De la ocuparea Crimeei în 2014, Rusia a desfăşurat o amplă campanie de întărire a flotei Mării Negre şi a capabilităţilor militare desfăşurate în peninsulă. Pe lângă apărarea Crimeei, flota Mării Negre este şi principala forţă navală a Rusiei desfăşurată frecvent în Marea Mediterană, în special întru susţinerea aliatului sirian dar şi pentru a readuce aminte occidentalilor că Rusia este încă o putere.
Prin urmare, în ultimii ani, flota Mării Negre a fost întărită constant cu noi corvete, submarine, infanterie marină, aviaţie şi apărare de coastă. Împreună cu flotila Mării Caspice, flota Mării Negre a avut un impact perceptibil asupra campaniei din Siria, furnizând atât o capacitate de atac terestru cât şi apărare anti-aeriană în largul portului Tartus.
Sursa foto: navalnews.net
În acest context, aparatele de avertizare timpurie sunt foarte importante în desfăşurarea operaţiunilor aero-navale. În general, în acest rol sunt folosite avioane special configurate, datorită autonomiei şi altitudinii superioare celor ale elicopterelor. Totuşi, în cazul unor limitări tehnice sau financiare, armatele lumii folosesc uneori în acest scop elicoptere.
Pentru mai multe informații în ceea ce privește noile mijloace de avertizare timpurie ale flotei rusești a Mării Negre vă invit să citiți articolul integral pe rnhs.info accesând acest link.
Nicolae
pai stim noi ce rachete AN avem ,deocamdata doar rusesti vechi ,daca contractul de corvette merge inainte o sa fie Exocet ,acu depinde ce luam si la aparare de coasta ,ca doar noi avem experienta cu cumparare de tehnica imcompatibila cu utilajele pe care le avem,cum ar fi niste turele care stau prin depozite
Sa zic, sa nu zic?? ???Hai sa zic. De fiecare data cand aduceam vorba despre raza rusoaicelor(rachete AN nu alte rusoaice) din MN mi se dadea peste nas cu imposibilitatea dirijarii lor din cauza curburii pamantului. Adica ivanii sunt niste cretini si fac rachete cu raza de 300-400 km(chiar si 600)de amorul artei sau ptr arogante . Normal aminteam de avioanele AWACS(adevarat rusii au f putine fata de altii) si de… Ka31. Acum, poate descopera unii cum cele 6 improved kilo aflate in largul sevastopolului pot ataca cu kalibr(300_400km raza si 1km/sec vit finala) nave romanesti abia iesite din apele teritoriale(12nm).fara sa iasa din imersiune si mai ales fara teama de viitoarele noastre corvete ASW. Sau cum escadrila de mig31 poate ataca tinte in miscare cu kinzhal. Repet, viitoarele confruntari navale nu vor semana absolut deloc cu ce stim acum(a apus vremea sub urilor ce torpilau la adancime de periscop) si a incerca sa minimizezi capacitatile adversarului este o prostie. Astept rafala de injuraturi.
Iar ti-au pierit laudatorii? 🙂 Oh, tu, aceasta Casandra a comunitatii romilitary! 🙂
Nu vreau sa intru iar intr-o polemica cu tine, as vrea doar sa precizez ca asta e primul si momentan singurul Ka-31 AEW. Au mai facut, dar la export.
Nu mai stiu daca am pus aici: https://rnhs.info/rusii-imbunatatesc-apararea-antiaeriana-in-marea-neagra/
Ce vreau sa zic e ca astea-s capabilitati pe care d-abia acum le insaileaza…
Iar nu esti bine informat. Ka31 a intrat in dotarea rusilor din 1995 pe unicul kuznetzov si pe niste distrugatoare. La dotarea aviatiei maritime ruse zice ca au 3.dar cunoscand ca indienii au luat 9(5+4) si chinezii in jur de 10,iar el cica a fost construit in 30-35 exemplare rezulta ca diferenta o au rusii. Da este primul in zona MN, dar probabil nu si ultimul. Ideea este ca de anul asta rusii pot ghida rachete AN la distante mari fara dureri de cap. PS. muta ivanii gorskov in MN? nasoala informatie.
14 india. Au mai luat 5 in 2013.
Te poti kk in ele. Cu o autonomie de vreo 2 ore nu ai facut nimic. Asta este hiba principala a AEW&C bazate pe elicoptere.
..pai intr-o ora daca asta pleaca din Sevastopol face aproape distanta pana-n Istanbul , scaneaza, transmite coordonatele si-n ora ailalta se intoarce acasa! Marea Neagra nu-i Pacificul.
Bubi sunt 545 de km de la Sevastopol la Istanbul. Close but no cigar. Iar mizeria asta sa plece ea asa de capul ei inceata cum e, este o tinta indeala. Back to the drawing board dude.
@strumpf
„De fiecare data cand aduceam vorba despre raza rusoaicelor (rachete AN nu alte rusoaice) din MN mi se dadea peste nas cu imposibilitatea dirijarii lor din cauza curburii pamantului.”
Probabil nu se stia de existenta AWACS-urilor si radarelor OTH cu raza lunga. :))
Acest Ka31 e pistol cu bile. Maskirovka. Jucarii pentru militarii de pe fregate si corvete, nimic serios.
Sunt alte chestii mai nasoale, de exemplu:
– OTH-uri gen KRUG CDAA (care incidental se afla instalat si in Crimeea) despre care zic vesticii ca vede pana in Gibraltar, care e.. o idee mai incolo de Bosfor…
– OTH de tip Podsolnukh care privesc nave de la 200 – 400Km departare (functie de tonaj)
– AWACS-urile care imbina perfect radarul cu plafonul de zbor (la 12.000 metri linia orizontului e la ~400Km departare)
– mai exista asa numitele Monolit-B folosite la detectia navelor si ghidajul rachetelor, care pot vedea si alea pana la 450Km.
https://www.imagesatintl.com/new-russian-cdaa-crimea-peninsula/
https://pbs.twimg.com/media/Cms5_ZYWEAAHnYo.jpg
http://roe.ru/eng/catalog/naval-systems/stationary-electronic-systems/monolit-b/
http://roe.ru/eng/catalog/naval-systems/stationary-electronic-systems/podsolnukh-e/
Nu-ti face griji pentru Kinzhal, aia e cu dedicatie pentru scutul racheta/antiracheta de la Deveselu si CSG-uri, nu pentru navele noastre. Iti dai seama ca nu ar fi atat de prosti rusii incat sa traga cu alea in niste fregate neinarmate.
Mai degraba te-ai gandi la aviatia lor strategica. 6 Tu22M (fiecare cu cate zece Kh-15S) sau trei Tu160 (sase Kh101 sau doisprezece Kh-15S de caciula) flancate de niste fightere si insotite de un AWACS reprezinta pentru noi un pericol mai mare decat niste submarine, corvete, fregate,distrugatoare sau alte șalupe ce mai au rusii la MN si in Crimeea ghidate de un elicopter amarat…
si nu e scumpe toate alea ca la noi e scumpe toate
„OTH de tip Podsolnukh care privesc nave de la 200 – 400Km departare (functie de tonaj)”
-Si ce kkt faci cu ele cand ai o eroare locativa de 3-4 km si o eroare de azimut de 3-5 grade? Evidento sa dirijezi un rahat cu ele.
Trebuie sa dirijeze racheta doar in zona unde se afla nava inamica, Kalibr de exemplu are ‘active radar homing’ care rezolva problema lovirii exacte.c
„Si ce kkt faci cu ele cand ai o eroare locativa de 3-4 km si o eroare de azimut de 3-5 grade? Evidento sa dirijezi un rahat cu ele.”
1. Tu ai citit ce functii are radarul asta?
– surface/air targets over-the-horizon detection and tracking;
– automatic surface/air target location and transmission of designation data to weapon systems;
-automatic identification of target types and determination of their motion parameters;
-tracked target data transfer to end users for decision-making direction of manoeuvring forces to the detected targets;
analysis of interference environment, as well as meteorological and physical conditions at sea level in the area of responsibility.
