Achizițiile Forțelor Navale Române mergeau prost și fără coronavirus dar, în condițiile actuale, având în vedere criza economică ce se prefigurează, cred că putem să uităm pentru o vreme de licitația pentru corvetele multirol și modernizarea celor două fregate Type 22R.
În seria articolelor ”O flotă paralelă într-un stat paralel” (pe care le puteți reciti aici, aici și aici) am încercat un exercițiu de imaginație iar articolul de azi se poate încadra în mod rezonabil în seria respectivă însă cu mențiunea specială: ”versiunea săracului”.
Trebuie menționat că ideea mi-a venit în timp ce citeam despre ”distributed lethality” și frunzăream revista ”Modelism” nr. 2-1989 unde scria despre… Saar 33. Adică nava de mai jos:
Versiunea SAAR 33 astfel cum este prezentată în revista Modelism din 1989. Se remarcă arhitectura navală simplă și funcțională, carena în V și liniile agresive ale cocii, specifice navelor offshore de curse Sursa foto: Revista Modelism 2-1989
Caracteristici tehnice:
- Lungime – 33 m
- Lățime – 8,6 m
- Pescaj – 1,85 m
- Deplasament maxim – 180 – 190 tone
- Încărcătură utilă – aprox. 50 tone
- Propulsie diesel, 3 motoare (cu un total de 13500 CP), 3 elice, 3 cârme
- Viteză maximă – peste 40 Nd
- Viteză de croazieră – 37 Nd
- Rază de acțiune – 450 Mm@35 Nd
- Echipaj – 23
- Calități nautice (conform revistei Modelism) – carena în V, poate naviga cu 30 Nd pe mare de gradul 6 și vânt de forța 8
Armamentul și senzorii prezentați în revistă includeau două rachete navă – navă Exocet, un tun Oto Melara 76 mm/62 calibre, un tun rapid Oerlikon dublu de 30 mm, radar ghidare rachete, radar ghidare artilerie și radar de navigație.
Propunere
Propunerea de utilizare și actualizare a senzorilor și armamentului navei purtătoare de rachete are ca punct de plecare versiunea de 33 m, precizarea venind în contextul în care în revistă se regăseau și versiuni cu o lungime de 36,6 m, respectiv de 38 m, păstrând aceeași lățime de 8,6 m. Ca să fie mai simplu, am folosit imagini. Scuzați desenul navei, mai e de lucru aici…
-
- Nava beneficiază de un radar de cercetare ușor, montat pe catarg în cea mai înaltă poziție, un radar de iluminare a țintelor cu sistem electro-optic integrat iar la baza catargului avem radarul de navigație. Am folosit produse de la Thales și Raytheon Anschutz dar pot fi înlocuite cu produse similare ale altor fabricanți
-
- Nava este dotată cu Integrated Navigation Bridge, Combat Management System și contramăsuri. Automatizarea sistemelor de control al propulsiei și sistemul integrat de navigație cu pilot automat de ultimă generație i-ar putea permite conversia la ”optionally unmanned”
-
- Armamentul este compus dintr-un tun de 57 mm ce poate folosi și muniție ORKA, două rachete navă – navă și un sistem CIWS artileristic. În cazul utilizării unei rachete mai ușoare, așa cum este NSM, este posibilă ambarcarea a 4 rachete navă-navă, puterea de foc fiind astfel dublată
Nava ar putea fi construită din aluminiu/oțel sau chiar fibră de sticlă (GRP) folosind aceeași arhitectură navală ca cea prezentată în revistă. Protecție balistică în zonele sensibile. Motoarele vor fi diesel, evacuarea gazelor la nivelul liniei de plutire, sistem de răcire cu apă al gazelor de evacuare.
Consider că se poate renunța la flybridge (puntea superioară, descoperită) unde pot fi instalate plutele de salvare, lansatoarele de contramăsuri precum și un sistem Simbad RC cu rachete antiaeriene Mistral (sau similar) pentru completarea apărării antiaeriene. Nava are oricum un profil redus, semnătura radar și infraroșu fiind scăzută în mod ”natural”, fără a necesita investiții semnificative.
Construcția unui astfel de proiect în serii de câte șase unități ar putea aduce economii de scară, în special în ceea ce privește costul aferent sistemelor de propulsie, de conducere a luptei, senzorilor și armamentului ambarcat.
Tot ceea ce am propus eu la nivel de sisteme, senzori și armament poate fi înlocuit cu produse similare dar mai ieftine (Thales cu Saab, Terma cu Thales, NSM cu Exocet sau RBS-15, Phalanx cu Millenium sau alt CIWS ș.a.m.d.), cu excepția tunului de 57 mm.
Întreg programul pentru construcția a 6 unități Saar 33 ar trebui să se încadreze într-un buget de aproximativ 250 milioane de euro, inclusiv un prim plin de muniție, doar rachetele navă-navă urmând a face obiectul unui contract separat.
Argumente pro
- relativ ieftin de construit și de operat, echipaj redus, prin urmare se pot construi mai multe unități fără a pune presiune pe buget;
- semnătură redusă în mod natural, fără soluții excesiv de scumpe în scopul diminuării ei;
- calități nautice bune raportat la dimensiunile navei;
- mobilitate crescută, amprentă logistică mică;
- ușor de distribuit și camuflat în mai multe baze, inclusiv în Delta Dunării;
- poate opera în ape fluviale mulțumită pescajului redus;
- putere mare de foc raportat la dimensiuni, bun multiplicator de forță;
- ieftin de utilizat în misiuni specifice de protecție a apelor proprii, inclusiv a zonei economice exclusive;
- capacitatea de a primi și transmite informații despre potențiale ținte, putând fi utilizate inclusiv ca sisteme de avertizare timpurie;
- utile pentru operațiunile forțelor speciale;
- rază de acțiune suficientă pentru executarea unor raiduri surpriză.
Argumente contra
- capabilități de apărare antiaeriană limitate, doar cu rază scurtă de acțiune, tip point defense;
- lipsa completă a capabilităților de luptă anti-submarin, compensate însă de viteza de croazieră mare;
- limitări generate de vremea nefavoravilă, în special iarna;
- capacitate redusă de combatere a avariilor cauzate de inamic.
