Austria își cumpără avioane de antrenament
Și de atac la sol sau vânătoare ușoară, Viena s-a hotărât să cumpere 12 aparate Leonardo M346FA (Fighter Attack), printr-un contract G2G. Suma ar fi în jurul a un milliard de euro, cert este că germanii din jurul Vienei își doresc un avion care să ofere atât servicii de instruire pentru piloții de supersonic cât și un avion care să facă câte ceva din fiecare la un cost cât mai redus, evident, mult mai redus decât Eurofighter Tranche 1 pe care austriecii le operează cam fără tragere de inima.
Ideea este ca M346FA să înlocuiască și avioanele Saab 105 care au fost retrase din dotare în 2020, după aproape 50 de ani de la achiziție. 50 de ani!!
Revenind la M346FA, este probabil că acesta va prelua și unele dintre atribuțiile Eurofighterului, avion pe care austriecii îl consideră extrem de scump și pe care l-au cumpărat pe șpagă grea din Germania. Pentru cine nu-și aduce aminte, vienezii și-au luat țeapa vieții (și unii politrucii de-ai lor șpaga vieții lor) cu Tranche 1 la mâna a doua, mai scumpe decât Tranche 2 noi, inițial dorite. Avioanele au venit din Germania. Între timp scandalul a fost mușamalizat.
Acum, pe lângă înlocuirea avioanelor reactive de antrenament și trecere pe supersonic, este de așteptat ca M346FA să fie folosit – când se poate – și în locul ET, pe motiv de costuri. Măcar de această dată au ales bine și, împreună cu cele patru Embraer C-390 Millennium comandate, forțele aeriene austriece încep să arate bine.
M346 în varianta FA are un radar Grifo-346 și poate utiliza tunuri aer-aer în container, rachetă aer-aer AIM-9 Sidewinder, rachetă anti-nava Marte MK-2A plus diferite rachete aer-sol sau bombe gravitaționale.
Avionul în sine este transonic – viteză maximă M 0,95 dar în anumite condiții poate fi atinge M 1,15.
Spania face schimb cu Turcia
Fiecare obținând o victorie mare. Știrea în sine este un pic surprinzătoare și ne anunță că Spania va achiziționa din Turcia 24 de avioane de antrenament Hurjet Fighter Lead-In Trainer (FLIT) dezvoltate de TAI. Pentru turcii este o veste nemaipomenită, Spania fiind primul client al acestui aparat cu excepția unui contract la intern. Deocamdată avionul nu este gata de livrare fiind încă în stadiul de prototip și abia după 2026 s-ar putea lansa producția de serie.
Dar ce a făcut ca Madridul să se joace cu tensiunea turcilor (deocamdată nu au bătut palma ci au semnat un Memorandum de Înțelegere) este faptul că spaniolii nu cumpără nimic ci scapă de 6 aparate de transport Airbus A400M, pe care Spania s-a angajat să le cumpere dar nu le mai dorește. Însă trebuie să le plătească și astfel s-a găsit Pat cu Patason: turcii disperați să vândă Hurjet, spaniolii disperați să scape de A 400M.
Cu această ocazie spaniolii s-ar putea să fi făcut totuși o afacere foarte bună pentru că aveau mare nevoie de o flotă de avioane de antrenament nouă, care să înlocuiască cele 19 bătrâne SF-5M folosite pentru trecerea piloților pe supersonic, și ar da la schimb 6 aeronave de transport pe care nu le mai doresc în schimbul unor avioane de care în mod sigur au nevoie.
Acum, “rata de schimb”- 6 A 400M vs 24 de Hurjet poate ridica întrebări. Nu știm cât costă un Hurjet, dar prețul unui Airbus A 400M se învârte în jurul a 150 de milioane de euro, probabil mai mare astăzi, și cele șase ar face cam 900 de milioane de euro. Dacă împărțim acești bani la 24 de avioane rezultă că prețul unui Hurjet s-ar situa (doar în cazul acestei afaceri) pe la 37-38 de milioane de euro, iar dacă comparăm cu contractul austriac rezultă că Hurjetul este chiar foarte ieftin.
Madridul și-ar dori să renunțe la 13 Airbus A400M din totalul de 27 comandate inițial și caută soluții pentru a ieși cu fruntea sus. Prin 2019 a încercat varianta cu schimbul și cu coreenii, oferind Airbus în schimbul unor avioane de antrenament KT-1 (antrenament de baza) și T-50 (antrenament avansat), dar coreenii n-au vrut să audă pentru că-și găsiseră client pentru T-50.
Turcia pe de altă parte deține deja o flota de 10 A 400M și încă șase i-ar face probabil trebuință ca și primul export al Hurjetului, pentru care Ankara este dispusă să facă concesii.
Doar că lucrurile nu sunt încă bătute-n cuie (vezi semnarea doar a unui MoU) astfel încât italienii de la Leonardo n-au stat cu mâinile în sân ci degrabă și-au trimis reprezentanții la Madrid să stea de vorba cu șeful Statului Major al Forțelor Aeriene Spaniole, generalul Francisco Braco.
Macaronarii vin bine pregătiți pentru că în 2020 un studiu publicat de Universitatea Spaniola de Apărare arata că M 346 este cel mai nimerit avion pentru “conchistadori”, iar pe de altă parte piloții spanioli nu sunt foarte încântați de perspectiva de a învăța să zboare la bordul Hurjetului.
