„Sechestrarea” provoaca decizii interesante, aceasta categoric fiind una dintre ele. Conform Calcalist -ziar economic israelian – pentru prima data de la inceputul productiei in anii ’80, Merkava va fi vandut si unei armate straine nespecificate de guvern, pretul fiind in jur de 4,5 milioane euro dolari pe unitate.
Desi a existat in trecut interesul unor tari precum Turcia sau Columbia (si inca mai exista), Israelul s-a opus vehement pana acum luarii unei astfel de decizii din motive de siguranta nationala, in ciuda faptului ca aproape toata industria de aparare este orientata spre export.
Se pare ca acum nu mai este cazul, criza globala afectand puternic bugetul IDF – e de ajuns sa ne amintim lungile calatorii si discutii aferente ale oficialilor israelieni in SUA pe aceasta tema din ultimii ani.
Merkava (in traducere directa „Carul”) reprezinta cel mai mare proiect de aparare realizat de statul mediteraneean. Produs de Ministerul Apararii si IDF, Carul este rezultatul a 212 fabrici pe cuprinsul tarii, cu un numar in jur de 10 000 de oameni implicati in construirea sa si a echipamentelor adiacente: de exemplu IMI produce tunul de 120 mm, Elbit este responsabila pentru sistemul anti-incendiu si armura, Rafael oferind sistemul antiracheta, in timp ce motorul de 1 500 cp este produs in SUA de General Dynamics, pe baza unui design german.
Tancul Merkava este rezultatul refuzului Marii Britanii in anii ’70 de a dota IDF cu modelul propriu numit Chieftain. Intrat in serviciu in anii ’80 si participand pentru prima data la luptele din Liban, Merkava a evoluat continuu, aflandu-se azi la a 4-a generatie, prima fiind deja retrasa din activitate.
Niste Merkava Mk III nu ar fi rele deloc pentru Romania, sunt mult mai moderne decat ce avan noi in dotare si cred ca raportul calitate pret e f bun.
4.5 mil pe bucata nui rau deloc pretul , atata costa C1 Ariete care este inferior cu siguranta , Leclerc costa aproape dublu
Intrebarea este: la 4,5 milioane euro (cca 6,2 milioane$) o avea si Trophy? Ca ei zic ca Merkava e primul tanc cu Trophy ca dotare standard.
La banii aia sigur are si Spyder MR 😉
„The Trophy system costs around $600,000 to mount on a Merkava 4M”
„Rafael declined to specify the cost of the Trophy system, but the Israeli media has pegged it at $200,000 per tank. The 65-ton Merkava costs $5 million.”
Read more: http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2010/04/06/Israel-unveils-defense-shield-for-Merkavas/UPI-97231270579381/#ixzz34F2kt68C
numai 200 mii de parale mi se pare putin ..
Doamne,n-om fi noi „clientul’? Se cam potriveste profilul statului client cu al nostru…
De ce zici ca se potriveste profilul ? Au zis israelienii ceva gen „tara corupta”, „clasa politica de kkt” sau alte elemente cheie ?
Profilul de tara pe care l-am citit pe ul site militar international era ceva de genul:”o tara cu traditie in ceea ce priveste colborarea cu Israel”.
Si acum,doar n-or bi Columbia si Azerbaijean mai cu mot ca noi in ceea ce priveste coruptia.
Ai uitat Africa de Sud,impreuna cu astia Israelul si-a pus la punc programul nuclear si au colaborat in dezvoltarea diferitelor sisteme de armament.
Pai cam ne-am cam incadra manusa la profilul ala de tara descris de matale, care cumpara tancurile altora in loc sa si le fabrice singura cu ceva importuri/colaborari/licentze 🙂
Mai stii … o fi fost Flogger la vreun pelerinaj prin tara „sfanta” sa se inchine la icoane si i-or mai fi ramas niste bani, restul de de tzigari 🙂
Un Merkava IV MBT cred ca e totusi mai scump. Mi se par cam prea ieftine, la 4 bulioane-juma or fi Merkava III.
Evrei bre, comercianti seriosi, nu baga pretul la tot, restul „flecusetelor” costa separat 🙂
4.5 milioane este in euro. Adica cca 6.2 milioane dolari, ca sa-l putem compara cu celelalte tancuri.
@Razvan
„Evrei bre, comercianti seriosi”
Da 🙂
Si romanasii mioritici cumparatori si mai seriosi 🙂 🙂
Senilele se dau separat, fiind optionale, si costa inca 2 milioane.
Iar teava tunului o primesti gratis numai dupa ce platesti 1.5 milioane pe inchizatorul tunului.
Motorul o fi inclus in pret? Sau e optional si e inclus in pret un trailer pt transportul la BSDA?
@Eroul
Eroule, Carutza lui DZeu Seria 4 e varful lor de la lancea lui prastia lui David lui Goliath.
La 4.5 meleoane EUR/6.2 meleoane USD mi se pare totusi cam ieftin.
O fi de la sechestrarea aia si decat sa le rugineasca in curte mai bine iau un ban pe ele, scapa de fiare, asa au facut si germanii/olandezii. Acu ca tot vazura ca hezbolacii si-au luat RPG29 si Kornet decat sa le vedem topite la televizor mai bine le vand la fraieri 🙂
Plus ca dupa aia raman fara tancuri suficiente si mai comanda guvernul israelian cateva sute la preturi si mai ‘bune’ 🙂 , asta e reteta businesului, trebuie sa stii sa creezi demandul 😉
Tara corupta? Clasa politica de kkt? Rade ciob de oala sparta.
http://www.gandul.info/puterea-gandului/o-sa-fii-presedinte-totul-e-aranjat-12720063
Georgia…
Ca oricum trebuia sa „primeasca” prin 2009 .. sa Stupdashvilly s-a apucat sa isi pasca cravata in direct .
stupida ala avea o colaborare extinsa si cam dezamagitpare.. de ex avea instrictori israelieni in armata .. si armata sa nu prea s-a aparat sau eu nu am auzit/citit .. ca pana la urma gen de avitaie Dudaev s-a pregatiot mai bine de paparare.. Aviatie !!
Columbia, zic eu, au mai fost ceva zvonuri prin luna mai…
Tot despre alternativa Merkava, un articol mai vechi aici:
http://www.rumaniamilitary.ro/reinfiintati-arma-cavalerie-inlocuirea-tunului-antitanc-cal-100mm
4,5 milioane euro? Sau dolari?
Daca e euro, e prea mult.
E aproape cat un M1 Abrams.
Finlandezii au cumparat Leopard 2 A6 cu 2 mil euro.
Trebuie sa faci diferenta intre vehicule in uz si unele noi!
Mariuse, ce te face sa crezi ca n-o fac deja?!? Leoparzii aia olandezi sunt premium chiar si SH, mult peste Merkava Mk 4.
„Leoparzii aia olandezi sunt premium chiar si SH, mult peste Merkava Mk 4.” ??!!
De ce esti asa sigur?
@Marius Z. – Leoparzii 2 olandezi sunt A6 au tunul mai lung sun L 55, Merkava foloseste acelasi tun produs sub licenta, protectia la turela este superioara la tancul german conform Janes la carcasa blindata datorita amplasarii motorului s-ar putea ca la Merkava MK 4 sa fie un pic mai buna. Tancul israelian este mai greoi, are un motor german produs sub licenta, materialele din care este fabricat sunt mai conventionale avantaj logistic pentru Israel insa luate 1 vs. 1 as paria pe Leo 2.
Sigur infrarosu Merkava 4 este mai vizibil avand motorul amplasat in fata.
Cred ca depinde mult in ce conditi duci lupta cu dusmanul si daca acesta este capabil de lovituri aeriene sau nu.
Cam orice tanc am lua de nou, pretul sau s-ar apropia de 9-10 mil. $/ bucata cu tot cu piese si mentenanta, deci undeva la minm 6 mil. $ nud.
Un Abrams SH modernizat M1A2:
Abrams upgrade cost 3,23 mil.$ – unit cost – paginile 124 – 149: http://asafm.army.mil/Documents/OfficeDocuments/Budget/budgetmaterials/fy14/pforms//wtcv.pdf
Din aceasta face parte recapitalizarea – 0km – Abrams Integrated Management (AIM) Program – prin sablare si inlocuirea pieselor uzate, evaluata la 2,2-2,9 mil.$/vehicul in functie de starea acestuia.
Vedeti si aici cateva calcule de achizitie/exploatare:
http://www.rumaniamilitary.ro/ce-facem-cu-tancurile-noastre
Pentru ca Leopard 2 e probabil cel mai bun tanc din lume in functie de cei trei factori (protectie, mobilitate, putere de foc). Cauta rezultatele de la Canadian Army Trophy.
Varianta A6 e cea mai buna.
Merkava chiar si 4 nu e in primele 5 tancuri din lume. Sta bine la protectie, atat.
Sa vinzi un Merkava 4 la un pret cat 2 Leoparzi A6 inseamna sa gasesti un prost.
