Primul avion M-346 destinat Israelului se afla in productie. Astfel in fabrica Alenia din Venegono primul M 346 Lavi a fost deja asamblat si va fi livrat IAF la mijlocul anului viitor. Totalul contractului se ridica la 30 de aparate pentru antrenamentul avansat M-346, care vor inlocui in cadrul IAF avioanele TA-4 Skyhawk si F-16A/B, aflate astazi in uz.
Astfel in 2014 israelienii vor primii doua aparate, urmand ca restul de 28 sa intre in dotare in 2015 si 2016. Asa cum am mai scris pe blog, pentru cele 30 de aparate de antrenament avansat Israelul va achita un total de un milliard de euro, iar totalul sumelor necesare pe intreaga durata de viata a avionului, incluzand aici si achizitia se ridica la aproximativ 2,5 miliarde de euro, la o durata de viata estimata de 30 de ani. Amanunte despre achiztia israeliana de M-346 AICI.
Asa dupa cum se poate vedea si cu ochiul liber M-346 este var primar cu rusul Yak-130, ambele avioane fiind dezvoltate in comun. Astfel M-346 este un transonic care poate foarte bine sa fie folosit atat pentru antrenamentul avansat si trecere pe supersonic pentru pilotii tineri, cat si pentru sustinerea trupelor prin misiuni de tip CAS. Astfel pentru misiuni de tip CAS aeronava dispune de 9 puncte de acrosaj, care pot sustine per total o masa de 3000 de kilograme.
De asemenea M-346 in configuratie aer-aer poate fi folosit ca vanator usor impotriva dronelor sau a elicopterelor inamice, fiind o solutie foarte buna datorita in special pretului redus de achizitie si folosire, un avion costand la poarta fabricii cam 30 de milioane de euro, iar utilat full ajunge la doar 60 de milioane de euro.
M-346/T-50 ar fi putut sa fie o solutie si pentru Romania, cu atat mai mult cu cat aeronava ar fi putut sa fie macar asamblata in Tara, la Avioane Craiova si am fi putut sa-i asiguram un grad de mentenanta major in industria locala. Astfel cu 24 de avioane supersonice si 24-48 de M-346/T-50 Romania ar fi dispus de o forta aeriana credibila la un pret destul de mic si oricum suportabil chiar in actualele conditii economice.
Sursa: Defense-update
GeorgeGMT
Imi place tare mult avionul asta. Este un fel de F-16 light si poate fi foarte usor adaptat de o tara mai mica asa ca Romania pentru misiunile low din „high-low mix”-ul preferat de americani (F-15/F-22 high, F-16/F-35 low) si rusi (Su-27 high, MiG-29 low). Fratiorul rus Yak-130 s-ar putea chiar sa devina „low”-ul PAKFA-ului avand in vedere ca YAK a intrat cu o versiune a sa in competitia pentru avionul usor de lupta de generatia urmatoare, competitie deocamdata suspendata.
„Another intersting development” legat de YAK-130 este versiune fara pilot la care se pare ca lucreaza biroul de proiectare Yak.
S-a intors lumea cu fundul in sus, ma nimeresc pe aceeasi lungime de unda cu Archengel :)) Ne place acelasi avion. Ce parere ai avea de M-346 produs in Ro fie asamblate vreo 24-30 de buc din kit-uri sau cumparat din Italia in contrapartida cu un contract de offset industrial pt executarea in Romania sa zicem a unor parti de structura pt. toate M346 in valoare egala cu valoarea contractului?
In lipsa de nimic ar fi bun si ce spui tu. Dar iti spun ce as prefera mai mult. Offset-ul ala sa includa si cooperare penru dezvoltari ulterioare, si in 10-15 ani cu experienta capatata sa intram intr-o cooperare pentru dezvoltarea unui avion de antrenament/lupta usor sau drona de generatie viitoare (pentru ca program nou de avion de vanatoare in Europa n-o sa mai fie in urmatorii 20 anu).:D Asta as prefera, pentru ca Romania nu-si permite sa fie doar o linie de asamblare deservita de gloata de serbi moderni.
Mariile lor de la statul major probabil ca o sa-ti urmeze sfatul si o sa cumpere niste L-39 de la milionarii din America cand va veni vremea sa inlocuiasca IAR-99.
Da nu-ti face griji ca n-o sa vedem nici macar o roata cumparata din avioanul asta.
@Arhengel
🙂 🙂 Cine dracu crezi matale ca o sa mai inlocuiasca IAR99? IAR99 or sa stea in dotare inca 20 de ani si pana atunci dispare si escadrila aia de F16 MLU, care F16 is noi cu resursa 100% 🙂
In functie de ce dracu s-o mai intampla prin mUE si NATO si mai ales prin tara aia bananiera-Romania, poate escadrila asta de F16 e si ultima, semnale sunt suficiente in directia asta 🙂
Daca or sa mai prelungeasca la infinit resursa la vreo doua bucati…ca nici n-au ce face cu atatea IARuri 99. Pilotii de pe Lancer-C urile de acuma vor pleca direct la pensie odata cu avioanele, ca nu-s avioane disponibile pt ei. Si la 18 piloti pt 12 avioane n-ai nevoie de mai mult de 2-3 trainere.
Nushce se mai chinuie cu scoala aia de aviatie si juma de promotie is pizde…viitorul aviatiei romane e pe ciclu…
@gsg
Da frate izde care nici macar nu stiu ca in Romana se spune F-16 nu F-ul-16. Imi venea sa sparg televizorul cand am vazut-o pe pitipoanca aia care cica era pilot zicand ca: „Da am vrea sa zburam pa F-ul-16”
Acelasi lucru se intampla si la Academia Tehnica Militara…. nu inteleg de ce au atat de multi absolvenit ca tehnica lipseste cu desavarsire..
Ii pregatim sa faca hartii ca atlfel…
Pai asta am propus si noi cu ceva timp in urma:
http://www.rumaniamilitary.ro/dilema-avioane-craiova-vs-solutia-pentru-fortele-aeriene-romane-o-noua-solutie-pentru-roaf
Ca si configuratie, KAI-T50 era si mai apropiat de ceea ce am fi avut noi nevoie, insa si M-346 este din aceeasi categorie si oricare ar fi putut reprezenta o optiune interesanta pentru noi…
KAI-T50 e prea apropiat ca performante de un fighter propriu-zis gen F-16 sau Gripen si odata cu achizitia lui F-16 ar fi o dublare de capacitati. M-346 e un avion f modern, din punctul meu de vedere ar trebui sa fie in atentia Romaniei in continuare chiar pt. urmatorii 15 ani. In afara de pretul mai mic per aparat M-346 are si avantajul ca Ro are o colaborare industriala mai intensa cu Italia si de asemeni apropiere geografica ceea ce nu-i de neglijat. M-346 ar fi un complement f bun pt. F-urile 16 achizitionate deja.
…remember…remember, last year in December:
http://www.rumaniamilitary.ro/unul-sau-doua
Stelian,
Esti sigur ca Alenia M-346 e mai ieftin de cumparat si apoi de operat decat un KAI-T50?! Atentie, ma refer la versiunile T si TA-50, nu FA, care ar fi multirolul !
Daca 30 de aparate Alenia M-346 ii costa pe Israel 1 mld. $, iar preturile la KAI-T50 sunt pe aici:
T-50 -Advanced trainer version. 21-23 mil.$
TA-50 Tactical trainer/light attack version. 25-29 mil.$
FA-50 Multirole all-weather version to replace F-5E/F . 30-32 mil.$
http://www.rumaniamilitary.ro/o-noua-comanda-de-kai-fa-50-pentru-fortele-coreei-de-sud
12 aparate FA-50 catre fortele aeriene filipineze, la un pret cu logistica si formare de 443 mil.$
FA-50 este varianta multirol usor derivata din KAI T-50, estimata la 30 mil.$ bucata, conform pretului comenzii anterioare pt. Coreea de Sud, de 20 de bucati (600 mil.$).
M-346 fiind bimotor, ma indoiesc ca exploatarea ar fi mai ieftina decat a T-50. In plus, T-50 ar avea si alte avantaje pt. noi, pe langa accesul la un fighter usor la nevoie:
http://www.rumaniamilitary.ro/dilema-avioane-craiova-vs-solutia-pentru-fortele-aeriene-romane-o-noua-solutie-pentru-roaf
Am mentionat faptul ca avionul KAI TA-50 si FA-50 au versiuni ale radarelor EltaEL/M-2032, similar cu cele care echipeaza MIG-21 Lancer. Un avantaj ar fi, in cazul alegerii T-50, faptul ca detinem deja cateva zeci de sisteme de avionica putin folosite (MIG-21 Lancer a zburat putine ore in ultimii 10 ani), care cu mici modernizari ar putea dota carcasele T-50-ului si reduce costul achizitiei avionului, posibil cu 1-2 mil.$/bucata. Ulterior, la exemplarele pentru care ni se termina stocul de avionica, putem comanda sisteme in jurul radarului AESA, cum ar fi EL/M-2052. Marele avantaj este ca noi deja avem mentenanta la aceasta avionica a MIG-21 Lancer in tara, deci daca am integra si motorul F404 cat de cat, s-ar putea ca exploatarea unui T-50 sa coste apropiat de MIG-ul 21 Lancer (alt avantaj).
e adevarat ca si in Singapore T-50 a pierdut in fata M-346… si aici ar trebui vazut de ce 🙂
Sti care e problema cu T-50?
Chiar daca scrie KAI in fata lui de fapt ar trebui sa scrie Lockheed Martin. Cooperare dintre ele a mers ceva de genul designul tot facut de Lockheed cu toate „firewall-urile” corporatiste in functiune (adica KAI-ul n-a vazut mai nimic din procesul de design si nu a invatat mai nimic) si constructia si asamblarea la coreeni. Nu stiu exact ce au vrut Singaporezii dar daca au vrut parteneriat pentru dezvoltari ulterioare sau implementarea la ei in oras a constructiei (n-as prea numi Singapore tara chit ca au cam aceiasi populatie ca noi 😛 ) KAI probabil ca nu prea a avut cum sa le ofere fara sprijinul LM si implicarea americanilor ar fi adus o intreaga serie de dureri de cap pe care Singapore am observat ca le cam evita cand poate.
Sau poate pur si simplu ora de zbor si mentenanta pe M-346 este mai ieftina ca la T-50.
Pai tocmai, ca pt. noi n-ar fi o problema asa mare, ca o parte din avionica legata de ELM israelian o „cunoastem” la Aerostar. am putea practic, cu acordul LM si al KAI, sa transferam electronica de pe Lancer pe KAI-T50.
Motorul iar n-ar fi o problema, ca doar si Saab folosesc F404/414, fiind un motor f. raspandit.
Deci din punctele astea de vedere suntem mult mai compatibili cu T-50 🙂
@Marius
Ai dreptate 😀 Dar ce descrii tu este mai mult o solutie low-cost de achizitie multirol decat aviom de antrenament. Radarul este parca doar pe varianta F-50 care am impresia ca este doar monoloc. Iar aici KAI ar intra pe felia lui Lockheed Maritin concurand direct cu F-16, ceea ce ar face ca totul sa pice avand in vedere ca prima conditie a colaborarii dintre KAI si LM a fost ca T/A/F-50 sa nu concureze cu F-16.
Pe de alta parta si T/F/A-50 imi place foarte mult dar mai mult ca avion multirol decat ca trainer 😀
Nu, nu intra pe felia lui F-16 ci mai degraba pe a Gripen C/D, cu care se va intalni probabil in competitia pt. trainerul SUA, in varianta biloc T-50.