Necazul italienilor vine din faptul că pentru spanioli afacerea cu turcii pare una excelentă, primesc ce au nevoie – avioane noi de antrenament și scapă de șase Airbus A 400M pe care nu le mai doresc. Iar italienii, în mod evident, nu pot să îndeplinească condițiile cerute și nici nu sunt dispuși să ofere M 346 Master la schimb cu A 400M.
GeorgeGMT
Hi,
Israel este al doilea client a lui Leonardo dupa Italia
si are 30 de bucati. Pasarica draguta🙂
https://en.wikipedia.org/wiki/Alenia_Aermacchi_M-346_Master
luat pe barter, pe niște avioane AWACS
A fost un schimb in natura de scule militare.
Israel a livrat Italiei doua avioane de control radar ( Gulfstream G550CAEW și un satelit militar OPTSAT- 3000 )
Italia a livrat in schimb Israelului cele 30 de zburătoare din articol.
Vreo 900 și ceva de milioane euro valoarea trocului. Ambele părți mulțumite de ce au primit. Caz rar de afacere militară reciproc avantajoasă .
It is a further: https://www.iai.co.il/350-million-usd-special-mission-aircraft-contract-with-major-european-country#:~:text=Israel%20Aerospace%20Industries%20has%20received,the%20Special%20Mission%20Aircraft%20domain. Сounterpurchase: (google) „Șapte elicoptere AW119Kx sunt achiziționate pentru 157 de milioane de dolari, contractul include întreținerea elicopterelor achiziționate timp de 20 de ani de la livrare. S-a raportat anterior că nevoile Forțelor Aeriene sunt estimate la 10-16 elicoptere, astfel încât avioane suplimentare pot fi achiziționate în viitor.”
Sunt in plus de acelea 12 comandate deja ?
https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW119_Koala
Dunno, may have missed…
@Dov – IAF a pus ceva armament pe M 346 sau deocamdata il opereaza fara si doar in scop de trainer?
Da, uite aici:
https://www.airforce-technology.com/news/newsisraeli-air-force-upgrades-m-346-lavi-advanced-trainer-aircraft-capabilities-5875300/?cf-view
Afara de asta nu uita ca avionul a fost co conceput cu
YAK 130
https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-130
Diferenta principala e ca m346 in afara ca are motoare
din occident, are si vreo 15% mai multa putere in ele.
Stiu acest lucru, tocmai de asta am intrebat ce s-a integrat pe el in Israel ca si noi ar trebui sa ne uitam in aceeasi directie si sa avem pe avionul LIFT – Python 5 / IRIS-T si un radar capabil de munitii de precizie aer sol si poate de ce nu Derby ER.
Vorbind de integratie, nu poti sa stii cate au fost integrate
ca rezultat de schimbarile rapide si concomitente de
misiuni, perceptii de lupta si armament nou. E cam greu de
urmarit chiar din motivul ca totul la acest avio e bazat
pe calculatoare care faciliteaza integratia.
Datorita asta poti da atarni pe el si pepeni 😂
In afara de toate pt Israel e deja un subiect mestecat
si inghitit. 10 ani nu sunt risipiti degeaba
https://www.leonardo.com/en/news-and-stories-detail/-/detail/first-two-m-346-aircraft-delivered-to-the-israeli-air-force
The „training weapon”, but there can be no talk otherwise – do not meet the combat use requirements of IAF.
Ghinion curat, fratilor! Iarasi a pierdut IAR 99 la mustata in fata rivalilor!
Dar lasa, ca odata ce varianta SM iese in lume, o sa castige peste tot, nu iarta nimic! 🙂
Acum redevenind seriosi, in cazul in care printr-un miracol s-ar mai putea produce acest tip de avion, oare la ce cost ar ajunge vis a vis de competitie? Probabil ar avea nevoie de ajustari majore si de sigur un nou motor, fapt ce in sine l-ar cam face un avion distinct. Poate ca nu ar strica ca eventuala relansare a aeronauticii romanesti sa plece de la un astfel de avion!
https://www.g4media.ro/romania-testeaza-o-aeronava-de-atac-usoara-iar-99sm-inarmata-cu-racheta-aer-aer-germana-iris-t.html
Speaking of the 👿 ….. IAR 99 SM are integrat Iris T. Interesant tare. Sa vedem ce surprize ne mai pregătesc Avioane Craiova și INCAS. 🙂 Dar mai presus de toate, sa vedem cand le vom avea în dotare, că urmează și restul de 10.
Ce de fapt la baza incapacitatii fabricii aleia sa indeplineasca prapaditul de contract pentru cele 10 IAR-uri? Pana acum stiam de patru scenarii iar articolul asta il aduce pe al cincilea:
– o fi ca si-au luat aia o palarie prea mare pentru cati oameni si cu ce portofoliu de compentente au ramas ?
– o fi pentru ca managementul trage de timp intentionat, pentu vre-o agenda obscura, clar in contradictie cu interesul contractorului (adica al tarii) ?
– o fi pt ca statul insusi stranguleaza derularea contractului ?
– a patra varianta de care am citit e ca Israelul ar fi pus embargo pe electronica, cel putin pana omoara toti arabii de pe lista neagra…
– ultima versiune o da articolul cu pricina – de vina ar fi taman razboiu din Ucraina !
Sunt complet in ceata, poate are cineva vre-un insight, sa ma lamureasca.
Aeronautica romneasca asa cum e azi nu se vrea reformata! Punct!