Cam asta ar fi, alte argumente pro sau contra sunt binevenite.
Nicolae
Surse:
Revista Modelism nr. 2-1989
https://www.raytheon-anschuetz.com/products-systems/synapsis-nx-integrated-navigation-system/
http://www.thales7seas.com/html_2014/products/233/MRR3D_NG_HR.pdf
https://www.thalesgroup.com/en/stir-tracking-and-illumination-radar
https://www.terma.com/media/471361/42819_terma_c-flex_combat_brochure__3__a4_-_screen_-_final.pdf
https://www.terma.com/media/502004/c-series_-_a4_-_screen_-_final.pdf
https://www.terma.com/surveillance-mission-systems/naval-solutions/c-guard-naval-decoy-system/
Unii oameni se gandesc cum sa combata criza..altii, ce va fi dupa criza.
Nicolae e unul din cei din urma…care vor fi cei dintai.
🙂
Aprob pozitiv.
In acest sens, a se vedea cele 4 articole din seria „Shaldag – o scula buna la toate”
Rog in fata marii adunari nationale sa se consemneze ziua (bine ca nu-i 1 aprilie 🙂 ) in care eu si eroul „aproape” am fost de acord! 🙂
Un numer de SAAR 33 ar prinde bine Fortelor Navale in nevoie de modernizare. Nu pentru substituirea celor 4 corvette propuse dar folositoare patrulei fluviale si de coasta. Rachetele (missiles) conteaza cel mai mult.
bine ai revenit, Eroule!
Totusi, as merge pe o incarcatura utila intre 9-12 tone.
Prin analogie cu Shaldag mk V.
Au taiat tradatorii de neam si tzara…ma refer la cei care au decis taierea, cele 6 Osa 1 diin dotarea FNRo!!!! Ce bune ar fi fost acum modernizate dtpdv,,,!!!! Ce se va pune in locul lor nu se shtie !!!???
La cate santiere navale avem in tara care chiar pot construi corvete acatari eu chiar nu m-as apuca de nanusti din astea, iar in contextul crizei ce va urma lansarea unor comenzi din partea statului unor producatori nationali bineinteles la niste preturi negociate direct cred c-ar fi o bila de oxigen pentru fie are.. zic si eu ca prostu nu dau cu parul.
Ideea ar fi bună , dar trebuie minim 4 Exocet , pentru creșterea șansei de lovire a țintei .
Ar mai trebui răcire cu o perdea de apă marină , pentru micșorarea amprentei radar / IR .
Ar mai trebui mărită protectia AA , inclusiv antidronă .
Nu veniți cu aberatii atehnice de gen : apa nu micșorează amprenta radar etc , pentru că perdeaua de apa poate avea o formă adecvată acestui scop …
pt 4 rachete ai nevoie de deplasament mai mare pt ca altfel devine top-heavy, e mai lenta, daca vrei aceasi viteza trebuie motoare mai mari si mai puternice, devine mai scumpa, mai vizibila, etc.
Daca vrei 4 rachete pui 2 sa opereze impreuna, simplu. 3-4 astfel de nave pot ataca o grupare mai mare din mai multe directii, pot lansa 4-6 rachete si apoi sa spele putina in mare viteza
@nicolae, nu ai uitat sa pui si o drona pt recunoastere indepartata si iluminare a tintei?
@Dinu
Am conturat doar liniile generale, nu am intrat in detalii. Se poate bineinteles folosi o drona VTOL dotata cu bila electro-optica si GPS pentru a putea oferi coordonatele unei potentiale tinte. Identificarea se face IIR si se transmit datele catre racheta AN. Daca e o NSM, pana in acest moment nici nu trebuie sa pornesti radarul navei devenind la randul tau vizibil.
Navele au si link astfel incat pot lansa din pozitii camuflate (Delta, platforma petroliera ca sa dau doua exemple la indemana) fara a-si da de gol pozitia.
Totul in ideea unei tactici de lupta bazata pe emisii 0. Si nu vorbim de new green deal… 🙂
@habarnistul
Sistemul NBC al navei e prevazut cu splintere de apa/solutii lichide pe care le poti folosi in acest scop. Intr-adevar, apa poate micsora amprenta radar, nu doar IR.
Utilizarea GRP pe o structura de lemn reduce si mai mult amprenta radar a navei.
In rest am zis ca daca se foloseste o racheta AN usoara, asa cum este NSM-ul, probabil ca se incadreaza la 4 rachete/nava.
In rest, cu tunul de 57 mm cu munitii ORKA, CIWS si Mistral, apararea AA este suficienta pentru o astfel de nava si limitele impuse de deplasamentul ei.
Tot ce spui dumneata adauga la deplasamentul navei si se pierde ideea de baza: mic, ieftin, usor de distribuit si disimulat.
finlanda suedia sunt exemple de tari a caror flota este compusa din astfel de nave, fara corvete si fregate scumpe si greu de intretinut (suedia are si submarine ). si ambele au cam de 7-8 ori lungimea tarmului fata de romania.noi operam 2 flote-maritima cu 3 fregate si 4 corvete imbatranite si ceva corvete mici-6 depasite si flota fluviala cu monitoare si nave de patrulare vechi precum carpatii si eficiente precum carabina. 10 astfel de nave mici, multifunctionale si usor de intretinut + 2-3 submarine si vreo 2 corvete(asa sa nu zicem ca nu avem) ar completa perfect flota si maritima si fluviala. cu 8-10 elicoptere si macar un avion de patrulare. doar dunarea este granita comuna cu tara nato nu?
Finlanda: Hamina SI Squadron 2020 sau Phjanmaa, aprox. 3000 tone deplasament
Suedia: Visby, aprox. 800 tone deplasament. In viitor vor face corvete de aprox. 2000 tone deplasament
Norvegia: Skjold SI Fridtjof Nansen cu aprox. 5000 tone deplasament
Pentru vanatoare de submarine ai nevoie de corvetele multirol de 2500+ tone.