Si T-50 are radar : „Original T-50 aircraft are equipped with the AN/PG-67(v)4 radar from Lockheed Martin”
TA-50 light attack aircraft – este ala cu radarul nostru de Lancer : „is a more heavily armed version of the T-50 trainer, intended for lead-in fighter training and light attack roles. It is equipped with the Elta EL/M-2032 fire control radar”. Asta ar incepe deja sa fie ceva mai mult decat un trainer si asta e varianta pe care as merge la inceput, aditional fata de IAR-99 Soim mentinute in uz. „The TA-50 is designed to operate as a full-fledged combat platform for precision-guided weapons, air-to-air missiles,[19] and air-to-ground missiles.[20] The TA-50 can mount additional utility pods for reconnaissance, targeting assistance, and electronic warfare. Reconnaissance and electronic warfare variants are also being developed, designated as RA-50 and EA-50″
Cat despre FA-50, e un TA-50 monoloc cu re-design, inclusiv suprafata portanta marita, con de bot marit si are la origine tot un ELTA EL/M 2032 insa modificat, cu 2/3 mai capabil decat cel de pe TA-50 si poate primi si AESA. Asta ar putea concura efectiv ca un F-16 light: ” The FA-50 is the most advanced version of the T-50. It is equipped with a modified Israeli EL/M-2032 pulse-Doppler radar with further Korean-specific modifications by LIG Nex1,[23] and has more internal fuel capacity, enhanced avionics, a longer radome and a tactical datalink.[24][25] The radar selected for the FA-50 has a range two-thirds greater than the TA-50’s radar.[26] The EL/M-2032 was initially chosen over Lockheed Martin’s preferred AN/APG-67(V)4 and SELEX Vixen 500E AESA radars. Other AESA radars such as Raytheon Advanced Combat Radar and Northrop Grumman’s Scalable Agile Beam Radar are options for future production,[27][28] and will likely be shared with the same AESA radar chosen for the USAF and ROKAF F-16 fighters.[5] Samsung Thales is also independently developing a domestic multi-mode AESA radar for FA-50 ”
FA-50 eu l-as vedea interesant dupa 2025, cand ne vom pregati sa retragem F-16, putand lucra in paralel cu F-35 🙂 Dar asta e o varianta logica cu totul improbabila luand in calcul logica decidentilor nostri 🙂
A, si mai este F-50 in pregatire, un fel de Super-FA50, dar care s-ar putea sa ramana doar ca proiect daca necesitatile si vanzarile T-50 si TA-50 nu confirma nevoia unor dezvoltari suplimentare:
” The T-50 is the proposed base for the more advanced F-50 fighter with strengthened wings, AESA radar, more internal fuel, enhanced electronic warfare capability, and a more powerful engine.[33] The proposal is designated as T-50 Phase 3 program by KAI.[34] Wing strengthening is required to support three underwing weapons pylons, compared to two underwing pylons on the TA-50 or FA-50.[35] The AESA radar was expected to be RACR, which has 90% commonality with the AESA radar of the Super Hornet, or SABR, both of which are competing for KF-16’s AESA radar upgrade program.[36][37] Samsung Thales’ AESA radar is also a possible option.[29] The aircraft was altered to a single-seat configuration to allow more space for internal fuel and electronic warfare equipment.[38][39] The engine could be either Eurojet EJ200 or General Electric F414, upgraded to 20,000 lb or 22,000 lb thrust, which is about 12-25% higher than the F404’s thrust.[8][40] The engines are already being offered for the baseline T-50 for future customers. A similar Korean-led international fighter program exists named the KAI KF-X. ”
GSG9, mai zi-ne cum stii tu mai bine 🙂
http://defenseissues.wordpress.com/2013/10/26/air-superiority-fighter-proposal/
alta idee!
Rafale+Novi Avion…
O singura problema”, nu cred in urmatoarea caracteristica:
„Empty weight: 4.200 kg”…
…mai degraba 5.600-6.000 kg.
…are anvergura aripilor la vreo 9 metri (deci cu 1 metru mai mult decat Novi Avion)
PS- „History is a vast early warning system.”Norman Cousins
🙂 Am folosit-o inca de la inceputul traducerii analizei F-35 care apare intr-o saptamana…
M-am uitat acum la incarcatura cheala a lui Alenia M-346 Master, putin peste 4.600 kg, iar Gripenul (care in varianta C se invarte la lungime cam cu 1 metru mai putin decat Rafale) e undeva la 6.800kg…deci theoretic idea din Defense Issues intr-adevar s-ar invarti in jurul a peste 5.500-5.600 kg…
Incarcatura gol depinde foarte mult de ce materiale folosesti. Daca bagi compozite la greu poti obtine reduceri de 25% pana la 50% fata de aceiasi configuratie facuta din aliaje de aluminiu. O comparatie buna este in acest sens Gripen fata de F-16. Au cam aceleasi caractersitici dar Gripen este mai usor penru ca foloseste mai multe compozite. Idem Gripen E/F fata de Gripen C/D, desi E/F este mai mare decat C/D si cara mai mult se pare ca va avea greutatea gol mai mica pentru ca foloseste mai mult compozite. Din cate am citit in diagonala in articol tipul sugereaza folosirea la greu a compozitelor. Daca face absolut tot ce poti sa faci din compozite este posibil sa obti un avion de superioritate aeriana cu greutatea gol cat cat a lui M-346 care desi foloseste compozite se bazeaza in special pe aliaje de aluminiu.
@Razvan
Foarte interesanta ideea. Tipul isi justifica foarte bine alegerile de echipare cu senzori si cred ca greutatea gol pe care o propune e realizabila. Tine seama ca ce propune el e cam cu 1,5 metri mai scurt ca Gripen si nu are radar iar aripa este mai putin intarita (deci mai usoara) pentru ca greutatea maxima acrosata este de cam 600-700 kg, adica 4 MICA IR cam la 130 kg fiecare si doua IRIS-T cam 80 kg fiecare. Gripen si M-346 au aripi intarite sa care 7 tone respectiv 3. El practic pleaca de la greutatea lui F-5 si pune echipamente si motoare moderne scotand tot ce-i „obsolete” si presupunad niste reduceri de greutate de cam 10% date de compozite.
de suparare ca am tupeul sa sugerez ca am fi capabili sa facem un avion de calitate chiar si daca cumparam electronica si motoarele din afara.
Frate ceva de genul asta am putea sa facem si noi in tara. Da probabil ca ar rade si cu curul de noi „ia uite la astia vor avion superioritate aeriana fara radar”, dar ar fi perfect pentru cerintele noastre de aparare a teritoriului si „politie aeriana NATO”. Cu un data link si sensor fusion n-ar avea nici o problema sa se interoperationeze cu AWACS si avioanele aliantei si nici nu s-ar simti lipsa radarului. Atunci chiar ca n-as avea nici o problema sa luam niste F-16 A/B/C/D whatever ca multirol si mita pentru complexul militaro-industrial al aliantei.
Da frate stiu ca visez. 😀 Acu vin GSG9 sa ma ia peste picior si Stelian sa se faca verde
nu ma fac verde arhanghele. Voi aveti o impresie f. gresita ca urasc ceea ce e romanesc&shit. Cata vreme nu cereti bani de la buget sau hai sa zicem veniti intai cu un demonstrator tehnologic viabil si apoi obtineti o finantare de 20-25% din surse bugetare (pt ca nu vad cum ar putea o tara mica precum Ro sa suporte de la buget mai mult decat 20-25% din finantarea unui proiect aerospatial major) m-ar bucura sa se faca in Ro si nave de mers pe Marte. Cum ziceam, faceti un prototip sa rupeti gura targului, va listati pe bursa pt. a strange grosul fondurilor (sau gasiti alta metoda pt. finantare) si ii dati bataie. Sa ne intelegem bine, n-am spus niciodata ca ing. romani sunt mai slabi ca altii, numai ca americanii s-au prins in mod corect inca de prin anii ’50 ca avioanele si rachetele merg mai intai cu bani si pe urma cu kerosen/LOX/samd.
@stelian
Sti carei problema cu ce spui tu?
Ai nevoie de bani ca sa faci demonstratorul ala tehnologic. Fara o investitie initiala nu se poate face nimic. Chiar si un demonstrator tehnologic are nevoie de trei patru ani de la idei pana la stadiul de mock-up macar si asta lucrand sustinut. Ce ai impresia ca un proiect aerospatial se poate face cu facut cei de la Moreni SAUR. As vrea sa putem sa facem asa. Dar nu merge. Si nici nu avem o fabrica care sa lucreze si sa folosim o parte din lucru ala ca sa facem un prototip cum a avut Grosu. Avioanele sunt mult mai complexe acum. Stiu ca vrei sa-ti scapi bani de contribuabil dar fara un program de cercetare dezvoltare sustinut de stat nu se poate face nimic serios. Uitate in jur si peste Atlantic. Tarile care vor sa faca ceva in orice domeniu au guverne care investesc in cercetare. Chiar si „privati de americani” , guvernul lor baga la bani in cercetare, direct prin DARPA si indirect prin achizitii militare, de te sperii. Unchiul SAM nu i-a cerut lu Lockheed sa faca intai un demostrator tehnologic pentru F-35 ti l-a finantat chiar el in programul JSF.
Nicaieri in lume unde se realizeaza perfomanta in domeniul cercetarii militare nu e cum spui tu.
arhanghele, stiu cum e cu cat costa avioanele. crede-ma. Probl. e ca tarile alea cu care te compari nu au 20 milioane de locuitori. Daca-mi dai exemplu de o tara cu 20 mil. de locuitori care face avioane „in regie proprie” discutam. A fost Cehia exceptia dar s-a rasuflat. Pur si simplu nu ai de la cine aduna banii necesari. Nici nu mai vorbim de diferente de productivitate ci ne raportam doar la populatie. Urmatoarea tara care face avioane cu reactie singura dupa Romania ar fi Italia cu 56 milioane loc (desi e f. discutabil pt. ca colaboreaza intens cu parteneri externi cat sa nu poti spune ca avioanele lor sunt „avioane nationale”). Colaborarea cu tari „egale” e deocamdata deziderat inca e departe pana sa se cristalizeze politici comune si oricum tarile vechi ale UE sau SUA nu cred c-ar vedea asta cu ochi buni si ar sabota cat cuprinde dar nu asta e principala probl si faptul ca tarile est-europene inca mai au pana sa se lamureasca ce vor de la viata, pana sa termine cu animozitatile dintre ele (a se citi ce posteaza si aici pe forum unii la adresa vecinilor, etc). Comparatiile cu tari precum SUA sau China sau India cum vad des pe forum sunt stupide, sunt tari cu PIB-ul cat restul lumii la un loc sau cu populatia cat un sfert din populatia Globului. Ce-au facut aia cu SAUR-ul din pct meu de vedere e fie naivitate fie si-au batut joc de oameni santajandu-i sa lucreze gratis pt eventuale viitoare comenzi. Crezi ca se poate sustine proiectarea/fabricarea/testarea unui avion sau TAB din salariile oamenilor?
@Arhengell.
Eu inteleg perfect optiunea lui ”Picard” pentru un astfel de aparat dedicat/nisa dar pentru mine e mai nimerit e un „Rafale” monomotor (a se intelege structura acestuia micsorata/taiata in lungime- cam la lungimea de 13-13,5 m- si in anvergura a ripilor a lui Rafale, echipat cu actualul Snecma M88..probabil s-ar impune si o deriva mai inalta cu vreo 50 cm). Pe deriva si pe varfurile aripilor s-ar concentra majoritatea sistemelor (RWR, DDM…), inclusiv 2 sisteme combinate de IRST si „Damocles” pe varfuri.
