea repercursiuni in doctrina de utilizare.
MLI-ul… In primul rand, apropos de articolul mai nou cu TR, TBT si MLI. Sa nu confundam IFV cu APC si sa nu includem in vorba un pseudo MBT, adica TR-85M1.
Da’ de ce lovesti in saracu’ TBT, care nici macar nu s-a nascut?
Ce ti-a facut, de ce are atatea minusuri?
Tre’ sa ajunga si infanteria pe campul de lupta cu ceva mai bine protejat decat camioanele, nu?
Si, in final, sa nu confundam IAR-111 cu un avion de lupta.
@all: acum aveti doua bloguri la dispozitie, ambele orientate Pro Armata Romana.
Sorry, am dat un click gresit. Vroiam sa adaug ca, ar trebui sa miscam ceva. Asta este scopul de baza. Suntem prea saraci ca sa nu avem o Armata dotata asa cum trebuie.
Iulian are drepate! Doua bloguri care au ca finalitate exact acelasi scop! Sa fim mandri de cea ce am fost,de cea ce suntem, de Armata noastra, si sa speram, sau chiar sa facem galagie, pentru ca pe viitor sa ne putem „certa” pe o dotarea mai moderna si mai consistenta. Abia astept, ca unul sa tina partea unui TBT modern si zdravan si unul sa fie pt un nou MLI…Vise, poate ca inca se mai poate face ceva. Eu sunt sigur ca se mai pot face, si inca multe!
„Consilierul prezidential pentru securitate nationala Iulian Fota a explicat, pentru Ziare.com, cum va proceda Romania daca va cumpara avioane noi F16 de la americani, impreuna cu mai multe state europene, asa cum anuntase presedintele Traian Basescu.
Fota spune ca, desi decizia finala nu a fost luata, nu e vorba de a lua avioanele in proprietate comuna, ci se vor imparti intre statele care le cumpara logistica, mai ales pe partea de simulatoare sau antrenamente.
„Raman aviatii nationale, doar le platim de la buget. Ne coordonam cu celelalte state – nu integram avioanele, dar putem coordona logistica. Nu integram avioanele, dar putem integra logistica”, a declarat consilierul pe securitate nationala, pentru Ziare.com.
„E vorba de aplicarea ideii de smart defense. Bugetele de aparare sunt prea mici, in perioada de criza, asa ca modalitatea de a asigura capabilitatile militare e aceea de a coopera. Spre exemplu, simulatoarele pot fi folosite prin rotatie. In plus, putem cumpara, impreuna cu vecinii nostri, un numar mai mare de avioane, astfel ca putem obtine un pret mai mic pe bucata, e un principiu economic (…) Putem sa ne ajutam reciproc pe logistica – pe partea de simulatoare, pe antrenament”, a adaugat Fota.
In opinia sa, aceasta e o „forma inteligenta de a reduce cheltuielile”.
http://www.ziare.com/politica/politica-externa/cum-va-cumpara-si-folosi-romania-avioanele-f16-exclusiv-ziare-com-1125892
Interesanta si perspectiva asta, dar as avea cateva observatii:
– nu poate garanta nimeni ca va exista o tentativa de conflict Romania – Ucraina/ Rusia.
– nu poate garanta nimeni ca si in cazul in care conflictul va exista, suedezii vor „taia” aprovizionarea Grifonilor dsau ca vor „umbla” pe la soft ca sa le tintuiasca la sol.
– nu ne da nimeni afara din NATO daca luam Gripen, asa ca SUA, ca si restul partenerilor, ar trebui sa ne ofere acelasi sprijin intr-un eventual conflict.
– in teorie, si „intr-o tara normala” (urasc exprimarea asta), componenta economica ar trebui sa fie si ea una foarte importanta, pentru ca vorbim de achizitii de miliarde de euro, nu de un frigider luat in rate. Iar cum industria noastra aero e pe butuci, ar fi o prostie sa dam cu piciorul sansei de a revitaliza o parte din ea. Sigur, asta nu inseamna ca LM nu poate veni cu o oferta de investitie in Romania.
– „prietenia” asta romano-americana nu imi miroase prea bine din mai multe motive, principalul fiind ca americanii sunt prieteni doar acolo unde au interes si nu garanteaza nimeni ca vom mai fi amici si peste 5 ani, chiar daca acum le-am plati cateva miliarde si le-am tine operationala linia de productie.
