Acum cateva zile, cand a fost scandalul cu scrisoarea lui Rudolf Giuliani, cei de la Realitatea TV, mai precis Rares Bogdan, au picat pe o intoxicare conform careia cei de la Kongsberg sau, mai rau, cei de la Raytheon (nume nepronuntat dar pomenita „o companie americana”) ar fi fost in spatele (si probabil finantatorii) scrisorii, in schimbul emiterii Hotararii de Guvern care schimba conditiile licitatiei pentru bateriile de coasta, favorizand producatorul rachetei NSM.
Atunci, la cald, le-am trimis un mesaj in care le spuneam ca e o intoxicare pentru ca tocmai varianta initiala a HG-ului favoriza Kongsberg si NSM pe cand varianta actuala permite si celorlalti producatori sa participe la procedura.
Intre timp, s-a aflat ca Giuliani a primit bani pentru scrisoare de la un fost director FBI, acum avocat, aparator al Adamestilor (apropo, astia au ajuns si la BEME News) si aflat in legatura cu un alt “cunoscut” al procurorilor, Puiu Popoviciu.
Circuitul banilor nu este foarte clar dar Giuliani a admis ca a primit banii de la avocat si nu a avut nicio conexiune cu Kongsberg sau Raytheon.
Asta a fost una dar evenimentele ne-au determinat sa ne apucam de sapaturi, sa vedem daca si cine era avantajat de cele doua forme ale HG-ului.
Reamintesc ca, in prima varianta a proiectului de HG, ofertantul trebuia sa fi livrat in ultimii 5 ani baterii de coasta in valoare totala de cel putin 137 milioane Euro (fara TVA) iar in varianta modificata (cea aprobata), trebuie sa fi realizat aceste livrari incepand din anul 2000. Trebuie precizat ca un contract semnat (sau aflat in derulare) nu este luat in considerare decat daca a fost deja dus la indeplinire (bateriile de coasta livrate).
Si am constatat urmatoarele:
Boeing (cu Harpoon) nu a livrat nicio baterie de coasta, cel putin din anul 2000.
Din contra, in 2003, Danemarca a retras din activitate sistemele de coasta Harpoon.
Anul acesta, au fost in atentia Finlandei dar acestia au optat pentru rachetele israeliene Gabriel.
MBDA, sub orice denumire, (cu Exocet), nu a livrat nicio baterie de coasta cel putin din 2000.
La sfarsitul lui 2016 au incheiat un contract cu Qatarul pentru sisteme mixte de rachete de coasta, Exocet + Marte-ER. La inceputul lui 2017, MBDA a primit 150 milioane de euro si s-a apucat de lucru, dar nu au inceput livrarile.
Saab-Diehl (cu RBS-15) nu a livrat nicio baterie de coasta din 2000.
Mai mult, sistemele RBS15 MkII (MTO 85) din dotarea Finlandei vor fi inlocuite cu sisteme de rachete Gabriel.
Totusi, ceva livrari vor face pentru marina suedeza dar este vorba despre modernizarea sistemelor de coasta RBS-15 MkII, reactivate dupa ce au fost retrase din uz in 2000, si care vor fi trecute la standardul MkIII (cel putin). Cel mai probabil, livrarile nu se apropie nici pe departe de pragul de 137 milioane Euro si nici macar nu se stie sigur daca au inceput. Cel mai probabil, nu.
Suedezii au mai propus si altor detinatori de RBS-15 MkII sa le treaca la standardul MkIII (Croatia) dar, pana acum, nu avem informatii ca s-ar fi incheiat vreun contract, cu atat mai putin sa se fi facut vreo livrare.
Kongsberg (cu NSM) a incheiat pe 30 decembrie 2008 un contract cu Polonia, in valoare de 800 milioane NOK, pentru livrarea unui sistem de rachete de coasta.
Pe 7 decembrie 2010, Kongsberg a incheiat un al doilea contract cu Polonia, in valoare de 712 milioane NOK, pentru completarea sistemului initial astfel incat polonezii sa dispuna de un divizion/batalion (denumiri diferite in functie de sursa) care sa cuprinda 2 baterii de rachete NSM cu cate 3 lansatoare.
Prima baterie a efectuat trageri in 2011, cea de-a doua a fost livrata in 2012 iar sistemul a fost declarat complet operational in iunie 2013.
In decembrie 2014, Kongsberg a incheiat un nou contract cu Polonia, in valoare de 1,3 miliarde NOK, pentru livrarea unui al doilea batalion, dar nu am date care sa confirme livrarile asa ca ma voi rezuma la primele doua contracte.
Valoarea insumata a primelor doua contracte este de 1,512 miliarde NOK ceea ce, la un curs de 9.72 NOK pentru 1 EUR, ar insemna 155,56 milioane Euro.
Ca sa rezumam:
1.In ultimii 5 ani, niciun producator din cei 4 nu a livrat baterii de coasta in suma prevazuta de documentatia de achizitie. De fapt, nu au livrat nimic;
2.Incepand din 2000, doar Kongsberg a efectuat livrari care sa depaseasca pragul de 137 milioane Euro.
Lansator Harpoon, pe camion, in serviciul danez pana in 2003
Aici ar fi doua intrebari:
1.Cum s-a ajuns in situatia ca aproape niciun membru UE/NATO nu mai produce/livreaza baterii de coasta?
In primul rand, pentru ca principalul “destinatar” al rachetelor trase de aceste baterii, URSS, apoi Federatia Rusa, a ramas fara o flota militara apta sa ameninte litoralul tarilor NATO si neutre asa ca acestea nu au mai fost interesate sa-si innoiasca sistemele de rachete de coasta ba, mai mult, unele le-au retras din serviciu;
In al doilea rand, piata asiatica a rachetelor de coasta este dominata de producatorii regionali, China, Rusia, India, Japonia, Koreea de Sud, Taiwan, care-si produc propriile sisteme si le exporta si altor tari din zona. Plus ca in zona par sa fie la mare pret rachetele supersonice carora li se adauga rachete subsonice cu raze de lovire de la 400 la 1500km, deja in zona Tomahawk-ului, iar europenii nu prea au cu ce concura acolo. Americanii nici atat, cu Harpoon.
Evenimentele din Ucraina, cresterea agresivitatii Rusiei, a pretentiilor acesteia asupra zonei arctice, virarea Turciei spre dictatura si cresterea pretentiilor asupra zonelor mediteraneene limitrofe, bogate in hidrocarburi, cresterea puterii militare a Iranului si implicarea sa in conflictele din Siria si Yemen, au pus tarile europene si pe cele din Orientul Mijlociu in situatia de a reevalua posibilitatea utilizarii bateriilor de coasta.
Polonia demarase un program din 2008 dar l-a accelerat in 2014, Finlanda isi schimba sistemele de coasta, Suedia le reactiveaza si modernizeaza pe ale sale, Qatarul se doteaza cu baterii de coasta, Grecia vrea si ea sa-si modernizeze sistemele. Probabil, vom vedea ca si Danemarca isi va reinfiinta unitatile de rachete de coasta. Era normal ca si Romania sa faca acest lucru.
Macheta bateriei de coasta Exocet MM40 Block 3 + Marte-ER
2.Ce au avut in cap cei de la achizitii cand au demarat procedura pentru sisteme de coasta cu aceste cerinte, in conditiile in care situatia producatorilor este cea prezentata mai sus?
Prima tentatie ar fi sa spun ca n-au avut nimic in cap si ca n-au verificat piata producatorilor de sisteme de coasta, inainte de a demara procedura. Au mai calcat pe bec, nu cu foarte mult timp in urma, cand au anulat o licitatie pentru vehicule 4×4 blindate dupa ce s-a constatat ca varianta de motorizare ceruta nu exista nicaieri in lume…
Altfel, nu se poate explica prima varianta a proiectului de HG, la care nu se califica nimeni, apoi balbaiala si extinderea intervalului, pentru livrari similare, pana la anul 2000, cu starnirea suspiciunilor ca, de fapt, procedura este scrisa special pentru Kongsberg si NSM.
De altfel, dupa aparitia primei forme a proiectului de HG, cei de la MBDA au trimis o scrisoare guvernului prin care-si declarau nemultumirea fata de conditia privind livrarile similare, intreband de ce, la capacitate tehnica, trebuie sa fie doar livrari de sisteme de rachete pe autovehicule si nu sunt luate in calcul si sistemele de rachete de pe nave, mult mai dificil de realizat si de integrat? Buna intrebare, care o fi diferenta intre o racheta aflata pe o nava si una pe un camion?!
De remarcat ca Bucurestiul este cam singurul care si-a elaborat astfel cerintele, Finlanda cerand doar ca producatorii sa poata oferi atat racheta ambarcata cat si varianta sa cu lansare terestra, fara sume si ani.
Ca sa fiu precum rabinul, trebuie sa spun: si tu ai dreptate, si tu ai dreptate.
Cei de la MApN aveau dreptate pentru ca, pe procedura de achizitie adoptata, daca vrei sa-mi vinzi un sistem de rachete de coasta trebuie sa-mi dovedesti ca ai mai vandut un sistem similar, adica tot circuitul, de la semnarea contractului pana la livrarea si punerea in functiune a sistemului.
Cei de la MBDA aveau dreptate pentru ca lipsa livrarilor similare nu inseamna ca firma nu avea capacitate tehnica ci ca, pur si simplu, piata nu a fost interesata de un asemenea produs.
Dincolo de supozitii si scenarii, s-ar putea ca realitatea sa fi fost mult mai simpla:
Cei de la MApN au prins momentul cu alocarile de 2% pentru aparare, pe mai multi ani, cu sau fara presiunile lui Trump, ca ministrul apararii se consulta cu ei cand ia deciziile privind programele de inarmare si au decis sa treaca in buget si achizitia de baterii de coasta, urmand sa vada cum o scot la capat. Si ar putea sa aiba logica. Licitatia odata demarata, se aloca banii de la buget (se deschide un credit de angajament) si chiar daca nu le iese, banii raman alocati pentru altadata. Practic, isi pun banii deoparte, chiar daca actuala licitatie nu s-ar materializa printr-un contract ferm.
Cu prima forma de HG au dat-o de gard sau a fost doar un mod de a trage de timp pana se stabileste castigatorul contractului corvetelor. Acum continua procedura la care, cum aratam mai sus, se califica doar Kongsberg sau, din nou, trag de timp pana se clarifica contractul corvetelor.
Lansator RBS-15 Mk II, pe camion, in serviciul croat
Nu am nicio idee despre cum vor merge mai departe.
La stabilirea cerintelor minimale obligatorii pentru corvete, nu a aparut nicio informatie cum ca li s-ar fi cerut un anumit tip de racheta antinava, cu atat mai putin NSM.
TKMS (K-130) a venit cu RBS-15Mk III (Saab-Diehl);
Fincantieri (Abu Dhabi Enhanced) si Naval Group (Gowind 2500) au venit cu Exocet MM40 Block3 (MBDA);
Damen (Sigma 10514) a venit cu Harpoon Block II (Boeing);
Exista o posibilitate foarte mica sa opteze si Fincantieri pentru Harpoon in loc de Exocet.
Adica nimeni nu a propus NSM pentru corvete si fregate.
Sistem de lansare de coasta NSM, din dotarea Poloniei
In cazul acesta, sunt 3 variante posibile:
1.Se merge inainte cu procedura actuala si vom lua un sistem NSM (cel mai probabil, o baterie cu 3 lansatoare) ceea ce ar insemna sa avem doua tipuri de rachete antinava:
– o racheta mai grea, cu ghidaj final radar si incarcatura mai mare de lupta, pentru corvete si fregate;
– o racheta mai usoara, cu ghidaj final IIR+ATR si incarcatura mai mica de lupta, pentru bateriile de coasta.
Situatia asta, chiar daca aparent complica logistica, are si avantajele ei.
