io nu inteleg chestia asta cu calibru nato, rusia, china, etc.;
si cred ca o gramada de tari nu o inteleg, ma refer la tarile care mai au o farama de suveranitate si care au pretentia sa produca o mare parte din mijloacele militare de lupta, inclusiv foste parti ale Tratatului de la Varsovia, cele mai bune exemple sunt Polonia si Cehia;
faptu` ca esti membru in nato nu insemna ca arunci la gunoi toata tehnica pe care o ai si cumperi doar cea folosita de tari nato ca ar insemna ca sefii de stat major impeuna cu csatu`rile au intrat la mintea gainilor;
planurile strategice serioase trebuie sa prevada inclusiv posibilitatea unui atac venit de la o tara nato
norok ca noi am avut conducatori capabili si am distrus tehnica anticipat inainte de intrarea in nato: Mig 29, Iar 93, ROT, etc.
normal ca calibru 152 nu`i bun de loc si trebuie eliminat;
maine eliminam si 7,62 …..
iar poimaine trecem la eliminarea cutitelor de bucatarie.
dar si eu zic ca schimbarea calibrului pt artilerie nu e prioritara…poate cateva autopropulsate, dar sunt domenii unde e mai multa nevoie de fondurile alea
Nu calibrul artileriei este marea urgenta acum.
Prima mare urgenta:
Rachete AT, rachete sol-aer, inclusiv portabile, sisteme de razboi electronic, radare pentru contrabaterie, drone pentru subunitati, munitii ghidate pentru artilerie-MLRS-aruncatoare de 82/120mm.
A doua urgenta:
Daca pica vreo pleasca, gen acord guvernamental, inchiriere (pe model Gripen) sau alta varianta care sa nu darame bugetul, putem sa vorbim de 1-2 batalioane de Abrams.
Senzori si mine marine, torpile antisubmarin.
Sa te apuci acum sa schimbi calibrul de la 152 la 155 nu presupune sa aduci numai piesele de artilerie dar sa si asimilezi in productie proiectile si incarcatura de azvarlire (fara tub). Te costa liniile cat nu face.
La momentul asta trebuie bagati banii in kituri de ghidaj, gen XM-1156 (costa 3000 $ si e utilizabil de la cal 105mm la 155mm), sau Silver Bullet sau Top Gun.
Cel putin XM-1156 il poti folosi de la aruncatorul de 120mm, obuzierul de 122mm, lovitura reactiva de 122m, pana la 152mm, inclusiv cele de 130mm din rezerva (daca va fi nevoie).
Mai trebuie dezvoltata lovitura reactiva 122mm cu bataie marita (inclusiv realizat motorul racheta la noi, in loc de import Franta).
Tot la artilerie trebuie gasita o solutie pentru cresterea mobilitatii, pe model Giatsint-S, Catapult sau Rascal, cu utilizarea de sasiuri de TR-85 care freaca menta prin rezerva.
La apararea antiaeriana trebuie crescuta mobilitatea, prin montarea sistemelor 2×30 mm si 2x35mm pe sasiuri de T-55, automatizarea, pe cat posibil, si completarea sistemelor cu rachete Stinger si, daca avem noroc, sisteme Laser pentru combaterea dronelor (e mai ieftin sa tragi cu ele).
Este drept ca in caz de conflict risti sa ai nevoie de munitie de la aliati dar, avand in vedere cine ar putea fi oponentul, poti fi sigur ca, dupa cateva zile de lupte, vei avea nevoie atat de munitie cat si de piese de artilerie pentru ca vei pierde multe dintre ele.
Tot astia legate de DAC 6×6 s mai bune!Autopropulsatele au o gramada de probleme de logistica cand e vb de deplasare in teritoriul deluros si muntos al Romaniei! Sunt prea grele pt drumurile in panta pe care tre sa le urce si dupa cateva sute de km cedeaza o gramada de piese!Consuma in plus mai mult decat un DAC si din cate am inteles,punerea in pozitie de tragere nu are un avantaj prea mare fata de obuzierul tractat! Cel mai bine pt Romania este modernizarea LAROM prin extensia razei de actiune a rachetei de 122 si 160 mm.!..
Stiu c-o sa ziceti ca am un fix dar cred ca M-777 ar merge fixat pe un sasiu de T-55 si am obtine, cu costuri mici, un obuzier autopropulsat suficient de bun pentru ce ne-ar trebui noua.
Fata de turela de 10-12 tone (in functie de surse), M-777 n-ar sari de 4 tone, cu tot cu sistemul de fixare pe sasiul tancului, hai 5 tone.
Deriva foarte mare (28 + 28 grade) face nenecesara complicarea cu o turela mobila, fiind suficient si un scut frontal
In plus, elevatia foarte mare de aproape 72 grade l-ar face foarte util vanatorilor de munte. Pentru ei masina ar putea ramane pe motorul original de 580 CP pentru ca scaderea masei totale cu cca 5-6 tone o face mai fasneata. Daca apar bani la orizont se poate schimba motorul cu unul de generatie noua, de aceeasi putere dar cu consum mai mic.
