Dupa ce in articolele anterioare vorbeam la inceput despre introducerea unui nou tanc in inventarul armatei romane (« Va avea Romania un nou tanc? Si daca da, cum va arata? », « Tancul Altay », « Un nou tanc usor pentru parasutistii americani »), apoi despre proiecte abandonate (« De la tancul TR-125 la TR-2000 – proiecte ingropate ») si modernizari ale TR-85 ( « Ce facem cu tancurile noastre ?! ») si T-55 (« T-55 M8A2 Tifon2 si mai vechiul AGM » , « Masina grea de asalt a infanteriei»), recent dezbatand si asemanarile intre TR-85 si Leopard1 versus perspective de modernizare similare (« TR-85M2, o certitudine cu multe necunoscute »), in acest articol ne propunem sa studiem cerintele probabile pentru tancul romanesc si posibilitatea de modernizare a TR-85 mai in detaliu.
Dar sa pornim cu inceputul, si anume carnetul de sarcini. Daca la inceputul deceniului trecut, viziunea asupra carnetului de sarcini aproximativ al MApN era cea de aici, probabil ca anumite cerinte s-au schimbat sau au evoluat. Daca le luam pe rand, un ansamblu probabil de necesitati ar putea fi:
– tunul cal.120mm standard NATO (poate cu optiunea celui de 125mm cum ofera, dual, ucrainenii ) – cu intrebarea daca un echivalent L-44 Rheinmetall mai este suficient pentru urmatorii 15 ani sau ar trebui sa ne orientam catre L-48 – L-55 (cu restrictiile de rigoare date de capacitatea actualei platforme de a primi o astfel de arma). Asta deoarece au aparut blindaje echivalente a 1000-1200mm RHA, noi tipuri de protectii active si pasive, de obicei stratificate in adancime, dar si noi tipuri de proiectile, inclusiv rachete ghidate lansabile pe teava tunului (ex.: Lahat). Incarcarea tunului ar trebui probabil pastrata pe sistem manual, un autoloader fiind scump, dificil de intretinut sau cu comportament problematic in lupta. La limita, o solutie de tip turela Falcon, pe modelul iordanian cu tehnologie Ruag, ar putea exista ca si alternativa mai scumpa, eventual export si serie limitata;
Al-Hussein/Challenger cu tun Ruag CTG 120 in turela Falcon
– protectie imbunatatita atat la nivelul blindajului de baza si suplimentar, completat de sisteme de bruiaj activ (ex.: Shtora), sisteme active hard-kill (Trophy, Arena, Quick-kill) si soft-kill cat si la nivel de protectie anti-mina/IED sub podea, in special in pozitia soferului (inclusiv protectie activa – Electro-Magnetic antimina). De asemenea protectia plafonului trebuie imbunatatita semnificativ datorita rachetelor antitanc cu lovire in ax vertical. Protectia activa ar fi completata de un radar milimetric care sa informeze asupra amenintarilor. Este necesara si o protectie interioara in caz de penetrare, de tip spall-liner. Problema la acest capitol este ca blindajul variantei de baza TR-85 nu prea trece de 400mm RHA. Exista si dezvoltari autohtone de blindaj compozit insa putine detalii sunt publice;
– agregat de 1200-1500CP pentru a pastra mobilitatea si a permite un raport CP/tona adecvat chiar si in urma cresterii cu cateva tone a masei vehiculului (cu eventuale modificari ale suspensiei, transmisiei si caii de rulare). Si acesta este restrictionat de un raport performanta/pret/dimensiuni, spatiul interior putand fi modificat doar intre anumite limite;
– inversarea pozitionarii motorului, acesta putand fi amplasat in fata prin schimbarea sensului de mers, pentru un plus de protectie a posturilor de lupta (exemplu modificarile facute de ucraineni pentru MLI-urile lor grele sau Merkava israelian). Posibil ca modificarile sa necesite costuri ceva mai mari, insa optiunea ar trebui studiata. Aceasta ar necesita si inlocuirea placilor de blindaj frontal si spate.
– adaugarea in optiune a 1-2 arme in turele teleoperabile, cal. 7,62mm/ 12,7mm / 14mm sau 20mm, eventual grenade cal. 40mm (vezi turelele: UMB Digital Bit, RCWS-RO = Remote Control Weapon Station for Small Caliber Guns ). Statiile de arme ar avea nevoie de module interschimbabile in functie de tipul de misiune, inlocuirea trebuind sa se faca cu mijloacele existente in atelierul de campanie;
– capacitatea de a primi modular sisteme secundare suplimentare de armament, gen mortier cal.82mm, lansator rachete multirol STAR-80L sau antitanc, aruncator de flacari, etc.
– aducerea la zi a sistemelor de conducere a focului si vedere zi/noapte precum si a unui sistem de comunicatie si management in timp real al luptei, eventual interconectabil cu un sistem similar aflat pe MLI-84M sau pe sistemele AA Gepard, dar si cu infanteria de sprijin, artileria si aviatia de sprijin la sol;
– asigurarea unei vizibilitati la 360 de grade din habitaclu, eventual folosind si camere de luat vederi, si ergonomia deosebita a posturilor de lupta, asigurand confort pe perioade indelungate pentru echipaj, dar si comunicare facila in tanc precum si capacitatea de preluare a unor sarcini intre militari. O contributie importanta ar putea-o constitui parerea utilizatorilor versiunii TR-85M1.
– capacitate de ingropare in teren si de daramare obstacole, cu lama de buldozer aferenta;
– sistem imbunatatit de gestiune a avariilor si de stingere a incendiului;
– climatizare cu consum redus si protectie NBC (Nucleara, Biologica si Chimica) de ultima generatie;
– capacitate sporita de camuflare in teren folosind vopseluri speciale, strat exterior din materiale speciale sau huse (exemplu Nakidka). Racirea gazelor de evacuare si reducerea semnaturii radar si termice.
– conceptie modulara atat in ceea ce priveste amenajarea interioara cat si modulele de blindaj aditional (usor de inlocuit in teren), modulele de arme si anumite piese si subsisteme care sa fie usor de accesat, demontat si inlocuit (inclusiv motorul, teava tunului, etc.) cu un set restrans de unelte.
– capacitatea de a trece vaduri de apa (cu adancimede cativa metri) fara pregatire speciala;
– identificarea unor platforme derivate, de la masina grea de transport si lupta a infanteriei (ex. BMPV-55/64), masina de sprijin in lupta (ex.: BMPT), sasiu pentru platforme antiaeriene tun/rachete/radare, artilerie grea auto-propulsata, lansator de rachete sol-sol, vehicul de geniu, de deminor, pod mobil de asalt, la vehicul de interventie-tractare/depanare si punct de comanda.
– disponibilitatea de a aplica o parte semnificativa din aceste modernizari si pe platforma T-55 sau T-72, ca si posibile modificari si modernizari ce pot fi oferite la export dar si pentru parcul de rezerva al MApN.
Operatiunea de montare a unui tun cal.120mm in turela TR-85 creeaza o gama larga de probleme, cum ar fi cele de spatiu (incastrarea monturii in interiorul turelei, cursa maxima a tevii la tragere in spatiul interior al turelei – tocmai solutia de recul redus duce la o cursa mai lunga a culasei in compartiment cu 100-300mm, riscand ca la anumite unghiuri de tragere sa loveasca plafonul), de stabilizare (reculul mai mare ar putea crea probleme stabilizarii) si de masa (influentand inclusiv mecanismul de rotire si stabilizare a turelei), iar utilizarea franelor de gura poate duce la afectarea stabilizatoarelor proiectilelor SABOT subcalibru.
Singurul exemplu de productie in serie pentru retrofit al tunului de cal.120/125mm in turela de T-55 este cel al ucrainenilor de la KMDB (Kharkiv Morozov Machine Building Design Bureau), rezultatul fiind T55 AGM / Typhon2 (detalii si aici).
Solutia ucrainenilor se pare ca a constat in taierea unei parti a sectiunii frontale a turelei pentru a face loc mecanismului de prindere al tunului, mai voluminos fata de cel initial:
Specificatiile tunurilor L/50calibre (2,6 tone teava + 2,1 tone montura= total 4,7 tone) cu recul redus KBM1 de 125mm si KBM2 de 120 mm pot fi gasite pe pagina uzinei KMDB, ele beneficiind si de un sistem de autoincarcare adaugat in spatele turelei lui T-55AGM, similar cu cel al Oplotului. Comparativ cu acesta, tunul Rheinmetall L/44 120mm (NATO-standard) are 1,2 tone teava plus alte 3,3 tone montura inchizatorului (culasei), ceea ce duce la o masa totala de 4,5tone, in timp ce tunul A308 cal.100mm al TR-85 are doar 3,15 tone, retrofitul insemnand un adaos de mai mult de o tona la masa tancului. De remarcat viteza la gura tevii a tunului ucrainean, de 1700m/s, similara cu cea a Rheinmetall L-55. Cele 2 tunuri ucrainene sunt cu recul redus, 26-31cm si doua frane de recul.
Tot in categoria tunurilor cu recul redus merita mentionate:
- RUAG Land Systems’ 120 mm Compact Tank Gun L-50 (CTG), posibil cel mai performant in acest moment. Doteaza prototipul WPB Anders-ului polonez si cel Al Hussein al Challenger-ului iordanian echipat cu turela Falcon cu profil redus. Potrivit brosurii, acest tun are 6m lungime, dispune de o frana de gura cu o eficienta de 40% (masa reculului find scazuta de la 50 de tone la 26), insa sistemul compact al inchizatorului (culasa) este mai greu, cantarind 2,6 tone metrice in comparative cu cele 1,1 tone metrice ale clasicului L44 Rheinmetall. Nu doar WBP Anders este echipat cu tun Ruag, CV90120-T este si el echipat cu acelasi tun Ruag de 120mm compact. Tunul Ruag a fost proiectat initial pentru un nou tanc suedez, care a fost in cele din urma abandonat in favoarea constructiei sub licenta a Leopard 2A5/STRV122.
CV90120-T expus la MSPO, cu tun RUAG-120mm
- Tunul Rheinmetall 120LLR L/47, masa de recul redusa cu 10% (impulsul de recul scazut de la 29 kN la 21 kN), forta de recul scazuta de la 700kN la doar 250kN si eficienta de frana de gura crescuta cu 40-50%. Este dezvoltat pentru platforme usoare, cum este cazul PL-01 si CV-90 ale celor de la BAE Systems, balistica fiind similara cu a Rheinmetall L44 cal. 120mm (care are viteza la gura tevii de 1580m/s, 2 frane de recul hidraulice, presiune in camera 7100 bari max.). Durata vietii tevii LLR L/47 este de aproximativ 200 de lovituri cu munitie DM53, 600 lovituri cu DM63 sau 800-1400 lovituri cu munitie de antrenament (sabot/Heat), existand insa cazuri in care teava trebuia inlocuita dupa doar 50-60 de lovituri, lucru aplicabil si celorlalte tipuri de tevi.
Schita Rheinmetall 120 LLR L/47
Tunul Rheinmetall 120 LLR L/47 pe CV-90 “stealth”
- Tunul MG253 al IMI (denumit si RG-120)/Slavin Land Systems (dezvoltat din MG251 al Merkava III si IV) israelian, oferit ca si modernizare pentru tancul Sabra. MG253 are 530mm distanta maxima a reculului, o reducere de 40% a fortei reculului comparativ cu MG251, 5,56m lungime si o masa totala de doar 3,3 tone (masa tevii = 1,2 tone), destul de mica si apropiata de masa tunului A308 cal.100mm, daca datele sunt corecte.
Tunul MG251 cal.120mm al tancului Merkava4
- Tunul frantuzesc 120mm L/52 FER (Faible Effect du Recul) cu recul redus produs de Nexter pentru clasa de vehicule de 25 de tone, cum ar fi vehiculul blindat EBRC, inlocuitor al AMX-10RC. Tunul este derivat din cel M1 al AMX-56 Leclerc (chromium plated gun), avand aceeasi lungime de 7,1m (din care 6,2 metri teava), o masa de 2,5tone, frana de gura cu camera dubla, cursa de recul de maximum 550mm. Prin comparatie, originalul GIAT-120mm GIAT CN120-26/L52, are 3,5 tone si o viteza la gura tevii 1790m/s.
- Tunul cu recul redus Oto Melara 120mm L/45, oferit pentru turelele Hitfist/Hitfact instalabile pe Centauro 8×8. Ca si omologul francez, este conceput pentru vehicule de 25 de tone si are cursa de recul de 550mm maxim.
- Tunul cu recul redus Denel GT12 120mm, cu masa tevii de 2,4 tone, in curs de dezvoltare, destinat Rooikat-ului 8×8 sud-african
- Tunul cu recul redus cal.120mm XM291, dezvoltat si testat in SUA la sfarsitul anilor 1980, tun care prevedea si adaptarea usoara a unei tevi de cal.140mm la culasa existenta, conceputa sa accepte proiectile de ambele calibre. Scopul a fost obtinerea unei solutii interimare de crestere a puterii lui M256 prin cresterea lungimii tubului, si apoi prin cresterea calibrului, solutia incluzand si un tub din material compozit – plastic armat cu carbon, ca si invelis al tevii de otel.
XM360 si XM361 – diferente
https://www.youtube.com/watch?v=-22ifmdoOiE
Evolutie ulterioara a XM291, cererea initiala pentru tunul american XM360 era de a furniza aceeasi putere de foc ca si actualul M256 de pe M1A2 Abrams (comparatie intre cele 2 modele aici), la o masa mai redusa (1860 kg fata de cele 3780 ale Rheinmetall L-44), sa poata utiliza aceeasi munitie si dezvoltarile in curs, sa produca impuls redus pentru vehiculele din clasa de 20 de tone datorita franei de gura, precum si operarea in distant (curent continuu 600V). La acestea s-au adaugat ulterior cererea de a putea trage fara frana de gura pe tancurile din seria M1 Abrams precum si operarea mecanica a culasei, sistemele fiind testate la US Army ARDEC/Benét Laboratories. Varianta XM360 E1 adauga presiune la gura tevii si impuls mai ridicate, un recul mai redus precum si un spatiu suplimentar pentru arma coaxiala.
Turela XM1202 si noul tun XM360
Sunt in studiu si alte modele in aceasta categorie de tunuri – vezi aici si aici.
Chinezii de la Norinco ofera si ei un tun de 120mm (masa 2,6 tone) pentru modernizarea T-55, insa caracteristicile si performantele sale nu sunt pe deplin cunoscute si probabil putin accesibile noua.
Continuand cu exemplele de insertie a tunului in turela, un derivat al T-55 cu tun de 125mm este Al Zarrar, construit de chinezi pentru Pakistan, insa aici e vorba de constructie de la zero si nu retrofit, in timp ce raspunsul rusilor la un T-55 cu tun mai mare de 100mm, adica de 115mm, a fost T-62.
Chinezii au mai incercat pe diverse prototipuri, cum sunt derivati ai Type59/69, cresteri ale calibrului tunului – vezi poza de mai jos:
Solutia pentru chinezi a constat in cele din urma in inlocuirea turelei turnate cu una sudata si tun cu incarcare automata de 125mm, relevanta fiind seriile Type-85 II/Type59G, Type-96A si MBT-2000 Al-Khalid.
Autoloaderul celor de la Meggit Defense
Solutia de incarcare manuala a tunului ar putea fi dublata de o optiune automatizata, ofertabila la export, foarte interesanta fiind varianta celor de la MeggitDefense care propun un autoloader compact pentru M1A1 Abrams (prezentare aici). Sistemul, actionat electric, dispune de o magazie compacta pe 2 randuri cu 34 de lovituri cal.120mm (acelasi numar cu cel disponibil in magazia actuala), sistemul de autoincarcare fiind unul de volum redus si cu o trapa de mici dimensuni pentru comunicarea cu magazia. Astfel intregul ansamblu poate fi instalat in cadrul magaziei actuale a Abrams, fara modificari, pastrandu-se si al 4-lea membru al echipajului care poate opera si manual tunul, iar protectia este crescuta datorita tuburilor-container in care se incarca proiectilele in magazie.
Magazia compacta
In plus, nu mai este nevoie de usile glisante anti-explozie ale magaziei, aceasta putand fi complet izolata de compartimentul echipajului, cu exceptia trapei de incarcare. Sistemul de transfer cu brat robotic permite incarcarea tunului in elevatii cuprinse intre -3 si +10 grade (video functionare aici), rata de tragere fiind de 12 proiectile pe minut, maximum 15.
Tocmai aceste solutii de recul redus plus schimbarea calibrului tunului, pot duce la o masa adaugata de 1-1,5 tone fata de initial, masa care ar putea fi folosita altfel la cresterea protectiei, destul de reduse pentru standardele actuale, a TR-85 (pana la 400mm echivalent grosime otel laminat in sectiune frontala, pe cand campionii senilelor ating 900-1100mm contra proiectilelor HEAT). Ca si idee, aproximativ 2 tone de blindaj suplimentar MEXAS montate pe o masina de lupta senilata gen Pizarro, fac diferenta intre protectia balistica la cal. 14,5mm perforant si cea cal. 30mm APFSDS.
Zone slabe in blindajul tancurilor, in rosu
Foarte probabil ca o crestere a blindajului turelei, placii frontale si laterale pana la echivalentul a 800mm RHA ar necesita o crestere cu mai mult de 2 tone a masei tancului TR-85, adaugandu-se la adaosul de 1 tona cauzat de noul calibru de 120mm al tunului, totalul putand ajunge la peste 4 tone. Placa frontala precum si unele portiuni laterale si ale turelei ar putea fi decupate si inlocuite cu blindaj de baza de noua generatie, scazand putin din masa totala adaugata, insa operatiunea nu este lipsita de riscuri cu privire la rezistenta finala a sudurilor, adaugand si un cost suplimentar al manoperei si materialelor.
Solutia de modernizare “MIDLife upgrade” Ruag pentru Pz87/Leopard2 A4
Daca la domeniul tunurilor, Ruag este unul dintre favoriti, o colaborare mai extinsa cu acestia ar putea include si solutiile de blindaj, Ruag avand experienta in productia si modernizarea Leopard 2A4/ Pz87 WE, ca si alternativa la colaborarea cu KMW.
SidePRO-ATR (foto: RUAG)
Aceasta expertiza s-ar adauga solutiilor autohtone gen PROTECTCOMB si SPALL-LINER-ului interior, dar si unor solutii simple de tipul DEFLEKT-ului ucrainean, completand protectia antimina a tancului (inclusiv trapa de evacuare ventrala, scaune suspendate, protectie interna pentru barele de torsiune) precum si cea a plafonului la bombleti si arme antitanc (Roof Protection Kit-P), existand 2 solutii majore de blindaje compozite ultrausoare: SidePRO-ATR (contra penetratoarelor antitanc si armelor de tip RPG-7VM ) si SidePRO-KE/IED (contra penetratoarelor cinetice de cal. 14,7mm si exploziilor in vecinatate).
SidePRO-KE/IED (Photo: RUAG)
Alaturi de blindajul pasiv, pentru a compensa lipsa unui blindaj din clasa tancurilor grele, ar fi recomandata adaugarea de masuri de protectie activa (Quick-Kill/Trophy) macar in extraoptiune, care vor adauga alte cateva sute e mii de dolari la pretul modernizarii.
Daca e sa adaugam la masa tancului 4-5 tone, ca rezultat in urma instalarii unui tun cal.120mm si a blindajului suplimentar, agregatul propulsor ar trebui inlocuit ca sa asigure mobilitatea celor 55 de tone ale produsului rezultat, cea mai indicata fiind probabil categoria 1200CP care ar asigura un confortabil 21CP/tona fata de cei 17 actuali. Exista mentiuni ale unor studii in cu privire la TR-85M1 in acest domeniu in cadrul Academiei Tehnice Militare (anul 2002, “Studiu privind dinamica tancului TR85M1 echipat cu motor de 1200 CP”/ „research projects of MTA (Military Technical Academy)” ) dar si un altul al Lacebat (Laboratory for Experimental Research on Armour, Automobile and Tractors): „Studiu experimental asupra performantelor dinamice ale produsului P124-800 echipat cu motor de 850 CP” si „Studiu privind dinamica tancului TR85M1 echipat cu motor de 1200 CP”, pagina disparuta intre timp.
Este posibil ca agregatul vizat sa fi fost de tip Iveco / Fiat MTCA (Modular Turbo-Charged Aftercooler) de 1270 CP, acesta echipand si tancul Ariete (din aceeasi categorie de masa cu TR-85M1, la cele 53 de tone) dar existand si o varianta mai puternica in dezvoltare, de 1500CP si un volum ocupat de 30 de litri. Alte motoare care s-ar putea integra in categoria compacta de 1200 CP sunt:
- MTU 871 Ka-501 german cu 10 cilindri diesel racit cu apa, folosit pe tancul sud-corean Rotem K1_88;
- Teledyne Continental AVCR-1790, folosit pe Merkava 3
- O optiune mai putin probabila pentru noi ar fi motorul diesel ucrainean 6TD-2 de 1200CP, care echipeaza si T-84 Oplot.
Traseul modernizarii TR-85 ar putea urma si evolutiile venerabilului tanc american M-60, care a ajuns in zilele noastre sa fie modernizat in doua variante principale: Magach/Sabra-ul israelian si Phoenix-ul iordanian. Acesta este inca un tanc competitiv, chiar daca nu poate fi comparat cu greii zilei de azi, Merkava, Challenger, Leopard 2 sau Abrams.