Cat priveste tunul, ar fi de fapt doua, de tip revolver, pe laterale, in pozitiile actuale ale lui Rafale, ramanand loc de radar in nas. Pur si simplu mi-e greu sa accept un aparat de zbor care cara mai putin/in jurul lui MiG-21 LanceR 🙂
@Razvan
1)Nu ai viziune 😀 Un avion cum propune picard ar putea fi facut usor facut intr-un program penru avion de antrenament. Imagineza-ti un succesor al lui 99 cu misiune secundara nu atacul al sol ci suprematie aeriana 😀
2) Idea cu doua IRST. M-am gandit si eu la asta. Chiar nu pricep de ce se prefera un IRST care foloseste un telemetru laser pentru determinarea distantei, adica o metoda pasiva, cand doua IRST ar putea fi folosite pentru acelasi lucru, functioneaza complet pasiv si are si redundanta. Costul pur si simplu nu mai e o justificare avand in vedere ca IRST-urile au ajuns acu ieftine ca braga.
Erata:
In loc de „Chiar nu pricep de ce se prefera un IRST care foloseste un telemetru laser pentru determinarea distantei, adica o metoda pasiva”
A se citi: „Chiar nu pricep de ce se prefera un IRST care foloseste un telemetru laser pentru determinarea distantei, adica o metoda activa”
„Lipsa viziunii” prin comparatie cu „Supersteroidul ARES” 🙂 al lui Picard e data de comonalitate.
Francezii au „upgradat” monomotorul Mirage-2000 la bimotorul Mirage-4000, pur si simplu acum trebuie sa faca…viceversa.
Poti sa detii variantele bimotoare omnirol Rafale B/C intr-o masura (dictata de costuri), in mod special B-ul pentru ground-attacks (daca nu ma insel cam 40% -un numar foarte mare pentru biloc- din cele ale „Armatei Aerului” sunt B-uri), dar in acelasi timp poti avea si un numar considerabil de doua variante ale Rafale…”NOVA” (poreclit de mine in cinstea lui Novi Avion) monomotoare: un biloc pentru antrenament (de fapt un astfel de biloc ar cara in luptele aeriene cam ce doreste Picard + o pereche in plus de ochi) si un single arhisuficient.
O astfel de comonalitate bigbrother si little brother ar fi mai atractiva la export pentru Dassault…Gripenul ar fi destinat sa ramana in istorie drept „neutral fighter”.
Oricum, ce propune tipul e un avion gen KAI-T50 sau M-346, dar cu configuratie similara Novi-Avion/Gripen/Iai Lavi.
Motorul M88 e cel de Rafale, insa ar merge si o versiune performanta a celui de Mirage 2000, mai simplu de intretinut decat M88:
M53-P2 – powered later Mirage 2000C models and used to upgrade earlier models [2]
Dry thrust: 64.7 kN (6,600 kgp / 14,500 lbf)
Afterburning thrust: 95.1 kN (9,700 kgp / 21,400 lbf)
Cat despre chestia cu lipsa radarului, cele 150kg economisite la masa totala a unui astfel de avion nu sunt mare lucru…
Mai ales daca ai radare de genul celui de pe MIG-21 Lancer, cu dimensiuni reduse, care pot fi instalate in conuri mai mici.
Pur si simplu, in functie de conditiile de lupta, pornesti radarul sau nu. In razboi, nu cred ca va exista suport continuu de la aparate AWACS sau radare de la sol, deoarece si acestea vor avea de evitat tot felul de posibile amenintari.
Uite ce ziceam eu mai demult:
http://www.rumaniamilitary.ro/multirolul-si-optiunile-romaniei
In acest moment, tehnologia Mirage2000-5 Mark 2 este cea mai compatibila si mai ieftina spre a fi asimilata in industria aeronautica romaneasca, motorul SNECMA M53-P2 de 95kn, desi mai vechi, fiind un concept foarte robust si ieftin de exploatat, la o putere similara cu cea a motorului de pe Gripen NG.
Exista posibilitatea ca acest motor, in varianta fara postcombustie, la cei 64 de kn, sa fie utilizabil pentru un avion de antrenament supersonic/sprijin apropiat. Dezvoltat in continuare in varianta cu postcombustie, motorul ar putea probabil ajunge la 120-130kn, similar cu motoarele de pe F16.
Avantajul acestei variante, pe langa faptul ca francezii sunt mai deschisi in acordarea de transfer tehnologic important, ar fi constituirea Romaniei in partener al Frantei in Europa, pentru dezvoltari ulterioare si chiar aparitia unui avion comun de antrenament sau chiar al unui succesor monomotor al Mirage2000/Rafale precum si a altor programe tehnologice militare sau civile.
Si daca omul tot vrea un motor cu diametru cat mai mic, ca sa reduca semnatura frontala si grosimea fuselajului, Fata de Snecma M53 P2
Specifications (M53-P2)
General characteristics
Type: Afterburning single-shaft turbofan
Length: 5,070 mm (199.60 in)
Diameter: 796 mm (31.33 in) inlet
Dry weight: 1,515 kg (3,340 lb)
si mai „micut” este Eurojetul – Rolls-Royce de pe EF Typhoon, doar 0,737m diametru, la o forta maxima de 90kN cu postcombustie :
Type: Turbofan
Length: 157 inches (4.0 m)
Diameter: 29 inches (0.737 m)
Dry weight: 2,180 lbs (989 kg)
Insa pentru simplitate operare (putine elemente in miscare), simplitate tehnologie (usor de asimilat), pret si dimensiuni, tot pe Snecma M53P2 as ramane… nu ai nevoie de mai mult pt. un multirol usor/trainer
Eurojetul e „micut” dar loveste ca un catar!
E overkill pentru ce se doreste in articolul respectiv. Nimeni nu pune un motor de Range Rover pe un Citroen. Saracu’ Mako/HEAT, ce viitor luminos ar fi putut avea… 🙂
Asta zic si eu… F404/ M-53 P2 din vechea generatie ar fi suficient… acum pot lasa loc si de evolutii viitoare, cum fac coreenii cu T-50 care a pornit cu F404 si acum se pevede si F-414, la cerere…
Nou Snecma M-53 P2 ne-ar rezolva eterna problema a motorului 🙂
„Nou Snecma M-53 P2 ne-ar rezolva eterna problema a motorului”
Mi-am dat seama de mult ca asta ti-e gandul…bye-bye matusalemic Viper! 🙂
Pai Viper cam moare o data cu IAR-99, ca 93-ul s-a dus demult… Daca nu gasesc o metoda sa-l reinventeze, cu re-design, 3D printing si materiale noi ca sa-i creasca performantele cu macar 30-40%, nu prea il mai vad util…
Si un extras interesant din material:
” In both Gulf wars, radar-guided missiles achieved comparably good kill probabilities, similar to that in Yom Kipput and Bekaa Valley wars. In Desert Storm, radar-guided missiles achieved 24 kills in 88 shots, for a Pk of 27%. There were between 5 and 16 BVR victories (wording is unclear), but without data on how many shots were made at BVR; whatever number of BVR shots was, it was less than 60. One of BVR kills required 5 shots for a Pk of 20%, and if really 59 BVR shots were made, then BVR Pk is between 8% and 27%. It is known that F-15Cs fired 12 Sidewinders for 8 kills (Pk of 67%) and 67 Sparrows for 23 kills (Pk of 34%), though most shots were made within visual range. Pk for both Sidewinders and Sparrows is almost exactly 4,5 times of Vietnam Pk.
Performance of missiles was vastly improved by the fact that Iraqi pilots did not take evasive action once the radar lock occured (even when in visual range). When they did know they were about to be attacked – such as pilots of MiG-25s that illuminated USAF F-15Cs on January 5th 1999 – they were usually able to evade long-range missile shots (MiG-25s managed to evade 6 BVR missiles – 1 AIM-120, 3 AIM-7 and 2 AIM-54).
Interesting to note is also that the multirole F-16 performed far worse than purely air-to-air F-15 in the Desert Storm, firing 36 Sidewinders for zero kills; while 20 launches were actually accidental, and F-16C is far cry from the original lightweight fighter, large portion of problem can be attributed to the fact that USAF considers F-16 a bomber, and F-16 pilots spend a lot of time training for AtG missions, unlike F-15 pilots. Supporting this is the fact that Naval/Marine F-18 and F-14, also used by “multirole” pilots, fired 21 Sparrow and 38 Sidewinders, scoring one kill with a Sparrow (Pk=4,8%) and two with Sidewinders (Pk=5,3%). „
Si asta pentru cei care spun ca avioane mici, gen F-5/20, nu sunt utile:
” In the 1965 Featherduster test, Air National Guard F-86Hs at first achieved superiority over F-100s, F-104s, F-105s, F-4s and F-5s. Even when opposing pilots developed counter-tactics, only F-5s came close to achieving 1:1 exchange ratio. In 1977 AIMVAL/ACEVAL tests, F-5s simulating MiG-21s fought against F-14s and F-15s, achieving close to 1:1 exchange ratio (slightly worse than 1:1 against F-15 and slightly better than 1:1 against F-14); later on, rules were tuned to favor BVR platforms, and F-14 achieved slightly better than 1:1 ratio, whereas F-15 achieved 2:1 exchange ratio. Differences between pilots were in both cases greater than between aircraft types. Exchange ratio approached parity as total number of aircraft in the air increased. Main advantage that F-86 and F-5 had over other fighters was their small size, allowing them to achieve surprise bounces. AIMVAL/ACEVAL tests have also shown that pilots replaced in the F-5 were up to the full proficiency in two or three weeks, compared to the F-15 pilots who were still learning after three months, and that F-15s were more reliant on centralized control. But even if scores achieved after rules were tuned against the F-5 are used, F-5 is still strategically wiser choice: F-15A costs 43 million USD and can fly 1 sortie per day per aircraft, or 23 sorties per day for 1 billion procurement dollars; F-5E costs 26 million USD and can fly 3 sorties per day per aircraft, or 114 sorties per day for 1 billion procurement dollars. This means almost a 5:1 numerical advantage, against 2:1 kill:loss ratio disadvantage. F-15C, being 3 times as expensive as F-15A, faces almost 15:1 numerical disadvantage. F-16A faces “only” 3:1 numerical disadvantage, F-16C faces 7:1 numerical disadvantage, and F-22A faces 60:1 numerical disadvantage against F-5E. „
Luni publicam analiza F-35, aceste date se regasesc si acolo…o sa cam strambe GSG9 din nas…
🙂
😀 Orice da peste nas departamentului de marketing al Lockheed Martin cu postul Discovery in frunte ma face foarte fericit.
Afinitatea lui GSG9 pentru aer-aer BVR (cel putin asa mi s-a parut mie) si ce deriva din tehnologiile/tehnicile implicate, e realista. Beleaua insa vine cand luam cifrele si vedem cat de eficienta a fost si este respectiva afinitate.
Nu pot sa nu-mi amintesc de ultimele cazuri de „hackuire” ale dronelor americane, poate exemplul nu e chiar nimerit dar totusi se potriveste (nu poti sa te lauzi la nesfarsit cu sute-nu e gluma-de lovituri aer-sol ale dronelor ghidate de la mii de km departare impotriva talibanilor „low tech”)…mereu WVR vor fi preferate/utilizate prin comparatie cu BVR…
@Razvan
Cu asta-mi racesc si eu gura de pomana. Americani se tot lauda cu „victorile” asupra irakeinilor, sarbilor si afganilor si le atribuie tehnologiei, cand de fapt ele sunt rezultatul superioritatii numerice.