– mie personal, eventualitatea unui conflict Romania – Ucraina/ Rusia/ oricine mi se pare extrem de mica. Nici noi si nici ei nu avem bani sau vreun interes pentru asa ceva.
Din punctul meu de vedere Romania trebuie sa isi dezvolte in primul rand apararea defensiva, mai ales ca deocamdata suntem tara de frontiera a NATO si U.E.Principala misiune a armatei romane ar trebui sa fie defensiva, sigur , putand trece la ofensiva cand situatia permite.Trebuie sa fim capabili sa ne putem apara singuri suficient timp pana cand se pune in miscare mecanismul birocratic al NATO.Daca ne bazam doar pe altii , la o adica riscam sa fim sifonati din nou.Cand esti in defensiva, daca esti bine pregatit, de regula faci fata cu succes unui inamic care iti este superior ca numar.Eu as opta pentru un echipament militar pe care sa il poti folosi la randament maxim in situatie de conflict militar si pe care iti permiti sa il achizitionezi, iar ulterior sa il exploatezi.
Cum ziceam mai sus, cred din ce in ce mai mult ca proiectul F35 va fi pus in sertar , oficialii romani stiu asta, si mai stiu probabil ca oricum nu ne-am permite financiar sa cumparam si sa exploatam asemenea jucarii gen F35 care ii zgandare la buzunar inclusiv pe americani, asa ca au venit cu ideea sa cumparam aparate multirol noi.
Daca abordam realist problema, cea mai buna optiune pentru noi ar fi Grifonul NG, care este un aparat performant, superior lui F16block50/52, te costa mai putin exploatarea sa, si cum se stie , acest aparat este produs cu piese americane si europene, plus ca poate folosi armament american, european, israelian sau sud-african.Daca oficialii romani ar sti sa negocieze asa cum trebuie,cel putin o parte din aparat ar putea fi realizata la Craiova, iar industria aeronautica proprie ne-ar putea asigura cele mai multe piese de schimb.Asa nu am fi dependenti cu nimic de suedezi.La o adica apelam direct la furnizorii americani sau europeni.Ce treaba mai avem cu suedezii?
In situatia ipotetica a unui conflict cu Ucraina, care sper sa nu fie niciodata, si nici nu cred ca va fi, pentru ca pierd din toate punctele de vedere , ambele parti, iar acest lucru se stie, Romania din punct de vedere militar este in inferioritate numerica, inclusiv al fortelor aeriene, iar in aceasta situatie Grifonul se descurca mult mai decent decat F16, din toate punctele de vedere.Ca sa sabotezi flotila F16 nu ai decat sa arunci pe pista cat mai multe obiecte marunte iar aparatul devine indisponibil datorita prizei de aer care aspira impuritatile de pe jos.
Multi afirma ca F16 poate cara mai mult armament, adica bombe, decat Gripen, insa acesti oameni uita sau neglijeaza faptul ca Romania are nevoie de un aparat multirol performant, destinat a fi folosit mai mult in conditii de inferioritate numerica pe timp de razboi asa cum este gandit Gripenul de suedezi.F16 este un aparat destinat folosirii in special atunci cand detii suprematia aeriana.Ma indoiesc ca Romania va reusi acest lucru cu Ucraina sau cu Rusia.
Din ce stiu eu, pilotii militari romani isi doresc mai mult un Grifon C/D decat un F16 block50/52.
Acum daca ar fi posibil, as prefera in primul rand F35-ul, apoi Eurofighterul sau Rafale, urmeaza Grifonul si pe ultimul loc este F16.De ce prefer suedezul in detrimentul americanul F16?Datorita motivelor enumerate mai sus.Ca factorii decizionali romani vor merge in continuare pe F16, nou, asta este, bine ca nu cumparam produse SH.
La fel ca si ceilalti fani Gripen, si eu sunt pentru o relatie militara cat mai apropiata cu SUA.
Unii zic ca Franta ne-a ajutat de-a lungul istoriei.Acesti oameni au dreptate, trebuie sa nu uitam acest lucru, insa nu trebuie sa ignoram faptul ca Franta a facut acest lucru deoarece prin intermediul Romaniei, satelitul ei, a avut mai multa influenta in aceasta parte a Europei.Acum ca Romania nu mai este satelitul ei, deranjeaza si asta se vede in atitudinea Frantei.Fiecare tara are interesul ei.
