Am mai scris, am mai discutat, dar raspunsul tot nu l-am gasit. La ce-s bune Type 22, chiar modernizate, la noi in “balta”?!
Din pacate modernizarea fregatelor s-a dus iar pe cealalta lume, achizitia celor patru corvete Sigma asijderea, de achizitia rachetelor anti-nava cu baza la sol si modernizarea NPRului (in lumina celor de mai sus) s-a ales – din nou praful…
Si cum tot n-avem flota maritima (in termeni practici) putem sta relaxati pe-o piatra gandindu-ne la ce ne-ar trebui, ce vrem sa facem cu ea si ce dotare ar trebui sa avem. Ca doar prostului doar imaginatia si speranta desarta ii mai tin de foame. Pentru ca de prosti nu se mai indoieste nimeni ca am fi…
Fregatele Type 22R
Nu-mi plac (ca nave multirol si din ce in ce mai putin ca vanatoare de submarine) si nu sunt adeptul unor nave de 5000 to in Marea Neagra. Dar care ar fi scopul modernizarii acestora? Pai logica ar fi – in cazul nostru – dezvoltarea unei apararii AA si anti-racheta cu raza lunga care sa acopere o eventuala flota romanesca in larg, sa-i permita operatii la distanta de bazele proprii, pentru ca eu altceva nu vad sa putem face cu ele si de fapt cam asta face toata lumea cu fregatele de 5-6000 to, le face adica antiaeriene. Nu putem gandi ca fregatele noastre ar putea sa tina in sah flota rusa de la Marea Neagra si nici nu cred ca acest lucru se doreste.
Logica celor doua nave (de Marasesti nu mai vorbim) ar fi sa aiba la bord rachete AA cu raza lunga si medie si astfel fregatele sa oferea acoperire restului flotei, care “restul flotei” vine cu aparare apropiata (ne referim aici la corvete).
Din acest punct de vedere, doua nave de 5000 to ar fi foarte utile, dar nu Type 22 R. O FREMM are 6000 to si 32 de celule VLS – fregata antiaeriana, F 124 Sachsen – 5800 to tot 32 de celule Mk 41 – tot fregata antiaeriana, Fridtjof Nansen-Norvegia 5300 to, fregata dotata cu sistemul Aegis, De Zeven Provinciën – 6000 to, 40 de MK 41 VLS, etc.
Ce am putea noi spera de la aceste nave?! Lasand la o parte suma pusa la bataie, una destul de modesta, aceste nave nu au fost proiectate sa foloseasca lansatoare verticale de rachete (MK 41, de exemplu) astfel ca dotarea lor cu racheta AA cu raza lunga cam iese din discutie, atat din punctul de vedere al costurilor cat si ca posibilitatea tehnica. Si chiar daca am reusi sa inghesuim acolo cateva VLS-uri ar fi putine.
Si atunci ramanem cu 4-8 rachete anti-nava si rachete AA de tip “point-defense” – de le-am avea si pe corvete, adica cu raza mica plus 1-2 CIWS, poate un sonar tractat si posibilitatea de duce lupta anti-submarin singure (in tandem cu elicopterele proprii), rol pentru care Type 22 a si fost proiectata, doar ca toate aceste capabilitati sunt unele de corveta pana-n 3000 to, nu pentru ditamai fregata de 5000to, cu atat mai mult cu cat in Marea Negara pentru razboiul ASW o nava mai mica ar putea fi ideala.
Nu avem nevoie de nave cu viteza de peste 32 Nd pentru ca submarinele Kilo rusesti aduse recent la Sevastopol sunt diesel-electrice si evolueaza la viteze mici, nu sunt nucleare care sa poata dezvolta viteze „de fuga”foarte mari in imersiune. Am avea asadar o „corveta” de 5000 to cu un echipaj de +200 de oameni, ditamai tinta, scump de operat.
Corvetele Sigma 10514
Nave de 2500 to care pot duce si lupta anti-nava, fac si aparare AA apropiata, duc foarte bine si razboiul anti-submarin, protectia convoaielor, protejeaza ZEE. Nave mult mai mici, mai ieftin de operat si una peste alta cam la fel de capabile precum o T 22R modernizata. Specializate insa pe lupta anti-submarin, adica exact ce ne trebuie noua. Am putea sa cumparam 6-8 nave.
NPR-urile
Eu continui sa cred ca merita modernizate cu rachete noi. O forta de reactie rapida, o cresterea semnificativa a fortei de lovire, nave strict specializate pe zona luptei nava-nava. Ar fi o foarte buna completare langa corvete, crescand practic raza artileriei de coasta. Daca pe langa cele trei am mai avea in vedere achizitia a inca trei, am avea doua divizioane. Altfel ne-am invarti prin Marea Neagra, cu alt moral si alta forta de descurajare. Prea scumpe nu sunt, nici prea complexe.
In plus orice actiune ostila ar fi „preluata” de NPRuri inca inainte ca inamicul sa ajunga in raza bateriilor de tarm, un fel de aparare anti-nava stratificata.
Bateriile de rachete AN de coasta
Esentiale, fara ele discutam discutii. Singurele capabile sa protejeze atat tarmul romanesc cat si rutele de navigatie din ZEE. Greu de lovit, mult mai usor si ieftin de folosit decat o nava purtatoare de rachete. Ele ar fi baza apararii noastre de coasta si a ZEE.
Sistem antiaeriana cu raza lunga si medie
Indispensabil daca vrem sa avem Marina Militara, porturi si trafic naval, explotari de hidrocarburi in largul marii, singura optiune pentru o oarecare acoperire aeriana in fata rusilor. Principala sa sarcina ar fi sa acopere ZEE, sa protejeze navele din apele noastre teritoriale, sa fac interdictie aeriana impotriva avioanelor rusesti. Cum nu avem nave cu sisteme AA cu raza lunga devine obligatoriu sa detinem un astfel de sistem la tarm, ideal doua. Fara el discutam iarasi discutii…
Fara un astfel de sistem nu avem acoperire anti-aeriana a flotei si totul va fi in van.
De submarine numai zic nimic…
Concluzii
Singura logica a detinerii unor fregate de 5000 to ar fi ca aceste nave sa fie antiaeriene, sa poata oferi protectie anti-aeriana si impotriva rachetelor anti-nava la mare distanta, sa poata angaja inamicul dincolo de orizont, dar atat timp cat Type 22 nu prea se preteaza in acest rol, care este logica detinerii unor nave de 5000 to cu capabilitatile unor nave de 2500?!
Marina Militara are, in principiu, doua sarcini de indeplinit: sa protejeze tarmul romanesc in fata unei posibile (dar foarte ipotetice) debarcari si impotriva atacului direct al facilitatiilor noastre portuare si sa pastreze deschise culuarele de navigatie catre si dinspre Bosfor.
Daca le luam rand observam:
-protectia tarmului si a ZEE se poate face cu nave de tip corveta si vanatoare/puitoare de mine. Aceste nave pot escorta vasele civile si le pot oferi protectie AA apropiata si, cel mai important, pot duce lupta anti-submarin (cel mai mare pericol) in foarte bune conditii, navigand mai aproape de tarmul nostru, sub protectia directa a sistemelor anti-aeriane cu raza lunga si a rachetelor anti-nava din bateriile de coasta. Nu avem ce face cu fregatele
-corvetele si puitoarele de mine pot sustine apararea tarmului prin actiuni specifice. Corvetele pot duce limitat lupa nava-nava si cea AA apropiata, sprijinite de sistemul AA cu raza lunga si rachetele AN de coasta. Din nou nu avem nevoie de nave oceanice de 5000 to.
Asadar avem sau nu nevoie de fregate?! In principiu nu ne-ar strica niste nave mai “grele” capabile sa coaguleze in jurul lor o flotila independenta, dar chiar daca am detine doua FREMMuri tot nu cred ca am face diferenta, in fata posibilitatilor rusilor de a ataca masiv, cu multe rachete si pe mai multe planuri simultan. Cel mai probabil navele noastre ar fi coplesite prin atacuri la saturatie. Ar rezista primului val, poate si celui de-al doilea, dar in final noi vom ramane fara nave inainte ca rusii sa ramana fara rachete.
In aproape orice scenariu si indiferent de dotare Marina Romana nu va iesi la lupta ci va ramane in defensiva, mai aproape de tarm, sprijinindu-se atat pe navele sale cat si pe rachetele anti-nava de la tarm, totul sub umbrela unui sistem AA cu raza lunga cat mai capabil, eventual si pe aviatie, daca vom avea avioane suficiente. Pentru ca navele noastre sa iasa “la bataie” avem nevoie ori de aviatie suficienta, ori de nave modere antiaeriene si cum asa ceva nu avem, stam pe langa plaja. Oricum n-am avea motive sa iesim prea departe indiferent de dotare…
Astfel ca decat sa bagam banii in doua fregate batrane mai bine am cumpara Harpoon si le-am instala pe F 16, mai bine am cumpara niste elicoptere cu raza mai mare si mai “musculoase”, tot in varianta ASW, poate inca doua corvete in plus, niste vanatoare de mine noi, etc.
Ar fi foarte utile si niste radare cu bataie peste orizont montate pe elicoptere grele, atat timp cat avioane de supraveghere maritima n-o sa avem, de mini-AWACS nici nu mai discutam, dar 2-3 elicoptere dotate cu radare ar fi si foarte utile si la indemana noastra.
In fine, discutam ca nu avem ce face, cel mai probabil atat programele de modernizare cat si cele de achizitie au cam fost oprite.
Dar eu tot nu inteleg ce au de gand ai nostri sa fac cu cele doua fregate, chiar modernizate, mai mergem dupa somalezi prin Oceanul Indian?!La asta ar fi intradevar bune, dar cam atat…
Adica chiar as fi curios cum ne-ar explica marina optiunea de a moderniza cele doua fregate, altfel decat ca neavand altceva sunt bune si astea si chiar va rog sa-mi explicati – daca puteti – la ce ar fi bune cele doau nave.
GeorgeGMT
Aveam nevoie de submarin, nu de copăile alea plutitoare…
intr-adevar, lectia asta n-au stiut-o englejii si americanii in Atlantic in ww2 si japonejii in Pacific,
si au platit fiecare,
degeaba bogatii in MN ca vin rusii cu un comando de pe submarin si taie sau sparg conductele,
probabil asta doreste conducerea de partid si de stat in frunte cu csat, servicii de….curatenie, sa platim si noi cum au platit japonejii, englejii si restu,
rusii au vreo 8 submarine in MN si vor sa creasca numaru,
nu mai spun ca Kilo care il avem noi nu poate fi folosit impotriva kilo rusesc decat ca submarin tinta,
ce este regretabil este faptu ca desi toata lumea este de acord de necesitatea dotarii cu submarine se face vorbire despre proiecte depasite, care si-au dovedit inutilitatea in fata submarinelor rusesti: suburile olandeze, suedeze, etc,
„intr-adevar, lectia asta n-au stiut-o englejii si americanii in Atlantic in ww2”
Un pic fals … au avut lectia WW1. Tactica convoierii a aparut atunci..doar ca a dura ceva pana s-au adaptata din nou.
daca mai pui un (e)…. SUbmarine 🙂
Daca nu fac nimic cu ele, recunosc practic ca le au luat in urma unor combinatii si de fapt nu aveau nevoie de ele.
Coorect!
Submarinele , solutia saracului !
Pe de alata parte nu sunt rusii america , flota lor e vai de capul lor .
Americani *
Al dreaq’ google translate…
Sprijinim aliatii in GIUK, Baltica si Nordului. Cu tunul si 7.62.
pardon12 cu7,esti dusmanos?
🙂
Privind lucrurile in ansamblu, nu e acelasi lucru?
Anti aerian ..
Naval ii cu 76.2 🙂
Antiaerian impotriva … planoarelor si motodeltaplanelor. Ca altceva nu cred ca nimeresc daca fac AA cu 7.62/12.7/14.5.
pai poate ne lamureste bombonel de ce au fost scapate de autogen,pardon cumparate….acest geniu in viata al economiei post decembriste autohtone,cel mai bun premier ever,alfa si omega diplomatiei romanesti,spaima termopanelor din china.
E mai grav, incepand cu 11 decembrie 2016, hiene mult mai feroce decat bombonel conduc Romania. Nastase inca nu intelegea ce inseamna sa faci parte din NATO si UE, astia de acum fac tot posibilul sa scoata Romania din respectivele. Bineinteles, cu bunavointa alegatorilor.
Sunt extrem de curios ce planuri au ei cu dotarea, din punctul asta de vedere, ce a facut Ciolos nu a fost bun, nu e ok cu Damen unde lucreaza cateva mii de oameni, nici cu off set…bun pai si care i varianta mai buna pe care o sa o gaseasca ei?
Am o vaga impresie ca anul asta nu vor face absolut nimic dpdv militar, inca nu s au asezat bine, tre sa identifice o sparla buna, sa manance si ei.
George ai pus degetul pe rana cu acest articol. Din păcate ai dreptate și fregatelor sunt bune doar de sf Marie la parada.
Poate doar vreo doua , trei Ticonderoga sau Arleigh Burke ar putea face fata valului de rachete rusești. Dar cum nici nu putem spera la așa ceva, cred ca cea mai buna tactica este cea cu nave mai mici și foarte mobile.
Dar cred ca ar trebui sa începem cu acoperirea AA cu raza medie și lunga + bateriile de coasta
Cel putin 4 ani nu o sa vedem investitii in mapn…
Toate visurile frumoase… corvete, tab-uri, alte f16 sau chiar f 35 si sa nu uitam de posibile colaborari pt. elicoptere sau chiar de tancuri se discuta la uj .moment dat aici. Ei bine, luati-va gandul. Ce ni se arunca in momentul de fata este doar praf in ochi… si majoritatea celor ce mai arunca un ochi pe acest site stiu asta. La fel cum doar pe aici am vazut vehiculat adevarul despre cei sub 2% di pib. De ce nu se pune problema celor 2% la o dezbatere televizata? De ce nu se creeaza o presiune media pe guvern din pu ctul asta de vedere?
Ar trebui sa intram in pamant xe rusine ca ne batem cu caramida in piept strigand ca am atins acel 2% din pib pt aparare….. cand de fapt totul este un mare rahat si abia sunt bani de salarii, pensii si de mantuiala…
* salarii pensii si mentenantaa de mantuiala.. scz am scris de pe telefon
Aici nu prea sunt de acord… de fapt e vorba de 2 lucruri:
– banii alocati de MApN pentru modernizare, suma fiind o bataie de joc;
– rolul respectivelor fregate oceanice;
Tema banilor nu o reluam, ca anul asta probabil nu vor fi deloc pentru fregate, sau cine stie?
