2003 – Romania cumpara doua fregate britanice Type 22. O parte din echipamente sint considerate depasite si sint demontate.
Unul din ele este sistemul de rachete cu raza scurta Seawolf, intrat in dotarea RN la sfarsitul anilor ’70.
Printre limitarile cele mai importante se numarau numarul maxim de tinte angajate simultan (doar 2), unele dificultati in angajarea tintelor ce zboara la foarte joasa altitudine si conceptia generala invechita, ce avea ca efect un numar relativ redus de rachete gata de lansare si timpul mai lung de reincarcare a lansatoarelor.
S-a luat decizia inlocuirii cu un sistem de rachete cu lansare verticala, auto-ghidate, dupa toate probabilitatile VL MICA.
Numarul scazut de rachete MICA care ar fi urmat sa fie instalate (16), fata de cele 60 de Seawolf prezente initial, ar fi compensat partial de numarul de rachete gata de lansare (16 vs 12) si de numarul superior de tinte posibil de a fi angajate simultan.
Modernizarea ar urma sa aiba loc in doua etape, prima in Marea Britanie, in urma careia navele ar fi revitalizate si echipamentele in exces indepartate iar a doua in santierele romanesti, la o data amanata sine die ca urmare a lipsei fondurilor.
2006 – Royal Navy introduce in dotare o noua versiune a Seawolf, Block 2, reprezentand o modernizare serioasa a versiunii precedente, performantele principale fiind imbunatatite.
Elementele de noutate au vizat atat racheta cat si radarele de control al focului, rezultatul fiind un CIWS robust, capabil sa distruga si cele mai performante tinte. Trebuie amintit ca versiunea initiala a Seawolf a fost capabila sa loveasca inclusiv proiectile de tun, test executat in practica.
Seawolf Block 2 a fost prezenta pe fregatele Type 22 ramase in dotarea RN pana la scoaterea acestora din serviciu si va continua sa fie folosita pe Type 23 pana la inlocuirea acestora cu Type 26, dupa 2020.
2014 – Fregatele T22 romanesti nu au inca nici un fel de protectie anti-aeriana.
“A da vrabia din mana” e poate cea mai buna descriere a situatiei actuale, un exemplu de ce se intampla atunci cand planurile initiale esueaza lamentabil si nu a fost prevazuta nici o alternativa. Daca nu s-ar fi renuntat asa de usor la Seawolf, Marina Romana ar fi avut acum un CIWS functional, folosit si de una din cele mai avansate Marine din lume.
Traiasca prostii si spaga!!!!
Mda….
” Trebuie amintit ca versiunea initiala a Seawolf a fost capabila sa loveasca inclusiv proiectile de tun, test executat in practica.”
In teste fiind cuvantul cheie. In practica, adica in insulele Falkland, SeaWolf a esuat lamentabil, in conditii de lupta nefiind in stare sa loveasca nici macar avioane care veneau in linie dreapta (conditia ceea mai buna) si nefiind in stare sa distinga intre o tinta sau doua. Chiar daca Sea Wolf se poate lauda cu doua tinte distruse din 8 lansari, ce e important sunt momentele cand din diverse motive sistemul nu a fost capabil sa traga, ceea ce a dus la scoaterea din lupta a tuturor celor trei distrugatoare Type 42 (2 scufundate, 1 avariat,), doua in timp ce era aparate de fregate echipate cu SeaWolf in rol de portar, si lovirea au unei fregate Type 22 echipate cu acest sistem. Coincidenta coincidentelor Regele Ferdinand se numea initial HMS Coventry numita dupa distrugatorul Type 42 pe care Broadsword (fregata Type 22 care a fost avariat) nu a fost in stare sa-l apare cu Sea Wolf-ul sau.
In concluzie, doua avioane doborate (si probabil 2 piloti omorati), in schimbul a cel putin 2 nave scufundate, zeci de morti si sute de raniti in urma defectelor sistemului, nu este o reclama prea buna pentru SeaWolf.
AHA, DECI MAI BINE DEMONTEZI SI CASEZI SI SA NU AI DE LOC !
