Bine, francezii au zis deja ca ne vor propune Gowind 2500 dar daca limita maxima de deplasament, luata in discutie in programul de achizitie a corvetelor, este de 3500 to iar Formidable este pe mare de niste ani, o platforma verificata, cine ne impiedica sa ne dam cu parerea ?
Gowind 2500
Doua analize interesante ale proiectului Formidable,
aici: http://www.navalanalyses.com/2014/09/formidable-class-frigates-of-republic.html
si aici: http://peacethoughstrength.blogspot.ro/2008/09/formidable-class-frigate.html
Pe langa corvetele Gowind 2500 pe care le construieste pentru Egipt, DNCS (Naval Group) a mai incheiat si cu Malaezia un contract pentru 6 fregate usoare, cu profil LCS, dezvoltate din Gowind, care vor fi construite in tara asiatica.
Sa incercam o comparatie intre cele 3 proiecte:
| Parametru | Gowind 2500
(Egipt) |
Maharaja Lela
(Malaezia) |
Formidable
(Singapore) |
| Anul contractului | 2014 | 2011 | 2000 |
| Cost mil.$ /buc echipata complet | 461-492 | 466 | 167
fara armament !! |
| Deplasament – to | 2600 | 3100 | 3200 |
| Lungime – m | 102 | 111 | 114.8 |
| Latime – m | 16 | 16 | 16.3 |
| Pescaj – m | 5.4 | 3.85 | 6 |
| Propulsie | CODAD | CODAD | CODAD |
| Viteza maxima – nd | 25 | 28 | 27 |
| Raza actiune – nm | 4000 | 5000 | 4200 |
| Autonomie – zile | 14-21 | 21 | ? |
| Survivability | ? | Sea State 9 | ? |
| Realimentare pe mare | DA | ? | DA |
| Echipaj | 50+15 air crew + 15 SOF | 138 | 71+19 air crew |
| CMS | SETIS | DCNS SETIS | DSTA |
| Search radar | SMART-S Mk2 | Thales SMART-S Mk2 | Terma Scanter 2001 search & navigation |
| FCR | Integrat | TMX/EO Mk2 | Thales Herakles, search and FCR,
STIR 1.2 EO Mk2 |
| Optoelectronice | Vigiscan?
Sea Cobra? |
TMEO Mk2 | Najir 2000/
Elbit MSIS |
| Decoys | Sylena Mk2 | Super Barricade | 3xSagem NGDS II
WASS C310 |
| Electronic warfare | Vigile 200 Tactical R-ESM, Altese Naval C-ESM | Thales Vigile ESM | Rafael C-PEARL-M / SEWS-DV
LRAD 500 X-RE |
| Sonare | Kingklip hull sonar
Captas 2 variable depth sonar |
CAPTAS-2
hull sonar, towed array sonar |
EDO ALOFTS M980 VDS + towed array |
| Artilerie principala | 1xOTOMelara76mm | 1x57mm Bofors | 1xOTOMelara76mm |
| Armament secundar | 2x Narwhal 20mm | 2x MSI DS 30mm | 2xTyphoon Mk25 |
| Rachete antiaeriene | 16x VL MICA | 16 xVL MICA (Sylver VL) | 32 Aster 15 sau 16Aster15+16Aster30
(2×8 A43, 2×8 A50) |
| Rachete antinava | 8 x Exocet Block3 | 8 x NSM | 8xBoeing Harpoon
spatiu pentru 24 |
| Torpile | 2x3x324mm
(MU90 /A244S ?) |
2x3x J+S – fixe | 2x3xA244S Mod3 |
| Hangar | 10 to | 12 to | 12 to |
| Helipad – to max. | 10 | 12 | 12 (S-70B) |
| Spatii ptr RHIB / UAV /USV / UUV | UAV, 2x9mRHIB/
USV / UUV |
RHIB, VTOL UAV | UAV, 2RHIB,
aditional RHIB/USV/UUV |
La armamente nu am mentionat mitralierele cal. 12.7 si 7.62mm.
Am pastrat preturile in $ pentru ca asa sunt mentionate de obicei preturile armamentelor.
Bugetul de 1.6 miliarde Euro pentru cele 4 corvete inseamna cca 1.97 miliarde $ (cu tot cu TVA).
Pentru cele 6 nave ale clasei Maharaja Lela, suma estimata initial, de 1.9 miliarde $, a crescut la 2.8 miliarde $, incluzand transfer de tehnologie si proprietate intelectuala.
Fregata clasa Maharaja Lela
Pentru cele 4 nave destinate Egiptului, Naval Group a negociat un contract de 1 miliard Euro la care s-au adaugat un contract de 400 milioane Euro cu MBDA pentru sistemele de rachete antiaeriene si antinava si un alt contract de 100-200 milioane Euro cu Naval Group pentru sistemele de torpile.
Clasa Formidable a facut obiectul proiectului Delta, prin care s-a incercat realizarea unei variante mai mici, stealth, a clasei La Fayette. Prima nava a fost construita la Lorient si lansata in 2004, celelalte in Singapore, cu transfer de tehnologie. Intrarea celor 6 nave in serviciu s-a incheiat in 2009.
In cazul Formidable, la 1 miliard $, costul celor 6 nave, s-a adaugat costul sistemelor de armament, mult mai bogat decat in cazul celorlalte doua clase.
Tot la Formidable, numarul mare de sisteme de senzori si contramasuri mentionate in tabel se datoreaza inlocuirilor succesive cu sisteme mai moderne, dupa intrarea lor in serviciu.
Preturile negociate de francezi cu Egipt si Malaezia ne arata ca pe acolo vor fi si corvetele noastre ca pret, inghitind complet bugetul alocat, fara a mai ramane bani si pentru modernizarea fregatelor tip 22. Nu pot spune ca nu ma asteptam.
Pentru modernizarea 22-urilor va trebui sa mai scoatem de la tescherea 450-500 milioane $.
O buna ocazie pentru a intreba, a nu stiu cata oara, DE CE ACHIZITIILE DE ARMAMENT NU SUNT SCUTITE DE TVA ?
Acum, revenind la proiectul pe care ni-l vor propune francezii, daca as fi in locul oficialilor de la aparare, as incerca sa obtin un proiect bazat pe „caroseria” clasei Formidable, chiar daca initial va fi echipat si inarmat la nivelul Gowind 2500.
Nava, mai incapatoare, ar ramane cu spatii diponibile pentru a instala, mai tarziu, sisteme suplimentare, asa cum au navele singaporeze. CMS-ul permite adaugarea, pe parcurs, a unor sisteme suplimentare.
Cum navele sunt prevazute sa fie in serviciu 30-35 de ani, peste ceva vreme, cand vom avea bani, vom putea instala in locurile prevazute din constructie alte 2×8 Sylver A50, sau poate A70, pentru Aster 15/30 sau MDCN.
Clasa Formidable
Nu se pune problema unei corvete antiaeriene dar, in conditiile din Marea Neagra, pur si simplu 16 rachete nu-ti sunt suficiente, indiferent ca vor fi MICA VL sau Aster 15. Nu cred ca finlandezii, avand aceiasi vecini ca si noi, pun de nebuni ESSM pe corvetele lor dar acum vorbim in primul rand despre numar.
Ai nevoie sa poti angaja simultan un numar mare de rachete si, daca scapi intreg, sa-ti continui misiunea, nu sa te intorci in port pentru ca ti s-au terminat rachetele antiaeriene. Daca rachetele tale au si o raza mai mare, sa poti angaja tintele incepand de la o distanta cat mai mare, sansele tale de supravietuire vor creste.
La fel se poate proceda si in privinta rachetelor antinava, cu mentiunea ca aici francezii s-au aratat mai flexibili, navele fiind dotate, in functie de solicitarile clientilor, cu Exocet, Harpoon sau NSM.
Daca se va considera ca dotarea cu 8 rachete antinava e suficienta, spatiul de la mijlocul navei va putea fi folosit pentru imbarcarea de RHIB, USV, UUV, alte echipamente sau containere.
In privinta hangarului si helipadului, la Formidable sunt suficient de mari pentru a opera S-70B sau doua elicoptere din categoria 5-7 to sau un elicopter si o drona gen Schiebel Camcopter sau Fire Scout.
Varianta cea mai proasta ar fi sa incerce sa se inghesuie in bugetul propus initial astfel incat sa iasa 4 corvete si 2 fregate ca niste vanatoare de submarine, mai mari dar incapabile sa se apere antiaerian si cu capacitate redusa antinava.
Cristian Ganciu
Salut. Cu scuzele de rigoare ma repet, noi degeaba vorbim aici de corvete multirol, noua ne trebuie o dotare cu nave ceva mai mari gen fregate usoare pentru a avea ceva mai multi spatiu pentru o viitoara dotare, noi suntem vecini Cu rusii si trebuie sa ne dotam corespunzator. Trebuie sa renuntam la cele 2 fregate vechi si sa ne orientam catre nave noi
Formidable chiar sunt fregate usoare iar daca te uiti la configuratia folosita de Singapore, vei vedea ca sunt echipate sa lupte in cele 3 medii.
Sistemul antiaerian de pe ele arata ca un AEGIS in miniatura, iar cantitatea de rachete antinava de la bord este de-a dreptul nerusinata.
Ideea ar fi sa luam o carapace de Formidable, chiar daca in contractul initial o vom dota la nivel de Gowind, si sa avem spatiu sa completam, mai tarziu, armamentul la capacitate maxima, in genul singaporezilor.