Rolul lor: pai aici e cam clar, ar putea fi cele 2 „creiere” ale flotei noastre, nucleul dur, alaturi de rolul de vanator de submarine (mi se pare mie sau numarul de submarine rusesti in M. Neagra tot creste?), chiar si in conditii meteo foarte grele.
Abia apoi putem vorbi de protectie AA (de dorit cu raza lunga, daca nu, macar medie) si anumite capacitati anti-nava, urmand sa complementam protectia AA si antinava cu corvetele, iar lovirea antinava mai ales cu NPR-urile, lucrand in retea cu senzorii navelor mai mari si cei de pe elicoptere si aeronave de avertizare timpurie .
Apoi ar mai fi o optiune, daca limitezi AA-ul la mediu pe cele 2 Type 22, pe langa amplasarea terestra avansata in Dobrogea a unui sistem AA cu raza lunga (cum fac si rusii in Crimeea)… poate ar trebui modernizat Marasestiul predominant pentru rol AA si antinava dar si nava amiral,, asa, ca ultima solutie! Evident, alti bani, alta distractie, nu neaparat sanatoasa 🙂
Si mai un lucru: chestia este ca le avem, deci ar trebui sa facem ceva cu ele 🙂
Ce este absurd e ca navele astea au stat neinarmate atata amar de vreme. De 12 ani le avem! Mare bataie de joc. Deja au implinit 30 de ani de cand au fost lansate, si o treime din timp au stat neinarmate. In curtea noastra, bineinteles.
Marius, n-as fi putut-o spune mai bine! 🙂
Cu exceptia Marasestiului pe care l-as retrage completand echipajele celor 2 22-uri, care daca ar avea armamentul complet ar necesita fiecare cate 60 de oameni in plus.
Pentru AA cu raza lunga se pot lua 2 OHP-uri din Excess Defense Articles cu lansator Mk13 modernizat sa traga Standard SM2, exista kit de conversie oferit de Raytheon: http://www.navyrecognition.com/index.php/west-european-navies-vessels-ships-equipment/french-navy-marine-nationale-vessels-ships-equipment/french-navy-marine-nationale-frigates-and-destroyers/549-cassard-class-guided-missile-destroyers-ddg-type-f70-aa-anti-aircraft-frigate-aaw-fregate-antiaerienne-cassard-d614-jean-bart-d615-rim-66e-sm-1mr-block-vi-smart-s-mk2-marine-nationale-french-navy-dcns-datasheet-pictures-photos-video-specifications.html
Corvetele vor avea rolul de a neutraliza submarinele rusesti dar vor fi lipsite de aparare odata ce vor iesi de sub umbrela sistemelor aa si an de pe tarm
Asta inseamna maxim 100km.
Dincolo e linia asta singurele care ar putea apara o grupare de nave sau un convoi sunt fregatele dotate aa si an
Acum intrebarea ar fi de ce am cumparat noi niste fregate dedicate as din moment ce noi avem nevoie de fregate aa si an
Suporta type 22 o asemenea conversie?
Daca da lucrurile sunt in regula
Necesitatea fregatelor nu poate fi pusa sub semnul
O flota care se bazeaza pe corvete si npr-uri
Nu poate parasi protectia oferita de bateriile de coasta
De acord, doar sa le dotam cu sisteme AA cu raza lunga altfel tot corvete avem, dar mai mari si mai grele.
Creiere?! Pai, zic eu, ori le dotam cu VLSuri si rachete AA cu raza lunga, ori hai cu ele la fier vechi, pt ca pe schema de modernizare – de fapt pe banii pe care astia se gandeau sa-i cheltuie, ieseau la nivel de corveta, dar avand totusi 5000 to.
iar cu vlsuri n-o sa le vedem vreodata, iar vanatoare de submarine diesel electrice n-are rost sa tii nave super-rapide de 5000 to ci tot ceva corvete. Vremea rea/1 Adevarat ca Type 22 tin marea foarte bine – nascute pt Atlanticul de Nord, dar din ce vad la suedezi, de exemplu, aia nu folosesc nave de tip fregata.
Marasestiul saracu”nu crez ca mai are reo sansa de modernizare.
trebuia respectat acordul initial, dadeai de munca oamenilor la Galati si te echipai cit de cit.
Off, fir-ar…nu vreau sa fiu patetic ori defetist, in urmatorul interval de timp, lung bineanteles, n-o sa mai avem ce scrie despre noi, despre armata noastra, despre dotari, etc. Poate ar trebui schimbat numele blogului din RomaniaMilitary in MondoMilitary, in pxxxa mamii lor de mortalai! In curand cred ca Romania n-o sa mai fie deloc Military, la cum evolueaza lucrurile.
La asta m-am gandit si eu de multe ori. Intram aici ca sa citim despre altii, contrar numelui siteului. Evident, nu din vina celor ce scriu aici.
Ideea nu este deloc rea…
Se pare ca si la englezi merge spaga(chiar pe din doua). A fost o ancheta ref la ’22-uri dar nu se mai stie nimic(cel putin in presa noastra).
Daca tot sunt chiar 3(se pare ca tot Marasestiul este inca mai potent), in afara sustinerii a 1-2 cotraamirali si vreo 5 comandori, pot fi folosite ca scoala : de artilerie, de navigatie, politie scumpa pt Libia , Somalia etc.
Ca scoala ar mai merge si ceva de genul : aici ar trebui sisteme AA-cutare, aici ar merge un AEGIS si ce potrivite ar fi niste EXOCET-uri .
De lupta cu ivanii ? Sunt tinte prea mari :” in final noi vom ramane fara nave inainte ca rusii sa ramana fara rachete.” Pacat de oamenii calificati !
Si eu sunt convins ca 4-6 corvete ar fi mult binevenite. Daca sunt facute la Galati merita punctaj in plus.
E putin probabil ca Rusia (URSS, CSI sau cum vor sa-si mai zica) sa mai debarce de pe mare, asa cum prevazusera in iulie1941. Totusi 2-3 submarine silentioase mici (de coasta) ar fi f indicate. Si baterii de rachete AA si AN.
Daca nave-NU; tancuri-NU; rachete AA, AT si AN -nu, atunci care mai sunt criteriile pt tradare ? Poate aruncatul banilor pe fereastra la firme prietene ?! Oare cate PANSELUTE se planteaza in toata tara daca numai la sectorul 3 din Bucuresti : „Inca o licitatie gigantica la Sectorul 3 din Bucuresti: Robert Negoita vrea sa plateasca 350 de milioane de lei (78 milioane Euro) pentru numai o parte din spatiile verzi: milioane de panselute, lalele, begonii si arbusti „(HotNews.ro Joi, 23 Feb 2017 )
Din 78 de milioane Euro pt panselute in primavara urmatoare nu mai ramane nimic !!! Dar cu banii astia s-ar face cca 250 SAUR si ar intra si bani la buget din impozite pe salarii cas cass etc !!! Si vorbim de 1-unu sector din Bucuresti, nu de 6 sectoare + municipiu si 40 de judete !!!
DECI nu sunt bani ! O minciuna sfruntata !
Pacat ca nu i-am cerut lui Ciolos o informare cu „panselutele” PSD din toata tara . Cel putin a incercat sa fie transparent.
la ingleji ca si la US
si ca si la noi in Nou Cod de procedura penala,
in cazul anumitor infractiuni,
poti sa faci intelegeri (acorduri) de recunoastere a vinovatiei cu autoritatile,
respectiv te intelegi cu procuroru cum platesti paguba si se opreste orice proces penal,
cu atat mai mult cu cat vinovatia apartinea BAE iar sanctiunile penale impotriva firmelor pot merge pana la dizolvare si faliment,
iar pt. actionaru Bae dizolvarea si falimentu e mai grav ca arestarea intregii conduceri a Bae,
asa ca in mod normal procurorii de la ei au facut o ancheta, Bae a aplatit prejudiciu (notiune diferita de smenu platit de noi si probabil mult mai mica) si tot procesu penal s-a oprit.
din nefericire, sunt inca persoane care considera ca trebuie multumit lui nascase ca ne-a bagat in Nato cu pretu cuplului regal, cand asta a fost de fapt optiunea US si nicidecum a inglejilor
iubim tradarea dar uram pe tradatori,
In cazul unui razboi NATO contra Rusia, flota romaneasca poate lua exemplul celei poloneze din 1939 si sa se refugieze in Anglia, sau poate in Italia sau Spania si sa lupte alaturi de flotele acelor state. Asta pentru ca flota romaneasca sa nu fie total distrusa in Marea Neagra.
Pai dacă vom folosi tactica asta, mai bine fara forte navale. Eu mă gândesc ca forțele armate romane sunt pentru a proteja România, nu pentru a fugii din fata dusmanului
La stadiul in care este acum flota romaneasca, este mai bine sa se refugieze si sa lupte alaturi de alte flote NATO, decat sa fie distrusa in Marea Neagra in primele zile ale unui razboi.
Si un guvern in exil. Si sa ii primim cu bratele deachise pe iubitorii rusi.
Aici discutam de flota, nu de un guvern in exil. 🙂
Daca trimitem flota in exil, la fel de bine putem avea si un guvern in exil.
Nu neaparat, si nu este vorba de a exila flota, ci de a o alatura altor flote NATO pentru a nu fi distrusa in Marea Neagra, mai ales daca tinem cont de nivelul destul de slab al dotarii flotei militare romanesti.
la mintea mea, flota nu exista, sau nu poate fi numita flota,
tot asa cum noi nu putem duce lupta navala cu Rusia.
prin scoalele militare se invata principiile luptei armate,
unu dintre ele presupune o anumita echivalenta tehnologica a mijloacelor de lupta folosite,
daca lupti cu tehnica actuala impotriva locuitorilor din Noua Guinee care sunt inca in epoca de piatra nu exista lupta armata ci genocid.
cam acolo suntem si noi in comparatie cu actuala tehnica rusa, in epoca de piatra,
fara Nato, probabil eram de mult timp ocupati,
norok cu guvernu actual care ne-a reamintit prin ultimele masuri aceasta realitate, altfel traiam cu speranta ca se mai poate face ceva.
Exact.
Se mai poate.
Guvernul pleaca primul, flota ajunge mai tarziu 🙂 .
Probabil vor face hangare ptr banii alesilor si acarete sa le scoata din tara frumos pe sest
Nu vreau sa intram în polemica, dar datoria noastră ca cetățeni, a generalilor, a politicienilor este aceea ca trebuie sa le asiguram militarilor nostrii condiții și echipamente care sa le dea șansă de a distruge adversarul și în același timp sa aibă șanse de supraviețuire. Dacă nu reușim asta mai bine fara armata. Cu ce ne încălzește ca avem 3 fregate vechi care vor fugii la vecini când da războiul peste noi? Mai cheltuim și bani degeaba cu echipajul și antrenamentul.
Rezultatul ar trebui sa fie apărarea României și nu păstrarea la naftalina a navelor. Ele sunt arme și rolul lor este sa lupte și degeaba lupta în alta parte dacă în tara ivanii distrug, violează și omoară.
Nu este vorba de a fugi sau de a fi puse la naftalina, este vorba de a se refugia si a lupta alaturi de flotele altor state NATO impotriva inamicului. La fel cum a facut flota polona in 1939, pentru a nu fi distrusa de cea germana in Marea Baltica.
eu zic sa ne predam toti..nu?
Ce spui dumneata, este treaba dumitale. Din fericire nu suntem toti la fel ca dumneata.
nu sintem toti rusi, intradevar, la placinte inainte, la razboi inapoi, pai ce ne-ar mai trebui armata, de vin rusii fugim toti in occident si cu asta basta, ce mai.
Dumneata poti sa fugi, daca poti, este treaba dumitale.
Fara ajutor din partea aliatilor armat romana se va preda Apoi dupa instalarea unui guvern marioneta ,urmand sa- i urmareasca , aresteze sau lichideze pe cei cateva sute ( poate mii ) de patrioti (visatori idealisti incurabili …..banditi ) ascunsi aiurea pe teritoriul tarii, asta bineinteles pt. inaltarea si propasirea poporului roman.
http://www.business24.ro/international/rusia/rusia-pregateste-un-exercitiu-militar-de-amploare-la-toamna-vecinii-se-tem-ca-ar-pregati-un-razboi-1581114?utm_source=business24.ro-Cross&utm_medium=Rusia+pregateste+un+exercitiu+militar+de+amploare+la+toamna.+Vecinii+se+tem+ca+ar+pregati+un+razboi&utm_campaign=Interpromo
Cititi si asta intai! 🙂
Poate fi si o diversiune: adica Rusia sa faca exercitii langa statele baltice pentru ca apoi sa loveasca in sud, la Odesa, sau tot in Donbas.
Sa nu loveasca mai la vest putin de Odesa, ca atunci e mai tragic!
Adica in Bugeac. Da, ar fi tragic. 😀
Dupa toate exercitiile pe care rusii le-au facut avind ca tema invadarea Poloniei, nucularea Poloniei, anihilarea Poloniei, pacificarea Poloniei, ii inteleg pe polaci ca isi pun armata pe picioare. Nu vor sa repete experienta 1939 – cavalerie poloneza contra ‘cavalerie’ germana.
Nu mai apuca sa se refugieze.
Pt. mai sus . De flota era vorba .
In cazul unui razboi cu Rusia, navele noastre nu apuca sa iasa din Marea Neagra deoarece in acest conflict rusii ar ataca primii iar navele noastre ar fi vizate de primele atacuri aeriene.
Sorin, te rog da un argument logic sa prapadesti bunatate de racheta pe o nava „civila”.
Din 4 in 4 ani se schimba prioritatile celor care vin la guvernare. Una declara in campania electorala, alta se „realizeaza” in perioada mandatului … Avem un submarin, care este cel mai scump obiect de inventar din Romania – 1,5 miliarde euro. Mai este operational? Nu! Am cumparat doua copai ruginite si ne facem planuri pentru 20 de ani. Nu inteleg, de ce amiralii care au salarii frumusele nu isi fac publice intentiile. Poiticienii o sa dea gradele si soldele …
Nu credeți că mai întâi ar trebui rezolvata alta problema si anume îmbunătățirea calității vieții personalului militar?Adică:rezolvarea salarizării corecte a corpului sgp(nu 1300 cât iau eu după 18 ani),norma identica de echipare(nu unii bani si alții haine),acordarea bc indemnizației pt. chirie in funcție de garnizoana nu de valoarea soldei,contracte de muncă pe termen nedeterminat pt.toti militarii,etc.Fiare mai găsim dar oameni să le folosească nu prea.
Imi voi spune personal parerea in legatura cu inrebarea dumneavoastra in calitate de contribuabil, fara nici o legatura cu RoMil sau parerea altor persoane.
Sint doua aspecte pe care le iau in considerare:
1. In locul unui erou cazut la datorie imi doresc un luptator in viata. Rezultatul acesta poate fi obtinut prin antrenament (stiti vorba we fight like we train) si fiare. Daca este de datoria dumneavoastra sa va antrenati, este de datoria mea sa cer sa fiti echipat corespunzator.