Rezultatul „concursului” de care vorbesti este relativ si probabil va fi contestat de multi 🙂
Important e ce vrei de la tancul pe care vrei sa-l achizitionezi, care sa-i fie punctele tari, raportul cost/calitate, capacitatea de a-l asimila in mentenanta, productie sau evolutie… posibili parteneri.
Oricare dintre primele 10 tancuri poate fi potrivit pentru noi, depinde insa ce iti permiti si ce reusesti sa faci cu el, iar in functie de datele de mai sus si carnetul de sarcini, lista se va reduce rapid la 2-3 variante.
In loc de ruginituri de la unii si de la altii de ce nu am putea pregati cateva batalioane de forte speciale asa cum spune si @Vlad ?
Viitoarele razboaie nu prea vor semana cu ww2… este de ajuns sa priviti la ce se intimpla in Ucraina ca sa va dati seama…. Acum se poarta anexarile, luptatorii fara insemne foarte bine pregatiti…diversiunea… linia frontului nu prea mai exista… populatia aia pe care o stim noi pasnica se transforma in doi timpi si trei miscari in inamic… Decat o companie de tancuri care poate fi imobilizata destul de usor, parca mai bine cateva batalioane de parasutisti cu misiuni foarte clare in zone sensibile…
Fraieri aia din Finlanda…nici o spaga ca lumea nu stiu sa ia/dea….
ia sa vezi la noi…se va duce buhul…cumparam la pret de fabrica (adica va costa cat tancul+fabrica)
Mariuse, tu ai fixul asta cu tancurile, dar tancul este o arma foarte scumpa pentru Romania. Costa mult, consuma mult, necesita mentenanta complexa, e foarte vulnerabil pe campul de lupta.
Tot ce avem noi de la T 55 la TR 85M1 poate fi intrebuintat cu mare succes, datorita echipajelor mici si negre, doar in defensiva. In ofensiva, Doamne ajuta!
Rachetele antitanc sunt mult mai eficiente.
Nu am un fix cu tancurile, dar atata timp cat Fortele terestre au in componenta 5 batalioane + scoala, trebuie sa le dam ceva la „calarit”. Ori TR-85 clasic si T-55 AM2 sunt departe de a se mai numi tancuri …
Asa cum am mai zis, in prima faza si niste TR-85 modernizate ar fi cat de cat un stop-gap multumitor, urmand a se vedea ce putem face pe viitorul ceva mai indelungat.
Tancul este printre putinele arme ofensive, la nivel terestru, asa ca folosirea lor in defensiva este doar pentru a-ti astupa bresele si a completa apararea cu rachete AT, elicoptere AT, aviatie sau artilerie. Fara tancuri cat de cat moderne, nu ai nici o sansa de a sustine un front mobil, cu contra-atacuri, bineinteles sub acoperire de sisteme AA etajate si aviatie (altfel orice miscare e moarte sigura).
Tocmai de aceea la tancuri as merge pe solutii stop-gap, investind pe termen scurt cea mai mare parte a banilor in sisteme AA (rachete in principal), aviatie de lupta, sisteme AT-portabile dar si ambarcate pe elicoptere si vehicule si ceva artilerie/rachete solo-sol cu raza medie – lunga.
Cu pretul unui pluton de tancuri ai un batalion FOS.
@Marius
Cam toti ne gandim la o solutie de tranzit pentru tancuri, pana vom avea bani sa luam unele noi.
Stii de ce ma tem: ca solutia asta de tranzit, adica tun 120mm, motor 1200CP transmisii si tren rulare nou va insemna, de fapt, solutie permanenta pentru urmatorii 25-30 de ani. Va dura atat de mult incat o modernizare pentru 2-3 batalioane se va intinde pe 10-15 ani (lipsa alocari financiare, flux redus de componente, ciondaneli pe contract etc)
Dupa ce vom trage linie vom constata ca de aceiasi bani puteam sa luam un tanc adevarat, SH, un Leo sau Abrahms.
Daca as avea banii pentru asa ceva as merge pe Cockerill XC 8 120mm pentru TR85 si le-as baga la batalioanele de tancuri in locul T55.
La T55 as merge pe Cockerill 105mm si le-as varsa, o parte, la batalioanele de artilerie pentru inlocuirea tunurilor tractate de 100mm iar o alta parte le-as folosi ca vanatori de tancuri, pe langa batalioanele de tancuri.
Tot T55 le-as dota cu turele multifunctionale cu 30mm+7.62+rachete AT/AA
La toate as aduga kituri suplimentare de protectie, Iron Fist / Trophy si as moderniza electronica.
Cand se rupe caruta (cade tancul de tot) ai posibilitatea sa muti si turela si kiturile de blindaj, si APS-ul pe un sasiu usor, gen TBT 8X8, MLI etc.
@Vlad
Daca iei o companie de T55, ii pui turele Cockerill 105mm, Iron FIst, ceva kituri suplimentare de blindaj si o versi la un batalion de artilerie, pentru inlocuirea bateriei de tunuri AT 100mm, vei avea 13-14 guri de foc, mobile, in loc de 9 tunuri tractate, iar ca personal 42-45 oameni fata de 72-75. Uite asa iti raman posturi libere, de colo, de colo, si-ti poti forma un batalion FOS , fara sa depasesti plafonul general de efective ale armatei.
Bula, nu e vorba de o problema legata de efective, e vorba de costuri.
De fapt, cu pretul dat pe un pluton de M1A1 pui de-o brigada FOS. Doar tancurile, fara logistica.
Cockerill pe carapace de T55? S-ar cracana de ras generalii de la achizitii daca ar auzi. Esti idealist.
@Vlad
Probabil ca s-ar cracana pentru ca e mai simplu decat sa-si bata capul.
Fata de 10 tone turela de T55, Cockerill 105mm nu sare de 5 tone.
Avand in vedere ca-l folosesti ca vanator de tancuri, nu exagerezi cu kiturile suplimentare de blindaj si-i bagi Iron Fist (e mult mai usor decat Trophy).
Astfel, fara sa umbli la motor, transmisii, tren de rulare, obtii o masina cu cca 10%mai usoara, mai fasneata si cu capacitate de trecere incomparabila cu cea a unui tun tractat.
Oricum discutia cu achizitionarea unui nou tanc ar trebui sa se opreasca la 1 batalion, mai mult de prestigiu, restul folosindu-le cum am zis mai sus.
probabil Leo e mai bun in camp deschis , dar intrun mediu urban Merkava e superior!
Ei, sa nu visam … 🙂
Merkava ar fi un vis mult prea frumos 🙂
Un tank Merkava Mk4 „full option” (insa chiar fara Trophy) nu mi se pare scump la 4,5 mil euro.
Merkava este un tanc cu caracteristici unice, proiectat sa lupte in inferioritate si chiar lovit sa asigure, pe cat posibil, supravietuirea echipajului.
Cica:
„””””””Mk IV a intrat în serviciu la 24 iunie 2004 ca o versiune ameliorată al lui Mk III. Tunul lui de 120 mm poate să tragă muniții de mare putere cum ar fi APFSDS-FS sau noua rachetă LAHAT. Încărcătorul este automat. Sistemul de tir a fost de asemenea îmbunătățit cu un sistem nou de conducere a focului cu care este capabil să doboare elicoptere cum sunt de exemplu elicopterul francez Gazelle, sau elicopterul rusesc Mil Mi-24 ambele folosite de vecinii arabi, calculator balistic, sistem de observare zi/noapte, sistem de stabilizare rapidă a tunului. Mk IV este echipat cu un nou sistem de comunicare și de gestionare a câmpului de luptă. Mk IV a fost proiectat pentru în așa fel, încât reparațiile să fie rapide și ieftine. Este dotat cu armură modulară care poate fi reparată și schimbată ușor. Prețul unui tanc este de 4,5 milioane de dolari, preț semnificativ mai mic ca în cazul altor tancuri din această categorie.””””””
Este si foarte bine inarmat fata de alte tancuri (tun 120, 3 mitraliere, mortier de 60 …):
1.) 120 mm (4.7 in) MG253 smoothbore tank gun with LAHAT ATGM capability.
2.) 1 × 12.7 mm (0.50 in) MG
3.) 2 × 7.62 mm (0.300 in) MG
4.) 1 × 60 mm (2.4 in) internal mortar (improved)
5.) 12 smoke grenades
Da, israelienii au inventat senilele fata-versoi, d’oh. Hai frate, parca noi nu i-am cunoaste…
Pretul unui Merkava nou trece de 6 mil. $, nud, la poarta fabricii.
Israel a oferit in 2012 Merkava IV catre Columbia:
http://www.israeldefense.com/?CategoryID=483&ArticleID=1260
„experts assess that the price of such a tank would reach approximately $6 million.”
Daca analizam, parteneri cu traditie ai Israelului mai sunt: India, Africa de Sud, Polonia, Georgia, Singapore, Azerbaidjan
India cumpara si fabrica sub licenta tancuri rusesti.
Africa de Sud ar cumpara tancuri ca sa se apere de …… cine?
Polonezii cumpara Leo de la nemti, in cantitati mari.