Daca se doreste ca un astfel de obuzier autopropulsat sa fie folosit in sprijinul unitatilor de infanterie si blindate, se poate trece la un motor de 860 CP, similar celor de pe TR-85. La ce viteza ar putea prinde ma tem sa nu-i sara senilele 🙂 ))))
Atunci, având în vedere și necesitatea NBC, o platformă tip Bereg, ar fi compromisul cel mai ideal, cu toate că în caz de ”mininuke” cauciucurile tot s-ar topi de la temperatura sau ar fi grav avariate… sau în caz de atac chimic cu substanță corozivă… pe când în cazul unei șenilate ar trebui să fie situată foarte aproape de centrul detonării, ca metalul să fie topit de temperatura exploziei(cele mai importante în acest caz, fiind șenilele), ca să nu mai vorbim de faptul că nu ar fi afectată aproape deloc de un atac chimic cu substanță corozivă… Că ne place ori nu, șenilatele oferă cea mai bună platformă pt. un obuzier, mai cam din toate punctele de vedere, cu excepția costurilor de producție/operare/întreținere…
N-ai sa vezi! Din mai multe motive:
1. Nu mai are cine sa revitalizeze T-55 urile care zac de ani buni.
2. Motoare 8VSAT2T2 de 830 CP (860 varianta de pe M1) nu mai fabrica nimeni si nici de rezerva nu prea mai sunt!
Concluzia: cu indistria de aparare dusa de rapa, vrem nu vrem tot la importuri vom ajunge.
Stai sa ma lamuresc. Nu stie UM Bucuresti sa faca o revitalizare pentru T-55? Cam greu de crezut. Mai degraba s-ar putea ca adevarul sa fie altul si anume ca T-55-urile care figureaza in rezerva sa fi fost vandute mai demult la fier vehci sau descompletate de piese in asa hal incat nu au mai ramas decat carcasele.
Cred ca se poate face o cooperare cu Israeli Defence Forces Corps of Ordnance, cei care au creat Achzarit-ul pentru o revitalizare si upgradare (nu chiar tot ce au facut la ei) astfel incat sa devina o platforma fiabila pentru un obuzier autopropulsat sau pentru un complex antiaerian mixt (gen 2x30mm + 4-8 Stinger + Laser pentru drone) ori pentru o configuratie gen Terminator. EI chiar au folosit un motor compact Detroit Diesel de 850 CP care a intrat fara probleme pe sasiul de T-55.
Nu sunt un expert in blindaje/blindate, dar ca sa faci un upgrade la T55 in ziua de azi trebuie sa schimbi practic totul.
Eu zic ca obtii rezultate mai bune per leu cheltuit daca pur si simplu proiectezi un vehicul nou.
Cand vorbesc de upgrade nu ma refer sa faci din el un tanc mai bun ca nu se mai poate. Doar folosita platforma pentru a pune pe ea alte sisteme (artilerie, MLRS, AA, Terminator.
In momentul asta producatorii de vehicule de lupta baga bani seriosi pentru a obtine kituri de blindaj pentru diferite tipuri de platforme usoare (pe roti sau senile) pentru a obtine o protectie vs 30mm in arcul frontal si vs 14,5mm in lateral.
In tot acest timp, platformele APC dar in special IFV se muta catre calibrele 40 sau chiar 57mm pentru tunuri.
La T-55 pornesti de la o protectie vs 20mm all around si vs 30mm front si te poti duce, cu solutii mai ieftine, gen fuste laterale sau alte kituri ieftine, la o protectie vs 30mm in lateral si, cu ceva kituri bine gandite, vs 40 si 57mm in arcul frontal.
Nu cred ca e de lepadat, avand in vedere ce bani avem.
Portee e interesant ca si concept de obuzier imbarcat dar uitati-va ce garda la sol are si va veti da seama care e mobilitatea lui in teren accidentat.
George,eu nu inteleg de ce faci reclama la sisteme de genu asta pt ca se stie de la nivel de sergent major pana la statul major ca Romania nu este o putere militara care sa se angajeze in manevre militare de anvergura unde autopropulsatu sa tina pasu cu tancurile si infanteria mecanizata!Nu mi imaginez ca am mai vrea sa ne aventuram iar pana in Rusia ca sa avem nevoie de asa ceva!Pe teritoriul Romaniei nu mi imaginez deci lupte intense si de anvergura cu tehnica blindata si tancuri cu miile!Nu ar avea unde sa se desfasoare!De altfel avem ex american in Afganistan unde M 777 a fost obuzierul optimal!
In Afganistan nu se temeau de counter-battery fire. Ghici cine e inamicul nr. 1 al Romaniei de secole si-ti dai seama de ce ai nevoie de artilerie pentru hit and run tactics…tragi 2 salve, te relochezi ca altfel vine Smerch peste tine.
„se stie de la nivel de sergent major pana la statul major ca Romania nu este o putere militara care sa se angajeze in manevre militare de anvergura unde autopropulsatu sa tina pasu cu tancurile si infanteria mecanizata!”
Din cate stiam eu chiar doctrina defensiva a RO, asa cum este ea, in linii generale se bazeaza tot pe manevra, mobilitate, evitarea surprinderii si invaluirii de catre inamic, realizarea surpinderii(prin manevra) a inamicului, economia fortelor(utilizarea rationala pt nevoia sectorului de front), capacitatea de a masa forte pt obtinerea superioritatii …………..etc
Cum o dai, tot la mobilitate ajungi, ca „joci” ofensiv, ca defensiv, tot aia e….
Si ai dreptate, se stie asta de la gradat, nu de la sergent major……
Si daca poti obtine mobilitate fara autopropulsate, sa imi spui si mie cum.