Ar fi extraordinar sa ia 4 Formidable,insa pretul e un pic peste buget si ai nostri vor si corvete echipate si refit la Type 22 R cam multe pretentii la banii astia….doar daca nu le baga Damen mintile in cap si mai dau cateva milioane pt corvete,acum Exocet,ESSM nu sunt doua ruble si 3 copeici….?
Logica, ce ma face de cativa ani buni sa prefer Formidable intr-o zona mare cu salinitate ”ceva mai scazuta” decat media oceanului si mai aproape de tarm, e ca decat o SIGMA la 2500 tone inarmata cam subtirel (pentru gusturile mele, fiecare cu damblaua sa) mai bine 3200 buna la toate si…vorba Eroului, inarmata de-a dreptul…”nerusinat”.
Pai poate pana la urma vom avea si ceva sub-uri asa cum s-a laudat Fifor, daca se va întâmpla minunea cred ca-i va duce capul ca accentul sa fie pus pe lupta antinava si antiaeriana , asa cum ar fi normal cred eu, dar nici lupta antisub n-ar trebui neglijată totuși. …..
D’aia vreau doua Arleigh Burke?…..asa , complementare.
Antisub, antisub, dar cat timp vom mai putea folosi Type 22 dupa „modernizare” in timp ce „multiroalelele” SIGMA sa le asigure extra-protectie?
Formidable e o platforma formi… 🙂 …excelenta, de-a dreptu’ multirol, cu 6 bucati (pe ideea initiala de acum cu 2 fregate si 4 corvete) am putea incerca un 3+3 (nu pot sa nu ma gandesc si la Marasesti) in loc de 2+4.
Disponibilitatea ar fi extrem de ridicata, 66+%:
– 2 la patrulare;
– 2 in stand by;
– 2 la mentenanta.
Numai submarin sa nu fii, poate le auzi pe ambele dar nu stii care e mai chitita pe tine…sau poate ai ghinionul si mai mare sa te pomenesti cu o formatie de 3 dracovenii d’astea si nu 2 (de parca una nu era de ajuns).
Eu cand am spus fregate usoare m-am referit inclusiv si la Formidable, cred cu toata convingerea ca ni s-ar potrivi de minune o astfel de nava, mai ales vorba eroului Bula, o dotez nerusinat.
Rusia are deja in Flota Marii Negre 3 Admiral Grigorovich, preconizate 6 (cu a 4-a deja re-lansata prin 2016) pentru a inlocui Krivakurile (care sunt „mama lor”, basca inca 6 construite si pentru indieni – clasa Talwar).
Eu as prefera corveta de 3500 to de la Fincantieri apoi Formidable…
Da, e un proiect manusa pentru noi. Dar…. MAPN parca vroia un proiect matur, deja produs si corveta asta este doar pe plansa, daca nu ma insel. 🙁
La Fincantieri as vrea sa vad o configuratie mai adaptata.
La ce posteaza ei pe site, dotarea antiaeriana e slaba iar pe antisubmarin …. nu prea are.
In plus, calca mult: 8 metri si ceva.
Amintesc de comentariile de aici https://www.rumaniamilitary.ro/dimdex-2018-fincantieri-dezvaluie-qatari-navy-air-defense-corvette-design, acel „depth” (adica „freeboard”) nu se refera la pescaj (adica „draft”).
„4,2 metri pescaj (fara elice)
8,6 metri de la linia de plutire pana la puntea principala.
Deci inaltime 12,8 metri de la fundul chilei pana la puntea principala (tinand cont de lungimea de 99,8 metri intre perpendiculare, din totalul de 107 metri).”
idem 🙂
Ehe Nea George si eu prefer jucaria celor de la Ficantieri,dar as fi foarte multumit si cu 4 Formidable
http://www.business-standard.com/article/economy-policy/8-63-billion-advanced-fighter-aircraft-project-with-russia-put-on-ice-118042000029_1.html
O veste buna, in sfarsit. 🙂
Vor Indienii prea mult.
Rușii să le dea toată tehnologia, licență cu linie de producție în India.
Rușii iau trimis să plimbe ursu.
Până și rușii au devenit mai rezervați în a da licențe de producție armament la stg, dr chear și Indiei care cumpără mult.
Să le dea Americanii &Francezii licența la F35, F18, Rafale, etc?
Primesc licența la AK 103 cal 7,62×39mm.
Vor să înlocuiască 5,56-мм INSAS.
150 000 bucăți importă restul 768 496 buc vo să prod sub licență?.
Dc nu le convine să prod singuri avionul cinei oprește?!?
Or vrea ei multe dar au si dreptate.
Au spus ca avionul ala numai stealth nu e ceea ce e corect. Una e F-22/F-35 si cu totul atal e acel avion „wanna be” stealth al rusilor. Plus ca dureaza foarte mult si costa prea mult… Si-au pierdut si ei rabdarea…
Și cu francezii ce sa întâmplat cu megacontractul?
Francezii la fel iau trimis să plimbe ursul.
Indienii la finalul contractului, vroiau să producă ei avionul în India 100%! cu livrarea de tehnologii sensibile.
Tocmeală Domnilor?
Să facă ei avionul lor să iasă mai ??.
Au găsit proștii. Băieții gândeau cu 8 miliarde se rezolvă.
O să cumpere că nau încotro, China nu stă pe loc.
Licență poate peste 20 de ani, Poate!? F35, sau SU 57. Vom vedea…?
P.S.
Apropo că tot suntem la nave, o delegație Indiană au fost la șantierul naval Jantari-Kaliningrad pe 19 aprilie.
Mai vor să mai cumpere fregate seria 11356.
Au 6 bucăți, dar văd că nu le ajunge?
Voi trolii rusi nici aveti o problema cu engleza. Indienii zic clar ca cazanul ala nu e stealth iar voi o dati inainte ca e ei indienii lacomi.
„Now, the IAF has backed away from the FGFA because it argues the PAK-FA — which Sukhoi has been test-flying since January 2010 — is not stealthy enough for a fifth-generation combat aircraft.”
Voi trolii Indieni vreți totul pe degeaba.
Faceți singuri avion „stealth” cine vă oprește.
Baftă să aveți.
Rachete spre Marte lansați. Unde e problema să faceți avione „stealth” ieftine. Dații bătaie…Aveți capacități….
Cu Rafale ce se mai aude pe la trolii indieni??
Ce na mers, sau și Rafale e cazan??
@IU iti spun eu care-I treaba cu indienii ca dupa 10 ani in Londra ii stiu prea bine,ei cand vor ceva vor “top of the range “ for budget price ,vor daca se poate sa stie sa faca ei tot fara sa plateasca daca se poate training….stiu la cineva trebuia schimbat un calorifer intr un apartment inchiriat de la un indian,era corodat fiind cheap steel,trimis indianul pe unchi su care se pricepea cica,a pus caloriferul cu susul in jos si nu a montat doapele metalice la capete si a inundat vecinul de dedesupt,….asa ca nu mai credeti voi pe indienii astia ca s si prosti si fuduli….astia nu stiu sa conduca o masina daramite sa produca fie si sub licenta un Su57 sau Rafale….
Rușii sau ars cu ei tare când le-au dat licența la Suhoi.
Suhoi au Fost Ansamblate extrem de prost de către indieni.
Suhoi ansamblat în Rusia și cel ansamblat în India diferență calitate cer/pământ.
Au avut și rușii păcatele lor pe timpuri cu Mig livrate către Alger, sau portavionul livrat către indieni.
Dar totuși… Abea fac față cât de cât la ansamblarea de tankuri T 90 sub stricta supraveghere a inginerilor ruși?
Ei nu sunt în stare să dezvolte o armă de asalt, sunt nevoiți să procure licență? da au pretenții de „stealth” și eftin și performant și pe 8 miliarde$ cu licență. Normal că rușii iau trimis în p.m. să lupte cu Elefanții?.
Au vrut și cu francezii 126 Rafale fabricate în India 100% cu livrarea întregii tehnologii la
Hindustan Aeronautics Ltd? paremise kontract în jur de 10 miliarde$. Francezii la fel iau trimis……
Plus in afara incompetentei crase sa nu uitam “leak-ul” cu submarinele Scorpene…..nu mai zicem de Taj ul ala de se cacaie de 20 ani in ciuda faptului ca au bagat tone de bani in proiect…
Ross ai dreptate.
Nu le au cu tehnica.
Sunt buni pe alte segmente?
La chicken shopuri se descurca….?????…??
Citeam acu ceva timp venise ofițeri indieni de la marină în Rusia la școală paremise pt submarine.
Păi ce crezi mulți și-au băgat p. în școală și stăteau mai mult prin cluburi cu femei??☕?? Se plângeau rușii că ofițerii cursanți din india des chiuleau de la ore….
Trebuie să caut articolul?
https://kuleshovoleg.livejournal.com/209306.html
Echipa analizează submarinul.
🙂
trolii astia indieni zic ce stiam si noi mai de mult timp si anume ca PrAF-KA nu e nici stealth si nici nu are motorizare adecvata
„The proposed FGFA program does not meet desired stealth and cross section features compared to a F-35 fighter, the official explained, thus major structural changes are needed that cannot be met in the existing Russian prototypes.