Nicolae, cele patru nave din clasa Hamina in serviciu acum au cate 250 tone deplasament fiecare, nu 3000 cum afirmi tu. Cred ca de fapt te referi la navele care vor fi construite in viitor sa inlocuiasca navele din clasa Rauma
https://www.naval-technology.com/projects/haminaclass/
Hai sa mai incerc inca o data:
Hamina (250 tone) SI/AND/E/ET/Y/и Squadron 2020 (Pohjanmaa) (aprox. 3000 tone)
E mai clar acum? 🙂
Adica si NPR si corvete grele/fregate usoare etc
Nu este nevoie sa construim asa ceva. Marina daneza a avut flyvefisken class. 14 unitati din care mai sunt 3 de vanzare(4au fost luate de lituanieni, 4 de portughezi, una au facut o nava ptr scafandri, 2 scrapped). Sunt nave multirol(au sistem de armament stanflex) de 450 tone, 54 m lungime, 9 latime, cu propulsie codag ce le asigura o viteza de 30kn.in 48 ore pot fi modificate in versiune combat(tun de 76mm,8 harpoon, 12 sea sparrow) , versiune MCM(80 de mine sau echipament ptr vanatoare de mine, inclusiv drone subacvatice), ASW(tun de 76,torpile asw, sonar tractat si 12 sea sparrow) sau OPV de patrulare. Dupa cum am spus danezii mai au 3 bucati de vanzare care odata achizitionate pot inlocui cele 3 tarantule, 4 muste si puitorul de mine si cele 4 tetal. Totul cu o investitie minima si cu vreo 100 de oameni. Dar dupa, ce mai faci cu gramada de amirali si contra amirali din „marina romana”???
Pardon my french but you have missed the point of this idea….
nu am pierdut nimic .a construi asa ceva(nici nu stiu daca a existat vreodata,nu am gasit absolut nimic despre SAAR 33/35/33s oricat am cautat pe net) inseamna proiectare,integrare armament si senzori, teste ,constructie prototipuri si nave de serie. vreo 5 ani cel putin.danezii au 3 nave gata de lupta(la pret rezonabil) care se incadreaza perfect in ideea articolului.si muuult mai bine inarmate( au inclusiv cms saab 9lv).si care pot inlocui cu succes 12 „nave militare”(de fapt niste vechituri inutile) mari consumatoare de resurse( de pomana).putem avea 3 nave ASuW dotate cu cate 8 harpoon,12 sea sparrow(sau chiar ESSM cu modernizarea c-flex) si tun de 76mm.sau dupa 48 de ore ai 3 corvete usoare ASW cu acelasi tun,aceeasi aparare cu sea sparrow/ESSM, torpile mu90 si sonar fix si tractat. sau daca ai nevoie,pastrezi doar tunul,pui pe fiecare 60 de mine(nu 80 cum am scris initial) si ai 3 minelayer usoare.iar dupa, daca vrei sa faci deminare, tot pe ele le folosesti. iar daca utopica SAAR 33/35 tine mare de grad 6 la 180t deplasament astea la 450t deplasament, tin mult mai mult (desi nu cred, ca sea state 6 inseamna valuri intre 4-6m pe scala douglas).
ok, e ca tine…
P.S. Ar dura prea mult sa-ti explic si simt ca mi-as bate capul degeaba. Deschiderea ta (o data ce ti-ai exprimat atat de categoric opinia, ca de fiecare data cand exprimi o opinie pe aici) la argumentele mele este egala cu multimea vida.
iarasi te-am suparat .sorry!!! macar spune-mi daca SAR 33/35 a fost doar un proiect revolutionar la vremea lui sau a existat „in carne si oase” in dotarea cuiva.ideea este ca daca dupa 2011 eram putin destepti si le luam fata portughezilor acum aveam inlocuite tarantulele,tetalurile,mustele si cosarul(aproape 1000 oameni echipaj) cu 8 nave multirol cu 240 de oameni echipaj care chiar insemnau ceva in bucatica noastra de MN.cu 4 configurate ASuW/MCM si 4 configurate ASW/MCM stateam linistiti.
Nu m-ai suparat, doar recunosc inutilitatea demersului… 🙂 Monologul exclude discutia.
„Proiectul” e dintr-o perioada in care navele cu fund in V (deep V hull) erau foarte populare. Dat fiind ca vorbim de o perioada cand nu exista internet, este greu de gasit ce si cum e cu aceasta Saar 33, dar banuiesc, dupa cum ii spune si numele, originea israeliana.
S-au construit multe nave cu acest tip de carena. Planul de forme vine direct din cursele offshore de mare viteza.
Astazi, aproape orice santier care face si yachturi de viteza iti poate livra o astfel de nava. Ma refer la nava in sine, fara armament. Nu trebuie sa alegi neaparat acest plan de forme (deep V hull) ci pe cel mai modern posibil.
@strumpf, si mai stiu eu un magazin in Constanta de unde am putea sa cumparam un covor rosu pentru putin, cand va veni printre luntrile alea de le faci tu reclama!
Vad ca ai ajuns la vorba mea, mic, compact si rapid 🙂
Stil iranian, minimalist:
http://i60.fastpic.ru/big/2013/1019/40/f95109206fca52f97b7f3cf311607040.jpg
ca sa nu zicem doar israelian
https://news.usni.org/wp-content/uploads/2017/06/Thondor-960×400.jpg
Astea sunt foarte interesante, dar parca as merge pe ceva un pic mai mare, sa fie loc de un Sea-Ram, un UAV si de ceva mai multe rachete – si sa tina ceva mai bine marea:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Teniente_Orella_LM37.jpg
Georgia scrie pe noi.
Sau Ucraina…
C’mon, people, think bigger!…deadweight.
@Razvan
La asta m-am gândit și eu. E fix conceptul după care își dezvoltă ucrainenii flota. Diferența ar fi că ei nu au bani, au flota rusească în Crimeea și Azov și mai au și război în est cu pericol de intervenție pe toate direcțiile.
