Dar de ce o flotă paralelă într-un stat paralel? Păi pentru că „Anul Marinei” a trecut. Rezultatul este egal cu zero barat. Mai mult decât atât, capătul tunelului este într-o beznă totală, care-şi ţipă neputinţa. Luminiţa a plecat şi nu mai pare să se întoarcă.
Motiv pentru care, în articolul de faţă am ales să-mi folosesc neuronul pentru un exerciţiu de imaginaţie, dezvoltat mai jos. Prin urmare, articolul trebuie citit în această notă. Este structurat pe mai multe părţi, prima parte fiind alocată fregatelor, cea de-a doua corvetelor iar cea de-a treia sistemelor autonome, opţional cu echipaj la bord.
Structura actuală
- Flotila 56 fregate este compusă din cele două Type 22 R: „Regina Maria” şi „Regele Ferdinand” şi din crucişătorul uşor devenit distrugător şi retrogradat la fregată, „Mărăşeşti”.
- Divizionul 50 corvete, compus din două corvete Tetal I, două corvete Tetal II şi trei (de fapt doar două) vedete torpiloare de clasă „Epitrop”.
- Divizionul 146 minare – deminare având în compunere patru nave dragor de clasă „Musca” şi un puitor de mine.
- Divizionul 150 rachete navale având în compunere trei nave purtătoare de rachete de clasă „Tarantul” şi bateriile de coastă.
- Divizionul 129 Nave speciale şi de sprijin logistic care, cu excepţia celor trei remorchere achiziţionate relativ recent de la Damen, are în compunere nave îmbătrânite şi depăsite moral.
Scurtă descriere a teatrului de luptă, Marea Neagră
Despre Marea Neagră am mai vorbit şi cu alte ocazii. Voi relua, pe scurt, subliniind caracteristicile pe care le consider definitorii. Are o suprafaţă totală de 436 400 kmp fără Marea Azov şi o adâncime maximă de 2 212 m. Cea mai lungă distanţă de la Est la Vest este de aproximativ 1 175 km sau 634 Mm. O navă poate parcurge această distanţă in circa 42 de ore de marş la o viteză medie de 15 Nd. Prin urmare, navele nu au neapărată nevoie de o autonomie oceanică.
Cele mai importante oraşe de la Marea Neagră sunt Batumi, Burgas, Constanța, Giresun, Istanbul, Kerch, Novorossiysk, Odessa, Ordu, Poti, Rize, Samsun, Sevastopol, Sochi, Sukhumi, Trabzon, Varna, Yalta şi Zonguldak.
Aproximativ 380 de km sunt de la Constanţa până în Crimeea, în zona Sevastopolului. Spațiul maritim al României are aproximativ 20 000 de kilometri pătrați, constând din:
- ape maritime interioare – 753 de kilometri pătrați;
- mare teritorială – 4.487 de kilometri pătrați;
- zonă contiguă – 4.460 de kilometri pătrați, și
- zonă economică exclusivă – 10.300 de kilometri pătrați.
Iarna temperaturile scad destul de mult, vânturile de nord-vest provocând valuri mari, periculoase pentru navigaţie. În iernile mai reci, pe litoralul nordic al Mării Negre, apa îngheaţă. Nici vara nu este scutită de furtuni, Marea Neagră fiind o mare imprevizibilă, capricioasă, unde calităţile nautice chiar contează. În mod cert, un deplasament superior, mai mare, ajută.
Zona vestică se remarcă prin adâncimile medii destul de mici iar particularităţile Mării Negre constituie, în opinia mea, un mediu favorabil acţiunii submarinelor. Totuşi, zona vestică, puţin adâncă, restricţionează acţiunea acestora, situaţia fiind diametral opusă în zona estică a Mării Negre.
Zonele economice exclusive din Marea Neagră, cel puţin cele recunoscute oficial Sursa: dancaragea.ro
Ceea ce ar trebui să reţinem ar fi, în opinia mea, următoarele:
distanţe scurte, mare capricioasă, adâncimi mici în vest, condiţii propice pentru submarine, o mare unde aviaţia va avea un cuvânt greu de spus.