Nu ma intelege gresit, nu doresc in armata Romaniei doar artilerie autopropulsata, eu personal consider ca un mix din cele doua este cel mai avantajos, si din punct de vedere al costurilor cat si al mobilitatii(zone de relief in care autopropulsatele mai tare incurca decat ajuta)
@Reis..cu 2 salve n ai facut nimic!La cat e de lunga si greu de manevrat incep problemele cu piesele dupa cateva zeci de hit and run si incepi sa stai mai mult cu ea in reparatii! Stiu ca asa au motivat si atunci cand a trebuit achizitionat ATROM!Bineinteles ca motivul real au fost banii insa din pt devedere al costurilor prea mari in raport cu avantajelele as da dreptate! De ce insa nu s-a montat/realizat un sistem de tragere performant pe obuzierele de 152………aceasi poveste veche..
Da cum ii zicea aluia care face ca sa cada 5 purcele in aceiasi secunda? Un divizon de jucarele din alea ar fi excelent .. o baterie care lichideaza un batalion si o „intinde” de rupe pamamantu. Cand ala se trezeste cu vrei 20 de purcele (cca 45 kile niucata ) pe cap bateria este deja la 3-4 km de locul din care a tras… cand ala a folat xe unde s-a tras deja a doua „portie” poa fi pe „vine”
Hm … v-o „vanz” asa cum am citit-o … des0re utiklitatea tancuri lor si a „artistilor” ..
Cica prin anii 70 la o sonda s=a intamplat un „mic bucluc”. Explozie!! Si ca sa fie totu naspoa very rau si mai mult decat nasol capu tevii se dero9mase in as afel incta flactra era „pleasca” pe sol nu „lumanre” verticala. Pri fiind „pe sol” ontnsa ca „placinta tiganeasca” nu putea fi adus explozvu destul de aporape ca sa stibha fiacara…
Asa ca pna la urma a fots detasat un,.. tanc !! (eu rpesuoun ca in tancu ala cel putin ochitoaru era „artist”. Adica unu care face pe general sa dea cu sapaa de pamant de entuziasm si apoi sa ii aperinda tigara „artistului” brava ma baiete!). De la 100 de metri din prima teava a fots retezata la „fix”. Si flacare s-a inaltat, mandra „limanre” inceopand cu + 15 metri de la teava…
Pana seara dintai a fost pusa explozivu care a „sfilat/” falcara si apoi a fost pus „robinetu”..
La intoarceere cate injuraturi au primit tanchistii .. nu stiu (ha! astia mai ales cand sunt „artisti” sunt cam „nebuni”. Si un tanc care ruleaza cu peste 60 cica starneste erotismul tuturor martorilor „Sa te-n #########r pe tine si pe ma-ta dementule!!!”. De fapt cam toti tanchistii APV isti pe care i-am vazut erau nitel cam „sonati”. Scuze dar se pare ca este in fisa postului … aia sanatosi se fac dracului tractoristi!!”Baieti buni” da sa nu ii superi ca au laba grea !! [Capitan cerandu-si scuze „iarta-ma m-a luat mana pe dinainte!” si golanu cu sange la bot „nu mai fac nashule jur!!” N-a mai facut sa nu se supere „nashul” …])
Sa le luam putin pe rand – dincolo de piese clasica tractata de artilerie, la care se poate optimiza deservirea si automatiza tintirea + adaugarea unui APU, optiunile de mobilitate sunt urmatoarele:
– adaugarea unui mini sasiu autopropulsat, mai mult pentru pozitionare decat pentru deplasare pe distante semnificative – vezi Haubits.
– cea de tip Portee, cel mai bun compromis intre pret, complexitate si capabilitati, care pastreaza piesa de tragere pe o platforma/ sau tractata, dar camionul este optimizat la maxim;
– platforma camion 6×6, cu tragere se-miautomatizata: ATROM, Caesar, etc, doar ceva mai scumpa dar inca relativ simplu de operat.
– tot 6×6 sau 8×8, dar cu cabina dedicata si tragere automatizata pentru piesa de artilerie: Zuzana, Rhino G6, Archer. Complexitate crescuta, pret si mai ridicat.
– Piesa senilata automatizata: Pzh2000, Paladin, etc. Varf de gama dar si pret si complexitate pe masura.
– mai exista derivat senilat cu platforma de tragere deschisa, manuala sau semiautomata – de tip Pion, Rascal, etc. Pretul este ceva mai scazut decat varful de gama insa blindajul se justifica doar pe durata transportului, in timpul tragerii echipajul fiind expus. Nu are viteza si supletea unuia pe roti, dar poate intra mai bine in teren framantat, cu o intretinere mai costisitoare.
Io zic, că conceptul trage cât mai repede posibil și șterge-o și mai repede decât ai tras, combinat cu protecție N.B.C. completă(ăștia au aruncat cu arme chimice și biologice din timpuri medievale încă, nimic nu-i va opri să le refolosească în ziua de azi, WW I e un exemplu elocvent… ca să nu mai vorbim de ”mininukes”) și manevrabilitate mare în teren accidentat tare și condiții de operabilitate cât mai bune pe timp de vreme proastă(iarnă, ploaie intensă, vânt puternic)e cel mai bun, deci clar piesă șenilată automatizată… scump dar asta e… și de ce a rămas toată lumea blocată la PzH 2000 ori Paladin??? De Sholef nu ați auzit până acum? Chiar dacă au fost construite numai prototipuri și nu e testat pe câmpul de luptă… datele tehnice sunt extrem de generoase… rază de 45km cu obuz de 155mm, încărcătură de 75 de obuze, motor poziționat frontal, șenile late(pt. mocirle), blindaj relativ gros pt. un obuzier autopropulsat, 45 tone, combustibil intern pt. 500km la un motor de 1200 CP… 9 obuze pe minut… parfum taică, parfum, nu alta!
pai asta e intr-o lume ideala. Uita-te cate piese autopropulsate si de care tip exploateaza germanii, britanicii sau francezii si o sa intelegi cam ce si cate ne-am permite noi sa operam.
intrebare: ce sens are sa investesti in obuziere daca exista MLRS care ofera putere de foc mai mare, sunt mai ieftine si mult mai mobile? un obuzier pana e montat si demontat poate incasa o salva de raspuns. MLRS-ul trage si schimba pozitia imediat
Depinde de obuziere si MLRS.