Ar putea fi georgienii, azerii sau singaporezii, fiecare cu motivele lor.
La georgieni ar fi o problema cu banii.
Daca am fi noi, ar fi asa de rau?
Ce alternative am avea: Abrahms sh (nu-l mai produc americanii). Centru de reparatii ….. putin probabil. Au fost aici postate doua video despre facilitatile de reparatii din SUA. Pentru 50 de bucati nu se merita sa bagi banii in asa ceva.
Leo2 sh: se cam termina stocul iar achizitionarea lor ar insemna ca, pentru reparatii, sa stam cu mana intinsa la nemti pentru un motor, o cutie etc iar astea ar putea sa vina mai prompt sau mai greu in functie de cum le incurcam ploile cu Rusia.
Leclerc: ar trebui sa fim tembeli sa bagam bani in fundul francezilor dupa ce ne fac magaria cu Mistralurile.
Si daca ar fi Merkava? Totusi, la 4,5 milioane euro, ar trebui sa aiba si Trophy pe el.
Teoretic da, practic … e alta mancare de peste 🙂
@Eroul Bula
Si Israelienii au „ploi” cu Rusia, ba sunt imbarligati cu ei poate chiar mai rau decat germanii pentru ca oricand pot da ceva la schimb pentru ca rusii sa nu le ofere nu stiu ce sistem de lupta iranienilor sau egiptenilor de exemplu. Deci nu prea vad de ce Israelul ar fi o alegere extraordinara, peste Germania!
La fel de bine ar putea fi si Turcia. Nu ca i-ar da pe spate sa ia 50-100 de Merkava dar ar putea face rost de motorul de 1500CP ca sa-si bage in fabricatie propriul tanc.
Motorul de pe Merkava IV e MTU german fabricat in US, din motive de gratuitate. Nu e israelian. E chiar motorul de pe Leopard 2. Prin coincidenta exact acelasi motor de pe Altay. Deci nu turci. Cel putin nu din motivul asta.
Sunt 4.5 Mil. US dollars. Nu Euro. Cel putin asa spune un evreu citand Calcalist pe Militaryphotos. Voi de unde ati venit cu Euro ? Evreii in principiu cand vorbesc de bani in afara de ai lor vorbesc de dolari. Cam niciodata de Euro.
P.S.
Chiar in textul de pe Calcalist vorbesc de „Transaction value: several hundred million dollars”. Deci dolari.
Ai dreptate!
Verificai si eu cu alte unelte de traducere…e vorba de dolari!
„Translate” officially can suck my unit!
Achizitonarea acum de tancuri ar fi cea mai mare gresala de fapt ar fi o dezarmare mascata. Cat timp nu poti sa iti asiguri spatiul aerian tancurile nu sunt altceva decat tinte pt. avioanele si elicoperele inamice. Mai este si problema numarului…
Dupa ce avem: radare mobile, AA modern, puternic si mobil putem discuta.
Consilierul președintelui rus Serghei Glaziev:
„„Este un război modern. Nu vom trimite tancuri spre Kiev, însă putem să punem capăt genocidului populației”, a declarat funcționarul cu referire la acțiunea anti-teroristă a armatei ucrainene în regiunile de est, controlate de separatiștii pro-ruși. Glaziev propune un scenariu aplicat de forțele NATO în Libia: închiderea spațiului aerian în zonele rebele și apoi nimicirea cu ajutorul aviației a tehnicii militare ucrainene la sol.”
E adevarata si asta, dar ca si arme combinate, cel putin o modernizare daca nu si achizitia unui nou model ar trebui facute in urmatorii ani. Evident, e nevoie de prioritizare, mai ales ca vorbim in continuare de un buget foarte redus al MApN.
Romania nu e Ucraina. Nu se pune problema ca rusia sa aiba superioritate aeriana de lunga durata in Romania (vezi NATO in Libia). Cel putin deocamdata.
Daca (Doamne fereste) aia din articol suntem noi si am cumpara Merkava IV la 4.5 Milioane de dolari per bucata, fie si fara Trophy, am facut cea mai buna afacere de inzestrare. Punct. Dar, desigur, nu suntem noi.
Problema noastra este ca nu avem nici un fel de AA cat de cat modern.
Daca Rusia are suprematie aeriana chiar si de pt. foarte putin timp poate sa iti faca pagube imense. Este vorba despre o tara care poate mobiliza sute de avioane si care are capacitatea de a cunoaste amplasarea tintelor (sateliti, spionaj, etc) daca nu ai AA ea isi va alege pe ce tinte sa exerseze, iar din mandria de +100 tancuri sa nu ramana decat ceva bucurie pt. vanzatorii de fier vechi. Fara sa iau in calcul ce ar putea face restului de forte armate.
Bun, primim ajutor avioane dar problema Romaniei este ca pe langa fregatele pacii a inventat si radarele pacii. Desi avem radare moderne vasta majoritate sunt fixe si active (nici nu cred ca avem sisteme pasive)=> pozitie cunoscuta de inamic, iar cum nu ai AA sa le protejezi in cat timp crezi ca le pierzi? Eu zic ca in primele ore ale razboiului. Iar cu bresele in sistemul radar va fi greu sa detectezi si sa iti gidezi avioanele in cazul unui atac inamic ca sa iti protejezi tancurile sau unui contraatac. Greu sa detectezi rachetele sau obuzele inamice + daca ai AA ai si capabilitati anti rachete.
Insuficienta radarelor poate fi usor speculata de elicoptere care pot folosi formele de relief pt. a se camufla sau de drone pt. spionaj, ghidare, atac, etc.
De acord cu Marius Zgureanu (modernizare acum) si Cezar (poate poductie in vitor deinnde si ce capacitati va mai avea si Ucraina).
VAD ca SH-ul este boala grea…multa lume sufera de ea, nu doar la avioane, ci si la tancuri….mai nou! Fratilor, daca vreti un tanc modern sau neaparat israelian, ganditi-va la o colaborare pentru crearea in tara a unui tanc romanesc NOU NOUT. Asa cum am facut cu TR 2000 in colaborarea cu nemtii. Pacat ca nu s-a finalizat proiectul, caci acum nu mai aveam subiect de discutie. Dupa a mea parere, tot cu nemtii ar trebui sa mergem inainte, ei sunt cei mai avizati in a ne ajuta sa cream un tanc greu bun, ieftin cat de cat si care sa consume relativ putin fata de ceilalti competitori. Solutia pe termen scurt este TR 85M2 folosind abundenta de structuri pe stoc de TR 85 clasic, iar pe termen mediu spre lung, TR 2000+ toc cu nemtii… 🙂
Stati linistiti pentru simplul fapt ca Merkava nu se va duce prea curand la export atata timp cat Uncle Sam nu isi da acordul, iar acest acord nu va veni prea curand pentru simplul fapt ca ar contravine legislatia SUA. Anumite componente ale Merkava sunt fabricate in SUA si sunt platite de Israel prin Foreign Military Financing, deci donatiile de fonduri pe care Israelul le primeste de la SUA. Banii se duc in special pe motoarele fabricate (cu anumite modificari specifice Merkava) sub licenta Rolls Royce Power Systems (fost Tognum, fost MTU) de catre L-3 si transmisiile fabricate (cu anumite modificari specifice Merkava) sub licenta Renk de catre Allison. Sunt si anumite materii prime cum ar fi anumite oteluri speciale care sunt fabricate intr-o otelarie a General Dynamics din Allentown, Pennsylvania si a carei linie de productie este finantata si subventionata de guvernul SUA, pentru ca suporta programul Abrams. Aceste oteluri sunt livrate catre Israel la cost de catre General Dynamics datorita subventiei si finantarii pe care General Dynamics o primeste de la guvernul SUA. Mai sunt si alte cateva ciurucuri, dar in general pentru acestea exista inlocuiri. Legislatia in vigoare interzice comercializarea de produse militare care sunt realizate cu bani provenind din Foreign Military Financing. Foreign Military Financing nu poate fi folosit in scopuri comerciale de catre beneficiar pentru a scoate un profit comercial. Israelienii tot incearca de ani buni sa modifice aceasta legislatie, fara prea mult succes pentru simplul fapt ca a cam arunca in aer tot sistemul de Foreign Military Financing si ar duce la crearea unui sistem aparte care ar deservi Israelul, iar acestu lucru nu se va intimpla. Evident ca Israelienii are putea cumpara componentele necesare direct de la sursa, dar acest lucru are duce la o crestere destul de dramatica costului produsului final. Ce vedeti in diferite publicatii Israeliene este un fel de marketing in speranta ca SUA ii va lasa sa purceada cu comercializarea Merkava, dar cum Congresul si executivul nu agreeaza acest lucru pentru simplul fapt ca asta ar insemna sa subventioneze linia de productie Merkava a Israel Military Industries (IMI) pentru scopuri comerciale cu fonduri SUA care au ca scop sa asigure securitatea nationala a Israelului si nu subventionarea profitului comercial al IMI.
🙂
Bine punctat, Alex!