FGFA also does not have modular engine concept, making maintenance and serviceability of the fleet expensive and troublesome. A second service official said the modular engine concept is required for the fleet serviceability and availability of FGFA aircrafts at short notice, since it can be done by the user itself.”
https://www.defensenews.com/air/2017/10/20/indian-air-force-wants-out-of-fighter-program-with-russia/?utm_source=RC%20Defense%20Morning%20Recon&utm_campaign=c58d9273e0-EMAIL_CAMPAIGN_2017_10_22&utm_medium=email&utm_term=0_694f73a8dc-c58d9273e0-83997829
Bine ca e Tejas avion…Uitati-va cat costa programul F35, zeci de miliarde, la fel si F22. India e capra raioasa in povestea asta. Acum fac ochi dulci US,via Franta, doar doar ii aleg pe ei varf de lance impotriva Chinei.
Cat priveste Su-57 este deja un copil batran si probabil va fi un semi-esec.
Rusii realizeaza ca nu au cum sa egaleze F22 sau F35 si probabil au lasat-o moale cu avioanele. Le raman rachetele…
rachetele alea care n-au interceptat nimic in siria….
Să vezi ce șuturi o să ia de la US?
O să primească și licență, tehnologii stealth” pe 8 miliarde și încă odată șuturi…..
Americanii nu sunt ruși să se lălăie cu ei…
Mai Tovatasi asta da stire frumoasa, pana la urma si necalificatii de hindusi au trimis avionul rusesc la cimitir, motiv de o cinzeaca,pai cum sa nu chefuim,cata sampanie sa va varsa la sediul Loken
Rusia si vesnicele sale probleme tehnice. Cred ca este in gena lor sa faca lucrurile asa…mai din topor. Buni soldati dar fara nemti,francezi si ce au mai adus pe la ei de la Petru cel mare incoace, erau mult sub ce sunt acum.
Lamuriti-ma cu un raspuns:
Contractul de 1,6 mld Euro nu este doar pt corvete, iar modernizarea fregatelor este facuta cu offsetul separat din confract?
Intelegerea mea este in felul urmator: in suma de 1,6 miliarde sunt incluse cele 4 corvete complet echipate si inarmate (fara elicoptere), iar ca „offset” modernizarea celor doua fregate, inaugurarea capabilitatilor de intretinere a tuturor navelor flotei si centrul de instruire.
Doua observatii:
1) nu-mi aduc aminte daca in cazul fregatelor este prevazut si pachetul initial de armament sau doar modernizarea si instituirea capabilitatilor (ex. Mk41 VLS dar fara rachete);
2) se prevede in legislatia aplicabila (HG-ul adoptat) ca, in cazul in care sunt necesari mai multi bani, se va suplimenta bugetul alocat doar daca se identifica resursele necesare.
Cat ne-ar costa 8 MH-60R reiese de aici: http://www.dsca.mil/major-arms-sales/mexico-mh-60r-multi-mission-helicopters
Foarte scumpe, dar ce trebuie.
In opinia mea, problema este pusa gresit in ceea ce priveste „offset”-ul (modernizarea fregatelor, santierul pentru intretinere si centrul de instruire (care, de exemplu, ar trebui sa includa si niste simulatoare? zic si eu…) si pachetul initial de armament.
Dupa cum zicea si Alex, abordarea intregului proiect (licitatii) ar putea arata o lipsa de experienta a celor care au atributii in acest domeniu, explicabila prin lipsa unui program de dotare/modernizare tip mid life upgrade din ultimii 10 ani dar si prin dotarea curenta a marinei la nivel de anii 1980. Greu de imaginat care sunt capabilitatile unei rachete AA moderne cand tu tragi cu Strela de pe umar si n-ai vazut un CMS modern decat in brosuri si pe navele venite in vizita cu ocazia aplicatiilor…
La asta adaugam bugetul „limitat” care ne obliga cumva sa facem din „rahat (turcesc) bici si sa mai si pocneasca”…
Ramane de vazut ce se va intampla in etapa „dialogului competitiv” cand practic ai nostri trebuie sa vina si sa spuna ce vor de la constructorii calificati in acea etapa.
De ce sa ne complicam cu Sikoirsky si sa luam un numar mic (si extrem de scump) cand putem lua Airbus H215M ala facut la noi varianta navala.
Ca tot s-ar putea sa achizitionam mai multe bucati din alea… Daca mergem pe Viper + Venom atunci ar trebui sa intre si Super Puma alea sau cum se numesc in ecuatie si atat ca deja ne intindem mai mult decat putem.
Adevarat ca ne complicam rau cu cu MH-60R, dar cred ca mai mult i-am incurca pe rusi :). Acum serios, e diferenta mare intre aparate- e adevarat si de pret
Mie mi se pare cea mai buna/realista varianta cea propusa de Nicolae, la bugetul actual:
– SIGMA/Gowind in varianta 16 MICA/ 21 RAM
– Type 22 , Mk41 2×8 celule. ( daca RK-ul este serios, probabil ca o mai duc pana prin 2030-35)
luand in considerare doar partea AA. Aici as mai adauga sonar tractat pentru toate.
+6 elicoptere navale adevarate……incepi sa insemni ceva in MN.
Daca pe viitor mai vin 3 sub-uri deja parca ne simtim mai confortabil.
Pentru 2026-2036 putem sa incepem sa visam si la fregate mai mari AA
Sea Hawk ar fi ceva,insa nu vor fi destui bani si pt astea avem 3 Puma Socat Navale mai luam 3 H215 de la Ghimbav si aia e …sunt prea multe de facut pt a ne permite top of the range pe toate segmentele,nu vor fi destui bani,trebuiesc gasiti bani pt programul A26….? baietii de la SAAB defence au deschis deja biroul in Bucuresti tre sa le dam de lucru…?
H215 M ar trebui navalizat, daca nu gresesc… SuperPume navalizate mai erau, dar recent nu stiu sa se mai produca. Din nou, daca nu gresesc…
Daca nu gresesc 🙂 atunci trebuie navalizat, alti bani, alta distractie, timp, bani etc Pentru ce? Pentru 8 unitati? Nu cred ca merita.
Asa, MH-60R e cel mai modern si capabil lucru pe care ni-l putem cumpara cu bani acum… 😉 Iar dezvoltarea a fost platita de US Navy…
https://www.naval-technology.com/projects/mh-60r-seahawk-multi-mission-naval-helicopter/
D l Nicolae diferentele sunt mici intre Puma si H215 ar trebui cu mici modificari sa se poata “navaliza”si Super Puma fara sa rupa bugetul
Nu ma mai domni atata… 🙂
Nu stiu ce sa zic aici, e un domeniu care ma depaseste. Ma intreb cand o fi fost produs ultimul SuperPuma naval.
Evident, H215M navalizat ar fi alta mancare de peste fata de ce avem acum si, probabil, ar putea constitui o alternativa viabila.
Dar ar trebui adus la un standard de echipare ca MH-60R sau cat mai apropiat.
Potrivit producatorului exista varianta navala de H215M. Tocmai d-aia si ziceam… 🙂
Eu unul luam 40 si ceva de Vipere + Venom cat prevede proiectul si inca vreo 30-40 de Super Pume d-astea noi. O parte sa fie socatizate o parte sa fie ambulanta, naval, si ce ar mai trebui… Poate un ISR ceva…
AS532 SC
The AS 532SC is the naval version of the Cougar family and is powered by two Turbomeca Makila 1A1 turboshaft engines. This version is mainly used for Anti-surface unit warfare (ASUW), fitted with AM 39 Exocet missiles; Anti-submarine warfare (ASW), fitted with a variable-depth sonar and torpedoes; Search and rescue; and Sea patrols. For deck landing, securing at high sea states, maneuver and traverse this variant can be fitted with ASIST.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Cougar_chile_unitas_47-06.jpg
Astea nu sunt H215M sau gresesc eu ? Stiu ca numele s-a schimbat dar presupun ca modelele raman aceleasi. Si asa H215M nu e un model nou in sine, e in productie de ceva timp.
Pai tocmai ca aici e dilema mea… Versiunea navala n-a mai fost in productie de mai multa vreme. Stiu ca H215M e rebranduirea lui SuperPuma, dar nu mai este marketat si cu versiunea navala pentru ca europenii au trecut la NH-90.
Uite, nici vorba de naval acum: http://www.airbus.com/helicopters/military-helicopters/heavy/h215m.html#missions
Poate ne lamureste domnul Zgureanu. 🙂
Nu e vorba ca n-a fost in productie. Se pare ca a fost cumparata doar de Chile. Posibil doar o bucata… SI ar mai aparea ca si arabia saudita are elicopterul asta dar ala e defapt CSAR.
Eu cred ca pur si simplu nu au avut client pana acum, altfel nu se laudau cu varianta asta.
Cougar-ul marin este scos din catalog.
Actualmente, Airbus Helicopters propun pe Panther AS 532SC ca elicopter naval, în afarà de NH-90. Problema este cà poate sà fiacaà recunoastere si veghe radar, dar nu este înarmat contra navelor, ci specializat ASW.
Cougar-ul est mult diferit fatà de Puma, mai ales datorità puterii motoarelor, mult mai mare, si în consecintà capacitatea utilà.