Sunt MLRS mai scumpe decât obuzierele, chiar mobile. Iar rachetele, chiar „numai” de 122 mm sunt mai scumpe decât obuzele de 155 mm, si acestea din urmà pun mai putine probleme logistice (dimensiuni si masà).
Mai este si o distantà minimà, sub care MLRS nu pot sà tragà. Obuzierele pot trage si în tir direct, nu numai balistic.
Cât despre actiune, un Caesar se pune în baterie în 60 s, trage 6 obuze în alte 60 de secunde si degajeazà pozitia în 40 s dupà tragerea ultimului obuz.
Citeam ca numarul maxim de guri de foc permis romaniei prin tratatul cu privire la fortele armate conventionale e 1475 guri de foc. Cifra asta include si MLRS? Include si aruncatoarele de 120 mm?
Puterea de foc a unui singur aruncator de proiectile reactive este echivalenta cu cea a catorva baterii de obuziere. La MLRS parca 10 baterii de 155 mm.
Un Caesar poate face acel truc doar un minut, la foc sustinut are o cadenta inferioara.Un PzH 2000 poate trage opt proiectile in acelasi mod.
Iar un BM-21 poate trage 40 proiectile reactive nedirijate in 20 de secunde.
Esti sigur ca n-ai gresit ordinul de marime?
O salva de APR-40 / Grad are 40 de proiectile , fiecare de vreo 20 kg (incarcatura de lupta, nu toata racheta), total 800 kg.
Un proiectil de 155 mm are vreo 45 kg. O baterie are 6 piese, 10 baterii 60 de piese, rezulta 2700 kg daca toate cele 10 baterii x 6 piese trag un singur proiectil.
Da, m-am inselat. O salva a unui MLRS nu este echivalenta cu cea a 10 baterii de obuziere.
Ci cu 11.
„one rocket with 644 submunitions equals 7.3 rounds of 155-mm (88 submunitions per round) or 3.5 rounds of 203-mm (182 submunitions per round) (3:13-5). This equates to a single launcher with 12 rockets equalling or exceeding the massed firepower (one round per tube) of 11 batteries of 155-mm howitzers or 7 batteries of 203-mm howitzers.”
Ai comentat dupa ureche, pentru tine APR-40 este acelasi lucru cu MLRS (M 270).
În mod normal MLRS sunt pt. distanțe de @ 50km… chiar mai mult… distanțe la care indiferent ce tip de obuzier cu mare dificultate poate lovi cu precizie… plus cum zice MirceaS, o rachetă de 160 mm,e mult mai costisitoare decât o bucată de plumb de calibrul 155mm… Din păcate pt. noi Srpski și cu Ruski, ne depășeșc cu mult la capitolul MLRS, vezi Tornado și Smerch, nebunii ăștia îți dau în cap cu un trunchi de copac de 300mm, de la aproape 100km distanță… Ale Srpski 122mm bat până la 40 km distanță, nu știu cum se face că numai ale noastre 122mm, bat maxim până la 21 km… :/
Rachetele nu sunt mai ieftine :). Costa un pic mai mult ca si obuzele si sunt la fel de precise ca si obuzele. Ma refer la rachetele „proaste”. Daca vrei sa vb de rachete inteligente samd sunt mai scumpe si la fel de precise ca si obuzele inteligente.
cam departe va ganditi la dotare…..nu mai bine ramanem la prastie…bumerang…cornete de hartie…un arc, o sulita….vorba cuiva…cutite de bucatarie…tirbusoane…doape…seminte….?….pana vom avea o dotare decenta..mai va…
Te-ai uitat la PIBul nominal al Rusiei pe 2015??? 1,175 trilioane… batem la pariu că va fi și mai mic pe 2016, sub 1 trilion, adică sub 1000 de miliarde de $… 😛 Mai mare rușinea! România + Rep. Moldova vor avea @ 250 miliarde $ în 2016 PIB nominal! 😀
Hm, prefer Caesar:
https://www.youtube.com/watch?v=wpBytJlQLnc
se mai aude ceva de obuziere autopropulsate? (inafara de alea 12…)
cand ma gandesc ca o sa aparem la bal cu 152mm legat de caruta….
152 mm e cam pe duca pentru ca nu e calibru NATO.
O sa discutam despre 155 mm zic eu.
io nu inteleg chestia asta cu calibru nato, rusia, china, etc.;
si cred ca o gramada de tari nu o inteleg, ma refer la tarile care mai au o farama de suveranitate si care au pretentia sa produca o mare parte din mijloacele militare de lupta, inclusiv foste parti ale Tratatului de la Varsovia, cele mai bune exemple sunt Polonia si Cehia;
faptu` ca esti membru in nato nu insemna ca arunci la gunoi toata tehnica pe care o ai si cumperi doar cea folosita de tari nato ca ar insemna ca sefii de stat major impeuna cu csatu`rile au intrat la mintea gainilor;
planurile strategice serioase trebuie sa prevada inclusiv posibilitatea unui atac venit de la o tara nato
norok ca noi am avut conducatori capabili si am distrus tehnica anticipat inainte de intrarea in nato: Mig 29, Iar 93, ROT, etc.
normal ca calibru 152 nu`i bun de loc si trebuie eliminat;
maine eliminam si 7,62 …..
iar poimaine trecem la eliminarea cutitelor de bucatarie.
teoretic daca folosesti aceleasi calibre cu aliatii este mai usor sa fi alimentat cu munitii in caz de razboi
dar si eu zic ca schimbarea calibrului pt artilerie nu e prioritara…poate cateva autopropulsate, dar sunt domenii unde e mai multa nevoie de fondurile alea
Nu calibrul artileriei este marea urgenta acum.