Noi teoretic ar trebui să stăm mai bine la acest capitol. Însă dacă privim din perspectiva lui Nicolaie – ce facem după criză – păi noi nu am luat corvete pe timp de pace când nici nu se punea problema banilor. De ce să credem că cineva se va gândi la flotă pe timp de criză?
Pe ceva mai mic de 22-uri eu nu m-as imbarca. Nu cunosc armamentele rusilor/americanilor, dar o hellfire de pe un elicopter/avion o face flenduri. Si sa nu imi ziceti ca functioneaza stabilizarea pe o mare de gradul 4 si ca poti trage eficient cu tunurile de bord spre o asemenea amenintare.
Marius, ai aceeasi tendinta, manifestata aproape de fiecare data, de a adauga mereu „lucruri” in plus, ratand scopul ideii de baza… 🙂 Fara suparare. 🙂
Desi n-am fost fanul acestui tip de nava, pot intelege rostul lor daca sunt folosite corespunzator si daca suplinesc, nu inlocuiesc, navele mari.
Aceste nave, sa le zicem Saar 33, nu exclud necesitatea stringenta a unor nave in genul corvetelor multirol pe care vrem sa le luam. Nici inlocuirea fregatelor.
Ma rezum la a inlocui Tarantulele (vechi, propulsie cu turbine pe gaz, echipaje mai mari, 3 unitati) cu asa ceva.
Daca rusii migreaza de la NPR-ul in gen Tarantula (aprox. 500 tone) catre NPR-ul in gen Karakurt sau Buyan (aprox. 900 tone) noi ne intoarcem la ceea ce putem numi Motor Torpedo Boat si tacticile specifice utilizarii acestui tip de nava care se afla in dotarea marinei noastre din secolul XIX.
Ma gandesc si la criza ce vine si cum sa obtin capabilitati rapid si cu putini bani. Aceste nave pot fi construite si operationalizate, toate, in circa 4 ani, prima unitate servind pentru rezolvarea problemelor tehnice si antrenamentul echipajelor.
Conceptul prezentat e interesant, mi-l amintesc si eu din Modelism, si e un minim care trebuie facut in flota noastra.
Eu am scris despre nave un pic mai mari, spre 250 de tone 47m, pentru ca gasisem niste video cu niste concepte interesante pe care le-am pus in ciorna, mai apropiate parca de NPR-urile noastre.
https://www.rumaniamilitary.ro/offshore-patrol-vessel
Daca le faci prea mici, iti poate lipsi spatiu pentru modernizari si adaugari esentiale mai tarziu.
https://www.losbarcosdeeugenio.com/barcos/en/cl/chl_LM37.html
Class, [Type]: Type 148, [PTG].
Builder: CMN, Cherbourg, France.
Launch date: 08 July 1974.
Commission date: 27 August 1997.
Decommission date: 15 December 2015.
Displacement ( tons ): 234 standard, 265 full load.
Dimensions ( metres ): 47 x 7 x 2,7
Main machinery: 4 x MTU 16V 538 TB90 diesels ( 12.000 hp ).
Speed ( knots ): 36.
Range ( miles ): 570 at 30 knots, 1.600 at 15 knots.
Complement: 30 ( 4 officers ).
Guns: 1 x OTO Melara 76mm/62, 1 x Bofors 40mm/70, 2 x Browning M2 12.7mm.
Missiles: SSM: 4 x Aerospatiale MM 38 Exocet ( two double launchers ).
Radar: Air/Surface: Thomson CSF Triton, G band; Navigation: SMA 3 RM 20, I band; Fire Control: Thomson CSF Castor, I/J bands.
Countermeasures: Decoys: Wolke chaff launcher; ESM/ECM: Racal Octopus ( Cutlass B1 radar interceptor, Scorpion jammer ).
Comment: Ex – German P-6154 Elster.
Homeport: Iquique.
Unit: Missile Boat North Command.
Marius, astea nu sunt nave „multirol”, au o (singura) misiune (principala) si, in consecinta, o tactica bine definita, specifica acestui tip de nava. In opinia mea, ori te duci in sus cu deplasamentul in zona K-130, ori in jos, in zona Hamina. Fiecare „extrema” are avantaje si dezavantaje specifice.
Tot in opinia mea, in cazul acestui tip de nava, spatiu pentru modernizari ulterioare poate insemna doar tun electromagnetic si CIWS laser care vin la pachet cu un inventar energetic specific si… maaare.
Aceste doua noi arme mai au minim 10 – 15 ani de acum inainte pana sa fie operationalizate si raspandite in marinele lumii. Timp in care tu iti vei fi amortizat investitia in navele astea: corpul navei si instalatiile de bord pentru ca senzorii, CMS-ul etc pot fi mutati. Ulterior le poti transfera Garzii de Coasta pastrand tunurile.
Ideea e sa tii tot proiectul la un pret cat mai scazut, avantajele venind din caracteristicile intrinseci ale navei, fara sa fie nevoie de masuri scumpe pentru a le diminua semnaturile IR si radar.
Din nou, tot in opinia mea, conceptul operarii unor astfel de nave, in colaborare cu unitatile mai mari (fregatele si corvetele ASW) sau de unele singure, se bazeaza pe mobilitate extrema, camuflare/disimulare si o buna distribuire a fortelor pe intreg litoralul romanesc.
Pus in contextul unei crize economice si al dotarii curente a FNR, navele astea iti ofera capabilitati de descurajare rapid, cu costuri de operare si intretinere reduse prin comparatie cu operarea unei fregate/corvete/Tarantule.
De altfel, nu trebuie sa reinventam apa calda, trebuie sa ne uitam putin in urma, sa citim niste istorie.
ce iti spun e ca eu doar am vizat putin mai sus in cautarie mele, ceva care sa poate sa joace si rol de patrulare (compact entry level in zona OPV, care la nevoie sa poata ingramadi si niste rachete AA SHORAD +20km), iar tu ai fost si mai agresiv, si te-ai dus la minimul pentru a putea duce 2 rachete. Dar asta e despre comentariile mele ulterioare, nu primul.