Distanta de incadrare a seekerului unei rachete de mici dimensiuni precum Kh35 (cu radarul de generatie veche ARGS-35E, intre timp l-au schimbat cu Gran-KE) este 20Km iar a unei Oniks de 50Km, ceea ce este cu mult in limita erorii locative a lui Podsolnukh.
http://eng.ktrv.ru/production/military_production/anti-ship_missiles/kh-35e.html
https://www.granit-electron.ru/en/products/military-products/sea-air-and-ground-based-radioelectronic-warfare-systems/sbacs.php
2. Un radar OTH ofera posibilitatea unui Ka31 sa efectueze misiunea mult mai repede chiar si cu rachete tâmpite fara cap de cautare activ: primeste coordonate despre posibila tinta, aflata la 350Km (Bosfor), belicicopterul se deplaseaza 150Km (40 min) ca sa poata vedea la alti 200Km, trimite coordonatele unor rachete idioate, asteapta zece minute ca racheta sa atinga tinta si se intoarce la baza. Totul in mai putin de 2 ore jumatate timpul maxim permis sa stea ca prostu in aer căutând bezmetic acul in carul cu fân.
PS Poti sa dai o sursa credibila in care sa citim valoarea pusa de tine a erorii locative si azimulului?
https://core.ac.uk/download/pdf/36697003.pdf
Ce ai dat tu acolo nu mentioneaza nimic despre subiectul dezbaterii. IRIDA e un radar antic.
O erorare de 5 grade in azimut la o distanta de 300 km inseamna 18 mile nautice sau 33 km. Nu vrei sa amplifici eroarea cu aia 3-4 km de eroare locativa? Deci ce o sa gasesti cu radarul respectiv de pe racheta? Multa mare goala. Radarele in spectru HF sunt folosite pentru a genera ce se numeste „situational awareness” si nu pentru a genera solutii de tir. Rusii nu sunt tampiti si stiu asta foarte bine. Vrei asa ceva, asta se face cu radare in spectrul UHF. Duh?
De unde scoti tu cifrele alea? Sa ai o eroare ca cea indicata de tine inseamna sa nu stii deloc unde se afla nava.
Uite ce scrie pe specificatii:
The measurement precision (standard quadratic deviation)
– for distance range, meters: 1.5 -2
– for the bearing, degrees: 1.2 – 1.5
For velocity
– of sea surface targets, kph 2.5
– of aerial targets, kph 20
https://www.aorti.ru/en/competencies/radar-system/Podsolnukh-E/
Asta inseamna ca radarul stie cu o precizie foarte mare locatia navei si viteza ei.
Dar sa presupunem ca si datele tale sunt reale Avem un seeker care poate scana si incadra singur o tinta de la 50km pe un unghi de 40 grade. Stiind lungimea ca medianei este de 50Km la un unghi de 40grade, rezulta o lungime bazei de 36,4 Km, ceea ce inseamna ca se incadreaza perfect.
https://www.granit-electron.ru/en/products/military-products/sea-air-and-ground-based-radioelectronic-warfare-systems/sbacs.php
Da tu iti dai seama ca nu are cum sa fie o eroare atat de mare precum cea mentionata de tine, nu? Pune si tu o sursa ca sa putem dezbate civilizat.
Datele tale iti spun fix pix pentru ca nicaieri nu iti menotioneaza distantele pe care a fost aplicat factorul de deviatie standard. Deci muios. Iar exemplul asta de 50 km la ce exact ne ajuta cand tu o tii cu radare care bat pest orizont? Deci dupa tine deviatia standard este aceasi chit ca esti la 0 km de tinta sau 300 km. Foarte tare am auzit-o si pe asta.
Rachetele anti-nava pot fi lansate dupa coordonate. E de ajuns sa ghidezi racheta pana in raza de actiune a seekerului ei, apoi isi face singura lock-on pe tintă si o loveste precis. De asta exista midcourse guidance, inertial guidance, GPS guidance etc combinate cu active radar seeker.
Kh32 de exemplu, atunci cand se vrea a fi lansata de la o distanta mai mare de 2-300km trebuiesc obligatoriu introduse coordonatele aproximative ale tintei.
In sursa mentionata de tine, pe langa ca este vorba de un radar foarte vechi nu se precizeaza nicaieri distanta la care se intalneste acea eroare. Scrie asa:
„It can cover 90°in azimuth and detect surface targets out to range of about 280-300 km depending on sea conditions and the size of the vessel.
It can also monitor low-altitude flying targets at extended range and the aircraft location accuracy is 3-4 km in range and 3 5 − ° in bearing”
Spune doar ca poate detecta si pe o raza extinsa avand o eroare de 3-4 km si 3-5 grade in cazul avioanelor care zboara la joasa altitudine.
Asta nu o faci cu un radar in spectrul HF. Cred ca ti-a mai explicat cineva cum stau lucrurile cu fizica cateva saptamani in urma. In afara de asta ignori eroarea locativa.
Tot despre fizica vorbesc si eu. Nu mai luati datele radarelor vechi de bune. Generatia veche erau analogice, era foarte mult pentru ele sa cunoasca pozitia aproximativa a unui obiect pentru ca avea erori mari.
Nu mai este cazul acum in epoca digitala unde s-a eliminat in mare parte neajunsurile benzilor HF, VHF si UHF.
Precizia pe care o au la momentul actual poate ghida rachete cu usurinta pana in apropierea tintei, iar aceasta apropiere este mult mai mare decat in trecut tocmai datorita DSP-urilo actuale bazate pe puterea de calcul care a evoluat de zeci de mii/sute de mii de ori din ’70 pana la momentul de fata.
E aceeasi chestie si la radarele de pe avioane/rachete, acolo unde AESA bate lejer PESA si scanarea mecanica. Se numeste progres.
Raspunsul de care vorbesti se referea la Nebo SVU vs Nebo M. Nu am mai avut timp atunci sa continui, dar o pot face succint acum ca tot ai amintit. Radarele VHF pot ghida rachete spre tinta, si chinezii au reusit cu JY 27 al lor, care este un fel de copie a Nebo SVU.
https://www.globaltimes.cn/content/1151216.shtml
Complexul Nebo M este mai avansat decat JY-27A deoarece are 4 radare in componenta ce lucreaza in benzi diferite, VHF, UHF si S/X. Orice detectare de miscare a in banda VHF le face pe celelalte sa caute precis in sectorul respectiv, nici nu e neaparara nevoie sa foloseasca VHF-ul pentru ghidare.
Acest OTH de care tot dezbatem noi are in principal scopul avertizarii si monitorizarii dar la nevoie poate trimite coordonatele si catre platformele de lansare a rachetelor AN la fel cum a detectat si trimis informatiile despre avioane Su24 ce zburau la rasul mării fregatei Dagestan.
https://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/podsolnukh.htm
Din videoclipurile disponibile despre Su24 , stim ca ele chiar zboara la rasul mării.
Deci un OTH este mai pericolos decat un Ka31 deoarece:
-sunt convins ca ar putea ghidata rachete AN direct in apropierea tintei
– poate trimite coordonatele navei, sistemelor de lansare a rachetelor AN de pe uscat si mare, la fel cum scrie in broşura.
-poate detecta obiecte de la o distanta foarte mare si in functie de acestea sa se ia decizii: ori se trimit avioane de raza lunga (Tu22M, T160, Su34) ori avioane cu raza scurta (Su24, Su27/30/35, Mig29) avand la bord rachete AN, insotite sau nu de AWACS
Cam asta e parerea mea.
Mai avem de dezbatut si Monolit-B si Krug CDAA.
Bubi, puterea de procesare nu te ajuta cu nimic in a schimba caracteristicele undelor de mare frecventa. Ti-a mai exlplicat cineva cheastia asta.
„Acest OTH de care tot dezbatem noi are in principal scopul avertizarii si monitorizarii dar la nevoie poate trimite coordonatele si catre platformele de lansare a rachetelor”
Ce-ai facut bubico? Te-ai reasucit asa la final de sustinere a tezei? Yo ce tot incerc sa-ti spun…
Unde m-am sucit? Reciteste tot ce am scris.
Tu sustii ca nu poate ghida o racheta din cauza erorii unui radar din anii ’70, iar eu zic ca DA.
„puterea de procesare nu te ajuta cu nimic in a schimba caracteristicele undelor de mare frecventa. Ti-a mai exlplicat cineva cheastia asta”
Cum poti sustine asa ceva??