Prima mare urgenta:
Rachete AT, rachete sol-aer, inclusiv portabile, sisteme de razboi electronic, radare pentru contrabaterie, drone pentru subunitati, munitii ghidate pentru artilerie-MLRS-aruncatoare de 82/120mm.
A doua urgenta:
Daca pica vreo pleasca, gen acord guvernamental, inchiriere (pe model Gripen) sau alta varianta care sa nu darame bugetul, putem sa vorbim de 1-2 batalioane de Abrams.
Senzori si mine marine, torpile antisubmarin.
Sa te apuci acum sa schimbi calibrul de la 152 la 155 nu presupune sa aduci numai piesele de artilerie dar sa si asimilezi in productie proiectile si incarcatura de azvarlire (fara tub). Te costa liniile cat nu face.
La momentul asta trebuie bagati banii in kituri de ghidaj, gen XM-1156 (costa 3000 $ si e utilizabil de la cal 105mm la 155mm), sau Silver Bullet sau Top Gun.
Cel putin XM-1156 il poti folosi de la aruncatorul de 120mm, obuzierul de 122mm, lovitura reactiva de 122m, pana la 152mm, inclusiv cele de 130mm din rezerva (daca va fi nevoie).
Mai trebuie dezvoltata lovitura reactiva 122mm cu bataie marita (inclusiv realizat motorul racheta la noi, in loc de import Franta).
Tot la artilerie trebuie gasita o solutie pentru cresterea mobilitatii, pe model Giatsint-S, Catapult sau Rascal, cu utilizarea de sasiuri de TR-85 care freaca menta prin rezerva.
La apararea antiaeriana trebuie crescuta mobilitatea, prin montarea sistemelor 2×30 mm si 2x35mm pe sasiuri de T-55, automatizarea, pe cat posibil, si completarea sistemelor cu rachete Stinger si, daca avem noroc, sisteme Laser pentru combaterea dronelor (e mai ieftin sa tragi cu ele).
Este drept ca in caz de conflict risti sa ai nevoie de munitie de la aliati dar, avand in vedere cine ar putea fi oponentul, poti fi sigur ca, dupa cateva zile de lupte, vei avea nevoie atat de munitie cat si de piese de artilerie pentru ca vei pierde multe dintre ele.
Tot astia legate de DAC 6×6 s mai bune!Autopropulsatele au o gramada de probleme de logistica cand e vb de deplasare in teritoriul deluros si muntos al Romaniei! Sunt prea grele pt drumurile in panta pe care tre sa le urce si dupa cateva sute de km cedeaza o gramada de piese!Consuma in plus mai mult decat un DAC si din cate am inteles,punerea in pozitie de tragere nu are un avantaj prea mare fata de obuzierul tractat! Cel mai bine pt Romania este modernizarea LAROM prin extensia razei de actiune a rachetei de 122 si 160 mm.!..
Stiu c-o sa ziceti ca am un fix dar cred ca M-777 ar merge fixat pe un sasiu de T-55 si am obtine, cu costuri mici, un obuzier autopropulsat suficient de bun pentru ce ne-ar trebui noua.
Fata de turela de 10-12 tone (in functie de surse), M-777 n-ar sari de 4 tone, cu tot cu sistemul de fixare pe sasiul tancului, hai 5 tone.
Deriva foarte mare (28 + 28 grade) face nenecesara complicarea cu o turela mobila, fiind suficient si un scut frontal
In plus, elevatia foarte mare de aproape 72 grade l-ar face foarte util vanatorilor de munte. Pentru ei masina ar putea ramane pe motorul original de 580 CP pentru ca scaderea masei totale cu cca 5-6 tone o face mai fasneata. Daca apar bani la orizont se poate schimba motorul cu unul de generatie noua, de aceeasi putere dar cu consum mai mic.
Daca se doreste ca un astfel de obuzier autopropulsat sa fie folosit in sprijinul unitatilor de infanterie si blindate, se poate trece la un motor de 860 CP, similar celor de pe TR-85. La ce viteza ar putea prinde ma tem sa nu-i sara senilele 🙂 ))))
Mie nu-mi plac obuzierele pe sasiu de tanc. Prea grele.
De fapt, tie nu-ti place palaria Catapultului, pretentiosule 🙂
Grele da trec cam pe oriunde …
Atunci, având în vedere și necesitatea NBC, o platformă tip Bereg, ar fi compromisul cel mai ideal, cu toate că în caz de ”mininuke” cauciucurile tot s-ar topi de la temperatura sau ar fi grav avariate… sau în caz de atac chimic cu substanță corozivă… pe când în cazul unei șenilate ar trebui să fie situată foarte aproape de centrul detonării, ca metalul să fie topit de temperatura exploziei(cele mai importante în acest caz, fiind șenilele), ca să nu mai vorbim de faptul că nu ar fi afectată aproape deloc de un atac chimic cu substanță corozivă… Că ne place ori nu, șenilatele oferă cea mai bună platformă pt. un obuzier, mai cam din toate punctele de vedere, cu excepția costurilor de producție/operare/întreținere…
N-ai sa vezi! Din mai multe motive:
1. Nu mai are cine sa revitalizeze T-55 urile care zac de ani buni.
2. Motoare 8VSAT2T2 de 830 CP (860 varianta de pe M1) nu mai fabrica nimeni si nici de rezerva nu prea mai sunt!
Concluzia: cu indistria de aparare dusa de rapa, vrem nu vrem tot la importuri vom ajunge.