2. Nu am nimic impotriva cresterilor salariale. Insa inainte de a le face, solicit ca Ministerul sa faca curatenie in gospodarie. (Primul exemplu de care imi amintesc: este inacceptabil ca un concurs de angajare in Minister sa fie cistigat de o absolventa de facultate de 22 ani care nu a fost cea mai ascutita unealta din cutie in timpul facultatii; subiectele au fost publicate cu citeva zile inainte si contineau o bibliografie de mii de pagini – a, da, tat’su e colonel). Asta in timp ce oameni cu adevarat de valoare sint ‘convinsi’ sa plece. Este doar unul din exemplele de cumetrii din Minister. Deci, intii Ministerul face curat in gospodarie si apoi sint de acord sa discutam despre compensatii materiale si salariale.
Imi pare rau daca raspunsul meu va deranjeaza sau nu sintem de acord.
Vorbeam în principal despre soldații si gradații profesioniști,care au aceleași obligații dar nu si aceleași drepturi ca si cadrele militare.Este vorba despre aproximativ 35000 de militari care reprezintă baza piramidei.Ei sunt plătiți pe salariul minim pe economie din 2009,statu acordandu-le o compensație până la salariul minim din 2017(1065 net).
Iar eu vorbeam global despre rezolvarea problemelor de HR pe care le are ministerul, atit la nivelul soldatilor si gradatilor profesionisti, cit si la nivelul cadrelor militare. Pentru a nu mai aduce experienta proprie in discutie, iata alte exemple, tot de pe aici (aici sau aici).
Spuneati de indemnizatie pentru chirie. Da, exista solutie, dar trebuie implementata fara a oferi posibilitatea de frauda iar cei care o comit (frauda) sa fie aspru pedepsiti. Solutia e simpla: in functie de garnizoana un maxim platit de stat, stabilit o data la 6 luni, in functie de piata – maxim care sa fie de exemplu media intre minimul si media pietei imobiliare din localitate pe categorii – garsoniera, apartamente 2/3/4 camere. Dovada se face cu contracte de inchiriere inregistrate la ANAF, care sa fie verificate la ANAF (la modul serios).
Echiparea. Am si in legatura cu acest subiesct o propunere, insa nu o spun acum.
Doriti sa facem noi presiune pentru a implementa aceste proceduri? Aratati si dumneavoastra bunavointa prin implicarea in rezolvarea problemelor umane pe care le are Ministerul si despre care tot vorbim noi pe aici.
@Iuli30. Am mai scris, salarizarea este o mizerie, ma refer in primul rand la militari si subofiterii tineri. Case n-aveti, uniforme vai de voi, mancarea prosta, etc.
Bineinteles ca eu ca cetatean platitor de taxe as accepta si o taxa in plus doar sa vad bine echipati si bine platiti.
Nu vorba de nici o taxa.E vorba despre politică,pentru ca bani sunt.Noi sperăm să se adopte si sa intre in vigoare legea salarizării unitare si statul cadrelor militare și a sgp.Atunci s-ar rezolva o mare parte din probleme.
Ramane cum am stabilit, ca pana acum…….desculti! 🙂
George, cum spunea si Marius, numarul de Kilo din Marea Neagra creste. Parca au capacitatea de doua elicoptere. Poate ar trebui sa le dotam antisubmarin complet si cu capabilitati AA pe distanta medie si apropiata.
Legat de antisubmarin, mai avem Tetalurile (2+2) care pot probabil primi un upgrade al capacitatii ASW.
Apoi tot ce inseamna capabilitati AA cu raza lunga pe corvete (nu m-ar intrista sa avem doua-trei Sigma 10514 dedicate AA cu 24-32 de celule). Oricum, daca vorbim de apararea flotei, pentru a trece de linia orizintului in detectarea sea skimmerelor, avem nevoie de ceva zburator la altitudine minima de 500-1000 de metri. Si neaparat dublata apararea AA de pe nave de cea de pe coasta.
Antinava putem folosi cu succes NPR mici, cu cite 8-16 rachete antinava. Ca sint Tarantulele, ca sint Epitroapele, ca sint niste nave noi din clasele Visby sau Skjold, numai sa fie. Plus Marasestiul, care cu upgrade ar face AA si antinava.
T22R (varianta romaneasca, echipata doar cu tun si 7.62 din dotare) au un mare avantaj: se tin foarte bine pe mare montata; un marinar imi spunea odata ca Marea Neagra e foarte pacatoasa: se monteaza repede si seamana aproape cu oceanul pe furtuna. Din punctul asta de vedere navele oceanice sint bune. Dar ce facem cu echiparea lor, ca nu pot fi echipate ca o fregata moderna de 5000 de tone.
Cer nota si ma iau palpitatiile. Cu upgrade la T22R pentru ASW, upgrade al Tetalurilor pentru ASW, upgrade al Tarantulelor si Epitroapelor antinava si 6 cotvete noi, vreo 5 miliarde. Fara baterii de coasta. Plus trei-patru drone de cautare si urmarire a submarinelor diesel electrice (ACTUV – Sea Hunter) care costa doar 20mUSD.
Ca o completare, T22R sint utile (in ciuda costurilor mari de operare) doar daca pe linga a le creste capacitatea ASW la maxim le interconectam si cu restul navelor pentru a putea schimba date si a creste capbilitatile flotei (global). Altfel… inutile, deoarece capacitatea de a transporta echipament este aceeasi cu a unei corvete moderne.
Intradevar Type 22 tin marea foarte bine, dar geaba stai pe mare daca n-ai cu ce da si tu dupa ivanul ala dusmanos se uita urta la alu matale.
Si ma uit la suedezi, astia n-au fregate si tot se descurca cu ASWul, adevarat ca aia au avioane.
Si daca ivanii „vine”, vremea ii nasoala, tu scoti fregata, da daca rusul, in nemernicia sufletului sau, da dupa tine cu toate alea, cu rachete si aviatie, ce faci tu cu fregata daca aia au doar MICA VL, in cel mai bun caz? Fugi acasa sub protectia AA-ului, daca il ai, daca nu-l ai nu ai scoti navele din port…
Suedia reintroduce servicu militar obligatoriu , acum sunt curios daca si imigranti vor fi obligati , sa stie si ei cum sa traga cu arma …
Daca imigrantii nu au cetatenie suedeza atunci nu vor fi recrutati.
https://uploads.disquscdn.com/images/173d9cfc21897cbdb0bc8b755866f461e96ccb2248354930718c1dc00d3968a9.jpg
🙂
Nu stiu cat se pricep tipele celelalte, dar nemtoaica e dusa rau, numai tampenii debiteaza.
Lasa ca iese Marioara Le Pen si pune tot o gagica si-n Franta.
:)))))) poate nina
Imigrantii , in special cei musulmani si negrii, vor fi doar obligati sa acceseze ajutoarele sociale oferite cu generozitate de statul suedez.
http://adevarul.ro/locale/galati/istoria-nestiuta-regimentului-11-siret-armata-elita-fost-decimata-miseleste-razboiul-romano-maghiar-1_58b821e65ab6550cb8f6d0e9/index.html
Asemenea fapte ar fi trebui aspru pedepsite.
ce frumos visati domnilor
inca nu s-a prins nimeni ca cele doua fregate sint doar o mare teapa scumpa.
nu avem ce face cu ele in Marea Neagra.
in caz de nevoie vor fi retrase, si folosite dincolo de Bosfor.
noi doar le intretinem si manevram
dar comanda nu e la noi.
in fine.
„…inca nu s-a prins nimeni…”
Cu exceptia dumitale, care esti, Extraordinarule…noi e prosti.
😉
*edit
gigi, edd (x variante), costica, samd…ACN stai la cutie in weekend.
Iertare ,,sefule” ca nu mai fac.
noooo
sintem in acelasi partid domnule
al iubitorilor de TARA ROMANEASCA
a sacrificatilor de Tara Romaneasca!!!!!!!!!!!
Nu ma intereseaza ce si cum…dar fara copilarii de genul „doar eu vad si voi (care or fi aia? fara numar) nu vedeti”.
Au fost luate ca sa il faca pe Marin amiral..4stele..ca s-a mai trezit un dobitoc ca ne trebuie o flota de fregate ca sa nu ne facem de cacao fata de NATO si cand am iesit in mediterana am INCHIRIAT munitie de la italieni pt Otto Melara(a fost si un ordin ca in caz ca o nava refuza inspectia si o ia la goana sa nu cumva sa tragem un proiectil de somatie ca trebuie platit tot lotul de munitie si mai bine sa bagam motoarele pe flank si fuga dupa ea).Daca s-ar fi dorit ceva de la ele s-ar fi facut,exemplu Brazilia si Chile care au achizitionat si ele Type 22…dar nu functii si iar functii…pe astia nu iar deranja sa fie amirali si peste o flota de plute, doar amirali sa fie…
Si de pe wikipedia despre contractele lu nea Marin:
Amiralul Gheorghe Marin a fost subiectul unor dezvăluiri de presă prin care era acuzat de încheierea unor contracte dezavantajoase pentru Marina Militară Română. Astfel, el a fost acuzat de afacerile încheiate cu firma Octogon Constanța, controlată de Cornel Idu, unul dintre cei mai importanți oameni de afaceri din zonă.
Astfel, contraamiralul (pe atunci) Gheorghe Marin a contractat cu firma Octogon reparațiile de reclasificare a navei de transport „Albatros” care au costat în jur de 100 miliarde de lei și, deși acestea trebuiau finalizate încă din 2004, ele nu erau terminate nici măcar în toamna anului 2005. Dar deși aceste contracte nu s-au finalizat la timp, contraamiralul a încheiat un nou contract cu firma Octogon, prin care s-a dispus asigurarea serviciilor de agenturare ale Bricului „Mircea” pe perioada marșului de instrucție de trei luni, executat de aceasta în Marea Nordului. De asemenea, au fost oferite contracte dezavantajoase pentru Marină și pentru repararea bricului „Mircea” sau a fregatei „Mărășești”.
Contrar legislației în vigoare, negocierea a fost făcută cu o singură sursă, deși în municipiul Constanța există câteva societăți specializate care au și dotările necesare pentru efectuarea acestui tip de lucrări.
Deși este salariat bugetar, contraamiralul Gheorghe Marin și-a construit o vilă în stațiunea Eforie Nord.
De asemenea, viceamiralul Gheorghe Marin a coordonat personal în anul 2006 negocierile cu SUA pentru achiziționarea unui submarin nuclear second-hand. El a respins ideea de a se cheltui bani pentru revitalizarea submarinului „Delfinul”, în speranța că negocierile cu SUA pentru obținerea submarinului nuclear se vor încheia favorabil. În același cadru de idei, ministrul Teodor Atanasiu a anunțat că Forțele Navale ale României vor mai primi în înzestrare patru nave de tip „vânător de mine” și patru corvete. Aceste opt nave vor fi „cu siguranță noi”.
„…De asemenea, viceamiralul Gheorghe Marin a coordonat personal în anul 2006 negocierile cu SUA pentru achiziționarea unui submarin nuclear second-hand…”
Mama lor de marmote cu flasnete…
Asta e nimic pe linga Ponta care a negociat cumpararea unei constelatii de sateliti „early warning” pentru Romania :))
Deci imi place de baiatul asta !!!! (Nu stiu sigur daca ma refer la buruiuc sau la Gheorghe Marin)
Razvane este adevarat, a aparut in presa, da au avut americanii minte 🙂 🙂 .
Deci trebuie sa ai oO de otel sa te duci la americani si sa le ceri sa iti vand un submarin nuclear pe care dupa aia sa il bagi in Marea Neagra. Doamneeee, deci eu vreau sa fi vazut fata americanilor cand au primiti cererea de vanzare – cred ca vre-un minut au stat sa se gandeasca daca e la misto sau e pe bune…
Sub nuclear pentru România? SF
Si dotat cu rachete nucleare, altfel ar fi inutil. 😀
Nu e SF, negocierile au foast….ma rog, noi am facut intrebarea si ei ne-au refuzat politicos! Am mai cerut si AEGIS pentru T 22. Au ramas yankeii blocatii de pretentiile noastre. Cauta pe net in scrisorile wikileaks despre convorbirile Basescu vs ambasadorul SUA la Bucuresti, cand el il mintea pe american ca se ia cu rusii la tranta daca aia fac in moldova ce facusera in Georgia. Apoi a venit criza si nu au mai vrut nimic pentru armata. mai bine, au mai evitat putin refuzurile! 🙂 Acum vad ca ne roaga ei si nu vrem noi. 🙂
Probabil ca așa o fi. Dar va dați seama ce or fi gândit americanii despre noI când an cerut aegis pentru Type 22? Nici acum nu s-au oprit din ras :))))
Cauta pe RoMilitary e mai usor, ambele chestii sunt reale si subul nuclear de atac si AEGIS.
Suntem fraieri.
Trebuia sa le cerem Iowa.
Ideal ar fi ca forța de lovire a marinei să fie reprezentată de o forță aeriană dispersată pe tot teritoriul României. Transformarea fregatelor în nave arsenal ar fi interesantă, dar pierderea uneia sau a celor două în primele ore de conflict ar fi o catastrofă de nesuportat.
Cred ca trebuie sa fim realiști și sa acceptam ca intr-un posibil război fie el și limitat pierderile vor fi mari. Știu ca suna cinic , dar trebui luat în calcul și trebuie sa te aștepți la orice pierdere. Trebuie sa provoci inamicului cel puțin la fel de multe și dureroase pierderi.
Noi cu toții ne dorim sa avem o armata puternica, dar în același timp speram sa nu fie cazul sa o folosim
Bun articol!
Vreau sa intreb si eu ceva … ne dorim sa cheltuim „x” miliarde dolari pe armament pentru a face fata unui eventual conflict, cel mai la indemana adversar fiind Rusia. Procentual, care este probabilitatea unui asemenea conflict?!?! Fiindca daca probabilitatea este mica atunci ar trebui sa gandim totul doar la nivel de descurajare si nu la nivel de „combat” …
Probabilitatea este ridicata, deoarece Rusia nu a renuntat la pretentiile sale teritoriale asupra Ucrainei si R. Moldova. In plus, Rusia continua sa acrediteze ideea ca R. Moldova si Ucraina sunt in sfera ei de influenta, deci Romania sa nu mai visesze la unirea cu R. Moldova.
Romania are vreo strategie pe tema asta?!?! Se stie care ar fi nivelul de forte pentru cele doua situatii?!? Banuiesc ca la nivelul actual nici macar in postura de descurajare nu suntem….
Din punct de vedere militar Romania poate sa actioneze victorios in R. Moldova. Dar daca Rusia riposteaza, Romania va fi in mare pericol de a fi invinsa fara aliati.