M 346 FA sau FA 50 Golden Eagle produs din kituri este mult mai bine pentru noi dar asta doar cu preluarea fabricii de la Craiova. Nu mai visati cai verzi pe pereti, uitati-va cat dureaza sa modernizeze IAR 99 la standarul SM – apropos integrara IRIS-T pe IAR 99 la ce o folosi doar ei stiu…..poate, poate totusi MAPN are un plan.
ca sa renteze sa produci asa ceva iti trebuie o comanda de cateva zeci de aparate… ori pentru antrenament, la ce flota de aviatie de lupta avem, nu cred ca e nevoie de mai mult de 12…
ia vezi ce „coproduc” polonezii pentru o comanda de 48 de aeronave!
@Marius Zgureanu – polonezii folosesc pentru trainer 12 din cele 48 de FA 50 Golden Eagle care se vrea LIFT la ei si din cauza aceasta o sa aiba misiuni mai apropiate de cele purtate de Su 25 -urile ukrainiene adica lansarea de rachete Taurus de dimensiuni mai reduse si de SDB-uri sau alte bombe cu planare. Varianta Block 20 de la Golden Eagle va primi posibilitatea de lansare AIM 120 AMRAAM sau asta e planul. Deocamdata Fortele Aeriene Poloneze se plang de disponibilitatea scazta datoarata lipsei pieselor de schimb uzuale pe care KAI nu poate sa le asigure deocamdata.
IAR 99 e si mai slab la putere avand numai un singur
motor
https://en.wikipedia.org/wiki/IAR_99
Hurjet nu pate fi o comparatie cu m346 fc
1. Are un motor
2. Hurjet e un fel de androgen intre avion de lupta si trainer.
3. Inca n a fost botezat cum trebuie si primii care au sa l primeasca au sa manance rahat cu el.
In scurt, daca spaniolii au sa decida, sunt foarte curajosi 😃
https://en.wikipedia.org/wiki/TAI_H%C3%BCrjet
Interesant… la zborul de „lansare” Turcia-Spania ar fi facut escala la Belgrad.
Salut, credeti ca va fi atribuit un g2g cu Damen pt cele 2 nave de patrulare fabricate de Damen la noi in tara?
https://stirileprotv.ro/stiri/actualitate/ministrul-apararii-intalnire-cu-presedintele-grupului-damen-modernizarea-fortelor-navale-romane-reprezinta-o-prioritate.html
Am avut această discuție cu @Capatu Satului cu prilejul altui articol și vreau să fac o precizare:
M-346 Master nu se trage din Yakovlev Yak-130..este exact invers.
Italienii au avut foarte multe proiecte (cu demonstratoare tehnice, prototipuri etc) cu mult înainte de Master.
Rușii nu au excelat niciodată la trainere dovada că și-au luat advanced trainer ul de la cehi- Delfini..a se citi excelentele articole din seria Triplex.
In schimb italienii au mare tradiție în avioane cu reacție de antrenament sau de atac ușor/CAS..este o nișă pe care au exploatat o cu succes in trecut. Nu trebuie sa comparăm mere cu pere..doar pt că rusii au nave spațiale și au fost primii în spatiu nu înseamnă că se pricep la orice..la trainere cu reacție nu au tradiție punct.
Originea Master este într-un proiect pan-europan pt dezvoltarea unui advanced trainer din care Italia s-a retras tocmai pentru că existau divergente in ceea ce privește direcția de dezvoltare a avionului (de pilda Italia susținea sa fie bimotor pe când restul -germanij francezii doreau monomotor..și mai multe) dar s-a trezit totuși că nu poate susține financiar un astfel de program de anvergură. Astfel că au colaborat cu Yakovlev dar și acest parteneriat s-a rupt destul de repede. Dar a fost ceva mai mult financiar decât tehnic.. fiecare după aceea luand-o pe drumul său.
De altfel..sunt diferențe structurale foarte mari chiar și acum intre Master si Yak-130..in ciuda colaborarii comune.
https://afterburner.com.pl/leonardo-alenia-aermacchi-m346-master/
A spune că italienii au dat cu flit vest-europenilor cu scandal pt ca mai apoi sa adopte tacit conceptul rușilor este complet absurd și ilogic.
Aveți link-uri (jos) cu dovezi că acest proiect al unui advanced trainer este de dinaintea căderii Cortinei de Fier când Italia era practic în război cu Rusia.
Veți găsi o groază de precursori ai lui Master..in schimb niciunul de la Yakovlev. Nu exista nimic asemănător..trainerele rusești arătau complet diferit. Este limpede cine a copiat de la cine și care a fost primul..oul sau găina.
Iată o parte din acea discuție cu @Capatu Satului pe care îl salut și îi mulțumesc că a oferit ocazia sa aflam adevărul.
Este adevărat că articolul de pe Wikipedia este incomplet ( la istoria Master incepe direct cu colaborarea cu Yakovlev (ciudat!)..și poate induce ușor în eroare. Dar dacă e să se caute mai mult despre subiect se descoperă „rădăcinile” mult mai vechi ale proiectului..de fapt orice avion se știe..este rezultatul unei munci asidue de cercetare pe decenii in urma iar, Master nu face excepție.