Chilienii au Cougar Naval (AS532 Cougar), au si douà Exocet agàtate :
http://www.helicopassion.com/images/PUMA/Caracteristiques/PUMA-77h.jpg
12.5 mil €/unitate a costat Puma Naval vs 40mil€ pt Sea Hawk e uriasa diferenta la 6 bucati approx 150 milioane € cel putin de bani aia iei o NPR pt Dunare,parerea mea,hic
Depinde ce îți dorești. Au capabilități proporționale cu prețul
Asa e da cu un pic de modificari pui un Exocet sau Harpoon pe el,si tot nu costa inca 25mil€….?
Pe ce, pe Puma Naval? Si mai decoleaza pe urma? 😉
Parerea mea, hic…
Nu Puma Naval pe H215 Super Puma au pus la marina Chile pe ele 2 Exocet…?
Da-i cu hic-ul daca esti pregatit sa platesti drepturi de autor… 😉
MH-60R e de 4 ori mai scump decat Puma Naval al nostru, dar incearca nitel sa te uiti si de cate ori e mai capabil.
Ce face in plus (in foooaaarte mare) MH-60R fata de Puma Naval:
1) dipping sonar;
2) lupta anti-nava, rachete anti-nava;
3) iluminarea tintei pentru rachetele de pe orice nava amica din zona.
Puma naval nu are nici un fel de capacitati ASW? In afara de buzzing, eventual?
E doar pt transport?
Sonobuoys nu si dipping sonar.
Are capabilitati antisubmarin, dar nu la fel de bune ca americanul.
O idee, nu sunt eu autorul ei, dar mi se pare una buna, ar fi ca in acest pachet initial de 1,6 miliarde Euro sa se achizitioneze cele 4 corvete (2500 t mi se pare deplasamentul ideal) si sa se modernizeze cele doua fregate.
In acest buget n-ar trebui inclus pachetul de armament, care costa destul de mult si care ar da mult mai multa libertate in alegeri.
Alegerea tipului navei si configuratiei armamentului se face si in functie de flota existenta sau de planurile de viitor.
Sa ma explic. Pentru Singapore, cele 6 Formidable sunt principala lor forta de lovire. Ei nu mai au alte nave mai mari, astea sunt cele mai mari, cele mai smechere etc. Pentru Finlanda (care nu a ales inca ESSM, astia tin o competitie) cele 4 corvete, care sunt de fapt niste nave hibrid cum nu mai are nicio alta flota, sunt de asemenea principala forta de lovire.
In cazul nostru, cele patru corvete nu vor fi principalele nave ale flotei, vor fi nave multifunctionale dar cu un focus pe lupta anti-submarin. Noi vrem ca fregatele sa fie cele mai mari nave din flota noastra iar aici, dpmdv, avem (acum) doar doua optiuni de viitor: FTI (Belh@rra) si Type 31 e.
Si asa mi se pare corect. Vrem o structura asemanatoare Turciei: corvetele Ada (doar un Sea Ram) si fregatele foste OHP (SM1 si ESSM). Bine, astia mai au si altele, dar mi se pare ca asta este structura pe care o urmarim si noi.
Optiunile noastre in materie de armament AA, presupunand ca vrem sa folosim spatiul cat mai eficient (vorbim deci de cantitate) sunt doar doua:
1) MK41 VLS de baza, 8 celule x 4 quadpacked ESSM = 32 ESSM AA. Insa trebuie avuta in vedere o configuratie cu doua radare de control al focului. Gowind 2500 duce MK41, probabil si Sigma 10514 duce, cu unele modificari.
2) Sea Ceptor sau CAMM sau cum vreti sa-i mai ziceti. Avantajul sau este ca nu necesita VLS, modul de ambalare fiind foarte compact. Pot fi instalate atat pe Gowind cat si pe Sigma. Fiind cu cautare activa, nu cred ca mai e nevoie de cel de-al doilea radar de control al focului.
P.S. N-am vorbit de Fincantieri ca nu mi-e clar ce vor sa ofere. De nemti… nu stiu ce sa zic. Posibil sa ofere Saar 6…
Pentru corvete, o versiune la fel de buna ar fi si Mica NG (atentie, NG, adica raza marita la aprox. 40-45 km) care va intra in serviciu din 2019. Singurul dezavantaj dpdv cantitativ al Mica e ca vine cu containerele dedicate (care e si avantaj totodata).
Concluzie:
1) corvete multifunctionale de aprox. 2000 – 2500 t deplasament cu focus AS, aparare AA pe o arie maxima de 20 pana la 40 km. Ideal 16 pana la 32 rachete AA.
2) fregate multifunctionale de aprox. 4000 – 4500 t deplasament cu focus AA si facilitati extinse de comanda, control, coordonare bla-bla-bla, aparare AA pe o arie maxima de 40 pana la 100 km. De exemplu, FTI poate primi 2×8 A50 (Aster 15 & 30) si 2 x 8 Sylver A35 (Mica NG). De aici poate rezulta o configuratie cu 16 Aster 30 (pana la 120 km raza) si 16 Mica NG (pana la 40 – 45 km raza).
Din nou, dezavantajul fata de MK41 VLS este unul cantitativ, dat de posibilitatea ESSM/CAMM de a intra quadpacked intr-o celula. Un FTI astfel dotat ar putea veni cu un mix de 2×8 Mk41 VLS si un mix de 2 x 8 Sylver A35, astfel incat s-ar putea ajunge la un maxim de 64 ESSM si 16 Mica NG. In realitate, probabil ar fi extrem de nepractic…
Prin urmare, la noi nu vad sensul unei Formidable… sau orice de aprox. 3000 – 3500 t…
@Nicolae, nu trebuie neaparat mk 41 vls de baza 8 celule pt corvete de 2500 tone, poti lua fie mk 41 single cell launcher, de exemplu 4 buc., fie mk 41 3-cell xls, de ex 2 buc., si ai 16 sau 24 rachete Sea Ceptor, dar astea ar trebui insotite, parerea mea, de inca 21 Rim 116 amplasate pe hangar si astfel ai o aparare AA decenta in MN
Mihai, am folosit „baza” (Mk 41 VLS 2×4) pentru usurinta „calculelor”. Sunt mai multe optiuni de lansare verticala care ar putea fi folosite, dar cred ca cel mai simplu ar fi sa fie folosita „baza”. In aceasta fraza ma refer strict la corvete.
Dpmvd, un Mk41 VLS (2×8) sau un Sylver A50 (2×8) si un CIWS artileristic sunt o combinatie suficienta pentru niste corvete de 2500 t al caror focus trebuie sa fie lupta anti-submarin.
Gandeste-te ca pentru ASW ai nevoie de o plaforma stabila (deplasament mai mare, chile antiruliu, tancuri cu balast pentru echilibrare), silentioasa (propulsie hibrida diesel-electrica) si cu bune calitati nautice (operarea elicopterelor pe mare montata, cel putin 5 pe Douglas) iar sonarele (in chila si tractat) „state of the art”.
Sonarele indeosebi vor fi foarte scumpe.
Cand tu ai deja un buget limitat, daca te hotarasti pe partea AA la o combinatie Mk41 sau Sylver, 2×8 nu mai adaugi si sistemul Sea Ram unde numai o racheta costa de la 1 milion USD in sus, adaugi un Phalanx si gata.
Chiar si asa, uitandu-ne la preturile date Finlandei la Mk41 si ESSM ne dam seama ca lucrurile de genul asta sunt foarte scumpe.
Daca vorbim de fregate, atunci (vezi poza de aici: https://www.rumaniamilitary.ro/noutati-despre-modernizarea-fregatelor-type-22r ), daca este posibil, as incerca un 2×8 in spatiul dinspre prova, din spatele comenzii si un 2X8 in spatiul de deasupra hangarului pentru un mix de SM2 si ESSM.
Intr-o astfel de configuratie s-ar putea lua la bordul fregatelor 128 de ESSM-uri sau un mix de 16 Standard SM2 si 64 de ESSM… Nici nu mai calculez cat costa toate rachetele astea ca ma ia capul…
Chiar si daca optezi la fregate pentru 8 celule in primul VLS si inca 8 celule in cel de deasupra hangarului, tot poti ajunge la un maxim de 64 de ESSM per nava. De altfel eu asta as alege pentru fregate. Asta ar fi, in opinia mea, configuratia optima pentru Type 22R.
Presupunand ca tehnic este posibil, asta ar insemna extrem de multi bani in materie de armament (doar o ESSM sare de 1 milion USD). Ceea ce ar fi posibil in cazul in care pachetul de armament s-ar achizitiona ulterior, treptat, in transe multianuale. Nu cred…
Dar, asa cum arata acum bugetul, nu este cazul. Doar daca separa la fregate, modernizarea de pachetul de armament iar la corvete se opresc la o configuratie 16 Mica sau 21 Sea Ram.
Si mie imi plac ESSM, dar in acest moment nu sunt practice, au nevoie de radare de ghidare care incarca si bugetul si suprastructura navei. Exista varianta Sea Ceptor britanica, cam aceleasi specificatii, acelasi pret, dar fara radar de ghidare
Mihai, de la 25 km+ la 50 Km+ e cale lunga 🙂 iar Sea Ceptor ER inca nu exista pe nave. ESSM e folosita de multa vreme deja…
In aceste conditii Aster 15 sau Mica NG (2019) ar insemna 30 Km+ la care se adauga ghidarea activa dar modul de ambalare mai „rarut”… una per celula.
Am ales ESSM in ideea razei superioare si a modului de ambalare (quadpacked) mai bune decat la Aster 15/Mica NG. Pentru ca in cazul unei fregate de 4500 t ai spatiu sa pui doua radare de control al focului.