Si credeti ca de unii singuri, chiar si in cazul unei dotari moderne, am putea face vreodata fata Rusiei?!?!
Niciodata.
Dar in alianta cu Polonia si sprijiniti masiv de SUA?!?!
Deja vorbim de ww3.
Se exclude din start doar un conflict regional?!?! Rusia in afara de Marea Neagra si Marea Baltica nu cred ca poate emite pretentii mai spre vest … si atunci exista posibilitatea ca „partenerii occidentali” sa-si doreasca ca eventualul conflict sa ramana la nivel regional … vezi Ucraina…
Deja avem de a face cu un conflict regional in Ucraina si vezi bine ce balamuc a iesit. Daca s-ar extinde conflictul ar exista pericolul unui razboi la scara larga intre NATO si Rusia.
Nu uita ca facem parte din NATO. Trebuie sa avem o forta de reacție rapida, după care teoretic trebuie sa vina cavaleria. Dacă nu vine măcar murim cu ei de gat. Altceva ce sa facem? Sa stăm cu capul plecat în fata unora care si-au omorât milioane de concetățeni în toată istoria lor?
Eu nu cred ca ne putem baza pe toate tarile din NATO … in afara de SUA, Marea Britanie, Norvegia si bineinteles Polonia nu cred ca altcineva ar raspunde promt in prima instanta … poate ulterior in functie de evolutia conflictului …
Dacă e SUA și UK eu zic ca e de ajuns 🙂
Rusia nu poate face fata unui conflict cu NATO, tocmai de aia nu va risca. Daca totusi o va face, cu siguranta stie ca o sa fie un razboi total, de exterminare. Oare merita riscul?
Totusi Romania nu e Ucraina si nici SUA nu e Belarus sa-si faca de cap cum vre ea!
Visezi!!!
Citește Cnutul Maicii Rusia de Cristian Negrea. Usor fantezist scenariul , dar posibil.
In ce sens? Rusia nu are granita comuna cu noi.
Ba da, are. O despartesc doar cateva sute de kilometrii de apa de la Sevastopol la Sulina sau de la Novorosiisk la Constanta. Moscova are solutii in caz ca Romania va actiona militar in R. Moldova.
La ce capacitate de asalt amfibiu au ce fac? Dau la vasle? Pe calea aerului, optiunile sunt de asemenea destul de limitate.
Eu cred ca o operatiune de desant maritim este exclusa … cel mai probabil scenariu ar fi o ruta terestra Tarile Baltice – Polonia si dupa aceea cu acordul Slovaciei si Ungariei sa ne pice in NV … ar rezolva multe chestiunea … ar elimina in primul rand Polonia (cel mai ascutit ghimpe) si ar incercui Ucraina …deci dintr-o invaluire ar acapara estul Europei … este cred tot ceea ce isi doresc.
De parca Polonia este curte fara caini….
Nu, daca vorbim de asalt terestru, cel mai probabil prin Ucraina. Dar, cine crede ca ei pot face asta ca si cum ar iesi la plimbare se inseala. Ucraina e populatie ostila, si e mare.
Singura sansa ar fi o operatiune de desant/parasutisti in Bugeac combinata cu o razmerita organizata in Odessa. Asta pt a invada Ucraina. Pe noi ne-ar rezolva separat cativa ani mai tarziu, dupa ce Ucraina capituleaza.
Dar e un scenariu fortat.
Ar ataca navele din larg militare sau comerciale cu aviatia pe cele din porturi cu sub urile și cam atât. Pana intra un distrugator US în Marea Neagra. Apoi acord de liniște și pace
Intra daca vrea sultanul.
Depinde in principal de resursele naturale in discutie si apoi beneficiile obtinute in urma conflictului.
Descurajare= combat
Atunci chiar avem o problema … sau mai bine zis achizitii mari de facut..
Achizitiile de armament făcute cu cap nu duc la falimentul bugetului național. Chiar ar putea genera creștere economica și ar impulsiona cercetarea în foarte multe domenii. Dar din păcate niciun guvern nu a făcut pasi adevărați în acest sens.
Am arata cu câteva programe ca suntem în stare de ceva: lancer, bizon, jder, soim , socat și poate ca puteam mult maI mult dacă aceste proiecte erau susținute.
Si atunci societatea civila ce ar putea face in sensul de a responsabiliza decidentii pe tema apararii nationale si a trage un semnal de alarma?!?! Ca cei care ar trebui sa faca lucrul acesta, adica cei ce conduc armata, vad ca nu o fac si se lasa atrasi in aceasta mocirla a politicului …Ce parghii exista in acest sens?!??!
Societatea civila ar putea lupta impotriva mafiei din armata si din politic si astfel toata lumea sa castige, armata sa fie bine dotata, iar poporul sa nu se mai planga ca-i sunt furati banii de mafioti.
„Societatea civila ” nu exista încă în România. Și dacă exista nu îi interesează armata. În afară unor pasionați și bineînțeles a unor militari pe nimeni nu interesează tema aceasta. după așa zisa societate civila armata ar trebui desființată. Make love not war 🙂 niciodată cheltuielile de apărare nu au fost susținute de populație. În nicio tara. Ajutoarele sociale sunt la moda
Pai hai sa fim si noi la moda si sa facem si noi un H-tag … #vremaparare …
daaa… cred ca ramane pe data viitoare, nu? 🙂
Cu mare placere … speram sa fie cat mai curand …
P.S. Credeti ca DGIA urmareste site-ul?!?!
Ohoooo….si nu numai. Multi de acolo citest si scasnensc din dinti. Unii de bucurie, altii de ciuda. In functie de cine ce vrea pentru armata tarii. 🙂
Pai si nu e nici unul care scrasneste de bucurie sa ia initiativa?!?!?
Eu sper sa nu urmărească acest site. Trebuie sa-și facă treaba. Iar părerea mea ca aici nu am ce sa descopere. Decât vreun postac așa din când în cand 🙂
Pai daca Corneliu Dobritoiu, pe vremea cand era ministru al apararii si a lansat comanda pentru F 16 TH, a scris aici, justificand actiunea asta in detrimentul Gripen, va imaginati ca se citeste de la mic la mare acest sit, nu? 🙂
Pai hai sa punem idee de la idee si sa incropim o strategie de aparare … cu tot ceea ce trebuie … doar un singur lucru … sa nu coste mai mult decat ceea ce trebuie sa aparam…
Ce apărăm are vreun preț?
Din pacate astazi totul se poate cuantifica in bani … insa istoria acestui popor NU … de aceea, macar din respect pentru eroii nostri, trebuie sa ne zbatem ca de acolo, din pamantul pe care l-au aparat si iubit, sa auda in continuare grai dulce romanesc..
Ion, tu știi mai multe decât majoritatea dintre noi. Oricum Bună discutie
Ce zici … gasim trei specialisti aici pe site pentru fiecare arie de interes?!?! Terestru, aerian si naval?!?! Care sa puna cap la cap toate ideile noastre si sa avem un punct de plecare….
Ion, hai sa fiu vocea ratiunii in secunda asta.
1. Noi ne putem da cu parerea. Generalii care sint la comanda vor zimbi in mustati daca ne ducem la ei cu asa ceva – strategie de aparare (presupunind ca va fi cineva primit).
2. Inainte de o strategie de aparare trebuie ca Ministerul sa isi curete gospodaria. Vezi mai sus ce am scris, la alt comentariu.
3. Intrebarea e care e scopul exact. Si daca el e realist. Si daca poate fi atins. Am senzatia ca avem foarte multe scopuri in momentul acesta. Cu scopuri generale nu facem decit sa diluam orice actiune.
Realist vorbind putem face presiune. Mergind la cabinetele senatorilor si deputatilor nostri si punindu-le intrebari. Inregistrind solicitari si primind raspunsuri. Trimitind constant solicitari la Minister. Cu denunturi (penale daca e nevoie) daca nu raspund sau aflam de infractiuni. Strategie facuta de noi… nu cred. Dar nu ma luati in seama, poate am o zi proasta.
civilii sa se lupte cu mafia din armata iar militarii sa apara in peisaj ca domnul de mai sus solicitand doar mancare,haine si salar…nicio responsabilitate.
omul a stat o viata in armata si doar acum rezlizeaza ca are venituri mici,ma mir cum de a trait pana acum?nici un copil de 10 nu crede asemenea bazaconii.
aceste 2 fregate sunt bune pentru protectia comertului mondial din oceanul indian .trebuie sa ne aducem contributia la economia mondiala avand 2 nave cu baza in djibuti sau sri lanka.
in schimb nu avem nevoie de corvete si alte asemenea ,pentru ca avem putin litoral de aparat ,iar gazul extras e prea putin ca sa merite o asemenea investitie.
mai bine se scot banii de la marina si se baga in achizitia de noi avioane f16
fara suparare,
rolu marinei s-a schimbat in ultimii ani,
navele militare au devenit vectori de lansare a rachetelor sol-sol: kalibr, etc.
si in plus noi avem in judetele de la malu marii peste 800 de mii de cetateni,
daca tu poti sa renuti la ei e treaba ta,
tara si armata nu ar trebui sa o poata face asa usor,
Cel mai grav e ca PSD pare a fi controlat,comandat de la Moscova!
Mda…..vad ca s-au prins si baietii cu ochi albastri de treaba asta, au inceput sa apara contracte de prin Brazilia. Nu cred ca totul este intamplator. Cred ca OUG 13 chiar nu a fost intamplare.
E oarecum inutil sa incercam sa tinem pasul cu rusii, oricum ei obisnuiesc sa construiasca in nestire…n-ar fi eficient sa ne apucam sa inarmam si sa intretinem fregate / corvete ca sa tinem pasul cu numarul lor; strategia noastra nu are de ce sa fie castigarea unor dueluri nava – nava in MN sau vanatoare de submarine in fata Crimeei.
Prioritatile ar trebui sa fie:
– securizarea unei zone in largul litoralului pentru eventuale nave aliate;
– vanatoarea de submarine in aceeasi zona;
– capacitati de minare in larg cat mai ample si acoperind zone cat mai mari
– atacuri punctuale impotriva navelor de suprafata care se aventureaza catre tarmul nostru, printre campurile de mine;
– augmentarea apararii AA a teritorului;
– sustinerea operatiunilor trupelor de uscat in zona litoralului
Parerea mea ca o prioritate ar fi minele navale moderne si un sistem cat mai rapid si modern de minare si puitoare/vanatoare mine, avioane sau elicoptere capabile sa lanseze mine navale sau sa curete o zona minata. Ce e mai sofisticat in domeniu ar trebui sa cumparam, ar trebui sa fie partea unde sa excelam intrucat MN e o mare mica si poti folosi la maxim capacitatea de interdictie a minelor navale, mai ales acum cand minele au devenit „inteligente”.
In privinta Sygma, cred ca e o alegere buna sa inlocuiasca corvetele antisubmarin pe care le avem acum, nu mai reiau.
Fregatele pe care le avem acum dupa parerea mea sunt toate inutile. In loc de 3 as lua o fregata AA f puternica, si am mai zis, De Zeven Provincien mi se pare ca vine manusa.
Apoi, pentru aparare litoral anti-nava m-as orienta catre Fast Attack Boats , design-uri gen Skjold, Hamina, Gumdoksuri, Visby cu care as inlocui ce mai avem noi pe aria asta, inclusiv Tarantul si Epitrop. Nave de zona litoral, cu 4 rachete anti-nava, ceva tunuri si CIWS, nimic complicat insa cu capacitati stealth si viteza cat mai mare.
In zona de litoral si avand in vedere ce am enumerat pana acum, limitarile vedetelor purtatoare de rachete ar disparea ( AA si AS deficitar, radare deficitare)
Desigur ca ar fi convenabil sa ne orientam spre corvete purtatoare de rachete, nave mai capabile, dar cum am spus ma gandesc si la costuri si la faptul ca totusi MN e o mare inchisa unde locul de joaca e relativ limitat, de aceea sugerez ca minele si vedetele purtatoare de rachete pot fi foarte viabile. De fapt, cred ca am putea concepe in tara, cu colaborarea santierelor navale pe care le avem, nu neaparat Damen, un hibrid corveta-vedeta adaptat nevoilor noastre…bine, visez, stiu.
In fine, submarinele ar trebui sa fie prioritatea numarul 1, minim 3, obligatoriu capabile sa lanseze si rachete anti-nava…
Suplimentar ce s-ar mai putea face:
– baterii de rachete de coasta
– artilerie de coasta -> aici cred ca tunurile de 130 mm mai pot face ceva, eventual crearea unei unitati de rezerva, activabila in caz de conflict.
– capacitati anti-nava pe avioanele multirol
Puitoarele/vanatoare de mine ar trebui sa fie bred and butter cum zic englezii, sa fie gata oricand sa iasa in larg si sa puna mine in minutul in care se declanseaza un conflict in MN, la fel ar fi bine sa avem si elicoptere capabile sa faca asta. Nu cred totusi ca am avea nevoie de avioane.
Cred ca s-ar realiza si ceva economie de resurse in timp cu o astfel de strategie. Banii astfel economisiti i-as folosi pentru o Brigada de Infanterie Marina specializata pentru zona Delta, Razelm-Sinoe, Sudul Basarabiei;
La flota fluviala, ce avem acum modernizat cu ceva , FCS modern pe tunuri, eventual inlocuire cu 105,ceva AA ghidat si MLRS-uri cu FCS …cred ca se mai poate trage de ce avem .
Bai fratilor, eu v-am rugat sa ma combateti, sa-mi dovediti ca Type 22R ar putea fi de folos, deocamdata slaba…reactiunea!
Pai ti-am spus ca da. Sa fie nave ASW complet dotate; aia e, cu viteza care acum poate nu ne trebuie, dar la 6 Kilo poate trebuie.
Si cum nu pot face de toatele, in acelasi grup cu Sigme dedicate AA si alte nave cu rachete antinava.
Iar pina atunci, ca Trumpel tot o ia pe aratura cu monetizarea servciilor de aparare, ne conformam pietei si cerem taxa de protectie Maersk pentru navele din Oceanul Indian si Golful Aden. Eventual organizam convoaie pazite de intreaga familie regala.
Iertare…Pai zi asa direct ca vrei sa fi mintit, poate te aude Livache si se emite un pdf lamuritor, e clar ca nu ai competente (ornis) ?
@RTI. 🙂 )))))))))
Pai au fost de folos ca sa ne platim intrarea in NATO si UE … adica sa avem acordul Marii Britanii … acum ne-ar fi de folos daca ar vrea sa intre Muntenegru in UE si NATO … sa i le vindem daca vor acordul nostru …
Lasand ironia la o parte si eu cred ca sunt depasite si sincer cred ar trebui sa ne orientam spre nave noi … aici las specialistii sa leconfigureze….