In primul meu comentariu ma refeream exact la nava ta Sa’ar33: voiam spre exemplu 4 rachete antinava, nu doua si SeaRam in loc de GoalKeeper, la care se adauga un sistem lansare UAV/UAS (ca e vertical sau nu) – gen Scan Eagle. Putin mai mare ar fi insemnat poate 2-3m in plus, sau poate deloc, daca cele doua rachete grele ar fi inlocuite de 4 mai usoare, gen NSM. In loc de tunul de 76 sau 57mm, la fel de bine putea fi un Skyshield 35mm + eventual lansator de Spike ER/Hellfire/NLOS. Variante… apropiate, cu mici nuante.
Poate si o structura catamaran gen Stiletto ar avea niste avantaje la dimensiunile astea reduse.
Ok, te rog sa ma scuzi, probabil ca am fost neatent.
Da, am fost agresiv pentru ca am in vedere un buget extrem de strans. Revenind la primul tau comentariu, cu acelasi buget extrem de strans in minte:
1) tun 57 mm – aprox. 7 mil. USD/tun (e un link in surse)
2) sunt destul de convins ca nu se da peste cap cu 4 NSM in loc de 2 NSM
3) Sea Ram – we’re missing the point of cheap: o Rolling Airframe Missile e creditata cu un pret de cca. 1 milion USD x 11 = 11 milioane USD pentru un plin, doar munitia, fara instalatia de lansare. Un Mistral este cca. 3-400000 USD, Simbad RC are 2 si mai poti avea la bord de rezerva. Conform MBDA, Mistral da jos rachete de croaziera.
4) Arma principala este racheta AN – NSM/Exocet/RBS-15/LRASM whatever. Pentru tinte dupa care ai da cu NLOS folosesti tunul. Care e logica NLOS alaturi de racheta AN? Sa dai dupa barci la fel de mici ca a ta? Nu mai bine iti adaptezi tactica? Zic si eu…
5) Imi plac catamaranele dar nu ca nave militare. Dar aici e o optiune probabil mai mult personala.
6) o astfel de nava poate sa joace rol de patrulare „as it is” cu exceptia momentelor in care sunt depasite limitele sale de navigabilitate, vezi raspunsul pe care o sa-l dau mai jos lui Flogger
O astfel de nava prezinta avantaje si dezavantaje. Este foarte importanta sa ai o tactica adaptata ei, altfel le pierzi stupid asa cum poti pierde practic orice, daca nu stii sa-l folosesti…
Te-am scuzat 🙂
2.) Da’, da’ nu strica un pic de marja. Sau ramane cum am stabilit 🙂
3.) Phalanx-ul ala, chiar daca e mai ieftin la munitie, e o chestie destul de grea pe care toti au cam inceput sa o inlocuiasca fie cu Sea-Ram sau alte chestii. Probabil tu vrei sa-l tii ca un al doilea sistem artileristic, nu doar AA. In fine, posibil ca un Oerlikon 35mm ar fi o alternativa daca tot vrei sa pastrezi la pct. 1 tunul cal .57mm. Si da, atunci Mistral Simbad 🙂
4.) Tunul ala mai mult de 10 km nu stiu ce loveste cu adevarat… bine, cu munitia ghidata e altceva. Rachetele erau pentru cazul in care puneai o teava mai mica, cal.35mm nefiind eficient dincolo de cativa km, pentru a lovi tinte pe care nu merita sa strici o rachetoaie antinava. Cu rachetele poti lovi tinte si dupa obstacole, care nu sunt intotdeauna abordabile artileristic (ca tot scriai de bagat prin Delta), si complementau 35mm care nu avea prea multa capacitate de „oprire”.
5.) Cu un catamaran ai putea probabil castiga un pic de volum pe punte. E o varianta.
6.) Poate opera la limita si pentru patrulare, dar se mai adauga niste chestii, autonomia fiind si ea importanta. E o barcuta mai specializata pentru misiuni ataca si fugi. Dar da, la limita se poate.
Barcile alea germane Schenllboots mi-au placut si mie, aveau o silueta inconfundabila
2) Sunt dispus sa merg pana in 38 m… 🙂
3) Ideea cu Phalanx e ca sunt suficient de raspandite astfel incat sa le iei SH si dupa sa le iei kit-ul de upgrade la cea mai moderna varianta. Imi place mult Millenium-ul de 35 mm.
4) am scris si in articol, 57 mm it’s a must! 🙂
6) Autonomia creste pe masura ce scazi viteza. Daca ai 450 Mm@35 Nd, la 25 Nd raza ta de actiune va creste. Asta daca vorbim strict de barca din articol. Oricum, autonomia pe o astfel de barca este limitata la cateva zile.
S-boot 🙂 Au facut ceva panica in canalul Manecii in WW2… Si, daca imi amintesc bine, cu rezultate notabile.
Vezi ca am postat ceva mai jos, la urma, nava exista 🙂
Daca lasai pana la 45m era asta:
https://www.youtube.com/watch?v=sUcIG6GN7so
Ca sa poata pune mai mult armament pe nave pentru a le creste puterea de foc si pentru ca aceste nave sa faca fata mai bine conditiilor de navigatie pe timp de iarna, foarte probabil rusii au optat pentru dublarea tonajului la NPR-uri.Nu cred ca rusii au gresit optand pentru dublarea tonajului.
Cred ca este exact ce nu se potriveste si militar si financiar. Sunt pt echipaje mici ! Cred ca si Turnu Severin ar putea face daca mai exista. Armarea s-ar face pe un singur santier, centralizat.
Un semn de intrebare pt marinari : „navigatia cu 30 Nd pe mare de gradul 6 și vânt de forța 8” ? Numai 33 m, parca-i putin.
8 bucati (neaparat cu contramasuri) si o varianta catamaran, in completare mai ales AS dar si AA ? Intreb pur si simplu !
Iarna, marea ajunge si la gradul 10.Trebuie actionat si iarna pe mare.
Cât m-au fascinat in acele vremuri imaginile cu inculpata acestui articol !