O varianta mai putin cunoscuta de modernizare a M-60 si care propunea elemente comune cu M1 Abrams, inclusiv turela (fara placa de blindaj de uraniu saracit) si tunul M256 cal.120mm, a fost M-60 2000/120S al celor de la General Dynamics Land Systems. Tancul ajungea la 56 de tone cu un motor de 1200CP Continental AVDS-1790-9AR furnizand un 22CP/tona, avand inclusiv suspensiile si calea de rulare preluate de la Abrams. Practic se furnizau sub forma de kit-uri componentele catre tari care detineau uzine in domeniu si care apoi isi putea moderniza singure parcul de tancuri M-60. Tancul a fost oferit Turciei, care a preferat modernizarea mai putin consistenta a Sabra israelian, dar si Egiptului, care si-a modernizat propriul parc la un alt standard, ssensibil inferior lui 120S.
Si daca aceasta punere in comun a unor componente este posibila la scara mare, fie ca vorbim de Abrams M1 & M-60/120S sau de Merkava & Sabra, poate ca aceasta ar fi o cale de tranzitie si pentru TR-85 dar si de achizitie si operare din partea armatei noastre…
Daca toate aceste cerinte, sau macar mare parte dintre ele (in functie de ceea ce va confirma carnetul de sarcini al MApN), nu pot fi atinse modernizand TR-85 la un cost rezonabil, atunci poate ar fi timpul ca in viitorul apropiat sa ne gandim la o noua platforma, cel mai apropiat si mai capabil concurent la categoria 55 de tone fiind Rotem K1-88 cu anumite modernizari si transfer de tehnologie.
ROTEM K1
Sau ramane varianta cu care ne-am obisnuit, stam linistiti inca o vreme si nu facem nimic, ca scuze avem destule: “tancul nu mai e la moda”, “nu sunt bani… si, oricum, cine ne ataca”? Doar sa nu ajungem noi in cativa ani intr-o situatie similara cu cea in care Ucraina e acum, cu toate ca suntem in NATO si Uniunea Europeana!
Marius Zgureanu
T-55 AG(M) – video:
http://hmonghot.com/VnlPX3dWcGhxRVUz
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VyO_wVphqEU
Aici video cu detalii si din fabrica, in a 2-a parte:
https://www.youtube.com/watch?v=Ua3AEBJQwi8&feature=player_embedded
Surse foto:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?216522-Tank-Guns-of-Present-and-Future
http://defence.pk/threads/tank-guns.229716/
http://z4.invisionfree.com/NSDraftroom/ar/t2071.htm
La ce lista de modificari e acolo nu-i mai simplu un proiect nou?
Motor nou, turela noua, electronica noua, blindaj nou…ce mai ramane din TR?
Un proiect nou ar fi normal. Sau un tanc nou.
Bani de unde? Ca astia tot grebleaza din buget….
40 de miliarde de euro evaziune fiscal in Romania…de acolo bani pt.aparare si chiar pt altele, infrastructura, investitii in industrie si agricultura,sanatate, invatamant, protectie sociala, etc. bani pt serviciile secrete care sa-l slugareasca pe basescu traian impotriva opozitiei s-au gasit, pt.parlamentari s-au gasit, pt.justitia aservita lui basescu sunt bani. pt. aparare, si celelale sectoare importante ale ecomoniei si societatii romanesti crezi ca nu ar fi? normal ca sunt…daca se vrea.
http://www.romanialibera.ro/economie/finante-banci/evaziunea-fiscala-a-ajuns-la-20-de-miliarde-de-euro–adica-la-15–din-pib-304068
http://www.romanialibera.ro/economie/finante-banci/evaziunea-fiscala-a-ajuns-la-20-de-miliarde-de-euro–adica-la-15–din-pib-304068
40 de miliarde de euro evaziune fiscal in Romania…de acolo bani pt.aparare si chiar pt altele, infrastructura, investitii in industrie si agricultura,sanatate, invatamant, protectie sociala, etc. bani pt serviciile secrete care s-au gasit, pt.parlamentari s-au gasit, pt.justitia aservita stim noi cui, sunt bani. pt. aparare, si celelale sectoare importante ale ecomoniei si societatii romanesti crezi ca nu ar fi? normal ca sunt…daca se vrea.
Nota 10 cu stelute pentru punctul tau de vedere domnule George.Subscriu total ideii tale.
Subscriu.Pacat ca unii nu inteleg ca din rahat nu faci zbici cu care sa pusti.Pentru armata noastra avem nevoie de un tanc nou, modern, realizat de la 0 care sa permita modernizarea ulterioara cu tehnica de lupta si care sa fie cel putin egalul celui mai puternic tanc rusesc.
TR85 trebuie modernizat doar pentru export, daca exista cerere concreta.
Eventual sa transformam TR85 in autotun de camp sau AT, echipandu-l cu cel mai performant tun posibil.
Ma bucur de articolele scrise de voi. Azi dimineata cand am apucat sa ajung sa va scriu si am vazut cate articole ati scris pe week-end imi dau seama ca ati fost foarte harnici. Le-am citit pe nerasuflate.
In legatura cu modernizarea tancului TR pot sa va spun ca m-am saturat de atata modernizare a unui rahat. Si TR-85M1 mi se pare rasuflat. Cand am dat de pe prima poza cu T85 si am ajuns la poza 2 (cu cursorul de la mouse) la tancul Al Hussein…..am ramas fara cuvinte. Mai degraba modernizam un Trabant si am terminat treaba.
Avem proiecte ptr T2000 dar sunt ingropate…foarte bine fratilor. Daca nu aveti viziune (ma refer la armata romana) atunci mai bine va trageti un glonte in cap ca eu personal nu am nevoie de „loseri”. Nu mai stiti sa faceti tancuri? Importati tancuri. Nu aveti bani sa importati (dupa ce ne stoarceti de bani)? Atunci mergeti la dracu de tradatori de neam ce sunteti.
Modernizarea unui tanc in conditiile razboiului modern e ca si resaparea unui cauciuc. V-ati batut joc de regina razboiului (eu inca cred ca puterea tancului) pe care ati transformat-o in „curva satului”.
Suntem prea saraci sa avem lucruri ieftine si carpite. Cumparati ceva nou. Tancurile nu sunt masini pe care le puteti lua second (eu nici la masini nu sunt adeptul second) sunt masini cu care aparati oameni si atunci cei care le folosesc trebuie protejati.
Corect, pacat de TR-2000 si TRB 2.4…
Insa cum nu exista in viitorul apropiat nici un plan de achizitie de noi tancuri iar bugetul este in continuare foarte subtire, in ciuda promisiunilor, singura modalitate de a creste capacitatea de lupta este modernizarea parcului actual…
Dar dinadins am plasat la urma ideea introducerii unor elemente comune cu un alt tanc, mai nou si mai puternic, in modernizarea actuala.
Cat despre TR-85… eu vad pentru carcasa sa, pe termen mai lung, cateva variante de evolutie: MLI greu (pe model ucrainean), eventual o platforma de sprijin AT/AA gen BMPT, vehicul genisti si de reparatii, pod mobil, deminor… insa cel mai interesant ar fi un vehicul fara turela, antitanc, gen STRV103, sau varianta cu turela cu profil redus, mai scump, gen Falcon:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103
Da, tancul suedez era planificat sa lupte in paduri. NU avea nevoie de turela. Tancul era genial. Si acum pe Discovery se gaseste in Top 10 Best tank ever. Bine, suedezii sunt cu cap iar noi gandim cu „capul” alalalt.
@radu: o fi fost genial tancul suedezilor si e in top10 dar stii ca nu putea trage din miscare, nu? Ceea ce-l cam descalifica la cerintele pt un tanc actual. Idem in lupta de oras. De fapt STRV-ul suedezilor era un vanator de tancuri in toata regula si mai putin un tanc.
Subscriu ultimei tale propozitii.Hai sa uitam ca merita sa modernizam TR85 pentru armata noastra.Ar fi un fel de Dacia 1310 cu imbunatatiri dar tot jaful ala de Dacia proiectata in anii 1980 ramane.
din TR-85 ar trebui, parerea mea pastrat decat shasiul cu cei 6 galeti pe fiecare parte, dar si Acela ceva redesenat, acolo unde se tin sculele si canistrele alea pe margini la orizontal, in sensul ca ar trebui toate acoperite compact. inrest trb tot redesenat si schimbat in principal turela, ceva gen Challenger-2 sau C-1 Ariete, tunul cum s-a zis si in articol, calibrul 120 mm, motorul de cel putin 1200 hp,si celelalte instalatii, ochire, detectare, protective, transmisie, etc, cat mai moderne. o data gasita o solutie de modernizare cat mai moderna pt TR-85 300 bucati, ea se poate aplica si pe TR-77 200 bucati si T-55 500 bucati. si am putea avea 1000 de tancuri modern si fiabile. la T-55 as opta pt.un tun de 105 mm. nu ma mascariti…por favor seniors…! restul pana la 1380 adica 380 de bucati sa fie un nou tanc ori conceptie romaneasca ori fabricat sub licenta. as prefer, parerea mea un model de tanc cu 7 galeti pe parte : Altay, C-1 Ariete, Leopard 2 A7, M-1A2 Abrams. normal ca nu ar fi de lepadat Challenger 2, AMX-56 Leclerc, Merkava 4, K-2 Black Panter sau Type 10 Hitomaru, ca sa nu enumar decat din cele din tarile democrate.
parerea mea e ca aia din armata, mai ales cei de la inzestrare, privesc totul sub forma cat pot ei sa ciuguleasca de la o viitoare achizitie, iar banii, din comisioane ( shpagi) se duce exponential in sus. daca nu iese nimik la shpaga, nu se face nimik. asta cred io ca e principiul cu achizitiile la MApN.
Cred ca e mai ieftin sa cumperi un alt tanc
Asta cu sistemul educational este mai grava decat lipsa unui tanc competent pe termen mediu si lung.
http://www.realitatea.net/15-septembrie-noul-an-scolar-incepe-cu-stangul_1524700.html?utm_source=Cub-Homepage&utm_medium=Clicks&utm_campaign=trkweb
„Gregoire” Cartianu zice pe adevarul-live ca de fapt din Al Doilea Razbel n-am mai avut o situatie de genul asta cu lipsa manualelor… 🙂
asta cu lipsa manualelor de clasa intai da masura incompetentei la care am ajuns…suntem suficient de idioti incat cred ca stricam statisticile UE…chestia cu tancurile deja e parfum pe langa incapacitatea de a asigura niste simple manuale de ciclul primar
Ministru invatamantului nici nu se gandeste sa-si dea demisia, si stiti de ce.
Pentru ca nu a primit bani de licitatie la timp. Si cand a cerut i s-a spus, ai rabdare ca mai e pana incepe scoala.Asa si cu apararea, mai e pana incepe distractia si noi nu o sa avem manuale, dar atunci va fi groasa ca aia care vin conducerea o executa prima.
da, adevarat… si trist
Incet, incet neamul asta de Romani se duce pe apa sambetei , un popor fara educatie si un invatamant cat de cat de calitate se transforma intr-o turma de oi,
marea majoritate a acestei generati viseaza doar la cluburi , smartfonuri, facebook si alte chesti, GENERATIE PIERDUTA si cu astia vrem sa organizam garda nationala,
jale mare….
mare dreptate aveti….suntem deja pierduti….si hai sa fim seriosi ,in afara de cateva unitati care au fost in Irak si Afganistan ceilati sunt armata de paie….sunt o gramada de militari(de la general la soldat) care se roaga la dumnezeu sa ramana lucrurile asa….
Iarasi generalizati . Cu tot respectul dar nici nu imi mai bat capul , am explicat de cateva ori ….
Al trei-sutelea-miilea articol despre modernizarea TR85-ului 🙂
Care el insusi in persoana pana la urma e derivat de modernizare de derivat de evolutie de T55.
Sunt doo probleme:
-prima: cererea cvasi-inexistenta: vorba lui Flogger saracu (sper ca e OK 🙂 ), trogloditii aia din Statul Minor al Dezarmarii Nationale au comandat 50 si ceva de tancuri modernizate in vreo 25 de ani. Cacare si aia nu a fost cine stie ce
modernizare majora si a costat si aia vreun milion jumate per tanc modernizat.
Deci de ce te astepti matale acuma de la aia la cereri de sute de tancuri noi sau modernizate?
Si daca ar face-o, i-ar baga careva in seama 🙂 ?
– a ‘dooa’: ca si la IAR99 din care nu poti face supersonic sau avion de atac la sol pt ca e limitat de dimensiuni, aerodinamica, constructie si conceptia in sine de trainer usor, asa si la T55urile modernizate nu se mai pot face Leoparzi
din ele. E ca si cum ai lua o Dacie 1300 si ai incepe sa-i schimbi motorul, cutia, jantele, cutia de viteze si obtii un mutant si nu o masina performanta. Mai bine o folosesti asa cum e.
Parerea mea e ca mai bine le tii functionale si echipajele antrenate decat sa mai investesti in ele, T55->85 fiind atat de ramas in urma cu tehnologia.
Ca daca te apuci si schimbi turela, tun, motor, trasmisie, blindaj, senzori si le chinui pe toate pe o carcasa de T55-TR85, mult mai bine faci un tanc nou ca lumea.
-a treia 🙂 e ca nu-s bani pt modernizarea TRului si astia se bucura daca isi cumpara acumultori si repun in functionare ce au, la ce bugete la misto au si cum sunt sparte cu prioritate pe salarii si pensii. Ti-am mai zis ca astia nu misca nimic in urmatorii ani cu tancurile.
Daca chiar n-ai ce face cu banii mai poti scoate mitraliera de pe turela si pune un RCWS. Vorbesti cu evreii pt un LAHAT calibru 100mm, daca au facut de 105mm sa mai taie 5mm din el n-o fi cine stie ce filozofie. Retea wireless in pluton, datalinkuri cu drone sau grupe la sol, d’astea de IQ pt ca turele, tunuri, motoare, blindaje nu prea mai are rost. Si mai obtii nste capabilitati noi pe fieratanii vechi cu investitii minime. Sau daca vrei sa instalezi Trophy pe ele, dar cred ca e mai scump decat mai face tancul ala acuma 🙂
Numa’ ca astia chiar ar avea ce face cu banii.
Deci tancurile raman asa cum sunt, macar sa le poata repara pe toate cele 54 sau cate mai sunt.
Prin cercurile in care se invartea Flogger s-a discutat despre importul al unor 50-70 Leoparzi. Dar a ramas la stadiul de discutie si Flogger a spus ca cine e cu idei si vrea sa faca ceva in sistem e privit ca un ciudat si e indepartat de catre sistem 🙂 , asa ca despre ce discutati voi aici 🙂 🙂 ?!?
Acuma hai baieti, fara sa fiu rautacios 🙂 , un articol despre modernizare MLIului, SAUR2, variante de inarmare a fregatelor si despre IAR99XT, ca numai astea le mai avem si despre astea discutam si in urmatorii 15-20 de ani.
Eu vad TR85M2 ca solutie temporara de avarie si implementare rapida datorita numeroaselor structuri din dotarea armatei de TR85 clasic. De asemenea vad la un arc mediu de timp reluarea proiectului TR 2000 adus la zi si in numat mare care sa acopere necestiatile Romaniei pentru o lunga perioada de timp. Ca asa as proceda cu fiecare arma in parte pe care teoretic o putem inca crea in Romania…..cu ajutor extern, evident! 🙂
Din avarie in avarie la solutia finala 🙂 🙂
Uite aici solutie, si aia nu erau oricum in avarie : 100 de Leopard2A6 plus piese de schimb pt ZECE ani , scule de diagnostic si mentenanta, simulatoare, MUNITIE etc la numa 200 meleoane. Trebe sa fii idiot sa nu le cumperi la banii aia…
„What’s left of the Dutch tank fleet has been sold to Finland. The Finnish Minister of Defence just approved the proposal to buy 100 Leopard 2A6NL external link main battle tanks, plus spare parts for 10 years, combat simulators, maintenance simulators, special tools and testing equipment, and ammunition. At EUR 200 million, that’s less than EUR 2 million per tank. The Finns don’t have a huge tank force, and the new vehicles will become the country’s entire front line tank fleet after they’re delivered between 2015 – 2019.
There are still some ancient T-55s in service, but…”
Nu le puturam cumpara noi, ca deh…cum am spus mai sus…”Trebe sa fii idiot sa nu le cumperi la banii aia…”
Noi vrei ca sa bagam vreo 2 meleoane per TR85 ca sa-l modernizam la M2 si n-o sa fie niciodata la nivelul Leopard2A6, ca n-are cum…o sa fie intr-o vesnica avarie…
Dupa aia nu stiu daca 8SERVATI, cam toata lumea isi reduce efectivele de tancuri si se bazeaza pe calitate. Finlandezii raman cu cele 100 si bune.
Germanii cu vreo 200 si ceva. Olandezii si-au bagat pla in ele de tancuri.
Rusia aia imensa n-are decat vreo 400 de T90 si restul mii de antichitati.
La noi daca nu misca nimic in urmatorii zece-cinspe ani cel mai probabil renuntam la tancuri. Am renuntat si la aviatia militara si n-am murit, am inventat politia aeriana.
Doctrina de aparare e ca ne apara NATO. Si ca daca nu ne apara nu ne batem noi singuri cu un colos ca Rusia, inca un 23 August si gata…
Sa vezi tu „calitate” cand te pomenesti in propria ograda cu vreo cafteala, ajungi sa dai jos T-55-urile de pe socluri ca sa le folosesti! 🙂
Trebuie sa fii sinucigas ca sa apelezi la T55 pe care il distrugi foarte usor cu un RPG-7.Ce sa mai vorbim de T72 sau T90 modernizat.
Din avarie in avarie la TR 2000….in maxim 10 ani si cel putin 100 de exemplare fabricate. Vezi numai partea goala a paharului. Un tanc produs aici la 5 – 6 milioane bucata + munitia, iti readuce in economie jumatate din bani….si ajungi cam tot acolo, insa salvand ce mai poti salva din UMB. Cat despre munitie din afara nici nu cred ca mai are rost sa vorbim. Tara HH….oameni SH……viseaza numai lucruri SH. Noi suntem cel mai bun lucru care i se putea intampla lumii germane…producem ieftin si vindem ieftin, cumparam la mana a II-a si scump si cel mai important….oferim resurse de pomana gata servite pe tava! Nu stiu cum se vede economia de paiata din Irlanda, dar cred ca are aceleasi principii ca si aici. Serios, eu chiar ma asteptam la mai mult de la tine!!!
Nu mai avem cum sa mai producem tancuri, chiar nu mai avem… oricata ambitie am avea. Din cate stiu eu, o presa foarte buna a fost vanduta acum 20 de ani, la vremea respectiva stiam ca in Norvegia, intre timp Norvegia n-a produs nici un tanc… ori stiam eu gresit, ori norvegienii au fost doar niste intermediari.
Abia, abia suntem in stare sa producem autocamioane si autoturisme de teren, desi intreg MApN-ul, ce mai, intreg guvernul, indifirent daca e de stanga sau dreapta, se lupta din rasputeri sa blocheze toate contractele alea. Cum poate fi vorba atunci de tunuri auto-propulsate, MLI-uri… daramite tancuri. La cum e situatia acum, nu vom mai produce veci tancuri, nici daca incepe un razboi si dintr-o data va exista finantare, pur si simplu nu mai avem cu ce – nici oameni, nici tehnologie, nici know-how.
Singurele optiuni raman:
1. modernizarea parcului existent, unde TR-580 (prea vechi, prea nefiabil), T-55 (prea depasit) si T-72 (prea putine) nu se preteaza, asadar raman doar TR-850
sau
2. achizitia unor tancuri de import.
La punctul 1, iti reamintesc ca statul roman a dat 1,5 milioane de euro pentru a moderniza la standardul TR-85M1, a schimbat doar motorul si a adaugat electronica (iluminare laser, comunicatii, SCF), din cate stiu eu tunul a ramas la fel, adica nu s-a produs altul nou. Tin sa mentionez ca asta era pret la nivelul anilor 2000. Cum 1,5 milioane atunci e mai mult decat 2 milioane acum (inflatia…), practic modernizarea unui tanc vechi de atunci a costat mai mult decat achizitia unor Leopard 2A6 in ziua de azi. Unde mai pui ca la achizitia asta cu 2 milioane/bucata sunt incluse munitie, piese de schimb pe 10 ani, simulator si alte magarii, care la modernizarea TR-85M1 au costat in plus, separat !!!
Avand in vedere cele de mai sus, trebuie sa fii nebun sa nu cumperi. Si eu sunt pt productie in tara, dar unde nu poti, nu poti… hai sa n-o dam in idei gen productia IAR-95 in loc de achizitie F-16 ca nu merge…
Dupa cum spuneam mai jos, eu as fi dat spaga olandezilor numai sa le suflu contractul finlandezilor, asemenea oportunitate nu se va mai arata curand…
@sorin2
Pentru o tara de marimea Romaniei (suprafata si demografie), lipsa construirii (macar partiale, dublata de mentenanta) a celor 3 arme „high end” (tancuri, fregate, avioane de vanatoare) din cele 3 categorii de forte (terestre, navale, aeriene)…reprezinta un atentat la siguranta nationala.
Nu mai ai cum sa fabrici in tara tancuri sau avioane de vanatoare, veci… Fregate da, insa nu se vrea, nici macar corvete. Ca fapt divers n-am fi putut niciodata fabrica avioane de vanatoare, pentru IAR-95 nu aveam motor si nu ne-ar fi dat cineva, iar de facut singuri… uitati-va cati zeci de ani s-au tot chinuit indienii si chinezii. Bun, suntem mai destepti decat ei, dar mult mai putini si cu fonduri infinit mai reduse…
Mentenanta locala de obicei se ofera clientului la un numar mai mare de obiecte cumparate. Deja se vorbeste ca alea 12 F-16 ale noastre isi vor face mentenanta in Turcia…
Eu zic sa fim realisti si sa recunoastem ca astea (tancuri, avioane) s-au dus demult si nu se mai intorc, e imposibil sa le mai fabrici in tara, asa ca in concluzie e bine sa importi ceva cat mai bun si cat mai ieftin – iar la cerintele astea, oferta olandezilor mi se pare ireal de buna.