Pentru ca MN e o mare inchisa si sunt prea mari si prea vechi ca sa fie eficiente.
Orice fregata moderna are radare mai bune, putere de foc mai mare, capacitati de supraveghere mai bune si una poate face treaba a 2 sau mai multe…principalele amenintari sunt rachete de croazierea rusesti deci fregatele trebuie sa aiba in primul rand o capacitate AA f bun si pe astea n-ai unde sa montezi x VLS-uri. Nu iti trebuie neaparat nave atat de mari pentru vanatoarea de submarine.
Type 22R ar putea fi de folos daca ar supravietui. Pentru asta s-ar putea dota, pe langa radare de descoperire respectiv de urmarire / tintire moderne, cu cate un SeaRAM acolo unde au fost SeaWolf, plus 2 – 4 Millenium 35. Daca s-ar gasi locatii potrivite, s-ar putea monta inca 36 – 48 CAMM-M. Cu asa ceva ar rezista unui prim atac de saturatie al rusilor, suficient timp ca sa fuga in Mediterana.
Problema noastra nu sunt rachetele rusesti de pe nave, acestea ar fi folosite cu zgarcenie, pentru ca reincarcarea dureaza (trebuie sa ajunga in port). Problema sunt lansatoarele din Crimeea, care pot fi reincarcate rapid. De aceea, ar trebui dezvoltate arme ofensive care sa le rareasca. Propunerea mea a fost mini-racheta de croaziera, cu tehnologie MALD (propulsie) + Hellfire (radar milimetric), cu raza de actiune 499 km.
Pai si eu tot la Bastion ma gandeam, plus rachetele lansate de pe avioane. N-ar avea rost sa-si riste navele cu noi.
http://www.janes.com/article/64233/itwl-unveils-new-pirania-cruise-missile
Eh?
@GMT-ule,
Pai cu ce vrei, bre, sa te combatem noi? E ca si cum ai spune ca madam Nutzi Udrea e fata cuminte pana sa-l cunoasca pe marinar, numai ala e de vina ca a stricat-o pe saraca fata.
Nu prea avem argument. Daca Romania avea alta exprimare in ceea ce priveste geolopitica regionala era altceva. Daca avea iesire la alta mare, iarasi era altceva. Macar bani multi daca avea, tot era altceva. Mai luau catava T 22, le blinda bine si o dadea tare cu rusii la o adica. Dar noi nu avem nici cantitate nici calitate. Avem doua copai chele si atat!
Ce sa mai combatem frate , nu ai vazut ca nea Lesu pe dimensiunea maritima nimic nimic nici macar o vorbulita .. Parca mi-e si dor de Dusca care moderniza submarinul si fregatele la fiecare interviu , macar ne tinea speranta vie …..submarin , torpile antiaeriene , eheee ce vremuri .. Astia au ras tot , niente , nada .
Vrei adevarul sau vrei sa iti zicem ca ar fi de folos la ceva? :d
La modul serios, nu stiu ce tip de VLS are SIGMA, dar tinand cont ca e dotata cu MICA presupun ca A-35 sau A-43. Cred ca decat sa se bage banii in carpeli de fregate mai bine s-ar incerca o modificare la SIGMA: sa puna un A-50 pt a putea dota corvetele cu Aster 30 si la cum e dotata in rest SIGMA ar fi perfect pt noi. Un 4-6 celule cu aster30 si 2-4 celule cu Crotale(quad packed pt un total de 8-16 Crotale) si avem aparare AA pe toate palierele.
Sunt foarte bune. Datorita lor am intrat în NATO. Acum dacă le vindem putem lua ceva bun.
Am putea să le specializam/dotam sa lucreze in tandem… Una cu AA lung, cealaltă ANava …dotări serioase…Ambele si cu AA scurt/mediu si ceva ASW…eventual cu elicoptere mai capabile pe partea ASW.
Ce idei greșite …pai dacă nu se poate fura 90..% din bani nu merita osteneala. Si dacă is acoperite de ss 300 400 din ….de ce sa ne mai chinuim. Geniile carpatine au deja insule exotice cumpărate asa ca ne vor privi cu scârba la televizor cum murim ca prostii cu AKA în mina spulberații de bombele ce cad din Tu-22M3 sau Tu-160. Explicațiile sunt pentru noi ca oricum noi nu contam. Multumesc.
Poate sa enumere cineva 3 considerente pentru care Romania ar trebuie sa fie o forta militara navala ?!?!
Ion, sintem la examen? 🙂
imi incerc eu norocu’:
1. protejarea zonei economice exclusive a Romaniei din Marea Neagra, unde se pare ca sunt resurse considerabile
2. contributie la NATO pentru protejarea intereselor si actiunilor Aliantei in Marea Neagra
3. protejarea propriului teritoriu in fata unei posibile amenintari militare dinspre Marea Neagra
4. proiectarea fortei sau sprijinirea ei in cazul unor ipotetice operatii militare romanesti sau NATO in regiune care deocamdata nu au revenit la Romania si se afla incluse in teritoriul unor state straine
Din punctul meu de vedere, „reasons enough”… Acum, depinde foarte mult de intelegi prin „forta” navala, s-ar putea ca imaginea ta sa fie mult mai mare decat a mea, eu nu vreau portavioane sau distrugatoare, dar vreau marina militara… vreau forta navala, romaneasca, la Marea Neagra.
1,3,4 pot fi realizate terestru si aerian…
Rusii au submarine, iti trebuie in mod obligatoriu o capacitatea navala ASW credibila. Basca ca au 6 posibil 7 sub-uri. Fara nave de vanatoare nu faci nimic, iar navele au nevoie de protectie AA si nava-nava, tre sa ai si tu o capacitate de descurajare pe zona anti-nava, etc.
Putere navala n-om fi dar nici fara flota nu merge.
Ideea ar fi ce intelegi tu prin ‘forta militara navala’. In functie de cunostintele fiecaruia din domeniu forta navala poate insemna ceva diferit.
1. Protejarea ZEE. Nu e nevoi decit de citeva nave pentru asta.
2. Participarea la actiunile NATO. Sintem intr-o alianta.
3. Protejarea teritoriului.
O forta care ar putea impune zone de interdictie … un fel de „no fly zone” maritim … pentru Rusia de exemplu …
E relativ.
URSSRusia are la Marea Neagra (in Crimeea) niste rachete antinava destul de bune; sint o amenintare destul de mare pentru orice nava. Pentru o zona de interdictie navala e nevoie cam de tot ce a spus George in articol – fregate, corvete, NPR – plus doua submarine.Tocmai asta vreau sa evidentiez … ne -ar trebui resurse enorme pentru a face mai mult decat sa ne aparam deschiderea la MN … si atunci ar trebui naval sa investim in cateva nave versatile si moderne si sa ne concentram pe apararea antiaeriana, forte aeriene si pe forte de lupta terestre…
Daca folosim logica aceasta orice am face este inutil pentru ca inamicul este superior.
Chiar si pentru a apara deschiderea la MN este nevoie de investitii majore. Cele 6 Kilo nu sint petroliere, care sa poata fi vazute de la distanta si pot impune o blocada extrem de eficienta, sa nu mai spun de posibilitatea de a ‘livra’ diverse pachete. Aici ai citeva detalii.
Chiar daca avem aviatie, prietenul rus are S-400 (Triumf) care poate realiza interdictie aeriana in spatiul nostru aerian. Deci si aviatia e inutila pe logica aceasta.
Chiar daca avem trupe terestre si baterii de coasta, prietenul rus are 3M-54/3M-14 (Kalibr/Klub).
Deci sa nu mai facem nimic pentru ca sintem oricum in inferioritate. Adevarat?
Daca folosim logica aceasta orice am face este inutil pentru ca inamicul este superior.
Prin aceasta propozitie ma refeream la ce ai spus, aflat mai jos.
ne -ar trebui resurse enorme pentru a face mai mult decat sa ne aparam deschiderea la MN
Din câte stiu S 400 anti-avion are o raza de cca 120 km … deci sistemele lor din Crimeea nu ar face interdictie in zona noastră de interes … Eu unul mi-as dori pe zona de S-E un sistem performant antiaerian (împotriva aeronavelor, rachetelor de croaziera, rachetelor balistice cu raza scurta si medie), un sistem de rachete antinava cu baza la sol si o solutie modernă de lupta ASW ( Sigma?!) … Si dacă reusim sa modernizăm si brigada de infanterie mecanizată Marasesti din Dobrogea am rezolva si probabilitatea celei mai „improbabile” solutii de atac a Rusiei prin Marea Neagră.
Si pe langa S 400 mai au S 300 Fort pe Moskva. O fi sistemul vechiut (dar este foarte mobil) iar eu mi-as face griji pe seama lui. Cu aviatia nu te apropii de navele/bazele lor (noi cel putin), greu sa-i ataci (SEAD), asadar ramai la primire si aici trebuie sa fii zdravan pe picioare.
@Ion. Nu-i vorba ca rusii sa atace Ro prin Dobrogea, n-are rost sa-i banuim de prostie, ei ar putea incerca efectiv o blocada navala impotriva noastra, iar noi trebuie sa putem sa ne protejam facilitatiile portuare si macar un canal de navigatie spre sud.
Pai asta e ideea … sa nu ne hazardam la cine stie ce Ro Navy … ci trebuie dimensionata la ceea ce spui tu … apararea tarmului nostru si securizarea unui culoar maritim …. oricum solutii de aprovizionare a Romaniei exista chiar in cazul unei blocade maritime …
Faci un test de stres, sa vezi care plesneste?
Pai numai bancile?!?! … Ideea e ca mergand pe diverse scenarii o sa vezi ca unele au numitor comun … si de aici poti sa dezvolti o structura de forte armate care se poate preta la diverse situatii …
Sunt si eu curios, navele pe care le avem acum, ce capacitate ASW au? Sonar rusesc si RBU? sunt bune de ceva?
Ca tot vorbim de flota, am ras de m-am prapadit: http://m.navaltoday.com/#newsitem-136828
cu plata in leoparzi, un leopard pe saptamana si ii rugam sa ramana cat mai mult 😀
Asta nu o credeam daca nu o citeam….
Tot aud: „daca n-ai protectie anti-aeriana nu poti iesi din port”?!?
Cum adica??? Pai si in port au vreo protectie??? Avem noi ceva capabil sa angajeze niste rachete, croaziera sau anti-nava, in momentul asta?
Hawk? Vifor 35mm (GDF003)?
Ori modernizam toata flota ori nimic… altfel iesim mult mai bine cu baterii de coasta AA/anti-nava…
Eu vad doua zone vulnerabile … zona de sud-est din punct de vedere al unui atac aerian si zona de nord-vest la un atac terestru…
zona de nord-vest? adica te referi la un atac unguresc, nu? pt ca rusii nu ar putea sa vina pe acolo din motive de logistica. liniile de aprovizionare ar fi foarte lungi si ar trece printr-o regiune foarte ostila, Ucraina de Vest care e profund antiruseasca. Eu zic ca singura regiune pe unde poate veni un ataca rusesc este Dobrogea, unde ar avea lini de aprovizionare scurte si usor de aparat de flota ruseasca. De aia si avem nevoie de flota maritima si de una fluviala care sa actioneze in delta.
Eu imi imaginez urmatorul scenariu …. Rusia nu are multe de impartit cu noi … pe cand cu Tarile Baltice si Polonia da … asa ca simtindu-se incoltita si limitata ca si influenta cred ca acolo va lovi … Rusia nu are capacitatea de a lovi la distante mari cu putere … in cazul nostru un desant maritim, aerian in Dobrogea ar fi sinucidere curata
asa ca terestru suucesiunea ar fi Tarile Baltice, Polonia si crede-ma ca terestru sunt buni … se compara cu SUA … si cu tradarea vecinilor nostri ne-am putea trezi cu ei pe granita de NV …
Ca si terestru (COIN si un razboi „clasic”) cred ca sunt doua situatii care necesita anumite tipuri de echipament:
-protejarea zonei economice exclusive (a se vedea ce au patit baltici si ucrainienii pe langa Odesa);
-razboi.
Prima se face cu nave ce-a de a doua cu nave+”drone”.
Gravitatea unei amenitari se stabileste si in functie de armamentul tau. De ex. un tanc cand nu ai AT este foarte, foarte periculos dar cand ai ATGM poate fi o victima. La fel elicopter vs MANPAD.
In plus de ce s-a scris, cat timp nu ai drone subacvatice o foarte mare amenintare in MN sunt submarinele:
„’Picking up the quiet hum of a battery-powered, diesel-electric submarine in busy coastal waters is ‘like trying to identify the sound of a single car engine in the din of a major city,’ says Rear Admiral Frank Drennan, commander of the Naval Mine and Anti-Submarine Warfare Command.”
„Diesel-electric submarines have nearly-noiseless engines, are incredibly difficult to track from afar.”
Marea problema ar fi ca rusii sa le foloseasca pe langa tarm atat sa blocheze intrarea in MN ca si flota romana. Te poti trezi intr-o situatie foarte complicata pe termen scurt.
Tot ei mai au torpile (inca din anii 80) capabile sa imite semnatura unui submarin iar acum lucreaza la un fel de drona care sa aibe acelasi rol, asa ca degeba ai detectie daca nu ai drone care sa iti confirme ce ai detectat, te poti trezi cu multe zeci de tinte fara sa poti sti care sunt false si care nu. Deci o alta prioritate sunt aceste drone, se poate pleca de la cea care am dezvoltat-o si avem acum si se poate face si o versiune sa fie si de atac, ghidaj deja „clasic” gen TERCOM- DSMAC-INS (cand nu ai submarin 🙂 nici nu iti trebuie cine stie ce AI detectezi submarin ataca, clar nu este al tau sau aliatilor).
Unde si cum pui aceste drone subacvatice? Ideal, cele care fac doar detectie ar trebui sa fie la bordul fiecarei nave care poate sa le care. Pe langa ar trebui si o nava dedicata..
Cele de atac pot fi carate de niste nave/drone mai micute din fibra de sticla si cat mai „scunde” care sa le duca pana la un punct si sa mai indeplineasca si alte roluri.
Gata ca imi este foame 🙂 .
Cu navele alea povestea e cam asa: vrei sa intri in gasca din cartier pentru ca ai un vecin mare si prost care te ameninta ca te bate. Baietii zic, okay, te primim, dar ia cumpara matale masina asta. Si-ti vind o masina cu un consum de neam prost de pe care scot ABS, aibaguri, tot, iti mai lasa caroseria, motorul, franele si scaunele.
Te-ai ales cu fierotania, inghiti in sec, o bagi in garaj, dar baietii vin si zic pushtiu, hai sa dam o tura pe la Roma, ca avem o susta pe-acolo. Mai inghiti o data in sec, o dai o saptamana pe iaurt ca sa faci plinul, te duci.