Si atentie, M-346 sau KAI T-50 sunt avioane de antrenament avansat supersonic/multirol usor si nu inlocuiesc efectiv un trainer subsonic, cum e IAR-99 Soim.
dupa cum scriam si in articolul despre Avioane Craiova, am avea un avion 3 in 1 (trainer avansat, atac la sol, multirol usor/politie aeriana):
” Avioanele ar indeplini 80% din misiunile unui multirol pur-sange, la aproximativ jumatate din pretul de achizitie al acestuia (25-35mil.$ bucata), probabil si la un cost sensibil mai redus al orei de zbor si cu mentenanta mult mai simpla si mai ieftina decat multirolul, avand si o facilitate de productie/reparatie in tara. Iar in maxim 10 ani, pe masura ce IAR-99 XT iese din dotare, poate fi inlocuit de inca 24 de aparate multirol usor sau de o evolutie pentru antrenament subsonic de baza a sa, asa cum Alenia M311/345 completeaza trainerul avansat M346. „
@Stelian
” Daca-mi dai exemplu de o tara cu 20 mil. de locuitori care face avioane “in regie proprie” discutam. ” Postez p’aci de destula multa vreme ca sa sti ce o sa raspund la asta. Stai sa scriu cu majuscule: SUEDIA. Populatie 9,555,893 la recensamantul din 2012. Nu are bogatii naturale mai mari ca noi, si in ultimii 50 de ani au fost mult mai izolati politic si diplomatic decat noi. Dar aplicand o politica de a folosi toate componentele la care au acces pe piata internationala si alocand judicios banii au reusti sa faca avioane moderne noi si sa aiba o economie de top. Iar Gripen-ul nu este ultimul, SAAB-ul in momentul de fata are proiecte in derulare pentru UAV, UCAV-uri (vreo 5 tipuri), precum si studiu pentru un avion de lupta de generatia urmatoare oricare o fi aia 5,5 sau 6. Astia cum pot? Simplu au vointa, au un stat ce nu incurajeaza coruptia si aplica corect sintagma: „Statul e cel mai prost administrator”. Cu alte cuvinte daca tu capitalist nu stii sa-ti administrezi profitul corect, adica investind si iti arzi bani pe merzane si obiecte de lux atunci e statul iti trag un impozit de 105% iti iau bani si ii investesc in industria aerospatiala si cercetare pentru ca stiu ca trag in sus toata economia, in infrastructura, in educatie in sanatate etc. Singura modalitate prin care tu bogatas scapi de impozitul de 105% si te alegi chiar cu un impozit de 0% este sa investesti, in industrie, cercetare etc. In imobiliare oricum nu poti investi in Suedia pentru ca nu exista proprietate privata asupra pamantului si deci nici specula ca in Romania unde se vinde teren bagat abuziv in intravilan cu 1000 de euro metru patrat.
Scuza cu Romania e saraca nu zboara ca sa zic asa. Romania nu e saraca e injughiata si stoarsa de vlaga de o gasca de prosti, hoti fara culoare politica care nu stiu cum sa faca o investitie ca lumea si ne baga scuza cu Romania e saraca.
Serios Steliane bagi atat de des chestia cu banul tau de contribuabil si nu sunt bani ca incep sa ma intreb daca nu cumva din asta traiesti, daca nu cumva esti postac profesionist platit sa ne arunce cu praful asta in ochi.
@Arhengel
„Serios Steliane bagi atat de des chestia cu banul tau de contribuabil si nu sunt bani ca incep sa ma intreb daca nu cumva din asta traiesti, daca nu cumva esti postac profesionist platit sa ne arunce cu praful asta in ochi.”
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 Bingoooooooooo
Si eu tot intrebarea asta am pus-o mai amu…
Si mi-a licarit in momentul cand l-am intrebat ceva pe Ifim (colonel in rezerva la tancuri) si a sarit Stelian cu replyul ca ars sa-mi dea in cap, ca nu-i placea ce vreau sa insinuez 🙂 si cum evolua discutia…Divagasem cu discutia pe o zona sensibila probabil 🙂 🙂
Stelian face lobby pt Leopard 2 importat 🙂
Sau ma rog, nu el, sefii dumnealui 🙂
Asa cum ai da inainte cu avioanele, sa vezi la tancuri ce ne explica ce nu suntem in stare sa facem nimicutza…nici macar o licenta acolo…
Eterna placa cu banii lui de contribuabil care nu subventioneaza bla bla blahh si suntem saraci etc…
„Asa cum ai da inainte cu avioanele, sa vezi la tancuri ce ne explica ce nu suntem in stare sa facem nimicutza…nici macar o licenta acolo…”
Da cel mai recent in articolul cu achizitia de Leopard 2 a polonezilor.
@gsg & arhanghel: sunteti inepuizabili in mania persecutiei de care dati dovada. As vrea eu sa fiu postac platit pt postari…as fi bogat dar se pare ca-mi pierd doar vremea. Eu unul imi bag piciorul si ma dau batut, pe-aici se discuta mai mult chestii politice decat tehnice, oricum total nerealist, va urez vise placute.
@GSG9
Bah frate raspunsul asta a lui Stelian mi se pare clasic de postac, tu ce parere ai?
@Arhengel
„Bah frate raspunsul asta a lui Stelian mi se pare clasic de postac, tu ce parere ai?”
🙂 🙂 Lasa-l sa se victimizeze, ca mai apare el pe aicea, fie cu „treburi”, fie de placere…
Acu’ it’s a free country, in fond nu l-am injurat, noi ne-am spus parerea, el si-a spus parerea…mergem mai departe…
@RazvanMihaeanu
„Afinitatea lui GSG9 pentru aer-aer BVR (cel putin asa mi s-a parut mie) si ce deriva din tehnologiile/tehnicile implicate, e realista. Beleaua insa vine cand luam cifrele si vedem cat de eficienta a fost si este respectiva afinitate.”
Bre, din ce am mai frunzarit pe net pilotii insasi ar prefera BVRul unui WVR.
De ce? Poate instinctul de supravietuire?
Pt ca in WVR ti-o poti lua mult mai usor decat in BVR de la cine nu te astepti. In WVR poate sa ti-o traga un LanceR cu DASH si Magic2.
Cine domina BVRul are avantajul tehnologic in maneca. Pilotii profita de asta, o dau si pleaca. Intreaba matale piloti de vanatoare, ce ar prefera, sa inceapa manevre la 9G din care nu stie daca mai scapa sau sa traga liniar de la 15-20km si sa plece acasa, lasand tehnologia (zecile-sutele de miliarde investite in cercetare-dezvoltare) sa-si faca treaba?
Asta se poate face numai in caz de avantaj tehnologic masiv: stealth, sensors, ECM/ECCM, missiles, sensor fusion (AWACS, sattelites, recunoastere electronica, jamming).
Crezi matale ca aia baga sute de miliarde in dezvoltare si dupa aia 100-200 de milioane intr-un avion plus 1000 de ore de zbor X 10-20-30-n-000$ ora de zbor intr-un buzan la mansa ca sa lase outcomeul unei lupte aeriene la mana intamplarii, ca vina un sarantoc mai talentat intr-un LanceR sa-ti dea jos jucaria? Ca eu nu cred…
Aia cu cifrele: toata lumea face analyze dupa analyze pt F35 si toata lumea il declara esecul secolului…Nu spun ca e supercalifragilisticexpialidocious dar nu va faceti iluzii, ca nici prost n-o sa fie…
@Arhengel
„Cu asta-mi racesc si eu gura de pomana. Americani se tot lauda cu “victorile” asupra irakeinilor, sarbilor si afganilor si le atribuie tehnologiei, cand de fapt ele sunt rezultatul superioritatii numerice.”
Superioritate numerica o fi fost…insa matale negi total avantajul tehnologiei, care zic eu cacam a fost…
Pe langa avioanele propriuzise aia au fost acolo cu AWACS, jammere pe EC135uri etc. si aia tot tehnologie. Plus pregatirea pilotilor, ca americanii isi permit ore de zbor plus scenarii si antrenamente la Top-Gun schools si prin Nevada.
Ca tot mentionasi pe sarbi, MiG29urile alea ridicate n-au miscat NIMIC…
In timp ce alea au avut radarele si electronica bruiate, astialalti au fost ghidati de AWACS si a tras ala care era in pozitie mai avantajoasa, lucru in haite coordonate.
Real time situational awareness si coordonare versus aia orbii din Miguri…
Matale negi sutele alea de miliarde bagate in cercetare-dezvoltare de tehnologii si armamente noi bagate de americanci. Europa a lasat-o balta. Rusii n-au mai avut suflu si ca sa aiba cu ce sa mai miste ceva trebuie sa-si vanda tehnologia indienilor si chinezilor. Numai asiaticii mai tin pasul cat de cat si aia cam importa sau copiaza.
Dupa 90 numai americancii au continuat de nebuni cu cheltuielile militare.
Oare de ce? Pt ca vor sa-si pastreze avansul tehnologic si astfel dominatia militara?
Sau ca asa le place lor sa-si foota banii?
Acelasi instinct de supravietuire care le spune :” ba, ce bine ca mai am si WVR-ul cu mine” 🙂 A dori si aputea sunt complet diferite, chiar si atunci cand e vorba de superioritate tehnologica.
Cat priveste pe ai nostri in materie de posibile dotari F-35 (ok, il las de la mine si pe F-16), BWR, AWACS, radare la sol, etc…ce te faci? Tragi ca fraieru’ un BWR si apoi ramai cu buza umflata intrebandu-te de ce mama dracu’ faci parte din RoAF si nu din USAF?
Lol, acu’ vazui si comentariul de mai jos…sa nu se creada lumea ca „tabararam” pe GSG9, dar in problema asta vad lucrurile ca si Arhangel
@GSG9
All I’m saying my friend is that: cand ai un asa avantaj numeric cum au avut americanii in ultimul timp nu poti evalua corect cat de seminificativ va fi impactul cutarii tehnologii intr-un conflict in care nu ai avantaj numeric.
De pilda AWACS, a fost foarte util in fata unor avioane care nici macar nu erau echipate cu RWR, asa cum erau cele irakiene. Dar oare AWACS-ul va putea sta in aer in fata unui adversar care trage rachete cu raza lunga de actiune anti-AWACS ghidate pasiv si stealth pe deasupra cum au rusii. Si cand AWACS-ul e la sol ce te faci cu F-22-urile tale scumpe care acum vor trebui sa-si foloseasca radarul la maxim, pierzandu-si stealth-ul? Americanii se bat pe spate linistiti convinsi de superioritatea lor si nu prea vad la ei oameni care sa-si bata capul cu intrebarile astea. Asta pe de-o parte.
Pe de alta parte cand esti o tara fara posibilitatile finaciare ale SUA, poti oare adopta aceaiasi pozitie ca americani, relativ la cheltuielile cu cercetarea? Adica sa arunci caruta cu bani pe tehnologii super sofisticate si super avanaate dar fara sa stii daca nu cumva o alta tehnologie mai ieftin si usor de cercetat nu cumva iti ofera performante similare? SUA au investit sume uriase in radare AESA cu 10 inaintea celorlalte tari cand tehnologia era inca nedemostrata. Tarile UE au investit in IRST-uri. Rezultat IRST-urile de pe Rafale si EF au cam aceiasi raza ca radarul lui F-22 si in lupta sunt mult mai utilizabile. Si asteptand un pic cu radarele AESA tarile UE pot acuma sa scoata radare AESA (pe EF Tranche 3 si Rafale si chiar Gripen E/F ) la fel de bune si eficiente ca cele de generatia a doua americane (cele de pe F-18 E/F/G si F-35) si mai bune decat cel de generatia 1 american (adica ala de pe F-22). Si intre timp tehnologia IRST-urilor a cam stagnat in SUA (sau poate a luat-o pe o cale alternativa).