DA DOMNE, AI DREPTATE !
mda……
Tunul Otobreda 76mm (pe care frecacatele nostre il au) cu munitie ghidata STRALES e superior in rolul CIWS oricarui SeaWolf si egal cu orice sistem modern de CIWS bazat pe rachete. Instalarea echipamentelor pentru STRALES ar fi fost o chestie triviala comparativ cu upgradarea de la SeaWolf 1 la SeaWolf 2. Este si acum o chestie triviala. Si odata cu intrarea in exploatare a munitie ghidate VOLCANO 76mm daca s-ar face si upgrade-ul asta ai intr-o singura arme capacitati CIWS superlative, si capacitati antinava semnificative (VOLCANO 76mm are bataie de 40 km si o precizie mai buna decat orice Harpoon). Dar cine sa faca un upgrade simplu si ieftin ca asta. Nu e destula spaga.
FARA SUPARARE, DAR CE AZIMUT SI CE ELEVATIE ACOPERA TURELA CU OTOBREDA???
SI CAT AR FI ACOPERIT SISTEMUL SEAWOLF?
CARE ESTE ORIZONTUL?
Otto Melara 76 mm cu Dart si Volcano este probabil cea mai buna gaselnita pentru tunul de 76mm.
Totusi, nu l-as pune in loc de RAM sau SEARAM ci impreuna cu un astfel de sistem.
Si RAM si DART bat la 8000m doar ca RAM e „trage si uita” in timp ce Strales face ghidaj radar pentru proiectile.
Asta inseamna ca pana proiectilele (serie de trei) ating tinta nu poti trage asupra alteia.
Chiar daca localizezi tinta dincolo de 8km si tragi ca s-o lovesti la limita maxima de lovire, tot consumi timp.
DART zboara cu 1200m/s, iar Klub (spre ex) zboara cu 850-1000 m/s (in funCtie de varianta). De aici incepi sa faci calculele si-ti dai seama ca tunul nu se descurca singur la un atac de saturatie si e bine sa-l dublezi cu un RAM.
Ingerasule nu incurca merele cu perele. CIWS este un lucru, “missile point defense” este un altul. In primul rand CIWS este un sistem “stand alone” care nu este integrat cu ceilalti senzori ai navei, pe cand celalt cam este. Missile point defense are o anumita relevanta pentru faptul mentionat de ALL CAPS: acoperire de 360 de grade (more or less) pe cand CIWS “sufera” de anumite limite impuse “arhitecutura” navei. Pentru ALL CAPS: -15/+85 de grade elevatie; azimut depinde de “arhitectura” navei. Pentru granicerul german: nu fii asa de sigur ca STRALES poate fi bruiat chiar asa de usor….opereaza in banda Ka si tot un radar este pana la urma…in termeni simpli radarul asta sau ma rog acum radio frequency illuminator (daca vrei) opereaza in spectrul 33,4 GHz – 36,0 GHz, deci are cam 2.600 de MHz in care se poate juca cu “iluminatorul” respectiv…la raza la care este activ opozantul ar trebui sa-i vada “your eyes’ whites” ca sa fie cat de cat efectiv un bruiaj care ar trebui sa sara hopa hopa pe o multitudine de frecvente…usor de zis dificil de realizat, sau daca vrei easier said than done.
„FARA SUPARARE, DAR CE AZIMUT SI CE ELEVATIE ACOPERA TURELA CU OTOBREDA???
SI CAT AR FI ACOPERIT SISTEMUL SEAWOLF?
CARE ESTE ORIZONTUL?”
Din pozitia in care este plasat acopera cam 240 de grade in azimut. Problema se rezolva foarte simplu (asa cum au facut italienii in toate fragatele si distrugatoarele lor) mai montezi un tun deasupra hangarului (este destul de usor pentru asta) si ai acoperire 360 de grade. Elevatia este de la -15 grade la 85 de grade.
La Strales detectia se face de senzorii navei si tinta poate fi angajata de la 6 km. O tinta aeriana poate fi angajata de tunul OtoMelara 76 mm cu munitie HE la o distanta de 4 km, tragand la elevatia maxima de 85 de grade. Ceea ce inseamna ca altitudinea maxima a tintei ce poate fi angajata este peste 10 km. Proeictilul DART are performante mai bune pentru inceput viteza la gura tevii la HE este de 900 m/s iar la DART de 1200 m/s
La Sea Wolf detectia este facuta tot de senzorii navei. Tinte pot fi angajate la distanta intre 1km si 6km si altitudine maxima 3000m. Asta sunt datele pentru SeaWolf original. Ala cu lansare verticala are raza de angajament de 10 km. Dar ma foarte indoiesc ca ar fi facut ai nostrii upgrade-ul.