Stai sa ma lamuresc. Nu stie UM Bucuresti sa faca o revitalizare pentru T-55? Cam greu de crezut. Mai degraba s-ar putea ca adevarul sa fie altul si anume ca T-55-urile care figureaza in rezerva sa fi fost vandute mai demult la fier vehci sau descompletate de piese in asa hal incat nu au mai ramas decat carcasele.
Cred ca se poate face o cooperare cu Israeli Defence Forces Corps of Ordnance, cei care au creat Achzarit-ul pentru o revitalizare si upgradare (nu chiar tot ce au facut la ei) astfel incat sa devina o platforma fiabila pentru un obuzier autopropulsat sau pentru un complex antiaerian mixt (gen 2x30mm + 4-8 Stinger + Laser pentru drone) ori pentru o configuratie gen Terminator. EI chiar au folosit un motor compact Detroit Diesel de 850 CP care a intrat fara probleme pe sasiul de T-55.
Nu sunt un expert in blindaje/blindate, dar ca sa faci un upgrade la T55 in ziua de azi trebuie sa schimbi practic totul.
Eu zic ca obtii rezultate mai bune per leu cheltuit daca pur si simplu proiectezi un vehicul nou.
Cand vorbesc de upgrade nu ma refer sa faci din el un tanc mai bun ca nu se mai poate. Doar folosita platforma pentru a pune pe ea alte sisteme (artilerie, MLRS, AA, Terminator.
In momentul asta producatorii de vehicule de lupta baga bani seriosi pentru a obtine kituri de blindaj pentru diferite tipuri de platforme usoare (pe roti sau senile) pentru a obtine o protectie vs 30mm in arcul frontal si vs 14,5mm in lateral.
In tot acest timp, platformele APC dar in special IFV se muta catre calibrele 40 sau chiar 57mm pentru tunuri.
La T-55 pornesti de la o protectie vs 20mm all around si vs 30mm front si te poti duce, cu solutii mai ieftine, gen fuste laterale sau alte kituri ieftine, la o protectie vs 30mm in lateral si, cu ceva kituri bine gandite, vs 40 si 57mm in arcul frontal.
Nu cred ca e de lepadat, avand in vedere ce bani avem.
Portee e interesant ca si concept de obuzier imbarcat dar uitati-va ce garda la sol are si va veti da seama care e mobilitatea lui in teren accidentat.
George,eu nu inteleg de ce faci reclama la sisteme de genu asta pt ca se stie de la nivel de sergent major pana la statul major ca Romania nu este o putere militara care sa se angajeze in manevre militare de anvergura unde autopropulsatu sa tina pasu cu tancurile si infanteria mecanizata!Nu mi imaginez ca am mai vrea sa ne aventuram iar pana in Rusia ca sa avem nevoie de asa ceva!Pe teritoriul Romaniei nu mi imaginez deci lupte intense si de anvergura cu tehnica blindata si tancuri cu miile!Nu ar avea unde sa se desfasoare!De altfel avem ex american in Afganistan unde M 777 a fost obuzierul optimal!
In Afganistan nu se temeau de counter-battery fire. Ghici cine e inamicul nr. 1 al Romaniei de secole si-ti dai seama de ce ai nevoie de artilerie pentru hit and run tactics…tragi 2 salve, te relochezi ca altfel vine Smerch peste tine.
„se stie de la nivel de sergent major pana la statul major ca Romania nu este o putere militara care sa se angajeze in manevre militare de anvergura unde autopropulsatu sa tina pasu cu tancurile si infanteria mecanizata!”
Din cate stiam eu chiar doctrina defensiva a RO, asa cum este ea, in linii generale se bazeaza tot pe manevra, mobilitate, evitarea surprinderii si invaluirii de catre inamic, realizarea surpinderii(prin manevra) a inamicului, economia fortelor(utilizarea rationala pt nevoia sectorului de front), capacitatea de a masa forte pt obtinerea superioritatii …………..etc
Cum o dai, tot la mobilitate ajungi, ca „joci” ofensiv, ca defensiv, tot aia e….
Si ai dreptate, se stie asta de la gradat, nu de la sergent major……
Si daca poti obtine mobilitate fara autopropulsate, sa imi spui si mie cum.
Nu ma intelege gresit, nu doresc in armata Romaniei doar artilerie autopropulsata, eu personal consider ca un mix din cele doua este cel mai avantajos, si din punct de vedere al costurilor cat si al mobilitatii(zone de relief in care autopropulsatele mai tare incurca decat ajuta)
@Doctrina militara a Ro se face in functie de catti bani aloca politicul.Cum politicul in Ro e vecin cu tradarea de tara…………………….
@Reis..cu 2 salve n ai facut nimic!La cat e de lunga si greu de manevrat incep problemele cu piesele dupa cateva zeci de hit and run si incepi sa stai mai mult cu ea in reparatii! Stiu ca asa au motivat si atunci cand a trebuit achizitionat ATROM!Bineinteles ca motivul real au fost banii insa din pt devedere al costurilor prea mari in raport cu avantajelele as da dreptate! De ce insa nu s-a montat/realizat un sistem de tragere performant pe obuzierele de 152………aceasi poveste veche..