Puterea de procesare a unui radar ii da caracteristicile. Unda VHF nu are o lungime de 3 kilometri ca sa poti afirma ca nu ai ce sa ii faci, ata ete, ci de maxim 10metri.
O tot dai cu partea ca mi s-a explicat:
Compara imaginea aia de atunci, cu imaginile si explicatiile de mai jos. Este aceeasi imagine dar cu explicatii diferite. La fel ca tine, colegul nostru se straduia sa explice ca Nebo SVU nu poate incadra tinta ca e prea mare eroarea, sectorul scanat urias, etc, doar ca luase sursa din alta parte (pbb F16.net) si a omis explicatiile reale in care se mentioneaza ca Nebo SVU (VHF) poate fafe tracking pe tinta. Iar atunci vorbeam de Nebo M (3D) care este mult mai nou decat Nebo SVU (2D). E ca si jocurile pe computer, compara grafica din anii ’70 cu cea actuala sa vezi diferenta.
Convinge-te singur:
https://www.ausairpower.net/APA-Nebo-SVU-Analysis.html
https://www.ausairpower.net/XIMG/S-300PMU2-Battery-Integration-1.png
„The 1L119 Nebo SVU is the first Russian VHF Band Active Electronically Steered Array antenna equipped radar to be disclosed publicly. While a limited amount of technical literature has been disclosed on this design, the VHF antenna array permits considerable additional analysis.
Published performance data indicate that this radar has sufficient accuracy to be used as a battery target acquisition radar for the S-300PMU-1/2 / SA-20 Gargoyle and S-400 / SA-21 Growler Surface to Air Missile system.”
Aceeasi chestie pe care am sustinut-o si atunci.
O analiza a OTH-ului am facut-o mai sus cu exemplul erorii maxime dat de tine si posibilitațile actuale ale unei rachete anti-nava. Matematica si fizica sunt de parere ca este foarte posibil ca acel radar sa ghideze o racheta pana in apropierea tintei de unde se va descurca pe cont propriu chiar si la eroare de 5km in distanta si 5 grade in azimut.
In schimb, daca specificatiile producatorului sunt reale atunci va lovi o nava de mari dimensiuni ghidând chiar si un rahat turcesc, fara seeker activ.
ausairporwer?? Get the hell lost.
Da ce are Ausairpower? E un nene (academician) care analizeaza radare, rachete si avioane.
Hai sa facem o comparatie intre erorile radarelor in banda VHF si celalte benzi:
–-
Nebo SVU banda metrica (VHF, 30 to 300 Mhz)
Target positioning accuracy:
range, 100 meters
azimuth, ang.min. 20 (0,33 grade)
elevation (for angles exceeding 5 deg), deg1,5
data update rate: 20/10 and 5 seconds
http://roe.ru/eng/catalog/air-defence-systems/radar-and-electro-optical-equipment-for-air-target-detection/nebo-svu_/
––
Thales Groundmaster 400 (banda S, 2GHz – 4GHz)
Target positioning accuracy
range 50 meters
azimuth 0,3 grade
altitude accuracy of 600 meters
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/02.surv/karte016.en.html
–-
Gamma-DE banda decimetrica (UHF, 300 MHz to 3GHz)
Target positioning accuracy:
range, 60 – 100 meters
azimuth, ang.min10 – 11 (0,16 grade)
elevation, ang.min15 – 18 (0,28 grade)
scan period/information renewal rate: 10/5 seconds
http://roe.ru/eng/catalog/air-defence-systems/radar-and-electro-optical-equipment-for-air-target-detection/gamma-de_/
––
64N6E – radar de cautare si achizitie in banda S (2GHz – 4GHz)
Precizie 200 metri in distanta si 0,5 grade in azimut
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/06.missile/karte014.en.html
––
91N6 Big Bird acquisition and track in banda S (2.9 … 3.3 GHz)
Precizie 200 metri in distanta si 0,5 grade in azimut
https://www.radartutorial.eu/19.kartei/06.missile/karte013.en.html
–-
Protivnik-GE (banda L, 1GHz – 2 GHz)
Position measurement errors:
range 100 m (max)
azimuth 12 min (max) (0,22 grade)
altitude 450 m (max)
https://www.redstar.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=3092&catid=510&Itemid=539&lang=en
–-
AN/FPS117 (banda L, 1GHz – 2 GHz)
Range 50 m
Azimuth 0.18° at 250 km (135 nmi)
Height 762 m at 250 km (2500 ft at 135 nmi)
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/ground-based-air-surveillance-radars/FPS-117-fact-sheet.pdf
–-
Cunoastem ca radarele in benzile UHF sunt folosite la detectie, tracking si gidare a rachetelor, un exemplu este EL/M-2080 Green Pine (banda UHF – L 500MHz to 1,000MHz) al sistemului israelian Arrow care ghideaza racheta pana la 4 metri in apropierea tintei.
https://www.army-technology.com/projects/arrow2/
Tinand cont de valorile foarte apropiate ale erorilor ale acestor radare (care lucreaza in benzi diferite) si luand exemplul sistemului Arrow, avem motive intemeiate sa credem ca radarele VHF chiar pot ghida rachete catre tinta, la fel cum sustin rusii, chinezii si nenea ala de la Ausairpower.
„… mi se dadea peste nas cu imposibilitatea dirijarii lor din cauza curburii pamantului”
Mai @strumpf, aia sunt niste oameni rai.
Ei n-au aflat ca pamantul e plat.
Amuzantule! ???
Cand esti gard-n gard cu o super-putere ai numai dezavantaje si un singur avantaj. Avantajul ar fi ca nu-ti mai este frica, oricum, daca se hotaresc ivanii sa vie spre noi, nadejdea noastra e in NATO si prin nadejde trebuie inteles ca asta-i si singura optiune, iar prin singura optiune trebuie sub-inteles ca noi neavand cu nimc a face cu „problema”, nu-i necazul nostru si deci putem sta linistiti.
Oricum n-avem cu ce si nici cu cine…
Cum nu avem cu ce? Cu piepturile noastre dezvelite stând in formație ca niște popice.
?debordezi de optimism.
Pe care, “optimism” il impartasesc si eu… hai sa-ti dau un exemplu: pe perioada starii de urgenta, toate dosarele din instanta sunt suspendate cu exceptia urgentelor.
Guess what: dosarele prin care este contestata procedura in cazul corvetelor nu sunt considerate o urgenta… desi este absolut evident una.
si totusi un stat nu isi poate intemeia securitatea decat prin forta propriilor arme ,pana la urma si noi suntem Nato daca noi avem pt nivel nostru de populatie o armata puternica si Nato este puternic
Noi ar trebui sa încercăm sa devenim o nuca foarte greu de spart pt care sa nu merite efortul ca să o spargi. Chiar Rusia ar putea sa ne spargă în final, doar cu arme convenționale, sa ii putem face atâta rău pe câmpul de lupta încât sa nu i se merite sa ajungă la un conflict militar deschis cu noi.
Adică aviație, capacitate de supraveghere a spațiului, apărare aeriană cu rază medie și lungă,artilerie reactivă cu rază lungă, FOS, apărare antitanc, vânători de munte și infanterie.
Nu nave expuse, puține și nu tare utile în caz de bum-bum. Nu 1-200 de tancuri slump de integrat și elicoptere slump de procurat.
Ultima zic că ar merita, după ce avem fundația pusă la punct (cele menționate în primul paragraf).
@ontopic
Dezavantajul elicopterului e viteza mică și anduranța redusă vs avion dedicat.
Sigur, în lipsă de altceva e OK și Kamov-ul. Familia Ka a fost foarte reușită.
Rusia domină MN și asta e. Nu trebuie să ne pierdem firea, nu e cazul să bocim, e momentul să luăm tarul de coarne și să fim raționali. Și să ieșim și noi, românii, măcar o dată întăriți dintr-o criză, urmând exemplul Poloniei, Rusiei (da, cred că vor ieși mai bine decât au intrat) și (mai puțin) Ungariei.