Sorine din toata pagina asta pe care ai scris-o nu am gasit nici un argument de ce ar fi mai bun Gripen decat F-16. O data zici ca Gripen NG este mai bun decat F-16 block50/52, alta data zici ca Gripenu C/D este mai bun decat blocku50/52 care mai este adevarul? Zici ca F-16 este mai bun pt superioritate aeriana, este adevarat, creaza superioritate aeriana dar nu prin numar ci prin capabilitati(de ex. in Serbia un F-16 MLU, care e derivat din varianta A, a lovit un Mig-29, adica avion care exista si la vecinii nostri, ucrainienii, de asemenea un F-16 CJ al USAF a lovit un Mig-29 tot in Serbia si inca multe altele in Irak). Ai auzit tu vreo data in viata ta de Gripen sa se fi descurcat in vreun conflict, sau macar a participat la vreun conflict sa vedem ce poate, de unde stii tu ca este mai bun?Si mai spui ca este mai bun pe inferioritate aeriana: Pai ai vazut tu vreodata un Gripen singur sa faca praf vreo 4-5 Miguri-29, ca eu n-am vazut.Tot ce stiu e de la suedezi si nimic nu e probat. Si nu mai compara Gripen NG cu F-16 block 50/52. Daca vrei sa fii echidistant compara Gripen NG cu F-16 block 60 sau macar 52+, nu mai compara mere cu pere.
Mai Sorine nu poti spune tu ca un avion e mai bun doar asa ca-ti place tie, da cu niste argumente in noi, sa stim si noi de ce.
In legatura cu pista, ca pt F-16 iti trebuie una speciala, sa fim seriosi, daca aia iti dau o bomba pe mijlocul pistei nu mai decolezi tu nici cu Harrieru(decat neinarmat poate) asa ca indiferent ca ai Gripen il ai degeaba. Noi nu o sa ne tinem avioanele pe strazi, ele or sa fie pe aeroport si daca sunt prinse acolo ca au pista inutilizabila le ai degeaba.
Inca o aberatie: daca iei de la suedezi nu depinzi neaparat de ei… Pai nu stiu in ce lume ai vazut tu asta, dar eu iti garantez ca de la oricine iei, nu ca depinzi de el, esti subjugat lui. Daca iti cad piese de pe avion, iar ele se gasesc numai la suedezi, spune-mi tu mie, apelezi la americani? Tu crezi ca suedezii sunt prosti sa negocieze in asa fel incat sa-ti redea tie independenta asupra avioanelor produse de ei? Niciodata in Nicio tara.
Ma rog imi dau seama ca esti un pic mai amator daca spui ca F-16 este pe ultimul locdupa toate cele, iar F-35 pe primul… Iti reamintesc, dintre toate avioanele enumerate de tine singurul verificat este F-16, la restul sunt doar supozitii, presupuneri. Si fii atent cand compari generatiile te rog, daca spui Gripen NG atunci il compari cu minim F-16 block 52+, dar cel mai bine cu F-16 block 60.
Si acum argumentul final: Daca Polonia a luat F-16(si isi permitea sa cumpere cam ce vroia deci nu era restransa la bani) iar Ungaria si Cehia au ales Gripen din considerente economice, mai exact ca nu aveau bani, pai care avion e mai bun F-16 sau Gripen?