In primul rand, nu pui toate ouale intr-un singur cos, sa depinzi de un singur producator.
In al doilea rand, nu toate navele sunt suficient de mari si de puternic aparate ca sa fii nevoit sa strici pe ele o racheta cu incarcatura mare de lupta si poate mai scumpa. Navele auxiliare sau cele care-ti vin la debarcare sunt numai bune de lovit cu o racheta mai usoara, desi mitul pretului mai mic la NSM a cam fost spulberat in competitia finlandeza, unde norvegienii au venit (conform unor surse) cu un pret mai mare decat suedezii cu RBS-15.
Poate ca nu intamplator, polonezii au mers pe solutia cu 2 tipuri de rachete antinava, optand pentru RBS-15 MkIII pe navele de lupta (in opinia mea, cea mai buna dintre cele trei aflate in competitia pentru corvetele noastre), o racheta ultramoderna dar si foarte scumpa, si NSM pentru bateriile de coasta (o racheta usoara, tacuta radar, stealth, desteapta si posibil mai ieftina).
2.Se lalaie procedura pentru sistemele de coasta, pana se stabileste ce firma va livra rachetele antinava pentru corvete, dupa care se anuleaza procedura initiala si se trece la negocieri directe cu furnizorul respectiv pentru achizitionarea sistemului de coasta, pe modelul achizitionarii celei de-a doua transe de rachete AT Spike. Sau se incheie un acord interguvernamental.
3.Dupa semnarea contractului pentru corvete, Saab, MBDA si Boeing ar putea deveni mai vocali in privinta conditiilor trecute in HG-ul pentru licitatia bateriilor de coasta, incercand sa obtina modificari care sa le permita participarea la procedura.
In locul lor, as sta linistit pana se clarifica licitatia pentru corvete dupa care as face galagie pentru schimbarea conditiilor la licitatia pentru baterii de coasta. De ce sa periclitez un contract de 1.6 miliarde Euro pentru unul de 11 ori mai mic?
Este drept ca si in variantele 2 si 3 exista posibilitatea sa operam doua tipuri de rachete, in cazul in care Exocet va fi racheta castigatoare. MBDA a propus o baterie mixta, cu Exocet (performanta si scumpa) si Marte-ER (mai ieftina si mai simpla) pentru Qatar, o solutie inteligenta, avand in vedere ce tipuri de nave militare foloseste Iranul.
Ca parere personala, as prefera sa mergem pe modelul polonezilor, cu o racheta grea, cu ghidaj final radar, pentru corvete si fregate si cu NSM, cu ghidaj final IIR+ATR, pentru bateriile de coasta.
Sa nu uitam ca vecinul nostru preferat se bazeaza foarte mult pe sisteme de razboi electronic, bruiaj etc astfel ca as prefera sa avem la dispozitie si o racheta „tacuta”, imuna la contramasuri electronice.
Cristian Ganciu
Informatia in paranteza cu BEME News de la inceputul articolului o introdusei eu de dimineata, n-are legatura cu Cristi.
Salut. In concluzie sar putea sa avem 2 tipuri de racheta AN cea ce nu ar fi rau deloc. Pentru corvete eu prefer RBS-15.
Doua intrebari:
1. Dintre rachetele A/N mentionate in articol, care au fost folosite in lupte reale? Se cunosc date si despre rezultatele (procentajele) de lovire? Ma gandesc la folosirea rachetelor luand in calcul toate cele trei posibilitati de lansare (nava, sol, aer).
2. Care dintre rachetele mentionate in articol pot fi lansate din toate cele trei medii?
.
Doar Exocetul a fost folosit in lupta, dupa stiinta mea, toate cele patru pot fi folosite din aer, sol si apa.
Exocet 2 nave scufundate (dintre care un distrugator), 2 avariate, 6 sau 7 lansate
Harpoon 4 nave scufundate, 1 avariata, vreo 12 lansate
Sea Skua 12 nave scufundate (majoritatea de tonaj redus), 5 avariate, in jur de 35 lansate
Marte 6 nave avariate, nu stiu cate rachete lansate
RbS-15 si NSM n-au fost utilizate in conflicte
La palmares cel mai bine sta Exocet, Sea Skua e depasita
cand au fost utilizate rachetele astea ?
ca daca ajungem la razboiu malvinelor sau alte conflicte de astea de 20-50 de ani, mie imi da cu virgula la capacitatea de lupta si supravietuirea rachetei in caz de mijloace electronice de lupta ale inamicului,
rachetele de coasta, de nave, si de alte feluri, trebuie luate pt conflictu de maine sau sa faca fata in conflictu din viitor,
ori multe rachetele enumerate ca victorioase sunt retrase sau nu mai zboară,
pai daca sunt retrase sunt minunate pt noi care stim ca luam doar third hand iar la momentu razboiului ne plangem ca aia de la inzestrare au avut ceva lipsuri la etaj,
ca pana la urma este viata militarului in joc, iar el are familie, parinti, etc.
Harpoon si Exocet au fost folosite in lupta, insa nu in configuratia actuala. Mie nu imi pare relevant, pentru ca modelele cele mai noi si mai performante nu au fost folosite in lupta. Pe conceptul asta cu folosit in lupta iei numai vechituri ca si conceptie!
Pentru lansarea din medii diferite rachetele au variante diferite (in general booster-e diferite sau absenta lor). Si sunt de fapt 4 medii, unele putand fi lansate de pe submarin. Si uneori sunt diferente intre cele lansate din avion si cele din elicopter.
HARPOON:
-Fixed-wing aircraft (the AGM-84, without the solid-fuel rocket booster)
-Surface ships (the RGM-84, fitted with a solid-fuel rocket booster that detaches when expended, to allow the missile’s main turbojet to maintain flight)
-Submarines (the UGM-84, fitted with a solid-fuel rocket booster and encapsulated in a container to enable submerged launch through a torpedo tube);
-Coastal defense batteries, from which it would be fired with a solid-fuel rocket booster.
Exocet:
– AM39 (air-launched) – B2 Mod 2: deployed on 14 types of aircraft (combat jets, maritime patrol aircraft, helicopters). Range between 50 and 70 km, depending on the altitude and the speed of the launch aircraft.
– SM39 (submarine-launched) – B2 Mod 2: deployed on submarines. The missile is housed inside a watertight launched capsule (VSM or véhicule Sous marin), which is fired by the submarine’s torpedo-launch tubes. On leaving the water, the capsule is ejected and the missile’s motor is ignited. It then behaves like an MM40.
– MM40 (surface-launched) – Block 1, Block 2 and Block 3: deployed on warships and in coastal batteries. Range: 72 km for the Block 2, in excess of 180 km for the Block3.
Stai ca mor de ras. Deci MBDA se plange ca nu se califica in conditiile date initial si ramane doar NSM. Dar MBDA vine cu racheta cu ce mai mica raza de actiune si una dintre cele mai vechi.
Ce e bullshitul asta ca NSM nu e allwether? Va rog frumos sa-i transmita asta marinei norvegiene & armatei poloneze chestia asta. Mai ales norvegienilor care opereaza in zona arctica.
NSM o sa vina si pe corvete via Raytheon, daca este selectata Sigma. La fel si in cazul Gowind, care e dotata cu NSM.
NSM poate fi lansata vertical, e greu detectabila, loveste tinta la mai mult de 200 km si nu se bazeaza doar pe senzorul in infrarosu. Ptr marina o varianta cu lansare verticala ar putea fi mai importanta pe termen lung decat ghidajul radar, care chiar daca e eficient, nu e si discret.
Exocet Mk III este veche?! Cea mai mica raza?
Iar NSM, deocamdata se afla doar in dotarea polonezilor si a norvegienilor. Sti cate state opereaza Exocet?
NSM o sa fie in dotarea SUA pe LCS, LCS frigate & viitorul FFG. S-ar putea sa opteze ptr NSM ca bridge ptr Perseus, racheta antinava hipersonica cu focos multiplu.
Exocet este un design vechi, chiar si in varinta de azi, care nu mai are unde sa creasca. E un dead-end. Iar NSM are 200 km raza cu potential de ceestere mare cf US Navy.
La rigoare competitia la noi este intre nordici: NSM vs RBS 15, pe care sper ca suedezii au inspiratia sa o propuna in varianta IV.
Ptr MBDA miza in Romania e contractul Shorad/vshorad unde sunt 2,1 mld de euroi de papat nu SIML, care e de 10 ori mai mic.
Radarul Exocet tocmai ce a fost modernizat, in rest ce-i ala design vechi?! Aripile, profilul aerodinamic? Americanii au alta filosofie, deocamdata NSM n-a cumparat nimeni, desi racheta proasta, clar, nu este.
Suedezii nu pot propune ceea ce deocamdata nu exista.
Exocet e fix o ciorba reincalzita. In NATO doar Grecia & Franta o folosesc in cantitati mari. Restul operatorilor sunt clienti cu state vechi ai industriei de aparare franceze.
NSM e operationala in Norvegia si Polonia, in curs de achizitie in SUA, sub studiu in UK si Germania. Plus mai e varianta JSM din care va deriva si varianta vls. E un potential urias. Am fi tampiti sa zicem nu.
Ai si vreun argument in afara ciorbei? MkIII este o evolutie, tot asa cum si RBS are Mk III, Harpoon are Block II, etc.
Daia ii zice evolutie nu ciorba, da tre sa poti argumenta, lucrun dificil pana la urma.
Exocet e fix la fel de „ciorba reincalzita” ca si Harpoon sau Gabriel (nici RBS-15 nu e asa de noua, mai ales daca tii cont de cand se studiaza si nu neaparat de data de intrare in uz).
Faptul ca au pastrat denumirea la evolutii diferite in timp, nu inseamna ca e aceeasi racheta – poate cel mult are aceeasi amprenta in lansator si e compatibila cu sisteme mai vechi (backward-compatible).
Poate ar fi mai simplu sa recunosti ca nu vrei sa vezi altceva in afara de NSM…
Pe principiul VW Golf e masina veche! Care 1 sau 7?
Insa avem si reversul medaliei, poti avea o evolutie a Dacia 1300, dar pana unde poti ajunge?
Cred ca expertii ne pot lamuri ce si cum, noi doar ne putem da cu parerea! 🙂
Dacia 1410 e evolutie Dacia 1300 au ba? 🙂
Este, estem…insa dpdv tehnologic vorbind, este capat de drum! 🙂
Exocet e folosit de 11 marine din lume (Grecia si Coreea de Sud eu zic ca nu se joaca la capitolul asta) si e in curs de productie in varianta BlockIII (+500 deja).
Eu zic ca nu e putin – avand chiar mai multi utilizatori decat Harpoon (daca te uiti la listele comparative), mai ales daca si compari puterea politica a Frantei, vis-à-vis de a SUA.
Nu vad NSM ca un contracandidat direct pentru Exocet sau Harpoon, sau RBS-15. Il vad ca un sistem complementar.
Pai hai sa luam Exocet pt baterii de coasta, Harpoon pt corvete, RBS-15 pt fregate si JSM pt F-16, sa fie bine ca sa nu fie rau, ii multumim pe toti, aruncam la cos logistica, mentenanta, costuri.
Eu stiu ca tu si Nicolae sunteti fani ai sistemelor frantuzesti, totusi e vb de dotarea Armatei Romaniei, putina obiectivitate nu strica, mai ales ca altii o sa-si riste pielea in copaile alea.
nu sunt fan neaparat al celor frantuzesti, ci ma gandesc la ceva pasiv gen NSM + ceva activ gen Exocet/Harpoon/RBS-15, dar si la o varianta de echipare mai ieftina pentru Puma Naval – adica Sea Killer. Sau daca om avea H-215M navalizate… atunci poate Exocet.
Am avea 2 tipuri de rachete, de mixat intre nave, elicoptere, avioane si baterii de coasta… si poate candva submarine.