Ce ciuda am pe Nicolae că mi-a stârnit cheful sa admir toate imaginile cu variantele de înarmare prezentate în acel Modelism și n-am cum s-o fac, colecția mea de reviste fiind hăt departe de mine…
Navele cat mai mici, cat mai rapide și cat mai bine inarmate – feblețile mele/conceptul preferat de mine !
…..cu amendamentele de rigoare, evident:
Ținând cont că suntem în secolul in care suntem, as prefera un trimaran wavepiercing, cu avantaje nautice net superioare, aspect apreciat de Nicolae ;), viteza + 60nm, cu toate acareturile concentrate sub o singura carena cu proprietăți stealth, poate 4 NSM, lansabile lateral, ca la Visby, o RWS (maxim un CIWS Millenium) și 2 – 4 celule VLS cu ceva rachete cu rază scurtă/medie.
Și abilitatea speciala, cum am mai propus și cu alte ocazii, capacitatea navei de-a intra in submersie completa in sub 20 secunde, asta pentru negare gratuita și certă a oricărei super/hyper/mega/giga sonice.
Bineînțeles, și varianta ASW a acestui concept, cu sonar tractat, torpile, etc…
@Proto
o parte din colectia Modelism e si pe net, din pacate nr 2/1989 nu l-am gasit.
http://blog.copcea.ro/?p=713
Te rezolv eu cu o parte din colecție în format electronic. Lasă-i lui George o adresă de mail valabilă
Eu unu asi vedea nava asta si cu o drona din asta undeva in bot. Cu un hangar cu nacela casa aibe unde sa aterizese si sa o bage adapost cum au rusi pe navele lor dar in loc sa fie in spate sa fie in fata ori in spatele tunului sau inainte dar asta inseamna o lungime cu 1- 2 metri mai mare
https://youtu.be/uMLxXBZJT6M
Scan Eagle / BlackJack
https://www.youtube.com/watch?v=EDuxYYOvEuI
În opinia mea avizată, carena aceea nu ține mare de grad 6. Nu afirm că se scufundă, ci că navigabilitatea tinde spre minim, iar confortul trebuie descris ca lipsind, ceea ce impactează utilitatea navei în patrulare și mai ales luptă. Practic, nu aș fi deloc surprins dacă nu va putea folosi aproape nicio categorie de armament.
Raza de acțiune este redusă, dar asta știm, la pachet cu celelalte probleme și oportunități aduse de dimensiuni și deplasament.
Interesantă propunerea de utilizare a structurii bazată pe panouri compozite, nu aș îndrăzni cu fibră de sticlă propriu-zis.
Ca armament ofensiv, imi place NSM, dar asta știi deja 😉
Sa ma scuzi, dar parerea ta avizata este gresita in ceea ce priveste navigabilitatea navei. Daca te astepti la confort intr-o nava de 33 m pe o mare de gradul 6, ia-ti o fregata… 🙂
Afirmatia din revista este: „30 Nd pe mare de gradul 6 și vânt de forța 8”. Nici eu nu cred ca te poti da cu 30 Nd pe mare de gradul 6 dar pana la afirmatiile tale e cale lunga.
Exemplul 1: https://www.safehavenmarine.com/xsv-17 – are 17,4 m lungime. Citez: „XSV 17 is survivable up to sea state 8, capable of operating effectively in up to sea state 6, and maintain high operational speed in sea state 4.”
Pe valuri de 6 m si vant de 50 Nd (suna cunoscut?): https://www.youtube.com/watch?v=0pKJXn2Twd8
Exemplul 2: Normele tehnice ale marinei romane pentru OSA (L: 38,6 m; l: 7,6 m; p: 2,77 mm) spun: utilizare armament pe o mare de gradul 5 cu valuri de 2,5 până la 4 metri şi navigabilitate în condiţii de siguranţă pe o mare de gradul 7 cu valuri de 6 până la 9 metri.
Faci teste in bazin si vezi ce lungime aduce cel mai bun compromis intre costuri si navigabilitate.
Am scris si in articol: sunt avantaje si dezavantaje. Avand in vedere cu ce se da FNR in prezent, as spune ca pot fi o solutie buna si ieftina. Sau cu un bun raport pret vs capabilitati.
Admit că afirmația mea poate părea prea categorică, însă am fost pe mare într-o varietate de condiții, de la zile de calm plat la furtună severeă (forța 9). Pe-o mare agitată vedeta va naviga, greu, nicidecum la 30+ nd – garantez și pariez cu banii pe masă. Nu poți ține V max pe valuri mari.
Planul de forme (relativ) din revista Modelism, pe care o am și eu 😉 e optimizată mai degrabă pentru o mare plată și operațiuni în condiții bune.
În fine, nu atac ideea, dat fiind raportul capacități/buget, însă am dubii privind utilitatea pe perioada toamnei și iernii, respectiv pe vreme grea.
Asa e Flogger, nici eu nu o vad capabila de 30 Nd pe valuri de 6 m…
Am trecut si eu la argumente contra problema navigatiei pe vreme nefavorabila. Din acest motiv am spus ca este complementara navelor mari, nu le inlocuieste.
As fi curios cat timp, procentual vorbind, o astfel de nava are conditii optime pe parcursul unui an. Iarna clar e o problema, dar poate fi si primavara si toamna cand ai furtunile alea ridicate din senin, farmecul Marii Negre.
Nu cred ca România își permite luxul sa dețină nave militare de sezon.Nave capabile sa acționeze doar primăvara și vara în condiții meteo optime. Avem nevoie de nave pe care sa le putem folosi oricând. Indiferent de anotimp și condițiile meteo.
Punem și niște torpile cu școndru.
Vorbind serios acum, eu ași vedea și niște nave din astea echipate pentru ASW, cu AA point defense, și un tun de 57, care să lucreze în tandem cu cele antinavă. Nu văd de ce am lăsa ASW la ceea ce avem acum.
Conceptul e absolut superb , dar oare ” ține ” marea pe orice condiții meteo ?
Marea Neagră are uneori niste furtuni super urâte .