Tocmai asta este, ca devalizarea fabricilor (de floarea cea vestita a intregului…securitate „capitalista”) ii buba.
Si atunci nu-ti raman decat 2 posibilitati:
-ori vine un guvern care ia taurul de coarne aloca o suma ca lumea de bani in retehnologizarea a ceea ce a mai ramas (inclusiv in construirea de sectii tehnologice disparute);
-ori se dau contracte serioase celor ramasi, pentru produse mai slabe, ce pot fi…”produse” (si sub licenta, nu neaparat 100% romanesti), iar cu banii rezultati se face ce am spus mai sus, in felul asta pastrand anumiti oameni si tehnologii „disparute”…cu ajutorul – bineinteles – si al offsetului.
E chestie de vointa si nimic mai mult, insa boborul are nevoie de ulei si zahar…
@RAzvan Mihaeanu
Eu lucrez in domeniul IT si pot sa iti spun cu mana pe inima ca Romania este 100% incapabila sa creeze un avion de vanatoare in ziua de azi. Daca prin absurd ar fi in stare sa faca motorul + fuselajul nu am fi in stare sa facem avionica, adica softul de pe avion. E pur si simplu prea complicat pentru ce avem noi in tzara in momentul de fata. Deci avioanele sar din schema. De exemplu rusii care au o populatie de 7 ori mai numeroasa ca a noastra nu sunt in stare sa faca un avion nou. Asa ca….
Am zis sa construiasca macar partial, nu „sa creeze”.
Doamne-fereste sa ne alipim si noi de vreun program, mai ales unul care ar implica un model de aeronava folosita si de altii prin preajma
Si eu lucrez in IT&C, intr-o corporatie straina cu sediul in Romania si iti spun ca nu doar softul militar se poate face ci si integrare hard-soft + testare/validare! Acum cativa ani am participat la dezvoltarea si testarea unui soft integrat pe un sistem de transmisii de fibra optica care s-a vandut intr-o varianta modificata si catre Pentagon. Specificatiile au fost facute in strainatae dar si aici, codarea majoritar aici, testarea de integrare tot aici, validarea sistemului aici si in strainatate iar certificarea finala in SUA.
Daca vrei sa faci chestii cap-coada in domeniul asta, e clar ca nu vei reusi sa o faci doar bazandu-te pe firme 100% romanesti. Dar poti apela si la corporatii care vor angaja oameni aici sau la asocieri…
La fel pentru un proiect aeronautic, cu motor, aerodinamica si ce mai e nevoie in afara de soft. Nu mai avem cum sa facem totul aici, dar partial si integrarea se pot face si aici. Insa e nevoie de comenzi consistente si parteneri straini de talie, pentru o nisa bine inchegata pe piata de profil!
Honeywell cumva? 🙂 vreau si eu…How can i apply?
BTW degeaba vorbiti de modernizari, mi-a zis un vecin care timp de 23 ani a fost mecanic de bord in RoAF, ca la toate cele 5 Spartan -e le-au cazut blocurile de radar…400,000 EUR bucata…noroc ca erau inca in garantie. In curand se duce si garantia… asa ca le vor canibaliza si pe astea ca de unde 2 meleoane de euroi sa cumpere radare? il pun pe Ponta copilot si ala stie sa le duca directia Moscova.
@Marius Zgureanu
Pe langa capacitatea tehnica pura (adica daca avem oameni suficient de inteligenti sa faca ce trebuie facut) mai trebuie si capacitatea manageriala si banii. Aaa, si timpul. Ca daca dureaza 10 ani sa scrii softul, in 10 ani astia ajung pe marte si se bat cu klingonienii.
Ai nevoie de soft pt controlatul geometriei, a senzorilor, a castii, a motoarelor, lista e imensa si fiecare bucata de soft e gigantica.
Si ce inseamna sa faci partial? Daca o companie rusa face o componenta critica la avionul tau de exemplu si te bati cu rusii ramii fara avion. De exemplu in Ucraina nimeni nu a vrut sa le vanda arme, nici americanii, nici europenii, nici evreii. Chiar daca ei au vrut sa dea bani pentru ele, pur si simplu nu au vrut ca sa nu se supere rusii. Asa ca daca ne batem cu rusii ne putem trezi ca firmele americane nu isi mai fac treaba si nu ne mai dau componente ca sa nu se supere rusii. In concluzie sau le faci/asamblezi in .ro sau le cumperi, solutiile hibride nu prea functioneaza.
Eu nu vorbeam de solutii hibride ci de conceperea unui soft intr-o multinationala. Facem produsul cap-coada, indiferent unde suntlocalizati pe glob cei cu diverse specializari si din diverse echipe.
Sa faci un joint-venture cu astfel de firme, negociind sa aduci cat mai multa tehnologie si locuri de munca in tara, la asta ma gandeam. Ca sa faci ceva cap-coada in tara trebuie sa ai programe la scara foarte mare si sa investesti multi bani. In plus, trebuie sa-ti creezi cererea pentru anumite subansamble sau SW pentru a incet-incet sa poti avea oferte de la firme cu sediul in tara.
In prima faza, daca oricum nu mai ai capacitate de integrare si productie, trebuie sa te focalizezi pe anumite subsisteme si componente care se pot face aici iar restul sa achizitionezi „off the shelf” iar mai tarziu eventual sa asimilezi tehnologia pentru o parte dintre ele.
Asa fac cei de la Saab, spre exemplu.
Update TR-85M1 a costat 800000 $ la vremea aia.Si a fost ceva subtirel.Nu s a schimbat motor,doar sa pus o turbina pe el crescand in cp si restul in aparatura de bord .Daca se baga 1.5 mil dolari iesea ceva foarte bun la vremea aia,dar na,asa suntem noi,Hai sa nu dam atat,ca nu incepe maine razboiul si sa ne ramana si noua de un mic si o nbere!Cam asa gandesc baietii de la conducerea satului.Au mai ciugulit si ei si israelienii,ca asa e in capitalism si cred ca per total s a bagat in tanc cam 4-500 mii dolari.Restul ciordeala!Eu cred ca un T-55 cu 1.5-2 mil euro cu un kit construit de noi dupa standarde moderne,si tot ce trebuie pus pe el,va rezulta un tanc de generatia 3 lejer.Clar va fi de calibrul lui T-90 Tagil.Acesta e in primele 4 tancuri din lume.Si merita,decat sa iei fosile la 2 mil si sa stai la mana nemtilor daca se strica.Plus ca exista si sansa sa vinzi 100-200 bucati cu 2-4 mil bucata si asa ti ai amortiza tot parcul tau de tancuri.Ai ai relansa productia de armament din domeniu.Ti ai pune fabricile la punct,pentru in vederea productiei noului tanc pe care il putem gandi la umbra lui T-55 in viitorii 5 ani.Romania nu are nevoie de tancuri mari.Medii ,iuti si foarte precise,uosr de intretinut,cu mentenanta la noi.Putem castiga bani si din mentenanta daca vindem .Trebuie sa gandim in perspectiva.Cu banii castigati putem demara proiecte noi,
Modernizarea TR-85M1 a costat 800 mii USD la vremea aia si s a dorit sa fie vandut cu 1.5 mil USD.La un moment dat erau interesati columbienii,dar nu se stie de ce au renuntat.Cu 1.7 mil USD cat spui tu (1.5 mil euro) se facea o modernizare completa.Ma refer aici la plus compozit si reactiv si un motor mai puternic.Eu cred ca 1200 cp e prea putin .21 cp/tona nu e de ajuns.Poate un 1400 cp minim + armuri si electronica de ultima generatie.Abia atunci am avea un tanc dinamic,care sa devina ceva de luat in seama.Si eu sunt de acord cu Marius Zgureanu ca unica solutie este sa modernizam.Bani de cumparat cai verzi pe pereti nu avem.Toti vrem ultimul ragnet de tancuri,avioane ,elicoptere,etc,dar nu avem bani decat de SH-uri reesapate.Cred ca un kit bine gandit pot face din TR-85 un tanc redutabil.Sunt foarte multe tancuri care sunt dezvoltate tot din tancuri vechi,obosite si au devenit spaima printre tanchisti.Ma refer aici la T-90MS si Oplot.Am o poza in laptop pe care nu stiu cum s o pun aici,cu o uzina din Rusia care modernizeaza T-72.Sa vedeti ce decupeaza oamenii aia din sasiu la greu si inlocuiesc cu compozit.Cine spune ca nu merita nu stie ce vorbeste.Costul modernizarii la T-72 cu un kit T-90MS a costa pana in 2.2 mil euro.Deci cu 2 mil TR-85 M2 va deveni un tanc foarte bun.Poate intra in top 15 lejer,cu ce s a mentionat in articol,cu conditia ca motorul sa nu fie sub 1400cp.TR-ul acum se taraie ,nu se misca.E o tinta usoara,pentru orice tanc de la mediu in sus.Noroc ca avem niste baieti care chiar stiu ce sa faca cu el.Cu rapandulele astea in Germania au surclasat mult laudatele Abrams .Imaginati va ce ar face cu niste TR-uri aduse la zi ca tehnologie,cu tot.Eu as face un kit si pentru T-55.Poate iese ceva competitiv si reusim sa vindem acolo ceva cat sa ne amortizam investitia totala.Uitati va la ultimul update la tancul pachistanez AL ZARAR.E vorba de T-55/59 chinez.Toti arata ca se poate,numai noi nu.De ce oare?Unu pentru ca asa nu iese spaga,comision la guvern si Mapn si doi pentru ca trebuie sa distrugem tot ,pentru ca asa doresc colonialistii.
@Cezar
Bre, imi pare rau ca te dezamagesc 🙂 🙂 , dar fiind aici pe blog cu cel putin vreo doi ani inaintea lu matale si trecand prin toate articolele si comentariile in aia doi ani in plus 🙂 🙂 si contrele cu Stelian si Flogger si mai stiu eu pe care i-am uitat, imi cer scuze ca i-am uitat dar ma sclerozez sau eram deja 🙂 🙂 , eh, in toti anii astia mi-au trecut visele cu tancuri fabricate la UMB 🙂
Daca citesti articolul si mai ales titlul vezi ca si lui Marius Z incep sa-i cam treaca!!!
Uita-te in jur si vezi ca s-a ales praful de armata aia si tancurile ei.
Aviatia au lichidat-o. Flota dispare si aia in 10-15 ani ca toate navele au 30 si durata medie de utilizare e cam de 40.
Matale oricum discutai de TR85M2 si nu de TR2000, o modernizare la TR de inca vreo 1.5-2milioane chiar ca nu mai merita din prisma performantelor obtinute.
Iar ca sa discuti serios ca fabrici tancuri noi in serie de 100 de exemplare:
*una – noi nu mai vrem sa facem asta, fabrica aia o tin asa de siguranta pt ce tancuri vechi mai avem, nu ca sa fabrice altele
*a doua, trebuie importat tot, motor, tun, transmisie, electronica etc.
Mai facem aliaje speciale in tara? ca s-au tot inchis otelarii, care majoritatea erau proprietatea rusilor 🙂
Daca le importi nu-ti ies mai ieftine, ca asamblarea aia finala nu costa atat procentual. Daca vrei sa le fabrici, trebuie sa vrea ailalti sa-ti dea licenta si nu vor si dupa aia sa fabrici in serii mici e scump si trebuie sa ai si unde le fabrica. Un motor de tanc implica o mie de furnizori de diverse, ai mai avem noi sau s-a demolat tot?
Ia zii ce tun are M1 Abrams si cine-l fabrica?
Asa ca matale poti visa linistit tancuri noi, TR2000000000000000000 fabricate de UMB, ca eu din ce vad n-o sa se mai intample. Si eu is plecat din Tara, nu va conduc eu Armata si Tara, voi vi-i votati, voi le platiti impozitele si voi le ascultati ordinele.
Ce vad eu e ca ori renunta la ele peste niste inca 10-15 ani ori mai importa cateva zeci de tancuri pt un batalion-doua si pt o parada.
De fabricat tanc nou in Romania nu cred…indiferent ce sentimente patriotice oi avea matale 🙂
Nu suntem in stare de un asemenea efort financiar, nu exista vointa politica ba din contra ar fi sabotat din interior (nu vezi ca avem Saur 2 gata si nu vor sa-l cumpere?) , nu exista clientul 🙂 , nu avem industria necesara, nu or sa-ti dea licentele si daca le fabrici in serie mica costa al dracului, dureaza ani pana termina si testeaza proiectul si alti ani pana intra in dotare 100 de bucati, vrei sa-ti mai scriu 🙂 ?
Tu singur ai enumerat ceea ce am avea noi nevoie sa cream TR 2000. De acord cu tine…vointa(in general politica) si sabotajul interior ne omoara. Aceasta vointa a recladit industria militara romaneasca dupa anul 1968…..adevarat ca ea lipseste cu desavarsire. Un conducatopr inteligent ar fii mirosit pericolul de la rasarit, dar nu avem asaceva…inca! Haideti sa asteptam urmatoarele miscari ale tarului si mai vedem si in functia de cine ajunge la Cotroceni. Efortul financiar nu-i imposibil daca se vrea, pentru ca un proiect militar de anvergura nu te saraceste daca ele alimenteaza ndustria locala. Problema e industria orizontala, asta in omoara rau. SIDEX Galati inca nu s-a inchis desi nu cred ca mai are mult, nici Arsenal Resita. Mai ramane problema motoarelor, dar astea se pot macar importa, daca nu primim licenta pentru ele, in functie de vointa si interesele vestului in raport cu actiunile viitoare ale Rusiei. Romania are nevoie de o mana de fier, nu de actiuni politice haotice ca astazi. Toate celelalte necesare se pot produce cu parteneri externi, pe modelul TR 85M1. Mai intai de toate avem nevoie de oameni competenti si inteligenti sa mute pe tabla de sah……oameni pe care noi nu-i avem. Sa nu ma intelegi gresit, eu nu am spus ce ar putea talharii astia sa ia in considerare, ci am expus ceea ce as face eu. Iar cum je nu conduce statul roman si nici cei cativa oameni carora inca le pase si se mai contreaza pe cateva site-uri de profil, problema iese din schema. Am ratat sansa sa asociem sau chiar sa privatizam Romarmul in anii 90, preferabil cu Israelul. Nu reprezenta garantia succesului, insa aveam o sansa….pe modelul Aerostar. Se putea mai rau ca acum…putin probabil!? 🙁 Ce-am avut si ce-am pierdut…. Shalom! 🙂
E posibil ca nici pentru o modernizare mai consistenta, cu parteneri straini, sa nu facem fata cu situatia de acum a uzinei, mai ales daca e vorba de modernizarea a peste 100 de exemplare in 2-3 ani.
Ce sa mai spunem de productia unui nou tanc! Aceasta ar necesita pregatiri de 4-5 ani sau mai mult doar la nivelul uzinei (re-utilare, formare de cateva sute de oameni), ca sa nu mai vorbesc de proiectul in sine… Ori daca ai nevoie de ceva rapid raman 2 variante: fie import (SH/nou), fie modernizezi ce ai deja, posibil cu sprijinul partenerilor cu care vei lucra si la noul tanc, si poate cu anumite subansamble comune…
Astfel ai si de lucru mult mai rapid, iti reutilezi mai repede uzina si ajungi mai repede la capacitate d productie iar colectivul de specialisti devine matur inainte de a te apuca de un nou produs.
D.p.d.v. al MApN, nu cred ca vor detine fonduri serioase pentru un nou tanc in urmatorii 3-4 ani… asa ca tot ceva cu impact limitat se poate face: fie modernizare parc existent, fie un lot mai redus de SH + ceva mentenanta si modernizare locala, urmand ca noul tanc sa-l faci cu producatorul blindatelor SH, deci din aceeasi familie (exemplul polonez, cu achizitie SH + modernizare la ei poate fi obiect de studiu).
Avand in vedere ca si majoritatea producatorilor de subansamble si subsisteme au diparut din tara, un nou tanc ar putea insemna majoritar asamablare + integrarea unei parti din componente (30-40%)care se mai pot realiza in tara sau adusi aici producatori ai acestora, in cadrul offsetului.
De aici si pana la capacitatea de a produce din nou tancuri saltul e mare… 7-10 ani sau mai mult + sute de milioane de euro investiti. Vedeti ce greu le este la turci cu Alatay-ul.
Deci ar trebui avuta in vedere si o solutie mixta:
– achizitia unui lot limitat SH/nou pt. un tanc „nou” (25% din efectiv sa spunem), cu o optiune de achizitie ulterioara a noi loturi
– combinata cu modernizarea lotului actual de TR-85 (75% din efectiv) cu transfer de tehnologie locala din partea producatorului tancului „nou” si mentenanta comuna a celor 2 tipuri in tara.
In timp, pe termen mai lung (10-15 ani) si pe masura ce are MApN fonduri, se pot achizitiona loturi suplimentare si retrage incet TR-85 modernizat in rezerva…
„Obligaţiile României
Potrivit prevederilor Tratatului CFE şi Convenţiei cu privire la
nivelurile maxime pentru cantităţile de armamente convenţionale şi
tehnică (Budapesta, 3 noiembrie 1990), România are dreptul de a deţine
următoarele: …
Aplicarea prevederilor Tratatului
Pentru a îndeplini prevederile Tratatului CFE, în perioada iulie
1992 – noiembrie 1995, România a procedat la reducerile de armamente
convenţionale următoare:…”
http://cssas.unap.ro/ro/pdf_carti/romania-nato_ro.pdf
Paginile 57-58
Da, acolo sunt pe la 1300 de bucati, cu tot cu rezerve, ori noi nu cred ca mai avem operationale, cu totul, mai mult de 150… maxim 200 dupa ce le vor mai face ceva revizii daca intra o parte din bani la MApN.
Ce ma oftica e faza cu elicopterele de atac:
Polonia – 130 la (38,5 milioane locuitori)
Romania – 120 la (20,1 milioane)
Ungaria – 108 !!!…(10 milioane)
Cehia+Slovacia – 75!!!…(16 milioane)
Bulgaria – 67; (7,4 milioane)
Rusia – 1500 !!!…cred ca inca erau sub efectul Stinger-erelor lui nenea Charlie Wilson din Afganistan impotriva Hind-urilor, incat ne-au obligat la vrajeala asta…
Daca ma uit mai bine http://fas.org/nuke/control/cfe/text/abudapest.htm parca alea 108 elicoptere de atac ale ungurilor erau ca un fel de compensatie pentru numarul de 180 avioane de atac, numar mic prin comparatie si cu…Bulgaria, daramite cu Cehoslovacia sau Romania/Polonia
Incredibil ce oferta, cand am citit prima data am crezut ca ai incurcat niste cifre 🙂 La banii aia, as fi dat spaga olandezilor numai sa le suflu contractul finlandezilor si sa le luam noi. Sunt aproape pe gratis, ar fi fost asa si fara munitie, piese pe 10 ani (!!!), simulator si altele.
Asta e dovada ca se pot cumpara lucruri foarte bune la pret de nimic in ziua de azi, ca e criza peste tot.
eu nu consider T-72, T-80 si T-84 antichitati.
de ce nu avem noi vreo 2 batalioane (120 buc) de antichitati T-72 in loc de T-55?
si inca 2 batalioane (120 buc) de T-80 (nici T-64 nu ne-ar deranja)
as mai adauga in carnetul de sarcini f important grupul electrogen ce permite pornirea climatizarii.st radio,incarcare ac., etc sa nu stai tot timpul cu motorul pornit ,altceva eu nu vad nici o initiativa privata romaneasca de a se alia cu un producator de tancuri pt. a oferi o alternativa guvernului,romarmul care e un cuib de incompetenti ar trebui spart si privatizate fabricile..
Ca de obicei, cu toate ca e o placere sa citesti optiunile care ne sunt oferite in modernizarea sau achizitia de tancuri, voi nu vedeti padurea din cauza copacilor.
Sa ne explicam: prin marile cabinet, atunci cand s-a pus problema aderarii Romaniei noastre scumpe la NATO, nenicii rusi au pus o mica conditie. Alianta da, dar Armata nu! Apoi au mai pus si ei un pic coloana a-Va la treaba, iar rezultatul s-a concretizat in aceste lipsuri si lipsa de activitate din partea celor ce ne conduc. Asa o intrebare de logica: daca NATO avea nevoie de acoperirea reala a acestui flanc nu credeti ca punea biciul pe conducatorii nostri ca sa mareasca capacitatea de lupta a armatei sau credeti ca aia nu stiu ce poate face un T-55 pe campul de lupta? Va imbatati cu apa rece analizand atatea variante care mai de care mai sclipitoare….mai bine scoatem rablele care au mai ramas si ii trecem pe sub senilele alea ruginite pe astia orbi si surzi de ne conduc.
Ti se pare ca mai traim in paradigma Rusia, partener NATO ?
Asa e, d-le wandoo N, Romania ar avea cea mai tare armata din lume… dar nu ne lasa altii. E incredibil ce rai sunt vecinii nostri ca nu ne lasa sa facem armata. Basescu si Ponta se zbat zi de zi pentru binele tarii, dar e vina railor de straini ca lucrurile din industrie merg asa cum merg.
PS: Romania ar fi fost si campioana mondiala la fotbal, dar ne-au batut, lua-i-ar dracu. Cum cine? Strainii, dom’le, strainii.
http://www.evz.ro/fost-consilier-la-kremlin-razboiul-din-ucraina-planificat-de-acum-11-ani-urmeaza-finlanda.html
Ete ce zice nenea asta….fost consilier al lui Putin. Cum ca razboiul asta din Ukraina e planificat de Kremlin in urma cu 11 ani de zile….si cica ar urma Finlanda si tarile baltice!