Comanda mare e la nave.. restul poti sa alegi , ca oricum nu adauga nu-stiu-ce numere semnificative.
Ai uitat monitoarele. 🙂
Incercind sa fiu cit mai lipsit de implicare emotionala, componenta tehnica este doar un aspect. Al doilea ar fi capacitatea furnizorului de a livra in orice conditii, capacitatea de a pastra confidentiale informatiile despre capabilitati.
pe monitoare, doar chestii care au capacitate de lovire si la sol…
Macar niste Spike NLOS ar fi putut pune 🙂
@ Vlad – nu a spus nimeni asta insa nu este logic sa scrii un caiet de sarcini cu dedicatie pentru un singur producator, cum aia a ma-sii ajunsesera astia la concluzia ca treuie sa ai vanzare de minim 137 milioane de euro/ dolari?! Nu da cu virgula asta? De ce nu o suma exacta 100 milioane?! Pentru ca se poate….si analizand faza ca toti se bat pe felie cum obtii cel mai bun raport calitate pret? II lasi p cei care concureaza sa se dueleze….
Pana la urma rachetele antinava sunt un fel de serie mica/unicat e mai putin relevant ca ai 2 tipuri in dotare daca poti acoperi cu ele Fortele Navale, RoAF si Rachetele de coasta….
@Mecanicu Foarte simplu. 137 mil euro e valoarea contractului, de acolo si cerinta.
Personal as fi preferat sa nu fie restrictia cu doar UE si NATO, poate faceau si israelienii (japonezii slabe sperante) o oferta cu Gabriel, daca e buna pt finlandezi, poate ar fi fost buna si pt noi.
@Iulian Istoria demonstreaza ca oricat de apropiat ai fi de un aliat se merge pe principiul mila mi-e de tine, dar de mine mi se rupe inima. Exista si exceptii, livrarile franceze de armament in primul RM si partial cele germane in al doilea, in general ne-au dat ce n-aveau ei nevoie. Nu cred ca rusii nu stiu pe dinafara Harpoonul, Exocetul si RBS-ul, NSM-ul cred ca mai putin, fiind mai nou, dar nu e exclus. E un caz celebru cand israelienii au facut rost de un Exocet din Chile direct de pe o nava si l-au studiat. Rusii plateau tarani din Germania sa le aduca fragmente din rachete AT dupa tragerile din poligoane, aia sunt obsedati cu furatul de tehnologie.
@Marius Mai bine iti iei o singura racheta si IIR si radar si ai terminat povestea. Pe elicoptere e mai usor sa pui Spike, deocamdata prioritatea e cumpararea de torpile AS. La orice sistem de armament nu e ca si cum platesti, il iei si gata, sunt cheltuieli si dupa aia, stii bine asta.
si care dintre cele din lista noastra are si IIR si radar? AGM-158C LRASM?
NSM deocamdata nu
N-are niciuna. NSM o sa aiba, nu stiu in cat timp.
@ Vlad – sa pui asta in cerintele initiale ale caietului de sarcini este clar cu dedicatie sau prostie….repet de ce nu este 100 milioane sau 150 ci 137?! Nu are sens.
Si eu cred ca Gabriel 5-ul si rachetele japoneze si korene aveau specificatii tehnice bune, pe de alta parte totusi sa alegi ceva facut in UE/NATO este cu riscul tehnologic minim pentru integrarea cu restul sistemelor NATO.
Nu stiu daca rusii au acces la Harpoon ER II sau la Exocet Block 3 sau RBS 15 MK3 deci aici cred ca sunt pe acelasi palier cu NSM-ul.
Despre NSM – nu cred ca poate cineva sa mascheze total o nava in infrarosu, daca ar reusi chestia asta ar trebui sa fie o nava extrem de stealthy la capitolul IR deci NSM-ul isi va face treaba bine.
Apoi pentru rachetele cu baza pe camioane intr-un fel este mai bine sa nu iti demaschezi pozitia cu ghidarea radar, nu stiu cat de bine pot primi date de la alte sisteme de recunoastere si cat de fezabil este sa le lansezi in blind…urmand ca apoi sa ii dai datele despre tinta.
si bateria de nsm are radar in dotare altfel nu stii incotro lansezi racheta.si capul de dirijare radar activ al exocet,harpoon sau rbs nu intra in functiune de la lansare ca nu bate 200 km.in prima faza au alt tip de dirijare(inertial,gps,etc).radarul bateriei poate functiona din pozitie diferita de lansatoare.
Problema cu IIR este ca are bataie mai scurta decat radarul si trebuie sa foloseasca terti pentru ghidare pana aproape de tinta, daca aceasta este si in miscare – vezi si diferentele la rachete sol-aer intre cele IIR si RF ca si distanta de angajare tinta.
Cealalta posibila problema… mai mult un zvon, comportamentul in anumite conditii de temperatura/umiditate, unde se pare ca senzorul ar avea performante degradate.
@Mecanicu Te stiu baiat destept, acum cred ca doar te faci ca nu intelegi. Mai explic odata: 1. valoarea contractului=137 mil euro
2. cerinta a fost stabilita ca producatorul sa fi livrat sisteme cat valoarea contractului, adica 137 mil euro
De ce sa fi pus 100 mil sau 150? in functie de ce? Doar pt ca sunt cifre rotunde?
Puteau sa puna si 1 euro, tot doar NSM se califica, Harpoon, Exocet si RBS nu au fost livrate, that’s the point.
Daca e sa te iei ceva ia-te de faza aia cu incepand din anul cutare.
@ Vlad – de aia m-am luat de valoarea contractului anterior al NSM fiindca si aici poti implementa chestii diferite, update-uri, datalink diferit, sisteme de ghidare si algoritmi diferiti etc. Faptul ca tu vrei ce au mai luat si altii in decursul ultimilor 25-28 de ani nu imi pare foarte relevant fiindca aia inseamna sa te cantonezi in trecut.
Problema la astfel de cerinte este ca pui un singur furnizor in situatia de a nu mai negocia nimic deoarece el are toate atuurile in negocerea ulterioara iar tu nu ai niciunul, cam la fel am procedat noi (Romania) cu F 16MLU si acum dam din colt in colt sagasim inca vreo 18 la fel ca ne-ar trebui o escdrila si inca cateva bucati, 12+ 3 sau 12+5 sau +6 ca nimeni nu stie exact cate….
@ Marius Z – eu unul nu imi fac griji de performanta degradanta a senzorului IR de pe NSM, navele sunt adevarate puncte de lumina pentru IR si mai ai si senzourul TV de la bordul NSM. Totusi trebuie sa ne gandim ca Germanii aia idioti au decis ca vor si o varianta ghidata radar pe langa IR deci e clar ca exista si dezavantje si ca daca le poti mixa NSM cu IR si cel RF ai dat de furca inamicului.
Sunt curios cum o sa coexiste NSM-ul in Marina Germana cu SAAB RBS 15 MK3 si Harpoon dar o sa vedem noi….
@Mecanicu Achizitiile publice nu se fac in functie de cum avem chef eu sau tu, se fac in functie de cadrul legal. Caietele de sarcina asijderea, acolo insa e loc de manevra. Nici mie nu mi-a placut caietul de sarcini, am spus de cand l-am citit.
Nemtii o sa inlocuiasca Harpoon cu RBS-15 si au complementar NSM, e solutia pt cei care au bani si isi permit. Sunt unii care isi permit si Ferrari si Porsche.
Polonezii nu stiu daca isi permit, s-ar putea sa aiba probleme, nu cresc nici la ei verzisorii in copaci.
Caiete de sarcini, nu de sarcina, eram cu mintea in alta parte 😀
MBDA a livrat si Otomat (Egipt si Arabia Saudita 4 baterii in 2002) si Sea Skua (Kuweit), pe ultima nu o mai fabrica.
Vanzarile de Otomat catre Arabia Suadita si Egipt au fost inainte de 1989:
” Saudi Arabia = 225 (70 Otomat Mk 2 delivered between 1985/1986 for F-2000S – Madina – frigates; 155 Otomat Mk 2 delivered between 1987/1988 for coast defence systems)
Egypt = 135 (25 Otomat Mk 1 delivered between 1975/1976 for October FAC; 50 Otomat Mk 1 delivered between 1981/1982 for Ramadan FAC; 60 Otomat Mk 2 delivered between 1980/1981 for coast defence systems)”
Zice wiki
Posibil, n-am cautat pe Sipri.
Oricum exista si posibilitatea sa existe sisteme de rachete antinava livrate de care sa stie doar producatorul si beneficiarul, fara sa fie trecute pe internet.
Eu zic sa comandam de la israelieni Popeye Turbo. Supersonica si 300 Km bataie. Pate fi lansata de pe nave, baterii de coasta, submarine si din aer. E suficient pentru niste elicoptere plasate la Sulina sa o ridice la 2500 m fara sa se apropie de Crimeea si putem ataca navele din Sevastopol. Israelienii ne-au dat Spike o sa ne dea si Popeye Turbo.
Poate ca articolul nu este clar 🙂 , ofertele pe masa noastra sunt cele patru, nu Popeye, Kalibr sau C 802.
Nu stiu de ce nu le solicitam direct si facem licitatii. In plus sunt regulile noastre. Putem sa zicem ca ofertantii sa fie din UE, NATO sau Israel 🙂
Ofertantii trebuie sa fie din NATO sau UE
Regulile sunt facute de Romania. Se pot schimba daca dorim.
https://oidagroup.com/current-romanian-navys-requirement-for-a-modern-force/
RBS-15 Mk 3 2,16 mil euro, Exocet 1,5 mil euro sistemul
E si Nicolae citat pe acolo 😀
Eu zic ca pretul per racheta este mult mai mare, undeva la 3-4 milioane de euro…
Polonezii au dat 263 mil $ pe 6 lansatoare NSM, 2 radare, 9 vehicule comanda si control, 48 rachete, nu e clar cat costa o racheta, doar ei stiu
Tinand cont ca au fost mai multe produse, Exocet si Harpoon ar trebui sa fie mai ieftine ca RBS-15
Pretul estimat de mine este doar estimat. O racheta sol-aer Mica/IRIS T/ RAM etc se duce spre 1-1,5 milioane de euro, o rachete AN este mult mai mare, un radar mult mai puternic etc, de aceea cred ca sare bine de 1,5 milioane.
Pe surse pretul cam tot pe la 3-4 milioane de euro bucata.
Bineinteles ca sunt doar supozitii pana la urma.
PS Foarte bine documentat articolul din linkul tau.
M-am uitat si eu la datele din link. Confirma ce-ti spuneam la telefon, ca NSM are viteza de 0.95Mach si nu 0.85.
In schimb nu vorbeste despre IIR.
In fine, articolul e bine documentat.
La capatul articolului e si-n pdf si sunteti si voi citati, in afara de hotnews, gandul si alte siteuri.
Avem si noi o bruma de credibilitate.
Data are out of date .. there are two missile squadrons in service … NSM is classified
Yes
No, it’s not, it’s the price for the second squadron or whatever you call it.
Ok
mai este si varianta 4: nsm pe corvete si bateriile de coasta.cum?prin colaborarea cu kongsberg,nsm a intrat practic in portofoliul raytheon.la bateriile de coasta este singura ce se califica(lucru clar) .la corvete damen a facut un parteneriat cu acelasi raytheon ptr armamentul de pe sigma.armament in care aparea racheta lui boeing in locul exocet.nu vad de ce raytheon nu ar plusa si la corvete cu aceeasi nsm in locul harpoon?este vorba de 32 de buc(+ cel putin 16 pe fregate).adica niste zeci de milioane bune.asa cum damen a putut sa modifice sigma de pe armament reactiv exclusiv francez pe american,nu cred ca e mare lucru sa inlocuiasca lansatoarele harpoon cu nsm.mai ales ca ei fac doar navele.integratorul armamentului este sigur raytheon.si in plus asigura si una din dorintele armatei:un singur tip de racheta.