Din ratiuni practice e probabil mai bine sa operam o singura racheta.
Oricum, noi vorbim din „brosuri” si in conditiile unui buget oarescum insuficient. Ma rog, de dragul utilizarii neuronului… 🙂
In articolul asta este descrisa combinatia in care pot fi instalate Sea Ceptor si Aster, daca le vom vrea, in lansatoarele Sylver similare mk 41
https://britisharmedforcesreview.wordpress.com/2014/09/27/camm-the-saviour-missile-for-the-british-armed-forces/
Nu-mi dau seama cand vom avea bani pentru fregate noi.
Daca reusim sa punem ceva pe 22-uri, vom trage de ele vreo 10 ani pana vor cadea tablele de pe ele.
As prefera ca, la inlocuirea lor, sa mai luam 2-3 din clasa Formidable.
Pentru deplasamentul lor, sunt foarte bine gandite si foarte spatioase, putand sa le specializezi pe ce ai nevoie.
2-3 Formidable in configuratia Singapore completa, in loc de fregate, mi se pare solutia optima.
La 6-7 nave, unele avand pe ele 24 rachete antinava, deja esti un mic boier.
Cred ca mai de asteptat pana ii cad tablele. Inca destui ani dupa ce nici Viagra nu o te mai ajute!
Nu de alta dar navele englezesti rezista pe mare cca 50 de ani…..
O sa avem bani pentru fregate noi cand o sa avem bani pentru cele trei submarine…
Din ce am mai citit, fregatele vor primi inclusiv turbine noi sau resapate, am citit pe tehnomil la un moment dat.
Formidable in loc de fregate gen Type 31 e sau FTI este o gluma…
Solutia ideala ar fi sa avem ca inaintea celui de-al Doilea Mondial 4 distrugatoare (a se citi fregate): Type 22R ar fi clasa „M” iar alea noi, clasa „R”…
@Nicolae, sunt de acord cu tine ca avem nevoie de corvete multifunctionale de aprox. 2000 – 2500 t deplasament cu focus AS, aparare AA pe o arie maxima de 20 pana la 40 km, cu 16 rachete Sea Ceptor si 21 rachete RIM-116, dar, imi pare rau, trebuie sa te contrazic partial. Tu spui ,,Prin urmare, la noi nu vad sensul unei Formidable… sau orice de aprox. 3000 – 3500 t…” Asa cum este configurata, Formidable ne-ar fi mai mult decat necesara in locul unei Belh@rra, Doar ca in locul celor 2×8 A50 si 2×8 A43 as monta 4 buc mk 41 3-cell xls cu 48 Sea Ceptor sau un mix de 24 ESSM si 24 Sea Ceptor, iar pt point defense 1 buc RAM cu 21 RIM-116 pe hangar. Consider ca Formidable ar fi mai practica si mai ieftina la costuri de operare decat Belh@rra
Fiecare este liber sa aiba propria opinie. 🙂
Argumentele mele in favoarea unei FTI/Type 31e sunt urmatoarele:
1) de ce as alege o nava conceputa in anii 2000 cand pot alege o nava conceputa in anii 2017-2018? Evolutia tehnologiei este fantastica;
2) nu cred ca daca am cumpara acum Formidable pretul ar mai fi ala din articol, o nava ca Formidable s-ar duce azi lejer spre 700 milioane USD, complet echipata. Adauga inflatie, cresterea pretului rachetelor, senzorilor etc;
3) configuratia grupului propulsor este identica, CODAD doar ca dieselele de azi sunt mai eficiente;
4) deplasament superior = calitati nautice superioare = redundanta si capacitate de incasare superioare = spatiu la bord superior pentru C4I. Ar trebui sa vezi CIC-ul unei nave de 4500 t prin comparatie cu cel al uneia de 3200 t;
5) navele de azi pun mai mult accent pe obtinerea unei imagini integrate asupra campului de lupta, cooperative engagement etc samd Chestia aia cu fregata digitala nu este doar marketing;
6) in cazul Type 31e pretul este limitat la 250 milioane lire (care cred ca a ajuns cat euro) per nava. Acu’ vedem ce-o iesi din banii astia, ca de scump, nu e scump deloc…
Nu am gasit date despre deplasamentul Type31e.
Pretul anuntat este de 350 milioane $ dar e greu de spus ce intra acolo. Pare sa fie varianta minimala de echipare, cu point defence sistem. In Marea Neagra iti trebuie mai mult.
In plus, e un proiect care, daca lucrurile merg bine, va pluti prin 2023.
Nu cred ca, la banii si situatia noastra, ne permitem sa asteptam pana atunci apoi sa incepem sa tot mesterim pe colo-colo pentur ca e proiect nou si nu se pupa aia cu ailalta sau nu stiu ce smecherie noua si scumpa nu merge si trebuie sa te intorci in santier.
Nava are o configuratie interesanta care-i permite sa efectueze o multitudine de misiuni. La fel si Formidable.
Cand am propus sa se plece de la „carapacea” Formidable m-am referit la arhitectura navei si nu ca va fi construita cu tehnologia si motoarele anului 2000.
In prezent, Formidable, in configuratie completa cu 32 celule pentru Aster15-Aster 30 si 24 rachete antinava la bord, este estimata la 650mil$ dar o poti achizitiona cu 16 Sylver pentru Aster15/VL MICA si 8 rachete antinava si sa-i reduci pretul la un 450-500mil$ (cam pe acolo se va duce si Gowind, echipata complet).
Mai tarziu, poti sa-i upgradezi echiparea pentru ca vei avea spatii prevazute pentur asta.
UIte o analiza pe proiectul Type31:
https://www.thinkdefence.co.uk/type-31-general-purpose-frigate-gpff/type-31-frigate-capabilities/
Jane’s se asteapta sa coste intre 275 si 375 milioane GBP si nu doar 250, cu capabilitati reduse.
Lol, uitasem, bloody good start: „FIVE GP TYPE 26 is greater than FIVE TYPE 31. It is as simple as that.”.
„Nu am gasit date despre deplasamentul Type31e”
3600 spre 4000+ de tone.
Ca Admiral Grigorovich class ale Rusiei la M.Neagra.
Ca tot ne reintoarcem la discutia de aici: https://www.rumaniamilitary.ro/dale-corvetelor-bae-systems-la-bucuresti
Ceea ce ar trebui sa ne dea de gandit:
– daca vrem 4 corvete de 2500+ tone, atunci sa luam BAE Khareef class (dar sa ne gandim daca vrem doar 12 VL MICA pe ele, au loc de mai mult);
– cand vom achizitiona viitoarele 2 (banuiesc logic) fregate, luam BAE Type31 „Leander” de 3667 tone, pentru ca sunt de fapt evolutie a lui Khareef class.
Key word – „Commonality”
Stupid frakers, olandezii astia, de ce mama lu’ proces verbal nici acum n-au venit cu un proiect de Combatant 4000t…faceam contract pentru 4 corvete SIGMA de 2500t si 2 fregate „SIGMA” de 4000+t si nu mai pierdeam cativa ani degeaba. Basca si niste SIGMA fast attack.
Peggy Bundy: Say „thanks” to your father, kids!
Kelly&Bud Bundy: thanks dad!
https://www.youtube.com/watch?v=g9E6fxvUD7w
__________________________
Nici nu mai traduc:
………
https://www.facebook.com/worlddefenceforum/posts/1490763607701196
PAKISTAN :- Steel cutting ceremony held for Pakistan’s first DAMEN 1800 OPV ::
Dutch shipbuilder Damen Shipyards conducted the steel-cutting ceremony for the first of two Damen 1800 offshore patrol vessels (OPV) ordered by the Pakistan Navy in June 2017.
The event was revealed by the Pakistan Navy through its official news publication for April 2018.
Pakistan’s first OPV is being built at Damen’s Galati shipyard in Romania. The second will be constructed in Pakistan at Karachi Shipyard & Engineering Works (KSEW) with material support from Damen.
Pakistan originally finalized its order for two OPVs in June 2017.
According to a statement by Pakistan’s Ministry of Defence Production (MoDP) at the time, the Damen OPVs are to be used for “anti surface [and] anti air operations, maritime security operations, day/night helicopter operations, combat search and rescue, and surveillance and intelligence gathering operations”.
In terms of specifications, the OPVs have a hull-length of 90 m, maximum speed of 22 knots and full-load displacement of 1,900 tons. Based on the specifications as well as the image used in the Navy’s own news report, Pakistan’s OPV is a variant of the Damen OPV 1800.
As per Damen, the OPV 1800 – while slightly shorter at 83 m in length – has a top speed of 22 knots and displacement of 1,800 tons. It has a ferry range of 5,000 nm and endurance of 30 days. The flight deck and hangar can support a naval helicopter of up to 11 tons (the Sea King has a total weight of 9.7 tons).
The Malaysian Maritime Enforcement Agency (MMEA) ordered a Damen 1800-based OPV in January 2017 – i.e. three ships for $167 million US. Based on the MMEA order, it is possible that each Pakistani OPV is priced at approximately $55 million US. However, exact pricing will depend on Pakistan’s configuration – i.e. its selections of weapons and electronic subsystems.
In March 2018, Damen Shipyards delivered two Stan Patrol 1608 FRP patrol boats to Pakistan Customs. The boats were constructed at KSEW using material kits supplied by Damen. As per the Dutch shipbuilder, Pakistan Customs is considering follow-on orders to expand its fleet.