Încă o dovadă că este un avion de excepție este și faptul că ceilalți nu au un advanced trainer pe măsură.. Airbus s-a chinuit cu multe proiecte (Mako etc) dar a ales în final să semneze acord cu Leonardo că Master va fi promovat în țările Airbus (și care trebuie să-și înnoiască flotele..și Franța și Germania trebuie sa înlocuiască Alpha Jet ul..UK Bae Hawk etc). Șanse mari sa vedem Master și în forțele aeriene germană, franceza sau britanică (nu vad sa adopte de la coreeni..iar RedHawk mai are mult până să devină un avion matur).
In Europa e top..și este cea mai buna platforma spre F-35/GCAP/FCAS..nu știu de Lightning dar componente de avionica și electronică (radar etc) de la Leonardo găsești posibil in toate avioanele atât militare cât și civile din tabăra noastră. Sunt lideri în domeniu și am avut discuție și cu @Bloomberg care punea la îndoiala calitatea radarului Grifo care echipează și JF-17 pakistanez. Typhoon, Gripen etc..greu sa găsești fara componente de la Leonardo.
Strict despre articol părerea mea: sper sa fie doar o strategie de negociere a Spaniei pentru că ar fi in detrimentul lor să aleagă un prototip (până la urmă) din afara UE în dauna singurului advanced trainer din UE..cu multe ore de zbor..1 singur accident mortal (cel din Polonia de anul trecut) și rata de operabilitate foarte mare..mă așteptam să ia în considerare T-50 dar Hurjet! Nu cred..
Din cate am citit..Spania dorește mai mult transfer tehnologic și Italia e încă reticenta iar Turcia ar oferi mai mult..dar repet..sper sa fie doar o strategie de negociere si sa se înțeleagă până la urmă cu Leonardo..in istorie au fost multe colaborari de ambele părți..ar fi păcat să nu se înțeleagă acum și să dea banii cine știe cărei rude a lui Erdogan (se știe că orice mare companie acolo e deținută de cei cu încrengături cu Sultanul..cumnati..cuscrii hihihi)
Și aștept tenderul US Navy unde cu prime contractorul Textron zica-se are șanse bunicele in competiția pt advanced trainer cu Boeing Saab T/F-7 și Lockheed KAI T/F-50 (US Navy aleg de obicei/istoric vorbind diferit de US Air Force..care au ales RedHawk ul).
Sa le spună cineva și americanilor că au lăsat în tender un avion „rusesc”..haha.
Și celor care îl critică de faptul că nu are viteză..la cerere Leonardo poate monta varianta motoarelor cu afterburner..Honeywell F125. Dar și cu F124 fara AB viteza e suficienta..pt trainer sau light support fighter (chiar patrulare aeriană) nu ai nevoie de mare viteză (apropo..transonic e totuși diferit de subsonic iar Never exceed speed-ul este oricum supersonic- poate atinge Mach 1+ in anumite condiții- picaj etc..dar nu se recomanda). Pilatus sau Super Tucano (în rol de basic trainer) sunt super high-tech cu turboprop.
Chiar aștept cu interes varianta cu afterburner..cred că ar mai „mușca” din clientela actuala a T/F-50 Golden Eagle-ului coreean in Asia, Africa etc.
Analizați conceptul..rolul pentru care au fost dezvoltate..nu vă uitați numai la specs-uri. Pentru ce face e top..și nu se exclude nici Romania să îl comande când ajung toate cele 48 de F-35..mai ales că vedem ce greu merge modernizarea Șoimului. Posibil sa fie ca povestea Bizonului..până se modernizează toate mai bine cumperi altele gata pregătite (Abrams).
Extras din discuția cu originea Master:
„Istoria Master:
https://afterburner.com.pl/leonardo-alenia-aermacchi-m346-master/
Înainte de Master au fost multe prototipuri și cercetare pe trainer..caută MB-340, MB-341, ATX, PTS-2000..Citez din forum:
Here’s a chronology from a French language website: ”
Aermacchi AT-X2 : 1ere variante (1985), non supersonique. Jamais construit.
Aermacchi AT-X2A : 2e variante (1986), supersonique. Jamais construite.
Aermacchi ATX : 3e variante (1987), jamais construite. Un des derniers projets de Bazzocchi.
Aermacchi PTS-2000 : Version finale, basée sur l’ATX. Jamais construite mais évolua en M-346.”
https://www.aviationsmilitaires.net/v2/base/view/Model/2352.html
Uite câtă muncă a fost:
https://www.secretprojects.co.uk/threads/aermacchi-projects.629/
As adăuga aici și proiectul în cooperare cu Suedia- Alenia Saab 38 din anii ’70.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Saab_38
Toate seamănă.
In schimb uite secțiunea Yakovlev de pe Secret Projects:
https://www.secretprojects.co.uk/threads/various-post-war-yakovlev-yak-projects-prototypes.18107/
Nu vei găsi niciun proiect care sa semneze cu Yak-130 înainte de colaborarea cu italienii (anii ’90)”
@ nuca in perete
Ai scris ce ai scris dar Wiki zice invers. Anyway , mie nu mi pasa de gaina si ou cand acest avion face serviciu bun in IAF.
Uite aici
https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-130
Uite ce am mai gasit
That successful and fruitful collaboration survived until 1998. That year, due to continuous lack of fundings from the Russian side, the Yak/AEM-130 project started to become increasingly one-sided venture. In addition, there was no agreement on adapting the co-designed aircraft to requirements of Western customers. As the consequence, in July of 2000, the Aermacchi company withdraw from the joint development, buying back the Yak/AEM-130 technical documentation for 77 million USD.