Nimeni n-a venit cu NSM in programul corvetelor. Fincantieri si Naval Group au anuntat oficial ca merg cu MBDA, Damen cu Boeing, iar TKMAS cu RBS 15. Sunt posibile schimbari? Sunt, dar greu de crezut, fiecare si-a discutat pretul pt oferta finala.
Poate d-aia ar trebui sa departajam cele 2 achizitii, NSM putand fi insa candidat la bateria de coasta si poate mai tarziu si pentru dotarea F-16 (linia V, nu MLU), alaturi de Harpoon:
http://www.f-16.net/f-16_armament_article12.html
„Integration of the AGM-84 with the F-16 required two main changes: (i) addition of Harpoon-specific weapon control algorithms to the Stores Management System, and (ii) development of an interface adapter kit. The interface adaptor is basically an electronic component that converts weapons control instructions from the F-16 Stores Management System into instructions that can be interpreted by the weapon (Harpoon in this case).
All recent F-16 aircraft (block 20, 30/32, 40/42, 50/52, and 60) can be made Harpoon-capable. It requires the installation of the interface adapter, plus installation of system software that supports the Harpoon.
F-16 Loadout – Stations 3 and 7 can be wired to carry a single AGM-84.”
asa se discuta initial si despre sigma.ca nu se poate,costa mult adaptarea armamentului american ,etc.cand au simtit ca pot pierde contractul s-au repliat din mers.probabil ca vazand conditiile ptr. bateria de coasta(la care se incadreaza doar nsm ul) deja au schimbat oferta de la BSDA.in plus lansatoarele nsm ptr nave sunt mai mici si mai usoare decat mk141 al harpoon(8600 lb.vs 13000 mk141).la ce nave are flota rusa din MN (3 de 4000 t si restul intre 500-1000t) o racheta antinava cu incarcatura de lupta de 125 kg este suficienta(apropo exocet are 165kg si rbs-15 vreo 200).
@ Strumpf si cu Moskva ce faci ii dai rachete fara numar si te rogi ca una sa ajunga intr-un loc unde sa explodeze ceva munitie aditionala? Pentru ca sa scoti din lupta o nava mare ai nevoie de exploziv si in cantitate nu doar in calitate, eu unul nu cred ca 125 de kg la NSM sunt mai de calitate ca si 180 kg la altii mai ales cand intalnim blindaj asa cum are Moskva…
Trebuie sa ne gandim ca un Exocet Block III sau un Harpoon ER pot avea cel putin la fel de eficient fiecare kg de exploziv precum NSM-ul si asta beneficiind de raza de actiune extinsa in comparatie cu acesta.
Apoi NSM-ul la randul sau de diversifica si va primi o varianta dirijata de radar, cerinta German Navy deci o sa fie mult mai mare probabilitatea sa mixezi tactici de atac discrete cu cele clasice dirijate radar…
Intr-adevar, in materie de explozibil conteaza si un „sapun” de 300 g aditional. Cel mai mult insa conteaza sa-l plasezi unde trebuie.
125 kg si 180 kg e tot capul de lupta, explozibil e mai putin. La NSM e o portiune de titan in capul de lupta, ceea ce la viteza aia conteaza, au fost nave care au fost scufundate doar din inertie, fara ca racheta sa detoneze.
N-am vazut imaginea Moskva in spectrul IR, dar cred ca e un crucisator vizibil de pe luna, asa ca o racheta cu senzor IIR are ceva sanse sa se duca fix unde trebuie.
Bineinteles ca nu poate fi scufundat cu o singura racheta, normele pe care le-am vazut eu la crucisatoare rusesti (exceptie Kirov) erau pe la 6-8 rachete AN. La portavioane 8-10.
Nave scufundate din inertie? Posibil, dar ca regula generala ca sa scufunzi o nava trebuie sa o lovesti sub linia de plutire (cu o torpila de exemplu), o data sau de mai multe ori in functie de marimea navei.
Nici NSM-ul cu al sau 125 KG de explozibil si nici RBS-15 sau Harpoon cu peste 200 kg nu pot scufunda o nava mare. Pot in schimb sa-i provoace avarii care sa o scoata din lupta. De aceea nu vad o problema diferenta dintre 125 kg si 200 kg de explozibil.
Daca tii cont ca poti lua cu aceeasi suma de bani mai multe NSM-uri decat Exocet-uri de exemplu, atunci asta se cheama avantaj. Un altul este ghidajul complet pasiv. Dimensiunile mai reduse. Semnatura radar mai mica.
Posibilitatea de a ataca simultan cu mai multe rachete.
GPS, data-link, manevrabilitate, si astea conteaza.
Cand a fost construit Moskva navele americane nu prea intrau in Marea Neagra. A fost contruit sa depaseasca orice adversar, sa domine. Cam cate nave romanesti ies in larg daca stiu ca Moskva e pe acolo pe undeva?
Poti sa faci ceva shoot and scout, atat.
Da, in Falkland, de catre argentinieni. Puteau sa le scufunde si cu bombe gravitationale, multe au trecut prin bordaj dintr-o parte in alta fara sa explodeze
Sa nu-mi spui ca s-au si scufundat.
http://historylists.org/other/list-of-6-british-ships-sunk-during-the-falklands-war.html
HMS Antelope, bombele au trecut prin ea, una a detonat cand era dezamorsata. Argentinienii au folosit bombe cu focoase frantuzesti, care erau pt uscat, nu pt mare, de-aia nu detonau.
HMS Sheffield e discutabil, unii spun ca n-a detonat capul de lupta de la Exocet.
Nu mai stiu pe unde am citit, au folosit bombe americane si britanice (!), nu explorau pentru ca erau lansate prea jos si nu aveau timp se armeze..Apoi au schimbat focosul.
Da. Le lansau de la cateva zeci de metri, ca pe torpile.
Intradevar, se pare ca cel putin o nava britanica a fost scufundata de o Excocet care n-a explodat, dar motorul rachetei a continuat sa functioneze in interiorul navei generand incendiu.
A-4Q Skyhawk ale Aeronaval Argentina s-au folosit exclusiv de de bombe Mk-82 Snake Eye (cele cu tail retarding device – un fel de frana de aer) fabricate de General Dynamics cu focoase/fuze fabricate de GD sau de Bulova. Problema a fost cu setarea focoaselor si nu cu focoasele in sine, ele fiind setate pentru lansare de la altitudini de aproximativ 100 de picioare. pe cand pilotii argentinieni le lansau de la altitudini de aproximativ 30 de picioare, focosul ne avand destul timp pentru armare. Focosul se arma via o elice din botul focosul care arma focosul dupa un anumit numar de revolutii. Problema rezolvata de argentinieni mult prea tarziu.
in primul rand moskva este in flota MN ptr ticonderoga si arleigh burke pe care le aduc americanii aici unul cate unul,nu ptr noi.in al doilea rand,la ce aparare aa are(6 ciws ak-630 si vreo 100 de rachete ) slabe sanse sa reusesti sa o atingi mai ales cu o racheta mare(harpoon sau rbs-15) cu dirijare radar activ pe care incepe sa o vaneze de la 100 km cu s-300.mai multe sanse ai cu o racheta nsm,mica,stealth si dirijata ir care daca o loveste in suprastructura de comanda o trimite in port .in al treilea rand pana te apropii de ea la 180 km sa lansezi esti dat la fund de cele 16 bazalt-uri supersonice cu raza de 550 km.
sunt curios cum vanezi tu la rasul marii cu S-300 🙂 Moskva e una singura, restul flotei M. Negre e compusa din nave semnificativ mai mici si mai putin echipate AA (uita-te cu atentie la echipare fregatelor si corvetelor lor).
Sub 20km distanta cand vii subsonic, esti deja vizibil si angajabil si de optronica nu doar de radar, care ignora stealth-ul tau si iti vede semnatura termica.
Nu zic ca NSM nu ar avea si avantaje, dar sunt si alte chestii care conteaza.
Daca tot zici de Bazalturi cu raza de 550km, ce vrei sa faci si cu NSM, ca raza e tot pe la 180km, deci tot trebuie sa intri cu platforma in raza alora? Vrei ceva serios pe distanta si forta de lovire, iei JASSM/LRASM + Mk 41 VLS.
NSM renteaza de pe platforme mici gen NPR-uri, cu semnatura redusa dar care lucreaza in retea cu senzori (UAV-UAS, avioane de patrulare, sateliti, etc) care iti descopera tinte aproape de raza maxima, ca sa poti lansa inainte sa te vada ailalti. am mai scris un comentariu pe subiect.
apropo de UAS-uri pentru ai nostri, unele cu distanta de comm. date de 100-150km ar fi suficiente pentru apararea de coasta:
https://www.rumaniamilitary.ro/uav-si-senzori-electro-optici-pentru-mapn
s-300 are height defeat intre 10 si 27000m iar traiectoria unei rachete anti nava nu este in totalitate la mica inaltime.sau daca incerci ai o raza de actiune de toata jena(oniks are 300 km raza in regim hi-lo si doar 120 in regim lo-lo).in plus daca citeai comentariul meu,spuneam ca flota MN are nave mici ptr care nu ai nevoie de 220 kg incarcatura de lupta.si mi s-a dat peste nas cu moskva(ma asteptam la asta).cum am spus moskva sta pe aici ptr arleigh burke-ul de serviciu din zona.nu ptr. marina romana.ideea este ca nu avem ce sa facem cu „purcele” rb-15 sau „bunicute” exocet sau harpoon.in primul rand ptr. ca ar trebui sa cumparam doua tipuri(e clar ca la bateria de coasta se califica doar nsm).in al doilea rand ptr. ce sa cumparam niste rachete arhicunoscute de rusi??de ce sa nu luam ceva ptr. care nu sunt atat de pregatiti?
Da si unul are motor ram&jet cum o fi
Altele au motor racheta , combustibil solid
Si unul ..
Cu influente mari ..as crede in functie de profilul de zbor ptr fiecare
Nu cred sa fie ca la sah
Parerea mea e ca nsm-ul are cele mai mici variatii in functie de regim , hardughia ruseasca vine cel mai rapid si cel mai vizibil , harpoon si exocet..nu stiu
nu este vorba de motor ci de densitatea aerului.frecarea in aerul dens de la nivelul marii este mult mai mare decat la mare altitudine in aer rarefiat.de asta zboara jet-urile de pasageri la 9-10000 m altitudine.sa faca economie de combustibil.si avioanele de lupta au raza de actiune diferita in functie de regimul de zbor:hi-lo-hi sau lo-lo.
Da , e bine , pana acolo inteleg ..totusi nu e totuna un motor ce are si combustibilul si ceea ce intretine arderea la interior cu unul ce are combustibilul si foloseste aer din exterior ptr a intretine arderea
Inteleg ca pe la 10000 metri sunt -60 si densitatea e mai mica ..probabil scramjetul rusului se simte bine acolo si tripleaza raza in conditiile astea
Si inteleg ca aripioarele lui nsm si motorasul lui e cam facut sa mearga jos si nu isi tripleaza raza sau si-o reduce cu o treime
Si ca harpoon si exocet ar depinde mai mult de profilul de zbor
Ca fapt divers in 1986,in poligonul ashuluk o baterie de volhov a primit tinta racheta de croaziera care evolua la un pic peste 100m.desi 5ja23 nu era dirijabila pana la 3500m cand se separa treapta1.si ce sa vezi racheta a ajuns la 3500m a intrat in dirijare si ,calculatorul de tir a dus-o spre tinta pe care a doborat o
Moskva, pe moarte intre noi fie vorba, este un crucisator conceput sa dea la fund cu portavioanele americane, hence Bazalt. In esenta, Moskva de azi este o nava depasita tehnologic, care asteapta sa fie modernizata, dar nu va mai fi.
Nava este depasita la nivel de senzori.