De tarile baltite nu ma pronunt, oricum se pare ca morcovul pt NATO e pe directia aia si acolo intaresc apararea, nu in zona noastra.
Insa de la finlandezi si-au mai luat-o rusii peste bot si se lasa sigur cu dinti rupti 🙂
Finlandezii isi instaleaza JASSM pe F18urile lor si odata ce ai avioanele updatate sa lanseze rachetele trimit americancii repede alte rachete ( asta daca vor 😉 ), cumpara NASAMS II si FIM-92F Stinger-RMP Block I, 100 Leopard 2A6 plus tot ce mai aveau ei dinainte. Astia-s exemplu de mici si rai, tara mica dar care ia foarte in serios descurajarea si la o adica astia chiar or sa lupte, comparativ cu ai nostri pe care ai suspectez ca mai fac un blat si mai intorc armele odata…
Si uite asa Sir GSG , Putin in loc de mausoleu o sa aiba parte de o groapa comuna ascunsa prin cine stie ce cimitir de la periferia Moscovei… Putea foarte usor sa faca din Rusia o bijuterie de stat…. dar instinctele de pradator nu se uita asa usor… Uite aici fumul:
http://deschide.md/ro/news/ucraina/5312/China-preg%C4%83te%C8%99te-ANEXAREA-UNOR-TERITORII-din-Rusia.htm
Poate ca la o adica acum suedezii i-ar ajuta pe finlandezi sa se lupte cu rusii.Cateva mii de militari suedezi s-ar putea oferi voluntari sa lupte pentru Finlanda asa cum au luptat chinezii in Coreea.
Pana la urma au cumparat finlandezii cele 100 de tancuri Leopard 2A6?
Suedezii i-au ajutat pe finlandezi si in al doilea razboi. De la voluntari pana la munitii si altele.
In unul din ultimele filme de razboi finlandeze – Tali-Ihantala 1944 – apar calr voluntarii suedezi. Si e normal. Suedezii n-au nici un chef sa se invecineze din nou cu rusii.
off topic, dar merita vazut:
https://www.youtube.com/watch?v=htnHGJMNjn8
Nu inteleg ce treaba au rusii cu finlandezii, de ce nu ii lasa in pace, sunt doua neamuri diferite, doua culturi diferite, iar Finlanda nu are o pozitie strategica importanta.
Daca as fi in locul lui Putin as concentra toate eforturile catre aducerea Ucrainei si Romaniei in sfera rusa de influenta. Ucraina si Romania sunt mult mai importante decat niste tari nordice.
Poate ca este vorba doar de o diversiune din partea Kremlinului.
Si mie mi se pare o diversiune cu Finlanda. Cred ca incearca sa abata atentia occidentalilor catre zona aia pentru a-i face sa neglijeze apararea Romaniei. Sau, mai precis, sa le ofere un pretext pentru a nu intari militar Romania.
Nu mai este viabila modernizarea lui TR-85 M1. Este clar pentru oricine cu o farama de minte ca avem nevoie de un tanc nou, modern, adaptabil si competitiv.
Foarte bun articolul!
stii ce mi-ar fi placut… dar cred ca nu ai suficiente informatii… sa introduci in analiza si tunul de 125mm produs de Resita ( de pe TR-125, un tun la nivel de prototip ce putea fi imbunatatit) la fel si tunul de 130 mm produs tot de Resita.
Pentru TR 85 si T-55
– este varianta lungirii tevii tunului A308-100mm de la 48 calibre la 58-60 calibre.
Asta ar duce viteza proiectilului tip sageata la minim 1700m\sec
– Implementarea unui tun Reinhmetall L7 – 105mm (cu viteza mare la gura tevii poate tot de 58-62 calibre)
In felul acesta, ar creste performantele tunului fara a se face interventii majore pe tank.
Daca se monteaza tunul de 120 mm sau 125 mm, atunci trebuie sa se renunte la INCARCAREA MANUALA si sa se integreze si un autoloader compact AUTOLOADER COMPACT.
DEZAVANTAJE:
– CRESTE GREUTATEA TANCULUI
– SCADE MOBILITATEA,
– prin cresterea greutatii data de tun,… nu mai poti apela la blindaje suplimentare…
EU ASA VAD LUCRURILE…
TUN DE 100-105MM cu teava de 58-62 calibre pentru tancurile T-55 si TR-85 in paralel cu construirea unei turele noi pentru TR-85M2-120mm
eu am ajuns la concluzia ca ne trebuie un tanc nou din occident, eventual produs local…cat o sa tragem de TR-uri…eventual le-am putea pune in sprijinul infanteriei in batalioanele de infanterie mecanizata…cum era pe timpuri daca imi aduc bine aminte…dar ca MBT nu il mai putem folosi multa vreme…ne-ar trebui leopard dupa modelul grecilor…
Unitatile noastre, ACUM SUNT IN SPRIJINUL INFANTERIEI!
Noi nu mai avem Divizie de tancuri.
Avem doar Batalioane de tancuri in cadrul Diviziei mecanizate.
nu ma chinui
ok ok
Cat poate costa licenta pt K1A1 ?? O comanda de 200 de K1A1 cu trensfer de tehnologie , cu toate ca exista posibilitatea ca noi sa nu putem produce la ora actuala acest tank de la 0 , in rest aceasta RERERE modernizare a TR85 seamana a bani risipiti aiurea , cu bani pe modernizarea unui TR85 se cumpara un K1A1 care sa fim seriosi este la superlativ fata de TR85 , Sa se retehnologizeze industria grea si sa se porneasca un proiect de MBT nou care sa intre in productie in max 6-7 ani alaturi de K1A1 , tunul munitia motorul sa fie aceleasi pt amandoua tancurile , eu asa vad viitorul tancului in romania
EU NU POT SA INTELEG… DE CE TREBUIE ACUM SA CUMPARAM LICENTA DE TUN PENTRU TANK.
PAI ce facem noi?
ingropam tunurile romanesti ca sa aruncam MILIOANE DE EURO pe LICENTE STRAINE? SI SA AVEM SURPRIZA CA PERFORMANTELE VOR FI ASEMANATOARE CU ALE ARMELOR NOASTRE…?
ce facem cu PROIECTELE de tun?
125mm – este tunul de pe TR-125 (o copie dupa tunul de pe T-72)
130mm – este tunul de artilerie md. 1982 (copie dupa Model 1954)
HAIDETI SA CUMPARAM LICENTE, HAIDETI SA ARUNCAM BANII , HAIDETI SA INGROPAM INDUSTRIA SI CERCETAREA ROMANEASCA DE TOT.
…………………………………………….
OAMENI BUNI, HAIDETI SA AVEM PUTINA DEMNITATE!
care industrie? care cercetare?
Ilie,
au distrus-o POLITRUCII!
dar se poate redeschide inca, fabrica Arsenal Resita!
si sa nu inchida si fabricile de la MIZIL si MORENI…
In ritmul asta, POLITRUCII vor duce la fier vechi si fabricile astea 2.
Important este sa le iasa spaga!
Mai lasati-o cu politrucii ca de parca toate necazurile din Romania se datoareaza lor.
Cetatenii acestei tari nu au zis/facut nimic? atunci vizionare placuta.
Tunul de pe T72 este uzat inclusiv moral fiind ineficient in fata unui tanc de generatie noua.
Nu-i adevarat!
Tunul de pe tancul T-72 nu este uzat moral. sparge orice blindaj la o distanta mai mica de 1500m.
LA PARIU CA LEOPARD -2 si ABRAMS-ul este strapuns de un proiectil sageata tras de tunul de pe T-72
Tunul 2A45 (de pe T-64, T-72, T-80, T-84) echipeaza chiar si ultimul tanc rusesc T-90.
NU STIU UNDE AI GASIT TU CA ACEST TUN (2A45) ESTE UN TUN UZAT MORAL SI CU PERFORMANTE SLABE?
nici un blindaj nu rezista unei lovituri cinetice de 125mm uitati un link cu performantele tunului rusesc de 125mm:
http://en.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition
Cresterea performantelor unui tun este data in primul rand de viteza proiectilului la gura tevii. de aici si puterea de penetrare.
Nu e nevoie sa schimbi tunul din 10 in 10 ani, poti investi in proiectile moderne. Si in felul acesta ai o viteza buna la gura tevii, asa cum are tunul de pe T-72.
Proiectilul folosit de tunul de 125mm are o viteza de 1700-1800m/sec
Proiectilul folosit de Tr-85M1 de 100mm (proiectilul israelian, tip sageata) are o viteza de 1470m/sec
@Chipp
Cred ca am mai citit pe undeva povestea cu cresterea lungimii la 58-60 calibre.
Problema unu: mai avem unde fabrica tevile si unde le prelucra? La Resita cica mai sunt doar paznicii.
Problema doi: parca teava e rifled si nu mai stiu cine a spus mai demult ca o anume masina de filetat in adancime nu mai este. Imi seamana cu povestea cu presa pt turele, sau cu MiGurile29 in aer liber, cineva se asigura ca inchide posibilitatea de a mai fabrica/folosi ceva, si anume in punctele esentiale 🙂
Problema trei: tre’sa se deranjeze careva sa testeze si eventual sa echipeze TRurile si problema asta e practic insurmontabila, believe me 🙂
„Nu e nevoie sa schimbi tunul din 10 in 10 ani, poti investi in proiectile moderne. Si in felul acesta ai o viteza buna la gura tevii, asa cum are tunul de pe T-72”
Mai moderne in ce sens? Sageata e tot din tungsten si aerodinamica e acceasi, n-ai ce sa-i mai faci. Si atunci la ce umbli, la pulberi pt o explozie mai violenta? Pana la urma asta aduce stres in plus pe teava si ai scade durata de viata, parca au trebuit sa faca ranforsari la tevi si niste alte mici modificari cand au introdus sageata aia insraeliana.
„Tunul de 125 mm de pe TR-125” nu-i mai vad rostul acuma, 125 e standardul rusesc, la NATO e 120 si nu te mai apuci sa fabrici acuma tunuri non-standard.
Americanii au proiectile cu varf din Uraniu. nu din tungstan (Wolfram)
s-a modificat substanta exploziva din tub. are p putere de explozie mult mai mare si s-a micsorat putin greutatea proiectilului pentru a asigura viteza mare.
astea reprezinta inbunatatirile aduse unui proiectil
@Chipp
Germanii, evreii si altii prin zona asta sunt cu ele din Tungsten.
Depleted Uranium au americanii si ceva rusii.
Am intuit bine cu pulberile explozive din tub 🙂 , pt asta mai trebuie ranforsate tevile (daca le folosim tot pe astea) sau alte tevi, daca tot le maresti lungimea.
Dar mi-e ca nu mai suntem in stare sa mai producem nici tevile.
Si oricum, in afara de doi nebuni 🙂 pe aici, Eroul si MariusZ, nu mai e nimeni interesat de modernizarea TRurilor. Sia stia oricum viseaza turele de 4 milioane instalate pe TRuri 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Aia din MApN cred ca vor pur si simplu un alt tanc, in alta gama de performante ca putere de foc, mobilitate si protectie.
eu sunt al 3-lea nebun interesat de modernizarea TR-urilor.
noi nu avem bani sa cumparam tancuri germane sa amercane…
si cate tancuri LEOPARD-2 sau ABRaMS putem cumpara?
50 tancuri? poate 80?
insuficiente pentru ROMANIA, unde le trimiti?
Inzestrezi batalionul de la BACAU sau batalionul de la GALATI?
dar ce faci cu Batalionul de la TOPLAISAR?
mai ai inca 2 batalioane de tancuri:
– TARGOVISTE si TURDA…
cum imparti 2 PAIE la 3 MAGARI?
cu banii care-i platesti pe 50 LEOPARD-2 (Second Hand) poti revitaliza 150 de tancuri TR-85/120mm
Si cate turele de 4 milioane putem cumpara 🙂 ?
Tot atatea 🙂 , ca oricum nu cumparam nimic.
A postat un tip Mircea mai demult pe aici si spunea ca oricum mai mult de 80 pt modernizare nu mai au de unde aduna, din cauza starii jalnice in care se afla.
Nu or sa mai ramana atatea batalioane sau daca raman raman cu antichitatile pe care le au deja.
Nu le mai inlocuieste nimeni 1:1, vezi cate tancuri mai are Germania, cate are Franta, Finlanda o sa ramana cu alea 100 Leopard2A6 de le cumpara acuma.
Cate tancuri mai are Olanda 🙂
Parerea mea e ca MApNul nu este interesat de modernizarea TRului ci de un tanc nou.
Daca ar fabrica(?)/cumpara 80-100 de tancuri grele, plus ce mai avem vreo 100 TR85M1 si 85 nemodernizate, cam cu alea ar ramane.
tunul de 125mm pt. TR-125 nu a intrat in productie de serie. Am inteles ca au avut si probleme de calitatea tevii, ca nu asimilasera complet tehnologia sovietica. La fel si sistemul de autoloader avea mari probleme de fiabilitate. Ar fi fost ceva sa le aduca la un nivel decent in anii ’90. Atunci s-a pierdut trenul. Tunul de 130mm are masa foarte mare, creand probleme unei turele gen TR-85 sau TR-125.
1. Tunul de 125 mm de pe TR-125 avea probleme de fiabilitate… este adevarat.
Dar era la nivel de prototip. Orice prototip are unele probleme, corect?
adica… chiar nu puteau rezolva problemele in timpul Preseriei-1 sau Preseriei-2?
eu cred ca se putea!
2. Tunul de 130mm eu nu-l consider foarte mare!
are greutatea totala (cu sasiu inclus) 7,7 tone.
iar sasiul are cu siguranta 2,5-3 tone
http://ro.wikipedia.org/wiki/Tun_130_mm_M1954_(M-46)
Cel de 130mm e cu cel putin 1 tona mai greu decat cele de 120mm actuale, lungime 47-52 calibre… Asta iti creaza probleme mari la prinderea in turela, la inelul turelei si rulmenti, la echilibrajul turelei si la sistemele de rotire/elevatie a tunului…
@Marius Z
Eu ma gandeam ca tunurile de 130mm sa echipeze o turela noua.
Nu sa fie integrate pe actuala turela…
V|orbesc de tunuri noi de 130 mm, nu tunurile actuale ca au fost trecute in rezerva strategica. tunurile actuale probabil au si o anumita uzura…
Pentru cele 60-70 tunuri din rezerva strategica, se paote gasi o alta solutie…
sa fie montate pe camionul DAC 6×6 sau pe TAB-72(sau TAB-77)
Mai este varianta ca Ministerul apararii sa achizitioneze niste masini speciale 4×4 MANITOU si bratul telescopic si cupa de la auto-incarcator sa fie inlocuita cu tunul de 130 mm impreuna cu un sistem automat de incarcare.
cand am vazut masina asta… mereu am crezut ca poate fi montat pe ea un tun de artilerie
http://www.pasaz.v10.pl/img/thumbs/p/83/36/8336682866e3fc1cfa76ec8797a0524f.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Manitou_MLT_634-120_LSU,_Werktuigendagen_2003.jpg
ati auzit de TAA-1985?
un alt proiect ingropat!
http://ro.wikipedia.org/wiki/Tun_antitanc_autopropulsat_model_1985
Si noi vorbim de tancuri din VEST de tunuri din VEST de avioane din VEST de MLI-uri din VEST.
Întreb și eu ca un necunoscător, nu mai bine ne cumpărăm Javelinuri? La un calcul scurt am ieși clar în beneficiu. Nu-mi săriți în cap. 🙂
babuinii astia spun ca inzestreaza armata pentru au cumparat GLOANTE..mm………..
” Ministrul Apărării Naționale, Mircea Dușa, a afirmat, luni, la Alba Iulia, că cele două fabrici de armament din Cugir au primit comenzi, pe baza suplimentărilor la rectificarea bugetară, pentru înzestrarea Armatei, fără a menționa valoarea contractelor încheiate.”
+ „motoare noi”
+ „avionica noua”
+ „ultima generatie”
+ „0,2 la suta” [adica vreo 280-300 milioane euro, deci 1,3 miliarde lei]
+ „nu ne ataca nimeni”
+ „Romania nu a fost niciodata mai sigura”
+ „Romania nu este in pericol”
+ 2008: „criza nu ne va lovi”
= „dormiti linistiti, FNI vegheaza” :)))))))))))))))))))))))))))
http://deschide.md/ro/news/ucraina/5305/Teroriștii-proruși-din-estul-Ucrainei-DOTAȚI-cu-DISPOZITIVE-NUCLEARE.htm
NU
Se poate moderniza si Tr85 pana la un nou proiect.
Se pastreaza calea rulanta si se modifica turela in sensul ca se modifica forma si se face mai mica in diametru, si se pine un tun automat de calibru mai mare.Micsorandu-se turela se va pastra aceeasi greutate dar blindajul va fi mai gros.
Se pare ca Romania a deranjat cam tare pe rusi ca daca cititi articolul despre Basescu in vocea rusiei veti vedea ca rusii fac spume.Daca suprapunem peste faptul ca rusii au simpatii la bulgari si unguri, sarbi se vede ca suntem un obstacol in calea visului imperialist rusesc.
Mai fratilor, vrabia malai viseaza. In momentul de fata sunt restante la drepturile de echipare ale militarilor de 2-3 ani in unele unitati militare, la bocanci, uniforme, efecte personale si noi visam leoparduri si abrams-uri in dotare. Deci despre ce vorbim? Armata a fost redusa la un morman de fiare vechi depozitate in aer liber pazite de militari imbracati in addidasi si treninguri si dotati cu baionete.
Economic: Cand produci ceva in tara iti creste nivelul de trai, cand importi iti scade, este atat de simplu.
Solutia ideala din punct de vedere economic modernizarea T55 si T85 si producerea unui tanc in tara deoarece iti revigoreaza ecomomia si mai ales industria.
Costuri, asa cum scria cineva, 10 mil cheltuiti pe ceva produs in tara nu sunt egali cu 10 mil cheltuiti pt. import. Din banii dati pe import bugetul de stat nu mai recupereaza nimic duce scaderea PIB si dupa aceea unii vor scoli, spitale de unde banii? ca ei se duc pe importuri si ajutam Germania, Franta sa aibe un standard de viata mai ridicat ca de, ei au nevoie…
Daca produsul este fabricat in Romania o buna parte din banii revine la buget prin taxe si impozite poate noi locuri de munca deci este posibil ca un produs care costa 13 mil in Ro sa fie egal, in ce priveste beneficiile ecomonice, cu unul care costa 10mil din import.
De aceea pt. economia Ro poate fi mai bine sa cumperi ceva mai scump (in limita unui anumit procent) produs in tara decat ceva mai ieftin din import.
Licente am putea cumpara de la ucrainieni, acum ar vinde ieftin.
T55 il pot duce pana la standard de T80 foarte decent. Iar dupa ce o sa avem ceva nou merge facut din el, cu o investie minima, un IFV sau APC greu si in felul acesta iti acoperi si necesarul de IFV-uri. TR 85 probabil poate fi imbunatatit si mai mult.
Daca importam acum nu vom mai putea produce un tanc, iar piata ar putea exista daca reusim sa il producem la un pret mai mic decat ce au occidentali.
Nu sustin ca trebui neparat sa producem un tanc in tara, sunt alte mai importante (APC-uri amfibii si kituri de blindaj suplimentar ->IFV usor, o masina de cercetare/lupta compacta, artilerie si rachete, drone, munitii, arme pt. infanterie, veste antiglont, casti, AT (inclusiv un ATGM), MANPAD, kituri pt. ghidarea munitii clasice). Acestea ar fi minimul pt. a fi independenti, ce se produce in plus este bonus.
Daca nu producem un tanc este obligatoriu sa producem un APC amfibiu, iar din el sa deriveze alte masini (4×4 si/sau 6×6) un vanator de tancuri un fel de BRDM2, o masina de cercetare si o AWC ar fi bune.
Daca nu producem in tara si ne bazam doar pe importuri:
1. Nu ne permitem sa avem un nr. decent si sa antrenam achipajele;
2. Ne moare si restul industiriei/sidelurgiei (rusii au taiat un combinat de alumina) deja combinatele de otel (special) sunt in pragul inchiderii deca nu se intervine… Inca mai avem oteluri, alumina si fibra de sticla se poate face o armura buna cu asa ceva;
3. O sa depindem de interesele altora fie economice fie de alta natura.
Iar in cazul importului ce se intampla in caz de conflict, ca si tara unde este fabrica va fi in conflict cu agresorul dar si alte tari care au acel timp de tanc:
-vor fi livrate piesele de schimb in functie de ce? Pt. ca nu poti avea, tot timpul, capacitatea de a le produce cand ti se cer trebuie o prioritizare. Mare minune sa nu existe niste clauze contractuale care sa avantajeje anumite tari.
-ce se intampla in cazul in care tara care produce are alte interese si nu iti trimite piesele de care ai nevoie?;
-unde se repara tancurile avariate le trimitem in Germania? Pt. ca anumite piese nu se pot produce/inlocui in Romania;
Daca as fi Rusia primul lucru care l-as face in caz de conflict ar fi, indiferent de costuri, sa bombardez masiv fabricile din Germania cam cate din tacurile NATO ar ramane fara piese (poate mai produc si altii dar oricum majoritatea acolo se produc)?.
Nu se poate trai doar din import pt. ca la un moment dat o sa dai faliment. O parte din cresterea PIB-ului este artificiala bazata pe credite care la un moment dat trebuie platite cu dobanda nu merge sa le rostogolesti la infinit iar cand va veni timpul o sa vedeti atunci criza cu falimente, somaj, taieri de salarii si inflatie.