Fa matale calculul care este mai eficient si tine seama si de faptul cu tunul iti permite sa angajezi si tinte de suprafata sau sa tragi proiectile neghidate cu sansa mare de interceptie. Englezii chiar daca au tras SeaWolf-ul orbeste in insulele Falkland (Broadsword in timp ce incerca sa protejeze Coventry), nu au reusit sa nimereasca nimic.
„Ingerasule nu incurca merele cu perele. CIWS este un lucru, “missile point defense” este un altul.”
Eu nu am incurcat merele cu perele ci autorul articolului care numeste SeaWolf CIWS de vreo doua ori in articol. Acum ca SeaWolf este considerat Point Defenese este una, faptul ca cel putin versiunea originala era nimic mai mult decat un CIWS „glorified” este cu totul altceva. Pentru inceput SeaWolf-ul original nu avea deloc acoperire de jur imprejur, avea destule limitari privind unghiurile de tragere. In al doilea rand chiar daca sistemul era integrat cu sistemul de comanda si control al navei, avea nu numar limitat de directoare (doua) ceea ce inseamna ca doar doua tinte puteau fi angajate simultan, ce ce inseaman ca in cazul unui atac sustinut nava nu s-ar fi putut apara decat pe sine (cum s-a si intamplat cand T22-urile au fost puse ca „goalkeeper” pentru T42-uri).
Acu CIWS moderne sunt cam toate integrate cu sistemul de lupta al navei si daca ai destule, cat sa-ti asigure protectie de jur imprejur, si cu bataie destul de mare (cel putin 6 km) pot sa faca si point defense foarte bine (RAM-ul imi vine in minte, sau navele italiene cu turele multiple OtoMelara 76mm cate 3 pe Durand de la Penne si Horizon si 2 pe FREMM-uri ASW). In cel mai rau caz (FREMM ASW) se descurca mai bine decat SeaWolf original.
Ingerasule imi pare rau sa te informez ca CIWS moderne nu sunt integrate cu sistemul de lupta al navei, ele numai opereaza prin acest sistem. Asta este o chestie care tine de doctrina de lupta care este aplicata de mai toate fortele navale din vest. Ca acest CIWS se numeste Phalanx, Goalkeeper, SeaRAM, STRALES etc. ele sunt sisteme de sine statatorare pentru simplul fapt ca la ora actuala ele sunt considerate ultima bariera defensiva a navei si ca atare sunt sisteme care nu se bazeaza pentru operare pe sistemele capitale de urmarire si dirijarea tirului ale navei (acest lucru este valid si pentru STRALES care nu beneficiaza de o fuziune de date si integrare cu sistemele capitale de urmarire si dirijarea tirului cum afirmi mai sus). Ca unele dispun de IFF, senzori de urmarire si dirijare integrati pe platforma este un alt lucru.
Alexutule imi pare rau sa-ti spun dar nu toata lumea face lucrurile ca voi americanii. Rusii de pilda isi incarca navele cu atatea CIWS individuale incat sunt fortati sa le integreze cu sistemele navei pentru ca altfel s-ar trezi ca toate cele sase Kashtanuri de pe Nahkimov trag pe intr-o singura racheta in loc de 6. Slava Domnului (din punctul lor de vedere) si Satanei (din puctul nostru de vedere) ca fac sisteme integrate stratificate AA de vreo 30 de ani. Sau italieni cu Oto Melara 76mm al lor care e integrat in sistemele de lupta ale navei de vreo 40 de ani nu de alta dar radarul care controla sistemele de tunuri pe navele italiene era acelasi folosit pentru Sea Sparow/Aspide pe Audace in anii 80 , sistem de point defense if memory serves. Au incercat si ei cu un CIWS dedicat de 40mm Fast-Forty, dar au renuntat rapid la el ultimile lor trei clase de distrugatoare (teoretic fregate) preferea integrarea.