Speri ca au uitat aia de ea dar nu, vin si zic baga frate niste bani in carapacea asta, nu vezi ca n-ai ABS, airbaguri, n-ai nimic, e jenanta, ne faci de ras, zau.
Tu ai acoperisul gaurit, nu-ti merge aragazul si umbli cu pantofii rupti in talpa.
Ce faci? Cumperi ABS, airbaguri si asa mai departe, evident.
esti cu capu. uiti ca vlajganu pina acum te-a prostit ca pe copiii mici, ti-a vindut niste Mihuri paradite care-au cazut ca frunzele, 30 in ultimii zece ani, au cazut pur si simplu kaput, si fac o precizare tot ce-avem de la vestici sint 99% donatii si achizitii second-hand la cel mai mic pret, macar de-am avea vreo 30 de F16 Fighting Falcon in plus sa-nlocuim migurile cazatoare, cu patruj de F16uri operationale, fregatele echipate si alea 4 corvete scoase de liviu, plus vreo suta de Abramsuri second-hand, te pui pe picioare. Vlajganu ti-a dat planoare sa interceptezi vreo aeronava civila, americanu ti-a dat avioane de la Mamalor cu care distrugi obiective inamice.
Ok, niste puncte punctuale (imi cer in avans scuze de la Sorin si psycho pt ca ii pun la lectura :)) ):
1) Flota iti trebuie pt ca orice situatie din Ucraina implica o componenta navala. Nu vrei sa te trezesti cu o razmerita in Odessa sprijinita de cateva nave cargo pline de arme, intru „eliberarea rusilor asupriti”. Trebuie sa le poti bloca.
2)Submarine ar trebui 3 sau 6. Dar….torpilele sunt arma trecutului. Trebuie sa poata lansa rachete anti-nava. Ce submarine pot lansa ASM-uri si sunt non-nucleare? Type 212 modificat (Dolphin class) poate. Teoretic are si IDAS. Si…cam atat. Nu prea multe optiuni. Unul dintre acele domenii in care rusii au luat-o inaintea vesticilor.
De asemenea, submarinele moderne AIP sunt al naibii de dificil de detectat. Ma intreb daca nave ASW isi mai au rostul cand Gotlandurile scufundau portavioane in mijlocul flotelor. Atunci, devine un joc de-a soarecele si pisica intre submarine la MN. (Si prinde bine sa ai 6 submarine).
3)Ce scenariu pregatim? Ce obiective? Cea mai buna aparare a Romaniei in fata Rusiei e sa nu aiba granita terestra.
4)Sa fie commonalitate intre sistemele AA terestre (raza scurta, medie si lunga) si ABM terestre,
sau,
ASM aeriene si ASM nava.
Daca poti realiza si o commonalitate intre AA aeriene si AA terestre cu atat mai bine.
Asta, din nou, produce cateva optiuni:
-IRIS-T are varianta terestra (propusa la noi ca SIRET), aer (original) si anti-nava cu lansare de pe nave si submarine.
-NASAMS are aer (cu AMRAAM), si terestra (nu stiu de NASAMS navalizat; stiu de NASAMS cu ESSM modificat, dar NASAMS e un sistem terestru).
-As vrea Meteor ca racheta AA cu raza lunga, dar nu stiu sa aiba decat varianta aer; pe de alta parte, MBDA, producatorul Meteor, are si gama Aster. Poate le poti cere sa isi puna Meteor pe boosterul de la Aster 30. Dar, ei ofera si CAMM-ER in varianta navala si terestra (CAMM e inlocuitorul pt Aster 15). Deci ar fi un singur producator pt AA cu raza lunga aer, ABM terestru, AA naval cu raza medie si lunga. AA cu raza scurta il poti face cu IRIS-T.
5)Rachetele ASM sunt iar un domeniu in care vesticii au ramas in urma rusilor. Sunt universal subsonice si mici. Ok, sunt cateva mai mari (RBS-15, Tomahawk si Harpoon), dar nu e decat una singura supersonica….si nu e vestica ci estica: XASM. Viteza conteaza.
Ai Storm Shadow/SCALP (pret bun, stealth), Taurus(stealth), JASSM (cel mai pricy, low observability), si un numar mare de sisteme mai vechi cum e RBS-15, Harpoon, Gabriel (daca fumezi chestii tari)…
6) Posibile utilizari ale unei nave: AA raza lunga, AA raza medie, AA raza scurta, ASW, anti-nava.Point-defence ar trebui sa aibe toate cu sisteme bolt-on. O fregata poate face 3 din ele, o corveta 2. Componenta flotei: 6 corvete si 3 fregate. Iti trebuie fregate pt AA cu raza lunga ca necesita sisteme mari. Poti baga apoi si AA cu raza scurta si medie pe ele. Si cateva point defence-uri cu SeaRAM (Diehl face si IRIS-T si RAM). 3 corvete anti-nava si 3 ASW. (Nu sunt expert in chestii navale, ma pricep la rachete si cam atat. S-ar putea sa fie cam mult pe o singura fregata, dar nu vad cum ai putea sa desparti AA-urile pe nave diferite. O corveta nu poate duce multe cu raza lunga, iar formatiile marine sunt pe kilometri, deci nu stiu cum e posibil sa apere o fregata pe domeniul scurt si mediu). Ai Sigmele 105 si Cele 7 provicincii, iar producatorul e la tine in tara in a big way.
Iar daca nu vrei sa depinzi doar de Damen, iti comanzi submarinele de la altcineva (SAAB merge cu A26, dar trebuie sa te uiti atent la ce pun pe submarine;si daca tot i-ai chemat, si vrei sa le dai un santier falimentar, mai arunca o privire si pe avioanele lor :)) {ok, asta o zic mai mult in gluma}, si pe radarele lor {asta nu o zic in gluma; radarele lor bistatice pot fi cruciale in cond in care rusii vor avioane si rachete stealth; si ieftine de impanzit tara cu ele, cu emitatori ieftin de produs chiar si la noi}; mie nu imi place ideea ca Type 212 e un downgrade de la 209. Da-mi ce e mai bun sau tireaza-te!)
7) Avioane navale: da INCAS-ului treaba: http://www.rumaniamilitary.ro/atelierul-lui-bula-episodul-3
si vb cu SAAB/Thales pt sisteme opto-electronice/radare aeriene/balize/bruiaj/pisici siameze/etc. I-ai chemat deja in tara, use them, ca te vor iubi mai mult.
8) MINE!!! Orice nava poate pune mine, e chestie de niste sine. Minele trebuie sa fie avansate, in retea cu un sistem distribuit de microfoane . Individual, astea sunt tehnologii perfect integrabile la noi si relativ ieftine, depinde cate vrei sa pui. Dupa mine….baga cate poti 🙂 .
9)Exista si o flota fluviala, dar aia e ceva separat, care necesita propria ei analiza. Are mai multe in comun cu fortele terestre decat cu cele navale.
10)Cu Epitropii si NPR-urile nu stiu ce sa faci. Poate specializezi Epitropii ca nave ELINT (cam mici) sau tendere de campuri de mine. NPR-urile ca nave anti-nava. Dar posibilitati cam slabute la astea doua, dat fiind ca deja exista nave care pot face asta. Sau nave producatoare de fum (fumul e adesea neglijat, dar pt noi poate fi important; e mai usor de produs pe mare, si poate ascunde nave in formatii mari de radare milimetrice si capetele rachetelor antinava; faza e ca le poti automatiza pt o treaba de genul asta, vezi mai jos).
Precizare: mie ideea unor „nave rapide” mi se pare hilara. O nava rapida atinge 120km/h. O racheta anti-nava 800-3000. Sorry, dar toata viteza din lume nu te salveaza. Apararea AA te salveaza. Rachetele anti-nava au cap de ghidare propriu si pot manevra f bine, thank you! Nu-mi mai dati navele nordice ca exemple, ele ies din fiord, dau, si se intorc in fiord, sub umbrela terestra. Eventual sunt bune la lupte de aproape in fiord (ceva de genul flotei noastre fluviale, doar mai slabut pe partea de lupta terestra; nu e o coincidenta ca Skjold si Visby au atatea mitraliere pe ele si tunuri)
11)Sunt deschis la ideea unor nave drone. Ceva ASW cu o platforma SIHAM3 (iar MBDA; vad un trend 🙂 ), si pe care o poti folosi si pe post de nava de politie (sorry, „Stefan cel Mare”).
12) Type 22 le poti folosi pe post de tinte 🙂 .
Ok, exagerez, dar ca nave de lupta sunt inutile. Poate le scoti matele si le folosesti ca desant pt un batalion marin. Sau ELINT.Sau mine-layer dedicat, cu reactie rapida. Altminteri…blocat cai navale si recife artificiale 🙂 .
Marasesti e mai special.E al nostru. Baga-l intr-un muzeu
”Submarine ar trebui 3 sau 6”.
Cât costă să le cumperi și apoi să le exploatezi ? E mult pentru România, pentru litoralul și platoul continental pe care-l avem și mai ales pentru bugetul alocat apărării . Două este soluția optimă. Sunt bune rachetele antinavă dar torpila este principala armă antisubmarin a submarinului și este utilă și împotriva navelor de suprafață.
”Orice nava poate pune mine, e chestie de niște sine.”
Nu prea e doar chestie de șine, ci e vorba de numărul minelor care se pot ambarca, de precizia navigației, viteza de minare, pregătirea minelor, asigurarea cadenței de lansare. O zonă odată minată te încurcă și pe tine nu doar pe inamic și chiar dacă mâine se încheie conflictul, dragarea zonei respective durează mult și mai ales costă mult.
Referitor la navele rapide versus rachetele navale. O rachetă face cel puțin 5-10 minute până la țintă. Capul a ghidare se deschide în apropierea țintei. In timpul asta o nava cu 120 km pe oră se deplasează 10-20 km și poate ieși din raza de căutare a capului rachetei care va fi obligată să o caute sau să selecteze altă țintă.
„Cât costă să le cumperi și apoi să le exploatezi ? E mult pentru România, pentru litoralul și platoul continental pe care-l avem ”
Rusii nu trebuie sa aiba granita comuna cu noi. Deci pregateste-te sa-i aperi si pe ucraineni 🙂 .
Si oricum…cine stie daca ramane la fel ? 🙂
Doua? Cand rusii au 6? Ca sa stii, flota mea ipotetica, TOT e mai mica decat cea a prietenilor estici. Iar submarinele sunt un multiplicator de forta.
Ah si, nu zic sa nu foloseasca torpile….dar in ziua de azi, cand ai tot felul te prostii lansate de pe nave sa-ti mierleasca boat-ul de la 50 de km in clipa in care au tras o torpila e riscant. Mai ales cand, chiar si cu o AA terestra buna, stratificata, tot nu vom avea superioritate aeriana deasupra MN. De aia prefer submarine multe. Doua nu sunt bune decat pt ambuscat eventuala nava de desant (si apoi murit).
„și mai ales pentru bugetul alocat apărării .”
Perfect posibil cu un model multi-anual, cu offset, cu participari la proiecte internationale, cu investitii care sa reintre apoi in economie.
Nu intru in polemici politice. Nu se poate pt ca nu se vrea si nu se stie.
„Nu prea e doar chestie de șine, ci e vorba de numărul minelor care se pot ambarca, de precizia navigației, viteza de minare, pregătirea minelor, asigurarea cadenței de lansare. O zonă odată minată te încurcă și pe tine nu doar pe inamic și chiar dacă mâine se încheie conflictul, dragarea zonei respective durează mult și mai ales costă mult.”
Ai dragoare specializate pt asta. Si tendere de mine. Mine inteligente, care sa nu te arunce pe tine in aer. Daca pui mine proaste, e o ultima solutie, ca impiedici si navigarea ta.
Iar navele au un blestemat de multi-mission bay. Daca nu au, sa faca rost! Modularitate. Nu ma astept sa puna mine cu corvetele, ma astept insa sa aibe optionea la dispozitie. O mina poate fi lansata din avion, cantareste undeva intre 80-1000 kg. Nu e o imensitate.
Daca chiar vrei si vrei, transforma cuplul in minoare. Sa duca 600 tone de mine, cu 33 la ora, si sa nu ai batai de cap. Ele se autodistrug dupa un timp presetat. Pe alea care nu o fac, din N motive, le recuperezi cu acele dragoare cu care se tot mandreste Ministerul Arhitecturii si Panselutelor Nationale.
„Referitor la navele rapide versus rachetele navale. O rachetă face cel puțin 5-10 minute până la țintă. Capul a ghidare se deschide în apropierea țintei. In timpul asta o nava cu 120 km pe oră se deplasează 10-20 km și poate ieși din raza de căutare a capului rachetei care va fi obligată să o caute sau să selecteze altă țintă.”
Fals. P-500 Bazalt putea zbura in formatie, una mai sus care repera tinta, si rastul la rasul marii. Cand aia care repera era distrusa alta ii lua locul. De asemenea, avea ghidaj semiactiv. Deci nu, isi modifica traiectoria pe parcurs. Evident, au si ghidaj activ pe portiunea terminala. Asta pt o racheta introdusa in 75. Ce crezi ca au astea de astazi?
Hai sa mai vedem
P-700 Granit : An active radar seeker was carried in the nose, and inertial midcourse guidance employed.
It gets better:
P-270 :Manufacturer datasheets state the following capabilities for the Moskit E system:
Ability to engage surface targets including warships, transports and ACVs with speeds of up to 100 knots.
Ability to engage targets at sea states of up to 6, and low signature targets at states of up to 5.
Wind speeds of up to 20 m/s.
The fire control system performs automatic test of missiles pre-launch, and can manage and allocate missiles for up to 4 targets.
The missile launch tubes can be deployed on a vessel for up to 18 months without servicing.
The 3M-80E and 3M-80E1 missile seeker has active radar and passive anti-radiation homing capability [likely band limited by antenna design].
Nu mai mentionez si Onyx, ca nu are rost 🙂 .
Pt. detalii: http://www.ausairpower.net/APA-Rus-Cruise-Missiles.html#mozTocId501956
Au trecut erele cand a fi rapid era un avantaj tactic. Azi e doar strategic.
Nu prea e doar chestie de șine, ci e vorba de numărul minelor care se pot ambarca, de precizia navigației, viteza de minare, pregătirea minelor, asigurarea cadenței de lansare. O zonă odată minată te încurcă și pe tine nu doar pe inamic și chiar dacă mâine se încheie conflictul, dragarea zonei respective durează mult și mai ales costă mult.
Putem face si noi un upgrade la tehnica, trecind in secolul XXI si sa folosim mine inteligente. Dar daca la noi se face metacercetare fara productie, acesta este rezultatul.
Referitor la navele rapide versus rachetele navale. O rachetă face cel puțin 5-10 minute până la țintă. Capul a ghidare se deschide în apropierea țintei. In timpul asta o nava cu 120 km pe oră se deplasează 10-20 km și poate ieși din raza de căutare a capului rachetei care va fi obligată să o caute sau să selecteze altă țintă.