Trebuie să renunțăm o dată pentru totdeauna la rolul de victimă și să reînvățăm ce înseamnă să fim învingători. Cândva am avut conducători: Mircea, Mihai, Ștefan și Corvinul – ce au luat inițiativa și au dominat politic și pe câmpul de luptă. Ce e așa de greu să cunoști strategie, adversarii, să joci avantajele și să reduci vulnerabilitățile.
Ca veni vba de avion dedicat de sprijin, ma tot gandesc ca o varianta buna ar fi fost nenocitul ala de Su-25 modernizat la standard gen Lancer. Platforma mi se pare misto: rezistent la tavaleala, partile vitale blindate, motor similar cu cel de pe MiG-21, 11 puncte de acrosare, usor de deservit la sol datorita gabaritelor, destul de rapid pt. un asaltist, adus la zi cu avionica si armament occidentale ar fi fost o optiune destul de pragmatica.
https://www.rumaniamilitary.ro/rusii-lanseaza-modernizarea-su-25-sm3
„Cand ma gandesc ce buna ar fi fost electronica Lancer instalata pe SU-25…” 🙂
pai exista versiunea Elbit-izata de Su-25,SU-25 KM “Skorpion”, vanduta la turkmeni in 43 de exemplare, similara MIG-21 Lancer C
https://www.rumaniamilitary.ro/su-25-ng-georgian
chestia e ca in zona, doar cehii mai au probabil stocate vreo 12 si bulgarii
mai nou s-a dezvoltat un fetish cu frogfootu-ul pentru noi.
nu a fost cazul niciodată.
oricum, toti care au, depind cu pisele de rusi. De-aia chiar si gerogienii, fostii producatori, nu le mapot exploata si au incercat chestia aia cu componente vestice GE-31.
Nu e clar cu ucrainenii daca se descurca sau nu.
Avea sens daca aveam unde sa le facem mentenanta, daca depindeam, ca la MiG-29 de rusi si ucrainieni, tot la fiare vechi ajungeau
Speranța noastră este doar în ajutorul oferit de armata USA / UK / Canada , nu în NATO .
NATO este o oaste de strânsură , majoritatea membrilor având interese imediate complet diferite de ale noastre .
Din nefericire .
Ba , unii au interese imediate contrare … dar nedeclarate oficial .
Salut.Eu consider ca si noi ne putem pricopsi de 2-3 avioane de descoperire si avertizare timpurie,suedezi au lansat pe piata o asemenea jucarie aceiasi platforma cu mici modificari poate fi folosit si pentru atacul AN. Cat priveste jucaria ivanilor e slabuta o super putere cum se considera ei ar trebuii sa aiba in dotare cu totul altceva nu o asa bascalie.
Si eu îmi bat auraguracu asta. Dar când am vàzut cà F-16 românesti nu au arme anti navà mi-am zis cà „cineva” nu vrea capacitatea asta pentru România.
Din toatà panoplia asta muscalà eu m-asi teme în mod special de Kinzhal aeropurtat, dacà e asa cum îl descrie propaganda rusà (adicà cu posibilitatea de comandà la distantà si corectie opticà finalà plus tinte în miscare). Depinde de capacitatea de identificare a tintei.
Apoi de cele sase kilograme (mai ales cà asta coincide cu cât am luat în perioada de „confinare” în Franta 🙂 ) dacà s-a fàcut curàtenie înainte cu rachete anti-navà.
În rest, nimic ce NATO americànesc nu le-ar veni de hac
Cougar Horizon?
https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/cougar.htm
„AS 532UL Cougar Mk I UL/Horizon
The Horizon system (Helicoptre d’Observation Radar et d’Investigation sur Zone) consists of the AS 532UL Cougar and a ground station. The Cougar helicopter operates behind the front line at an altitude of up to 4000 meters to survey the battlefield with the Thomson-CSF Target radar. This X-band radar with a swivelling antenna below the rear fuselage has a range resolution of approximately 40 meters and a target velocity accuracy of +/- seven km/h. In snapshot mode the radar can scan 20000 sq km in ten seconds. Horizon is able to survey the movements of up to 4000 wheeled or tracked vehicles at distances of up to 200 km. The French Army procured a total of four helicopters and two ground stations, which were delivered in 1996 and 1997. This represented a major reduction from the original 1980s plan in which 20 aircraft were to be procured uner the Orchidée program, which was canceled after the first flight of the fully equipped prototype in 1990.”
http://manmonster.centerblog.net/rub-Avions-Helicopteres-et-autre-3.html
http://manmonster.m.a.pic.centerblog.net/gppgiy71.jpg
http://manmonster.m.a.pic.centerblog.net/mr73hy71.jpg
http://manmonster.m.a.pic.centerblog.net/1gv2axov.jpg
Sau o dam pe UAV navalizat derivat din Ka-126 🙂
https://docplayer.net/100059674-Page-1-of-21-puma-aero-marine.html
https://usa.exportersindia.com/puma-aero-marine-inc/turbine-boss-3313596.htm
https://img1.exportersindia.com/product_images/bc-full/dir_174/5216763/turbine-boss-1505134704-3313596.png
Singurul adversar este Rusia (evident ar trebui sa apara motive foarte serioase si sa dispara NATO) si un atac direct poate veni doar pe la baltoaca namoloasa. In concluzie : AEGIS (cu plecaciuni la cocioaba varuita) pe Kogalniceanu, baterii de coasta, caricioplane navale multifunctionale reale (nu Puma Naval ci in genul MH 60 Romeo), senzori marini, mine inteligente, vedete rapide cu rachete antinava si torpile (ceva intre Skjold si Visby) si BIM cu dotare adecvata. Radare aeropurtate, submarine, fregate, corvete, etc.sunt scumpe si inutile, nu avem de acoperit o zona maritima mare si nu jucam la atac (poate ma insel si baltoaca se crede Pacificul si noi avem apucaturi de imperialism chinez).
nu stiu cum de pt noi toate sunt scumpe pt altii nu ,si chiar e hilar ca noi tara europeana cu terminale petroliere cu niste ape teritoriale intesate de petrol si gaz si port destul de mare la Marea Neagra , cu acces naval pana in nord-vestul europei sa nu fim capabili sa operam o marina moderna cu un deplasament total al tuturor navelor macar cat jumatate din deplasamentul unui portavion din clasa Nimitz
Pentru că-costă scump. Nu e ca la piață, fie ai meniul complet și în cantități suficiente, fie joci cărțile bune pe care le ai în mână, dacă ai.
Nu putem echipa și întreține o flotă serioasă. O asemenea flotă costă miliarde de $ cost de operar anual, ceea ce depășește bugetul întregii armate…
Șase corvete și trei fregate, cu aviația ambarcată la purtător, echipate corect, încadrate corect cu echipaje antrenate, întreținute și înarmate costă aproximativ bugetul tuturor armelor și pentru ce?
Pentru a avea, în caz de război mii de morți în ținte scumpe, într-o mare închisă, unde nu ai posibilitate de manevră, de apărare eficace odată în larg, respectiv nici posibilitate de atac cu șanse de pe mare.
Noi avem nevoie de aviație ca de aer, nu de flote imaginare. Corvete moderne, da. Fregatele existente sunt platforme OK și trebuie doar înarmate, dar submarine și alte nave nu-și mai au rostul în contextul dat de inferioaritatea maritimă, care inferioritate n-o rebalansezi prin triplarea bugetului. În schim puteam să ne apărăm aproape de coastă, să controlăm spațiul aerian și să descurajăm orice idei de incursiune terestră.
vezi ca fara sa vrei flota de care zici tu imaginara a ta la care ai adaugat inca 2 corvete a atins deja 30000 de tone in loc de 2 corvete in plus de ce nu adaugi 2 sub type 212 ,scorpene,214 sau Sa -80 cu capacitate lansare UGM 84 sau SM39 ,suburi care ca poate au capacitatea de a consuma resursele inamicului cat aviatia noastra in MN in anumite conditii ,iar parerea mea e ca diversificarea mijloacelor de aparare si atac creeaza cosmaruri echipei adverse pt ca nu exista platforma universala care sa fie buna la toate ca de aia exista aviatie marina si trupe terestre si vezi ca intre fragate mai e si asta https://ro.wikipedia.org/wiki/Fregata_M%C4%83r%C4%83%C8%99e%C8%99ti in locul careia poti cumpara alta si aia costa bani ,si aviatia ai dreptate nu costa bani iar inamicul potential nu are radare nici avioane doar marina
Nicu, tot imaginară e și flota mea…
Flota actuală e, din nefericire, cea mai imaginară, doar că papă resurse non-imaginare 🙁
Sunt totusi partizanul unei flote de cel putin douà submarine. Chiar dacà tehnologia nu mai este la fel, nu pot sà uit cà Delfinul celui de-al doilea ràzboi mondial a fost o amenintare STRATEGICA pentru flota sovieticà.