Although the companies parted ways, development of the new trainer continued – although separately. With the technical documentation bought from Yakovlev, the Italian company was able to create its own training aircraft on its basis. In turn, the amount received allowed the Russian company to continue works on its aeroplane that finally became the Yak-130 trainer jet.
https://afterburner.com.pl/leonardo-alenia-aermacchi-m346-master/
https://en.wikipedia.org/wiki/Alenia_Aermacchi_M-346_Master
„In 1992, Aermacchi signed a cooperation agreement with Yakovlev to provide financial and technical support for the new trainer that the firm had been developing since 1991 for the Russian Air Force in competition with the Mikoyan MiG-AT. Aermacchi also gained the right to modify and market the aircraft for the Western market.”
https://en.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-130
„Development of Yak-UTS started in 1991 and the design was completed in September 1993.[5] With the collapse of the Soviet Union, however, Yakovlev was compelled to look for a foreign partner. After having entered discussions in 1992, in 1993 it agreed with the Italian company Aermacchi to jointly develop the plane, which now became Yak/AEM-130;[6] Aermacchi would be responsible for the project’s financial and technical support.[7] The first prototype, dubbed Yak-130D, was built by Sokol at Nizhny Novgorod, Russia, and was publicly unveiled in June 1995.[8][9] The aircraft made its first flight on 25 April 1996 from Zhukovsky Airport at the hands of Yakovlev chief test pilot Andrey Sinitsyn.[10]”
Deci e fix invers fata de ce zici tu. Rusii l-au dezvoltyat initial, italienii au cumparat proiectul si l-au modificat conform nevoielor NATO.
@yakm346
Daca nu ai răbdare să citești tot ce am scris și nu intri pe link-urile atașate nu mai comenta inutil..
Plus nick ul tau strict pt aceasta chestiune pare că ești un fan Rusia..cum a fost invadat Internetul..
Citește tot ce am scris.. articolul de pe Wikipedia e eronat (sau incomplet).
De asemenea nu știi engleza (nu mă miră.. probabil știi rusă)..BUY BACK înseamnă a RĂSCUMPĂRA.. atunci când faci un proiect în comun-consorțiu și una din părți se retrage..dacă vrei totuși să continui cu acel proiect pe cont propriu necesită sa răscumperi partea companiei care a părăsit programul respectiv.
Îți dau un exemplu: francezii de la Naval Group au dezvoltat conceptul submarinelor Scorpene cu spaniolii de la Navantia. Când Navantia a decis să dezvolte propriul submarin (S-80) Naval Group a răscumpărat partea Navantia și astfel continua pe cont propriu sa comercializeze Scorpene.
Este un caz foarte similar întrucât eu suspectez că Spania a intrat în program tocmai pentru a avea acces la tehnologie pentru ca mai apoi sa continue cu proiectul lor.
Nu este cinstit dar se practica..multe exemple sunt așa..
Asta a fost și cu Yakovlev..
https://afterburner.com.pl/leonardo-alenia-aermacchi-m346-master/
Citez:
„It is important to highlight that the Yakovlev design, in its assumptions, was almost identical to the Italian concept of the European trainer – the one proposed and then rejected within the AT-2000 programme.”
Programul AT-2000 își are originea in proiectul european de dezvoltare a unui advanced trainer si Italia a avut multe prototipuri și demonstratoare tehnice înainte..sunt înșirate dacă ai curiozitate pe Secret Projects..e ditamai secțiunea.
Italia lucra a M-346 de dinainte de căderea Cortinei de Fier când cele două tabere erau practic în război..
In schimb la Yakovlev nu ai nimic în acest sens.
Trimite te rog 1 SINGUR precursor rusesc al lui YAK-130 și îți dau dreptate. La italieni in schimb.. M-346 are vreo 6-7!
Nu mai fa spam inutil..rușii sunt buni pe nave spațiale.. bombardiere..PE TRAINERE SUNT VARZĂ! PUNCT! Nu au avut deloc tradiție pe acest segment.
In 50 de ani de Război Rece au avut un singur prototip..YAK-30 și care a fost inițial interceptor nu trainer.
Și acesta a pierdut în fața lui L-29 Delfin din Cehoslovacia. Rușii au avut numai Delfine cehesti timp de 40 de ani ..vezi seria Triplex.
Italia a avut înainte de anii ’90 vreo 5-6 avioane transonice de antrenament și atac ușor în aceeași perioadă și multe proiecte nematerializate (in faza de prototip etc): Fiat G-91, G-91Y Yankee, G-291, Alenia Aermacchi MB-326, MB-339, MB-340, Alenia Aermacchi-SAAB-38, Savoia Marchetti S.211, S.311, AMX International .. dovada că tradiția nu se compara cu cea a Rusiei.
ZI-MI UN SINGUR PROIECT DE JET TRAINER RUSESC ÎNAINTE DE ACEL PROGRAM DIN ANII 90, DIN CARE A REIEȘIT YAK-130!
Doar acel interceptor Yak-30 care a rămas prototip și proiectul a fost curând cancelat iar URSS a achiziționat Delfine cehesti.
Deci KAKAYA tovarășe!
Probabil a fost si cu asta ca si cu TU 144 care desi l-au zburat inaintea Concorde cu vreo 2 luni, e clar sublerit dupa Concorde…
Intr-adevar lipsa trainerelor rusesti pana in 90 si aparitia brusca a unuia care seamana suspect cu cele de la Alenia, da de banuit…
Foarte posibil. Au existat episoade cu copii..ar fi haios sa îl numim Masterski..haha..