Desi multi cred ca se poate, nu poti doar din ajutorul social sa ai ca mai cea masina sau telefon nu te poti indatora la nefarsit pt. ca la un moment dat trebuie sa platesti acele datorii, iar daca tu nu produci nimic, totul din import, de unde bani? Noi umflam artificial PIB-ul prin indatorare nu o sa mai putem continua mult timp asa, trebuie sa produci ceva in tara (ca sa nu mai existe confuzii este vorba si de cazul general).
Prietene canibal – ai ceve in cap dar nu si transpus in practica. Daca faci un rahat de tanc care costa cat unul modern din afara nu ai rezolvat nici o chestier. Ai imprumutat industria pentru un an-doi. Pana la urma iti vei da seama ca produsul nu e bun/competitiv si pana la urma importi ce-ti trebuie. (ia vezi cazul poloniei asa de bine vazuta).
Si cam ce sa produci in tara cand nu ai cercetare? Pai toate electronicele o sa vina din import, motorul de asemenea, poate si tunul si munitia.
Decat sa faci ceva si sa nu-l faci asa cum trebuie mai bine il importi si daca nu cumperi 12 bucati ai si sanse de offset. Ceausescu era de conceptie sa dam de munca tuturor dar nu s-a gandit la costuri.
Nu zice nimeni aici pe site sa faci totul de la zero, ca practic e imposibil. Dar daca il faci in proportie de 60-70% in romania e OK. Nimeni nu o sa se apuce sa manufactureze senzorii infrarosii si lentilele si cine stie ce mai o fi nevoie pe acolo. Dar tunul, carcasa si motorul le putem face aici. Plus ceva soft si alte chestii.
Daca urmariti „Valori euroatlantice” Ion Petrescu l-a avut invitat pe Ilina care a fost seful RomArm si Ilina a zis clar ca industria noastra de aparare e moarta, nu mai poate fi repornita. Asa ca singura solutie e sa o re-luam de la zero, iar asta e o solutie buna, din cauza ca o linie de productie cumparata in anul 2014 e la mii de ani lumina de o linie de productie cumparata in 1980. Ganditi-va ca vorbim de 35 de ani diferenta de timp si de atunci au aparut calculatoare, roboti, toate nebuniile pamintului.
Un alt factor e si ideea ca noi in Romania nu producem nimic. Gresit, stiu cel putin o firma care produce cutii de viteze automate!!! (o chestie ff complicata, una dintre cele mai complicate piese de la masina). Plus ca si Bosch are o fabrica prin Transilvania. Deci daca am vrea am putea produce, si chiar niste chestii ca lumea.
Acuma nu trebuie sa-l cascam in gura pe Ilina. O fi el baiat informat dar sa nu uitam ca un comision pentru importuri de armament este oricand binevenit la casa omului.
Asa e, dar si datele din teren arata ca omul are dreptate. Nu cred ca dezinforma…
Eu nu spun ca nu sunt mari probleme in industria de aparare ci mi se pare suspecta atitudinea de tipul: „totul e praf, nu mai e nimic de facut”. Imi aminteste de un alt personaj, fara gat, care spunea ca industria e un morman de fier vechi. Si atunci, unele erau altele nu iar altele erau chiar moderne.
Altii nu au avut nimic si acum au o industrie de aparare la care noi ne uitam cu jind (Turcia).
Legat de costuri am mai scris:
„Costuri, asa cum scria cineva, 10 mil cheltuiti pe ceva produs in tara nu sunt egali cu 10 mil cheltuiti pt. import. Din banii dati pe import bugetul de stat nu mai recupereaza nimic duce scaderea PIB si dupa aceea unii vor scoli, spitale de unde banii? ca ei se duc pe importuri si ajutam Germania, Franta sa aibe un standard de viata mai ridicat ca de, ei au nevoie… ”
Dar este foarte greu sa fi in aceea situatie avnd in vedere costurile de productie din tara comparativ cu cele din occident fie ca doar asamblezi aici (bine depinde si ce, dar la tancuri cam sigur).
Producem: otel special, alumina (este ceramica eficienta impotriva HEAT dar si a altor penetratoare), carbura de siliciu (alta ceramica foarte eficienta impotriva penetratoarelor mai mari), aluminiu, fibra de sticla si „PET” cu asa ceva poti face un blindaj bun. Mai poti folosi carbura de bor in anumite zone dar trebuie importata si este foarte scumpa este si fragila tot nu sunt foarte convins ca este o idee buna sa se puna intr-o armura care nu se poate usor inlocuii, mai degraba pt. un kit.
Inca mai producem unii senzori si optica.
Tun putem cumpara o licenta ieftina de la ucrainieni.
Pt. a face un produs comptitiv atat pt. tari sarace dar si bogate este destul de simplu.
Un alt motiv atat in privinta pretului cat si a reusitei unui produs il reprezinta informatiile disponibile astazi care iti scurteaza foarte mult din timplul si fondurile alocate cu cercetarea.
Tancul ala poate stimula economia. Nu poti numii orice comanda data de stat fie ca este o autostrada, un dig sau un tanc imprumuturi date acelor industrii pt. ca este ceva mult mai eficient.
Iar tancul care îl vei produce este, din principu, mai prost ca doar este produs în țara.
Hm, „Realismul romanesc” nu se poate face nimic in tara ca nu avem … propavaduit de politicieni pt. a le creste comisionul contul a prins la o popolatie care moare de foame dar nu concepe sa nu aiba o masina sau telefon foarte scumpe neparat de la o firma de renume (nu spun ca ar fi cazul tau). Asta imi aminteste de comentariile unor „inteligenti” care erau ultragiati pe/de „idiotii” germanti care cumparau Dacia, cum
se poate asa ceva cand ei au masini mult mai bune ca Dacia?.
Si de la cine vrei tu sa cumperi de la Germania care, umbla vorba ca, a cam blocat realizarea a 20 000 de veste antiglont pt. Ucrainei si a lasat-o in pielea goala doar pt. ca avea afaceri cu Rusia?. Comanda a fost data mai demult dar Germania nu a zis nici da nici ba cateva luni de i-a lasat dezbracati (de naivitatea se plateste).
Ce sustin eu este folosirea industriei de armament pt. a stimula econimia. Este singura parghie eficinta care ar fi la indemana guvernului pt. ca nu poti construii fabrici in alta ramura a industrei nu iti da voie UE ca sa poti reindustrializa Ro. Cum industria de aparare da comenzi in aproape toate ramurile ecomonie crezi cadrul in care pot veni investitori stiind ca ar avena si ceva cerere interna.
Trebuie create produse cu un raport clitate pret f. bun care economiile occidentale orientate spre consum nu il mai pot atinge tocmai datorita stimularii prea mari a consmului care a dus la costuri exagerate pt. a putea sustine acel consum. Este un cerc vicios in care daca ai intarat este aproape imposibil sa mai iesi (poate prin recesiune drastica cu taieri de salarii/acceptarea reducerii nivelului de trai mai poti deveni competitiv – bine poti sa te indrepti spre alte domenii si acolo concurenta este mare). Iar daca nu mai iesi cam baltesti cum face Franta.
Hannibal, abia ce te laudasem ca-ti revii…
Cum sa-ti explic, datoria armatei nu este stimularea economiei, intelegi? Datoria armatei este apararea tarii.
Pe campul de lupta te duci cu tehnica, nu cu o adeverinta ca ai stimulat economia.
Iar daca industria autohtona nu ofera armament competitiv, asta inseamna ori foarte ieftin, ori mai scump, dar cu caracteristici tehnico-tactice decente (macar 70% din cele produse de strainii care oferteaza), atunci este justificat sa cumparam din strainatate.
Eu imi doresc ca industria noastra sa produca tehnica de lupta de calitate. Dar daca nu este in stare, de ce n-am cumpara de la straini?
Trebuie sa favorizam industria de armament autohtona, este chiar imperativ. Dar nu cu pretul vietii militarului de la firul ierbii. Nu pe sistem „merge si-asa”. Trebuie sa se straduiasca si ei mai mult.
Bre, parca sunteti copii 🙂 🙂
Cand se produceau tancuri si avioane in Romania aia era POLITICA DE STAT atunci. Industrializare, exporturi, independenta, armament.
Politica aia s-a dus si vremurile alea nu se mai intorc.
Cateva fabrici in romarm, ramase in coma cu cateva sute de angajati in toata industria de aparare, cu tehnologie de acum 30 de ani nu fabrica un tanc modern de capul lor. Pt ca nu au cum, pur si simplu.
Au avut grija sa nu mai poata fabrica nici macar TR85urile alea lesinate atunci cand au vandut presa aia pt turele. Cu tehnologia aia invechita prin presare, iar alte tehnologii nu stapanesc momentan.
Ca sa mai produci un tanc acuma trebuie sa reutilezi fabricile, sa pregatesti oameni noi, sa ai proiectele gata, sa ai motorul, transmisia, tunul, electronicele, senzorii, blindajul etc.
Trebuie sa ai industria pe orizontala care sa-ti fabrice toate astea, altfel daca le importi pe toate n-ai facut absolut nimic, doar strangi suruburile.
Ori noi cam suntem in situatia in care nu prea mai avem mare lucru dupa 25 de ani de distrugeri si delasare.
Si atunci cum vrei sa modernizam/producem tancuri?
Explica-ne matale pasa cu pas: cine comanda tancurile, cu ce bani, unde le fabricam, cu ce tehnologie, cu ce oameni si care producator din Romania ne furnizeaza toate subansamblele motorului si transmisiei de exemplu.
Ce sa facem cu licente ukrainiene, ne apucam acum sa fabricam tot tancuri sovietice 🙂 ?
Si ne lipseste in primul si in primul rand clientul.
Pt cine vrei sa modernizezi/produci tancuri?
Armata aia n-are bani sa-si intretina TRurile alea pe care le are, le tineau fara acumulatori si ulei, acum din fondurile de urgenta de abia le mai pornesc si pe alea pe care le mai au.
Ce explicatii vrei mai mult decat atat?
Iar statul nu vrea, nu-l intereseaza, n-are nici un interes si probabil nici banii pt demararea unui astfel de program.
Iesi in strada cu pietre si da-le in cap, spune ca matale vrei sa produci tancuri in tara 🙂
Si dupa ce-i omori pe toti si schimbi conducerea politica cu una care are ca declaratie politica si principal scop ca sa produca tancuri in tara vino si ne anunta si pe noi, ca sa nu mai scriem articole fara subiect 🙂
Articole cu povesti despre ce tunuri, motoare, blindaje ar merge pe vechiturile alea fabricate pana in 90 cu tehnologie din anii 70-80 si ce modernizari mai fac altii…
Deocamdata se va sta cu ce tancuri vechi avem inca multi ani, practic atat timp cat mai pot trage de ele, canibalizandu-le probabil.
Dupa aia mai vad ei, ca asa au facut si cu Aviatia Militara, ce exemplu mai concludent vreti decat ce s-a intamplat deja?
Mai bine ca au vandut presa aia ca toata lumea se uita la ea ca la sf graal. Oricum armata nu mai dorea TR85, oricum nu aveam bani si oricum la export poate doar in Somalia si Uganda (dar ma indoiesc ca uun t72 sh nu era mai atragator).
Presa aia era mai mult asa ca backup „psihic”, asta nu inseamna ca trebuia sa continuam sa mai facem turele presate, dar atat erai in stare sa faci la momentul ala, in caz de ‘ceva’ mai puteai sa fabrici macar fierataniile alea, cu vandutul presei s-a taiat macaroana in conditiile in care nu aveai alternativa.
Subscriu.
Avand in vedere lipsa cronica de bani cred ca principalul lucru care se poate face in acest moment ar fi sa inlocuim mitraliera de 12,7mm cu un RCWS mic cu 7,62 + 4 Lahat, cu cel putin 2 posturi de actionare (de ex. comandant si mecanic conductor sau alta varianta).
Nu are rost sa vorbesti cu israelienii sa le ia la pila ca sa le tragi pe teava tunului de 100mm. Le lasi asa cum sunt si ai o capacitate buna antitanc si anti helicopter, pana spre 8000m.
Daca vrei sa-i exploatezi mai bine capacitatile, montezi, in partea din spate a turelei tancului un catarg telescopic cu un bloc optoelectronic si un laser designator, de genul celor folosite pe unele vehicule purtatoare de rachete AT (s-au publicat si aici). In timpul marsului catargul va fi strans si asezat orizontal, in spatele turelei, iar ochirea o faci cu laser designatorul de pe RCWS iar cand vrei sa tragi de dupa o acoperire, il ridici in pozitie verticala si-l extinzi, pentru a face tragere NLOS cu Lahat (au testat varianta si merge).
A doua masura care trebuie neaparat luata este achizitionarea de APS (Trophy / Iron Fist) pentru cresterea sperantei de viata pentru tancuri.
Intre cele doua eu as alege Iron Fist care este mai ieftin, 180-200.000 $, are o masa mult mai mica decat Trophy si, in plus, pare sa aiba ceva sanse de succes impotriva KEP (au facut cateva teste si ei spun ca au avut succes).
Ce am spus aici ar insemna cca 400 – 450.000 $ pentru fiecare tanc sau cca 25 milioane$ pentru un batalion de tancuri.
Solutia prezinta cateva avantaje:
– in primul rand, costul unitar mic permite realizarea upgradarii chiar si atunci cand nu sunt prea multi bani, in baza unui contract esalonat pe 8 ani, ca se practica, dar mai bine pe 3-4 ani, cu 2 batalioane pe an. Efortul total ar fi de cca 125 milioane $ si, esalonat pe 3 ani, nu ar fi de nesuportat;
– in al doilea rand, pe masura iesirii din uz a tancurilor (in primul rand T-55) sistemele pot fi transferate pe noile tancuri aflate in dotare sau pe APC / IFV-uri.
Eroule, ce ti-au pus aia in macare mah 🙂 🙂 ca ceva nu e in regula cu matale 😉
Nu tu o turela noua de 105 acolo, nu nimica…ce-i upgradarea asta de recesiune 🙂
RCWS in loc de mitraliera, da.
Io am zis ca mai bine sa-l ia la pila pt n-am vazut tancuri care trag cu LAHAT de pe turela ci numai pe teava. Un lansator cu 4 LAHAT e OK pe un jeep care sta ascuns in tufis, o da la gioale si runs for his life.
Dar tancul in principiu e vehicul de lovire a liniilor inamice si e bine sa aiba chestii cat mai putin expuse cand ataca, cat mai putine in exterior, n-are rost sa-i atarni 4 rachete AT pe turela ca eventual sa-i mai explodeze si alea, ca toata lumea o sa puna mitralierele fix pe turela aia cu LAHAT. Daca-l iau la pila 5mm le tii frumos printre celelalte proiectile de tun.
Daca vrei protectie activa, OK 🙂 , bani sa fie, ca o sa coste sistemul mai mult decat tancul, dar daca includem si echipajul iesim pe zero 🙂
Uite ca ma inteleg cu Eroul la upgradeuri………gaaaaaaaaaaa…oare eu ce-oi fi mancat 🙂 🙂 🙂
Turela Falcon 2 are prevazute pozitii de lansare pentru rachete AT, e drept ca sunt undeva pe lateralele turelei, mai spre spate.
Pana la urma, pui pe RCWS doar mitraliera si sistemele de ochire iar rachetele le pui ca la Falcon.
Nu m-as baga cu trasul pe teava de 100, una ca modificarea de calibru pentru racheta te costa cat nu face, in conditiile in care scopul tau este sa treci, treptat, la un calibru de 120mm si, in al doilea rand, parca vad ca vor trebui facute ceva modificari la sistemul de incarcare, inchizator sau dracu’ stie ce.
Oricum, toate astea nu te costa mai mult decat un tanc, eu am zis 450.000 $ / tanc.
Cam asta e maximum ce s-ar putea scoate, la banii actuali, din T-55 si TR-85 pentru lupta antitanc.
Gandeste-te ca, in cazul unei ambuscade, poti sa ghidezi o racheta cu designatorul de pe RCWS , o a doua cu designatorul de pe catarg (pe care-l ridici fara sa-l extinzi) si tragi si cu tunul de 100 mm. Cam ce tanc de prin zona noastra ar rezista la un asemenea atac? Eu zic ca scoti din lupta si un T-90. In cel mai rau caz, il buimacesti suficient de tare ca sa apuci sa-i mai xxti una cu tunul.
In cazul unei coloane de transportoare / IFV / camioane, angajezi simultan trei tinte.
E un compromis intre protectie si cate proiectile poti trage simultan, daca toti le trag pe teava or stii ei ceva 🙂
Cat costa luatul la pila cu 5mm nu stiu, evreii spun ca se trage cu el ca si cu proiectilele stoc, fara modificari la tunuri. Oricum avem stoucuri numai pt 100mm si cand si DACA om mai trece vreodata pe 120mm or sa trebuiasca alte stocuri de munitie, dar asta e ultima grija momentan 🙂 Cum racheta bate cam dublul distantei fatza de un proiectil de tun ai timp sa-i tragi doua trei rachete pe teava pane se apropie ala cu tunul. Acu’ si rusii au rachete pe teava 🙂
Problema cu LAHAT fiind ca necesita iluminare LASER cap-coada deci e detectabil si sunt contramasuri si ca e mult prea lent si usor de lovit. Asa ca pana la urma o lasi balta si-l dai dreacu de LAHAT 🙂
Ramane turela cu mitraliera, economie la solutia de recesiune. Si escorta cu MLIul cu Spike.
Scria cineva mai sus cu solutia cu lungitul tevii si marirea vitezei APDSFSului.
Dar la Resita sunt numai paznicii acuma 🙂 , aia or fi invatat ceva metalurgie, fizica, balistica la liceu ?
Eroule, daca tragi cu atatea, „saracul” T-90 s-ar putea sa fie lovit doar de tunul de 100mm daca are protectie activa, rachetele fiind oprite de hard-kill… ma refer la o intalnire peste 4-5 ani, cand om avea si noi tancul modernizat dar si rusii modernizate ale lor 🙂
Pe cand o lovitura de la un 120mm Ruag 52 de calibre sau Rheinmetall 54 de calibre a rfi cu totul altceva 🙂
Sunt pentru o singura lovitura, dar imparabila, si cu sanse mai mici de detectare a tragatorului, decat pentru o ploaie de diverse calibre si rachete… parabile de protectia activa.
Marius,
ce am scris aici este ce vad eu posibil financiar pentru momentul actual. Nu inseamna ca exclud vreun program de upgradare / achizitii de tancuri mai moderne sau (mai sigur) solutii combinate.
Doar ca, simultan (sau chiar inainte) de achizitii majore in domeniul tancurilor trebuie sa ne punem pe picioare apararea antiaeriana pentru ca altfel aruncam banii degeaba pe tancuri. Daca in primele zile ale unui conflict, pana intervine sprijinul aerian american, nu reusit sa pastram controlul spatiului aerian trebuie macar sa contestam credibil suprematia aeriana adversa iar calea cea mai rapida si mai ieftina este prin sisteme antiaeriene.
Si aici sunt ceva probleme pentru ca sunt destul de scumpe: o baterie de Patriot se invarte in jurul a 400-500 milioane $ si noua ne-ar trebui intre 6 si 8 baterii. Pe langa ele avem nevoie de sisteme mobile cu raza scurta plus rachete portabile pentru protectia unitatilor in teren.
In al doilea rand, avem nevoie de rachete tactice pentru a combate MLRS-urile si artileria adversa si pentru a le lovi de la distanta gruparile de blindate. Aici am putea vorbi de Imi Extra si Lora. Probabil ca am putea sa ne lipim de ATACMS in loc de Lora dar Extra chiar ne-ar fi extrem de utile.
Nici macar nu am vorbit despre avioane pentru ca, pe langa preturile mari, mai au o problema ca, daca le bombardeaza pistele de zbor, faci conga pe langa ele.
Astea ar fi programele majore pe care ar trebui sa punem baza si, pe masura ce incepe sa miste economia si creste morcovul in zona, sa incercam sa modernizam parcul de blindate.
Idealul ar fi sa reusim sa facem rost de doua batalioane de tancuri moderne, chiar si SH, pentru Dobrogea si Galati. Trebuie mers cu saru-ma si prins un contract cu plata pe 6-8 ani pentru a nu bloca bugetul de achizitii al armatei in urmatorii ani.
In cazul asta am putea muta TR-85M1 la Targoviste iar T-55-urile de aici le-as duce la Lipova sau Buzias pentru a constitui al saselea batalion.
T-55 urile de la Constanta (Murfatlar) le-as varsa (cate o companie) la batalioanele de artilerie ale brigazilor mecanizate 9, 282, 15 pentru inlocuirea bateriilor de tunuri tractate de 100 mm.
In paralel as incepe achizitia, sau productia cu Cockerill, pentru turele XC-8 120mm pentru TR-urile mutate la Targoviste si pentru cele de la Bacau. Turela, cu tot cu munitie, se duce la 5 tone, mai pui blindaj suplimentar de vreo 4 tone si-ti iese o economie de cca 5-6 tone la masa totala a tancului (cca 15 tone-turela la M1) cu efect in cresterea mobilitatii masinii cu acelasi motor/ transmisie. Of course, pastrate APS-ul si teleoperabila cu Lahat.
Mai ca-mi vine sa ma apuc sa pun pe hartie un program etapizat de inarmare ca sa aveti ce forfeca 🙂 )))))
tocmai asta era si ideea, sa tii totul la un pret scazut, pentru ca altfel TR-85M2 nu-si are sensul ca si program, intrand in concurenta de pret cu tancuri mai capabile la mana a doua. Cokerill imi pare sa aiba un blindaj prea subtire pentru un tanc (cred ca e mai slab decat la TR-85M1), deci e o turela pentru vehicul de sprijin al infanteriei si nu antitanc, care trebuie sa indure lovituri directe cal 120 sau 125mm. Din pacate actualele protectii active hardkill nu prea reusesc sa pareze astfel de lovituri… deci daca vrei sa te iei de un tanc, in duel cu tunul, trebuie sa ai capacitate de lovire la distanta mai mare decat oponentul si bineinteles capacitate de penetrare a apararii active si pasive.