Da, ca avioanele sunt ieftine, imune la rachetele AA si, in general, achizitia si operarea lor costa cat banii de buzunar ai unui conte scapatat…
Fara sa stau sa caut, sunt destul de convins ca achizitia si operarea unei aviatii de 48 de aparate in genul F-16, luate de noi, costa mai mult decat o flora maritima decenta.
O astfel de flota costa miliarde de operat anual. Pe bune?
Mii de morti?
What’s wrong with you?
Alea 48 de aparate le poti pierde la fel de repede precum navele. So why this bulshit?
Sase corvete si trei fregate , ca cost de operare, peste 1% din PIB?!?! Coane o luasi razna rau…
Numa Patriotu ne costa anual, fara sa tragi macar o boaba, spre 100 de milioane de euro zeci de batalioane mecanizate, plus alea cinci de tancuri costa-n draci, muuuult peste noua nave medii spre mici.
Iar submarinul este una dintre putinele amenintari in fata careia si o super-putere sta drepti si casca ochii cu respect.
De acord că exagerez puțin, voit, costul operării flotei.
Recunosc că nu pot fi imparțial, spun asta deschis, dar o flotă dotată, nouă, antrenată și înarmată costă mult mai mult decât credeți, adică decât flota actuală care nu e nici dotateă, nici nouă, nici înarmată, nici antrenată la standarde NATO…
Pressrun că ajungem la peste 1 miliard $ dacă am opera o flotă competentă .
O flota dotata cu trei fregate, patru corvete, 3-6 NPR-uri si doua submarine, vorbim doar despre intretinerea anuala, nu se apropie nici macar de jumatatea valorii estimate de tine.
si nu cred ca sare costul de achizitie al navelor lipsa cu mult peste bateriile patriot
De unde știi, cum ai calculat costul?
Repet, nu rapports la ce și cum e acum. N-are nicio legătură.
Pentru că ochiometric nu are cum să fie ieftin să operezi mai multe nave moderne, dotate, cu echipaje complete etc etc etc. Sunt convins că nu e mai scumpă operarea unei aviații modeste dar eficace, cu F-16 în rol de coloană vertebrală!
Totusi, elicopterul acela cu viteza de croaziera de 200km/h si un radar cu raza de acoperire impotriva rachetelor de 150km pare o vechitura in epoca dronelor si a capacitatilor AWACS.
@nicolae
Apropos de nave, dacă îți mai amintești, dezbăteam cândva ce am putea lua imediat și eficient pe partea de cost: două OHP ar face încă sens – sunt platforme eficiente, rezistente și dacă vin înarmate, n-ai nevoie de nimic altceva AS și AA pentru o perioadă.
Sunt pe stoc la furnizor, trebuie doar transferate, după lucrări de mentenanță.
OHP-urile nu mai sunt o solutie, o sa-ti spun ce mi-a spus si mie cineva, om din marina si anume ca o comisie de experti romanii le-a vizitat si au constatat ca numai reparatiile mecanice si ne-ar fi costat enorm. Nave vechi atat fizic cat si tactic.
Și nu le-a plăcut asta? Experții români sînt obișnuiți cu vechiturile. Ce-i nou le pute.
Pai OHP-urile sunt noi,vorbia aici de nave retrase de US Navy si stocate, erau intr-o stare mult mai proasta de Type 22.
GMT
știu ce știi și nu contest că nu-s țiplă, dar comparat cu F111 sunt parfum de roze!
bine că „specialiștii meseriași” din FNRo n-au grețuri cu Tetal, crucișătoru lu pește și T22 dezarmate…
OHP face oficiu de super-corvete, frigate multi, bine înarmate, cu calități marine excepționale și cu tehnologie avansată față de ce avem acum. AS și AA sunt brici, sunt solid construite, ce mai vrei?
De acord că trebuie refit și modernizat, dar te alegi cu nave adevărate. Nu sunt tocmai expirate moral sau fizic.
Intreaba-i pe polaci cum e cu „modernele” OHP, nu au nici macar VLS-uri iar sistemele lor de armament sunt vechi. Nu se compara o OHP cu Marasestiul dar nici mare afacere nu faci.
Nemaivorbind ca au fost trase pe dreapta de prea mult timp pt comfortul nostru, o gramada de bani doar ca sa le faci sa circule…
Ca sa fie brici trebuie bani multi.
Varianta mai decenta ar fi fost sa cumparam OHP-urile australiene, alea sunt cele mai avansate din clasa lor, din pacate nu vor ajunge la noi.
la ce spun americanii despre ele ,cu bani cu care revitalizezi 2 ,cumperi un gowind nou ,https://news.usni.org/2017/12/11/secnav-memo-navy-wont-reactivate-perry-frigates-southcom-mission-will-send-ships-fight-drug-war-2018
Exact ce scriam si eu, prea scump de readus pe apa…
În fine, cred că OHP ar fi fost o variantă acum 10-15 ani. Acum, nu prea mai sunt, deși mie îmi plac pentru robustețe, simplitate…
Soluția, dacă ne asumăm flotă, flotă dotată real, înarmată șamd, sunt nave noi construite, dotate și întreținute local. Dar tot nu văd cum atingem paritate numerică, tehnică și operațională cu potențialii adversari. Și de ce să îngropăm resurse faraonice în capabilități restricționate geografic, neavând operațiuni care să justifice flotă puternică. Adică OK, refacem și dezvoltăm marina, dar dincolo de patrulat și apărarea coastei noastre de 200 km, ZEE, ce facem domnilor cu navele? Doar să le avem acolo, să tot investim 30-40 de ani în ele și echipaje nu-mi pare atrgător.
Prefer să investim în alte capacități defensive și, cu permisiunea voastră, în autostrăzi, căi ferate rapide, infrastructură portuară (inclusiv porturile dunărene), spitale noi, capacități energetice noi, agricultură, școli moderne și programe de susținere demografică și reformarea educației.
Altfel vom avea iar mii de tone de fiare pe care nu le vom putea folosi, întreține, echipa și la care să avem echipaje, dat fiind că am intrat sub 20 de milioane de locuitori, economia poate ajunge pe butuci în două trimestre, n-avem copii și tineri educați, murim ca proștii în spitale etc etc etc.
pai constructia a 1 fregata ,4 corvete si 3-6 NPR ar asigura locuri de munca in santierele noastre navale dar se pare ca nu ne dorim lucrul asta,
pt programele de investii civile exista fonduri europene pt cele militare nu si alea sunt in grija altor ministere nu al apararii
locurile alea de munca sunt deja asigurate
nu va angaja nimeni alti oameni , doar va oferi navele in functie de disponibilitate , calendar livrari
@Flogger are dreptate
nu poate egala niciodata , ptr o tara cu relieful nostru , marina ..ca si importanta fortele aeriene
eu raman partidar cu abandonarea aventurilor si modernizarilor , ci doar reparatii la ce ai nevoie si daca nu se rezolva situatia cu corvetele , organizarea unei noi licitatii ptr corvete
orice solutie cu sh-uri si modernizari nu aduce cam nici un avantaj ..si daca imi aduc bine aminte , chiar tu @Nicolae ..spuneai ca opera moarta costa cel mai putin ..asa ca nu vad logica ptr cine cauta sh-uri ..sau modernizari
fortele aeriene ..chiar de nu au persistenta , chiar de ..sau de…au aerodrom la 2 pasi de litoral
si daca au cu ce sunt inamicul natural al oricarei nave
o formatie de 4 f16 ..iti poate lansa mai multe harpoon , in mai putin timp si cu mai multe sanse de succes decat 2 fregate , corvete
corvetele sunt importante ptr ca rusii pot lansa rachete de pe submarine si ai nevoie de a tine submarinele sub observatie
si deocamdata avem proiecte in infrastuctura , care au nevoie de finantare continua , ptr a nu mai stagna , taragana ..si sa nu se mai jongleze cu banii
Facem vase militare pt altii ,inteleg ca fabrici de avioane performante nu avem ,da santiere navale avem macar in domeniul asta ar trebui sa numai cumparam fiare vechi
Faceau sens in 2004, nu acum.