Dacă o luăm după logica ta, atunci ar trebui să casăm navele astea + Mărășeștiul cu totul, pentru că performanțele lor în situație de luptă se apropie de performanța SeaWolfului în Falkland de care ai amintit mai sus.
Cu Marasetiul n-am nimic. Asa cum e se descurca mult mai bine decat cele doua T22 puse la un loc.
Arhenghelule nu crezi ca ar fi mai bine sa consulti literatura tehnica furnizata de Oto Melara inainte sa faci afirmatiile pe care le faci despre marea piesa artileristica? Hai sa-ti dau un pont: termenul „stand alone” este destul de proeminent.
Sper sa nu le modernizam tot cu BAE.
Au chilienii o varianta modernizata cu israelienii.
Cu un ELM 2248, 1x76mm Strales (cu Dart si Volcano), 4×8 x Barak-8,
1x 21 RIM 116 RAM, 1-2 Millenium 35mm, 2 Typhoon 27-30mm + Lahat-N, 1 Typhoon cu 8 Spike NLOS, 8x Harpoon/LORA-N/NSM/RBS15, 8x Extra-N Asroc.
2 drone EC635 cu radar ELM2032, pentru protectie indepartata antiracheta, plus sonobuoys si cate 2 MU90Impact.
Hai ca le-am rezolvat si p’astea 🙂 )))))))
Mda Eroule…..
Vad ca chilienii iti citesc opera. Parca ar fi facut de tine upgrade-ul ala 😀
Scuze, m-am exprimat aiurea. Chilienii au, intr-adevar, o modernizare cu Israelul dar cu variante de radare mai vechi si cu mai putine rachete / CIWS.
„Compozitia” scrisa de mine este ce mi-as dori eu sa fie pe fregatele noastre.
Tot nostalgici?
Regrete eterne 🙂 ?
Tot va mai ganditi cu jale si amar la ragaliile alea mari, dezarmate si mari consumatoare de petrol de lampa?!
„Daca nu s-ar fi renuntat asa de usor la Seawolf, Marina Romana ar fi avut acum un CIWS functional”
Si ce dreacu sa mai faca alea cu un CIWS functional?
Lanseaza somalezii cu Kh35uri si Moskituri? Nu lanseaza.
Si daca aveau SeaWolful ala original crezi ca rezistau la o salva de Moskit combinata cu atacuri aeriene cu Kh35 sa zicem? Alea n-au facut mare branza nici prin Falkland, crezi ca doojda ani mai tarziu erau mai bune, asa ca vinul?
Or fi visat si prostii aia ca daca le iau chele le cumpara mai repede VL-MICA, cu totul alta generatie si in alta gama de performante. Si ca daca le luau cu SeaWolf asa mureau pana le dadeau la topit pe principiul sa foloseasca ceea ce au, rationament corect tinand cont de politicile de inzestrare ale Flotei a XIII Anti Piraterie si Anti Insurgenta „Pe Arges in Jos”.
Fara sprijin puternic aerian si aparate de la sol, sisteme de bruiaj, submarine si alte nave mai mici de escorta, etc T22iurile lasate de capul lor prin baltoaca asta sunt doar ‘doo’ tzinte mari, cu SeaWolf sau fara.
Si voi nu prea intelegeti care e rolul lor 🙂
Alea-s ‘doo’ pocnitori bune de alergat chiratzii si atat.
Asta le e singura sarcina de partid pe care le-o traseaza americancii.
In rest doar nu crezi ca astea doo or sa lupte cu rusii la o adica.
Bani aruncati, le-am platit de sute de ori valoarea lor in fier vechi, s-a mai platit o spaga si si-au mai tras unii comisioanele de rigoare.
De armament n-au nevoie ca-i apara distrugatorul ala american care vine odata la 3 saptamani. Daca vine.
Daca nu vine, le bagam intr-o sticla si le tinem pe birou la Carmaci.
Fregatele T22 romulane au cel mai eficient CIWS:
rusii nu se incaiera cu NATO si UE, unde tre sa-si vanda gazele, numa ca sa se amuze scufundandu-le romulanilor doo pocnitori dezarmate!