Voi incerca sa te combat:
Referitot la superioritatea aeriana creata “nu prin numar ci prin capabilitati”: Mig-urile 29 ale sarbilor au fost operate de Escadrila 127, in ajunul campaniei din ’99, starea tehnica a aparatelor era cel putin precara, iar pilotii nu zburau mai mult de 20 ore/an. In noapte de inceput a campaniei(la care faci referire) majoritatea MiG-urilor 29 Sarbesti erau neoperationale, cele care puteau decola(desi nici pe departe in cea mai buna stare tehnica) au fost dislocate pe: Nis(2), Batainita(2) si Ponikve(1). In noaptrea de inceput a campaniei 24.03.1999 toate cele cinci MiG29 au decolat cu urmatoarele rezultate:
-Maiorul Dragan Ilic(Nis) a fost avariat fie de un AIM120( cel de pe F16A-MLU olandez) fie de un SA6
-Maiorul Ilijo Arizanov(Nis) a fost doborat de un AIM120 tras de un F15C
-Maiorul Nebojsa Nikolic(Batainita) a fost doborat imediat dupa decolare tot de un F15C
-Maiorul Ljubisa Kulacin (Batainita) a evitat mai multe rachete si in cele din urma a decis sa aterizeze( pentru ca nu a reusit sa remedieze problemele tehnice cu sistemele de bord). A aterizat pe aeroportul international Belgrad
-Maiorul Predrag Milutinovic(Ponikve) a fost incadrat imediat dupa decolare, a pacalit rachetele NATO, dar a fost incadrat si doborat de un sistem se la sol(SA6)
Toti pilotii au intampinat probleme tehnice cu radarele, sistemele de comunicatie, navigatie sau armament, chiar si cu RWR-ul SPO15; toti au scapat cu viata.
In primul razboi din Golf, F16 s-a descurcat si mai bine: 0 avioane doborate.
Pentru detalii, voi posta inca un comment cu link-urile(sunt patru) , in cazul in care intra la spam, il rog pe George sa-l deblocheze( evident, cu multumiri anticipate) 🙂
http://www.acig.org/artman/publish/printer_380.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/printer_303.shtml
http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-4260-start-0.html
http://www.acig.org/artman/publish/printer_217.shtml
Haideti fratilor sa nu desconsideram sau sa categorisim TBT-ul ca fiind plin de „minusuri, cu repercusiuni in doctrina de utilizare”!!!!! In primul rand i se cunosc cumva minusurile? A aparut vreun exemplar SAUR 3? Nu trebuie sa categorisim din start un produs ca fiind slab, doar fiindca este…romanesc! IAR -95, s-ar putea face, dar n-ar avea perspective. Ar fi tare frumos sa reluam acest proiect, dar n-avem bani, chiar daca facilitati de productie si specialisti mai sunt. Inca! Cu IAR-99 avand un viitor incert si cu o industrie care se „incapataneaza” sa moara (spre disperarea unora, pentru care in Romania ar trebui sa fie doar Afaceri Imobiliare), greu de crezut c-am mai putea construi avioane reactive. IAR -XT este cel mai bun exemplu; unde „competentii” nostri Guvernanti nu gasesc cateva milioane de euro necesari modernizari, ce sa mai vorbim de miliardele necesare unui proiect supersonic. Succes baietilor de la ARCA, macar ei sa reuseasca!
Nu incerca sa lasi sa se inteleaga ca am zis despre TBT ca este slab doar pentru ca este romanesc. Nu incerca sa umbli cu din astea.
Pentru cei speriati ca F16 ale USA vor fi date la topit in momentul intrarii in dotare a F35 iar Romania, daca ar achizitiona acum F16, ar ramane singurul utilizator din galaxie, o veste linistitoare:
din cauza intarzierii livrarilor F35, USAF a inceput anul acesta un program prin care se vor identifica solutiile de extindere a duratei de viata a F16 Block 40/50 de la 8000 de ore la 10800 de ore.
Pe langa modificarile structurale se vizeaza si modificari ale echipamentelor de bord, cum ar fi montarea de radare AESA, Raytheon RACR sau Northrop SABR.Programul de teste va dura 3 ani si o decizie va fi luata in 2015.
Deja au fost gasite modalitatile de a prelungi resursa de zbor pentru Block30 intr-un mod similar (de la 8000 la 10800 de ore) adica cu aproximativ 9 ani, la o medie de 300 de ore de zbor pe an.
http://www.flightglobal.com/news/articles/f-35-slowdown-shifts-focus-to-f-16-service-life-353474/
Din cauza intarzierii F-35, Norvegia a decis sa prelungeasca resursa de zbor a F-16 cu inca 10 ani, prin inlocuirea aripilor.
Cele 57 de aparate norvegiene sint Blk 10 & 15, au fost primite intre anii 1980-1984 si au primit deja pachetul Mid-Life Update la inceputul anilor 2000.