De ce crezi ca americanii au renuntat sa le mai resusciteze in cautarea flotei de 355 de nave?
Nu am iesi mai ieftin sa gazduim americanilor cateva nukes ? SI asa rusii isi au nukes indreptate catre 10 orase din tara… Barem indreptam si noi catre ei. Iar fregatele si corvetele noastre nu mai au nevoie de extra dotare., extra bani… Dotarea e suficienta sa se joace cu somalezii ?
Bună ziua!
Citesc cu foarte mult interes articolele si comentariile și privesc cu bucurie la ceea ce scrieți și sunt convins că nu sunt în zadar!
Reamintesc următoarea problemă (ridicată de mai multe ori de diverși comentatori): toți suntem de acord că marina este o armă scumpă (de fapt toate sunt scumpe), că noi avem constrângeri bugetare și că orice am face, este mai puțin decât ne-am dori (și mai puțin bine realizat) și întotdeauna mai puțin decât are unicul posibil inamic (cel puțin în această perioadă istorică)!
Și totuși: care este rațiunea de a fi a unei flote miliare române?
Care ar fi răspunsurile posibile?
1. Nevoi strategice, de apărare a țărmului și litoralului
2. Interese comerciale, căi de navigație
3. Istorie și tradiție marinărească
Dumneavoastră mai identificați și altele?
Punctul 2) nu cred că (mai) are rațiune de a fi, dar l-am menționat pentru că apare în discursul public. În scurt spus, cred că în acest moment nu avem nevoie de nave pentru dus lupta în larg sau pentru proiecție de forță. Noi prin definiție, inclusiv la nivel mental, ne apărăm!
Toate rațiunile de mai sus pot fi îndeplinite prin baterii mobile de rachete antinavă, la sol sau aeropurtate, plus elicoptere și avioane pentru ASW.
Orice navă este prin definiție o țintă de mari dimensiuni.
La distanțele mici din Marea Neagră acest punct de vedere este sprijinit privind abordarea strategică.
Oricât de mare va fi o flotă inamică, ea se va teme să iasă în larg atât timp cât este în raza de acțiune a unor astfel de rachete. Așadar cred că într-un război, dat într-un lighean precum marea noastră, primul și cel mai important efort al inamicului este să-ți scufunde de la distanță flota și să-ți distrugă apărarea antinavă (bateriile și aviația dedicată). Este limpede că riscul cel mai mare este suportat de nave. Vor fi lovite înainte să iasă din radă! Este limpede că șansele de a-ți păstra intactă capacitatea de luptă sunt mai mari pentru mijloacele de la sol și aeriene!
Atunci de ce nu acestea să devină privilegiate în politica noastră de înzestrare, iar apoi, dacă putem, să construim și o marină?
Cu stimă, Alexandru D
de acord cu tine ..si de ce mentionez de multe ori „episodul” Georgia ..sau razboiul de 5 zile
Rusia , in plin conflict , cand a decis sa atace pe doua „fronturi” , nu a anuntat ..sau a facut cine stie ce manevre
a atacat flota Georgiei( care puteau reprezenta un pericol ptr ei) ..direct in port
si ar fi venit , cum vin ei , sa ocupe portul , forte aeropurtate , etc
adica , exploateaza ce au ei ca puncte forte ..ptr ca nu au nimic de demostrat , ei nu au nave sa poata sta in larg si sa dirijeze operatiuni amfibii , sau sa „dirijeze” aviatia , etc (cum sunt mistralurile , sau altele , care nu sunt utile doar ptr a scoate trei tanculete si 4 tab-uri ..din burta , cum cred multi)
navele , sunt sisteme de lupta complexe , ce inglobeaza pe o nava , in functie de complexitatea ei , cam toate tipurile de arme
-au partea de lupta antiaeriana
-au partea de lupta submarina
-au partea de lupta la suprafata
in functie de complexitatea lor pot fi ..de la a avea doar partea de cercetare , descoperire aeriana in care ai medii care merg de la radare cu raza lunga pana la dispozitivele electronooptice ptr urmarirea de aproape
daca nu ai partea de combatere , unica complexitate adaugata , e existenta „operatorului” de armament ..adica a soldatului in termen (care are si alte sarcini) care va lansa de pe punte o strela , sau ca 94
pe langa astea mai ai dispozitivele artileristice , alea de 30 mm si tunul de 76
daca , incepi sa „complici” situatia ..poti „ingloba” solutii „low cost” , gen mistral navalizate , ram si alte solutii independente , redundante , dar „coordonate” de catre „centrul de operatiuni” , cms-ul navei
asta adauga putina complexitate si din prisma factorului uman ..ptr ca orice sistem mai complex , presupune un operator uman „mai comlex” , adica ofiter sau subofiter ..care sa il opereze
dupa aia poti trece la sisteme mai complexe ..cu raza scurta , dar lansare verticala , integrate in cms ..genul mica sau camm
sunt cam solutia „high end” , in solutiile de complexitate mica „low cost” , ca si arhitectura de constructie , sau operare
si aici pe langa operatorul de armament , sau operatorii , daca vrei sa acoperi 24 de ore , ai nevoie si de maistri militari , care sa se ocupe de buna functionare a sistemelor
daca vrei sa treci la un nivel superior , deja situatia se complica , ptr ca sistemele cu raza medie , e posibil sa aiba nevoie de radare de iluminare ..sisteme de conducere a focului dedicate sistemului respectiv , radarele de conducere a focului , sistemele de comunicatii cu racheta , daca vrei sa fie cu adevarat efectiva , nu tragi doar in modul de autoghidare( rachetele cu raza medie , sau lunga au nevoie de sisteme mai complexe , ptr a permite ghidarea lor pe tinta ..ptr a nu alerta tinta , ptr a nu le eschiva , etc)
sistemele cu raza lunga si cu capabilitati impotriva rachetelor balistice complica si mai mult situatia …ptr ca sunt efective pe anumite paliere , inexistenta sistenelor cu raza scurta si medie , ar fi o vulnerabilitate , ce ar trebui acoperita de alte platforme ..si cand operezi in ape „litorale” ..adica cum e marea noastra , e bine sa le ai in ordine cronologica ..primele alea cu raza scurta , medii si la capat alea cu raza lunga ..nu invers
toate astea adauga , complexitate de constructie , echipaj mai numeros si mai complex ca formare , atat ptr operarea directa a armamentului ..cat si ptr lantul de cercetare , descoperire
si ..in principal , din acest motiv sunt impotriva ideilor , de a monta sisteme „complete ” , foarte complexe pe nave de mici dimensiuni , toate vor veni cu compromisuri, fie sisteme „castrate” , care de multe ori sunt inutile , dar platite , fie cu lipsuri pe unele paliere
-sistemele de lupta de suprafata ..fie ca vorbim de rachetele antinava , fie de sistemele artileristice de la bord ..de la 76 la 7,62 ..si astea adauga complexitate , avand fiecare nevoie de operatori dedicati
-nu mai mentionez sistemele de lupta submarina , care la fel merg de la operatori sonar , operatori sonar tractat , sisteme armament
toti acesti operatori sunt cu formare superioara , ofiteri , subofiteri , maistri militari
pe care in momentul de fata nu ii avem scoliti pe sistemele respective
o nava din asta , ca sa fie efectiva , nu e nevoie sa o ai in inventar si gata , faci instructie in port..ca la delfin , ai nevoie sa scoti una in permanenta pe mare , sa faca trageri cu toate categoriile de arme , cu trageri reale , nu simulate ..in exercitii simple de tragere , ca sa pastrezi antrenamentul categoriilor de operatori respective …dupa aia exercitii complexe cu alte nave , caregorii de arme ..gen aviatia , in atacuri simulate , ptr a antrena ofiterii si comandantii de nave
deci …bani
deci , cu cat cresti comlexitatea armamentului , cresti complexitatea echipajului..si daca vrei sa fie operabila „in parametri” , complexitatea antrenamentelor
asa ca ajung la celalalt punct ..cel sustinut de @Nicolae
-noi nu putem , nu avem nici bani ..nici de ce sa operam ..o flota foarte numeroasa si ca sa rezum de ce eram impotriva solutiilor de modernizare la tetaluri…o sa rezum simplu
daca se modernizeaza tetalurile si fregatele ..cu astea ramanem ptr mult timp , se va abandona ideea cu corvetele noi , la fel cum corvetele noi ..vor trimite la fier vechi(sau aluminiu vechi)..tetalurile
nu se vor , nu se pot opera in paralel ..structura de personal nu se va modifica , etc
si la fel pe categorii de arme , unii cer unele foarte complexe , cu raza lunga , cand ..de-abia o sa receptionam primele sisteme h-sam ..anul acesta ptr fortele aeriene , sau terestre
la fel ..cand singura baterie hawk operationala reprezinta „raza medie”
navele vor fi oricand ..prima tinta , daca rusii se decid sa vina pe mare si la raportul de forte ..oricum nu ai mari sanse , la fel cum mari sanse ca ele sa reprezinte principala forta antinava ..nu sunt( de tinte la mal ??? ce sa spun ..vorbim de lucruri sfinte)
asa ca principala forta de raspuns ..va fi , nemijlocit , aviatia ..si cand intra in raza de actiune bateriile de la mal
de asta ..de multe ori sustin ca singura optiune viabila ptr noi o reprezinta ..corvetele noi , la pachet cu modernizarea type-ului 22 , navele de minare .. renuntat la restul , pus accentul pe aviatie ..fie ca vorbim de platforme mq reaper ..si alt tip de platforme de cercetare , atac ..elicoptere , inarmarea antinava a avioanelor
capabilitati antisubmarin sporite ptr elicoptere ..si antinava samd
flexibilitate
si demararea programelor ptr rachetele cu raza scurta , samd
nu putem fi inexistenti la marea neagra ..dar nici cu un numar de nave disproportionat , ineficiente ..scump de reparat si operat , dar fara mare valoare combativa
niko, vezi cele doua raspunsuri pe care le-am dat mai jos.