Au venit cu Crossover
http://products.damen.com/en/ranges/crossover
Mai mare, mai multe capabilitati, dar slab inarmata, dupa opinia mea
Nu cred ca au venit la noi cu asa ceva.
Nu direct la noi, e in portofoliul lor, dar nu a comandat nimeni asa ceva pana a um
@Mihai Se pliaza binisor pe cerintele nemtilor in proiectul Mehrzweckkampfschiff – MKS 180 (mor dupa cuvintele nemtesti lungi cat o propozitie… 🙂 ) unde de altfel Damen a ramas in cursa.
Ai dreptate, e fregata de 5000 tone inarmata ca o vedeta de 500 tone!?
„Multipurpose War/Battle Ship 180”, cand pronunti cuvintele astea mereu faci o mica pauza intre cuvintele componente. E si mai amuzant la termeni tehnici din industria automobilistica 🙂
@mihai Cam asa ceva! 🙂
@Razvan Amuzant e pentru aia care asculta… nu pentru amaratul care nu e nativ german dar trebuie sa pronunte chestia… 🙂
Proiectele propuse sunt undeva pe la 110 – 120 m lungime, cu un deplasament estimat de 4000 t. Bugetul de 250 milioane lire a fost stabilit de Ministerul Apararii britanic. Ce include si daca va fi suplimentat, habar n-am.
Ce vrei sa astepti? 🙂 Ca noi n-avem niciun plan pentru fregate noi. Noi visam submarine dar n-am inarmat nici Type 22 si nici n-am schimbat Tetalurile…
Formidable e overkill pentru ce vor ai nostri in programul corvetelor si insuficient daca se va pune problema inlocuirii Marasestiului. Daca astia se tin de ce-au spus mai demult ar trebui sa ne asteptam sa retraga Marasestiul si sa-l inlocuiasca cu o fregata usoara (ce-o insemna asta la ei). Probabil SH, c-asa-i la moda.
Oricum, intre Gowind in versiunea de 3000 t si Formidable eu o prefer pe prima. Chestie de alegere personala. 🙂
Ce am mai spus eu este ca, in loc de Formidable, daca se pune problema sa mai luam 2 fregate, as prefera un design nou, FTI/Type 31e fiind cele mai moderne. De ce sa pleci de la o carapace construita in 2000 dupa un model gandit la inceputul anilor ’90 (La Fayette) cand poti sa iei o carapace gandita din start in anii 2017? Nu inteleg pasiunea asta a ta de a „bricola” lucruri vechi… 🙂 Uneori merita, alteori (de cele mai multe ori) nu merita.
Probabil, problema inlocuirii Marasestiului se va pune cand vom sti ce armament o sa folosim.
„Formidable e … insuficient daca se va pune problema inlocuirii Marasestiului.”
?!?
Razvan? 🙂
Daca inlocuim Marasestiul prefer ceva mai mare decat Formidable. Asta daca e sa-l inlocuim cu ceva nou.
Daca mergem pe SH, eu personal, m-as pune la rand pentru HMS Argyll. 🙂
Dar din nou, depinde ce armament alegem… Si pana nu se termina licitatia pentru corvete n-avem de unde sa stim asta.
Pana la urma cea mai buna varianta ar fi fost ca din bugetul pentru corvete sa se cumpere DOAR corvetele dar sa fie inarmate corespunzator.
Pe urma, in cativa ani cand mai eliminam din anumite plati, incepeam si modernizarea gunoaielor britanice.
Desi eu unul as fi preferat sa luam doar aceste 4 corvete inarmate corespunzator, cum sunt Formidable astea, cu de toate sa fie iar fregatele trase pe dreapta.
Sa fim sinceri, 4 corvete slabe si 2 harburi vai mama lor nu cred ca sunt mai bune decat 4 corvete stealth, noi, moderne, inarmate corespunzator… Odata in viata sa mergem si noi pe cantitate, nu calitate.
Cu toate astea eu zic ca o sa fie Sigma si gata. Si aia, teoretic, e vazuta ca fiind light frigate. Dar formidable astea numai corvete nu sunt… Sunt bune, sunt frumoase, dar noi n-avem bani de ele…
Tinand cont ca fregatele sunt aproape chele, pentru alea defapt o sa ne trebuiasca multi bani si deja depasim bugetul cu cateva sute de milioane bune. Desi am asa impresia ca n-o sa puna mare lucru pe ele, ca sa ramana bani de corvete.
Daca o sa fie DCNS, inseamna ca se deschide sezonul la Scorpene, nu? Si dupa Scorpene, poate Belh@rra pe steroizi sau Fremm, desi as prefera in locul Sylver 40-48 Mk41-56, gen De Zven sau F100.
Eu consider ca nu trebuie sa aruncam banuti pentru harburile englezesti,asa cum spunea si nea Andrei di acesti bani ne trezim in curte cu 4 corvete noi si bine dotate iar dupa aia daca marina doreste sa aiba ca forta principala de lupta fregate da dar noi si dotate corespunzator.Tot nu inteleg de ce responsabili din marina o tot lalaie cu modernizarea fregatelor, nu au un contabil sa le spuna bai hahalelelor bugetul asta nu ajunge si pentru fregate
Harburile alea 2 britanice au un avantaj, pe care corvetele il vor obtine greu(sau deloc).
Ducerea luptei in conditii de furtuna puternica. Furtuna limiteaza mai putin, un submarin, dar destul de mult o nava de suprafata.
https://www.news.ro/social/reportaj-o-saptamana-cu-lupul-alb-al-marii-negre-fregata-marasesti-in-misiune-cu-nato-sub-monitorizarea-rusiei-foto-1922403015002016080915540677
Daca vrem sa le casam, atunci trebuie sa ne orientam macar spre niste fregate usoare sau medii.
Chiar si trei Formidable inarmate BINE , parca suna mai bine decat 4 corvete LIGHT.
Daca corvetele alea, nu au o umbrela de protectie decenta , nu vei avea curajul sa le trimiti la vanatoare de submarine, pt ca vor fi la mila Tu 22 si Mig 31, sau chiar rachete lansate terestru.
Or fi rachetele rusesti, mai proaste decat alea vestice, dar sa ne aducem aminte de vorbele lui Alexandru Lapusneanu, adaptate un pic: „Proaste da’ multe”
https://theaviationist.com/2018/03/12/russia-test-fires-new-kh-47m2-kinzhal-hypersonic-missile/
Prefer sa ii lasam pe altii sa rada, de starea militara a Rusiei si noi sa ne luam un CIOMAG lung si noduros.
Trebuie sa marim un pic miza, daca vrem sa dam dureri de cap, „Stim noi cui”
Si eu zic ca in varianta Formidable am putea sa ramanem bine mersi cu 4 nave moderne si multifunctionale si adio Type 22… care oricum nu vad sa poata fi modernizate decent in banii care ii avem…
Iar la o adica mai tarziu nu avem decat sa completam cu inca doua Formidable burdusite cu armament cat incape… daca ne implicam cum rebuie in fabricarea primelor 4 va fi mult mau usor dupa sa continuam cu inca doua…
Asta-i si problema mea, eu n-am incredere ca cele doua fregate vor fi modernizate si inarmate conform celor 5000 to.
Dupa parerea mea au plecat greșit de la început , trebuia ales sistemul de armament ținând cont de situația noastră la marea neagra (eu as merge pe americani ) apoi licitație pt nave construite la noi care sa acomodeze ce am ales.
Mai mult de atat eu consider ca si daca am fi avut 6 corvete noi, moderne, stealth si bine inarmate ar fi fost suficient decat 4 corvete si 2 fregate care momentan sunt varza…
Deja navele au devenit din ce in ce mai miniaturizate. Majoritatea nu se mai complica cu distrugatoare, crucisatoare si asa mai departe.
Armele devin din ce in ce mai potente si mai inteligente dar si mai mici. Acum intr-o „barcuta” d-asta poti sa bagi de toate. Si AA, si ASW si ground attack.
Sa nu uitam ca o nava mai mare inseamna costuri de construire dar si de operare mai mari, e mai lenta, mai usor de gasit si necesita si echipaj mai mare.
Cred ca daca luam 6 Formidable d-astea inarmate ca la carte nu mai comenta nimeni… Si nu cred ca s-ar fi simtit nevoia de fregate. Puteau sa faca 2 bazate pe AA, doua pe ASW si doua anti-nava sau multi-purpose, nu stiu…
Fregatele noastre alea vechi englezesti, macar de erau batch 3 care e mai mare si presupun ca ar fi incaput mai multe chestii pe ele si teoretic sunt mai imbunatatite decat batch 1 si 2.
Tinand cont ca pana acum n-am avut aproape nimic modern, mai puteam sa stam cativa ani fara fregate. Le luam p-astea 4 facute full option si dup-aia urmau si 2 fregate.
Sau cand se ajungea pe la a 2-a corveta, tinand cont ca bugetul MApN este in continua crestere s-ar fi gasit si ceva bani pentru modernizarea fregatelor sau pentru unele noi.
Cred ca mentalitatea lor e ca o sa mai traga de fregate vreo 10 ani ca sa nu mai dea banii pe altele noi intr-un timp asa de scurt dar probabil ca daca facem niste calcule cat dai pe modernizarea a doua fregate mai iei inca o fregata d-asta light care pana la urma e mult mai bine inarmata, e noua si are si ceva capabilitati de stealth.