Cea mai buna descriere de pana acum a F-16 MLU este data de un Lt. Col. norvegian: Avem un Golf un pic uzat, cu motor solid si cel mai bun sistem stereo. 🙂
Sursa: theforeigner.no/pages/news/norway-extends-f-16-life/
🙂
Sigur un Golf 3 un pic uzat da e ca nou are vreo 300.000 de km da e ca nou, nu il poti compara cu o Kia Ceed nou nouta care vine si cu garantie doar la pret!
Astea sunt ineptii, Norvegia are in ograda F 16 este normal sa le prelungeasca resursa daca tot au marsat pe F 35 si avionul nu este gata de a fi fabricat in serie, este cam ce am facut noi cu MIG 21 cand le-am Lancerizat atata tot, punct!
Daca vor fi disponibili banii necesari, vom avea si noi acest Golf care va inlocui actuala Lada. 🙂
Cred ca suntem prea saraci ca sa cumparam F 16 vechi si fara offset si fara finantare, ori primim si offset si finantre ori adio L.M si trecem la altii!
Asa este, insa actualii oficiali romani nu vor respecta acest lucru.Ei sunt interesati doar sa consolideze parteneriatul militar cu SUA, cumparand F16.
Optimist Mariuse, foarte optimist. 🙂 F-16 e batut in cuie si nu cred ca se mai discuta o alta varianta. Sper sa ramana macar la ultima idee cu aparate noi. Apropos de F-16, pista F-35 devine din ce in ce mai greu de urmat, sau mai nefolositoare. Se pare ca F-35 singur nu prea poate sa faca mare lucru…ar cam avea nevoie de o escorta.
George GMT da sunt optimist din fire si sper ca macar in cesul al 12-lea sa avem o licitatie ca la carte si niste date publicate cu parametri si cu un punctaj, daca se reia achizitia sau procesul de achizitie al multirolului- noi avem nevoie de 48 de bucati, daca acum ne blocam cu un model de F 16 vechi ne-am rupt-o in fericire, in 10 ani iarasi le re-reesapam si dupa aia cumparam altele.
F 16 din nicio declaratie nu e batut in cuie, L.M> are lobby mai intens in Romania inclusiv in presa insa RoAF nu a luat nicio decizie si nici Guvernul Romaniei, pentru o vanzare de F 16 trebuie reinterpelat Congresul USA si trebuie ceruta aprobarea – nebunii de romani care ne conduc sunt mai secretomani decat tara care vinde, ei cred ca daca noi nu spunem ca o sa cumparam ceva si aia spun ca vand – nimeni nu o sa traga concluzia ca noi avem in doatare asa ceva – niste mentalitati invechite si perimate.
Daca cu Google earth poti numara avioanele de pe un aeroport cu un satelit militar poti sa le aflii si seria de inmatriculare, singurul loc unde poti trisa ca sa spun asa este industria ta proprie dupa modelul cu TR 85 M1 care este secret inca cate exemplare exista 54-95-100?!
Da George GMT sper ca noi societatea civila sa impulsionam o achizitie care sa ne foloseasca si noua si RoAF! AN NOU FERICIT LA TOTI!
Bre care societate civila, si care noi?! Ai vazut tu vreo discutie serioasa in media fata de aceasta achizitie?! Discutie serioasa, si nu lamentarile si imbecilitatile cu pensionari si alte categorii defavorizate, care chipurile ar trebui ajutate inainte de a cumpara avioane?!
Daca nici noi, astia de pe bloguri nu am urmarit achizitia pas cu pas….apai chiar nu stiu cine ar fi fost cu ochii pe ei mai dihai ca noi. Ce am vazut?! Am vazut cum toate cometarile se duceau invariabil pe rahaturi poiliticianiste ieftine, cu bietii pensionari, bietii profesori, etc, etc si noi luam avioane domne!!!!
Nici macar o singura data nu tin minte sa se fi dicutat pe baze reale, asa cum facem noi, despre acest contract important. Societate civila?! Alaturarea acestor cuvinte imi provoaca sila si greata. O gasca de imbecili si ratati care in lipsa de alta ocupatie polueaza televiziunile si presa.
Monica Tatoiu, o imbecila de o rara impetuozitate, Neils ala, cum dracu il cheama, Stanoiu, etc, etc oamenii care-si dau cu parerea despre absolut orice, oricand!