1. In ziua de azi, toate armele sunt scumpe, cea mai scumpa fiind probabil aviatia. Tot ce implica rachete si tehnologii de varf pentru descoperire, identificare si ghidare este scump spre foarte scump.
Exemplul 1: trecerea de la Mig 21 la F-16, incluzand 12 avioane SH, specializare piloti, infrastructura si o cantitate relativ mica de munitie, ne-a costat 628 milioane euro la care se adauga inca 280 milioane de euro pentru inca 5 aparate SH si modernizari la toate cele 17.
Exemplul 2: Daca vorbim de avioane noi, sa nu uitam ca Bulgaria a achizitionat 8 F-16 noi, cu ceva armament, intruire piloti etc cu cca. 1,2 miliarde USD.
Exemplul 3: In general, un F-16 V precum cel achizitionat de Bulgaria este vandut cu aproximativ 64 milioane USD, ceea ce inseamna ca o escadrila de 16 (presupunand ca deja ai infrastructura pregatita, pilotii pregatiti) te va costa 1 miliard USD, ceea ce inseamna ca cele 48 de aparate ne-ar costa 3 miliarde USD doar avioanele, fara munitie. In fapt, un astfel de program complet, cu tot cu munitie si instruire, infrastructura etc te duce undeva pe la 4 miliarde.
Exemplul 4: achizitia Patriot ne-a costat 4 miliarde USD.
Comparativ, cele 4 corvete noi si inarmarea celor 2 fregate vechi, inclusiv munitia, ne vor costa cca. 1,6 miliarde euro.
2. Neglijezi punctul 2 si gresesti foarte tare. 75% din cantitatea de marfă care tranzitează România ajunge în Portul Constanţa – şi important pentru cea a ţărilor din apropierea noastră in timp ce investițiile în sectorul hidrocarburilor din Marea Neagră pot genera venituri la bugetul de stat în valoare de 26 miliarde de dolari şi un plus de 71 miliarde de dolari la PIB-ul României, până în 2040, iar valorificarea superioară a gazelor naturale de la M. Neagră prin dezvoltarea unor industrii conexe poate genera un impact de 18 miliarde de dolari venituri la bugetul de stat și alte 99 miliarde de dolari plus la PIB, până în 2040.
In plus, cam tot petrolul si gazele din Caspica se scurg/se vor scurge prin M. Neagra si mai departe, catre Mediterana, prin Bosfor si Dardanele.
Surse:
https://www.romaniadurabila.ro/importanta-geostrategica-si-economica-a-marii-negre-in-actualul-context-european/
https://intelligence.sri.ro/zece-realitati-ale-economiei-romanesti/
3. Toate ratiunile de mai sus pot fi indeplinite DOAR de un mix de nave si mijloace aeropurtate navale. Nu au existat si nu vor exista niciodata solutii magice unilaterale (intr-o singura directie). Niciun un avion nu va avea vreodata autonomia unei nave si nu va putea face ce face o nava asa cum nicio nava nu va putea face ceea ce face un avion. Marile se controleaza DOAR cu un mix de nave si elicoptere/aviatie maritima, bateriile de coasta fiind de obicei ultima reduta de aparare susceptibile a fi relativ usor distruse, inclusiv de FOS infiltrate in acest scop.
4. Concluziile pe care le tragi vis-a-vis de vulnerabilitatea navelor si atribuirea unor sanse mai mari de supravietuire mijloacelor de lupta aeriene sau terestre este gresita. Banuiesc ca nu te-a gandit la posibilitatea distrugerii avioanelor tale de vanatoare printr-un atac surpriza cu rachete de croaziera sau balistice, in propriile hangare din baza.
5. Referirea la Marea Neagra cu termenul generalizat de lighean imi provoaca adeseori reactii nepotrivite. Daca doresti sa vezi cum arata bataliile aero-navale intr-un alt lighean, similar ca dimensiuni, te rog sa urmaresti razboiul Iran – Irak si razboiul petrolierelor, ambele desfasurate intr-un lighean similar Marii Negre, si anume Golful Persic. (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Earnest_Will)
6. In cazul specific al Romaniei, unde toate armele au fost neglijate in ultimii 20 de ani avem nevoie de… de toate. Totusi, apartenenta la NATO si parteneriatul strategic cu SUA ne pot ajuta la o prioritizare a politicii de achizitii (daca Romania ar fi condusa de oameni normali). Aliatii ne pot transmite mai usor avioane si tancuri (din care unele deja pre-pozitionate aici) decat nave intr-o situatie de potential conflict in M. Neagra, pentru ca… Conventia de la Montreaux. La asta se adauga si faptul ca marina a fost mai mult neglijata decat aviatia si fortele terestre si sta cel mai prost dintre toate cele trei arme.
In concluzie, plecand de la realitatile de azi, ordinea ar trebui sa fie exact invers: marina, fortele terestre, aviatia.
nici la tancuri nu as fi asa sigur ca ajung la noi in timp util, la ce infrastructura proasta de transport avem. Doar daca le prepozitioneaza aici, ceea ce nu s-a intamplat inca si nici intentie nu vad…
Nu ma refer la compania aia americana de tancuri sau dublul ei, care se mai plimba intre noi si polonezi
De acord Marius, dar, pe de alta parte, nu avem granita terestra comuna cu Rusia, de bine de rau la ForTer mai avem una-alta capabila sa lupte (nu sa priveasca tandru catre orizont si sa astepte impactul) si nici nu suntem o campie precum Polonia.
In plus, aviatia aliata se poate mobiliza ceva mai repede, infrastructura sa avem, iar la primul semnal ca ceva merge prost in Ucraina, aliatii pot incepe sa trimita cele necesare, care, oricat de proasta ar fi infrastructura, tot vor ajunge in cateva saptamani pentru simplul fapt ca astfel de transporturi vor fi prioritizate in detrimentul circulatiei civile.
Bineinteles, discutam ipotetic, nu cred ca rusii vor trece prea curand la vreo actiune fatisa, conventionala, impotriva unui membru NATO.