În asemenea condiții , nava doar supraviețuiește sau poate luptă la capacitate maximă ?
Cât despre viteza , știm că lungimea navei este importantă .
Creșterea lungimii la 45 sau 50 m ar putea compensa oarecum greutatea a încă două Exocet ?
Nu mă pricep la nave …
Cu artileria îmbarcată sunt total de acord : 57mm ca piesă principală și 2×30 AA și antidronă .
Eventual doua Stinger pe umărul marinarilor dacă e vreme bună 😉 , că loc deschis e destul …
Totuși aș îngrămădi 4 Exocet acolo … poate că greutatea suplimentara nu strica calitățile nautice așa de rău .
Dacă nu se poate , asta e .
Frumoase desene !
Există și planul de forme ( real ) al proiectului SAAR 33 / 1989 ?
Ar putea fi simulată comportarea nautică în varianta lungă de 45 m și cu o greutate suplimentara echivalentă cu încă două Exocet ?
Pai scrie in articol ca are limite pe vreme nefavorabila. Acolo, la argumente contra… 🙂 In raspunsul la Flogger, exemplu 2, ai normele tehnice de la VPR Osa.
Tot in articol spune ca, probabil, daca se alege NSM, o racheta AN mai usoara, poate duce 4, nu 2.
N-ai nevoie sa pui Stinger pe umar, ai Simbad RC cu 2 Mistral, telecomandat. 🙂
In revista exista un plan de forme pentru executarea machetei, iar nava avea si o versiune de 38 m. Desigur, astazi nu trebuie neaparat sa folosim acelasi plan de forme, arhitectura navala a evoluat si ar fi pacat sa nu profitam de asta.
Hayabusa – Japonia, Skjold – Norvegia, Goteborg – Suedia, Hamina – Finlanda, Gepard – Germania. Pe ele poti pune si alte sisteme de armament.
faina nava, imi amintesc de acea revista, le am pe toate incepand de la primul numar Tehnium, supliment Modelism, 80′-81′, dupa 90” doar pe aici si colo, calitatea deja scazuse la articole.
Nava era foarte moderna pentru vremurile alea, nici nu stiam ca-s israelieni atunci, ma gandeam la ceva vestic, numele imi suna foarte ciudat de ..vestic.
Si ai dreptate paentru un ”brown navy” cum suntem noi adica de mamaliga e perfecta, numa’ sa fie multe macar o duzina, cu cateva nu faci nimic contra rusilor.
Sa traiti !
cine a zis ca SAAR 33/35/35s sunt israeliene?? alea israeliene se numesc sa’ar (1,2,3,4,5,6).am cautat pe net toata dimineata si tot ce am gasit a fost articolul din modelism si articolul lui nicolae.in rest ceata totala.nu cred ca nava asta a existat in realitate.
Da, dar asta nu exclude si navele mai mari. O duzina ar da numarul ala atat de necesar cand planifici diverse.
Si dupa ’90 se gaseau chestii interesante, calitate a scazut mult mai tarziu, spre anii 2000.
Buna ziua,
COMBATANTE FS65????
MAI MARE UN PIC,M.MULTIROL
aia e in ciorne de cateva zile 🙂
Modelism!
Cred că încă mai am bucata de placaj din care începusem să tai coastele! ?
Aș merge mai degrabă pe ceva SES, stil Skjold-urile norvegiene.
Prin anii ’70 ICEPRONAV-ul s-a jucat cu așa ceva, doar că erau botezate „Nave pe pernă de aer cu pereți lateralli rigizi”. S-ar putea adapta proiectul la ceva militar.
Io-s mai conservator si prefer un monohull old fashion way. La mare cel putin. Insa pentru Delta, ce zici tu de proiectul ICEPRONAV ar fi ce trebuie.
Am zis ca la pensie o sa-mi fac singur barca… 🙂
Eu mai am vreo două decenii până atunci dar ținem legătura, poate schimbăm idei! ?
Si eu… 🙂
Combatante fs65,
Nave proiectate ptr Atlantic
A.a 6mica,21 ram
A.n 4r.antinava,tun 76
Plus drone,2 rib
Deci era si o ghicitoare? Sa incerc Io? 🙂
https://www.sg.gov.tr/sar-33
https://www.sg.gov.tr/kurumlar/sg.gov.tr/platformlar/sar33/70.jpg
https://www.sg.gov.tr/kurumlar/sg.gov.tr/platformlar/sar33/65.jpg
https://www.modelteknikleri.com/attachment/sahil-guvenlik-botlari/123706d1522908662-sar-33-sahil-guvenlik-tcsg-65-112432d1518319375t-sar-33-sahil-guvenlik-tcsg-65-2009-04-03-2-.jpg
Is deja la Marea NEagra 🙂
Si „un pic mai mare”, la 220 tone, SAR-35 :
http://www.deltamarine.com.tr/tr/references/references-naval.php?NavalName=SAR-35
http://www.yakusha.net/media/TurkDefence/NavalPlatforms/snr-sar-35.jpg
http://www.deltamarine.com.tr/images/references/naval-ships/Buyuk%20Gorsel/SAR_1.jpg
Le-au ochit si altii:
http://artalbum.org.ua/en/item/show?id=230
http://artalbum.org.ua/en/item/show?id=231
https://fr.3dexport.com/3dmodel-sar-33-176.htm
Planuri:
https://www.modelteknikleri.com/misc.php?do=showattachments&t=1180
https://www.modelteknikleri.com/attachment/sahil-guvenlik-botlari/13802d1335069281-sar-33-murat-okyar-sar_33_3a.gif
https://www.modelteknikleri.com/attachment/sahil-guvenlik-botlari/13727d1335069276-sar-33-murat-okyar-3.jpg
Bravo, Marius! As fi pariat ca e un proiect israelian, si nu datorita numelui ci asemanarii cu Shaldag, aparuta si ea prin 89.