Mulțumesc pentru feedback.
Nu neaga nimeni inovațiile aduse de ruși de-a lungul timpului..dar acel articol de pe Wikipedia naște confuzii.
E ciudat cum Leonardo nu a intervenit pentru a restitui adevărul..aveau tot dreptul.
Posibil totusi sa existe clauze de confidențialitate și să își fi împărțit piețele intre ei..Master cu NATO & allies si Mitten (cum e cunoscut Yak) in CSTO etc.
Tot pe subiect, găsesc puțin circumspect numele dat de NATO..și anume Mitten..și care deși probabil se referă la acele mănuși tradiționale de blană purtate in Siberia, Laponia etc..dar înseamnă si mănuși cu 2 fețe..oare vreo aluzie? Haha..
Toti spun aici lucruri, dar eu nu inteleg care a fost
motivul ca 77mil $ au fost platiti de italieni la rusi.
@Dov
Când un produs e dezvoltat în comun..de pilda Eurofighter..Eurocorveta etc..sau SAMP/Aster/ Mamba companiile își împart între ele cat participa (cercetare, producție, distribuție, marketing etc): de obicei cat mai egal..50-50..poa sa fie și proporții inegale..ca la Typhoon..etc..
Daca una din companii decide sa se retraga, cealaltă dacă dorește să meargă mai departe dingura cu produsul dezvoltat în comun trebuie sa achite partea celei care pleacă..aici intra patente de invenție, licențe, mărci, și în general cat valorează programul (se face o evaluare)..sedii, facilități de producție ( poate a fost construita fabrica in comun special pentru acel produs) etc.
Un exemplu concret: Naval Group si Navantia au dezvoltat împreună submarinele Scorpene cu AIP. Dar Spania s-a retras sa dezvolte singura S-80 Plus. Francezii au cumpărat partea lui Navantia și acum Scorpene AIP este în întregime a lui.Naval Group..ei comercializeaza clasa.
Așa a fost și cu Aermacchi-Yakovlev. Ca sa continue singura Aermacchi a răscumpărat documentația tehnică (patente etc) și a mers cu Master mai departe.
Dar Yakovlev a lansat Yak-130 ceea ce înseamnă că n au fost așa fair..Asta incercam sa explic..că Yakovlev s-au folosit în continuare de inovațiile câștigate în urma colaborării cu Aermacchi și au scos un avion identic aproape (cel puțin pe partea de design/aerodinamica).
Acuma nu știm ce înțelegeri confidențiale au fost la mijloc..(nu neg că și Aermacchi a beneficiat că articolele spun clar că au utilizat pe parte de aerodinamica etc) dar daca s-ar rupt o astfel de înțelegere una din părți trebuia să renunțe la concept.
Adica..sa revin la exemplul Scorpene..dacă noul.submarin S-80.a lui Navantia preia foarte multe elemente de la Scorpene nu e ok..e cam furt intelectual.
Nu e cinstit dar se practica.
Un exemplu invers..de buna practica..este Leopard-Abrams..deși proiectul a fost comun fiecare a luat o pe drumul lui și tancurile arata diferit..multe diferente: motorizare etc.
Multe companii se baga sa obțină tehnologie.. know-how.. sa dezvolte apoi singure produse proprii..
Oricum e mai cinstit decât să furi complet..sa copiezi prin reverse engineering și să te sustragi de la orice plată..
Strict despre caz..nu vom afla niciodată ce a fost la mijloc..dar putem intui cine a avut mai mult de câștigat din această înțelegere: Aermacchi a avut în trecut și alte concepte de succes..pe când Yakovlev nu..ok au beneficiat amândouă părțile dar e clar că rușii aveau mai multa nevoie de know-how dintr o țară NATO (invers mai rar..chiar nu mi vine nimic în minte când o companie din NATO a preluat ceva de la ruși.. posibil sa fi fost scuze dacă eu nu sunt la curent).
De altfel se vede azi.. operațional.. fiabilitatea avioanelor..Yak are multe probleme..mult mai multe accidente și piloți decedați decât Master (doar 2 accidente și unul singur soldat cu o fatalitate vs multe accidente si 4 pierderi umane la Yak). Ca de obicei..putem presupune că Rusia are probleme cu motoarele.. avionica..accesul la tehnologie vestică mult mai avansata..the usual după căderea Cortinei de Fier.
Acuma daca putem sa vb de Master și Masterski posibil sa fie cam mult.. poate mai degrabă Mittenino (nickname-ul NATO dat lui Yak „italienizat”) haha
Sper că ți-am râspuns. Poate sunt pe forum și avocați..sau cu cunoștințe juridice mai ample sa explice mai bine și dacă știu de vreun astfel de caz în cazul României..că au fost cooperări internaționale și aici.
Parcă era ceva cu Kalașnikoavele..românii n-au mai platit licența că au schimbat conceptul cat să susțină că nu mai este produsul inițial..ci ceva nou-evoluat..dar nu cunosc în detaliu.
Dar chiar..dacă citește cineva mai la curent..după izbucnirea războiului din Ukraina.. România o mai plati vreo licenta companiilor din Rusia? Era și AG-7.. multe..
Concordski 😂
Iata..singurul jet trainer rusesc din tot Războiul Rece (ne intrat în serviciu-program anulat):
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yakovlev_Yak-30_(1960)
Se compară cu cele 6-7 avioane similare italiene..produse in mii de exemplare?