Dupa mine, un tun de 120mm ar fi minimul de upgrade pentru TR, chiar sacrificand blindajul (adica ramanand la cel actual) … Altfel la capacitatea de penetrare a tunului de 100mm, de max. 400-450 mm RHA, nu te poti lua la tranta decat cu tancuri din rezerva inamicului sau cu MLI-uri/APC – uri… TR-85 devenind practic vehicul de cavalerie si nu unul antitanc.
Pregatesc si un articol cu o solutie mai drastica pentru TR-85, cu ceva mai multe schimbari, dar care sa pastreze un pret cat de cat redus… putand fi operat in paralel cu 1-2 batalioane de tancuri mai grele.. mixt.
Sa spun sincer oscilez intre Falcon si XC-8.
Falcon pare mai solida (si mai grea – 8 to), cu echipajul protejat in cutia blindata dar, pe de alta parte, rezerva de munitie din turela (12 sau 17 in functie de varianta) nu poate fi completata decat iesind din tanc pe cand la XC-8 poti sa realimentezi turela din cutia blindata.
Oricum si cu Falcon si cu XC-8, plus kituri zdravene de blindaj suplimentar (vreo 4 tone), plus APS, TR-ul tot nu va fi un tanc care sa iasa sa se ia de piept, gen 10 contra 10, cu T-90 ci va actiona ca vanator de tancuri, in ambuscada, incarcand sa-l ia de la mica distanta pentru efect maxim la tinta.
Alta varianta de utilizare ar fi sa-l angajeze de la distanta mare, 6-8km, cu rachete antitanc, tragere NLOS, in cazul in care nu e disponibil sprijin de artilerie.
Oricum, astept articolul si pregatesc foarfeca 🙂 )))
eu cred ca XC-8 ul ala, la 4tone, sau pe acolo, nu rezista la mai mult decat impact cu proiectile perforante cal 35-40mm… deci sa-i adaugi extra blindaj cred ca te apropie de ce avem deja pe TR-85M1.
Falcon e alta poveste, probabil pe la 8-9 tone: in primul rand e greu observabil si greu de lovit si destul de solid, deci nu prea ai de ce sa adaugi la greu kit-uri de blindaj pe el, ca e si telecomandat; in al doilea rand, magazia de 17 proiectile pare deja acceptabila, deoarece intr-o angajare nu prea tragi mai mult de 5-6 lovituri, hai sa zicem 10, daca e o coloana. Probabil vor aparea variante si cu magazie de 18-20 de proiectile, care deja se apropie de ce este pe T-72/80/90 (22-28 lovituri).
Pentru comparatie, o turela de Abrams cantareste spre 20 de tone, o turela de T-72 pe la 13tone, una de T-90 probabil pe la 14tone, una de Leo2A4 pe la 16-17 tone iar cea de TR-85 probabil tot pe la 13-14 tone:
http://defenceforumindia.com/forum/defence-strategic-issues/44522-arjun-vs-t90-mbt-75.html
Am castiga probabil vreo 5-6 tone cu Falcon, aducand TR-85 la 45 de tone, la care putem adauga alte 3-4 tone protectie suplimentara… si poate n-ar mai fi nevoie sa schimbam nici motorul… ramanand ca si optiune.
Falcon 2 ramane 🙂 ))))))))))
Problema este ca nu gasesc nicaieri preturi nici pentru ea nici pentru turelele Cockerill sau Oto Melara.
Am gasit pentru MGS-ul de 105mm de pe Stryker un sistem numit „replenisher” + controller, care iti incarca din magazie in carusel, deci nu e nevoie sa iasa careva pe afara, sau cel putin asta am inteles 🙂
http://www.meggitt.com/?OBH=316&ID=21
„Meggitt Defence Systems has won another 80 automatic 105 mm ammunition replenisher systems for the M1128 Stryker Mobile Gun System (MGS) worth around $11.5 million. Developed under contract to General Dynamics Land Systems, over 100 systems including spares, support, and reset have been delivered since 2004. ”
aici sunt date ale LPT (proframul AGS), precursorul MGS cu 105mm M68A1, cu doar 9 proiectile in carusel – masa de aprox. 5 tone:
http://4.bp.blogspot.com/-bawFKYnYUTY/Uzo6TnBZ7oI/AAAAAAAABkU/DZjH6WZziU4/s1600/Low+profile+turret+janes.jpg
de asemenea zice ca reduce masa unui Centurion cu 5 tone si a unui T-54 cu 2,2tone…
costul unui upgrade cu LPT era cotat atunci pe la 250.000- 300.000$… deci probabi lacum o fi pe la 450.000-500.000$.
http://2.bp.blogspot.com/-EnD2gHTJAYI/Uzo_lCQS9JI/AAAAAAAABkg/SgWbKxN0SZ4/s1600/Overhead+gun+upgrade+comparision+1.jpg
acilea, la pag. 82 este replenisher-ul:
handle.dtic.mil/100.2/ADA501145
„THE STRYKER MOBILE GUN SYSTEM: A CASE STUDY”
intregul document e un studiu de project management al programului MGS 🙂
Turela la Abrams este undeva la 30 tone, am vazut videoclipurile cu uzina lor de reparatii si se vorbea acolo.
probabil cu toate acareturile ajunge la 30 de tone turela de M1 Abrams, cam jumatate din masa lui completa…
apropos de turela Abrams pe M-60, aici o varianta frantuzeasca T21 la 15 tone propusa pt. T-72, pe care am mai pomenit-o si care ar merge si la noi, pe TR-85:
http://www.thefreelibrary.com/Try+on+a+120+for+size.+%28Upgrades%29.-a0102453599
„It was such thoughts that led to France’s Giat and DMD of Slovakia to collaborate on the T-21 low-profile turret study. It was designed to be dropped onto a T-72 MBT without incurring additional weight penalties. The philosophy is one of using off-the-shelf components to keep down costs and development time
As was explained at the Eurosatory 2000 exhibition, the T-21 is a 15-tonne turret armed with the Giat 120 mm F1 smoothbore gun and autoloader from the French Leclerc, complete with electric drive, digital fire-control system (with hunter/killer modes), open-architecture vetronics (vehicle electronics) system cum databus (for integration of a battlefield management system and a defensive aids suite) and an add-on armour package. Although protection against hollow-charge and kinetic energy warheads has been reduced on the frontal arc to save weight, Giat offers modular armour packages.”
„…magazia de 17 proiectile pare deja acceptabila, deoarece intr-o angajare nu prea tragi mai mult de 5-6 lovituri, hai sa zicem 10, daca e o coloana….
…Am castiga probabil vreo 5-6 tone cu Falcon, aducand TR-85 la 45 de tone, la care putem adauga alte 3-4 tone protectie suplimentara… si poate n-ar mai fi nevoie sa schimbam nici motorul… ramanand ca si optiune.”
Cred ca la faza asta deja ar tebui sa ai motorul in fata si sa-i spui CV-90120 Ruag…din nou…adica, hai sa-i zicem PL-01..ca la Anders au motor mai slab…
Stai un pic, tu ai zis mai sus ca „Pregatesc si un articol cu o solutie mai drastica pentru TR-85, cu ceva mai multe schimbari, dar care sa pastreze un pret cat de cat redus… putand fi operat in paralel cu 1-2 batalioane de tancuri mai grele.. mixt.”
Doamne, cat urasc sa-i iubesc pe polonezi!
Ia uite ce-am gasit: http://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_Pandur
Vorbeste despre un contract de cumparare pentru Pandur.
Primul lot a fost de 260 masini cumparate cu 364 milioane Euro
Al doilea lot, optional, de 33 masini cumparate cu 140 milioane Euro
Jos, in tabel gasim detalii despre cele 33 masini din lotul doi si anume: echipare cu turele de 105mm Oto Melara Hitfact sau CT-CV.
Pentru primul lot pretul pe masina iese la 1,4 milioane Euro sau 1,8 milioane $.
Pentru al doilea lot pretul pe masina iese la 4,24 milioane Euro sau 5,47 milioane $
Facand diferenta iese un pret de cca 3,7-3,8 milioane $ pe o turela. Sa zicem 4 milioane $ bucata.
da, si or sa dea ai nostri 4mil.$ din tot upgradeul de TR-85 doar pe turela 🙂
Pai alta varianta nu au, turela include tot sistemul de lupta, plus generator, senzori etc etc.
Dai 4, hai 4,5 ca vrei 120mm, si, cand mai faci rost de bani iar resursa la TR expira, muti turela pe o varianta de TBT pentru sprijin trupe. Nu ar fi cea mai catastrofala solutie si ar merge facuta pe un program pe 4 ani pentru cele 2 batalioane cu TR.
Asta ar presupune, totusi, sa reusesti in paralel un contract de achizitie de 50-100 tancuri moderne SH, cu plata pe vreo 8 ani ca sa nu te sufoci financiar. Daca nu-ti iese miscarea cu SH-urile (desi nu prea cred) modernizezi pe un program pe 2 ani cele 2 batalioane cu TR si-l muti pe cel de la Bacau in Dobrogea, apoi astepti vremuri mai bune.
-100 Leopard2A6 cu piese pt 10 ani, simulatoare, scule mentenanta si testare, munitie – 200 milioane
-50 de turele de APC – 200 milioane
E clar ca o sa alegem turelele 🙂 🙂
Pt ca trebuie sa le instalam pe TRuri.
Si 50 e tocmai numarul magic, odata la 20 de ani noi mai upgradam 50 de TRuri si aveam treaba si tancuri moderne inca vreo catev zeci de ani 🙂 🙂
@gsg9
Aia cu 100 Leo plus piese plus training plus plus pe 10 ani pentru doar 200 milioane $ a fost intre Olanda si Finlanda si n-ai s-o vezi intre Olanda si Romania. Intre Olanda si Romania am obtinut rachete AA din sec XIV. Finlandezii produc cel mai bun AMV de pe piata in timp ce noi …………
Eroule,
Si eu am impresia ca dealul pt Finlanda a fost cu dedicatie, ca sa intareasca flancul nordic. Oricum Finlanda isi instaleaza JASSM pe F18, cumpara NASAMS2 si Stinger plus ce aveau dinainte.
Noi oricand facem APCuri mai bune decat Patria. Trebe numa sa vrem, da’ momentan suntem ocupati cu alte chestii.
Hawkurile alea nu-s asa de proaste, dobitoci retardati sunt aia care le-au tinut atatita ani fara sa le modernizeze la XXI cum era planificat si fara sa le operationalizeze, ca deh, e pace.
Noi poate am fi dat 100 milioane spaga si le luam noi, si la 300 milioane tot super-afacere era, asta daca ne interesa, dar pe noi nu ne intereseaza ca avem tancuri de n-avem ce face cu ele, nu le pornim nici pe alea care le avem deja.
Sa cumperi turele de 4 milioane si sa le instalezi pe TRuri e o prostie oricum ai da-o.
Chipp e singurul cu picioarele pe pamant, a scris mai sus varianta cu tunul de 100 cu mai multe calibre (teava lungita) si proiectile cu pulberi cu explozie mai violenta, daca scoti de la 1400 la 1700m/s cam aia e, ai maresti puterea de lovire cu investitii minime. Asta daca om mai fi in stare sa facem macar tevile…
Ce nu poate creierasul vostru sa inteleaga e ca’cu turela aia sau fara TRul tot cam pe acolo ramane ca si tanc.
Daca vrei alta gama de performante (putere de foc, protectie, mobilitate – TOATE astea 3 la un loc) atunci trebuie alt tanc, fie nou (fabricat aici sau nu) fie 2nd hand.
si nimeni sanatos la cap nu investeste 4 milioane intr-o turela pt TRuri, asa ca bateti campiile Elizee de pomana. Aia de la MApN or sa rada de or sa se cace pe ei.
Aia or sa vrea alt tanc pur si simplu si daca asta nu este posibil stau cu ce au.
La modul ne plictisim si nu avem ce face cu banii ai instalezi o turela in loc de mitraliera aia, ca sa nu mai scoata omul capul in calea gloantelor, niste datalinkuri cu comandantul de batalion/brigada/SMG/Chiorul insusi in persoana si cam gata, ca deja e prea mult.
Voi doi aveti nevoie de tratament din ala greu: legati de pat si cate 4 asistente pana in 30 de ani pe 4 schimburi, din alea cu portjartier si tzatze mari, sa va trateze non-stop cu bicicul sau fara, ca va bubuie turelele alea prin cap de ati pierdut contactul cu realitatea 🙂
Si daca pe Eroul il inteleg, ca are scheletii in dulap dupa ce a omorat-o pe soacra-sa si a ingropat-o in padure, pe Zgureanu cu nevasta si fetitza nu ma prind ce probleme are 🙂 🙂
GSG9,
„pe Zgureanu cu nevasta si fetitza nu ma prind ce probleme are ”
O sa afli cand o veni vremea… toate la timpul lor 🙂
GSG9, ai dreptate ca MApN nu vor sa cheltuiasca mai nimic, dar decat sa mai re-fabrici tevi mai lungi de cal. 100mm, mai bine schimbi tunul pe calibrul 120mm.
Nu mai are nimeni nici macar intre vecini cal. 100mm, iar 105mm incepe sa dispara si el in tarile NATO, chiar si din rezerve…
Deci daca gasesc o solutie sa grefeze un 120 mm in turela aia + ceva electronica si un pic mai mult blindaj bine, daca nu, nu cred ca vor face nimic.
Motor mai puternic, alte suspensii, Trophy, blindaj mai consistent, astea ar fi bine sa le aiba la raft pt. export…
@MariusZ
Vorbim aici de costuri minime, o teava sunt banii de seminte pe langa tun de 120 si tot ce inseamna modificarile necesare.
Si au stocuri de munitie pt 100mm.
Alta turela noua la 4 milioane pe TR e aberatie.
Daca il squeeze pe 120mm in turela existenta probabil oricum il vor ingreuna.
Blindaj suplimentar…si asa sta prost la CP/tona…mobilitate vax…
Si de aici alt motor, alta transmisie, inebunesti.
Nu vezi ca oricum ai da-o cu carpeala tot mai bine ajungi la alt tanc.
Probabil de aia nu se face nimic in directia asta, ca TRul e capat de linie.
Tot ce au facut au comandat sageti pt tunurile existente si au pornit tancurile.
Cand va mai veni timpul de facut ceva pt tancuri probabil va fi un tanc nou.
pai daca raman pe tun de 100mm, asta-i pentru timp de pace… de la T-72 modernizat in sus, nu prea mai poti sa le scoti din lupta cu asa ceva decat cu greu. Intr-adevar, un tun de 120mm adauga cam 1 tona la masa tancului si poate se mai adauga inca 1 tona de la blindaj suplimentar.
Daca reusesc sa gaseasca solutii sa dea jos alea 2 tone din alte parti de pe tanc (echipamente vechi si supraponderale, care pot fi inlocuite cu altele noi si mai compacte/usoare), atunci s-ar putea sa nu ia in greutate decat cateva sute de kg, 1 tona… deci poate pastra motorul asa cum e.
Ucrainenii au aratat ca se poate tun de 125 si pe T-55 fara costuri prea mari… dar na, ei au tehnologia. Acu’ ca sunt stramtorati, as lua niste licente sau transfer tehnologic de la ei pt. solutiile pe 120 si 125mm… La ce probleme financiare au, cred ar vinde orice!
cat despre bani, uite ca statul roman nu reuseste sa plateasca datoriile catre alte tari din UE pt. servicii medicale, de valoare apropiata de LEo2A6 alea SH pt. Finlanda:
http://www.ziuaveche.ro/actualitate-interna/social/de-ce-nu-vor-mai-fi-tratati-bolnavii-rom%C8%83ni-%C8%8Bn-spitalele-europene-247488.html/
„Federaţia asociaţiilor de români din Europa (FADERE) a avertizat cǎ bolnavii romȃni nu vor mai fi tratați ȋn spitalele europene dacǎ Guvernul Romȃniei nu ȋși platește datoria cǎtre acestea. ”
Federația subliniazǎ că tot mai mulţi români cu afecţiuni grave sau boli ce nu pot fi tratate în România aleg să fie operaţi în străinătate datorită tratamentelor mult mai eficiente accesând Formularul European C112 (introdus din 2007). ”Din cauza datoriei pe care România o are către unele spitale europene, acestea nu vor să mai efectueze intervenţii chirurgicale sau tratamente până ce Casa Naţională de Asigurări de Sănătate a României nu virează suma care acoperă costurile acestora. Potrivit CNAS, România are o datorie de peste 200 de milioane de Euro, cu cele mai multe restanţe în Germania, Italia, Austria şi Franţa”,
@Eroul si Marius Z
Unu’ viseaza solutii ieftine cu tunuri de 120 si inebuneste scriind articole in care face calcule sa iasa cat mai ieftin si alalalt a intrat in miscare de oscilatie intre cele doua turele care-i plac lui mai mult acuma si nu se poate hotari pt una dintre ele 🙂 🙂 io zic sa le punem pe amandoua Eroule 😉
Cred ca daca ar citi unu de la tancuri pe aici s-ar inchina 🙂
Bre, la un tanc conteaza puterea de foc SI mobilitatea SI protectia. Toate astea adunate la un loc.
La TR toate sunt cam deficitare. Daca-i pui un tun mai mare si implicit o turela mai grea ai scade mobilitatea, ca si asa e cam submotorizat, iar protectia ramane aceeasi. Pana la urma PER ANSAMBLU mare lucru nu obtii.
10 TRuri upgradate contra 10 T90uri tot un fas iese, probabil ai omori pe aia din TRuri degeaba 🙂
Asa cacaum o dati cacum o intoarceti ca sa scoateti tanc de prima linie, de asalt, din TRul ala nu mai merge, upgradat sau nu, cu turela sau fara.
Si atunci faci o upgradare minima la TRuri (o turela cu mitraliera, LAHAT sau mai bine nu, datalinkuri, Trophy daca vrea Eroul 🙂 ) si cam gata, ca risipesti banii, ca nu mai scoti armasar pur sange dintr-o gloaba de 30 de ani…
Si TRurile raman asa de a doua linie, de dat de dupa copac si fugit in padure si de sprijin pt infanterie.
Si daca vrei tancuri de asalt, pe T90 pe mama lor, atunci ori fabrici un tanc nou (cu puterea de foc SI mobilitatea SI protectia corespunzatoare) si asta not gonna happen ori importi cat mai ieftin 100 de Leoparzi sau alte ragalii care sunt deja la nivelul cerut.
Altfel o tot labaritzi cu upgradeuri, va tot invartiti in jurul turelelor de ati ametzit dreacului 🙂 🙂
Bre, luati o bere-doua in nas si reganditi problema 🙂 🙂
Da, coane, cam asa vad TR-urile: de dat de dupa copaci si fugit in padure.
Ca sa le dai o sansa de supravietuire trebuie sa impiedici inamicul sa miste mase mari de tancuri (asta inseamna MLRS-uri si rachete tactice cu submunitii). Cand i-ai mai rasfirat iti poti permite sa-i pocnesti cu TR-ul de dupa colt sau sa le ataci coloanele de blindate usoare. Altfel, e jale mare.
Care copaci, care padure?
Mai gasim cate-un petec, ici-colo. La noi, la Tulcea, chiar avem ceva padure.
și care tanc poa’să se desfășoare prin pădurile alea eroule??? că ce-i acolo, Dumnezeu cu mila…
Bre acu’ sa nu faca rusii scandal la ONU 🙂 ! Razboi, razboi da daca vine ivan si tu iti pui poalele in cap si arunci dupa el cu rachete, tun, mai vine unu si da si cu casca si bocanci dupa T-90, poa’ sa iasa ca le incalcam rusilor nus drepturi fundamentale la demnitate umana.
Apai cu oala de noapte mai ramane sa dam dupa ei si cu asta basta 🙂 .
Serios acum, avantajul tancului, macar unul dintre ele, este rapiditatea ripostei cu tunul de la bord. Rachete AT trebuie sa fie pe MLI-urile de insotire, fiecare vehicul cu treaba lui. Ca sa lansezi si rachete si un proiectil de tun, cam aglomerezi echipajul, iar pe de alta parte tunul de 100 poti sa-l dai jos de tot, in caz de tanc vs tanc ca oricum il cari degeaba dupa tine.
Nici nu renteaza sa pui atat putere de foc pe un singur vehicul, iti pierzi flexibilitatea.
Un tun de 120 macar L 44, ideal L 55 iti poate rezolva toate problemele, pe de alta parte un tanc care intra in lupta ramane repede fara chestiile ce ii atarna de turela.
Asadar tun de 120, MLI de insotire cu rachete AT si daca se poate ceva AA mobil, ca la aviatie nu mai indraznesc sa sper, ceva recunoastere si o pregatire la sange pentru echipaje.
Daca infanteria de sprijin isi face treaba bine te poti lipsi de Trophy pana una alta.
Ce am propus eu este varianta bugetara „allmost no money” in care nu-ti permiti sa achizitionezi tancuri sau turele sau sa bagi banii in schimbarea tunului cu unul de calibru ami mare. E cea mai cheala.
Nu poate sa-ti reduca flexibilitatea tancului pentru ca un RCWS mic cantareste pana in 150 kg (hai sa zicem ca-l punem doar cu 2 Lahat si rezerve in turela) iar APS-ul (vorbesc de Iron Fist) nu sare nici el de vreo 150 kg.