Draga GSG 😛 in incheiere 😛 pozitia pe care o adopti tu relativ la tehnologia americana e foarte buna… daca esti american, sau chiar roman, care traieste in SUA. Dar ca roman care traieste in Romania s-ar putea sa fie o cale cam periculoasa.
tot tu ai afirmat categoric
ef 2000 tranche 3 mai bun decat f 35 (in orice conditii)
tot cineva a spus ,ca f 35 daca zboara la 8000 metri datorita diferentei de temperatura e vizibil ptr irst-urile moderne
puneti in balanta ce vreti ,cum aveti chef ptr a demonstra ceva
intrebare
– a vazut cineva pe f 35 vreun tub pitot ,antena ,etc ,apendici exteriori?
eu port ochelari,dar nu am vazut
oare ,americanii astia cat or fi idioti ei ,nu au pus un termometru sa vada diferenta de temp?
acum ,chestia e alta
daca vezi un f 35 cu un irst optimizat ,la ce distanta vezi un de ex rafale??
sau oare ala (f 35) e optimizat ptr asta si chiar daca il vezi ipotetic de la anvelopa maxima a rachetei (30km ) si obtii o „fixare” ce-ti permite sa tragi vei lupta impotriva lui cu „pistolul scurt” ,la o distanta ce si el va avea casca virtuala ce permite full coverage in sect frontal virtual,chiar si prin podea ,ca si ef de altfel ,dar vei fi lipsit de modul cel mai redundant ,cel radar si el va trage cu „pusca cu luneta” pana tu sa vezi???
sau daca nu ai fuziune senzoriala ,nu se poate face un schimb de date intre irst ,radar,rwr etc ptr a ti se prezenta o situatie tactica si ramai la modul de a folosi irst(un senzor care in cel mai bun caz are acoperire un con de undeva la 60-90 grade sector frontal ,limitat de asezarea lui pe nasul avionului)
dupa aia ,..ca sa nu inducem in eroare sunt foarte putine rachete ir capabile sa se fixeze pe partile frontale cele mai expuse ale aeronavelor(incastrarile aripilor cu fuselajul,borduri unde se produc frecari mai mari cu aerul)
dupa aia invelisul ala de pe f 35 ,…eu cred ,mai mult ca sigur ca are si unele proprietati de izolare…,termica
fara a mentiona posibilitatea lansarii de tinte false
ca la geometrie simpla ,o simpla rotire a capului unui pilot la o distanta de sa spunem ,intre avioane de intre 600 metri si 2,5 km face sa se parcurga un arc de cerc de …?cat
distanta pe care un avion trebuie sa o parcurga ,in cazul ca nu are casca,sau trebuie sa o compenseze pozitionand nasul avionului in cazul folosirii tvc-ului
in cat timp face miscarea capul??? si in cat celelalte doua???
asta ,avand fuziune senzoriala totala in cazul unora
afirmatii sustinute macar de o teorie ar fi una ,pareri personale e alta
@niko
Nu prea inteleg exact ce vrei sa spui da hai sa eliminam cateva mituri:
1) americanii nu au inventat Sensor Fusion, daca vrei sa stii primul avion cu Sensor Fusion a fost Gripen A/B la inceputul anilor 90.
2) Pilotul de Rafale si EF nu sta si se uita pe IRST cum ai tu impresia se uita pe display-ul tactic sau Helment Mouted Display sau HUD pe care ii apar datele „sensor” fuzionate primite de la Radar, IRST, avioane din vecinatate, AWACS, satelit etc. Cu alte cuvinte ii apare un punct pe ecran/HUD/casca cu o eticheta pe care scrie viteza altudine directie si eventual tipul de avion iar el nu stie daca aia ii vine de la IRST, radar, wingman etc.
3) Americani nu sunt prosti ca nu au pus termometru dar nici nu sunt zei sa schimbe principile termodinamice. Din pacate F-35 la ce hardughi de motor are comparativ cu dimensiunile este foarte greu de racit. Iar daca ii pui invelis cu izolare termica nu faci decat sa fierbi electronica interna si asa exemplarele de preserie aveau probleme cu management-ul caldurii ce ducea la scurtcircuite si procesoare arse.
4) Toate rachetele moderne cu ghidare in IR utilizate de Fortele aeriene din Europa si anume MICA-IR, IRIS, ASRAAM „sunt capabile sa fixeze partile frontale ale avioanelor” si aici Europeni au fost inaintea americanilor si rusii inaintea tuturor.
5) Eurofighter, Rafale, Gripen E/F, pana si MiG 21 lancer au avut toate Helment Mouted Display inainte de americani.
Deci exact ce vrei tu sa intrebi cu atat furie? Ca n-am priceput.
6) Trasul rachetelor „off-boresight” iarasi n-a fost inventat de americani ci de rusi iar Eurofighter si Rafale au aceasta capacitate. Rafale a fost chiar primul avion din lume care a tras o racheta si a lovit o tinta fix in spate adica la ora 6 in limbaj pilotesc.
nu e spus cu furie ,nu intelege asta
eu vreau sa spun multe si scriu ca si cum as avea un interlocutor in fata(imi cer scuze ca de multe ori nu se intelege exact ce vreau sa spun)
nu dezbat cine a inventat fuziunea senzoriala
nici cine a inventat monovolumul in auto
chestia e ca renault l-a pus cu espace pe harta
la fel cu f 35
nu exista platforma aeriana (nu awacs),ci vanatori sa reuseasca aceasta la nivelul sau
daca el foloseste date de la irst,radar,eots etc in moduri aer aer,aer sol ,probabil combinat ,ceilalti nu reusesc
e simplu de dedus din cantitatea imensa de date ce o are prevazuta de schimbat intern si intre platforme
aici e chestia ,la detalii
daca si alte aeronave folosesc anumite principii,tehnici,tactici ,altii le aduc la alt nivel ,aici e pct de rupere
acelasi lucru se poate spune despre f 16
foloseste ca si rafale o multime de senzori ,dar multi sunt atasati ,la rafale „sunt acolo” tot timpul si modurile de misiune le are in memorie
la pct 2
pe hmd ,pe hud sau displayul tactic multifunctional color sau monocrom nu ii apar datele cum spui tu
ii apar date de la irst ,daca are selectionat modul asta de la tastele preprogramate(care e o enciclopedie cum se fac si unde si daca e preprogramabil etc)
de la radar ,daca are selectionat in diversele moduri de lupta
ca nu are sa spunem un „ecran” separat ,cum erau vechile rwr ,inclus si pe mig 21,sa-i prezinte directia iradierii si tipul(la unele) si ca sunt prezentate pe acelasi display tactic…..,cu scuzele de rigoare ,dar asta nu e fuziune senzoriala
fuziunea senzoriala e ca in momentul cand e iradiat radar ,dintr-o directie ,se activeaza das-ul si camera aumenteaza automat ptr a -ti prezenta pee acelasi display o imagine optica (pasiva) a directiei amenintarii ,sau daca aceasta depaseste raza de a obtine o rezolutie optima ,aceasta o obtine folosind radarul
asta ptr situatiile si sistemele necritice ptr tipul de misiune
ca ef 2000 face anumite operatii de acest gen(toate ptr sisteme necritice) vocal nu-l aduce la acelasi nivel de fuziune
una ptr ca creierul ramane pilotul ,nu ca in cazul f 35 ,care indeplineste mai mult un rol de operator de arme
la ef 2000 doar sistemul fbw are o redundanta asemanatoare
Niko – vezi ca Typhoon, Rafale si Gripen au sensor fusion si situational awareness.
Deci daca ceva nu functioneaza binela tactica BVR stealth tind sa cred ca F 35 are a 2-a sansa cu Typhoon, Rafale si Su 35BM si chiar cu Gripen E/F.
marius
depinde ce se afla in spatele unor denumiri publicitare
niciunul din cei trei nu are sistemul optic cu acoperire 360 grade prezent pe f 35
si mai ales la nivelul sau
sistemul das functioneaza impreuna cu celelalte sisteme (adevarata fuziune) si avea prevazut (nu stiu cat au reusit sau cum) sa afiseze imaginea virtuala in casca
sistemul asta optic ,daca il au la nivelul pe care il spun probabil ca nici nu au nevoie de rate de intoarcere,ci rachete capabile
gandeste putin ca daca in mod aer aer ,sistemul rwr detecteaza amenintare in sector lateral(iradiere) si e capabil sa fixeze directia amenintarii(pe baza softului ala de a recunoaste obiecte in miscare),iti prezinta imaginea instantaneu ,fara necesitatea manevrarii aparatului
daca ,sistemul cu tot cu casca functioneaza,nu are rival
oricum chestia asta cu pozitionarea la ora 6 a avionului ,fara ca acesta sa o stie e mult supraevaluata ,ptr ca din momentul plecarii in misiune avionul merge pe un traiect de interceptie(se stie situatia aerodromurilor,locatia lor geografica),radarele au o acoperire laterala,si dedesubt nivelul tau foarte mare
,decai nu ai cum sa te „ivesti” instant in spatele lor,trebuie sa treci de perdeaua lor radar ,fara sa fii descoperit
nu mai sunt anii 60 cand se ghidau ptr interceptare de la sol si aveai un con radar cu mod aer aer,setat ptr interceptare sau lupta manevriera
daca tu nu il vezi la timp si el te vede nu vei ajunge la distanta suficienta in situatie tactica superioara ptr a-ti valorifica avantajul
el va fi tot timpul in situatia de a alege situatia
@Niko
Hai sa asteptam analiza lui Razvan despre F-35. Dar vad ca tu citezi niste date publicitare ale Lockheed fara sa intelegi exact ce inseamna.
In primul rand IRST cu acoperire de 360de grade al F-35 este inutil in lupta aeriana. Este optimizat pe o lungime de unda gresita ca sa prinda radiatii infrarosii transmise pe distante mari in aer. In schimb are o rezolutie foarte buna la a distinge datele la sol. Cand Lockheed se lauda cu cate date proceseaz F-35 se refera la faptul ca poate identifica din toate imaginile de la sol care sunt vehicule si care nu si ajuta pilotul. Asta nu-i sensor-fusion ci recunoastere de forma. Este o parte importanta a sensor-fusion dar in sine nu inseamna sensor fusion.
Toate Rafale, Gripen, Eurofighter, F-22 si F-35, precum si cateva versiuni de Su-27, F-18E/F/G folosesc sensor fusion: adica informatia de la toti senzori este analizata de computerul de bord si prezentata pilotului unitar. Pilotul de pe Rafale sau Eurofighter nu apasa pe butoane ca sa vada imagine radar sau IRST ci informatia combinata de la toti senzorii ii este prezentata pe o displauy unic.
Lockheed se lauda mult cu ce au pus ei pe F-35 la capitolul senzori si capacitati de a trage rachete in lateral dar aceleasi capacitati le
au si Rafale si Gripen si Typhoon.