Merkava Mk.4 e o arma testata, nu cred sa existe contestatari. Eu zic ca se potriveste perfect cerintelor noastre, perspectiva de a o achizitiona ma incanta. La fel si Leopard 2 A6…Sa stim ca avem 700-800 de tancuri moderne in dotare, o sa ne faca sa dormim mai bine. Bani mereu am avut, problema noastra e coruptia. Nu cred ca nu ne putem permite mentenanta unui parc generos, trebuie doar sa vrem. Domnii de „sus” ar trebui sa bage la teasta daca vor securitate:mai putine vile, mai multe tancuri!
merk-ul 4 e un pic overrated, din ce am mai citit și io prin alte părți…sigur, față de ce avem noi acum , aproape orice tanc e mai bun, dar totuși, hai să studiem puțin pentru ce a fost gândit merk-ul…Merk 1 a fost conceput pentru conflicte de mare intensitate, unde inamicul depășea numeric forțele israeliene cu mult, unde baza era lupta de apărare, cu tancurile îngropate pînă la nivelul turelei…de aici a rezultat forma de pană a turelei…de-a lungul anilor, au descoperit ceva deficiențe, le-au reparat cum au putut, au schimbat tunul, au mai pus ceva blindaje suplimentare, cerințele s-au schimbat, de la conflicte majore s-au reorientat către contrainsurgență, rezultînd alte cerințe de protecție pentru tanc, ca și modul de utilizare a tancului…nu prea se potrivește pentru ce a fost gîndit la ei, cu ce nevoi avem noi…din ce zice lumea pe net, pare-se ca turela lui merk 4 ar fi cea mai bine protejată, dar problema majoră e la blindajul frontal al cutiei blindate, care nu e destul de gros ca să protejeze motorul…ei au pus protecția echipajului pe primul loc, dar dacă motorul e distrus, tancul e imobilizat,ceea ce cam duce la pierderea tancului…
și eu aș merge tot pe leo2a6, dacă aș putea să aleg între cele 2 tancuri..dar astea-s vise…nu cred că la noi va ajunge vreun merk, vreodată..doar dacă vom face aplicații comune cu israelienii, și vor veni ei la noi, cu tot cu jucării…
părerea mea, hîc…
eu as prefera leopard 2 a6…dar oricum, nu sunt pentru noi…pentru ca daca politicienii ar vrea sa cumpere tancuri, ar cumpara tot pe criterii politice…iar cum in momentul de fata ne bazam pe americani, cred ca ar cumpara asa, vreo 12 abrams sh m1a1 🙂 pentru suma modica de 120-150 de milioane de dolari, fac predictie 🙂
„12 abrams sh m1a1 🙂 pentru suma modica de 120-150 de milioane de dolari” , motorul , senilele , tunul nu sunt in pret! 😀
Din ce am citit si eu Merkava 4 are blindajul imbunatatit si in partea frontala, fata de Merkava 3. Tot din ce am citit pana si Challenger 2 a avut probleme cu partea frontala, cu un proiectil care a strapuns cutia blindata si i-a luat piciorul mecanicului conductor.
Cred ca per total Merkava e unul din cele mai bine protejate tancuri (are si o greutate in consecinta), am inteles si ca cel mai nou tun montat pe el e unul israelian, L 48, dar si cel L 44 e mai bun decat cel german L 44 (tine mai mult, rezista la presiuni mai mari etc). In plus ar fi si sistemul ala de protectie, Trophy, posibilitatea de a trage cu rachete Lahat (inclusiv contra elicopterelor), unghiuri mai mari de tragere, mobilitate excelenta in teren variat.
Am citit si opinia cum ca e un tanc facut conform proiectelor si cerintelor unor militari tanchisti direct implicati inclusiv in batalii de tancuri, si nu este un tanc facut de niste ingineri dupa cum au crezut ei ca e mai bine. Asta era mai mult o intepatura pentru aia care ziceau ca Leo-2 e mai bun, am citit asta undeva pe un site strain.
Leo-2 e cu vreo 2 tone mai usor, dar e si un pic mai inalt, lat si lung fata de Merkava-4, si are mai putine lovituri (42 de proiectile, fata de 48 Merkava). Leo-2 e mai rapid pe sosea, Merkava e mai rapid si mai mobil pe teren accident, in afara soselelor.
Daca am lua si licenta pentru tun sa zic, si pentru LAHAT (la fel pentru Spike) si Atrom am face o afacere excelenta. Ma rog, iara visez acum.
Oricum cred ca Merkava-4 e pe acolo cu Leo-2 A6 sau Abrams si ar fi un tanc foarte bun pentru noi, desi cam greu dar si Abrams, Leo-2 sau Challenger-2 sunt tot pe acolo, Leclerc e mai usor dar are un echipaj de trei oameni si incarcare automata.
probabil si la protectia echipajului Mk4 bate Leo2A6… toate componentele tancului au fost studiate ca sa ofera o protectie sporita
nu de geaba motorul este amplasat in fata…
Merkava mai rapid ca Leo 2 pe teren accidentat? Merkava e recunoscut alaturi de Challenger ca favorizand protectia vs mobilitate. Nu e nicaieri mai rapid ca Leo 2, nici macar pe bulevardul Rothschild.
Nemtii fac tancuri de 100 de ani.
E mare diferenta intre ce se scrie in pliante si realitate. ce scriu nemtii de obicei e real, evreii vand baloane.
Da, Merkava e mai rapid in teren accidentat (si variat) datorita suspensiilor speciale si nu mai stiu ce, am citit chestia asta undeva. Sunt si clipuri de fapt cu tancul trecand printr-un teren mai stancos sau bolovanos, la fel cu unghiul mare de tragere la tun care iarasi favorizeaza focul in teren accidentat.
http://www.supervideo.com/MerkavaMkIVcommanderHatch.jpg
http://www.militaryimages.net/photopost/data/501/Merkava.jpg
http://www.haborumuveszete.hu/rovatok/fegyverek/pancelosok/merkava4/merkava_20065.jpg
Merkava are motor de 1500 CP, ca si Leo-2 si Abrams (parca si Leclerc) Challenger 2 la o greutate aproximativ egala are un motor de 1200 CP.
Nu inseamna ca eu cred ca Leo-2 (mai ales A6) nu e un tanc foarte bun, spun doar ca sunt pe acolo la mai toate caracteristicile.
Daca am fi noi aia care iau Merkava 4 (si la banii aia) ar fi insa excelent (mai ales in conditiile in care am prelua ceva transfer tehnologic), e un tanc de top din toate pct de vedere, cu nimic mai prejos fata de Leo-2 A6.
Chiar nemtii fac tancuri mai de demult, nu inseamna ca altii trebuie sa fi ramas neaparat in urma.
Chiar si noi, cu ceva bunavointa si anumite licente luate din afara am fi putut face cred un tanc competitiv sau macar bun pentru zona noastra
O herghelie de 1500 pe hartie. Cum era si cu herghelia TR 85. In practica lucrurile sunt usor altfel.
Merkava 4 e mult sub Leo 2 A6. Opel Astra vs BMW seria 5.
E sub M1 Abrams, Challenger 2, Leclerc, T 90S, T 80, Type-urile japoneze, K2 coreean si Ariete.
De ce doar pe hartie? Am inteles ca motorul e tot ala german, doar ca e luat de la americani, care il fac sub licenta.
Nu inteleg nici de ce e mult sub Leo-2 sau sub celelalte tancuri de care zici (daca punem si sistemul de protectie Trophy probabil e peste zic eu).
Sa zicem ca aici suntem de acord ca nu suntem de acord hehe.
Oricum nu stiu daca noi luam Merkava sau nu.
merkava are arcuuri elicoidale la suspensii
nu are nici un fel de suspensie mai speciala precum coreanul sau leclerc
leo 2 are bare de torsiune ,mult mai bune in teren accidentat din prisma cursei disponibile,..de fapt o solutie foarte raspandita intre masinile de teren mai de inainte
dezavantajul e ca pierde mai rapid elasticitate ,dar la tancuri si mentenanta regulata din armate nu e o problema
per total cu dispunerea motorului ,echilibrul cutiei ,etc ,imi vine greu sa cred …ca un merkava ar fi superior in mobilitate ,mai ales in teren accidentat
la tun si mobilitate ,mai probat ,…leo 2 e cam primul in toate
la blindaj ramane chestia ca nu a fost inca probat ..live
daca ar fi sa vreau sa iau ceva ,chiar de m-as orienta spre ceva nou cu offset ,etc,nu as avea dubii ..leo 2 probabil varianta base (ca la dacia),cel mai ieftin ,ptr ca ar fi upgradabil
si as folosi experienta si investitiile de offset ptr a aduce „la zi” flota de tr–uri
https://www.youtube.com/watch?v=8h0-yfoi5PM
arata-mi imagini cu Merkava 4 care se misca in teren la fel ca Leo 2-ul
https://www.youtube.com/watch?v=ZmiFLf1OcfU
Arata-mi mie Merkava gonind asa!