„Armamentul anti-aerian principal este constituit de sistemul „Fort” destinat să distrugă ținte aeriene de toate dimensiunile indiferent de altitudinea la care zboară. La bordul navei se află 64 de rachete amplasate în opt lansatoare verticale, rotative. Sistemul are o rază de tragere de 5 până la 75 de km și un timp de reacție în misiune de 16 până la 19 secunde, antena sa radar rotativă asigurând urmărirea simultană a șase ținte (informație de pe net).”
Recomand acest articol despre Moskva, mi-a mancat zilele cand l-am scris: https://www.rumaniamilitary.ro/nave-celebre-episodul-marea-neagra-rusul-rumanul-si-mina-buclucasa
E o hardughie energofaga, dar rusii nu prea taie nave, probabil o s-o tina la dana cum tinem noi kilo, ca baterie mobila AA si AN. Au avut sapt trecuta un exercitiu de reactivare a unor tancuri T 62, cred ca la est de Urali mai au si SU 100 uitate prin depozite, nu caseaza nimic, sunt strangatori.
pai si sa le casezi costa, asa ca mai bine le tii in camp si mai mergi sa alegi cate ceva din cand in cand – o piesa, un sasiu, etc, ca nu-i inghesuie nimeni la ce densitate de locuitori pe kmp au 🙂
in comparatie cu altii rusii au o rezerva instruita de cateva zeci de milioane de oameni.in caz de ceva in cateva saptamani ii aduc la zi ,scot „vechiturile” din depozite si au brusc zeci de divizii blindate echipate cu tehnica veche dar multe al dracu”.
Zeci de milioane de oameni instruiti?! Tu inca mai crezi ca suntem in „40?! De unde scoti coane cifrele astea? Nici in „40 nu aveau asa ceva…
anual sunt inrolati timp de 12 luni aproape 1 milion de oameni.ala care a facut armata la tancuri acum 10-15 ani(are 30-35 de ani) in caz de ceva este mobilizat,trece print-o perioada de instruire mai scurta sau mai lunga in functie de cat timp a trecut,urca pe tanc(t-64,72,80) si pleaca la lupta.in 15-20 de ani s-a adunat o rezerva care stie ce este aia armata bunicica.
@strumpf
Conform: https://russiandefpolicy.blog/2017/10/29/putin-russia-ending-conscription/ , ” In 2017 and 2018 respectively, only 638,000 and 633,000 18-year-old men are available.”
Iar conform: https://www.rferl.org/a/russia-conscripts-law-duty-without-summons/29145309.html, „The Russian armed forces have more than 1 million personnel, of which one-third are conscripts and the others serving under contracts.”
Rusii fac doua incorporari pe an, in cea din primavara lui 2018 au fost chemati doar 128000: https://meduza.io/en/short/2018/03/30/russia-announces-its-smallest-military-draft-in-12-years
Milionul despre care vorbesti este inexistent.
ok,fie ca voi! conform wiki armata rusiei avea in 2018 personal activ 1013628 si rezerva instruita 2572500 .adica vreo 3,7 milioane.mult al dracului chiar si asa.
spike er2 premiere at MSPO
I do not know that I wrote about it on this website … probably Poland will buy shares in Kongsberg, which has almost fifty percent of shares in Patria. PGZ has acquired a rocket training ground in Norway and is preparing a cooperation on the „NAREW” short-range system. Potentially CAMM / CAMM-ER effectors
Good Luck!
Thank You ! ;))
Sper sa fie NSM atat pentru nave cat si pentru bateriile de coasta. Se pare ca e singura racheta de generatia V din categorie „creme de la creme”
Eu sper sa nu, mai ales ca e posibil sa ai si pe F-16. Prefer un mix complementar de rachete.
Vrei un „mix” bun? Vezi echipamentele militare ale armatelor : Egipt, India, Pakistan… si altele. Un mix in tehnica militara se poate transforma intr-o salata inutila. Pe de alta parte un F16 dotat cu JSM ar fi letal la marea neagra, chiar un vis frumos
ma refeream la mix de senzori, si ca rezultat – raze de actiune si poate masa
jsm-ul a fost integrat pe f-35 si f-16 , cica si pe f-18 dar nu ne intereseaza.dupa ce ca o sa luam doar cateva zeci de rachete mai luam si din toate(facem shaorma)?rusii s-au pregatit zeci de ani ptr un eventual atac cu rachete anti nava subsonice dirijate radar activ impotriva navelor lor.toate sistemele pe care le au(ak-630,kashtan,kinzhal,pantsir me) au fost concepute dupa ce au studiat temeinic(in mod sigur si practic) rachetele din dotarea nato.cred ca harpoon -ul si exocet le-au avut si le-au demontat bucatele sa vada ce si cum.ptr ce sa cumparam si noi niste „bunicute” cunoscute de inamic? ca au incarcatura de lupta cu 40 sau 90 kg mai mare?
Din ce spui tu platformele antinava occidentale par a fi in dezavantaj fata de contramasurile rusesti. Realitatea a aratat ca e invers.A
duc in discutie in scurt doar conflictele din golf spre exemplu, unde CIWS-urile rusesti au fost consecvente in ineficienta pe o perioada mai mare de o decada, culminand cu 1991 cand s-au inecat in fata rachetelor englezesti concepute in anii 60 si lansate in anii 70.
Nu stiu exact cat si ce au studiat tovarasii, dar cert e ca sistemele lor (din nou, CIWS) nu au avut avolutii constant care sa arate o adaptare consecventa la evolutia platformelor occidentale „vanate”. Mai raman in carti variantele ca in urma studiilor tovarasii au vazut ca sistemele lor nu au nevoie de adaptare fiind foarte performante inca.
Nici partea cu „bunicutele” vestice nu cred ca e echidistanta, macar pentru simplul fapt ca sistemele rusesti mentionate de tine sunt mai vechi decat platformele aflate in competitie pentru dotarea FNR, ba chiar jumatate din lista are peste 30 de ani ;).
Faptul ca rusii au potentiale sisteme evaluate nu inseamna ca au si capacitatea de a le avea in realitate.Cea mai nou comisionata nava ruseasca la Marea Neagra are Ak630M2, deci nici vorba de rachete apusene ineficace impotriva lor.
Ok,fie ca tine dar la sf. anului vei constata ca atat bateria de coasta cat si corvetele si fregatele vor fi dotate cu nsm.raytheon nu au fost tampiti sa intre in combinatie cu kongsberg sa vanda cateva zeci de rachete ptr lcs uri.au gandit pe termen lung(Romania,viitoarele fregate si baterii de coasta americane) eventual impunerea ei ca viitoarea racheta antinava standard a us navy.cum spunea cineva mai sus nsm ul are unde sa evolueze.restul competitoarelor sunt up grade uri ajunse la capat de drum.
Eu doar am spus ca orice variana va fi aleasa va fi eficace vis-à-vis de tehnica ruseasca. Asta nu inseamna ca mie nu-mi place NSM-ul. Ba chiar din contra, imi place mai mult ca Exocet-ul si la fel de mult ca RBS-ul, Cred ca testele de lovire la tarm sunt interesante poate si pentru FNR care nu cred ca are astfel de capabilitati si deasemenea cred ca aceasta racheta mai usoara poate aduce avantaje prin utilizarea ei lansata de pe platforme inferioare (mai usoare ca Sigma/corvete) sau din aer. In plus mie imi plac foarte ult colaborarile europeano-americane, poate de aceea mi-ar placea europeano-americanul RAM pe partea AA.
@ Marius B – asa putem spune si ca C 802 care le-a dat-o israelienilor a demonstrat superioritatea sistemelor chinezesti de rachete antinava asupra masurilor occidentale/israeliene in materie de protectie a flotei si stim cu toti ca nu este asa.
Eu zica ca trebuie sa vedem toata poza si nu doar buatele din puzzle.
URSS/Rusia are un sistem de ducere a luptelor navale pus la punct dar nu la fel de bun ca si cel american, asa ne place noua sa credem si aceasta este concluzia ultimelor conflicte.
Acum exista mai multe mituri despre rachetele antinava occidentale si cat de buna sunt ele, sper sa nu se dovedeasca intr-o zi ca sunt doar mituri legate de acest aspect la fel ca si mitul AH 64 Apache, Abrams, Leopard2 etc…arabii au reusit sa demonstreze contrariul si cu tehnica occidentala si cu tehnica ruseasca pe care au pierdut-o fiindca de aia au avut cu preponderenta.
Sa nu uitam ca sauditii si-au folosit Abrams-urile pe post de cazemate cu tun tinte fixe la care Kornet-ul si TOW-ul occidental le-a dat cep, nici turcii nu au excelat.
In 1991 in Golf pun pariu ca US Army castiga si daca avea T 72 vanilla si ailalti Abrams deoarece irakienii nu erau in stare sa introduca in calculatorul balistic datele corecte pentru distanta pana la tinta.
Apoi calitatea munitiei era total diferita intre US Army si irakieni.
Ai vazut conflictul din estul Ukrainei? Acolo cam tot ce au zburat ukrainienii a fost doborat sau avariat de catre unitatile „rebele” ceea ce pentru noi ar trebui sa fie punctul de evaluare a tehnicii rusnace.
In concluzie orice atac cu PRND-uri proaste si IAR 99 Soim/ MIG 21 LanceR exersat in poligon este doar pentru public si trebuie urgent sa gandim altfel CAS-ul ca avionul sa fie mult mai putin expus si sa nu ajunga in zona de angajare a acelor rachete sol -aer pe care le au omuletii verzi.
Na acum prin analogie nu cred ca Marina Rusa este formata din cei mai prosti oameni de acolo si nici ca sistemele rusesti nu stiu sa doboare nicio tinta de tipul rachetelor antinava. Tot timpul va juca un rol primordial sistemul din spatele rachetei, bruiajul, rdescoperirea, camuflarea IR si Radioelectronica, satelitii, radarele, sistemele acustice pasive, bruiajul de la sol, aviatia navala (aici USN sunt mult mai bine pregatiti de un conflict pe mare)
Ca regula un AK 630 sau Phalanx este atat de eficient pe cat de rapid poate angaja tinta care este data de CMS-ul navei sau sistemele independente de ochire.
Multumesc pentru raspunsul elaborat; intr-adevar sunt multe aspecte despre care se poate discuta.
Cu siguranta factorul uman este determinant in cazul unei confruntari, chiar daca producatorii (mai cu seama vestici) depun eforturi tocmai pentru a diminua aceasta influenta (in cazul de fata prin CMS-uri care preiau o parte din algortimii de actiune si decizii). Afirmatia mea era legata punctual de faptul ca oricare varianta de racheta alegem ea este eficace impotriva navelor rusesti. Modul in care le vom folosi, priceperea utlizatorilor, procedurile de reactie nu vor fi influentate negativ de tipul rachetei.
Pe de alta parte, gama de probleme pe care ai ilustrat-o mai sus (utlizatori incapabili sa exploateze intregul potential al tehnicii din inventar), in cazul unui conflict, nu pare a fi doar apanajul unor natii mici (precum Romania sa spunem); Rusii par la fel de predispusi la astfel de probleme, daca ne uitam la conflictele din Caucaz (unde au trait momente tragice si absurd cu cea mai moderna tehnica din dotare).
In general, in cazul unui conflict, desi vor fi importante, aceste rachete nu vor avea rolul determinant, fie si macar prin prisma faptului ca suntem in NATO si nu vom fi singuri in razboi. Poate chiar ca avem o actiune de prevenire a sincopelor prin insasi faptul ca participam la exercitii alaturi de parteneri si experientele (atat pozitive cat si negative) legate de tehnica similara vor fi impartasite. Deci, nu cred ca suntem intru-totul in situatia statelor din Orientul Mijlociu.
Cerința din caietul de sarcini este perfect legală și chiar obligatorie.