Doar MB-326 a fost produs in peste 800 de exemplare:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aermacchi_MB-326
Să zică mersi rușii italienilor că nici acum nu aveau un trainer de Doamne ajută..
La proiectarea Leonardo M346FA a lucrat si un colectiv de romani, unii dintre ei chiar fosti proiectanti la IAR 99 si 93.
Nu, nu sunt nici pe departe patriot…
@neamtu țigani
Io cred că ești….mai mult decât crezi… 🙂
seful de proiect fus posterior m346 a fost aceeasi persoana, bun prieten, moldovean, ca la 99. F asemanator, doar ca m346 are invelis din carbon.
@Dov..
Mulțumesc pentru feedback.
Important intr adevăr este că e un avion reușit.
Articolul părerea mea reliefează totuși cine a avut de câștigat..Rusia nici n-a finanțat programul dar până la urmă Yak-130 s-a făcut. Este cel puțin ciudat..iar precursorul rusesc al Yakovlev era pe locul 3 inițial..iar apoi după colaborarea cu Aermacchi a câștigat.
Italienii se pare că au câștigat la partea de aerodinamica și mana de lucru ieftină.
Avionul e foarte frumos și se vede design-ul/stilul (faimos) italian. Daca era semnat de Pininfarina, Giugiaro, Bertone, Zagato etc nu cred că ar fi surprins pe nimeni.
Citez:
„The first conceptual project of the new aeroplane was proposed by Aermacchi that suggested it should be a twin-engine training aircraft. However, the Italian design failed to gain recognition and was shortly rejected.
However, taking into account significant differences between the Mako and the aforementioned initial concept proposed by the Italian company, Aermacchi decided to withdraw from the programme of joint European trainer.
After leaving the AT-2000 programme, the Italian company turned its attention towards Russia and its efforts to find a replacement for L-29 Delfín and L-39 Albatros trainers of Czechoslovak origin.
The aforementioned fact had not gone unnoticed by Aermacchi that had offered the Yakovlev bureau, the second participant of the new contest, to work together on the new trainer. It is important to highlight that the Yakovlev design, in its assumptions, was almost identical to the Italian concept of the European trainer – the one proposed and then rejected within the AT-2000 programme. Eventually, in 1993, Aermacchi and Yakovlev agreed to jointly develop the new Russian jet trainer that received its new designation Yak/AEM-130.
The cooperation between the Russian and the Italian aircraft manufacturers seemed to be mutually beneficial. Yakovlev was expecting to receive an additional financial injection to the project, use the Italian know-how to modernize the design and, eventually, to find new customers in the Western countries. On the other hand, Aermacchi gained access to Russian aerodynamic solutions and technology, as well as decreased manufacturing costs.
That successful and fruitful collaboration survived until 1998. That year, due to continuous lack of fundings from the Russian side, the Yak/AEM-130 project started to become increasingly one-sided venture. In addition, there was no agreement on adapting the co-designed aircraft to requirements of Western customers. As the consequence, in July of 2000, the Aermacchi company withdraw from the joint development, buying back the Yak/AEM-130 technical documentation for 77 million USD.
Although the companies parted ways, development of the new trainer continued – although separately. With the technical documentation bought from Yakovlev, the Italian company was able to create its own training aircraft on its basis. In turn, the amount received allowed the Russian company to continue works on its aeroplane that finally became the Yak-130 trainer jet.”
Italian design is a consequence of Italian Art. Yak-130 in a slightly different interpretation and cheaper, it was obvious.
@neamtu tiganu..
Faptul că și români au lucrat la proiect e cu atât mai lăudabil. In Italia sa ne așteptam din ce in ce mai mult la româno-italieni de succes. Idem Spania același principiu!
Sa speram că nu uita de unde au venit și ne ajuta și pe noi..macar cu lobby. Prevăd un premier de origine română in 20-30 de ani (cam 2 generații)..este inevitabil-suntem cea mai numeroasă minoritate acolo..mai devreme sau mai târziu se va ivi..
Și va fi foarte bine pentru că nu va trebui sa zboare foarte departe cu avion privat sa vadă curse de Formula 1 sau Moto GP..in Italia se desfasoara numeroase curse de viteza..va fi mult mai comod (hahaha)
Lasand gluma la o parte..trebuie sa cultivăm relații speciale cu aceste țări..iar diaspora ar fi puntea.
Prietenul mei traieste acum in Ro, uneori regreta ca s-a intors… de ce?, vezi si pe aici.
Are deja 76 de ani, nu-i mai arde de lobby, de ce?.. vezi si pe aici!
@yakm346
Uite pe Secret Projects inca o dovadă strict de proiectul M-346 cu rușii..dintr-un articol dintr-o revistă italiana de aviație (pt cine știe italiana):
https://www.secretprojects.co.uk/data/attachments/146/146898-2df5b9e15219e4d4f9cb815cd54fdde3.jpg
Traduc:
Proiectul Aermacchi datează din 1985 (se referă la prototipul AT-X2 cel mai probabil..eu am găsit alta sursa ca din 1982 se caută aerodinamica cu prototipul MB-341B-poti da căutare pe Google sa vezi cum arătau). Chiar și așa de dinainte de sfârșitul războiului rece.