@niko
Din ce am citit si eu pe ici pe colo, inclusiv pe forumuri straine tocmai ca sistemul ala face ca Merkava sa aiba mobilitate mai buna in teren accidentat. Spuneau ca e facut chiar peste specificatiile cerute in proiectul original si desi are greutate mare (comparativ cu alte tancuri) e mai simplu si rezista foarte bine.
Chiar citisem undeva ca inainte sa bage in dotare Merkava 4 evreii au testat tancul alaturi de Abrams de la americani. IAr la testele de mobilitate in nus ce zone accidentate de la ei prin inaltimile Golan, unde sunt tot felul de stanci si pietroaie imprastiate peste tot Merkava a facut fata mult mai bine, de aia l-au ales.
Ca protectie sta foarte bine, Merkava 4 ma refer, s-a vazut in Liban cand a rezistat chiar bine la cele mai moderne rachete AT rusesti (celelalte Merkava au avut mai mult de suferit, e drept), de fapt alaturi de Abrams si de Challenger 2 e cam singurul tanc modern testat mai serios in lupta.
@ Mecanicu
Aici apare ceva cu mobilitatea in teren accidentat (nu stiu cate alte tancuri ar putea actiona timp indelungat in zone cu astfel de teren stancos)
http://www.youtube.com/watch?v=bI-d8RuPnDo
http://www.youtube.com/watch?v=pHfCyx5FRIs
http://www.waronline.org/en/IDF/arms/Merk_photos/jump.jpg
Astea fiind zise cred ca totusi Leo-2 A6, Merkava 4, Abrams M1A2, LEclerc chiar (si hai sa zicem si Challenger 2 care are totusi motorizare mai slaba si un tun diferit, ghintuit) sunt pe acolo ca performante, cand tragi linia.
Mie mi-ar fi placut sa luam licenta (nu cred ca ar fi costat mult zilele astea) la T-84 Oplot M de la ucrainieni, si sa-l modificam noi aici.
Nu stiu nici daca luam noi Merkava 4, pretul cerut e insa foarte bun la ce calitati are tancul, daca mai facem ceva transfer tehnologic la el, ceva piese si munitie facute aici (inclusiv Lahat) ar fi o treaba foarte OK. Parerea mea e ca e cel putin la fel de bun ca Leo-2 A6 (cu sistemul Trophy e sigur peste zic eu) si in acelasi timp e bine sa nu depindem prea mult de nemti totusi, dat fiind legaturile lor dubioase cu rusii.
@radu2…
întradevăr, merk-ul 4 a fost testat împreună cu Abrams în zona înălțimilor Golan, și întadevăr, acolo Merk4 s-a comportat mai bine decît Abrams..ce nu spui, sau nu știi, e că ambele amîndouă tănculete au fost testate și în zona peninsulei Sinai, și acolo Abramsul i-a dat clasă Merkului…acum ce era să facă evreii, să le ia pe amîndouă, și să țină merkurile în nord, și Abramsurile în sud??? Au acceptat un compromis, și au păstrat Merkul, că era al lor, normal…despre Merk4, evreii spun, și chiar cred, că e cel mai bun tanc din lume…la fel spun și americancii despre Abrams, și germanezii despre Leo2Ax, rușii despre T-90MS, și britișii despre Chally2E, și franșuzii despre Leclercul lor…Acum, ori toți mint, și doar unul dintre ele este cel mai bun, ori toți spun adevărul, și toate-s cele mai bune… eu unul, sincer, nu-mi doresc să ajungem să ne convingem care dintre ele e cel mai bun.
Fiecare dintre ei a reușit să facă un compromis între mobilitate, protecție și putere de foc, astfel încît tancul produs de ei să se potrivească cel mai bine cu cerințele lor..O să mai reușim noi vreodată să facem o chestie din asta????
Da de aceea iau batut rusii cu T34. Auzi frate, A2 mai rapid pe sosea! Ha Ha….parca facem intrecere , sau cine fuge mai tare de rachete sau AG. Nu viteza este importanta. altele sunt mai importante. Nemtii din 45 numai sunt in razboi pe cand Israelul din 46-47 numai razboi au. Credeti ca bataliile viitoare vor fi pe campii cu turme de tancuri ca in 44?
Merkava este cel mai bun tank pentru noi, este gandit sa lupte si sa apere o tara cat RMoldova, , sa salveze echipajul ca oamenii sunt pe primul loc, ii pui in alt tanc si ii trimiti pe front este ieftin , usor de reparat ,poate transporta trupe,etc,iar principalul este ca si la avioane: au spus ca gripenul este nou nu a fost testat in razboi sa luam F16 ca au participatla razboaie,ei bine Merkava de cand s-a fabricat numai in razboi a fost si s-a perfectionat,pe cand Leo in ce razboaie a luptat?
Scuze de offtopic, rusnacii au inceput sa le ia foc nadragii la Suhoi T50 :)))
http://www.hotnews.ro/stiri-international-17459420-avion-vanatoare-cincea-generatie-suhoi-50-luat-foc-aterizare.htm
Armata romana nu reuseste sa puna ulei si motorina la ce are acum…..
http://www.cotidianul.ro/statfor-sua-demareaza-o-strategie-la-marea-neagra-in-jurul-romaniei-239367/
http://www.cotidianul.ro/stratfor-ne-spune-cand-si-de-ce-vom-incepe-sa-fracturam-si-sa-cianuram-239361/
E vorba de Columbia dar nu vor beneficia de ” Trophy” …. Din cate stiu si noi suntem pe lista. Daca „Mark IV” va fi livrat Columbiei cu siguranta vor mai urma si altii …
Eu personal as ramane pe o varianta de tanc de pana in 55t (max. 59-60t cu toate acareturile si sarcina max. pt. lupta), care sa fie in uz in numar mare in batalioanele noastre, tanc care ar putea fi completat de 1-2 batalioane grele, gen Leo2, Abrams, Merk4 sau ce-o fi.
Ideea este sa ai cat mai multe componente comune sau sa fie macar interoperabile cele 2 tancuri…
Deci as merge pe un TR-85 imbunatatit cu elemente KMW (daca-l dublam cu LEO2 in dotare), sau ceva gen Rotem K1 (51t nud), sau chiar Merk3 (care e probabil la oferta) altoit cu diverse solutii, care sa fie folosite si pe TR-85.
Cam asta ar fi ideea…
Dar sa vedem macar o alocare de banuti pentru modernizarea a 10 TR-85 la standard M2 si pe urma mai vorbim 🙂
@Vlad
„Cu pretul unui pluton de tancuri ai un batalion FOS”
🙂 asa, si…ce facem, le punem la baietzi senile si turela ?!
FOS au rolul lor, tancurile pe ale lor…
A nu se intelege ca FOS n-au rolul lor din ce in ce mai important in anexarile la moda si insurgenta/anti-insurgenta moderna, insa nu poti sa inlocuiesti cam orice cu FOS.
In rest ai prins-o bine :), Eroul ESTE idealistul de serviciu (si nu este singurul pe site), cu armamentul de pe Kirov mutat pe Kogalniceanu, SAMuri cu bataie medie pe salupe pe 60 de tone si cu turelele lui Cockrill pe T55 🙂
Dar este romanas de-al nostru si-l iubim asa cum e 🙂
@Eroul
„Avand in vedere ca-l folosesti ca vanator de tancuri, nu exagerezi cu kiturile suplimentare de blindaj si-i bagi Iron Fist (e mult mai usor decat Trophy)”
Bre,
Nushce ‘optsesie’ ai dezvoltat matale cu turelele lu’cockerill’lu’peste’prajit 🙂
Ca toata lumea suferi de measurebation si gandesti in mm.
5mm in plus sigur e de bine, ca e in plus 🙂
Ce mare avantaj obtii daca inlocuiesti un tun de 100mm cu unul de 105mm ca sa-l faci vanator de tancuri, presupun ca diferentele balistice sunt neglijabile relativ la investitie, adi’caco’stul turelei si adaptarii ei pe T55uri plus munitia.
De la 100mm la 105mm nu cred caca’stigi nici 5-10% performanta balistica si pt atata nu se merita.
Impotriva a ce crede lumea, tunul ala de 100mm cu o sageata de tungsten care iese pe teava cu 1400m/s nu-i chiar atat de prost. Sub un km e cam complicat sa opresti o sageata foarte foarte dura din DU (depleted uranium) sau tungsten in cazul nostru care zburateceste prin vazduhuri cu 1.4km/s, mai ales ca tancurile rusesti nu stralucesc la blindaj decat in specificatii, in Syria ard ca rulotele, n-au blindaje din uraniu saracit sau mai stiu eu ce.
Prin Golf parca am citit ca le-au gaurit si cu GAU8 cu PGU-14/B de 30mm.
Sa scoti o turela de 100 sa pui una de 105 mi se pare o mare risipa si pierdere de timp. Ce mai castigi, 5mm in plus si 5t greutate in minus?
Si daca e vanator de tancuri de ce te mai omori cu Iron Fist?