Rachetele moderne pot primi actualizari ale cursului in zbor. Asta daca nu lucreaza impreuna pentru a cauta, gasi si ataca tintele.
Noi suntem abonați constant la poziția de codași ai Europei. Teoretic putem face orice, practic, și practicul ăsta contează, nu prea putem și nici nu facem nimic. Putem inventa fel de fel de mine teoretic, practic lansate în mediul specific Mării Negre mai ales cele de fund, de la adâncimi de peste 150 metri vor avea niște condiții diferite de restul oceanului planetar. Or mai fabrica românii pulberi sau trotil? Barajele de mine limitează accesul navelor, deși unele pot păcăli și minele moderne, iar cele pe pernă de aer ori aripă portantă pot trece lejer peste baraje. Unui astfel de baraj dacă nu-l poți supraveghea și apăra, inamicul îi poate crea o breșă prin care trece fără ca cel care l-a pus să știe.
Rachetele moderne, scumpe si puține față de necesități inclusiv la americani, pot face multe dar pot fi bruiate în zborul spre țintă, pot să se ducă pe ținte false, un anumit procent pot funcționa defectuos. Descoperirea țintei în vederea lansării rachetei se face cu alte radare decât cel al rachetei, care la distanța de la care e lansată aproape sigur nu vede ținta. Multe radare nu bat prea departe dincolo de orizontul vizibil al antenei iar țintele mai mici se descoperă și de la distanțe mai mici decât cele mari.
Cerul lumii este baleat permanent de mii de senzori, ai sateliților, avioanelor de cercetare, radarelor terestre și navale, teoretic se poate citi din satelit ce scrie pe un pacht de țigări. Practica arată altfel și un exemplu concludent este avionul malaezian MH 370 dispărut acum trei ani.
Eu sunt un tehnologist. Practica tine de politic. Eu arat ce se poate face. Daca se face sau nu, e treaba politicului. Eu nu pot decat sa protestez 🙂 . Daaar, o inarmare facuta fara cap e la fel de rea ca a nu face una. Si am enervez constant la ideea ca „rusii e tari, n-ai ce le face.”Oooh, ba daaa….si inca cum 🙂 .
„Or mai fabrica românii pulberi sau trotil?”
Daca nu mai fabrica, cumperi 🙂 . Cu offset si facute cat se poate la tine.
„Unui astfel de baraj dacă nu-l poți supraveghea și apăra, inamicul îi poate crea o breșă prin care trece fără ca cel care l-a pus să știe.”
E un sistem. Barajul nu sta singur, e dublat de submarine, nave si baterii de coasta. Nu intra dragoarele de capul lor sa demineze. Daca o fac, sunt eliminate.
„Rachetele moderne, scumpe si puține față de necesități inclusiv la americani, pot face multe dar pot fi bruiate în zborul spre țintă, pot să se ducă pe ținte false, un anumit procent pot funcționa defectuos. Descoperirea țintei în vederea lansării rachetei se face cu alte radare decât cel al rachetei, care la distanța de la care e lansată aproape sigur nu vede ținta. Multe radare nu bat prea departe dincolo de orizontul vizibil al antenei iar țintele mai mici se descoperă și de la distanțe mai mici decât cele mari.
Cerul lumii este baleat permanent de mii de senzori, ai sateliților, avioanelor de cercetare, radarelor terestre și navale, teoretic se poate citi din satelit ce scrie pe un pacht de țigări. Practica arată altfel și un exemplu concludent este avionul malaezian MH 370 dispărut acum trei ani.”
La MN, vezi navele din clipa in care pleaca (de fapt, de la dana) pana in clipa in care se intorc. Radare sunt, inclusiv prin Crimeea.
Da, rachetele pot functiona defectuos. Dar e de ajuns una. Ori, la intrebarea ta initiala, cu navele rapide, una e de ajuns. Un NPR nu are AA. E mort.
Si comparatia cu Air Malaezia e exagerata. Senzorii se uita unde le spui sa se uite. Nimeni nu se uita unde a disparut asta. Ori, in caz de conflict, toata lumea isi va atata ochii electronici aici.
Ai UAV-uri. Ai avioane marine. Sonare. ELINT. Cand luptam la MN, vom fi in vazul lumii. Asta fiind data, e bine sa avem AA pe nave. Nu ai unde fugi sau te ascunde.
Nu risti sa nu poti bruia rachetele. Nu pornesti de la premiza ca se defecteaza. Soft-kill e vag. Folosesti hard-kill unde poti. Si nu te risti.
Teoretic putem face orice, practic, și practicul ăsta contează, nu prea putem și nici nu facem nimic.
Plecind de la aceasta afirmatie si observind situatia actuala, cred ca este acelasi lucru indiferent de minele despre care vorbim. Pentru ca cele vechi nu sint in inventar iar cele noi (tehnologizate) nu sint nici macar proiectate. Extinzind afirmatia, se poate aplica la orice arma, fiind status quo-ul de peste tot din Minister.
Unui astfel de baraj dacă nu-l poți supraveghea și apăra, inamicul îi poate crea o breșă prin care trece fără ca cel care l-a pus să știe.
Personal atunci cind vorbesc despre solutii le gindesc integrate. Nu a existat niciodata o solutie universala care sa rezolve toate problemele pe care le are apararea unui teritoriu. Minele erau doar un exemplu, discutia fiind specific despre mine si rachete.
Rachetele moderne pot face multe lucruri, de la a colabora pentru a detecta si ataca una sau mai multe tinte, pina la a fi imune la contramasuri, utilizind senzori multispectrali (detectie si umarire radar, clasificare si urmarire utilizind senzori pentru imagine in spectrele RF, vizibil, IR si UV). Comunicatiile pot fi bruiate sau nu. Un bruiaj RF eficient, complet spectral, care sa poata satura orice tip de receptor este inexistent – daca ar fi existat, am fi renuntat la utilizarea RF pentru a detecta obiectele in miscare (avioane, nave, automobile). In plus, exista o categorie de cercetari care se ocupa cu posibilitatea de a transmite cu probabilitate mica de interceptare si cu modalitati de a extrage informatii relevante dintr-un semnal care are acelasi nivel cu zgomotul ambiental. Pina la urma este vorba despre ingeniozitatea inginereasca in gasirea solutiilor pentru a rezolva problemele ASM moderne: detectie/urmarire/alegere/atac tinta, probabilitate mare de lovire, probabilitate mica de de interceptie, posibilitatea de a comunica, rezistenta la contramasuri, producerea unor daune cit mai mari cu un cost cit mai mic. Iar tehnologia se misca tot mai repede si in functie de banii investiti in cercetare.
Apropos de precizia navigatiei, cat de importanti trebuie sa fi fost ofiterii cu navigatia pe vremea cand nu exista GPS, nu ca acum n-ar fi…
Nu era tocmai simplu sa instalezi un baraj de mine pe vremea aia. In WW 2, la inceputul razboiului, in vara, aveam parca mine britanice si consilieri nemti. 🙂
Norvegia are 6 submarine si un litoral enorm. Germania tot 6 si e cea mai bogata tara din Europa. Italia tot pe acolo, Olanda si Suedia cam la fel, sub 6 daca nu ma inseala memoria, Polonia, mult mai avansati ca noi cred ca 3, un Kilo resapat si 2 europene luate SH. Rusia la Marea Neagra va avea 6. Turcia are 12, din 3 clase diferite parca, oricum astia au ambitii mari si pana mai deunazi le duduia economia.
Pentru noi 2 sunt suficiente, unul in misiune, unul la odihna, fiecare alocat unei flotile compuse dintr-o fregata, 2 corvete, 2 dragoare si o nava logistica.
Ai idee de costurile asociate mentinerii a 3 – 6 submarine active intr-o flota (mentenanta, armament, cheltuieli cu scolarizarea si salariile personalului s.a.m.d.)? Uita-te la tarile enumerate mai sus, toate muuuult mai bogate ca noi.
La propulsie non-nucleara europenii sunt in prezent peste rusi, care inca n-au generalizat propulsia anaeroba si se bazeaza pe un Kilo imbunatatit, diesel-electric.
Sunt mai multe submarine europene care lanseaza rachete AN prin tuburile lans-torpila ba, mai mult decat atat, sunt submarine capabile sa lanseze rachete AA din imersiune.
Pe piata sunt 3 mari producatori europeni de submarine non-nucleare: francezii, nemtii si suedezii. Ai de unde alege, bani sa ai…
Nimeni nu contesta capabilitatile submarinelor, dar au si ele limitarile lor, mai ales cele clasice, cu tot ajutorul propulsiei anaerobe. Ideea e ca nu iti poti alcatui o flota bazandu-te excesiv si exclusiv pe o singura categorie de arme.
Principala si singura arma folosita sub apa este torpila, sunt torpile usoare de 300 si ceva de mm si torpile grele de 533 (parca) mm. Rusii au avut Schval (sper ca am scris bine), o torpila super-rapida si mai aveau niste torpile de 600 si ceva pe nucleare.
Am remarcat ca desi americanii au prelungit contractul de inchiriere pentru Gotland n-au renuntat la CSG -uri. Ma intreb de ce…
Nu ma bag pe partea cu rachetele, am mai avut o disputa asemanatoare mai demult, opinia mea nu era suficient de spectaculoasa. Ma bucur acum sa vad ca unele din opiniile mele (lucruri despre care doar am citit si pe care le intuiam cumva) sunt confirmate si de karadeniz.
Altfel, ca de obicei, viata bate filmul si romanii continua sa se priceapa la orice mai bine decat cel care e specialist in domeniul respectiv… 🙂 „Tehnologist” vs marinar militar de cariera, funny 🙂
P.S. Sigma 10514 poate sa indeplineasca si rolul de puitor de mine multumita Multi Mission Bay din pupa care poate fi configurat pentru asa ceva. Inca un punct pentru Sigma, nu ca ar conta pentru inteligentii care ne conduc…
Vad ca iar m-a luat la ochi filtrul anti-spam… 🙂
Daca tot timpul ne gandim la cat costa sau ce putem sau nu produce, mai bine renuntam la armata si ramanem doar cu militia. Este un factor important costul si efortul pus pe tara pentru amortizarea lui, dar alternativa este si mai vitala: sclavia sau chiar disparitia ca natie. Daca un tip vine croit sa te capaceasca ai urmatoarele optiuni : o incasezi si te rogi sa fi sclavul lui numai sa scapi cu viata, strigi dupa ajutor (daca ai la cine) sau mori cu el de gat cu speranta ca poate esti David. Ideea este si despre cat esti de pregatit : ai o ghioaga mare ca vezi cum da tarcoale ursul sau ai o nuia si te rogi sa nu te calce pe tine. Sunt constient ca nu putem noi sa dominam la Marea Neagra dar 2 submarine clasice, 2 fregate AA, 2 avioane de supraveghere, 4 corvete AS, 4 baterii AN, 6 NPR-uri, 6 dragoare/puitoare de mine, 12 elicoptere, 6 avione si BIM cu efectiv dublat si armament la zi, rezolvi o parte importanta a securitatii noastre. In 27 de ani se puteau realiza fie noi, fie sh si cu imbunatatiri a echipamentului avut. Se poate si acum daca s-ar dori, prea tarziu e doar atunci cand mori.
RTI, si eu imi doresc o armata capabila dar nici nu-mi doresc sa ne transformam in Coreea de Nord. Ceea ce spui tu mai sus, am spus si eu ca ar reprezenta o marina decenta.
Prefer o armata mai mica insa puternic tehnologizata si antrenata decat una mare care n-are bani sa intretina si sa foloseasca ceea ce are in dotare.
Dimensionarea capabilitatilor este o balanta fina intre buget si necesitati, si o evaluare cat mai precisa a amenintarilor potentiale.
Nu, nu in Coreea de Nord….dar, in Israel mi-ar conveni 🙂 . Adaposturi AA ca lumea pt populatie, industrie buna, rezerve si planuri de urgenta,….multe.
Daca te gandesti la bani, e de prisos. Ce se aloca in clipa de fata e oricum prea putin pt orice fel de defensiva. Deci pornind de la bugetul actual e oricum inutil .
Ei bine, mie nu-mi place sa fiu acid in comentarii, daaar….cel putin pe domeniul rachetelor de croaziera, pt care am facut trei studii de caz la facultate (unul motor, unul pe navigatie si unul pe comanda si control; cu simularile de rigoare) zic ca ma pricep destul de bine 🙂 . Dar totusi am senzatia ca nu ai citit atent al doilea comentariu: da, ele pot rata….dar rar. Si e o idee proasta sa te bazezi pe asta.Ca le poti „shake”-ui ca si cum ai fi ca si cum ai fi avion de vanatoare, prin figuri in S si viteza superioara. Nu e opinie. E fact. Eu nu „cred” aici nimic. Si e raspunsul la intrebarea vesnica : „Ce facem cu NPR-urile? Si cu navele mici”. Raspuns: nimic important pe front.
„Sunt mai multe submarine europene care lanseaza rachete AN prin tuburile lans-torpila ba, mai mult decat atat, sunt submarine capabile sa lanseze rachete AA din imersiune.”
Lumineaza-ma, te rog. Vezi ca IDAS l-am mentionat 🙂 si nu e acelasi lucru. IDAS e AA cu raza scurta, ca sa poti folosi si altceva impotriva elicopterelor decat vorbe aspre.
„Principala si singura arma folosita sub apa este torpila, sunt torpile usoare de 300 si ceva de mm si torpile grele de 533 (parca) mm. ”
Principala, da. Inca.
Dar cum poti spune ca e singura? Astia ce lanseaza:
https://en.wikipedia.org/wiki/RPK-6_Vodopad/RPK-7_Veter
https://en.wikipedia.org/wiki/RPK-2_Vyuga
https://en.wikipedia.org/wiki/3M-54_Klub
Fursecuri?
Singura capacitate similara in Vest e la Israel.Se zice. In rest, toate sunt lansate de pe VLS-uri, nu tuburi.
Si, ca sa intelegi: eu nu zic nu torpilelor. Dar, la vreo 30 de ani de la data ipoteticei cumparari, cand SIGUR vom folosit aceeasi submarine in conditii militare diferite (pt ca guvernanti)….vreau sa am OPTIUNEA de a folosit si altceva 🙂 . Voua, „militarilor” va plac optiunile, nu 🙂 ? Flexibilitatea?
Cat despre numar de submarine…prietene, mai gandeste-te 🙂 . Dai exemplu actualele flote europene, astea facute cand ei nu se simt amenintati? Astea construite in epoca reducerilor militare, dupa „sfarsitul istoriei” 🙂 ?
Ia hai sa ne uitam la ce inventar avea flota RFG, pe vremea cand se simteau amenintati 🙂 :
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_206_submarine
18
Drace…dar poate mai inainte, prin anii 60, cand erau mai saraci….