Sau ca vaca aia de deputata, de fuse si prin PRM de zicea ca ce ne trebuie noua avioane de vanatoare, ca pensionari si profesori, si dai si lupta….
Nu exista societate civila responsabila in Ro, din pacate, si uite asa, cu astfel de imbecili, guvernul face ce vrea. Nimeni nu-l ia de gat sa-l intrebe: De ce domne nu faci licitatie pt avioane? Si offset-ul unde e nene?….Nu, pentru ca totul la noi se ineaca intr-o mare de nulitati si handicapati care-si dau cu parerea despre orice.
Proverbiala mi se parea parerea idioatei de Tatoiu despre acceleratorul de particule de la Geneva! Daca face gauri negre, zicea analfabeta? Cand a fost intrebata ce e aia cucoana o gaura neagra…s-a uitat intre picioare! Vaca proasta, frate, asta-i societatea civila de la noi! Greata si scarba! In nadejdea lor…
Impuscati toti si abia apoi mai vorbim despre societatea civila…
mare eroare mare,asta cu f 35 ca o sa aiba nevoie de escorta…maine o sa aduc niste argumente in art dedicat lui.aia din you tube e doar o recompilatie a parerilor contra,e o alta tabara cu argumentele pro si nu e platita de lm.e un avion nou plin de incognite ,cum e si pak fa ,diferenta ca vine precedat de ceva experienta operarionala a tehnologiei specifice ,,,si as vrea sa-mi explice si mie de ce,sau nu o spune ,cum un avion cu o suprafata cu o treime mai mare decat f 16,motor mai puternic(bine e mai greu la fel si su 27),suprafete de comanda mai mari ,cu aripi trapezoidale …sa fie net inferior in manevrabilitate…timpul va spune
George GMT eu ma refeream la societatea civila adica NOI nu la gasca de aplaudaci si critici de serviciu care ii vezi pe la televizor si in presa noastra cu pretentii de mari specialisti. NOI adica cei care chiar incercam sa ne documentam inainte de a deschide gura cu privire la un tip de avion sau altul.
Pentru cine nu mai vrea multirol si aviatie sa se uite la ce a patit Georgia si la ce a patit Ghadafi si la faptul ca daca ai spate puternic nu se intra cu una cu doua vezi Siria – nimeni nu doreste razboaie de uzura ci doar victorii facile, daca poti crea pierderi adversarului cu siguranta nu vei mai avea razboi!
O tara oricat de bine ar sta economic poate fi prabusita in 10 zile fara o armata pe masura, aliantele se schimba, timpurile se schimba, acum suntem in aceeasi tabara cu Ungaria dar daca in 5 ani aceasta derapeaza spre neo-fascism? – Nu ca ar trebui sa ne temem de Ungaria dar vroiam sa fac o analogie.
O armata moderna nu se cladeste peste noapte si nici specialistii nu ii obti maine.
Cand spueneam societate civila ma gandeam la NOI!
Si eu subscriu la ce spune Niko – F 35 atunci cand va fi gata si va intra in escadrilele de lupta va fi un multirol pur sange mai bun decat F 16 sau Gripen, si va avea elemente de inovatie in domeniu, va fi cel putin la fel de manevrabil ca si F 16 daca nu mai bun, detractorii laui F 22 spuneau bazandu-se doar pe evolutii modeste de pana la acel moment ca F 22 nu e manevrabil si in timp s-a dovedit ca este de acelasi sange cu Su 30 MKI sau Su 35 BM adica ultramanevrier. Este ca si cum ai spune dupa prima evolutie a Su T 50 PAK -FA ca nu este suficient de manevrabil dar vom vedea cat de manevrier va fi cu adevarat prin 2017 cand ne va incanta cu evolutiile.
Fata de F35, sper ca va fi avionul pe care il asteptam. Si nu ma refer la Romania, ci la NATO. Un esec pur si simplu ar fi un dezastru pentru forta aeriana a Aliantei, in privinta societati civile subscriu in totalitate, insa nu cred ca avem inca puterea sa indreptam lucrurile spre normalitate…Nu inca, suntem prea mici si prea putini, poate in viitor…
De ce se vrea cumpararea lui F16 in varianta block 50/52 si nu se doreste macar un block 52 plus(ideal ar fi block 60 sau block 70)?Din cauza banilor sau nu avem acces la un asemenea aparat?