Alea nu mai fac nici cat pretul rachetelor.
Nu merita deranjul oricum ai intoarce-o, din orice parte ai privi-o!
Au aia alte treburi mai importante acuma 🙂
Ragaliile astea doo le tinem probabil pt ca ne pretind americancii sa le tinem, sa avem blue-water capabilities, ca sa-l alergam pe Johnny Depp prin Caraibe.
Deja navele au o varsta, o stare fizica si tehnica nu tocmai stralucita, hai sa bagam acuma in ele un miliard sa le „modernizam”. Si dupa inca zece ani le taiem si le facem brelocuri…
Na ca veni si Eroul cu 5 variante de inarmare pt 6 fregate.
Dar azi cam subtirel Eroule, nu tu AEGIS, APAR, SeaRAM, Goalkeeper, VL MICA, ESSM, Phalanx, ASTER15/30, Standard SM2MR, LASERE si tunuri electromagnetice 🙂
Pune-le cat mai multe turele cu Spike Eroule, ca am auzit ca vin rusii intr-acolo cu tancurile plutind 🙂
Le trageti cu Spikeurile prin burta la Mistral, au fiber optics datalink, pot sa ia virajele pe culoare, trec pe langa bucatarie si iau o curba scurta la 90 de grade pe dupa buda din fundu calei pana dau de tancuri.
@Arhenghelul Arhenghel
Bre OtoBreda nost de 76mm mi se pare ca parca cica se spune ca o fi adevarat ca altfel nu s-ar povesti ca n-ar fi integrat intr-un fire control system ci trage numa optic, deci daca vezi bine racheta aia si te misti repejor, tragi, altfel ai avea nevoie de lucrat cu radarul si culculele complicacite ca sa lovesti racheta.
Rachetele ar avea avantajele si anume urmatoarele: pot angaja simultan mai multe tinte, tunul numa una, timp in care a doua racheta se tot apropie si iti reduce timpul de angajare. Rachetele pot sa angajeze la distante mult mai mari. Rachetele pot urmari si corecta in functie de tinta, la tun proiectilul l-ai tras si daca racheta anti-nava neprietena e mai jmechera si face manevre terminale nu o mai atingi asa usor si pierzi niste secunde prestioase, timp in care aia tot vine vine vine ca destinul….
STRALES alea cica’s ghidate cu radio beam nu stiu cum s-or mai ghida in conditii de bruiaj, si rusnacii sunt buni la bruiaj.
Dezavantaje la rachete ca-s extrem de scumpe si ai un numar limitat la bord si ca pot fi si ele bruiate etc
D’aia o combinatie de tunuri + rachete e cea mai sanatoasa.
La genul cum a spus Eroul, cat mai multe turele cu Spike 🙂
M-am gandit sa fac si o varianta de Aegis pe 22-uri dar, dupa cat m-am chinuit sa bibilesc Marasestiul, mi-a fost cam lene.
Oricum, pentru o varianta cu Aegis, singura varianta pentru instalarea lansatoarelor verticale ar fi in locul hangarului, cam cum este amplasat blocul de lansare de la pupa la Arleigh Burke.
„STRALES alea cica’s ghidate cu radio beam nu stiu cum s-or mai ghida in conditii de bruiaj, si rusnacii sunt buni la bruiaj.”
ROFL…..
Se vad eu racheta aia care cara echipament de bruiaj destul de puternic si destule calculatoare cat sa bata ECCM pe care il poate generea o nava. Ar trebui sa fie un ICBM. Sau presupui ca rusii parcheaza nava lor langa nava tinta si trag cu rachete de la 500 metri distanta. PIRATE STYLE. 😛
Da stiu este foarte putin probabil ca ai nostri sa fi cumparat ECM si ECCM, as presupunand ca ar fii cumparat STRALES. Dar avand in vedere ca nu au cumparat nimic am presupus ca vorbeai de o utilizatoare reala de STRALES de pilda Marina Italiana, nu de Marina de Parada Romana.
@Arhanghelul Arhenghel
Bre, rostogoleste-te bine on the floor laughing si numai dupa ce ai golit vreo cateva cutii de pioneze pe jos.