Ylmaz , ma asteptam la o reactie prompta din partea ta 🙂
Seara buna 🙂
Eu zic ca avem nevoie de nave care sa poata desfasura misiuni de lupta, in orice anotimp si aproape orice conditii meteo.Inclusiv misiuni de lupta care sa vizeze orice nava de suprafata.Pentru asa ceva cred ca am nevoie de o nava mai lunga de 38m care sa ii permita sa fie inarmata cu mai multa tehnica de lupta.
Pe MN nu ar fi dispinibile nici 90 de zile dintr-un an, iar submarinele inamice le-ar face cu mâna. Sunt doar niste yahturi cu arnament. Doar 2 rachete AN inseamna probabilitate foarte mică de lovire de distanță, iar după ce ai tras salva de 2 rachete nici nu mai esti o țintă pentru inamic, pur si simplu, defileaza pe lângă tine.
Pentru misiunea de missile boat, nu vad utilitatea tunului de 57mm.
Masa foarte mare, undeva la 12-14 tone, cu tot cu munitie, versus raza de lovire.
As prefera un Typhoon cu Spike NLOS in prova, in caz ca te intalnesti cu vreo nava de patrulare sau orice nava care nu are la bord rachete AN. O poti lovi de dincolo de raza de lovire a artileriei de bord.
As da jos platforma cu tunul cal. mic din spatele comenzii si as reaseza lansatoarele de rachete AN in locul ei, sa lanseze in borduri. Rachetele antinava actuale nu au nevoie sa le indrepti ca pe un pistol inspre tinta.
La pupa (cat mai la pupa) as instala un RAM, nu Sea Ram.
Sunt scumpe rachetele dar poti lovi cu ele rachete antinava, nave mici si poti lovi drone si elicoptere inamice dincolo de raza de lovire a tunului de 57mm.
Dupa ce ai tras rachetele antinava, te intorci si fugi iar RAM-ul de la pupa va avea camp neingradit de tragere asupra rachetelor si elicopterelor care vin dupa tine.
As pastra, pentru orice eventualitate, un Tetral pe comanda.
2-3 Mitraliere cal 12.7 ptr impuscat mine si cam atat.
14 tone cu tot cu munitie pentru 57mm… 6,8 tone fara munitie pt. 57mm Mk 110 Mod 0, putand acomoda 120 lovituri in carcasa:
https://www.baesystems.com/en-uk/product/57mm-naval-gun-system
Bofors’ 57Mk3, 7 tone gol, – poate duce 1000 de proiectile la bord -in montura sub punte => masa totala 14 tone
https://www.baesystems.com/en-uk/download-en-uk/20170726100519/1434555371458.pdf
amu’ era si varianta cu ala de 76mm, doar ceva mai greu, la 7,6 tone gol 🙂
Versiunea compact 76mm (with ammunition and off-mount components): 18,783 lbs. (8,520 kg)
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.php
As tine la prova totusi ceva cu caracteristici C-RAM la nevoie, ca e 57mm, ca e Rh Skyshield 35mm – 3,3 tone montura. Munitie suficienta pentru a angaja 10 rachete antinava.
Phalanx CIWS de la pupa e destul de greu: 6,2 tone, RAM-ul e pe la 5,6 tone, nu stiu daca Searam e mai usor decat Phalanx, ca are totusi radarul, chiar daca are munitie mai putina. La o nava asa mica, 11 rachete AA ar fi suficient…
Parca as prefera si in spate tot un Skyshield + eventual un SimbadRC sau un Tetral. Altfel, cam mare inghesuiala…
Nu cred ca duce tot ce pui acolo, fara sa faca baldabac.
Millenium la prova nu cred ca vede suficient dr departe, nava fiind foarte joasă. Daca fugi si trimite elicopterele dupa tine, nu il poti folosi.
Poate pe comanda dar e greuț.
Pai cum sa nu duca?
Milenium in pupa in loc de Phalanx. Deci mai usor.
Eventual tot milenium + rachete Spike/Brimstone si la prova, in loc de 57mm/76mm. Deci tot mai usor
La care adaugam un Simbad RC sau Sadral.
A, daca adaugam Sea Ram/RAM, clar ca nu mai ai loc de altceva la pupa.
La dimensiunile pe care le are, e genul de nava pe care o ataci mai degraba cu Spike, Hellfire sau SeaVenom, deci mare nevoie de CIWS plus eventual protectie activa 🙂
https://defence-point.com/2020/02/06/onex-shipyards-israel-shipyards-shipbuilding-industry-day-the-way-forward-syros-2020/ „Onex Neorion Shipyards in collaboration with the Israel Shipyards have proceeded with a preliminary contract for the co-production and co-development of vessels.” (mini-corvette Reshef, fast-attack vessel SAAR-S72, OPV 45, OPV-62, fast patrol craft Shaldag MK 5.) Equipment and armaments are USA and Israel. Perhaps Israel could interest you in a deal, you have a great shipyard… Sincerely, Oleg Olkha, Tel-Aviv.
Cristian Craciunoiu 🙂
http://www.licsfsava.com/promotii/P1970-XIIG/Pages/Anca_Rodica_Tudose__Dorin_Cecan_si_Cristian_Craciunoiu14.html
Parca mai bine ar merge Hanima. Deplasament ceva mai mare, torpile, aparare AA cat de cat….
https://www.naval-technology.com/projects/haminaclass/
Do you want to build ships at home or in Finland? Cost? Finland is not a member of NATO and cannot receive funding for military programs. You can …
„In 2018, Finland selected IAI’s GABRIEL V missile to replace its local version of the Saab RBS15 now on Finnish surface ships, expected to be retired from service within five years. The GABRIEL V competed against the Kongsberg NSM, MBDA EXOCET, Boeing HARPOON, and Saab RBS15. The GABRIEL V will be part of a mid-life upgrade of Hamina-class fast attack craft as will be installed on future POHJANMAA class corvettes. Open source reports state the GABRIEL V has a range of over 200 km, (a lot more…) length of 5.5 metres, weight of 1250 kg, and is subsonic with an active radar seeker and advanced electronic countermeasures (anti-jam). As earlier variants of the GABRIEL are in service with a number of navies world-wide, the initial export of the GABRIEL V” Sincerely, Oleg Olkha, Tel-Aviv.