Dacă in prima etapa nu se califica nimeni, și nimeni in lume nu poate sa se califice atunci se umbla la aceste cerințe și se organizează o noua licitație
Probabil asta urmeaza
Mai sunt doua unghiuri in legatura cu rachetele AN: in primul rand acelasi model va fi achizitionat si pt fregate, deci trebuie sa-i faca loc pe undeva pe nave.
Doi, CMS-ul. NSM e compatibila pana acum doar cu Setis, pe care il are Gowind, ori francezii au propus Excocet. Sigma are Tacticos, iar din cate stiu NSM nu e deocamdata compatibil cu el, se lucra la asta.
Crezi ca nu vor integra alte rachete in CMS pentru aceasta propunere?
Nu stiu ce o sa faca, ce am spus e ca pana acum NSM e integrata doar pe Gowind. Era in studiu din 2006 compatibilizarea NSM cu Tacticos, nu stiu ce au facut intre timp.
LCS-urile US Navy au COMBATSS-21 facut de LM, cu el NSM e compatibila.
Daca acelasi model de racheta va fi si pe nave si pe tarm de ce au mai deschis licitatia pt bateriile de coasta?
Exista un cadru legal, achizitiile publice se fac conform legii.
Nu, puteau sa faca la fel ca in cazul Spike, transa a doua – 130 milioane de euro, adica sa astepte corvetele si apoi sa suplimenteze contractul, pe motiv ca vom avea respectiva racheta pe nave si la bateriile de coasta…
Problema este insa alta, ce se fac daca la bateriile de coasta castiga NSM – cel mai probabil – iar la corvete una dintre cele trei cu radar, pt ca NSMul nu pare a fi ofertat de nici un constructor?
Stii bancul cu inginerii la licitatie? Trebuiau sa construiasca un pod, vine japonezul noi folosim o tehnologie bazata pe laser, pornim de pe ambele maluri constructia, ne intalnim la mijloc, devierea e de maxim 1 cm. Vine americanul, noi folosim GPS, pornim de pe ambele maluri, ne intalnim la mijloc, devierea e de 1 mm. Vine al nostru si noi pornim de pe ambele maluri, dar nu folosim vreo tehnologie. Daca ne intalnim bine, daca nu aveti doua poduri
Nu-l stiam 🙂 ))))))))
mda, cam asa o sa avem noi 2 tipuri de sisteme de rachete antinava, daca nu punem la socoteala F-16 si eventual elicopterele mai incolo… ca poate o sa avem 4, sau 5 cand om avea si submarine 🙂
Tinand cont ca DAMEN (care cred ca vor castiga licitatia dupa mine) sunt europeni si probabil au legaturi importante cu firmele europene de armament, ar fi greu sa avem rachete AN NSM atat pt bateriile de coasta cat si pentru nave ?
Pe nave ar cam fi. Nu imposibil, dar mai greu ca restul care sunt deja compatibile.
NSM va fi folosita pe LCS americanilor deci e integrata.
O fi asa mare diferenta intre LCS si Sigma, de exemplu ?
CMS-ul de pe LCS-uri: COMBATSS-21
CMS-ul SIGMA: TACTICOS
Deci, doua sisteme de conducere a luptei diferite, integrarea cu sistemul de armament (NSM) se face diferit si poate ridica probleme diferite, in functie de arhitectura sistemelor.
Bun, CMS-urile sunt diferite dar tinand cont ca atat rachetele si sistemele aferente cat si navele astea sunt moderne o fi asa de greu sa puna, de exemplu, NSM pe Sigma daca o sa castige astea doua ?
Doar d-aia se pune accent pe modularitate in ziua de azi si ma gandesc ca toate platformele astea sunt construite cu o modularitate ridicata.
Oricum, pe mine nu ma intereseaza prea mult ce rachete AN castiga pentru ca orice luam o sa fie ceva infinit mai bun decat ce avem acum dar mi-as fi dorit sa fie acelasi sistem si pe nave si pe coasta.
De ce ? Pentru ca o sa fie mai ieftin si o sa fie mai simplu de mentinut si poate si integrat intr-o oarecare masura in industria nationala de aparare (care inca nu a prins viteza dar urmeaza, speram….).
Ti-a raspuns Mihai. Nu e neparat greu, ei studiaza asta de peste 10 ani, intrebarea e daca au avansat, probabil ca da.
Where is a will…
Declaratia oficiala este ca vor fi aceleasi rachete si la corvete si la bateriile de coasta. Ceea ce are logica dpdv logistic, cu atat mai mult cu cat vor capacitati de mentenanta si chiar o oarecare integrare.
Singura cerinta stupida din HG este cea cu anul 2000 si productia de SIML, in conditiile in care sistemul de tragere de pe nava si cel din centrul de comanda din camion sunt similare. Cine integreaza o racheta anti-nava pe nave, o poate face si pe baterii de coasta.
Cerinta cu pretul are sens pana la un punct, aia cu Nato chiar are sens.
Ideea e sa creezi o competitie in conditii egale si sa nu-ti restrictionezi singur accesul la produse.
Doar daca vrei sa iasa cineva anume.
Eu NSM sau alte chestii mici le-as vedea nu atat pe navele mari, de la corvete in sus, ci pe NPR-uri Tarantul si eventual daca ar mai renta modernizarea Tetalurilor in completarea NPR-urilor, ca-s cam putine pentru misiunile de aparare costiera (la ambele clase in afara de modernizarea radar-sonar/CMS si rachete antinava le mai adaugi 1-2 Sadral, ca SeaRam nu indraznesc, si cam asta e, cu motoarele fiind putin mai greu). Eventual mai insisti pe partea de camuflaj (fum, IR, absorbtie radar). Cand ai bani de platforme noi, muti rachetele si electronica pe ele si asta e…
https://www.rumaniamilitary.ro/tarantul-ce-mai-fac-si-ce-am-mai-putea-face-cu-ele
pana om avea bani de niste vedete mai moderne si mai multe de 3:
https://www.rumaniamilitary.ro/unora-le-plac-vedetele
sau matreturi gen vedete Shaldag:
https://www.rumaniamilitary.ro/vedeta-shaldag-o-scula-buna-la-toate
Diferentele de greutate dintre rachete nu sunt chiar atat de mari incat sa afecteze semnificativ o nava de 500 t, navele militare avand de obicei rezerve de flotabilitate diferite de cele civile.
Vis-a-vis de NPR, VPR s.a. de acest gen vine un articol duminica, pe rnhs ce-i drept…
Pentru romil am altceva in lucru, interesant zic eu… 🙂
Marius, ai si tu anumite zile… Iti inteleg entuziasmul. Cum ar fi sa vin eu la tine in birou sa zic, tu ai laptop Apple? Pai stai asa, hai sa-ti dam o chinezarie facuta pe nava. Ai Iphone? Ia un Allview.
Armata franceza s-a dus in primul RM in pantaloni rosii pt ca opinia publica a decis asa, militarii au vrut sa schimbe tinuta, dar niste jurnalisti au declansat o campanie publica sa ramana uniforma asa. Au murit pe capete.
Ideea e sa se pronunte profesionistii, eu nu sunt marinar si nici rachetist, nici tu nu esti, nu intereseaza pe nimeni ce vrei tu sau eu.
Oamenii care vor lupta pe ele ar trebui sa decida, ei isi pun piele in joc.
Da, da, platiti salariile militarilor samd.
In cazul MApN nu-i vorba de salarii, asa cum ai spus si tu, militari platesc cu viata, nu pot fi comparati cu alti bugetari.
Partea buna, in toata aceasta tevatura, este ca oricine ar castiga vom avea o racheta/corveta de foarte buna calitate.
Corect. Asta daca nu contesta unii castigatorul etc
Eu nu sunt nici marinar nici rachetist, dar din ce am auzit de la baietii in tema o baterie de coasta necesita anumite ajustari fata de lansatoarele AN de pe nave si asta s-a vazut in practica in Falkland cand argentinienii au instalat doua lansatoare de Exocet de pe o nava pe tarm. Au surubarit la soft sau la ce-or fi umblat ei si au reusit sa avarieze o nava englezeasca, dar a fost o improvizatie. A doua racheta nici nu stiu daca a plecat din lansator.
Cei mai experimentati in domeniul asta sunt de departe suedezii cu RBS-15.
Pai nici eu nu sunt, Vlad… 🙂
Poate putin marinar de placere, rachetist nu e cazul.
Ideea pe care vroiam sa o evidentiez era ca un constructor de rachete AN are expertiza necesara sa le integreze si pe nave si pe baterii de coasta. Nu vorbim de improvizatii ca-n Falklands aici…
Lipsa cererii de baterii de coasta din ultima vreme coroborata cu cerinta de an 2000&sa fi livrat SIML scoate din joc producatori cu experienta in domeniu ca Boeing sau MBDA, nici Saab nu cred ca a livrat dupa 2000.
Toti au produs baterii de coasta inainte de NSM…
Cerinta e aberanta si nu face nici pe departe proba capacitatii tehnice a ofertantului. Asta daca nu vrei ca sub aparenta unei licitatii cinstite sa elimini competitori de renume. Sau e incompetenta. Punct.
Colac peste pupaza, ministrul care nu e militar, ca d-aia-i mai si scapa cate-o balistica (o fi auzit de balista?) vine si zice ca ei isi doresc aceeasi racheta. Dar cerintele celor doua licitatii, corvete si baterii de coasta, pot conduce lejer la alte rezultate.
Ma rog, vom vedea. Sa ia naibii ceva!
De acord, aia cu anul 2000 e…
Strict tehnic, la baterii de coasta RBS-15 are cea mai mare experienta, Harpoon si Exocet pot face si ei, dar nu au experienta celor de la Saab. NSM e la inceput, e promitatoare, au livrat, dar nu-s battle proven, cum se spune.
La nave Harpoon si Exocet sunt rachete battle proven, RBS-15 si NSM nu.
Mie imi place NSM, dar e integrata doar pe Gowind, corveta aia nu a fost achizitionata de francezi si imi ridica semne de intrebare.
Decat Gowind cu NSM prefer Sigma cu Exocet. Sau si mai bine, cu RBS-15.
Era misto sa spuna si Karadeniz o opinie, e mai cunoscator si cuvintele lui pe tema chiar conteaza.
In cazul Gowind, lucrurile sunt relativ simple (la fel ca si in cazul MICA, nici ea neachizitionata de marina franceza: Parisul nu foloseste corvete, are fregate si distrugatoare – o alta filosofie navala.
In cazul MICA, lucrurile sunt si mai simple, galii isi permit pe navele lor mari sa foloseasca Aster15/30, n-au nevoie de MICA.
Faptul ca Franta nu are corvete si nu foloseste MICA are explicatii legate de tipul de marina pe care il detine.
Nici Olanda nu are corvete, Damen exportand SIGMA.
Avizourile ce sunt? Fregate? Aia cu mica… voiau sa ne-o bage si noua pe gat, n-au reusit. Vb aia de ce se duc fetele la mare? Te consider om serios, las-o cu mircismele, rafale e cel mai cel etc
Cand am spus ca Rafale e cel mai cel?! De fapt cam este pe 4++,dar nu despre asta vorbeam. Nu stiu ce sunt alea Avizouri, francezii nu folosesc corvete in intelesul nostru al termenului (ei mai mult OPV-uri ceva mai bine inarmate), iar apararea cu raza scurta (AA) este asigurata la ei de Crotale, care insa va fi retras, vedem cine-i i-a locul.
Aia cu Mica este reala, au Aster, pe langa faptul ca Mica are problema lansatoarele dedicate in care nu poti sa pui alta racheta.
Sa nu uitam ca eu ma scris despre limitarile VL MICA, altii nu:
https://www.rumaniamilitary.ro/mica-ng
https://www.rumaniamilitary.ro/rim-116-ram-vs-vl-mica
Incerc sa fiu impartial.