Ceea ce ne lasa timp daca am avea un program coerent de inzestrare, cu licitatii organizate profesionist sau chiar achizitii directe sau selectie de oferte si o alocare bugetara constanta. Ceea ce nu este cazul, desigur, realitatea tinde sa ne contrazica.
Singurul domeniu la contact direct cu rusii in acest moment este spatiul Marii Negre. Nici aici nu se pune problema unei actiuni fatise, conventionale, dar sunt foarte multe „actiuni” pe modelul exercitiilor care impiedica un proiect comercial (M. Baltica), inchiderea zonelor de navigatie cu exercitii (vezi Odessa inchisa pentru 2 zile de un exercitiu rusesc cu Kalibr), ca sa dau 2 exemple foarte la indemana.
Poti sa ai probleme si pe timp de pace, nu doar de razboi declarat, de fapt cred ca astea prevaleaza si vor prevala multa vreme de acum incolo.
Ideea e sa avem la M. Neagra o forta de descurajare coerenta, credibila, iar pentru asta avem nevoie ca de aer de:
1. cele 4 noi corvete;
2. inarmarea fregatelor;
3. un elicopter ambarcat cu capabilitati depline de lupta in ASW si ASuW;
4. 2 drone pe modelul Sea Guardian si poate unele cu aterizare/decolare verticala;
5. mai multe drone pentru operatiuni de dragaj si vanatoare de mine (avem una singura de la ECA Group);
6. reparatii si modernizari la NPR-uri (eventual unele noi, mai mici, mai multe), navele logistice, dragoarele maritime;
7. doua nave de tip OPV cu helipad si hangar in loc de Marasesti;
8. bateriile de coasta;
9. o racheta AN integrata pe F-16 si cam atat.
Nicolae,
Ai uitat de Regimentul 307 Infanterie Marină, respectiv de completare efective si „dotare modernă cu vehicule tactice multirol, sisteme moderne de comunicaţii tactice, armament performant şi ambarcaţiuni de debarcare pe pernă de aer.”
O zic ei pe pagina web.
Da, asa este, am uitat… Sper sa si reuseasca cu planurile pe care si le-au propus.
De acord cu soluțiile de înzestrare propuse
Daca lucrurile ar merge rau in Ucraina credeti ca Romania ar trebui sa se implice?
@ Cornel
DA! Să ne restituim Bucovina de nord, Herța, Bugeac si Insula Şerpilor.
PS. Pe insula serpilor ar merge instalate: un radar OTH, baterii de coastă si ceva AA – remote controlled prin cabluri subacvatice.
Mai ce mai veniți voi cu idei din astea, crețe
Oare teritoriile alea sunt locuite de cine?
Ce ne mai invita unii sa muscam din mere otrăvite
Raioanele Herta , Noua Sulita, Adancata, Storojinet, Reni sunt locuite in majoritate de romani, Insula Serpilor e locuita de serpi… dar nu putem interveni in Ucraina in nici un caz pentru ca am face jocul rusilor, iar daca dispare in Ucraina in locul ei va fi un nou imperiu rus care va pretinde nu numai la Bugeac, dar si la Basarabia!
@niko, lasa ca e mai bine sa fure mereu alții de la noi, nu?
Multe teritorii d’ale noastre sunt acum in componenta statelor vecine iar romànii de acolo peste o generatie vor uita limba noastră, Basarabia e un stat independent si nu sunt semne că vor adera la noi, ungurii doresc autonomie la noi in țară si toți ne jetmănesc, cum au facut-o mereu. Asta nu e măr otrăvit?
Ucrainienii, daca erau băieți fini cu noi ne retrocedau terenurile cu tot cu populatie, dar n-au fost, noi de ce sa fim?
De fapt, daca retrocedau terenurile apartinatorilor ar fi ramas doar cu 30Km2 in jurul Kievului.
Facem tara mai mare, o armata puternica, le scoatem ungurilor autonomia din cap si altfel vom discuta cu ceilalti la nivel regional.
Binenteles ca nu recunoastem Crimeea ca oricum e a rusilor, ca sa mergi acolo ai nevoie de viza ruseasca nu ucraineana, asta e o chestie politica de pamplezir.
Toate astea sub umbrela NATO. ?
chestia asta cu toate sub umbrela nato ai aruncat-o la misto , cu subinteles ..ptr cine trebuie sa inteleaga
divide et impera
adica ..ca sa se inteleaga ..suntem in nato si „nimic din nimic” ..privind „reintregirea teritoriala” ..iesiti din nato ..veniti la muica rusia ..ca ea va da teritoriile inapoi ..face terci ucraina , ca tarului ii vine sa le dea cravata sa si-o manance…si va face muica rusia si putere regionala si tot ce vreti
nu mai conteaza viata economica , tratate , chestii ..ce vor cetatenii ..politica , idealuri ..chestii..tarul stie mai bine peste toti si statul la fel …adica politica feudala de sec 14
a spus cineva mai sus , m-a corectat , adevarul e ca nu mai stiu , nu cunosc cati cetateni romani , procentual , in numar , sunt in teritoriile mentionate
si la fel ca rep Moldova ..cati se mai simt identificati cu idealurile de tara ..cu Romania
poti sta linistit ca nu iti fura ungaria sa nu stiu cine nici un metru de pamant
e mai coerenta o sprijinire a ucrainei , sa fie atrasa spre UE , sa iti respecte drepturile cetatenilor romani prezenti acolo etc
asta cu datul ..unor lucruri ca si „asezate” ..ca sa intelegem ca recunoasterea crimeei ca fiind a rusilor , e deja can can , care te da pe fata
ca sa intelegem
rusia a fost si continua sa fie cel mai mare dusman si continua sa fie principala amenintare de securitate ptr Romania ..de dinainte de 1900 incoace ..si lupul isi poate schimba parul ..dar nu naravul
si ptr vecinii sai
cea mai coerenta politica ..e ca ei sa fie la distanta …prin toate mijloacele ce tin de soft power
nu am vazut procentul de romani in teritoriile mentionate
a fost un comentariu scris rapid , ptr ca „invitatiile” astea mi se par un fel de mesaje subtile..stim cu totii contextul international , ce ar presupune interventii armate ..si ar fi justificarea perfecta ptr unii ..ca ipotetic , daca am face asta ..am fi iesiti din nato ..UE ne-ar intoarce spatele ..si cum am spus , justificarea perfecta ca prietenii ce ne invita la asta sa vina calare ..cu prietenii de la vest ..sa ia ce cred ei ca li se cuvine
subtil te invita doar sa te arunci in balta cu rechini ..ca „e blanzi” si nu musca
Niko, ai inteles pe dos si imi atribui mie ceea ce gândesti tu despre mine si nu e ok.
Am fost cat se poate de direct si mi-am exprimat parererea, e fix ce am scris, fara subânțelesuri si fara un alt sens.
Nu e nimic aruncat la misto, nu te va da nimeni afara din NATO daca faci chestii de astea, vezi cazul americanilor (vietnam, afganistan, iraq, libia etc), francezilor, englezilor si turcilor. Am merge si noi sa mentinem pacea si ordinea, nu o invazie intr-un razboi declarat cu noi in calitate de agresori.
Depinde foarte mult de contextul international si de ce am putea obtine din asta.
La nivel diplomatic as sustine mentinerea integritatii teritoriale a Ucrainei si nu as recunoaste Crimeea ca parte a Federatiei Ruse. In general, nu doar in acest caz particular, nu as incuraja nimic de natura a conduce la modificarea granitelor actuale.
La nivel militar (nu stiu daca avem vreun tratat de sprijin cu Ucraina) nu as interveni decat in cazul in care exista o rezolutie internationala in acest sens si se formeaza o coalitie la care trebuie sa particip in virtutea tratatelor ratificate. Bine, asta presupune sa avem si cu ce interveni…
Rezolutie internationala nu o sa fie din cauza de Rusia & co. Cel mult o ‘coalition of the willing” incropita de americani. E exact genul de situatie in care o putem lua peste degete cu talent, fara un interes national evident dar cu riscuri majore. Cred ca rusii abia asteapta o interventie externa in Ucraina pentru a interveni pe fata..Si din pacate pentru noi eventualele ostilitati nu o sa ajunga la Moscova sau Washington, or sa fie doar locale.