Pentru misiunile de politie aeriana( doar pe astea le va indeplini aviatia noastra, inclusiv din motive financiare) stiu ca este suficient si block50/52.
Cand se vorbeste despre Block50/52 este de fapt o referinta la o generatie de F-16, in acest moment toate aparatele noi sint Block50/52+ care pot avea diferite versiuni de echipare, in functie de configuratia aleasa de client (+/I-Soufa/IQ).
Chiar si in 2008, Romania cerea (pe langa cele 24 SH) 24 Block50/52 noi cu radar APG 68(V)9, care este indicativ pentru „plus”.
„Se spera” la Blk50/52+ pentru ca este in acest moment maximum ce ne permitem, daca ni-l permitem si pe asta.
Blk60 din ce stiu eu a fost dedicat UAE, dezvoltarea a fost platita integral de ei si nu poate fi exportat ca atare in alta tara (iar daca ar putea fi exportat legal, atunci ar trebui platite drepturi de proprietate intelectuala UAE-ului).
Asta nu impiedica LM sa foloseasca tehnologia dezvoltata pentru versiuni viitoare dar deocamdata un Blk70 nu exista, era doar o propunere pentru competitia indiana.
Oricum, contractul pentru F-16 nu este semnat inca si chiar daca s-ar fi luat niste angajamente politice pentru cumpararea lui, dupa mine tragerea de timp e o tactica fie pentru obtinerea unor conditii mai bune (pana acum se pare ca nu a mers prea bine) fie pentru impinge decizia intr-un moment in care, sub pretextul urgentei, Romania va fi in pozitia sa aleaga altceva fara a putea fi acuzata de nimic, deci inca un argument pentru LM sa ofere conditii mai bune pe masura ce ne apropiem de acel momentul.
Societate civila in RO!? N-avem asa ceva! Singura „societate civila” sa zic asa, suntem noi, cei care scriem, dezbatem si combatem, pe bloguri. In rest, mucles toti cei care ar trebui s-o faca in locul nostru, inclusiv din cadrul MApN (da’, „baietii destepti” de acolo, colorati politic si afiliati, sunt extrem de…ocupati!). Ori dezbateri sterile si fara fond, de cele mai multe ori hilare, pline de aiureli si prostii, spuse de tot felul de „invitati”. Am curajul sa pariez, ca multi dintre cei care scriu ori comenteaza pe diverse bloguri, stiu infinit mai mult legat de Aviatie si Aparare in general, chiar si despre Economie, decat toata haita de urlatori, bagatori de seama, „specialisti”, moderatori, etc, ce-si fac veacul pe micul ecran, ori in presa scrisa, dar…bine platiti.
Salutari la toata lumea. OK articolul, bine argumentat – mai putin partea cu ortografia. Pina la un punct, perfect de acord. Am totusi un „cui” cu F-16. De ce mama dracului nu-l luam de la americani ci de la portughezi? Altfel, F-16 nu e deloc un avion rau, desi, dupa umila mea parere e mai pretentios din toate punctele de vedere ca Saab-ul. Altfel, s-ar putea spune ca sint sensibil egale. Cu Saab-ul am alt cui: sper daca se va lua Saab sa se ia varianta NG, care printre altele are raportul tractiune/ masa supraunitar, la fel ca si F-16. Dar partea cu Portugalia lui Barosso imi da cu virgula… N-am absolut nimic cu Lockheed Martin, o firma cit se poate de respectabila, ca si Saab, de altfel, dar F-16 nu-s fabricate de General Dynamics?
Acest F-16 e o frectie! Ieftin si prost! Nu e capabil sa asigure superioritate sau egalitate aeriana fata de nici o tara care are macar un avion si un pilot in flota aeriana.
E bun pe langa casa omului asa ca un cutit de bucatarie, sau ca o carpa de sters pe jos, in sensul ca daca tot il ai poate faci „ceva” cu el.
In perioada interbelica se batea moneda pe „Marii nostrii Aliati”, Anglia si Franta, asa cum te lauzi tu cu SUA. Cum a inceput razboiul cum n-au ramas nici basinile de ei! Ori ne inarmam corespunzator pentru un conflict asimetric ori dam banii pe bere!