De exemplu 11 iunie 2007 intr-un test un Rafale a lansat o racheta MICA la o tinta aflata in spatele sau. Tinta era practic urmarita de un alt avion Rafale, dar avionul lansator primea informatile senzoriale prin legatura de date iar computerul de bord le prezenta pilotului de parca ar fi fost propriu senzor. Asta inseamna senzor-fusion si capacictatea de trage asupra tintelor aflate la 180 de grade de directia de inaintare, capacitate demonstrata cand prototipul lui F-35 nici nu zburase inca.
eu zic sa separam putin chestiile ca le amestecam
ce denumim generic irst, prezent intr-o anumita forma pe ef 2000,mig 29 ,su 27 si nu e acelasi lucru cu das-ul sau eots prezent pe f 35
tine de filozofie de folosire in lupta a aeroanvei etc
la fel cum e afisata situatia tactica pe display
sa separam tipurile de senzori infrarosu
-„camerele termale”
-cu intensificare a luminii reziduale
sau pasive si active cum le numesc generic unii
se mai foloseste ultraviolet(lumina rece) ptr a „comproba” la cele analogice(la camere digitale ,nu cred ca e nevoie se folosesc algoritmi in soft ptr a urmari amprenta stabila)
dupa aia e chestia cu ecranele ptr situatia tactica(display-uri)
senzorii la aeronave nu sunt displayurile ,ci cei ce aduna informatia de la tuburile pitot ,radar ,avertizoare radar,optici etc(detaliind aici intra das-ul la f 35 ,in ategoria senzorilor pasivi)
revin pe final cu display-urile si situatia tactica,acum cu senzorii optici ,infrarosu ,ca senzori activi de descoperire incadrare
asta e tipic ,specific avioanelor a caror filozofie e de „vanator pur”
si aici includem su 27,ef 2000,inclus rafale cu toate ca la el e o combinatie
senzorul(keops,irst) care are un con de undeva la 60 in azimut si 30 in elevatie e actionat mecanic si optimizat IMPREUNA cu sistemul de conducere a luptei ptr descoperire aeriana ducere a luptei PTR RACHETELE GHIDATE IR(ptr a resalta, nu tip)
rezulta ,ca optim au o distanta de descoperire de undeva la 100 km,tinta vazuta din spate(situatie foarte improbabila ,am explicat in alt comment de ce)
si de undeva la 60(ef 2000) si probabil 30 la rusesti
urmaresc putine tinte,con de descoperire mic (unghi de vedere in jos foarte mic,tinand cont ca sunt montate pe nas
la ef 2000 situatie partial compensata de soft(cabina virtuala ce permite alinierea seekerului rachetei cu linia de vizare a castii)
la f 35 dispozitivul de descoperire similar e „sub nas”,indicand cel mai probabil „optimizarea” eots-ului ptr atacul la sol
dar das-ul ,(asa cum e prezentat pe internet) e un sistem optic ,cu „senzorii” ficsi,dispusi pe suprafata aparatului in asa fel ca sa acopere 360 grade(exact in stilul camerelor panoramice) si foloseste softul ptr a obtine date de pozitie,etc(posibil in cazul camerelor digitale)
probabil distanta de descoperire de undeva la 30 km (probabil e un sistem in rangul vizual)
intrebare :cat de util poate fi un sistem extrem de limitat ,in privinta folosirii in lupta(descoperire,urmarire),cand esti limitat de anvelopa rachetei si castile moderne oricum permit alinierea ,fara a fi necesar a „mentine tinta in cadrul hud”
schimbul de date ce se produce in timp real intre cei 6 senzori ficsi ai f 35 ptr a urmari pozitia tintei ce e??
displayurile:
la f 35 ai unul
la ef ,gripen etc ai trei sau mai multe incluzand sistemele mai mici
daca la primele aveai 2 displayuri ,unul dedicat navigatiei,celalalt radarului ,situatiei tactice etc,putand schimba de la tastele preprogramate ,ce ti se afiseaza in orice moment, intre ele,dar fiind fixe intre ce se afiseaza pe fiecare,acum la ef sau gripen se pot interschimba ,alegand in orice moment pe care vrei sa ti se afiseze si ce(si astea cu tastele preprogramabile)
irst-ul nu sta permanent in situatia de cautare si fixare ,ci se activeaza in momentul in care setezi un anumit mod de lupta(doar senzorii pasivi se activeaza singuri)
deci cu toate ca ai o anumita sensor fusion prin intermediul calculatorului de misiune mie nu-mi spune nimic,ea exista si au incercat si au perfectionat-o demult mai toti
in schimb sa ai un singur display ,calculatorul de misiune sa decida in orice moment ce si cum foloseste senzoristica de la bord nu a facut-o nimeni
(e ca la masini ,cand acum unii ies cu un modul touch screen ce inglobeaza navigatia,comanda climatizariii,radio etc)
si „pe vremuri ” erau sisteme de navigatie ce inglobau radioul ,sau etc
pana recent, nu a fost niciunul sa le inglobeze pe toate
rezulta simplu doar vazand cabina f 35 si de ce gripen ng si restul il imita
apropo ,toate tarile astea olanda ,norvegia etc ,cei cu f 35 -ul ,nu cred ca au gandit in nici un moment sa renunte la program
doar ca vazand problemele si incercarile guv american de a reduce costurile ,au vazut probabil o fereastra de oportunitate de a obtine conditii de negociere mai avantajoase ptr ei si au actionat in consecinta
au facut cateva „simulari” cum ar fi ca renunta etc
comportament tipic de negociator care stie ce vrea
si noi am avut asemenea ferestre de oportunitati
chestia e sa fii serios si sa stii sa profiti de ele
@Arhengel si RazvanMihaeanu
Bre, ce o dati pe povesti 🙂 eu am zis strict de tehnologie si trenduri…
Ce ma luati cu care RoAF si daca esti roman „s-ar putea sa fie o cale cam periculoasa” 🙂 ?
Eu nu ma pozitionez de partea americanilor sau din pozitia (de ‘capra’ pe Centura printre TIRuri) a Romaniei.
„Cat priveste pe ai nostri in materie de posibile dotari F-35 (ok, il las de la mine si pe F-16), BWR, AWACS, radare la sol, etc…ce te faci? Tragi ca fraieru’ un BWR si apoi ramai cu buza umflata intrebandu-te de ce mama dracu’ faci parte din RoAF si nu din USAF?”
Daca esti pilot roman in Sectia 16 Verificari-Permise-Aeriene din Romanian-Air-Farce, urmasa a defunctei RoAF, nu prea conteaza ce si unde tragi cand ai numai 12 avioane resapate (din care ridici 6-8) cu radare din 80 la care s-a mai facut un update de soft si 30 de AMRAAMuri naiba stie ce varianta.
Ca sa-ti merga sistemul BVR cum le merge americancilor iti trebuie tot lantul pe care il au aia: AWACS, bruiaj, suficiente avioane in aer cu suficiente AMRAAM, C4i.
Daca esti roman nu-ti ramane decat sa speri ca din cele 30 de AMRAAM lansate sa loveasca macar doua si sa speri ca te poti apropia suficient cat sa mai faci WVR, ca daca explodezi in aer inainte sa poti tu lansa Magic2-iul, asta este…ghinion de nesansa…injur-o pa maica-ta de ce nu te-ai nascut in tara la aia care tiparesc hartia aia igienica verde…
Si rusii au AESA si rachete BVR (R27,R77,R31/37) si A50 Mainstay…asa ca nu demontati BVRul cu totul…
Rusii n-or sa aiba aceleasi probleme?
„Dar oare AWACS-ul va putea sta in aer in fata unui adversar care trage rachete cu raza lunga de actiune anti-AWACS ghidate pasiv si stealth pe deasupra cum au rusii. Si cand AWACS-ul e la sol ce te faci cu F-22-urile tale scumpe care acum vor trebui sa-si foloseasca radarul la maxim, pierzandu-si stealth-ul?”
Asa cum la SEAD se mapeaza si se ataca zonele vulerabile pt a crea brese in system si nu se duc ca buzanii cu avioanele gramada (ca raman fara ele), asa si la luptele aeriene se vor aplica tot felul de tactici ca sa-si minimizeze pierderile. E absurd sa crezi ca daca rusii au scos o racheta anti-awacs gata, AWACSurile nu vor mai sta in aer. Maretii rusi nu-s nici aia infailibili, au trimis un Tupolev caine sur la vanatoare sa recunoasca recunoasterea prin Georgia si au ramas fara el…
Cu rusii clar ca nu va fi ca la arabi sau sarbi, adica plimbare pe bulevard.
Rachetele alea anti-awacs nu vor lovi nimic la 300KM fara mid-course updates, si in conditii de bruiaj eficient cum o functiona datalinkul…nu s-a inventat arma infailibila, nici la rusi nici la americani…
„cand esti o tara fara posibilitatile finaciare ale SUA”
Taica, astia au avut banii, vointa politica si inginerii ca sa dezvolte toate astea.
Acu’ ce sa zicem, cine poate oase roade. Vest-Europenii n-au mai jucat in liga aia cu cheltuielile militare, la fel si rusii. Europenii incep acum cu AESA pt ca acum isi permit, ca s-a mai ieftinit tehnologia si incape in ce bugete mai aloca ei.
Americancii au avut un deceniu avans pt ca au avut banii, e absurd sa crezi ca nu au acum knowhowul si banii sa le dezvolte pe mai departe. Si ca AESA pe pe F22 e FIX aceeasi varianta ca acum 10 ani si nu a fost updatat.
Relativ la AESA/stealth versus IRSTul european, iarasi e absurd sa declari care e mai buna. Nu le-a verificat nimeni in lupta una impotriva aleilalte ca SYSTEME integrate de lupta; si restul este marketing…in pdfuri pe net toti sunt zmei…
„cand ai un asa avantaj numeric cum au avut americanii in ultimul timp nu poti evalua corect cat de seminificativ va fi impactul cutarii tehnologii intr-un conflict in care nu ai avantaj numeric.”
Sunt convins ca se poate evalua daca o tehnologie functioneaza corect sau nu si daca ai avantajul numeric.
In fond de asta mai arunca cate o tehnologie mai noua in cap la arabeti, tocmai ca sa o verifice…
La fiecare razbel isi verifica armele si fac corectii, armele lor evolueaza, sunt updatate continuu…C5, C7, C8, block1, block2 etc…
Acu’ ca astia au si avantajul numeric si tehnologia…asta e…si imperiul roman a cucerit Europa si bazinul Mediteranei odata…
Nu inteleg unde vreti sa bateti: voi sperati ca o sa cumparati 12 avioane, Rafale cu super-de-super-IRST sau F35 cu super-de-super-de-BVR-Stealth si dati jos toate MiGurile? Si aveti super aviatie? Asta nu functioneaza…
Credeti ca daca aveati 12 Rafale cu IRST era mai bine si erati gradul trei de betie al pistolarului mexican?
„Bre, ce o dati pe povesti 🙂 eu am zis strict de tehnologie si trenduri…”
Suuure, man, „strict”… 🙂 🙂 🙂
„Nu inteleg unde vreti sa bateti: voi sperati ca o sa cumparati 12 avioane, Rafale cu super-de-super-IRST sau F35 cu super-de-super-de-BVR-Stealth si dati jos toate MiGurile? Si aveti super aviatie? Asta nu functioneaza…”
Credeti ca daca aveati 12 Rafale cu IRST era mai bine si erati gradul trei de betie al pistolarului mexican?”
Pai aici e buba, DA, categoric DA!….mama lor de costuri…as prefera oricand detinerea (macar) a 12 Rafale bimotoare (si cu armamentul necesar) in loc 12 F-35 monomotoare…si ce offset ar mai deriva de aici pe viitor…dar nuuu…Doamne-fereste, noi stam capra…
Sau tu esti cam smecher si, pe langa strambatul din nas cu privire la declaratiile lui Decepticon ca vin americanii cu F-16 ale lor in plus sa ne pazeasca virginitatea, tu de fapt salivezi pe ascuns (poate nici nu-ti dai seama, acolo, un 1%…ceva 🙂 )? Care draq era cuvantul ala de dinainte de accederea in NATO?