Nu tu ai spus de Rafale, Mircea e cu Rafale dimineata la pranz si seara . Avizourile sunt corvete, ca le zic ei altcumva e alta faza. Deci puteau sa cumpere niste Gowind daca erau asa tari, le ziceau avizouri si gata. De la francezi imi place Formidable chiar daca nu mai e ultimul racnet, e extraordinara.
Am inteles acum…
clasa d’estienne d’orvessunt avizourile.au construit 17 si mai au 9 in dotare.doua le-au taiat,3 sunt la turci si 3 la argentinieni.mai au si clasa floreal(6 nave) carora ei le zic fregate usoare dar la 93 m si 2500 t sunt corvete toata ziua.
Franta foloseste Mica pe Rafale. VL Mica foloseste fix aceeasi racheta ca Mica folosita de Rafale. Asa cum NASAMS foloseste Amraam ER. Deci e folosita si de Franta…
Avizourile isi au radacinile la sfarsitul secolului al XIX-lea, inceputul secolului al XX-lea si sunt, in general, nave de reprezentare diplomatica sau pentru colonii. Care colonii nu prea mai exista. D’Estienne D’Orves, initial aviso, in final OPV.
Corvetele sunt construite in general dupa standarde militare, gen ANEP77, fiind peste OPV-uri, de multe ori cutter-e ale Garzii de Coasta, functie de cum s-a organizat fiecare.
Sigma este un soi de Holland – OPV, Abu Dhabi este un soi de Comandante – OPV. K130 si Gowind sunt de la bun inceput proiectate ca nave militare, nu sunt „evolutii”… 🙂
Te credeam mai echilibrat. Francofobia este din ce in ce mai prezenta pe RoMil in timp ce americanii au nenumarati fani, sa nu zic altfel. Dar aici comparam navele in sine, strict tehnic, nu protectia SUA.
Vrei discutie obiectiva, hai sa discutam! 🙂
Retorica asta nu ma impresioneaza. Cum comenteaza cibeva ceva negativ de Franta sariti din papuci tu si Marius. Deschide un Janes vezi ce scrie la clasa A69. Sunt construite pe baza unor corvete, argentinienii le zic corvete, turcii la fel. Or fi toti francofobi. Pe Rafale ce puteau sa foloseasca, Aster 30, sigur ca da.
Vlad, pe aici, oameni informati sau mai putin informati se uita la armamentul american ca la Holly Grail. Cand aduci in discutie orice altceva apar si-ti dau in cap, de cele mai multe ori fara argumente si cu ceea ce eu numesc violenta verbala.
Nu sar din papuci, este o contrareactie. Am ajuns sa-mi fie frica sa mai public ceva despre arme frantuzesti. Ca iar apar baietii aia atoatecunoscatori si-ncep cu banii cu alea, alea.
Noi romanii nu stim niciodata sa adoptam o pozitie echilibrata, la noi ori e alba, ori e neagra. Noi romanii nu stim sa purtam un dialog.
Ca te impresioneaza sau nu, nici macar nu conteaza. Eu, de obicei, imi cer scuze cand gresesc si, in general, am o opinie echilibrata, bazata pe argumente.
Ce scrie la clasa A69? 🙂 Ca nu umblu cu Janes in ghiozdan… 🙂
P.S. Inclusiv tu, care de obicei esti echilibrat pana-ncepi sa-ti bagi ceva, mi-ai spus Stinger fara sa-mi aduci argumente de ce e mai bun decat Mistral. Ca idee…
Mistral e mai performanta, Stinger are avantajul ca e mobila, am explicat de cateva ori. Eu unul prefer Grom, care nu e in carti. Sper ca e limpede.
Nu stiu cine dispretuieste absolut tot armamentul francez sau ala american sau care vrei tu. Nu cred ca ar avea cineva impotriva ceva sa luam Scorpene, Formidable, Leclerc sau Caracal, ca sa dau niste exemple. Pe de alta parte francezii si-au pierdut din credibilitate cand au zis sa le luam elicoptere ca altfel isi iau jucariile. Faux pas.
Chiar te rog sa mai scrii de sisteme frantuzesti, doar nu te mai supara daca am uneori alta parere.In janes A69 e la categorua corvete. Gasesti niste janesuri pe scribd, sunt unele chiar din anii 40.
Francofilule 🙂
Apropos, Vlad a zis ca Mistral e superioara, asta am tinut minte 🙂
Pe vremuri scriam si eu de parteneriate cu suedezii, cu turcii, cu israelienii si chiar sud-coreenii… amu’ de cand placa cu NATO, ce constructori seriosi ne raman in afara de americani, ca sa pui de o competitie? Pai francezii (cu cei mai multi bani investiti in cercetare) si mai misca ceva italienii, englezii si nemtii, ultimii 2 tot remorcati de americani la anumite sisteme (mai putin blindate si aeronave). Iar englezii, ii stim cu sistemele facute pe calapodul lor bizar, daca pana si pentru Apache au trebuit sa scoata o versiune doar pentru ei?!
Sunt si eu de acord ca pe multe categorii de sisteme, merita mers pe mana SUA, nu e nici un dubiu. Dar de aici si pana la a lua absolut tot, doar pentru ca e american… atunci na’, asta e, sunt „francofil”!
Macar de-ar face o competitie adevarata pentru sistemele alea, nu unele unde se incadreaza cel mult un producator! Cam cat de prost sa fii, sau cat de prosti ne cred?!
Hai, am inteles ca Piranda V luata acum e urgentaaaa!!!!! (desi scrisesem despre scuza asta cu urgenta cu niste ani mai devreme), ca Agilisul Rheinmetall costa mult si poate mai incolo sau deloc… la fel si placa cu „doar F-16”, si aia cu „doar Patriot”… mai treaca si „doar Bell” la elicoptere de atac, dar incepe sa miroasa a altceva, gen „taxa de protectie”.
Si mai inteleg ca industria noastra militara integrata in aia europeana merge cam greu daca ai nostri nu vor sa scoata un ban pentru cercetare, investitii, etc si ca se prefera contraponderea americana, dar sunt foarte curios cat va fi, de ce valoare, si colaborarea asta industriala cu americanii.
O mai spus Alex pe aici niste chestii despre cum vand aia, amu’ fiecare cu ce o inteles.
E-te investitorii straini la noi:
https://www.capital.ro/cele-mai-mari-investitii-straine-in-2017.html
topul tarilor care investesc la noi:
dupa nr. de firme:
https://www.bizis.ro/economie/romania-si-investitiile-straine-in-2018/
ca si valoare:
2016
https://www.capital.ro/topul-tarilor-care-au-investit-cei-mai-multi-bani-in-romania.html
Asta cu Francofilule! mi-a adus aminte de scena asta: https://www.youtube.com/watch?v=ZFtyh-5LPxw
Nu sunt de acord cu formularea „taxa de protectie”. SUA este aici si este cel mai important sprijin pe care-l putem avea in fata Rusiei. Simpla prezenta a trupelor americane la MK, oricat de simbolica ar fi, face cat un corp de armata in sine.
Cat timp interesele Romaniei converg cu cele ale SUA ne va fi bine.
Motiv pentru care e normal sa-ti arati recunostinta cumparand de la ei armament de calitate. La aviatie mi se pare obligatoriu sa cumperi de la ei de exemplu… As prefera chestii noi, nu SH, dar sa le zica cineva si boilor din Piata Victoriei. Dar de aici si pana la a preaslavi tehnica americana ca pe Holly Grail in orice conditii e distanta mare.
Ceea ce ma deranjeaza e rahatul asta de a tine licitatii cand orice om cu o bruma de neuroni poate vedea ca sunt facute cu „dedicatie”. Mai bine faci atribuire directa si cu asta basta. Cum au facut cu Patriot care btw, mi se pare o alegere buna.
Sa ma ierti, dar la elicoptere de atac, Tigrul ala e cam stirb… 🙂 Dupa cum ziceam, la aviatie ar trebui sa mergem pe mana yankeilor. La masini nemtii par favoriti dar mi-ar placea un Leclerc la tancuri… 🙂 Ma rog, nu ma pricep.
Personal sper sa creasca investitiile americane in Romania.
Toti sunt aroganti, dar francezii ti-o arunca drept in fata. Imi place tara lor, mancarea lor si, la batranete m-as muta in Provence. Geopolitic nu m-as baza pe ei. Asta nu inseamna ca daca au ceva bun de oferit n-ar trebui sa-l alegem pentru ca nu e american.
Atat! 🙂 (copyright Iulian 🙂 )
„frank(c)ly” speaking, poate sa nu-ti placa formularea cu taxa de protectie, dar daca e prea cu dedicatie de la A la Z a asta seamana, mai ales din partea unei guvernari cu probleme mari. Deci ai nostri guvernanti pot fi suspectati ca incearca sa cumpere o oarecare tacere… tocmai de la reprezentantii pilonului democratiei in lume. Mai stim ca de-a lungul istorie au mai inchis ochii si in alte situatii convenabile 🙂
Apropos, a vazut careva vreo reactie dupa mitingul „diasporei”?
Eu am gasit doar asta cautand dupa „reactia sua dupa mitingul diasporei”:
https://www.flux24.ro/klemm-mesajul-ciudat-al-ambasadei-sua-si-mitingul-diasporei/
Poate mi-a scapat ceva… E o liniste asurzitoare.
In duelul tehnicii americane versus cea europeana exista si o a 3-a varianta, nu foarte des intalnita ce-i drept: colaborarea celor doua parti. As aminti aici europeano-americanul RAM (ca tot este vehiculat in discutiile depsre corvete), care e drept ca intre timp a devenit Americano-European prin schimbarea ponderii de participare. Poate si MEADS, ca tot se amintea mai sus despre dotarea cu Patriot; mie chiar mi-ar fi placut un astfel de sistem in dotarea noastra (chit ca am aflat de sincope, intarzieri si anulari/reveniri ale programului). Daca exista discutii legate de subiectivismul preferintelor, despre loialitatea fata de protectia americana vs prosperitatea europeana, cred ca aceste colaborari anuleaza majoritatea contradictiilor. Altfel spus, daca alegi o varianta agreata si de americani si de europeni, nu prea ai cum sa dai gres.
la ce am sarit? La faptul ca cineva vede doar NSM? Sau ca l-am completat pe George la o intrebare?
Parca nici in articolele Mistral vs Stinger si cel legat de Mica vs concurenta, produsele franceze nu ieseau neaparat favorite vis-a-vis de doctrina noastra. Mistral ai recunoscut si tu parca cum ca ar fi superior la anumite caracteristici, problema e portabilitatea – eu am dat exemple si de mix-uri de MANPAD-uri la altii in dotare. La articolul cu MICA vs restul, nu cred ca a iesit ceva net (Sea-Ram a fost prezentat in articol ulterior). Despre EESM mai scrisesem de modernizarea SA-6.
Marius, pt mine un sistem de arme e un instrument, nu ma intereseaza din ce tara provine, poata sa vina si de pe Luna (daca intra in UE sau NATO), daca isi face treaba e ok.
Cu Mistral cred ca am lamurit, dar in caz ca nu, am spus ca poate inlocui CA-95, nu CA-94.
Optiunea coreeana ar trebui luata in considerare cel putin la obuziere autopropulsate.
pai asta zic si eu, sa fie instrumentul potrivit! 🙂
Vlad 🙂 Logic vorbind, ca am agreat ca niciunul dintre noi nu este expert. 🙂
„Combat proven” inseamna ca fabricantul a avut „norocul” sa primeasca informatii suplimentare despre cum s-a comportat racheta lui si a putut face imbunatatiri in consecinta. Niciuna din cele enumerate de tine nu s-a comportat exemplar… (Harpoon, Exocet)
Despre Gowind, al carei fan declarat sunt, am mai vorbit, cu argumente, in baza unor informatii publice sau nu pe care le-am accesat. Nava aia este peste tot ce participa la noi la licitatie. Calitati nautice (oamenii aia au Golful Biscaya, la naiba!), propulsie, masuri de reducere a semnaturilor RF si IR, gandita din start pentru cybershit and digital stuff, posibilitatea instalarii de armament american etc s.a.m.d.