Sa facem dintr-un TAB 8X8 un auto-tun asemanator.
@marcopolo
Vrei sa se rupa tabu’-n doua? 😀
@ marcopolo : adica ceva de genu asta ?
https://www.youtube.com/watch?v=6rIw6aXl3RE
sau asa ceva – Zuzana 2:
https://www.youtube.com/watch?v=jo0AKR0HIr8
Sau Nora K sarbesc, despre care am mai discutat aici:
https://www.youtube.com/watch?v=LwxDOcK5H9w
Da cum ii zicea aluia care face ca sa cada 5 purcele in aceiasi secunda? Un divizon de jucarele din alea ar fi excelent .. o baterie care lichideaza un batalion si o „intinde” de rupe pamamantu. Cand ala se trezeste cu vrei 20 de purcele (cca 45 kile niucata ) pe cap bateria este deja la 3-4 km de locul din care a tras… cand ala a folat xe unde s-a tras deja a doua „portie” poa fi pe „vine”
Depinde pe care-l vrei. Cel pe roti, sau cel pe senile ?
Seinle sa poa fi folosit si iarna in Baragan!!
PzH 2000
https://www.youtube.com/watch?v=wbelok7gjXo
Hm … v-o „vanz” asa cum am citit-o … des0re utiklitatea tancuri lor si a „artistilor” ..
Cica prin anii 70 la o sonda s=a intamplat un „mic bucluc”. Explozie!! Si ca sa fie totu naspoa very rau si mai mult decat nasol capu tevii se dero9mase in as afel incta flactra era „pleasca” pe sol nu „lumanre” verticala. Pri fiind „pe sol” ontnsa ca „placinta tiganeasca” nu putea fi adus explozvu destul de aporape ca sa stibha fiacara…
Asa ca pna la urma a fots detasat un,.. tanc !! (eu rpesuoun ca in tancu ala cel putin ochitoaru era „artist”. Adica unu care face pe general sa dea cu sapaa de pamant de entuziasm si apoi sa ii aperinda tigara „artistului” brava ma baiete!). De la 100 de metri din prima teava a fots retezata la „fix”. Si flacare s-a inaltat, mandra „limanre” inceopand cu + 15 metri de la teava…
Pana seara dintai a fost pusa explozivu care a „sfilat/” falcara si apoi a fost pus „robinetu”..
La intoarceere cate injuraturi au primit tanchistii .. nu stiu (ha! astia mai ales cand sunt „artisti” sunt cam „nebuni”. Si un tanc care ruleaza cu peste 60 cica starneste erotismul tuturor martorilor „Sa te-n #########r pe tine si pe ma-ta dementule!!!”. De fapt cam toti tanchistii APV isti pe care i-am vazut erau nitel cam „sonati”. Scuze dar se pare ca este in fisa postului … aia sanatosi se fac dracului tractoristi!!”Baieti buni” da sa nu ii superi ca au laba grea !! [Capitan cerandu-si scuze „iarta-ma m-a luat mana pe dinainte!” si golanu cu sange la bot „nu mai fac nashule jur!!” N-a mai facut sa nu se supere „nashul” …])
Sa le luam putin pe rand – dincolo de piese clasica tractata de artilerie, la care se poate optimiza deservirea si automatiza tintirea + adaugarea unui APU, optiunile de mobilitate sunt urmatoarele:
– adaugarea unui mini sasiu autopropulsat, mai mult pentru pozitionare decat pentru deplasare pe distante semnificative – vezi Haubits.
– cea de tip Portee, cel mai bun compromis intre pret, complexitate si capabilitati, care pastreaza piesa de tragere pe o platforma/ sau tractata, dar camionul este optimizat la maxim;
– platforma camion 6×6, cu tragere se-miautomatizata: ATROM, Caesar, etc, doar ceva mai scumpa dar inca relativ simplu de operat.
– tot 6×6 sau 8×8, dar cu cabina dedicata si tragere automatizata pentru piesa de artilerie: Zuzana, Rhino G6, Archer. Complexitate crescuta, pret si mai ridicat.
– Piesa senilata automatizata: Pzh2000, Paladin, etc. Varf de gama dar si pret si complexitate pe masura.
– mai exista derivat senilat cu platforma de tragere deschisa, manuala sau semiautomata – de tip Pion, Rascal, etc. Pretul este ceva mai scazut decat varful de gama insa blindajul se justifica doar pe durata transportului, in timpul tragerii echipajul fiind expus. Nu are viteza si supletea unuia pe roti, dar poate intra mai bine in teren framantat, cu o intretinere mai costisitoare.
Io zic, că conceptul trage cât mai repede posibil și șterge-o și mai repede decât ai tras, combinat cu protecție N.B.C. completă(ăștia au aruncat cu arme chimice și biologice din timpuri medievale încă, nimic nu-i va opri să le refolosească în ziua de azi, WW I e un exemplu elocvent… ca să nu mai vorbim de ”mininukes”) și manevrabilitate mare în teren accidentat tare și condiții de operabilitate cât mai bune pe timp de vreme proastă(iarnă, ploaie intensă, vânt puternic)e cel mai bun, deci clar piesă șenilată automatizată… scump dar asta e… și de ce a rămas toată lumea blocată la PzH 2000 ori Paladin??? De Sholef nu ați auzit până acum? Chiar dacă au fost construite numai prototipuri și nu e testat pe câmpul de luptă… datele tehnice sunt extrem de generoase… rază de 45km cu obuz de 155mm, încărcătură de 75 de obuze, motor poziționat frontal, șenile late(pt. mocirle), blindaj relativ gros pt. un obuzier autopropulsat, 45 tone, combustibil intern pt. 500km la un motor de 1200 CP… 9 obuze pe minut… parfum taică, parfum, nu alta!
pai asta e intr-o lume ideala. Uita-te cate piese autopropulsate si de care tip exploateaza germanii, britanicii sau francezii si o sa intelegi cam ce si cate ne-am permite noi sa operam.