Mda..”interoperabilitate”… 🙂
…adica ceva in genul…
-Ce preferinte aveti baieti? Moje sau anal?
-Pai nu putem sa ne facem si noi din cand in cand cate o laba scurta?
-NU, ce va da licuriciu, asta luati! Si o sa va placa! US „NATO soup” for you!
http://www.youtube.com/watch?v=WZ3AOmZ2fps
@RazvanMihaeanu
Ce vroiam eu sa zic ca 12 Rafale sau 12 F35 sau 12 F16MLU tot cam aia e, tot n-ai aviatie. Nu crez’ca crezi ca 12 Rafale ai sperie pe rusi
Aia cu 12 Rafale e preferinta matale personala…mie personal decat 12 Rafale mai bine 12 EF 🙂
„in loc 12 F-35 monomotoare…”
Stai bre linistit, ca F35 nu-ti cumpara nimeni 🙂 🙂 , esti totalmente si absolut in afara oricarui pericol!
Nu militez eu pt F35. Daca matale vrei Rafale, sa-ti cumpere Chiorete 12 Rafale, are acordul meu 🙂 !
Dpdv politic cred ca un avion american e mai indicat decat un Rafale in lumina unui eventual conflict cu rusii.
Ca americanii DACA VOR si DACA AU INTERES, aia au putere si au de unde sa-ti trimita alte aparate, armament, piese de schimb, support de orice fel. Si repede.
La francezi e mai discutabil.
Europenii terminasera LGBurile dupa cateva saptamani de campanie in Libia…
Daca ai excluzi pe rusi din ecuatie atunci poti sa-ti cumperi 12 aparate de tip ‘oricare’…Extra300 de exemplu
Ce am spus eu ca toata lumea il clasifica as failure inainte sa intre in dotare, nemaivorbind de testat in lupta. Si io nu crez’ca F35 va fi failure.
In rest, asa-s io smecher 🙂 , George si Zgureanu ‘ma stie’, ca-i fut la cap de cel putin 2 ani 🙂 Matale esti mai nou p’acilea.
Cine e ‘Decepticon’, Chiorete Muiete cu Ochiul cel Had? Acu’ ca v-a distrus aviatia meletara impreuna cu Moliceanu cel Vesnic Insuratel, ce mai conteaza ca va aduce 12 Furi americance sa va ‘pazeasca’…oricum alea pleaca cand ‘vrea’ ele…doar se parafeaza statutul de colonie…
De aia 1% 🙂 de care vorbesti, io sincer m-as multumi si cu 0.01%, ca presupun ca potu-i destul de mare, da’ nu-mi trimite nimeni bani acilea unde traiesc io acuma 🙂 din contra, tre sa trimit tot eu bani acasa…
E bine insa ca te-ai lamurit ca li se rupe de preferintele matale 🙂
Decizia ca stai matale capra impreuna cu restul Romaniei nu e decizia mea.
Sunt politicienii pe care vi-i alegeti si care va reprezinta…
@GSG9 si Razvan
Aho aho copii si frati stati pe loc si nu manati si nu va infierbantati ca am impresia ca suntem de aceaiasi parte.
„Relativ la AESA/stealth versus IRSTul european, iarasi e absurd sa declari care e mai buna. Nu le-a verificat nimeni in lupta una impotriva aleilalte ca SYSTEME integrate de lupta; si restul este marketing…in pdfuri pe net toti sunt zmei…”
Ma bucur ca in sfarsit ai ajuns la vorba mea ca Stealth-ul nu-i inca demonstrat in lupta. Si sunt de-acord si ca nici AESA si IRST nu sunt.
Cat despre comparatie intre R&D din SUA si cel din Europa si Asia, hai sa facem o comparatie aviatica. R&D in SUA este ca un motor in regim de postcombustie, pe cand cel din restul lumii este ca un motor in regim de „maximum dry thrust”. R&D american lucreaza cu pana la 50% mai repede dar consum de 10 ori mai mult bani. Si in final la un orizont de timp de 30 de ani sa zicem ambele R&D-uri ajung la aceleasi rezultate, doar ca americani vor beneficia de niste milestone-uri cu 5 ani mai devreme.
„“Nu inteleg unde vreti sa bateti: voi sperati ca o sa cumparati 12 avioane, Rafale cu super-de-super-IRST sau F35 cu super-de-super-de-BVR-Stealth si dati jos toate MiGurile? Si aveti super aviatie? Asta nu functioneaza…””
Nu chiar asta. Ce sper eu asta ca cineva cu putere din tara asta sa-si dea seama ca industria de „aerospace & defence” poate sa traga in sus toata economia. Ce sper eu este sa putem candva in urmatorii 30 de ani sa facem un avion cum propune baiatul ala „Picard” si sa ne mandrim cu el cand rupe gura targului pe la Fanbourough si LeBourge . Eu sper sa putem fii destul de profesionisti incat sa spunem: „asta cumparam”, „asta facem in tara”, „asta vom putea vinde mai departe” si astfel sa avem o industrie si o cercetare autosustenabila si mai ales eficienta, nu ne permitem sa fim in postcombustie tot timpul ca americanii dar putem sa avem un regim eficient si care incurajeaza invatile. Eu practic sper sa invatam ceva de la Suedezi si sa incetam sa fim cersetorii si tomberonezii Europei. Sa ne integram ca lumea in UE si NATO cu felia noastra bine insusita si primind ajutor unde avem nevoie, nu pe post de ruda saraca si enervanta cum suntem acum.
Si inainte sa ripostati stiu ca sper prea mult, ca realitatea in Romania este cu totul alta. Dar asta nu ma impiedica sa sper si sa fac tot posibilul pe felia mea sa o schimb (realitatea that is). Poate daca ne gasim destul de multi o sa reusim ceva, ca daca nu reusim, tare mi-e ca in 30-40 o sa fim la categoria „failed states” alaturi de juma din Africa. Nu va incalziti cu gandul ca suntem in UE si asta nu are cum sa se intample, cum zice americanul :”Ther is always a first time.”
🙂 Pai cam suntem pe aceeasi lungime de unda toti trei, dar pana la un punct…
Si iata de ce, doua cuvinte: cruise missile.
Si doua motive:
-1 „Romania daca va fi atacata ,NATO ii va sari in ajutor”. Misto, frumos, n-am ce zice, numai ca razbelul respectiv tot la noi in ograda se tine 🙁 Dezavantaj noi, oricum o iei…
-2 „In caz de atac, Romania trebuia sa fie capabila sa se apere pana cand”… si Pac!, s-a rupt firul…Mai tineti minte porcaria de scenariu al lui Valentin Vasilescu cand „v-ati apucat” ( 🙂 nu spun cine) sa raspundeti cum sa contracarati Moskva-ul? Ce tampenie mi-a trecut lu’ je-personalu’ si unicu’ din dotare, adica io, in timp ce voi plangeati de mila Dobrogei si Bukarestului? Mi-am bagat picioarele in mai-inainte-citatele 2 locatii si „m-am dus” cu 2 MiG-21 si sa bombardez…Odesa! De ce? De-al dracu’!
Pentru ca nu trebuie sa fii capabil numai sa te aperi impotriva platformelor mobile de lupta (avioane de atac/bombardament, elicoptere, tancuri si nave de razboi…si aici include) ci trebuie sa fii in primul rand capabil sa lovesti inamicul LA EL ACASA! In mod special, tinte fixe. Si bineinteles, in planul second, tinte cu mobilitate scazuta sau mare.
Si ce unealta militara tehnologica e capabila de asa ceva, mai neicusorilor?
Repeat after me…
Cruise Missile.
Ia sa ne uitam noi acum pe „achizitia” recenta in tot pachetul asta cu 12 F-16 in valoare de sute de milioane de dolarei/euroi, ce vreti voi, vedeti cumva pe acolo acronimele magice care sa fie associate cu -bineinteles – cruise missile?
🙁
Asa ca pana cand nu voi vedea in arsenalul Armatei Romane rachete de croaziera cu raza de 300km, voi ramane tot negru in cerul gurii si nu voi fi de acord cu GSG9 cu privire la eficacitatea rachetelor BVR (nu mai spun ca in ultimii 10-15 ani s-au dezvoltat tehnologii serioase si acceptabile cu privire la costuri pentru a contracara intreaga pleiada net-centrica ce tine de BVR). Prefer sa dam bani pe cateva cruise missile (chiar daca la pret e dubla-tripla fata de un BVR), problema e, cine ne lasa?
„Blondu”?
Se lasa cu cafteala din partea lu’ Gasputin!
🙂
@Razvan
Deacord cu tine frate prefer 10 rachete de croziera celor 12 rable ale lui Duska. Sa nu uitam cat de eficienti au fost Argetinienii in insulele Falkland cu Exocenturile. 4 trase doua nave scufundate.
Arh-
Arjentinii au fost eficienți fix cât au vrut francezii să îi ardă pe pretenii lor vecinici… atât!
În rest, preferă matale ce dorești, că nu se va întâmpla.
Nu spun cu răutate, nici cu cinism ci realmente.
Au avut si argentinienii aia noroc cu carul, daca nu se calcau pe bataturi Coventry si Sheffield…plus ca eu vorbeam de astea mai dihai, Taurus, ASMP, SCALP/StormShadow…ca Tomahawk e motiv de galceava serioasa prin „lacul rusesc” 🙂
Vezi tu, Răzvane, tu consideri „noroc cu caru”, alții (eu, de ex) consider că a fost pregătire, dedicație și meserie. Că nu a ieșit până la capăt… e alta.
Politichia a făcut victime ș-acolo, atunci…
@Arhengel
„Ma bucur ca in sfarsit ai ajuns la vorba mea ca Stealth-ul nu-i inca demonstrat in lupta.”
Bre, F117 si-a facut treaba (SEAD in punctele cheie si puternic aparate) in Irak si Serbia (chiar daca au pierdut un aparat). In Pakistan a aparut un elicopter stealth de l-a luat pe Osama de supt nasul alora ca sa-l spele pe picioare in Oceanul Indian. Noroc ca au dat cu elicopterul in gardul compoundului si i-am vazut coada ca altfel nu aflam de el.
F22 n-a luptat cu nimeni inca, cel putin oficial.
Si demonstrat-nedemonstrat, cam asta e trendul. Rusii si chinezii au sarit si ei din mers in autobuzul asta stealth 🙂 cu PAKFA si J-20. Plus toate dronele stealth in lucru. N-or fi toti tampiti…nu se chinuie nici unul sa mareasca RCSul, toti se chinuie sa-l reduca…
Europenii nu au planuri si resurse pt un avion nou, si atunci trag de astea ‘care este’, le imbunatatesc armamentul si sensorii. Fair enough.
„R&D american lucreaza cu pana la 50% mai repede dar consum de 10 ori mai mult bani. Si in final la un orizont de timp de 30 de ani sa zicem ambele R&D-uri ajung la aceleasi rezultate, doar ca americani vor beneficia de niste milestone-uri cu 5 ani mai devreme.”
Bre, aia tiparesc dolarul si petrol iau de la cine vor ei…asa ca asta cu banii era nerelevanta (acu au inceput sa mai reduca cheltuielile ca se apropie cutitul de os). Daca ajung la milestone-uri cu 5 ani mai devreme nu cred ca stau pe loc si-i asteapta pe-astia sa catch-up…
In rest, sunt de acord cu ce scrii matale relativ la industria aeronautica si militara, cu atat mai mult ca noi nu pornim de la zero, mai sunt niste oameni si niste resturi de industrie. Insa a trecut timpul si tehnologiile au evoluat, timp in care noi in cel mai bun caz am stagnat. Si ce s-a facut s-a facut cu import de tehnologie, cu motoare perimate din start gen Viper, ca numai de-alea ne-au vandut.