De APS chiar nu m-as lipsi pentru ca creste speranta de viata a echipajului.
Despre evolutiile Trophy (ceva despre Trophy 2) nu stiu mare lucru dar ce am gasit pe net vorbeste despre 800kg masa si 600.000$ pret.
Prin comparatie, Iron Fist a castigat acum ceva vreme o licitatie in India unde pretul tinta era undeva la 162.000 $. Si daca l-au vandut cu 200.000 $ tot e bine.
Cand ma refer la flexibilitate ma gandesc la faptul ca supra-aglomerezi echipajul. Conductorul NU trebuie decat sa conduca tancul, comandatul comunica, selecteza tinte, verifica campul de lupta, daca-i mai dai si rachete AT, basca tunul, deja il cam blochezi, poate sa piarda secunde pretioase, pana se hotareste ce sa folosesca, pana achizitioneza tinta pt racheta, etc.
Tunul de 100 nu mai are nici o valoare combativa impotriva unui tanc. Ori ca il mai tii, ori ca-l dai la rate tot un drac.
Sistemele active sunt de dorit dar nu obligatorii, intr-o forta organizata cum trebuie nu sunt chiar foarte necesare, dovada ca nici nu sunt prea folosite. Evreii au motive diferite de restul, ei fiind atacati numai cu rachete, rusii le ofera deocamdata la export.
Trophy este util intr-un razboi asimetric unde inamicul nu dispune de tancuri, nu ca nu ar fi util, dar este posibil sa fie avariat, este scump iar o unitate de tancuri cu infanteria de sprijin bine echipata si instruita nu cred ca ar avea ce face cu el intr-o lupta clasica, unde angajamentele se fac astazi de la peste 1.5km cu tunul de 120/125mm… Ar fi bun dar nu strict necesar.
Pe TR geaba pui Trophy atat timp cat un tanc inamic te face fier vechi de la 3,5km cu proiectil-sageata. Tancurile noastre nici nu ar apuca sa fie angajate de infanterie inamica, fiind distruse cu tunul de la mare distanta.
De acord cu ce spui tu in privinta Trophy, mai ales legat de faptul ca nu exista nicio informatie (ei vorbesc despre rachete, RPG si proiectile HEAT) privind capacitatile anti KEP. La astea se adauga masa totala si costul sistemului. De asta m-am referit mai mult la Iron Fist. Costul Iron Fist (cca 200.000$) nu mi se pare un efort prea mare pentru a creste speranta de viata a echipajului. Si daca apuca sa anihileze doar o lovitura, tot ii mai da o sansa sa mai traga macar o data asupra adversarului.
In privinta aglomerarii echipajului, comandantul poate supraveghea campul de lupta prin sistemele optice ale RCWS si poate angaja inamicul cu rachete sau poate transmite datele tintei catre ochitorul tunului.
Utilizarea de catre mecanicul conductor a RCWS am gandit-o pentru cazurile in care tancul stationeaza, asteptand inamicul in ambuscada, in rest fiind treaba comandantului sa manevreze RCWS-ul. Oricum, un comandant antrenat nu va intra in panica pe motiv ca nu stie cu ce sa traga.
In plus, pe campul de lupta poti ajunge in situatia cand ramai in pana prostului sau iti crapa o senila si nu poti scoate capul din motive de 5.45. In acest caz trebuie sa-i dai conductorului ceva de facut ca sa nu cada in depresie 🙂 )))
Bre nea nea Bula pai daca tancul este imobilizat te asigur ca problema plictiselii conductorului este ultima pe o lista cu alte cateva zeci, mult mai presante 🙂 . Pe de alta parte turela RCWS a lu’ matle n-are cum sa fie folosita de catre comandant pe motiv ca senzori de pe ea sunt mai slabi decat ce are tancul din standard.
Orice tanc are cam trei sisteme de „benocleala” independente, blindate, bine protejate, ori amarata ai de turela moara eroic la primul foc de arma, fiind foarte vulnerabila.
Turela cu mitraliera de 12,7 automata si operata din interior este foarte utila pe tancul oricarui crestin impotriva infanteriei prea curioasa a inamicului, dar cam atat.
In privinta sistemelor active imi pastrez parerea; acestera nu sunt foarte utile daca ne referim la o unitate mecanizata decent dotata, aceste sisteme sunt utile mai mult in conflictele asimetrice.
citisem si celalalt articol in care se spunea ca cel mai buun mijloc antitanc e …tancul
banuiesc ca era mai mult „artistic” spus ,sau mai bine spus cel mai bun mijloc terestru
ptr ca cel mai bun mijloc antitanc ramane elicopterul ,la fel cum cel mai bun mijloc antielicopter e avionul de vanatoare
tancul e cel mai bun mijloc de asalt
ofera o suplete ,flexibilitate greu de atins de orice alt mijloc terestru
la fel cum artileria e un mediu eminamente ofensiv(exceptand artileria dedicata antitanc)
de aici ,extrapoland ,poti judeca intentiile „pasnice” ale diferitilor in functie de inzestrare
cine are cele mai multe si variate medii de artilerie si tancuri?
cine are parerea ca tine tancurile in sah numai cu infanterie dedicata si vehicule dotate cu rachete antitanc sa se intrebe ca daca un mli nu are factorul surpriza si relieful de partea lui si nici sprijinul macar a unui tanc si se incumeta sa atace cu rachete o grupare …,mica de tancuri ,rezista la orice tip de proiectil al acestuia tras chiar si indirect
tunul unui tanc e tun si trage la mai mult de 4 km daca are un sistem de conducere a focului performant(scf-ul de pe leopard 2 avea mod de angajare elicopter ,asa ca pareristic tind sa cred ca are si mod de angajare indirecta ptr intreaga distanta de tragere eficace a tunului)
asa ca daca un tanc ..,se poate considera sigur la peste 4 km nu acelasi lucru se poate spune despre ifv-uri ,apc-uri si vehicule derivate din ele
cele derivate din ele ,inarmate cu rachete antitanc sunt ptr vanatoarea de tancuri ,ptr cele ce strabat liniile , sau in cazul unitatilor de cavalerie ptr intalnirile „fortuite” sa aiba un mijloc eficace in caz ca sunt surprinse
inn nici un caz nu sunt ptr a lua cu asalt sau a angaja lupta in mod constient
tancurile in ofensiva organizata au mijloace active de mascare pe care multi le ignora
perdele de fum care fac tancul „invizibil” atat in spectrul ir(ptr sistemele de termoviziune ), cat si radar
asa ca au medii de mascare ,camuflare active ce pot fi folosite in momentul asaltului
lupta in general nu e statica , e dinamica, trebuie inteles aspectul asta , de multe ori nu poti avea suportul aviatiei ,al artileriei ,depind de foarte multi factori
un tanc poate ataca infanteria antitanc la distante mari (nu e necesara precizia loviturilor antitanc) si din mers
daca infanteria nu e protejata de relief ,amenajari si nu are suport din partea propriilor tancuri ce face ….,a tras si isi face rugaciunea?
dispozitivul static ,e foormat din mijloace specifice(artilerie antitanc dedicata de la toate tunuri ,ag-uri,rachete antitanc ,artilerie ptr focul indirect-alea mai mari si mortierele ptr infanterie)
dispozitivul mobil poate fi in fata si in spate
in fata e imprescindibil sa ai mbt, ca toata lumea ,ifv-uri si restul de vehicule dedicate ,in functie de ce se cere
cel din spate artilerie mobila, fie tip apra ,fie tunuri pe sasiu
nu ai mijloace redundante de toate tipurile ,adversarul o va sti si te descoase fara sa aiba pierderi mari ,exact folosind mediile optime impotriva diverselor tipuri de tehnica ce posezi
nu va fi obligat la artilugii tactice ,la a mobiliza resurse superioare ptr un rezultat incert
la o intrebare simpla ,ptr un comentator care spunea ca mineaza terenul ,se blocheaza in pozitii cu „aconditionari de geniu ” si asteapta
bine ,le faci ,dar ce faci daca inamicul iti evita zonele intarite si se indreapta catre alte puncte de importanta
de exemplu ,ai concentrat foarte multe resurse in focsani si omul da ocol si se indreapta spre bucuresti?
http://www.youtube.com/watch?v=fvUoHBZmqDw
what about that.
cica pe la polonezi….
Na, inca unu! 🙂 Mariuse, ce ne faci?
@John Doe..il stim, catre el incepe sa se indrepte discutia…
Bre, am zis că nu mă mai bag, dar tot nu mă lăsați…ce vă mai place să visați, fraților. E o vorbă din bătrîni: „morții cu morții, vii cu vii”. Lăsați-l fraților, să moară liniștit, ce-l mai chinuiți atîta?
Am mai scris un comment la un articol mai vechi legat de viața de apoi a 85-ului, în care v-am calculit ce iese din modernizarea aia, adică cîștig fix pix, gesegeu vă tot explică și el cu subiect și predicat care e situațiuneaîn țara patrioutlui naționale, dar tot nu vă lăsați…așa optimist mai rar. de unde beți apă, oameni buni, că vreau și io…
Cred ca varianta cea mai ieftina de utilizare a TR-urilor ar fi sa le dai jos turela si sa incerci o solutie de tun autopropulsat de tipul Giatsint-S, folosind tunurile de 152mm din dotarea batalioanelor de artilerie. Nu cred ca sistemul de incarcare pentru Giatsint-S este atat de complicat incat sa nu-l putem face si noi, in cel mai rau caz imprumutam unul de la finlandezi si facem reverse engineering.
Problema este ca la Giatsint-S sasiul este de transportor greu, cu depozitarea munitiei in interior (cautati 152 Telak 91) in timp ce la TR poti depozita munitie in tanc dar accesul si manevrarea munitiei sunt mai dificile (fara a fi ceva insurmontabile).
Pentru o astfel de solutie poti folosi atat sasiurile de TR-85 din rezerva cat si sasiurile T-72-urilor care ruginesc pe undeva.
O alta varianta ar putea fi o solutie de tip Catapult, folosita de indieni, numai ca ei folosesc tunul de 130mm (nu ca n-am avea si noi) pe un sasiu lung, cu 7 galeti, atat in varianta veche, pe sasiu Vickers Mk1, sasiu alungit, cat si in varianta noua, pe sasiu Arjun.
Cred ca, mai degraba, o varianta de tip Giatsint ar fi mai usor si mai ieftin de facut.
Sigur, ar merge si o varianta cu piese de 155mm/39, gen M777 sau cu turela fixa 155/39LW produsa de Oto Melara dar nu cred ca vom avea bani prea curand (10-15 ani) sa facem o schimbare in masa a calibrelor.
oricum o intoarcem, tot ceea ce are un 120mm, protectie sporita, pe senile, se invarte pe la cateva milioane bucata.
inainte sa stiu costul aprox al unui CV90-120MM ma gandeam macar sa avem deastea, da’ am vazut ca pretu’ e acelasi unui tanc clasic….deci…solutia tot aia este, tancul clasic.
carpeala T-urile o sa ne afunde si mai rau, se prelungeste cosmaru’
Mai demult si eu eram optimist in privinta unui viitor pt TR…Dar acum singurul lucru care cred ca mai poate fi folosit din acest tanc este sasiul pentru diverse vehicule auxiliare, de la poduri de asalt la transportor blindat de munitie…
In rest Dumnezeu sa-l odihneasca.
va veni momentul care nu este departe cand nici macar un tanc din Armata Romana nu va mai fi operational, si asa ma indoiesc din cele 5 batalioane de tancuri pe care le avem operative cate mai pornesc , daramite sa mergi cu ele la razboi .
asa ca singura solutie este sa cumparam un tanc preferabil abrams intr-un numar suficient sa putem sa ne acoperim teritoriul in caz de pocneala.
Dom-le lasati acu prostiile cu tancu, intai aviatie si aa si apoi Larom cat incape. Am facut armata ca cercetas la o unitate de artilerie dotata cu ARPR si am vazut in aplicatie ce inseamna un bombardament cu ARPR, e la fix pentru coloanele blindate ale ivanilor. Ii pocnesti si ai intins-o pana se dezmeticesc ei, esti departe si efectul la tinta e devastator.
asa e – ca enamicu ala saracu nu se gandeste sa foloseasca uav si nici radare antiartilerie
Inamicu cu UAV nu te vede in pozitie camuflata, si dupa ce ai tras ai disparut rapid, asa ca radarul de artilerie chiar daca te vede de unde ai tras tu nu mai esti acolo atunci cand vine raspunsul.
asa e – nici camera infrarosii nici termo nu s-au inventat
probabil semnalul e TV PAL sau SECAM
Corect. Nici camuflaj anti infrarosu nu s-a inventat etc.
Bun articol . Din pacate …”ramane cum or stabilit ”…[ ai lor , ai lor catre ai nostri , ai nostri catre ai nostri , ai lor cu ai nostri … nimic pt ai nostri ] Problema cu programul modernizarii armatei ”e sublim dar lipseste cu desavarsire ” . Iar asta nu pt. ca ar fi stupid de tolomaci astia ”ai nostri ” [ cum de altfel si sunt ] ci pt. ca cel putin …de la ultima fraternizare a armatei cu poporul , se considera ca armata romana e mai bine sa ramana la nivel de zdrente .
Restu ‘ cu finante , cu specialisti , cu putere , cu frabrici … tine si de cancan . Pana deunazi ni se batea toba la toate ”canalele ” cum ca romania nu mai are resurse mineraliere , iar acu …cica or descoperit ca ”s-or pierdut ” [ ups ! sorry !, ne asumam raspunderea ? ] nus’cate melearde pe la jmecheri care aveau documente stratejice , in timp ce ”statu ” [ degeaba ] habar n-avea [ vorba vine ] de astea .
Asa ca povesti cum ”ca nu se poate dom’le ” ca ” nu e de unde ” si alte prostii d-aste is numa hainele imparatului , si din pacate o gramada chiar le si vad sau se chinuie sa le vada [ culmea ! ]dupa propaganda .
Ideea e ca solutii sunt gramada si oameni s-ar gasi si specializa la nevoie ”allergo -presto !” , inca in strainataturi daca ar fi cosera treaba , de la cumparare pana la constructie [ la componente , offseturi etc ] numa ca deocamdata comanda e ”pe loc repaus si joc de glezne ” . Simplu ca ” sa traiti bine ” , ce mai .
cartografia repartitiei „tancurilor moderne” în Europa si la periferie. România: 0.
Nu stiu cât este de fiabilà.
http://forcesoperations.com/wp-content/uploads/carte-MBT-513×500.png
asta suntem, un zero pe harta la capacitati militare… pacat de militarii din MApN.
Imi identifica si mie cineva cate tipuri de casti si veste poarta ai nostri? 🙁
https://www.facebook.com/Divizia4/posts/734880863232666
toată lumea poartă veste antifragmentație, nivel II de protecție, și căști model israelian, mai puțin primul din dreapta care are o cască MICH-2000, probabil cumpărată de pe net, și vestă tactică de la Viper peste vesta antifragmentație…iar ceilalți poartă peste vestă un soi de ham, sau model incipient de vestă tactică,inspirat după filmele cu soldații americanci care se jucam prin Vietnam, apărut după anul 2000, oarecum util, în lipsă de altceva mai bun…
Multam, mi se paruse ca sunt vreo 3-4 tipuri de casti, husele de camuflaj m-au cam bagat in ceata…
Casca este OR 201, vesta este Shahpatz. De la evrei, venite in anii ’90, cu „ajutoarele”. Casca este misto, vesta ciuruc. „Husele” de camuflaj sunt improvizatii, decupate dintr-un complex de mascare.
Le cunosc pe israeliene, eu mai degraba pusesem o intrebare retorica legata de…”prezentarea” alor nostri…
Păi adică Bulgaria are 80, Hungaria 30 și noi zero?!
cine stie cand a fost factr studiul si probabil t72 era vazut ca tanc modern
Bulgarii au peste 100 de T 72 Ural, Ungaria cam 30, toate in rezerva, noi avem T 55 adica zero, si cateva TR 85/TR-85M1 adica tot zero, datorita tunului de 100 si blindajului foarte slab.
Pai daca i-au trecut pe aia cu T-72 la tancuri moderne, puteau sa ne treaca si pe noi cu TR-85M1 pentru ca e mai bun decat T-72.
Pai T-72 e inca modernizabil pana aproape de capacitatea unui T-90 – vezi M84AS sarbesc… pe cand al nostru TR cam greu de modernizat…
Un ofiter de tancuri ne spunea pe aici ca TR-85M1 este din pacate sub T 72. Daca ne gandim doar ca un TR poate strapunge in jur de 500mm RHA cu un proiectil sageata de la 500 de metri, in timp ce T 72 poate distruge un TR lejer de la 1000m.
Tancul nostru nu ar avea efectiv timp sa se apropie suficient de orice tanc inamic din Europa, fiind distrus cu mult inainte ca el sa se apropie la 2-300 de metri, pentru ca un T 72 nu-l distrugi asa usor avand o protectie ceva mai mare de 500mmRHA.
Tocmai de acea nu stiu de ce T 72 romanesti au fost trase pe dreapta. Singura sansa a TR-ului este ambuscada, asa cum au facut, simulat, in Germania, si nici acolo nu am inteles entuziasmul alor nostri care ne povesteau cum au facut ei praf 8 Abramsuri din 11 posibile, doar ca intr-o lupta reala ai nostri mureau toti, fara sa aiba posibilitatea macar sa strapunga armura unui Abrams.
Sunt bune si exercitile astea dar sunt pacatoase daca ne amagim singuri crezand ca chiar am putea face fata unui conflict cu TR si tunul de 100mm. Chiar credeti ca intr-un razboi real un TR, slab motorizat si cu mobilitatea scazuta, s-ar putea apropia la 50 de metri de un Abrams/T-90, Leclerc si doar asfel poate sa-l doboare?!
Ca si cum ne-am dota infanteria doar cu pistolete calibrul 22mm, pe ideea ca militarul roman il va prinde pe inamic, ii va pune mana in jurul gatului si il va impusca in cap, lipind teava pistolului de tampla dusmanului…
Cat de credibila este o astfel de „tactica”?!
Eu as pune o problema.Pana in 1945 toate armatele aveau uniforma lor distincta.Puteai sa distingi un inamic de la distantza sau un aliat.Acum vad ca toti au copiat americanii si poarta aceeasi uniforma. Poate nu ar fi rau ca armata romana sa aibe o uniforma dinsticta.In caz de agresiune trebuie sa strigi la soldati sa vezi daca stiu romaneste si dupa aia sa tragi in ei daca vorbesc alta limba.
ai nostrii sa fie imbracati in verde fluorescent
spre deosebire de multe din posturile de mai sus,
cred cu tarie ca epoca lui t-55 a apus, oricat ne`am imbata cu apa rece,
investititia in tr 85 m2…pana x,y,z nu se justifica; efort financiar prea mare si sanse inexistente de castig, chiar in caz de superioritate numerica fata de adversar (ceea ce nu este cazul toti vecinii nostrii au minim t 72);
NU`I SCUMP CE`I SCUM CI`I SCUMP CE`I IEFTIN (
trebuie conceput un nou tanc – tanc care din proiectare trebuie sa fie superior lui ARMATA (calibru 150 -155), shtora (sau proiectu` israelian murphy), blindaj inmasura sa asigure o protectie crescuta fata de proiectilele actuale cal 120 125;
daca in anii `30 fara nici o experienta s`au putut construi in tara submarine mai bune decat cele cumparate din Italia (primu` delfin);
eu vreu tun 175mm (M107)- o sa dezmembreze toate tancurile, iar cu protectie 2000 mmRHA o sa fie impenetrabil
spre deosebire de multe din posturile de mai sus,
cred cu tarie ca epoca lui t-55 a apus, oricat ne`am imbata cu apa rece,
investititia in tr 85 m2…pana x,y,z nu se justifica; efort financiar prea mare si sanse inexistente de castig, chiar in caz de superioritate numerica fata de adversar (ceea ce nu este cazul toti vecinii nostrii au minim t 72);
NU`I SCUMP CE`I SCUM CI`I SCUMP CE`I IEFTIN
(un tanc t-55 mai iefin n`are nici o sansa intr`un conflict cu t 80,90 , leopard sau abrams, etc)
trebuie conceput un nou tanc – tanc care din proiectare trebuie sa fie superior lui ARMATA (calibru 150 -155), shtora (sau proiectu` israelian murphy), blindaj in masura sa asigure o protectie crescuta fata de proiectilele actuale cal 120 125;
daca in anii `30 fara nici o experienta s`au putut construi in tara submarine mai bune decat cele cumparate din Italia (primu` delfin) inseamna ca se mai pot construi tancuri;
pana la urma, dupa cum spunea Solomon: nimic nu este nou sub soare.
putem in continuare sa ne imbatam cu tancuri renault, leopard 1, etc.
similar cum au facut fruntasii leberarali inainte de ww2, tancuri bune numai de parada;
daca tara da nishte bani trebuie sa fim siguri ca s`au dat cu folos, altfel e degeaba;
migu` 29 si iaru` 93 stau la sol distruse pt. am avut conducatori capabili incepand de la conducerea de partid si de stat si terminand cu agentiile de informatii – relativ recent, presedintele republicii ne`a informat ca radu timofte dadea relatii lui sov despre persoanele care sunt interceptate de sri…;
despre conducerea armatei numai de bine, cum sa spui unor sefi de stat major ca n`au facut nimik: ei si`au luat lunar salariu si au participat la toate receptiile.
S-a inteles foarte clar ca Ponta e ofiterul dat afara pentru incompetentza din servicii.