Se tot rostogolește întrebarea legată de TVA la armament.
Având in vedere ca oricine produce ceva in RO a plătit deja tmTVA pentru bunurile și serviciile achiziționate din țara sau din afara UE, nici un furnizor nu va dori sa vândă un produs care sa nu aibă TVA adăugat.
In cazul corvetelor TVAul nu se va întoarce 100% la stat, fiindcă furnizorul își va deduce TVA deja plătit in procesul de producție al navelor!
Ce tot spui acolo?
Exact cum exporturile sunt scutite de TVA, asa se poate si la livrarile de armament.
Ai vazut vreun exportator suparat ca e scutit de la plata TVA-ului?
TVA-ul facturat se duce la stat in intregime, fiecare firma de pe lant facandu-si decontul de TVA si virand la trezorerie TVA-ul de plata.
Daca o firma nu face asta e evaziune.
Uite aici procedura de rambursare a TVA catre exportatori:
https://static.anaf.ro/static/10/Anaf/legislatie/A_1_ordin_Procedura_081205.pdf
Pe acelasi sistem se poate lucra si cu firmele care livreaza armament.
Noi suntem beneficiari, nu importator sau exportator. Statul roman este beneficiar. Asa cum tu esti beneficiarul unei ciocolate produsa in Elvetia si pe care o cumperi din supermarket.
Importatorul este castigatorul licitatiei(firma), si va avea personalitate juridica romaneasca. Nu va plati TVA la import, dar va vinde cu +TVA statului roman. Adica statul isi plateste singur TVA, sau muta banii dintr-un buzunar in altul.
Eroule, nu toate exporturile sunt scutite de TVA. Cat despre TVA-ul la armament, daca vor fi construite in Romania, se va plati TVA, deoarece firma care le va construi, santierul, consumabilele, toate sunt purtatoare de TVA. La produsele importate, va exista TVA 0, dar statul va receptiona acele produse de la o firma romaneasca(importatorul), deci +TVA. Cu alte cuvinte statul isi muta banii dintr-un buzunar in altul, sau TVA-ul ajunge la alti furnizori de bunuri, care la randul lor vor plati catre stat.
Nu stiu cat de clar m-am exprimat si cat o sa intelegi dar o sa discut cu contabila mea si o sa cer explicatii simple.
Italienii au TVA 0 la achizitiile de armament.
Nu e nicio inginerie.
La fel cum exista produse cu TVA redus si producatorii isi deconteaza TVA-ul normal, la fel se poate opera si pentru cei care livreaza echipamente militare, sa li se ramburseze TVA-ul, pe modelul exportatorilor.
Nu cred ca la noi legislatia permite asa ceva. Motivele le-am expus mai sus. Probabil ar iesi o complicatie inutila, daca ar incerca sa schimbe legea pentru armament. Si inca ceva: Romtehnica + dpa. Statul cumpara de la ei, nu de la Damen, DCNS, Raytheon, LM sau alte firme non ro. Problema cu TVA-ul nu este chiar atat de mare pt stat, deoarece isi plimba banii dintr-un buzunar in altul. Problema este ca se pierd bani de la aparate, si uite asa cei 2% nu mai sunt 2 %. Ca la Radio Erevan.
Off topic..zboară mig urile si iar330 deasupra clujului/florestiului.cine e din zona poate confirmă.a inceput războiul cu ungurii?glumesc..au de ars kerosen băieții bv lor
„Varianta cea mai proasta ar fi sa incerce sa se inghesuie in bugetul propus initial” sigur ca ar fi proasta, dar din pacate e cea mai probabila.
Mai proasta ar fi sa pierdem 1 – 2 ani cu licitatia si negocierile ulterioare si apoi sa constatam ca nu se poate de banii aprobati si sa organizam o noua licitatie.
Nu are sens sa comandam ceva subinarmat si mai vedem ulterior. Am operat peste 12 ani type 22 ca OPVuri supradimensionate, urmand sa le inarmam intr-un viitor nebulos…
Strict ca exercitiu intelectual, lasand Formidable deoparte, ca banii nu au cum sa ajunga, Gowind ar putea fi cea mai usor de inarmat AA decent.
Desi banuiesc ca lansatorul Sylver A35 e prea scurt pentru CAMM-M, cred ca inlocuirea cu A43 (cu 0.8 m mai lung) nu ar fi o problema si atunci ar duce maximum 64 de CAMM-M (quadpacked).
Daca si cele 2 tunuri de 20 mm ar fi inlocuite cu 2x Millenium 35, ar avea o aparare stratificata contra atacului de saturatie cu P-800.
De ce crezi ca un Formidable inarmat la nivel de Gowind 2500 e mai slab inarmat decat un Gowind 2500?
Iti ramane spatiu suficient pentru a completa cu alte sisteme.
Comparatia cu 22-urile nu-si are rostul. In cazul lor, daca nu se insista sa punem pe ele tunul de 76mm, veneam cu ele butt naked.
In cazul Formidable, nava va fi operationala si cu posibilitate de upgrade mai tarziu.
Vad ca se tot discuta de SeaRam, dar aceasta versiune cu sistem de senzori independent, are doar 11 rachete. Versiunea de 21 rachete, „it is integrated with the AN/SWY-2 Ship Defense Surface Missile System (SDSMS) and Ship Self-Defense System (SSDS) Mk 1 or Mk 2 based combat systems”
Deci ce se doreste?
Citatul tau, preluat din wikipedia, mai cuprindea trei cuvinte ,,on U.S. ships…”,
In alta ordine de idei, poate primi informatii despre tinte si din alte surse
https://www.raytheon.com/capabilities/products/ram
Nu ma refeream la sistemul de senzori american, ci la faptul ca un sistem e independent si mai mic, iar cealalt, mai mare si integrat. Nu stiu ce sa zic, cum e mai bine, desi parca citisem ca una din navele britanice , scufundata de argentinieni, a patit un blocaj software, iar in urma restartului, pret de minute bune, nava a fost complet,fara aparare.
Probabil acum au mai multe sisteme redundante
Posibil sa fi citit aici 🙂
https://www.rumaniamilitary.ro/nave-celebre-episodul-8-distrugatoarele-type-42-hms-coventry-hms-sheffield
Nu, sursa nu era atat de sobra si detaliata ca acest articol si ma gandisem la un moment, ca a fost o exagerare, pt a amortiza impactul pierderilor(o eroare tehnica era mai digerabila, decat una umana).
O lectie dureroasa, de care sper sa nu avem parte vreodata. In incheiere, nu pot sa nu va felicit, pt.muncadepusa la articol.
Multumesc! 🙂 Sper ca l-ai citit si ti-a placut! 🙂
aoleoo,să semneze ăștia odată ca deja mă obosește subiectu’?s-a despicat firul în j’de mii si de n ori până acum.
Sincer eu cred ca s-au pierdut inutil 2 ani, mai bine lasau licitatia deja castigata de Damen si pana acuma poate avem deja o fregata construita , fac pariu ca in 2 miliarde de dolari cum vor acuma, sa inghesuie si refacerea si inarmarea celor doua fregate o sa iasa un mare fas ….parere personala, dar sunt obisnuit ca la final lucrurile sa fie neconforme, neindestulatoare si tot asa ….
Pai toata lumea cred ca e de acord ca s-au pierdut 2 ani degeaba.
Cel mai bun lucru ar fi ca macar de data asta in urma aprobarii contractului sa mai suplimenteze bugetul macar cu 100-200 de dolari. Nu neaparat acum, in 2-3 ani….
sunt obisnuit ca interesele politice sa falimenteze diverse zone, asta in primul rand datorita incompetentei si invidei intre partide , dar acuma ne jucam cu apararea tarii
dar cum zicea cineva mai sus , ca datorita legii achizitiilor si posibilitatii de a fi atacata licitatia pe diferite motive putem sa ajungem in instanta cu contestatii ce vor dura cel putin 3 ani pana la o solutie definitiva si uite asa am pierdut defapt 5 ani …..
si o sa dau un exemplu aici : daca turcii care nu au nici o sansa din start la aceasta licitatie, contesta in instanta de amoru artei …..o sa ne luam adio de la fregate o sa le vedem peste 7 8 ani la apa ……aici fac pariu cu oricine ca asa va fi ……nu imi doresc acest lucru sper sa ma insel dar am experienta in licitatii contestate asa ca …….
Legea e facuta cam aiurea (asa cum sunt facute multe) ori din incompetenta ori din dorinta de a crea artificii pentru baietii destepti ca sa mai faca niste combinatii.
La urma urmei licitatiile au si avantaje si dezavantaje… Pacat ca dureaza foarte mult tot procesul asta.
Nu se va moderniza nimic, nu se va contracta nimic nou.
Nu sunt bani. Nu se doreste. Nu e nimeni in SMFN cu cojones sa faca gat.
Toti sunt fie in varsta si asteapta pensioara fie comandori sau contravicesuperamirali intergalactici la supranumar peste o flota de rable de muzeu inarmate cu prastii care n-ar face fata nici unei barci somaleze. E stratul de rugina de doua degete peste toate conservele alea ruginite, mai bine le-ar da la fier vechi.