Dar la noi nu se mai poa’…
Unde ai vazut matale colonie cu industrie aeronautica si militara puternica?
Tot ce scrii matale nu se poate face decat ca rezultatul unor decizii politice si a unor politici economice care sa nu se schimbe odata cu ministrul si cu gasca de la robinetul cu banul public.
Statul roman trebuie sa investeasca bani si sa sustina asa ceva.
Cu import de tehnologie si licente. Daca vor sa ti le vanda…
Spre deosebire de Stelian, eu n-am nimica cu Industria Aeronautica Romaneasca, IAR93ul l-am iubit asa amarat cum era, cartea aia lui col. ing. Zarioiu era Biblia mea, i-am citit cartile lui Davidovici, l-am si vazut odata la o intalnire cu ‘tineretul bovin’…vremuri. Eu am facut planorism si am visat aviatie meletara si/sau inginerie aeronautica. Numa’ ca in timpul ala incepuse marea desfiintare de unitati militare si de fabrici si uzine, retras avioanele in masa si trimis pilotii la pensie…
Eu va doresc sincer sa faceti nu unul ci mai multe aparate sa le expuneti la LeBourget!
Insa eu zic ca nu se mai intampla si ce resturi de industrie aeronautica mai avem or sa dispara si alea in timp(schimbarile lente sunt usor acceptate – vezi RoAF)…au grija ba’etii de asta…
Si matale esti tot cu speranta, asta e problema romanilor. Cand n-or mai spera nimica si s-or trezi din visare, atunci romanii or pune mana pe bolovan si s-o mai schimba cate ceva.
Atat timp cat nici aia din Vest si nici ai nostri de la putere n-au interesul sa schimbe ceva, n-o sa se schimbe nimic.
@RazvanMihaeanu
Bre matale esti copil 🙂
„“m-am dus” cu 2 MiG-21 si sa bombardez…Odesa! ”
Cum te-ai dus cu ele, sub brat? Ca alea nu zboara pana acolo cu bombe si sa se mai si intoarca 🙂 Poate doar sa faca escala si sa alimenteze la Odessa…
Si cu 4 bombe de 250kg ce naiba efecte obtii pe la Odessa? Detonezi toaletele publice si se instaureaza haosul pe bulevard 🙂 ?
Si aia n-au aparare AA si fighters, cum ajung cele 2 MiGuri la Odessa asa de capul lor?
Si crezi ca Moskvaul ala se intoarce din drum sa apere Odessa de cele doua MiGuri?
„De ce? De-al dracu’!”
Asta nu functioneaza in razboi. Trimiti 2 MiGuri la sinucidere in loc sa le folosesti la aparare, irosesti 2 avioane pe cai verzi pe pereti cu efecte zero la tinta. De ce? De-al dracu’!
Dpdv militar noi suntem la marginea imperiului si din ce ma dumiresc eu NI SE PERMITE sa facem doar supraveghere, camionagii prin aer plus ce trupe coloniale mai trimitem prin teatre. Politie aeriana si nu forte aeriene.
In rest toate fiarele cad pe noi si le retragem fara inlocuire.
NU NI SE PERMITE sa operationalizam Delfinul de exemplu pt ca ameninta pe cineva…
Si cine mai viseaza sute de Leoparzi doar viseaza…
Matale visezi cruise missiles 🙂
N-or sa-ti permita in primul rand americanii dupa ce discuta cu rusii. Si n-or sa-ti vanda.
Daca crezi ca suntem de capul nostru, te inseli.
Interesul americanilor a fost sa tragem Delfinul la mal, sa renuntam la Neva si ROTuri, sa abandonam modernizari de CA94, sa nu avem ceva in dotare cu care sa amenintam pe cineva.
Si dupa aia interesul alor nostri de a le cumpara este practic zero. Ce armament au cumparat? De pe F16 poti trage cu JASSM, JSOW, JDAM, SLAM-ER. S-a cumparat asa ceva? NU!
Tomahawk n-o sa pupam in veci!
„Asa ca pana cand nu voi vedea in arsenalul Armatei Romane rachete de croaziera cu raza de 300km, voi ramane tot negru in cerul gurii si nu voi fi de acord cu GSG9 cu privire la eficacitatea rachetelor BVR”
Ce are sula cu prefectura? Eficacitatea rachetelor BVR in air-combat cu cruise missiles lipsa din dotarea Romaniei?! Esti contra din principiu doar ca sa nu fii de acord? Ce argument e asta?
De suparare ca n-au cumparat cruise missiles? Pai nu eu le-am spus sa nu le cumpere bre, believe me 🙂
🙂 I belive in You!!! Bre si matale ai la fel de multe doage lipsa ca si noi astilalti de visam ca zanaticii drone, avione si nave supersonice pe perna de aer… Adevaru’ e ca ne intelegem atat de bine incat sunt sigur ca diagnosticele noastre sunt foarte aproiate, generate de acceasi boala psihica foarte grava: avem ceva stiinta!
Una peste alta noi (si ma refer aici la cam toata gasca) macar mai avem tupeul sa zbieram, ceea ce in zilele noastre e lucru rar, majoritatea nici curajul sa zic Pas! nu mai au, nu ca i-ar fi dat vreodata tupeul afara din casa.
Daca atitudinea asta s-ar generaliza am putea avea o sansa, dar cand nici curaj sa vorbesti nu mai ai…
Suntem o minoritate si pe cale de consecinta ma gandesc foarte serios ca la urmatoarele alegeri sa cer un loc in parlament in numele vostru! Cu mine veti trai bine! 🙂 ))))))))))))))
„Copil” bre, eu mi-s…
🙂
Daca era dupa mine, plecau LanceRele de la Bacau si cu scopul sa faca pe kamikaze in Odesa daca se putea (ultimul articol al lui WW cu privire la purtatorii de katane n-are nici o legatura…”doctrinara” recenta, balamucul cu „verzii si rosii” a fost pe la sfarsitul lui 2012) :).
Cat priveste sula si prefectura, legatura e cat roata carului: rachetele de croaziera nu numai ca-ti permit sa ataci obiective sensibile de pe teritoriul inamicului, dar iti ofera in primul rand chiar regula #1 a „artei” lui Sun Tzu, destept gagiul: prima regula a razboiului e…sa eviti razboiul; a doua e aia cu luptatul pe teritoriul celuilat…
Oare ce stat „inamicabil” Romaniei indrazneste sa jinduiasca „la femeile noastre” de vreme ce stie ca poate sa si-o ia in freza in cel mai scurt timp posibil cu „cruise missile”?
Pe ce sa dai banii? Pe rachete BVR mici si neincapatoare (pentru puterea de calcul si incarcatura exploziva…care s-ar putea sau nu sa loveasca o platforma aeriana de atac de la 40-80 km) si tot sistemul adiacent de alte platforme ajutatoare…sau mai bine o mare parte din banii astia ii folosesti pentru rachete de croaziera? Care sunt de ajuns de incapatoare pentru a avea putere de calcul si incarcatura exploziva sa cada in batatura sau acoperisul-direct in baia de la subsol- (a) unor mocofani de la 200-300km care au indraznit sa te scuipe peste gard?
Nu urasc BVR-urile din principiu, ci pur si simplu nu-mi palce lipsa reala de eficienta a acestora impotriva unor adversari care pot sa-si permita contracararea lor fara prea mare efort…
Bine draq ca le-a dat prin cap sa ia si niste Maverick…cica dau bine la peste…musca, musca…
Ca să vedem ce noroc că ghinărarii noști cei poleiți în flegme nu l-au interpretat pe Sun Tsî, băiatul cela de care zici, ca matale… ia trimite-ți tu prietenii și subordonații la moarte degeaba, băhărbate cetățean Mihăileanu!
În rest, mai meditează până ajungi la concluzii mai crespunzătoare.
Domnule Flogger, realizezi ca a fost un raspuns pe masura „scenariului” (si mai ales a „solutiei” trisate) lui VV, nu? Stai calm, imbratiseaza raul, ramul, chevroneaza fantanile…te descurci…
@Razvan, George si GSG9
Fratilor ati observat ca atunci cand dispare stelian apare Flogger? M-a trasnit acu cand am mai aruncat un ochi si pe ariticolul cu armamentul pentru F-16 romanesti care cam era copilasul lu stelica si am observat ca a postat la greu Flogger de cand s-a suparat stelica, mai sus, pe mine si GSG9. Coincidenta cumva? Sau aplicam regula Gibbs nr. nushcat referitoare la coincidente? 🙂
Bun, m-am lămurit.
Spor la conspirat debitații, arhanghele et al.!
S-a suparat si si-a luat jucarile si a plecat cumva?
‘Neata…
Mai Arhanghele, nu ma intreba (nici retoric, ma depasesc subtilitatile astea)…
Dar din putzu’ gandirii mele de Odesa Kamikazancioc (oricand preferabila lui nenea de la Stefan Gheorghiu cu al sau triplu pleonorgasm -sau o fi dublu?-„trupurile neinsufletite ale cadavrelor celor decedati”) eu debitez urmatoarele…
In loc de Sun Tzu sau Sun Bin -cititi pe diagonala- puteam la fel de bine sa parafrazez si biletelul dintr-o prajitura cu ravas; e ca la mate’, nu-ti amintesti lectiile despre fiecare teorema in parte de la care ai chiulit, dar cu siguranta tii minte toata viata regulile de baza ale efectuarii operatiilor matematice: pe scurt, parantezele intai (rotunde, patrate, acolade), apoi inmultirile si impartirile (de la stanga la dreapta, in ordinea in care au fost scrise), iar apoi adunarea si scaderea (aceeasi regula ca la inmultiri/impartiri)…aviz alora din sistem care se intreaba si acum de ce luau note mici la lucrari in liceu si totusi au ajuns la lucreze in MApN…ca sa faca afaceri cu terenuri.
Nu vrei razboi, evita-l, dar daca esti obligat sa-l duci, atunci lupta si vezi sa ai cu ce, ca sa-i faci aluia ce ar vrea sa-ti faca el tie…La fel si una din regulile de baza ale luptelor aeriene: BVR nu e „Holy Grail” ci „Hail Mary Pass” – Dumnezeu cu mila.
E ca si cum as trage intr-un fraier cu PSL-ul/Dragunovul de la 50 metri-„WVR” si apoi as pretinde ca e acelasi lucru ca in cazul in care l-as fi luat „BVR” de la 500-1000 metri, intre mine si el existand si un deal si niste copaci si de al dracu’ ce am fost am calculat prin „guesstimare” si traiectoria glontului intre mine si tinta „out of sight”.
Asa ca avem tema pentru acasa, numai buna de un articol (daca nu s-o fi gandit si a publicat deja vreunul din voi si eu nu mai tin minte): la o asemenea oportunitate de cheltuire a sute de milioane de verzisori de catre statul roman, de ce mama lu’ proces verbal nu avem si cateva bucati rachete de croaziera (nu conteaza platforma: aeriana-asteptam sa vina F-16, marina-fregatele, terestra-cea mai plauzibila)?
…”are we chopped liver?”
..”born yesterday”?
Nu va uitati la mine, eu n-am 2-3 stele de general infipte in fotoliu…inca incerc sa-mi dau seama de ce au luat 10 „kituri” GBU-Paveway: cate unul pentru fiecare din alea 10 F-16 single seat sau cate 5 pentru alea doua „duble”?
🙂