Ala e folosit in principal contra RPGurilor si a rachetelor antitanc.
Si daca-l faci pe T55 vanator de tancuri, tancurile or sa traga dupa el cu tunul in principal nu cu AGul sau cu rachete.
Or fi scriind aia acolo la marketing si „Kinetic energy penetrators” adica APDSFS, dar nu prea vad eu cum distruge ala un proiectil de tungsten sau DU care vine spre el cu > 1.5Km/s (ajung la 1,750 m/s). Pt ca e mult prea mic in comparatie cu o racheta si e mult mult mult mai rapid decat o racheta AT si n-are electronica, focos, incarcatura, motor, senzori ca sa-i strici si are o energie cinetica imensa.
La T55uri nu mai merita sa le mai faci nimic de genul asta.
Aia 5mm la calibru nu aduc mare lucru in plus, DACA aduc ceva.
Astia nu au stocuri de munitie de 105mm.
Mobilitatea, blindajul, contramasurile, sensorii etc raman cam la fel, chiar daca turela e ceva mai usoara.
Masinile sunt vechi dpdv fizic, ce sa mai pui turele noi pe ele acuma dupa zeci de ani.
Daca vrei vanator de tancuri, un vehicul mic senilat sau pe roti cu rachete AT.
Sau niste d’aia mici si bruneti dupa copaci sau prin santzuri cu cate o racheta AT pe umeri.
Un L55 de 120 e alta discutie ca si tun dar ala nu incape pe T55 si nici ala n-ar avea rost pe un tanc vechi tot din cauze de mobilitate, blindaj, vechime etc … pui jante scumpe de 17″ si cauciucuri de 4000 de EUR pe o Dacia 1300…
@MariusZ
„Nu am un fix cu tancurile, dar atata timp cat Fortele terestre au in componenta 5 batalioane + scoala, trebuie sa le dam ceva la “calarit”.”
Matale continui sa balmajesti povestea aia cu deja celebrele 5 + 1 batalioane si rezulta 300 tancuri minim necesare.
Minim necesare my ‘irish’ arse…
Si eu continui sa te bat la capatzanile lu’ matale alea multe si confuze 🙂 ca asta nu se va mai intampla.
Acum au cele 5 + 1 batalioane pt ca tancurile LE AU DEJA in dotare la numar si mai trag de ele vreo zece ani.
De fabricat alte tancuri nici nu cred ca se mai pune problema, nu mai suntem in stare de un asemenea efort, nu mai avem industrie si pt 50 de bucati nu se mai merita. Si nici macar nu vrem sa auzim de asa ceva 🙂
De cumparat, nu mai cumpara nimeni 300 de tancuri, pe langa faptul ca e un efort financiar pe care nu ni-l mai permitem nici nu cred ca mai are rost.
Frantujii au 400 Leclerc
Hitleristii vor sa pastreze 225 Leopard 2A6
Suedia are 120
Si matale vrei numa’ 300, ca Romania e mare putere meletara si mai ales economica 🙂
La ce armata la misto mai avem ar iesi o strutzocamila dezechilibrata cu 12 avioane, 12 obuziere autopropulsate din import, 31 Piranha dar cu 300 de tancuri 🙂
Nu vad rostul nici sa o mai lungeasca cu modernizari de T55 numai ca sa le iasa NUMARUL de 5 + 1 batalioane.
Oamenii imbatranesc si ei si vor mai iesi din sistem destui in urmatorii zece ani pt nu cred ca mai scot acuma sute de tanchisti tineri pe an la scoala aia din Pitesti.
Probabil o sa ramana batalionul de TR85M1 (daca s-or mai stresa sa le repare si de le-or cumpara baterii si schimba uleiul la toate 🙂 ).
Cu ceva mare noroc poate mai vine vreun batalion de vreo 50 de masini mai bune de import.
Si probabil inca un batalion de TR85 nemodernizate pt sprijin, desi nemodernizate la standardul M1 nu cred ca mai au rost nici alea iar ca sa le modernizezi dupa 2015 la standardul M1 care era subtzirel si prin 2000 iarasi nu mai are rost sa arunci banii, vreun milion $ pe tanc.
Altfel doar iti faci de treaba si footzi banii de pomana pe „tancuri”.
Oricum inca se foot bani la greu si degeaba prin „armata” aia.
Mentin 5 baze aeriene (sau cate mai au) pt 20 de LanceRe din care decoleaza in jur de 12 ca restu-s in revizii, niste IAR99uri care mai zboara, 30+ de elicoptere si vreo 10 avioane de transport. Eu zic ca trei baze aeriene sunt suficiente, restul in conservare cu ele, ieftinache. La minim cred ca s-ar descurca si cu doua, Turda si Fetesti, daca americancii au nevoie de tranzit la Kogalniceanu n-au decat s-o ia in arenda si sa si-o intretina.
La flota tinem copai ruginite cu tunuri si mitraliere.
Trei fregate dintre care una cu rachete din anii 60 si doua fara 🙂
Un sujimarin la mal.
Ardem banii pe ele.
Daca scufunzi in minutul asta juma de flota capacitatea de lupta ramane practic aceeasi si anume tot relativ apropiata de zero.
La tancuri tinem batalioanele cu T55.
La „apararea” AA tinem Volkhovuri de acum 30-40 de ani, pe principiul ca n-avem altceva, ba le mai si ‘modernizam’ 🙂
Ca sa nu mai pomenesc de aia 1700 de colonei!
Toate astea ar trebui sa dispara pt ca ne toaca putinii bani disponibili doar ca sa mentinem in coma echipamente de acum 30-40 de ani care in lupta nu or sa faca practic nici o branza.
Nu mai visa ca trebuiesc toate inlocuite, pt ca nu se vor mai inlocui.
NU MAI AU CUM!
NU MAI AU CU CE BANI!
Le trebuie 10-20 de miliarde $ si astia s-au scremut de 700 milioane de LEI numa’ pt reparatii 🙂
Daca trebuiau inlocuite, trebuia inceput acum 15 de ani cu programe multianuale sustinute, consecvente si mai ales finantzate, ori astia…ca florile…le-au lasat pe toate sa cada.
Sa pastreze MINIMUL care mai este viabil si restul casate si unitatile desfiintate.
Nu mai visa inlocuiri…
Asta cu ‘numarul’ e doctrina sovietica, in care oamenii erau consumabili, ai arunci fara numar in lupta de trei ori mai multi ca sa inunde adversarul si sa se descurce ei cumva da-i in mortzii masii, scapa cine poate, cine nu, ghinion.
‘Astialanti’ pun accentul pe superioritate tehnologica si pregatire oameni, iar superioritatea tehnologica si pregatirea oamenilor costa si de aici tehnica mai redusa ca si numar si soldati profesionisti evident mai putini.
Asa ca mai putina tehnica si suficient de sofisticata cat sa faca diferentza intre cine se intoarce acasa pe picioarele lui sau il aduc camarazii in cutie, asta e viitorul.
‘Numerele’ sa ramana la Universitate la Matematica sau … in cabina la TIR-uri pe Centura 🙂
@Incontinentia Buttocks
🙂 interesant nickname – Floggere matale esti de la supt pseudonim 🙂 ?
„Romania nu e Ucraina. Nu se pune problema ca rusia sa aiba superioritate aeriana de lunga durata in Romania”
Daca sta NATO pe aici sa ajute, de acord cu matale. Mai vine in urgenta un batalion de Patriot. 20 de F16. Si mai rezistam un pic.
Altfel, singuri da’ capu’ nost al prost, nu stiu…
FPSurile sunt pe pozitii fixe si cunoscute, ca astia nu s-au stresat sa-si cumpere radare mobile 🙂
Si pot fi stinse cu balistice, FOS, ARM si se stinge lumina.
Dupa aia, tre sa tragem toate Volkhovurile odata in aer, poate se loveste vreun sofer mai neatent de ele.
Hawk-urile nu-s operationalizate toate, acu se agita sa cumpere interfete si radare.
SA6 erau vulnerabile la bruiaj inca de prin ’89
Nici mare acoperire nu mai avem, au loc cacalau de manevrat in jurul lor ca sa atace din pozitii convenabile.
Si cu alea 12 LanceRe plus numa 12 F16 nu acoperi toata Tara pt mult timp inainte sa ramai fara ele.
GSG, hai sa ne gandim ce riscuri, vulnerabilitati si amenintari sunt pentru Romania si in ce e mai indicat sa investim. Pentru ca toate armele concureaza pentru acelasi buget, redus.
1. Un conflict clasic la granitele Romaniei e putin probabil, dar nu exclus. Ucraina, care era cel mai problematic vecin, are belele, sarbii nu-s nebuni sa atace o tara NATO, bulgarii n-au nimic de impartit cu noi. Rusii sunt deocamdata departe. Raman traditionalii nostri prieteni maghiari care mai au o bruma de armata cu capabilitati ofensive reduse.