Daca tot e deviere de la articol… pe baza urmatoarei afirmatii a lui Basescu:
„…Ar putea fi nişte probleme dacă ai fost cumva în incompatibilitate, să fi fost angajat în justiţie la acea vreme, toţi fac trimitere la legea 303 din 2004, care a stabilit incompatibilităţi, dar legea 92.1992 avea o prevedere expresă pentru procurori şi judecători că nu pot fi ofiţeri acoperiţi. Discutăm despre ceea ce legea secretului de stat permite, când se suspectează o ilegalitate, nu poate fi secret…”
…iti pun si eu urmatoarea intrebare:
Daca Basescu sustine ca nu incalca legea (legile 🙂 ) prin desconspirarea ofiterului sub acoperire, pentru ca acea persoana n-are/n-avea voie in acelasi timp, conform legii/legilor, sa fie si ofiter al unui serviciu secret si in functia de „x, y”…nu inseamna ca Basescu este complice la infractiunea de tainuire pentru ca…nu ne spune numele respectivului?
🙂
Nu. Persoana respectiva INCA nu ocupa functia care ar putea face obiectul incompatibilitatii, in cazul in care este ofiter acoperit ACTIV. Deocamdata vorbim despre niste oameni care vor sa candideze si strang semnaturi iar unul din ei si-a depus candidatura. Devine incompatibil dupa ce depune juramantul.
In cazul persoanelor care sunt FOSTI ofiteri sub acoperire nu e vorba de incompatibilitate ci doar despre imoralitate, in cazul in care ascund ca au fost ofiteri acoperiti.
Banuiala mea ste ca-l va astepta sa-si depuna candidatura, pentru a vedea daca si-a trecut in CV fosta activitate de ofiter acoperit si apoi, daca n-a facut-o, il va lovi.
Ce a facut pana acum a fost sa anunte: „Vezi ca stiu ce ai fost, hotaraste-te ce faci.”
Ba da.
De ce crezi ca Basescu face referire la legea 92/1992? 🙂
Ca sa induca ideea ca la data respectiva (in anii ’90) el nu era in functia actuala datorita careia sa stie daca Ponta (sau/si Macovei?..) fiind in funtie de procuror…era(u) si ofiter(i) acoperit(i).
Daca insa mergem pe legea 303/2004, atunci Basescu – din pozitia de Presedinte al Romaniei – cel mai probabil A STIUT ca Ponta (sau/si Macovei) a(u) fost ofiter(i) acoperit(i) cand i-a (le-a) dat functia/functiile de Ministru pentru Relatia cu Parlamentul (Ponta in primul guvern Boc) si de Ministru al Justitiei (Macovei in guvernul Tariceanu)!..plus inca odata Ponta cand a fost propus -si a devenit – Prim-ministru!
Ceea ce inseamna ca Basescu a devenit complice la aceste infractiuni!
…si este in continuare complice la „favorizarea infractorului si tainuire”!
🙂
Asa ca dupa ce isi termina mandatul s-ar putea fi trimis in judecata (cred ca PSDistii de pe blog jubileaza…)
Pur si simplu, Basescu trebuia sa zica:
„…am aflat de curand ca unul-doi candidat(i) a(i) fost (sau este/sunt) ofiter(i) sub acoperire…n-am stiu acest lucru la data cand i-am/le-am dat functia/functiile (nota personala: ma indoiesc)..asa ca m-am consultat din punct de vedere juridic daca am dreptul sa-i desconspir…concluzia fiind ca am dreptul legal..prin urmare numele acestuia/acesteia/acestora este/sunt:
X sau/si Y…”
A fost o declaratie tampita. Mai ales din partea cuiva despre care se stie ca are niste schelete in dulap atat cu Securitatea, cat si cu un alt serviciu.
A depasit inca o data limitele si daca nu-i dau americanii vreun post (dar uite ca nu va fi secretar general NATO cum prevestea Bula), o sa-l astepte vremuri tulburi, si-a facut multi dusmani. Este foarte talentat pe partea asta.
In teorie un ofiter acoperit este cunoscut doar de catre ofiterul de legatura si de catre comandantul unitatii. In practica, vorba se plimba mult mai mult, in functie de calitatea umana. Presedintele nu are acces in teorie la aceste informatii decat daca executantii din subordine care au acces sunt lipsiti de fermitate si foarte servili.
Daca s-a referit la un ofiter SRI, SIE, DGIPI sau DGIA este caz penal.
Asa ca probabil s-a referit la cineva care a fost in Securitate. Poate ca sa faca presiune pe baiatul care a lucrat la OSCE si care a fost inlocuit de preferata lui sau pe sas, care a luat caimacul dreptei. Nu e prima oara cand o face, va amintiti de Antonescu?
Ce e ironic in povestea asta este ca un ofiter acoperit nu are voie sa fie presedinte, dar un informator are voie….
http://mytanksrock.blogspot.com.es/2014/09/indonesia-receives-leopard-2.html
sunt vreo 3 poze………………….
cum ar arata 300?
De ce esti rau, mai M.C?..fi-t-ar juma-ul de batalion de Leo2 sa-ti fie..
Vezi in ce depresie il afundasi pe George – cu o postare mai jos?
🙁
Bre acum facand o suma a ideilor privind modernizarea TR-ului, cred ca singura varianta castigatoare este demontarea turelei si folosirea sasiului pentru altceva.
In privinta tancurilor in Armata Romana singura solutie decenta ar fi astazi, dupa opinia mea of course, achizitia de tancuri din afara cu integrarea mentenantei 100% la noi si cu obtinerea dreptului de a moderniza platforma si de a o transforma daca dorim acest lucru…
Nu m-am dezis de fabricare in tara a unui tanc nou, cu un partener strain, doar ca pe zi ce trece devin din ce in ce mai putin optimist fata de o astfel de solutie.
Macar sa nu ramanem fara tancuri.
Bun, scoatem TR-urile. Rusia are mii spe zeci de mii de tancuri+masini blindate. In cazul unui conflict vor folosii cel putin jumatate din aceste cifre si probabil le vor dispersa in zeci de grupuri a zeci poate sute atacand si inaintand din tot atatea directii (datorita aviatiei, artileriei, de a cucerii cate mai mult teren si a putea cauza cat mai multe distrugeri pana vin ajutoarele, etc). Ce credeti ca puteti face cu 100-200 de „tancuri moderne”?(tare ma tem ca eficienta aviatiei va fi mult diminuata daca nu anihilata de sitemele AA rusesti pana vor putea US sa trimita ceva echipament pt. contramasuri/distugere a radarelor rusesti)?.
Nimic, nu le putem infrunta intr-o batalie in zona deschisa singura sansa este sa camuflezi undeva unde nu se pot desfasura sau te avantajeaza terenul (ex: paduri, dealuri, orase, etc. In orase sau localitatii poti sa le bagi pt. a incerca sa nu fie cucerite pana cand vine ajutorul de la NATO, ca daca intra vor fi al naibi de greu de scos).
Asta inseamna lupta de aproape => cine trege primul distruge tancul advers nu prea mai conteaza armura la distnate mici.
La asta se mai adauga faptul ca Rusia inca foloseste si va mai folosi T72 (are +2200 active si vreo 8 000 in rezerva) iar un TR, de aproape, poate scoate din lupta un asemenea tanc. Plus 3000 de IFV active si +16 000 in rezerva, la care se mai adauga APC-uri.
Este clar ca, in situatia actuala (nu sustin ca nu se poate dar trebuie alte dotari care nu le avem si unele nu sunt chiar suficient de mature), nu poti lupta contra acestora nici cu 3-400 de tancuri oricat de moderne ar fi ele iar un TR chiar si un T55 este foarte capabil sa distruga un IFV fara a fi in prea mare pericol plus ofera o arecare protectie soldatilor. 300 TR (pacat ca avem asa putine) + 500 T55 + 200 tancuri noi este altceva poti avea o sansa sa intarzai sau opresti inaintarea inamica. Nr. In acest caz conteaza mai mult ca si calitatea.
Sa nu repetam gresala Ucrainei care a aderat la tot felul de Conventii privind dezarmarea au taiat armele si acum nu are niste amarate de PM sau mitraliere pt. a-si dota voluntarii iar in unele situatii au trimis arme din anii 1940. Au fost situatii in care o coloaman de cateva APC-uri si IFV-uri au cucerit o loaclitate doar pt. simplu fapt ca ucrainienii nu au avut cu ce sa le distuga sau aveau 1 racheta RPG7…
Tare ma tem ca o sa strige unii dupa orice chiar si T55, atat de urat, care macar poate lupta contra IFV si APC, oferii un suport soldatilor, etc.
Renuntarea la TR-uri ar fi echivantul taierii IAR93. Mentinerea lor si modernizarea (probabil cu un accent contra HEAT) este singura solutie nu avem de cum sa importam +500 de tancuri iar mai putin le ai cam degeaba ca poate reusesti sa ti un sector al frontului cu 200 de tancuri dar ce faci cu restul ca Rusia nu are avea nici o greutate il tina pe acela blocat si sa te atace unde nu ai tancuri.
Ideea este ca pastrezi TR-ul si T55 pt. a contracara T72, IFV-uri si APC-uri iar tancurile aliate sa se poata lupta cu T90. Normal este vorba de un mix, iar in cazul apararii/atacului faci un mix TR/T55, APC.
Nu sustin ca nu poti lupta fara tanc dar iti trebui o alta dotare care nu o vand posbila in urmatorii anii poate deceniu, trist dar…
Alo, sa revenim la subiect, articolul este despre modernizare. Nu a spus nimeni sa taiem TR-urile despre ce vorbesti ? Lasa drobul de sare in pace.
Cam multe afirmatii pe care le-ai facut fara sa le stapanesti, ma fac ca nu vad „ce sa faci cu 200 de tancuri moderne” (serios?), ma refer doar la IAR 93 sau sa te atace Rusia „unde nu ai tancuri” . A dracu de tactica, arta operativa, strategie!
De acord ca avem nevoie si de T-55 si TR-85, parca incepi sa iti revii.
Ca fan ce imi esti inteleg ca citesti doar posturile mele dar permitemi sa iti recomand si alti care scriu aici. De exemplu:
George GMT:
„cred ca singura varianta castigatoare este demontarea turelei si folosirea sasiului pentru altceva.”
Ori cand ai facut asta nu prea mai este tanc (iar pt. noua turela trebuie oricum bani) absolut de acord cu ideea de MLI greu (febletea mea) dar sa ai cu ce sa le inlocuiesti.
„ma fac ca nu vad “ce sa faci cu 200 de tancuri moderne” (serios?) – Sunt pt. ca daca iti intra pe mai multe directi in zonele Galati si Tulcea (fara sa ma uit pe harta pot fi alte punte mai bune) iar tu ai acele tancuri doar pt. zona Tulcea si la Galati nimic ca nu iti ajung fiind blocate in lupte. Nu este chiar nimic dar este nimic pt. zona Galati.
George propune o transformare a TRului in MLI, ceea ce este altceva. Taiat=casat.
200 de tancuri inseamna aproape 4 batalioane. Cu 4 batalioane de tancuri moderne in zona Galati poti manevra, ai mai multe optiuni, poti sa ii impiedici sa dezvolte ofensiva dincolo de Prut (foarte dificil, pentru ca ar toca tot cu artileria reactiva si aviatia), sa contraataci in caz ca reusesc sa sparga linia (mult mai realist) etc. Iti cumpara timp pana ajung aliatii.
In Dobrogea zona este mai dificila pentru rusi, poate fi acoperita si cu TR-uri si T -55, relieful e putin favorabil ofensivei, ca sa nu mai vorbim ca fara minim un pod de pontoane (care ar fi distrus de monitoare si VB-uri), n-ar avea logistica.
@Vlad
“George propune o transformare a TRului in MLI, ceea ce este altceva. Taiat=casat.”
Cum ai inteles tu ca am inteles eu ca George propunea taierea?. Eu am scris ca era vorba despre transfomarare lui in IFV (iar la turela ma referem la ce vei pune in locul celei cu tunul ca nu pui niste soldai cu o mitraliera in gaura):
“Ori cand ai facut asta nu prea mai este tanc (iar pt. noua turela trebuie oricum bani) absolut de acord cu ideea de MLI greu (febletea mea) dar sa ai cu ce sa le inlocuiesti”.
Diferenta/problema este de nr. daca importi doar 100 tancuri (cum scria cineva) si scoti din dotare 300.
Ce vreau sa fac cu TR-ul este sa il dau unitatilor de infanterie pt. sprijin/protectie (si tun autopropulsat de cal 100mm) pt. a avea si o asemenea capacitate de lupta impotriva IFV-urilor, APC-urilor care ataca un punct/localitate. Si aici ai multe posibilitati faci mix cu APC, il folosesti la atacul unor localitati/puncte care nu au tancuri (desi pare putin folositor sa ai un “scut” care sa iti ofere protectie impotriva rafalelor imanice si sa poata riposta este foarte important- cei din batalionul Dombas au folosit un antic APC – pana cand s-a defectat si nu l-au mai putut repara – Un APC si nu l-au defectat/avariat seminficativ rusii desi au luptat ceva cu el). Principalul rol ar fi acela de a intarii apararea de a fi, cel putin o perioada pana avem romani in guvern si nu se vor face ca uita sa mai puna turela de IFV, un IFV cu tun de 100mm bagat in localitati/orase, puncte unde iti permite terenul etc.
Alta posibilitate ar mai fi in situatia:
“probabil le vor dispersa in zeci de grupuri a zeci poate sute atacand si inaintand din tot atatea directii (datorita aviatiei, artileriei, de a cucerii cate mai mult teren si a putea cauza cat mai multe distrugeri pana vin ajutoarele, etc)”. Din aceea probabil vor face coloane care vor contine un mix intre tancuri, IFV, APC-uri nu stiu daca nu cumva trebuie sa faci si tu un mix pt. apararea cu un tanc nou, numai ca in loc de IFV noi am folosi TR-ul (cand esti in aparare mai poti sa iti alegi tintele).
El este tanc dar are rolul unui IFV. Pt. A putea indeplini acest rol trebuie o protectie gandita contra HEAT in primul rand:
-slat;
-o armura reactiva;
-senzori de dispersie a iluminarii laser si identificare a directiei de unde se face;
-instaleare unei noi mitraliere (sau mentinerea si celei vechi) ambele controlate din tanc;
-un sistem activ de protectie mai prietenos cu infanteria;
Acestea ar fi minim. Intradevar ii mai creste greutatea dar cum va fi folosit in apararea localitatilor (ca daca nu ocupi tu s-ar putea sa ocupe rusii si atunci sa vezi distractie pana ii scoti de acolo) se mai diminueaza din dezavantaje. Ideal ar fi si motorul dar poate mai tarziu 🙂 .
Leopatd2 A4 nu se merita ai fi in situatia TR-ului trebuie upgradata turela app. 600RHAe astazi sunt prea putini pt, un tanc modern.
///
Un T72 Ural are (cinetic): Turela: 380 mm RHAe si 335mm corpul.
T72B +Kontakt 1: 520/540mm; 480/530mm.
Daca valorile sunt corecte, TR-ul/cinetic penetreaza: 418mm RHA la 2,000 m, 380 la 3,000 m.
Ambele tancuri lovite chiar daca nu penetreza total blindajul nu cred ca mai pot lupta.
@Hannibal. Eu nu propun scoaterea TR-ului din dotare si cu asta basta, ci aducerea in tara a unui numar de tancuri moderne si folosirea in continuare a sasiului de le TR, singurul lucru inca bun de pe acest tanc.
Eu nu pot sa trimit la moarte singura batalioanele de tancuri, prefer sa-i las pe rusi in pace decat sa trimit la moarte niste oameni fara sa le dau macar o sansa teoretica sa si lupte.
Rusii au in rezerva „hoarde” de tancuri mai vechi, dar TR-ul nu poate face nimic nici in fata T -72 sau T-64, sa nu mai vorbim de alea 1800 de T-80.
Avem nevoie de cinci batalioane de tancuri moderne, „incastrate” in unitati mecanizate dotate corespunzator si atunci chiar ai o paine de mancat in fata oricarui inamic. Nu se pune problema sa-i respingem singuri pe rusi ci doar sa le garantam pierderi semnificative…
T 72 Ural bate la orice ora un TR, atat timp cat TR-ul poate penetra 450RHA de la 500 de metri, insa tunul de 125 rusesc face zob un TR de la un kilometru, poate chiar mai mult. Daca ne aducem aminte un Abrams american a distrus cu tunul un T 72 irakian de la 4 km si desi irakianul era „monkey models” distanta ar trebui sa ne spuna ceva, in conditile in care nici tunurile rusesti nu sunt departe de L 44 germane de pe Abrams…
George GMT
stai linistit omule pentru noi jocurile sant facute de mai demult o sa ramanem si fara tancuri cum am ramas si fara aviatie.
Am pierdut deja sirul articolelor in care se propune modernizarea TR-ului 85. Ideea aceasta nu are nici cap si nici coada.
In scenariul improbabil ca ne viziteaza rusii, majoritatea tancurilor noastre vor fi folosite in aparare pe pozitie, ingropate pana la turela pe linia FNG si in Dobrogea. Deci ca niste cazemate.
In orice scenariu care implica ofensiva sau contraofensiva TR-urile sunt carne de RPG sau de BMP, nici macar de tun.
Singurul mod in care mai pot fi folosite manevrier este sa facem MLI-uri sau blindate pentru geniu din ele. Desi consuma foarte mult si sunt dificil de intretinut.
Pe linia FNG ne trebuie in primul rand artilerie autopropulsata si proiectile reactive cu bataie mai mare decat au rusii la Smerch. In al doilea rand artilerie si rachete AA serioase. Si abia in al treilea rand, daca vrem manevra, undeva la trei batalioane Leopard 2 chiar si A4, second hand, oricum sunt mai bune decat ce am produce noi in urmatorii 20 de ani.
De acord cu artileria si dronele dar produse in tara 🙂 . Fara AA nu prea avem ce discuta.
Daca importi Lopard2 A4/A5 esti in aceeasi situatie ca si cu TR-ul trebuie upgradat daca nu vrei sa fie carne pt. tunul cal. 100mm, BMD4 sau pt. RPG-uri. Daca le iti ingropate pana la tureta sunt ok dar in rest trebuie upgradate nu iti rezista (hai sa zicem ca la A5 poate nu penetreaza (750RHAe contra HEAT desi Ivan zice ca un tun de 100mm poate penetra 800mm RHAe HEAT) dar oricum este cam la limita dar la A4 nici macar 600mm RHA contra cinetic la turela nu mai are nimic modern).
Pana si armura slat Lopard2 o primeste doar la vesiunea A6. Iar fara ea vine un nene Ivan si da gaurele prin iminunatul tanc de import cu un RPG7 (cum unele varintate imbunatatie ar penetra intre 7-900 mm RHAe)…
Sa nu ne dezarmeze, rorusi din guvern, prin „inarmare”. Cumaram 100 tancuri SH Leopard2 A4/A5, care pot fi rezolvate de un tun 100mm, le decretam mai bune de 10 ori decat ce avem si ne apucam sa taim ce avem (nu ca ar fi nemaipomenite dar contra MLI si APC tot pot face ceva), ce sa facem cu ele ca nu sunt bune pt. nimic si din, teoretic, app. 1000 tacuri ramanem cu 100 + dependenti de interesele Germaniei. Iar cand o sa fie ceva probleme constati ca nu prea ai ce face cu doar 100 tancuri si cauti, ca ucrainienii, prin muzee poate poate gasesti ceva, ceva care mai poate fi functional.
TRul 85M nu exceleaza nici la protectie, nici la mobilitate, nici la putere de foc. Nu exceleaza la nimic, este la nivelul anilor ’70. Ne e drag de el doar pentru ca e romanesc. Atat.
Trage proiectile sageata, dar si un T-55 sau un TR-85 nemodernizat ca sa nu mai vorbesc de un tun antitac cal 100 mm pot trage.
Este sub nivelul Leopard 1A5. Un Leopard 2A4, cea mai accesibila varianta, pentru ca A6 ar fi preferabil, sta FB la putere de foc si mobilitate si satisfacator la protectie. Mai sudam pe el niste plasa de Buzau cum se poarta si incurajam si industria autohtona.
Daca vrem sa incurajam economia fara sa periclitam viata trupetilor, facem ca algerienii si cumparam direct fabrica de Leoparzi 1 si dezvoltam un tanc de pe baza lui, sau si mai bine luam licenta Strv 103, care ar fi ideal pentru linia FNG, era oricum mai avantajos decat sa mai modernizam TRul.
Vorba lui Sharky, mortii cu mortii, bine ca nu mai exista prototipul ala de autotun Maresal, ca apareau probabil propuneri sa-l modernizam.
Vlad, ai zis STRV-103, fii pe faza maine 🙂
Nu cred ca se mai poate face ceva pentru T-55 economic vorbind. Solutia: transformarea in transportor de trupe greu cum sunt BMP-55 ucrainian sau cele rusesti sau israeliene. Poate cumparam niste Leopard 2 varianta SH
BMPT… si ar mai fi una… urmeaza zilele urmatoare
In cautare de clipuri cu TR85M1 pe YouTube , dintr-un clip in altul , am dat peste acesta https://www.youtube.com/watch?v=YpmcmKwWzYo . Am o intrebare pentru cei care mi-ar putea raspunde . Exista un sistem asemanator in stadiu de dezvoltate sau activ in vreo armata occidentala ? Sau a vreunui aliat NATO gen Israel , Japonia ?
Trophy – Israel, Quick-Kill US, AMAP – EU…
Multumesc Marius . Foarte interesante sistemele . Cel mai eficient mi se pare Trophy . Daca se vor dezvolta in continuare aceste sisteme sigur tancul va deveni o arma de nelipsit pe campul de lupta datorita capacitatii de supravietuire , a mobilitatii si a puterii de foc mare .