Naval Group este un constructor eminamente militar, ceea ce nu e neaparat un avantaj in termeni de business dar e un avantaj in termeni de capabilitati pur militare. Construieste nave la standarde militare.
Ca sa fie clar, are sanse mici la noi, pentru simplul fapt ca nu detine santier aici si nici n-au de gand sa o faca, asa cum au si declarat de altfel, intr-un interviu luat de RoMilitary prin subsemnatul.
Damen fara Schelde in denumire ar fi fix pix in ceea ce priveste constructiile navale militare. Experienta lor vine de la Schelde.
Revenind, singura care este combat proven si este parte a marinei nationale este K-130. Funny, nu? 🙂
Da, era misto, dar o mai avea karadeniz si altele pe cap.
Exocet cred ca s-a comportat fb, sa scufunzi un Type 42 care avea AA de top plus sa dai dauna unei Perry cu Aegis nu-i usor. Perry avea instalat si Phalanx
Nu e chiar asa, navele alea nu s-au aparat – nici in timpul atacului, nici la combaterea avariilor: https://www.rumaniamilitary.ro/nave-celebre-episodul-8-distrugatoarele-type-42-hms-coventry-hms-sheffield
Operatorul Phalanx de pe Perry era la cafea/buda etc La momentul atacului Phalanx-ul nu era in stare de lupta fiind… inchis? 🙂 Perry n-a reactionat la atac nici cu Standard, nici cu Phalanx, nici cu contramasuri. Nici macar nu a manevrat.
Pentru Exocet a fost ca la exercitii, loveste o tinta in conditii „ideale”.
Despre Harpoon: „Ostilităţile iau amploare pe măsură ce Iranul începe să dea replica, „Joshan”, o vedetă rapidă, atacând navele SAG Charlie. Crucişătorul USS „Wainwright” somează pe „Joshan” să oprească motoarele şi să abandoneze nava întrucât urma să fie scufundată. „Joshan” lansează atunci o rachetă Harpoon care este combătută cu ajutorul contramăsurilor de la bordul navelor americane. Este momentul în care USS „Simpson” intră în scenă lansând într-o succesiune rapidă nu mai puţin de patru rachete Standard urmată de o a cincea rachetă Standard lansată de pe USS „Wainwright”. Toate rachetele îşi ating ţinta transformând suprastructurile lui „Joshan” într-o torţă fumegândă. Cum nava iraniană refuză să se scufunde, USS „Bagley” lansează la rândul ei o rachetă Harpoon care însă ratează ţinta.”
De aici: https://www.rumaniamilitary.ro/nave-celebre-episodul-7-fregate-americane-partea-i
Editat cu urmatoarele:
Raport lovire „Stark”: http://www.jag.navy.mil/library/investigations/USS%20STARK%20BASIC.pdf
Tu chiar crezi ca e necesar sa-mi dai linkuri la niste articole scrise de tine (posibil sa nu le fi scris tu, mi-e lene sa intru) cand am citit in buletinele informative (sunt pe hartie) analizele post-actiune inca de prin anii 90? Si dupa aia si cateva carti pe tema, Osprey a scos una chiar ok. E lame sa citezi din tine.
La destule nave de-astea high tech scufundate sau avariate o sa citesti in rapoarte ca ba adormise ofiterul de cart , ba oprisera radarul sa stea la povesti comandantul cu nevasta-sa, prin satelit (caz real), ba ca a scos un dorel din greseala un cablu. Ca omul e de vina, tehnica niciodata.
Iti multumesc pentru aceasta jignire absolut gratuita! 🙂 It’s ok, m-am obisnuit… sa fiu lame! 😉
Uau, le-ai citit in anii ’90 pe hartie. O alta aluzie fina despre cat de experimentat esti tu. Dar hai ca adaug eu in completare… le-am citit pe hartie in anii ’90 cand tu te jucai cu putulica in tarana… 🙂 In contextul „lame” da-mi voie sa fac aceasta deductie.
Posibil sa nu le fi scris tu… Eu le-am scris Vlad, eu le-am scris. Vrei sa jur pe Biblie? 🙂
Dupa cum ziceam, asta nu e dialog. In plus, atat timp cat nu postezi sub numele real, cu functia reala, care sa dovedeasca faptul ca stii despre ceea ce vorbesti, permite-mi sa consider ca trebuie sa aduci argumente pentru ceea ce spui. Daca postai ca si „comandor x-ulescu” era ok. Desi omul a progresat tocmai cand a inceput sa conteste lucrurile fara sa mai creada orbeste tot ceea ce i se spune.
Imi este mult mai simplu sa citez cu aceste articole pentru simplul fapt ca m-am documentat pentru ele. Iar la sfarsit gasesti o lista cu sursele in baza caruia a fost scris articolul. Despre aia cu radarul oprit pentru convorbirea prin satelit scrie si in articolul al carui link l-am atasat, e vorba de Coventry daca nu ma inseala memoria. Dar e ok, am inteles, ti-e lene.
La tot ce e hightech este de obicei vorba de eroare umana in intelegerea functionarii computerelor. Are si o denumire specifica treaba asta. Nu mi-o amintesc… Orice situatie este rezultatul unui cumul de factori si trebuie analizata individual. Fara generalizari.
Iar daca nu credem in rapoarte desecretizate, in ce sa credem? In Dumnezeu? Omul greseste mereu sau nu intelege cum lucreaza si reactioneaza tehnica automatizata pe care o foloseste. Sau nu a fost instruit corespunzator ca sa o utilizeze. Statistic demonstrat. Nu-ti mai dau link, va trebui sa ma crezi pe cuvant de cercetas…
Vlad&Nic. Domnilor chiar este pacat de voi si de calitatea postarilor sa ajungeti aici…
E ok, George, m-am obisnuit… 🙂
Pe de alta parte, iertata fie-mi aroganta, dar daca unele din articolele RoMil scrise de mine sunt suficient de bune ca sa fie citate de altii, nu vad de ce nu as face-o si eu… 🙂 Chiar daca e „lame”, am agreat deja asta… 🙂
Aniuei, ma opresc aici.
Am recitit ce am postat, chiar nu te-am jignit, am spus ca stiu spetele si ca mi se pare aiurea sa citezi din tine, indiferent cine ar face-o. Una e sa critici o idee, alta e sa critici un om. Nu am spus ca nu le-ai scris tu, m-am referit ca dupa link puteau fi scrise de George, Marius sau altcineva, nu ca le-ai semnat tu si le-a scris altul, d’oh.
Lamurit?
Inca ceva. Nu-mi permit sa dau sfaturi oamenilor pe care nu-i cunosc personal. Exista un forum, militaryphotos unde ne luam la hartza cu rusii aproape zi de zi. Dar nimeni nu se supara, nimeni nu se autovictimiza (aici e o aluzie, da) era pe argumente.
Vlad
Perry nu are Aegis. Mk92 FCS iti spune ceva?
La afirmatiile mele nu ai raspuns cu argumente, nu ai raspuns de fapt.
Ti-am explicat ca Exocet nu s-a comportat fb si nici Harpoon, mi-ai raspuns ca tu stii mai bine si ca e lame sa citez din articolele mele. Ti-am explicat de ce fac asta.
Cand spui prin referire la o persoana ca ceea ce face e lame implici ca acea persoana e lame. Pentru ca actiunile noastre ne definesc in raport cu ceilalti. Ce facem aici, jocuri de cuvinte?
Tu n-ai raspuns, ai deturnat discutia.
Lamurit? 🙂
P.S. Ca avocat am invatat sa am obrazul foarte gros. Dar ca avocat sunt platit de client ca sa ingros obrazul.
P.P.S. Nu ma intereseaza ce faci pe alte site-uri, am mai avut discutia asta cand aruncai cu organe masculine in toate partile. Acest gen de comportament nu intareste argumentele, arata altceva.
Nicolae, tu esti genul ala tzafnaos, nu-mi mai pierd vremea cu tine. Nu ma intereseaza ca esti avocat, poti sa fii si astronaut,sa fii sanatos. Esti expert in autovictimizare si-n aruncatul pisicii peste gard. Acum poti sa spui ca te-am jignit. Mai intereseaza-te de Perry
Esti foarte funny. 🙂
Io zic asa: reciteste buletinele alea informative de pe hartie sau ia-ti o pereche de ochelari…
Si fa o cura de Nu te supara, frate! – jocul
Cand te calmezi – dupa joc – admite ca omul mai si greseste
P.S. Bine ca faceai misto de razboinicii de tastatura in timp ce tu duci “lupte” grele cu rusii pe siteul de poze militare.
Eu tafnos? Funny! 🙂
P.S. Am zis eu mai sus ca ma opresc, acu’ iti recomand calduros sa o faci tu. De ceva comentarii incoace nu aduci nimic util discutiei.
OHP Aegis?! N-am auzit si nu vad unde l-ar monta, sa nu uitam ca AEGIS este un sistem destul de mare care necesita un minim de +5000 tone, mare consumator de energie si una peste alta unde sa fie antenele?
Suedia a reactivat sistemul sau de aparare de coasta cu RBS 15 in 2016, dupa ce fusese desfiintat in 2000 pentru economii la buget.
https://saabgroup.com/media/stories/stories-listing/2016-11/rbs15-land-based-coastal-defence-system-back-in-sweden/
„Saab has supported the armed forces in the effort to put together former launcher vehicles, missiles and components from decommissioned corvettes and missile boats within the Swedish Royal Navy. The goal was to reconstitute the RBS15 land-based coastal defence system. That goal has now been reached.
“This is a great milestone for Sweden and for our RBS15 system. With these systems the Swedish Armed Forces will have a significantly improved defence capability and we are proud to be part of that. Together with the customer we have managed to make the system operational in a very short time. This is a strong proof of the customer’s trust in what we can accomplish here at Saab”, says Stefan Öberg, head of business unit Missile Systems within Saab’s business area Dynamics.”
Adicatelea, au facut un Lego cu masini si echipamente + rachete de la navele retrase din serviciu si au constituit baterie/baterii de coasta.
Asta nu seamana a livrare de echipamente noi.
initial. de atunci au mai aparut comenzi de la guvernul suedez si se schimba si rachetele vechi cu unele noi, compatibile insa cu sistemele vechi. Astia sunt economicosi cu banii.
https://saabgroup.com/media/news-press/news/2017-03/saab-receives-order-for-next-generation-anti-ship-missile/
ca sa impacam si capra si varza(si iesim si mai ieftin) eu zic sa cumparam licenta ptr. HY-41 de la chinezi(ca tot au facut-o ptr export).e derivata din termit,are raza de actiune de 200 km,incarcatura de lupta de 510 kg(rupe kuznetovul in doua nu doar moskva),are turbojet nu porcaria de motor a styx-ului si cred ca iese si ieftina in draci(ne permitem atacuri la saturatie).daca lungim un pic lansatoarele incape si pe marasesti,tarantule sau rubezh si facem economie.punem cate 4 pe corvete si pe fregate si gata.si fiind produsa aici se indeplineste si conditia cu tara nato/ue si cea cu integrarea in ind nationala.
https://www.flightglobal.com/news/articles/boeing-backs-extended-range-harpoon-to-stave-off-kon-425271/
Stiu este un fel de PR al Boeing dar Harpoon ER pare foarte promitatoare si sa nu uitam si ca Boeing a ales sa tranteasca usa in nas programului LCS din motivele ca acele requirements ale USA pentru LCS-uri ii dezavantajau, la fel a spus si Lockheed Martin cu LRASM deci nimic nou sub soare.
noua ni se ofera HARPOON bl.II (nu stiu daca +). ER pare inca in dezvoltare, din fonduri proprii si nu e oferit deocamdata, dupa retragerea din programul LCS.