2. Un conflict clasic intre NATO si Rusia e putin probabil, dar riscul a crescut anul acesta.
3. Ramane amenintarea unor tulburari in Harcov, desi e redusa, sau in Moldova de peste Prut.
In toate aceste variante tancurile noastre ar fi carne de tun. Toti vecinii nostri stau mai bine la noi atat cantitativ cat si calitativ la capitolul tancuri si arme antitanc. De rusi nu mai vorbesc. Noi ne mai scotem cu Spike, atat.
Vremea cand ingropam tancuri pana la turela pe linia Focsani Namoloasa Galati cred ca a trecut.
Unitatile FOS sunt mult mai versatile si pot fi utilizate si in razboi convential si in razboi asimetric. Vedem ce fac acum rusii in Ucraina cu o mana de militari din Spetsnaz.
Mi-ar placea sa putem dota toate cele 5 batalioane macar la standard T 72/ Oplot/PT 91/M 84. Dar cred ca prioritatile sunt altele: apararea AA (care e strecuratoare), aviatia, infanteria.
Discutiile sunt doar teoretice, in genul: „daca ar trebui sa modernizam parcul de tancuri si AM AVEA SI BANI ce am face?”
In viata reala urgentele sunt rachete sol-aer, rachete AT, artilerie reactiva cu bataie cat mai mare (122mm cu bataie marita, Jumper 150mm, LAR160mm, Extra, Lora)
Plus trupa instruita si dotata pentru operatiuni speciale.
No argue.
@Vlad
Corect ce spui, n-am zis ca nu-s bune FOS, am zis ca nu poti inlocui toate categoriile de forte cu FOS.
Asta daca mai vrei armata cu ceva capabilitati. Altfel renunti la multe capabilitati si asta e, oricum cam spre asta observ ca ne indreptam.
Tancul are rolul lui, armatele inca n-au renuntat la ele desi situatia s-a mai nuantzat.
De acord ca toata lumea trebuie intretinuta din aceleasi resurse si alea putzine.
Daca citesti cu atentie si eu i-am explicat lui MariusZ ca el viseaza ca noi vom pastra toate cele 5 batalioane si le dotam cu tancuri moderne si Eroului care viseaza Cockerill pe T55uri.
Si ca inca se face risipa, cu 5 baze aeriene aproape pustii, cu batalioane de T55uri, cu fregate dezarmate, prea multi ofiteri cu grade inalte care plimba ursul prin birouri, „aparare” AA cu Volkhov etc…
Eu n-as renunta cu totul la tancuri. Dupa cum am zis, sa ramana cu TR85M1, cu inca 50 mai bune din import – daca vom mai importa vreodata – si eventual inca 50 TR85 nemodernizate, adica maxim 3 batalioane.
Sa importi 50 de tancuri moderne si sa restructurezi unitatile nu cred ca ar fi cu totul imposibil chiar si in situatia actuala.
Deocamdata nu se mentioneaza nicaieri in maretele planuri de inzestrare ale Armatei ca se va mai misca ceva relativ la tancuri pe urmatorii zece ani. Asta inseamna ca ori renuntza la ele cu totul ori vor mai importa 50 in ultimul ceas si mai carpesc cateva zeci de TRuri.
Riscurile, vulnerabilitatile si amenintarile se pot schimba, si anume brusc, s-a vazut in ultimele luni. Dupa ce se lamureste treaba prin Estul Ukrainei, unde nu cred ca ukrainienii vor fi in stare sa stapaneasca situatia pt ca frontiera e mult prea mare si permisiva, in functie de ce se mai intampla prin Moldova, in functie de ce se mai intampla pe la Odessa pe termen mai lung, vulnerabilitatile si amenintarile se schimba si alea daca ne trezim cu republici sovietice la Dunare.
Trebuie sa gandesti in perspectiva mai indelungata si sa analizezi ce capabilitatzi vrei sa mai mentzii.
Pt ca odata desfiintzata arma tancuri (si e valabil pt orice alta arma) ai ramas fara ea permanent si s-o reinfiitzezi dureaza prea mult si nu e gata la timp in cazul unui conflict iminent si costurile sunt mari. Cred ca e mai convenabil s-o tzii asa in coma decat s-o desfiintzezi cu totul.
In rest aparare AA, AT, infanterie. Infanteria aia trebuie si ea protejata, ca nu mai ai multi, si de aici ai nevoie de un TBT modern. Etc.
Nu se desfiinteaza arma tancuri la noi, tancul nu si-a spus inca ultimul cuvant. E util ca sprijin pentru infanterie, poate neutraliza inca destule tinte, MLI-uri, TAB-uri, puncte de sprijin ale infanteriei etc.
Dar misiunea primara, de izbire, nu si-o mai poate indeplini, asta e realitatea. Nu mai putem sa-l folosim impotriva altor tancuri sau impotriva unor pozitii intarite, ci doar in aparare. Daca l-am folosi in ofensiva ar fi sarja de la Robanesti reloaded. Sa ne uitam ce au patiti T 72-urile georgiene in 2008, iar alea erau peste TR 85 M la toate capitolele.
In rest, de acord.
E, ce te-ai aprins asa ? 🙂 )
Daca nu vrei Cockerill cu 105mm pe T55 punem cu 120mm, la fel ca pe TR-85, numai sa nu te mai aud bodoganind 🙂 )))))
In privinta kinetic energy penetrators, Iron Fist nu le distruge ci le deviaza.
La TR-85 ar fi o afacere sa mergi pe Cockerill XC-8 120mm.
Turela cca 5 tone, Trophy – 0.8 to. Si de aici mai pui vreo 3-4 tone kituri de blindaj suplimentar, total 9-10 tone fata de 15-16 to turela originala la TR-85.
La un tanc de 50 de tone, cu motor de 860CP, o economie de 6 tone iti duce raportul CP/to de la 17,2 la 19.5 iar viteza maxima de la 60 spre 67-68km/h.
In plus, nu ai nevoie sa te bagi sa umbli in motor, transmisii etc.
De fapt, asta este lucrul de care ma tem cel mai tare la o modernizare spre M2.
Vor pune tun de 120mm, Trophy/Iron Fist, kituri suplimentare de blindaj si, ca sa le care pe toate, vor pune motor de 1200CP sau, mai putin probabil, de 1500 CP pentru care va trebui sa schimbi si transmisia si sa faci si modificari la trenul de rulare.
Asta inseamna:
1. motor mai mare = spatiu mai mic in tanc pentru rezerva de munitie (care si asa e mai putina ca e mai mare calibrul). Probabil ca va merge cu 20-25 lovituri;
2. raza de actiune redusa pentru tanc. Motorul de 1200CP, chiar unul mai fiabil, va consuma cu cca 30-40% mai mult carburant si nu ai loc pentru alte rezervoare pentru ca deja ai pus un motor mai voluminos. Iti ramane sa umbli cu 4 butoaie pe tanc, in loc de 2;
3. aduci motorul, modifici ceva pe la structura, nu se pupa cu transmisia sau se pupa dar iar trebuie modificat ceva la structura, nu se pupa bine cu trenul de rulare, modifici si aici, intarzie livrarile de piese, intarzie alocarile de fonduri, acte aditionale pentru scumpire motor / transmisii, pentru lucrari suplimentare neprevazute si tot asa, dupa 10 ani reusesti sa modernizezi un batalion, la o varianta care este deja depasita
4. dupa ce tragi linie observi ca de banii cu care ai modernizat, in 10 ani, batalionul puteai sa cumperi un batalion de Leo2 sau Merkava Mk4 SH si sa le ai in curte dupa numai 2 ani.
5. tot dupa ce vei trage linie, tancurile tale modernizate ca solutie de tranzit vor fi cele pe care le vei opera in urmatorii 15 ani pentru ca nu vei avea bani sa cumperi altele: „cum domle, am bagat atatia bani in ele si acum sa le inlocuim?”
@Eroul
Eroule, stai linistit ca nu m-am ambalat 🙂
APDSFSurile le mai deviaza muma-sa lu Iron Fist si anume cu bucile…
La 1750m/s, tras sa zicem de la 1000-1500m , radarul si tot sistemul ala defensiv are mai putin de o secunda sa detecteze, incadreze si lanseze precis lovitura ca sa nimereasca ‘glontzu’ ala din DU sau tungsten care vine spre el cu viteza aia imensa 🙂
Teoretic da, se poate 🙂
La rachete e altceva, sunt mult mari si foarte lente in comparatie cu ala, si au o gramada de angarale inauntru.
Relativ la orice modernizare de TRuri, dupa cum ai ‘optservat’ si singur, nu cred ca mai are rost sa o faci dupa 2015. Daca o faceau in 2000 era altceva. Singura chestie ar fi ca ai posibilitatea sa le intretii mai bine local si ca-ti pastrezi industria. De fabricat altele noi urgent in caz de razboi…putin probabil. Nu mai facem motoare, tunuri, electronica, daca am fost odata in stare sa le fabricam acuma nu prea mai suntem.