Aermacchi caută parteneri.. programul european etc..pun proiectul pe hold..apoi se ivește că și Rusia a lansat programul lor pt advanced trainer. Aermacchi își unește forțele cu Yakovlev și articolul (atât cel italian cat și cel polonez-deci tre sa fie adevărat) spune că italienii iau de la ruși elemente de configuratie aerodinamica.
Citez de la polonezi:
It is important to highlight that the Yakovlev design, in its assumptions, was almost identical to the Italian concept of the European trainer – the one proposed and then rejected within the AT-2000 programme.
„The cooperation between the Russian and the Italian aircraft manufacturers seemed to be mutually beneficial. Yakovlev was expecting to receive an additional financial injection to the project, use the Italian know-how to modernize the design and, eventually, to find new customers in the Western countries. On the other hand, Aermacchi gained access to Russian aerodynamic solutions and technology, as well as decreased manufacturing costs.”
Articolul italian nu menționează de ce s-a rupt colaborarea dar spun polonezii:
„That successful and fruitful collaboration survived until 1998. That year, due to continuous lack of fundings from the Russian side, the Yak/AEM-130 project started to become increasingly one-sided venture.”
Deci e negru pe alb..rușii nu mai baga bani și proiectul devine „one sided” adica doar Aermacchi muncește gen.
Și ce urmează? Articolul italian face lumină:
„Naufragiata la collaborazione con i russi l’Aermacchi ne trasse poi il nuovo M-346, COMPLETAMENTE RI-PROGETTATO nella struttura e negli impianti, e dotato dei motori americani F124, e che oggi si prezenta come T-100 al concorso americano” (se referă la tenderul pt trainerul USAF pierdut în fața RedHawk)
Deci e clar..re-proiecteaza structural și alte dotări.
Și apoi polonezii spun de BUY BACK..adica Aermacchi RĂSCUMPĂRA (cumpără înapoi) partea de proiect al lui Yakovlev cu 77 mil$.
Nu vei găsi precedent la Yakovlev.. găsește un precursor care sa arate cat de cat cu Yak-130..n ai sa vezi.
Plus pt cine se pricepe și la justiție.. Yakovlev a făcut furt intelectual.. Aermacchi au răscumpărat tot proiectul dar Yakovlev a continuat să dezvolte în paralel și să lanseze o copie practic.
Chiar și Wikipedia confirma că Aermacchi a preluat proiectul..deci Yakovlev trebuia să renunțe sau sa vina cu ceva diferit..faptul că avioanele seamănă ca 2 picături de apă e clar că cineva a furat..
Daca te uiți în spate Aermacchi avea cercetare la greu.. Yakovlev nimic.. și idem toți rusii.
Ca să-ți faci o idee iată concurentii lui Yakovlev din programul rusesc al trainerului: MIG AT si Sukhoi S-54. Sunt niste Delfini evoluați sau concepte rusești pe care le cunoaștem.. mai în miniatura.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mikoyan_MiG-AT
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_S-54
Mențiune importanta! Și MIG este o colaborare cu francezii (bazata pe proiectul care ar fi trebuit să înlocuiască Alpha Jet in serviciul francez)
Nu exista poza cu proiectul Yakovlev din păcate (s-au ocupat probabil baietii sa șteargă urmele) dar având în vedere cum arată concurenta (și care era peste Yak) e logic că și Yak nu se deosebea mult.
SUNT EVOLUTII DE DELFIN CEHESC! Se vede de la o posta..in schimb designul italian este foarte similar încă din 1982 cu acel MB-340 și restul de prototipuri, demonstratoare tehnice.. numeroase..
Yakovlev era pe locul 3 in ianuarie 1991când s-a lansat programul rusesc (nota bene URSS a cazut teoretic in decembrie 1991.. practic mult mai târziu).. deci Italia era încă în război cu URSS când se desfasoara prima etapa din programul rusesc/sovietic.
După colaborarea cu Aermacchi Yakovlev sare de pe 3 pe 1 si câștiga competiția in 2002..tare nu?
Încă o dovadă..deci Yak e varză.. colaborează cu Aermacchi și câștigă apoi programul.. confiscând proiectul italian!
Cum câștiga rușii mereu..numai necinstit.
Italienii se cearta cu vest-europenii tocmai că francezii și germanii nu erau de acord cu conceptul Aermacchi (bimotor etc) și se retrag din programul european..și apoi ce fac? Preiau conceptul rusesc? E ilogic! Iar în NATO oricum nu puteau impune un proiect dacă era rusesc..deci refuză pe nemți și francezi că sa ia de la ruși ceva ce oricum nu puteau folosi?
Nu se înțelege ce absurda e povestea?
Iată ..investigație jurnalistică..mai multe surse..nu te mai limita doar la Wikipedia..vezi ce scrie Wikipedia despre istoria noastră a românilor că te sperii dacă ii crezi..
Wikipedia poate fi varză..
@yakm346
Posibil sa fi găsit poze cum arăta YAK-130 înainte de colaborarea cu Aermacchi (sa ne facem o idee):
Dați scroll jos la pozele cu botul de rață.. oricum e clar.. diferențe mari față de versiunea finală.
https://www.key.aero/forum/modern-military-aviation/129121-red-who-did-it-better-yak-or-alenia
Iată în schimb prototipul AT-X2 de la Aermacchi din 1985:
https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=532573845816769&id=100071924734346
Vă întreb..care seamănă mai mult cu ce a devenit M-346/Yak-130?
De ce Yakovlev n-a continuat cu acel bot de rață? (PS: Și care e mai stealth..”bot de rață” are și F-35 nu?)