Ce, suna defetist? Ia priviti in zare cum fumega exponatele cand se chinuie sa ia 15 noduri jalnice in vant, zici ca acu trag sa se faca bucati! Si aia e tot ce mai pot trage, doar cutia de boabe imprumutata de la italeni pentru vechitura aia de OtoMelara au dat-o inapoi sigilata, sa nu o plateasca, AA-ul cu strutocamila Strela CA95 merge struna-n Onix,asta daca nu o ia direct spre soarele ma-sii, da noroc cu superprotectia Kalashnikov.
Dar stati, avem Delfinul! La naiba, vorbim la un service de laptopuri si telefoane, punem de niste baxuri de bacterii refurbished, la torpile bagam elicii cu elastic si fasole-n varf sa dea cavitatie, ii mai sudam niste senile si anul asta, aproape deja trecut jumate, chiar va fi anul Marinei!
Punem pariu ca si la anul, si peste 2 ani, si peste 10 ani vom discuta aceleasi lucruri? Cum ne vom inzestra, cum ne vom dota, cum vom naviga, zbura, sarja pe tancuri, transportoare, rachetutze, corvetute..
Sa inteleg ca sistemele Patriot si Himars defapt n-o sa vina pentru ca nu le-am platit si ne-au pacalit astia ? 🙂
Acum cativa ani am vazut ca unii erau sceptici si cu privire la F-16 (nu neaparat la avionul in sine ci la achizitia si modernizarea sa) si uite ca deocamdata avem 12 bucati si poate tot anul asta semneaza pentru inca 4. E un inceput.
Lent si sigur, asa cum se face progresul intr-o tara inca corupta dar si lenesa. Asta e. Unii s-au nascut sa castige, sa domine, sa avanseze. Restul culeg laturile de pe jos. Poate cu fiecare generatie care apare ne mai desteptam un pic…
Acum sa nu fim rai.
E drept ca ani de zile bugetul a fost de risul lumii ( pilotii zburau medie 30 ore/ an si se murea pe capete ) , ca de generali in puscarie sau cu suspendare nu ducem lipsa.
DAR au aparut probleme noi.
In Afganistan am trecut la patrulari si asta a insemnat cumparare de Piranha III urgent ca taburile erau moarte sigura.
Automat am avut nevoie de aviatie de transport . Si au venit Spartanele ( unica achizitie cu concurs international )
Putin a pus laba pe Crimea si asa au ajuns sa aiba mega baza si mega port la doar 390 km de Constanta si Kogalniceanu.
Americanii au montat la Deveselu ce nu a vazut nici un roman in toata istoria. Si am cumparst niste F 16 . Ca migurile au ramas putine si batrine. Din toate punctele de vedere.
DECI am fost nevoiti sa mai si cumparam ceva PATRIOT unde am platit o rata .
HIMARS unde am platit o rata ca a plins ala de la finante ca a crescut deficitul.
Acum vrem si corvete ca sintem goi pusca pe mare. Banuiesc ca le vom cumpara daca ne lasa domnul de la finante preocupat de decizile binomului D&T care dau bani la bugetari si pensionati ca doar nu dau de la ei.
Deci , corvete vom avea ( nu stim cind ) , transportoare la fel. Daca nu o ia razna deficitul si incep taierile ( cresteri negative 🙂 )
Problema e ca sintem atit de jos la inzestrare ca 10 miliarde euro in 10 ani sint clar , sigur , insuficienti.
Dar trebuie sa ne modernizam. Ne place , nu ne place , sintem tara NATO cea mai aproape de ipoteticul inamic numit Rusia in sud estul aleantei.
Si asta implica obligatii .
Nu poti doar sa strigi ” sa vina NATO sa ne apere” ca tu nu investesti nimic in propria aparare.
Acum sincer, cine de aici, s-ar duce pt a apara o tara, iar cei de acolo, sa nu miste un deget.
Eu m-as gandi de 2 ori.
„Daca-i ordin, cu placere”, dar faptul ramane.
Ganditi-va la dezapeziri sau inundatii, in timp ce unii localnicii stateau la Mat(carciuma pt. cei mai noi), armata salva situatia.
As mai adauga si eu inca o chestie la inzestrarea/modernizarea armatei.
Faptul ca se creeaza un ciclu virtuos (opusul ciclului vicios) benefic economiei dar si oamenilor.
Toti banii astia pe care armata ii cheltuie (ne referim la cei care raman…nu multi din pacate dar e bine si atat pana la urma) ajuta la dezvoltarea tarii in diverse feluri. Industrie, servicii, locuri de munca, bani la buget, kno-how in diverse domenii, posibilitati si optiuni noi pentru studenti, etc.
Ficantieri și Naval Group “obligați” să colaboreze la o “fregata ușoară” de 3000 t, pentru înlocuirea claselor La Fayette și Floreal franceze și Comandanti italiene.
Depinde de ce caracteristici le vor găsi, dar parca sunt coverte. Poate agățam și noi niște vagoane.
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fincantieri-naval-group-le-programme-de-fregates-legeres-reporte-apres-2025-775152.html
Noi am scris deja despre respectivul program.
https://navaltoday.com/2018/04/24/damen-lays-keel-for-first-of-two-pakistan-navy-opvs/
Sigma cu 16 celule MK41, pentru SM2, ESSM si ASROC. La Gowind nu-mi place propulsia. Formidable nu as vrea. Nici cal, nici magar. Putin peste o corveta ca si armament, mult sub o fregata serioasa.
Pe viitor, Type 22 ar trebui inlocuite cu ceva de genul De Zven sau F100, nu cu niste fregate usoare.
Si as renunta la RF si RM. De ce?
1. In curand au 30 de ani (in serviciu din 1988 respectiv 1989) probabil ca povestea cu rugina de 2 degete devine credibila. La britanici au fost proiectate sa stea in serviciu 30 de ani iar anii astia tocmai s-au scurs. Iar la nave nu e ca la avioane, sa faci economie de resurse zburand mai putin. Marea este un mediu ostil pentru otel.
2. Sunt prea mari pentru noi si Marea Neagra. Da, si eu mi-as dori sa avem doua distrugatoare AEGIS ca nave de escorta pentru un LHA (portavion usor) Coborand cu picioarele pe pamant avem doua fragate cu raza de actiune de 15000 de km intr-o mare cvasi-inchisa cu lungimea de 850 de km si cu principalul port inamic la 450 km de Constanta. Un fel de balene la acvariu.
3. Pentru o marina mica intr-o mare mica as prefera o dotare unitara cu o clasa de nave capabile sa execute misiuni EVENTUAL pana in Mediterana de Est (6-7000 de km autonomie. Si nave noi, cu tehnologii de lupta moderne AA si anti-ship.
4. In consecinta, as mari comanda de la 4 la 7 corvete pentru a inlocui actualele 4 corvete si 3 fregate.
5. Si acum unii vor tipa: SI MISIUNI ANTISUBMARIN???!!!!! raspunsul se gaseste in tactica din ultimii 50 de ani. Principala arma AS este elicopterul, are mobilitate, este stealthy fata de submarin si mult mai putin vulnerabil fata de acesta. Diferenta e ca, marea fiind mica, le putem opera de la tarm, nu e nevoie de nave mari cu hangar, precum RF si RM. Nave cu platforme de operare elicoptere care sa permita eventual realimentarea sunt suficiente.
Pacat ca nu participa si Navantia, ar fi avut cu siguranta ce oferi. Configuratia Avante stabilita pentru sauditi ni s-ar potrivi manusa: http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/april-2018-navy-naval-defense-news/6155-navantia-to-build-5-avante-2200-corvettes-for-royal-saudi-navy.html
O astfel de configuratie ar merge si pe Gowind 2500 sau Sigma 10514, desi zice in articol ca navele sauditilor depasesc 2500 t.
Pai Gowind sau Sigma nu sunt cam tot pe acolo ca si specificatii,frantuzoaica are dublu intr adevar la AA si AN fata de olandeza insa Damen au luat SNM in asociere cu statul asa ca treaba e rezolvata,nu…?
Foarte interesanta configuratia. Nu-mi dau seama si cat ar costa, probabil spre 500milioane $ echipata complet.
Mi se pare ciudat ca au urcat torpilele pe hagar 🙂
Pare top heavy, sunt curios cum se comporta pe furtuna in Marea Neagra.
Nici varianta initiala nici cea pentru sauditi nu sunt configurate pentru lupta antisubmarin.
Lupta si AS.
alea-s rachetele antinava, cred ca vrusesi sa zici una si iesi alta…sau nu vad eu bine
Au mutat „harpoanele” din fata cosului (pozitie „clasica”), intre cos si hangar…dar ce naiba e chestia aia minuscula de pe lateral?
In varianta asta pare a fi un tub lanstorpila: http://www.navantia.es/ckfinder/userfiles/files/lineas_act/Fichas_actualizadas_MARZO_2018/Avante%202200%20C.pdf
Holy crap, ai dreptate!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Navantia_Avante_2200.jpg/1024px-Navantia_Avante_2200.jpg
http://1.bp.blogspot.com/-pgl3XJxHt5g/VPbKIe5ZyFI/AAAAAAAAIIw/DnBUIiFZdLE/s1600/per%C3%BA%2BF-538%2Bfragata.jpg
Au facut rocada cu RHIBurile
Da, intr-adevar, pare top heavy cum zici tu… Sauditii nu au aceleasi probleme ca noi dpdv vreme.
Raport lungime latime 7,19… Nu-s ce sa zic…
prefer sigma 10514 nu mai mica.
daca nu iese corveta prezentata anterior as dori italieni si ultimii sa fie francezii.