Sigur se va pune drept asceza si o sa te vedem in calendarul cretin-ortodox as Sf Arhanghelul Arhenghel, in ziua de 27 Iunie a fiecarui an, am zis!
Amu’, unde pana lu Hector ai vazut matale ca am scris eu ca RACHETA face bruiajul, cum te-o fi dus mintea fix la asta 🙂 🙂 , mi-e frica sa ma gandesc ce idei ti-or veni la IAR99ul ala upgradat :), eu doar am scris ca „rusnacii sunt buni la bruiaj” 🙂
ICBMul te-a lovit pe matale inainte sa postezi 🙂
De avioane de razboi electronic ai auzit?
De un atac combinat de saturatie ai auzit, asa un Tupolev142 la safe distance facand resboiu electronicu, mai multe rachete anti-nava la 2 m deasupra apei mergand spre tinta, in spatele lor la distanta sa zicem niste SU24,30,34 sau mai multe cu ECM pods/jammers – SAP518 SAP14 si ce or mai avea – si alea dandu-se cu bruiajul pe scari si cu generatul de tinte false pt radarele inamice, drone decoys (la genul ITALD, MALD daca or avea rusii ceva echivalent), totul coordonat de un A50 Mainstay – se poate?
Se poate Arhenghele, SU24,27,30,34 cu ECM pods/jammers si TU142 iegzasta bre, like … in realitate 🙂
ECM pods/jammers poti sa le pui pe orice ragalie si pe SU25, SU27, Su30,32-34 etc.
Ce efecte or avea concret asupra STRALES alea, nu stiu.
Daca nu se poate bruia radarul si legatura cu proiectilele macar poate genera niste tinte false sa-l tina ocupat 🙂
@gsg9
Fraticule, mai scoate si tu capul din calculatorul ala si mai ia o carte de fizica. Acolo poate o sa aflii despre cat de repede se atenueaza semnalul E-M, si cat de importanta este putere de transmisie in propagarea semnalului. Mai pe intelesul tau, puterea disponibila pentru o nava de suprafata este ce vreo doua ordine de magnitudine mai mare decat chiar si a uni TU-142. Ca sa simta oricare din radarele navei efectul unui bruiaj, oricat de destept si computerizat ar fi acel buriaj, ar trebui ca stand-off jamerul ala al tau sa fie cum spunea mai sus Alex (presupun dupa vehementa ca USMC) destul de aproape cat sa-i vada albul ochilor. Mama ei de fizica. Si atunci nava nu va mai avea nevoie de radar pentru a dobora stand-off jamerul ala al tau ci vor fi deajuns senzorii EO pe care toate navele moderne le cara.
Sfinte Arhanghel Arhenghel,
Mai scoate matale capu din cartile alea de fizica si explica-le si astora ca avioanele de bruiaj gen EA6 Prowler cu 5 ALQ-99 atarnate si EA18Growler nu-s bune la nimica, nu de alta dar se nu se mai chinuie oamenii sa bage degeaba niste sute de milioane ca sa dezvolte the next generation jammer
http://news.usni.org/2013/07/09/navy-awards-raytheon-276-million-next-generation-jammer-contract
De banii aia pot sa faca stealthuri 🙂 🙂
Daca nu-s bune de nimica de ce intretin flote de avioane specializate si de ce se mai chinuie cu replacementuri pt containerele de bruiaj.
Probabil pt ca n-au citit cartea aia de fizica de-o citesti matale.
Dupa aia nu de bruiatul radarelor principale ale navei se discuta in propozitie ci despre cele ale CIWSului.
Daca te uiti pe poze STRALES are o antena mica, Phalanx are un radom dragutz, uita-te pe poze cu Marasestiul sau NPRuri sa vezi ce radare are AK630, au radare independente de putere mult mai mica decat ce putere aduna nava aia intreaga, pt ca sunt CLOSE-in weapon systems si nu trebuie sa bata sute de Km.
MDA….
@ Arhanghel cata cartea asta daca o mai gasesti si citeste o . E scrisa de un pilot de Prowler si poate te lamuresti mai bine de ce egzista de ceva ani de zile si inca se merge pe un astfel de tehnica a bruiajului. ambarcat sub diverse chestii pe avioane .