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_205_submarine
11
Hmmph…Ok, nemtii tara mare (cu litoral mic 🙂 ). Ia hai sa mai vedem:
Franta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Daphn%C3%A9-class_submarine
11
https://en.wikipedia.org/wiki/Agosta-class_submarine
5 (ele servind in paralel cu cele de mai sus 🙂 )
Norvegia. Hai ca astia nu au decat 5 milioane de locuitori 🙂 :
https://en.wikipedia.org/wiki/Ula-class_submarine
6
https://en.wikipedia.org/wiki/Kobben-class_submarine
11
Italia. Hai ca astia aveau si armata, aveau si portavion, sigur nu aveau bani sa….
https://en.wikipedia.org/wiki/Toti-class_submarine
4
https://en.wikipedia.org/wiki/Sauro-class_submarine
8
Ok, enervant….hai sa vedem analogul cel mai apropiat de noi. Polonia.
Pai ce sa vezi….nu are 3. Are 5 🙂 .
https://en.wikipedia.org/wiki/Kobben-class_submarine
4. Si
https://en.wikipedia.org/wiki/ORP_Orze%C5%82_(1986)
Deci…lectia este: cand esti in razboi rece, te inarmezi 🙂 . Cum suntem noi. Mai ales cand vine vb de rusi, care vorbesc limba armelor.
„Ei bine, mie nu-mi place sa fiu acid in comentarii, daaar….” – permite-mi sa te contrazic, poti! 🙂
„cel putin pe domeniul rachetelor de croaziera, pt care am facut trei studii de caz la facultate (unul motor, unul pe navigatie si unul pe comanda si control; cu simularile de rigoare) zic ca ma pricep destul de bine” – te felicit sincer! Ma bucur sa vad ca se mai face si inginerie. Ati facut si o racheta in realitate, cu lansare etc, cum fac racheto-modelistii? Mi se pare foarte important.
In razboiul cu rachete conteaza toti factorii, detectie, iluminare, contramasuri, manevre evazive, RCS-ul tintei etc, e o discutie ampla.
„Ce facem cu NPR-urile? Si cu navele mici”. Raspuns: nimic important pe front.” – NPR-urile au utilitatea lor, dezavantajul lor major fiind dat, d.p.m.d.v. de toleranta sistemelor de lansare pe mare montata (limitata la sea state „x” pe Douglas/Beaufort). Altfel pot fi foarte utile, mai ales daca te ajuta si relieful, pe noi mai putin. RCS-ul lor natural este mic.
Asta e un radar reflector – http://www.christinedemerchant.com/files/radar/radar-reflector.gif , stii de ce e necesar pe navele mici?
„Lumineaza-ma, te rog. Vezi ca IDAS l-am mentionat si nu e acelasi lucru. IDAS e AA cu raza scurta, ca sa poti folosi si altceva impotriva elicopterelor decat vorbe aspre.” – Nu sunt sigur ca am inteles, insa rachete AN si de croaziera lansate prin tuburi sau prin VLS-uri de la bordul submarinelor mai sunt.
„Principala si singura arma folosita sub apa este torpila, sunt torpile usoare de 300 si ceva de mm si torpile grele de 533 (parca) mm. ”
Principala, da. Inca. Dar cum poti spune ca e singura? Astia ce lanseaza:” – am mentionat Schval, sau cum naiba s-o scrie
Vezi ca exemplele date de tine nu-s tocmai in regula si nu reflecta intocmai ceea ce am vrut sa spun, dar n-am timp acum.
„Voua, „militarilor” va plac optiunile, nu?” – Nu sunt nici fost, nici actual militar.
„Cat despre numar de submarine…prietene, mai gandeste-te. Dai exemplu actualele flote europene, astea facute cand ei nu se simt amenintati? Astea construite in epoca reducerilor militare, dupa „sfarsitul istoriei”?”
Armamentul este din ce in ce mai scump de proiectat, de construit si de intretinut. Tehnica a evoluat suficient astfel incat cu mai putin sa faci acelasi lucru sau chiar mai mult. Planurile Norvegiei prevad inlocuirea celor 6 submarine active astazi cu 4 submarine: „The French firm seeks to supply its Scorpene submarine in the tender for four diesel-electric boats.” – sursa: http://www.defensenews.com/articles/bidder-hopes-for-quick-decision-in-norway-sub-program si aici: https://en.wikipedia.org/wiki/Ula-class_submarine
Asta in conditiile in care tensiunile cresc de ceva timp. Similar si la inlocuirea F16 cu F35, nu cred sa gresesc.
Polonia vrea 3: http://www.defence24.com/analysis_polish-mod-orka-submarine-programme-funding-to-be-realized-this-year
„Deci…lectia este: cand esti in razboi rece, te inarmezi. Cum suntem noi. Mai ales cand vine vb de rusi, care vorbesc limba armelor.” – nu stiam ca suntem intr-un nou razboi rece…
Altfel vezi si ce i-am scris si lui RTI mai sus.
Stiu, prea multe link-uri, scuze! 🙂
La experienta mea in domeniul rachetelor, nu am participat, din pacate decat la o lansare de sounding rocket la Universitatea din Lancaster. Era pt date referitoare la motorul rachetei (in fine, pt noi. Banuiesc ca a avut si un scop practic).
„In razboiul cu rachete conteaza toti factorii, detectie, iluminare, contramasuri, manevre evazive, RCS-ul tintei etc, e o discutie ampla.
Evident ca vor conta toti. Si e o discutie stufoasa.
Reflectorul radar e folosit pt a mari amprenta radar a unei tine (de obicei un fel de vehicul). Noi le mai foloseam pe baloane sau ultrausoare.
Din cate stiu, sunt folosit pe nave foarte mici. Cutere ale Pazei de Coasta, nave de salvare pe rauri. Dar vorbim aici de 150 tone. Asa numite-le ”misissle boats” au deplasamente de in jur de 250, si profile radar maricele (fiind in genere destul de inalte;). Si, dupa cum ati mentionat, utilizarea lor nu prea ne avantajeaza pe noi cand vine vb de relief.
„Vezi ca exemplele date de tine nu-s tocmai in regula si nu reflecta intocmai ceea ce am vrut sa spun, dar n-am timp acum.”
Te referi la faptul ca sunt nucleare? Dar orice racheta de acest gen e in esenta o racheta de croaziera, sora cu cea anti-nava.
„Nu sunt sigur ca am inteles, insa rachete AN si de croaziera lansate prin tuburi sau prin VLS-uri de la bordul submarinelor mai sunt.”
Eu nu prea ma leg de VLS-uri pt submarine ca sunt complicate din cate stiu. E o tehnologie pretentioasa si care impune niste lucruri submarinelor (mai ales la capitolul marime). Dar prin tuburi? Aici as sari. Si vreau sa evidentiez ca Vestul nu prea le-a acordat atentie, pe cand rusii da. Sunt o capabilitate asimetrica.
Un exemplu de ce as vrea: http://thediplomat.com/2013/12/taiwan-acquires-submarine-launched-anti-ship-missiles/
E un articol mai vechi dar bun pt a ilustra ce as dori.
„Armamentul este din ce in ce mai scump de proiectat, de construit si de intretinut. Tehnica a evoluat suficient astfel incat cu mai putin sa faci acelasi lucru sau chiar mai mult. ”
Da si nu. E mai scump fiindca reducerea numarului de unitati duce la impartirea costului de R&D per unitate. Tehnologia moderna iti poate da ceva mai bengos decat aveai la pret mare….dar iti poate da si ceva similar la un pret mai redus (spre exemplu, inlocuirea componentelor electromecanice cu MEMS-uri face ca un PRND inteligent sa aibe capacitatea de lovire a unui Hellfire la un pret mai mic, minus marimea capului exploziv, bineinteles). Problema e ca politica vestului in ultimii 30 de ani a ignorat optiunea de mai ieftin, partial si din cauza necesitatii de mentinere a industriei de aparare.
Asta nu inseamna ca nu sunt mai scumpe. Sunt, insa costul de obicei e la cercetare. Productia in sine e de obicei puternic automatizata. Ca atare, cand ai numar mic de unitati, compania iti va cere mai mult per unitate tocmai pt a-si scoate patalamaua.
Asta se poate observa la unele sisteme americane: Hellfire, Javelin, Stinger, OHP-uri. etc. Ele au fost produse in numar mare, producatorul si-a scos profitul, iar apoi au putut fi vandute la costul real (care e destul de ieftin).Aici e o discutie ceva mai ampla, pt ca tine si de experienta in domeniu, mana de lucru, etc. Dar, cu cat produci mai mult, cu atat produci mai usor.
Tin sa subliniez ca am dat mai sus niste range-uri. Spuneam de 3-6 submarine. Adica minim 3. Daca nu te tin banii, iei 3.
La corvete nu am dat range-ul, si imi cer scuze. Trbuia sa zic intre 4 si 6, ca asta aveam in cap. Si 2 fregate.
Asta ar fi minimul de descurajare necesar pt a-i pune pe rusi in sah. Dar depinde f tare si de cat de disperati sunt, de aia m-as simti in siguranta cu 3-6-6 decat cu 2-4-3.
… spre exemplu, inlocuirea componentelor electromecanice cu MEMS-uri face ca un PRND inteligent sa aibe capacitatea de lovire a unui Hellfire la un pret mai mic, minus marimea capului exploziv, bineinteles
Exact asta nu inteleg eu. Putem face upgrade la ce avem in ograda crescind capacitatea de a ne apara prin calitate – precizie in cazul nostru (asa cum ai dat exemplul de mai sus sint o multime de alte exemple). Ok, nu avem bani sa luam mii de bucati. Dar ce ar fi sa aplicam tehnologia lui 2017 la fierul anilor 1980? Am creste de citeva ori capacitatea de aparare. E la mintea lu cucos. Dar nu, floricelele din Minister sint preocupate de alte lucruri: hai inca o zi sa treaca, hai ca a fost bine si azi, hai sa fie bine sa nu fie rau, hai ca e caldut si ne descurcam noi cumva. Si mai trec 10 ani.
Rant over.
Eh, dpdv al organizarii e ceva mai greu. Nici Vestul nu prea a favorizat cercetarile in acest sens, deci tehnologia trebuie sa o dezvolti si implementa tu, la calitatea managementului tau 🙂 .
Sunt deschis la ideea unor nave drone. Ceva ASW cu o platforma SIHAM3 (iar MBDA; vad un trend ? ), si pe care o poti folosi si pe post de nava de politie (sorry, „Stefan cel Mare”).
Imi place ce au facut USN+DARPA cu Sea Hunter. Dedicat ASW, ieftina, sonare si magnetometre noi. Cu dedicatie pentru noile submarine diesel-electrice si AIP. In plus e ieftina bine. Vreo 10, va rog.
O stiu. Raza de actiune pare cam excesiva pt nevoile noastre. Crek putem rade vreo 20 de tone din ea (are peste 40 de combustibil; noua ne-ar trebui vreo 10, iar restul la turela si armament).
In rest,da….hai bre vreo 12, sa se imparta la 3 😀 .
Scaderea cantitatii de combustibil face loc la o teleoperabila cu ceva 20-30 mm si 2-4 rachete Mistral (cum apare MBDA in fiecare discutie 🙂 ). Plus niste contramasuri si eventual un arici. Dar ar ridica centrul de greutate si ar trebui reproiectata putin.
Eu sunt de acord. Facem cheta ? 😀
Am deschis un cont. Macar pentru prima unitate sa stringem 🙂
Ce strategie sa aiba Romania domle? Pai rusia este inamicul nostru? Este! Este armata rusa superioara Armatei Romane din absolut toate punctele de vedere? Este! A facut ceva guvernul Romaniei pentru armata? NU! Tot cu ,castile alea din Al Doilea Razboi Mondial am ramas. In caz ca vin rusii ce naiba facem? Sarim si strigam in gura mare ca ne bate putin? Pun pariu ca guvernul oricare ar fi el ar da cu basca de pamant su ar concepe o noua strategie ca proaspat membru al uniunii euro-asiatice ce deh nu e bine domle cu europenii astia,ce atata Bruxelles ce atata coruptie,toata ziua numai coruptie visati. In alta ordine de idei spitalele noastre sunt infecte pana la cel mai mic detaliu,Doamne fereste sa ajungi la vreun spital ca nu se stie daca mai pleci de acolo dar nu se face nimic nici in privinta asta. Coruptia a ucis Romania fratilor, de la secretara de la primarie pana la popi toti sunt corupti pana in maduva oaselor. Nu cred ca exista roman care sa nu fi dat macar o „mica atentie” . Acest flagel care a cuprins intreaga natiune trebuie eliminat urgent. Uitati-va ce a vrut sa faca dragnea cu ordonanta 13,e normal asa ceva intr-o tara a Uniunii Europene?
Gata? Te-ai linistit 🙂 ?
Apropo de spitale,un amic de al meu s a operat de colecist fiind lulat de urgenta de acasa ,in tara si in drum catre germania unde locuieste i s a facut rau deodata,dupa analize i s a spus ca a contactat hepatita ,exact din spitalele din romania ,groaznic ce se întâmplă.
e degeaba marina…
Dar totusi, cum spunea si IT, poate am putea sa vindem fregatele… facem aceeasi faza ca britanicii… spaguim ceva oficiali ai vre-unui stat, poate prin Africa pe undeva, si am scos mortul din casa… si poate asa castigam niste bani pe ele sa ne construim ceva nou de ei … daca tot fac treaba unei corvete si atat, dupa cum spuneti, macar ne alegem cu doua vase noi si o parte din bani in economia nationala. De ce sa ne chinuim sa instalam sisteme AA care nu pot fi acomodate pe ele, tinand cont si ca sunt niste platforme vechi, costisitor de operat datorita dimensiunilor, dimensiunea echipajelor si probabil si din cauza vechimii motoarelor, care or fi si ele cam obosite , cu o eficienta mai scazuta fata de cea pe care o aveau cand erau noi…
Nu am putea in schimb sa impartim toate sistemele de care ar avea nevoie o task-force, pe mai multe nave mai mici, noi? Avantajele ar fi clare… tinte mai mici, riscul de pierdere distribuit, necesitatea de a cheltui mai multa munitie de catre inamic pentru a le neutraliza pe toate, poate am putea sa creem niste tactici de a baga inamicul in confuzie vis a vis de intentiile grupului de vase, si altele.
Cam asa dau eu cu parerea in fregatele astea…
App, Ion, cred ca o forta marina Romaneasca ar putea ajuta si la intrarea Romaniei in spatiu Schengen, ca sa asigure circulatia in siguranta a comertului maritim pana in porturile noastre, sa nu mai treaca totul prin Olanda… (ignoram situatia reala in care noi nu avem autostrazi)