Pe timp lung, daca nu renunta cu totul la tancuri, eu zic ca raman la ‘jenu’
-batalionul de TR85M1 in starea care este, chiar daca sunt mai slabutze astea macar inca se mai pot numi tancuri
-un batalion de Leo2 sau altceva, daca se indura sa umble la banii de furat ai politicienilor
-eventual un batalion de TR85uri nemodernizate, pt sprijin, pe post de vehicule umblatoare cu o tzeava de tun pe ele
Stateam io si ma gandeam: s-ar putea sa ai dreptate sa nu se merite sa schimbi turela de T55 cu Cockerill 105mm (varianta asta ma incanta in ipoteza ca vor omologa italienii munitia VUlcano 105mm).
Ce zici de varianta asta:
Luam T55 asa cum e, inlocuim mitraliera de 12,7 cu o teleoperabila mica, (Samson Mini / MiniThyphoon), dotata cu un 7,62/12,7mm plus 4 Lahat, ii mai punem Iron Fist si-l varsam la unitatile de artilerie, ca sa inlocuiasca tunurile tractate de 100mm.
In varianta asta, poate angaja simultan 2 tinte (una cu tunul, una cu rachete), poate angaja un tanc simultan cu tunul si rachete si, daca-l scapa Iron Fistu’ de prima lovitura venita inapoi, are timp sa ma traga o data cu tunul.
In plus, poate angaja, cu Lahat, si helicoptere/drone care zboara la joasa altitudine.
Cand moare tancul de batranete, muti teleoperabila si Iron Fistu’ pe alta masina.
Uraaaaaaaa 🙂 🙂 🙂
Héros est mort, vivre le Héros !!!
Pai vezi ma Eroule ca se poate…
Asa da, mai de bun simt, cu investitii minime aduci niste capacitati in plus la o tehnica veche. Ca nu mai sunt T55urile de schimbat turele, le mai poti folosi ca tancuri de sprijin.
La modul SF ai mai putea adauga niste module de electronica prin ele si harti digitale, sa ai retea wireless in plutonul de tancuri si de la pluton legatura cu comanda batalion si direct cu dronele. Dar asta-i deja SF in armata romana…
Cu Iron Fist ti-am mai zis, suna SF sa devieze intr-o secunda un proiectil de tungsten sau DU care vine spre tine cu 1750m/s.
Eu nu cred ca in practica le iese. Dar poti sa-l instalezi si p’ala Eroule, nu ma supar 🙂
Acuma ramane problema donatiilor.
De cate ori sa facem click pe butonul ala de donate ca sa-si cumpere Armata romana teleoperabile si LAHAT pt T55uri…
Si sa speram ca Vlad are dreptate si astia nu renunta la tancuri, ca la cum ai stim, decat sa dea afara 1000 de colonei mai bine stau fara tancuri…
@gsg
Cum crezi ca ar arata, pe T-55 turela din imagine http://far-maroc.forumpro.fr/t2596p30-missile-roquette-antichars-documentation (cea de pe LAV )?
Eroule,
Nu stiu cum ar arata pe T55, dar cred ca ar arata mult mai bine pe TBT, daca-l mai fabrica cineva vreodata, sau pe SAUR2.
@Bre GSG-ule…. 🙂
„Corect ce spui, n-am zis ca nu-s bune FOS, am zis ca nu poti inlocui toate categoriile de forte cu FOS.”…cu 4 batalioane de parasutisti (re)infiintate te scoti din foamete daca ai niste „idealisti” din aia din Ucraina pe la granita… Astea 4 pe langa ce mai avem… Nici tancurile nu pot inlocui alte categorii de forte… ideea este ca fiecare sa-si faca treaba acolo unde este pus… sunt sigur ca si la tine in Irlanda unde te pun aia acolo stai… 🙂
Vorbim de FOS pt ca astia inca mai sunt instruiti si un pic mai bine echipati… in rest… Dumnezeu cu mila… In alta ordine de idei, un batalion de tancuri devine o tinta pentru multe categorii de forte… cam lipsita de mobilitate in conditiile razboiului modern…
In schimb pe aia din FOS poti sa aprinzi lumanari din 10 in 10 cm si tot nu-i gasesti :)…
Crezi cumva ca „generalii” nostri vor trimite in Basarabia oarece tancuri in cazul in care R Moldoveneasca o va cere? Ma indoiesc… beleaua cade tot pe FOS…
Si atunci de ce nu mai multe subunitati de cercetare-diversiune, parasutisti, forte speciale, scafandri? Cui ai este teama de oameni bine instruiti?
@dany
N-am bre nimica cu specialii matale 🙂 si nu le contest rolul si eficacitatea.
Pe de alta parte e trist ca ne intoarcem la „ni-i prieten raul, ramul” si ne ascundem cu specialii pe unde mai putem, ca padurile s-au cam taiat.
In loc sa avem ceva armata bine dotata cu armament modern.
Dar discutia in topicul asta era despre tancuri…
Si eu ma zis ca nu inlocuiesti tancurile cu specialii, artileria cu vanatoarele de mine, fregatele cu DACurile 665 etc ca fiecare are ‘roalili’ lui.
Dpmdv poti sa infiintezi nu 4 ci 40 de batalioane de parasutisti, eu nu sunt contra. Or sa cam faca coada la 7 Spartane, da ce nu incape restu-i parasutam cu Loganele.
Cine se teme de speciali? Nu stiu…Iliescu 😉 ?
Ce parere aveti cu Iraq ?? Americani au pompat miliarde in Iraq in echipamente militare si in dotarea armatei , am inteles ca militantii al-qaida nu au intampinat rezistenta din partea armatei Iraqiene in cateva zile tot armamentul american va schimba tabara :))) o sa treaca in tabara Al-Qaida , ce sa faci cu tiganii au minte si curaj la greu , se roaga de americani sa inceapa bombardarea insurgentilor :))) vai mama lor de rapciugosi ,
Din toata treaba cel mai bine s-ar putea sa iasa kurzii ( plus cei din Siria ) pt care nimeni nu tipa si nu urla ca n-au statul lor cum se intampla cu altii de prin zona aia, desi sunt vreo 30 milioane.
Uite ca si-l fac ei ( statul ) acum in urmatorele zile, autonomia pe care o au in regiunea din nordul Irakului s-ar putea transforma in independenta.
Daca tot mentinem T-55 am putea lua si cateva bucati din fiecare din astea, ca mai sunt functionale prin muzee:
K Tiger:
https://www.youtube.com/watch?v=eGNV_zEGXxY
Panther:
https://www.youtube.com/watch?v=QsodIneQGzI
Tiger:
https://www.youtube.com/watch?v=Mn1YuLgAkrc
Iar la final o prezentare Leopard2A7+, pentru fani, gen Flogger 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=FJmmzHVvwCM
Bre,decat alea 3 mai bine mai importam niste T55uri din stocurile altora ca sa mentinem batalioanele alea 5+1 functionale si dupa 2030 🙂
Pe Flogger il supararam si nu mai intra pe aici prea curand 😉
Si oricum, esti naiv daca crezi ca Flogger ar fi cheltuit banii pe A7+, un A5 ti-era suficient, daca nu-s 2nd hand nu se pot importa, unde te trezesti 🙂
Si ca sa ne relaxam, nu suntem in absolut nici un pericol iminent ca sa vina vreun A5 pe aici 🙂
Nu aici pe site 🙂 , desi la unii v-ar face bine o calcatura cu senilele pe deshetele de la picioare ca sa nu mai visati 300 de tancuri si Cockerill, ci aici pe plaiurile mioritice…
Da di she’ sa ne calce pe deshte, ca nu cu alea visam ? 🙂
GSG9,
Daca tot importam T-55, nu mai bine cerem la ucraineni sa ne dea versiunea gata imbunatatita AGm/Typhoon, cu tun 120mm ,autoloader si turela/blindaj gen Oplot? 🙂
„o tara cu traditie in ceea ce priveste colborarea cu Israel”. 😕 😕 😕
🙂 !
„Al doilea presupune o colaborare cu Israel Aircraft Industries (IAI) privind transformarea unor avioane de pasageri în avioane tip cargo. „În acest moment, avem demersuri pentru obținerea autorizațiilor privind avioanele civile. Am avut un audit și totul este în regulă. Ni s-a prezentat un studiu privind potențialul acestei afaceri. În general sunt transformate în avioane cargo aeronavele de pasageri Boeing 737, dar și aparate Airbus. Prețurile pot ajunge de la unu la zece milioane de euro, depinde de cerințele clientului“, a mai spus directorul Mișa Popic.” 🙂 !
http://www.gds.ro/Actualitate/2014-06-12/Vor+fi+sterse+datoriile+de+20++de+milioane+de+euro+ale+Avioane%3F
Și tot acolo: „Primul este un proiect de modernizare a IAR 99 Șoim, în colaborare cu proiectanții de la Institutul Național de Cercetări Aerospațiale (INCAS) „Elie Carafoli“ București, care include schimbări la motorizare și avionică.” 🙂 Doamne, ajută!
Da, e vorba de IAR-99 DT, Demonstrator tehnologic, un fel de IAR-XT reloaded, despre care asteptam sa aflam si noi mai multe, cat de curand 🙂