Dacă ar fi produse la noi în țară… ar tăia mult din costurile de fabricație/operare/întreținere…
Un material f. interesant privind optiunile de modernizare pentru artileria australiana:
http://www.ausairpower.net/SP/DT-SPH-0705.pdf
intrebare: ce sens are sa investesti in obuziere daca exista MLRS care ofera putere de foc mai mare, sunt mai ieftine si mult mai mobile? un obuzier pana e montat si demontat poate incasa o salva de raspuns. MLRS-ul trage si schimba pozitia imediat
Depinde de obuziere si MLRS.
Sunt MLRS mai scumpe decât obuzierele, chiar mobile. Iar rachetele, chiar „numai” de 122 mm sunt mai scumpe decât obuzele de 155 mm, si acestea din urmà pun mai putine probleme logistice (dimensiuni si masà).
Mai este si o distantà minimà, sub care MLRS nu pot sà tragà. Obuzierele pot trage si în tir direct, nu numai balistic.
Cât despre actiune, un Caesar se pune în baterie în 60 s, trage 6 obuze în alte 60 de secunde si degajeazà pozitia în 40 s dupà tragerea ultimului obuz.
multumesc. face sens ce spui. citeam undeva ca trebuie sa importam motoarele pentru Grad 122, parca din Franta. mi se pare trista faza asta,
Nu, importam din franta motoarele pentru rachetele de grad cu raza marita si cu cap de ghidaj.
Citeam ca numarul maxim de guri de foc permis romaniei prin tratatul cu privire la fortele armate conventionale e 1475 guri de foc. Cifra asta include si MLRS? Include si aruncatoarele de 120 mm?
Puterea de foc a unui singur aruncator de proiectile reactive este echivalenta cu cea a catorva baterii de obuziere. La MLRS parca 10 baterii de 155 mm.
Un Caesar poate face acel truc doar un minut, la foc sustinut are o cadenta inferioara.Un PzH 2000 poate trage opt proiectile in acelasi mod.
Iar un BM-21 poate trage 40 proiectile reactive nedirijate in 20 de secunde.
Esti sigur ca n-ai gresit ordinul de marime?
O salva de APR-40 / Grad are 40 de proiectile , fiecare de vreo 20 kg (incarcatura de lupta, nu toata racheta), total 800 kg.
Un proiectil de 155 mm are vreo 45 kg. O baterie are 6 piese, 10 baterii 60 de piese, rezulta 2700 kg daca toate cele 10 baterii x 6 piese trag un singur proiectil.
Da, m-am inselat. O salva a unui MLRS nu este echivalenta cu cea a 10 baterii de obuziere.
Ci cu 11.
„one rocket with 644 submunitions equals 7.3 rounds of 155-mm (88 submunitions per round) or 3.5 rounds of 203-mm (182 submunitions per round) (3:13-5). This equates to a single launcher with 12 rockets equalling or exceeding the massed firepower (one round per tube) of 11 batteries of 155-mm howitzers or 7 batteries of 203-mm howitzers.”
Ai comentat dupa ureche, pentru tine APR-40 este acelasi lucru cu MLRS (M 270).
În mod normal MLRS sunt pt. distanțe de @ 50km… chiar mai mult… distanțe la care indiferent ce tip de obuzier cu mare dificultate poate lovi cu precizie… plus cum zice MirceaS, o rachetă de 160 mm,e mult mai costisitoare decât o bucată de plumb de calibrul 155mm… Din păcate pt. noi Srpski și cu Ruski, ne depășeșc cu mult la capitolul MLRS, vezi Tornado și Smerch, nebunii ăștia îți dau în cap cu un trunchi de copac de 300mm, de la aproape 100km distanță… Ale Srpski 122mm bat până la 40 km distanță, nu știu cum se face că numai ale noastre 122mm, bat maxim până la 21 km… :/
Rachetele nu sunt mai ieftine :). Costa un pic mai mult ca si obuzele si sunt la fel de precise ca si obuzele. Ma refer la rachetele „proaste”. Daca vrei sa vb de rachete inteligente samd sunt mai scumpe si la fel de precise ca si obuzele inteligente.
Uite aici ce au lansat la apa ucrainienii acum 10 zile:
https://www.youtube.com/watch?v=iXw8DmmT5Bo
cam departe va ganditi la dotare…..nu mai bine ramanem la prastie…bumerang…cornete de hartie…un arc, o sulita….vorba cuiva…cutite de bucatarie…tirbusoane…doape…seminte….?….pana vom avea o dotare decenta..mai va…
Te-ai uitat la PIBul nominal al Rusiei pe 2015??? 1,175 trilioane… batem la pariu că va fi și mai mic pe 2016, sub 1 trilion, adică sub 1000 de miliarde de $… 😛 Mai mare rușinea! România + Rep. Moldova vor avea @ 250 miliarde $ în 2016 PIB nominal! 😀
poate …cine stie…asa ceva pe la noi?…https://www.youtube.com/watch?v=cW7WXZUv-fA….eventual si http://playtech.ro/wp-content/uploads/2013/03/Avion-hartie-lego.jpg……este de viitor….hi hi