Principalele misiuni ale flotei
Direct de pe site-ul SMFN, am preluat integral:
Fregatele
• Descurajarea acţiunilor ilegale pe mare prin prezenţa activă în raioane şi pe rute cu risc ridicat;
• Executarea supravegherii comunicaţiilor navale;
• Intervenţia în sprijinul autorităţii naţionale pentru combaterea terorismului naval, a pirateriei şi interzicerea traficului ilicit de substanţe sau mărfuri periculoase;
• Comanda şi controlul unei grupări navale temporar constituite;
• Căutarea şi salvarea pe mare;
• Participarea la acţiuni de asistenţă umanitară;
• Protecţia căilor de comunicaţii, a porturilor şi a navelor de transport cu încărcături importante, a platformelor de exploatare petrolieră şi a activităţilor de exploatare a resurselor biologice în zona maritimă economică exclusivă;
• Participarea la operaţiuni de interdicţie maritimă prin monitorizarea şi controlul traficului maritim, controlul navelor militare şi civile pătrunse în zona de interdicţie;
• Participarea la misiuni pentru evacuarea pe mare a cetăţenilor români din străinătate sau din anumite zone de risc;
• Lovirea navelor de suprafaţă inamice cu rachete;
• Căutarea, descoperirea şi atacul submarinelor, independent sau în comun cu alte forţe specializate;
• Sprijinul forţelor aflate în supraveghere, independent sau în comun cu alte forţe;
• Dezorganizarea comunicaţiilor maritime inamice, independent sau în comun cu alte forţe;
• Sprijinul cu foc a forţelor care acţionează la litoral;
• Participarea la misiuni internaţionale, umanitare şi de menţinere a păcii.
Corvetele
• Căutarea,descoperirea, identificarea şi nimicirea ţintelor submarine inamice;
• Realizarea siguranţei antisubmarin a navelor de luptă şi transport proprii;
• Executarea supravegherii navale, antisubmarin şi sprijinul supravegherii navale;
• Acoperirea unor forţe navale;
• Nimicirea navelor de luptă, de transport şi de desant inamice;
• Executarea cercetării navale.
Dragoarele
• siguranţa împotriva pericolului de mine al căilor navigabile şi a intrărilor în porturile maritime;
• participarea la apărarea obiectivelor militare şi economice din zona de responsabilitate a Fortelor Navale;
• participarea (limitat) la operaţiuni de sprijin umanitar, sub mandat ONU, UE, OSCE, NATO;
• participarea (limitat) la operaţiuni de răspuns în situaţii de criză, asistenţă umanitară şi acţiuni militare împotriva terorismului, conform angajamentelor asumate de România;
• salvarea pe mare;
• acordarea ajutorului navelor aflate în pericol.
Navele purtătoare de rachete
•antrenamentul structurilor de comandă, control şi execuţie;
•prevenirea violării apelor teritoriale române;
•protecţia platformelor de foraj marin;
•operaţiuni de căutare şi salvare;
•protecţia zonei economice exclusive;
•participarea la exerciţii NATO / PfP;
•participarea la operaţiuni de menţinere a păcii şi ajutor umanitar conform rezoluţiilor Parlamentului român.
Ce putem observa lecturând misiunile navelor este că avem o componentă hi şi una low, în sensul în care sunt momente când avem nevoie de nave puternice de luptă, capabile să lupte în toate mediile dar şi momente când aceste nave sunt supradimensionate în raport cu misiunile anticipate. La acest mix se adaugă navele specializate strict pe un anumit tip de misiuni, cum ar fi dragoarele.
O altfel de flotă
Ideea ar fi destul de simplă: o flotă compusă din două tipuri de nave, fregatele fiind componenta hi iar corvetele componenta low. Acestora li s-ar adăuga sistemele autonome – drone – aeriene, de suprafaţă şi subacvatice.
Uneori, cantitatea este o calitate în sine iar războaiele presupun şi pierderi, nici un sistem nu este infailibil.
Fregatele
Se va urmări achiziţia a şase unităţi cu un deplasament de minim 3500 t, ideal 4000 – 4500 t. Bugetul fiind un factor determinant, fiecare unitate nu ar trebui să coste mai mult de 350 milioane de euro, incluzând un prim plin cu muniţie.
În aceste condiţii ar trebui să ne uităm către programul britanic Type 31e dar şi către Danemarca, o ţară care a construit fregatele de clasă „Iver Huitfeldt” şi navele de suport de clasă „Absalon” cu un buget inferior celui al altor marine europene. În cazul programului britanic Type 31e, navele sunt plafonate la 250 de milioane de lire sterline (după Brexit tendinţa a fost de egalizare a lirei cu euro) pentru fiecare unitate iar în cazul „Iver Huitfeldt”, sursele publice estimează un preţ de circa 350 – 400 milioane euro pentru fiecare unitate.
Programul britanic merge mai departe, în data de 10 decembrie 2018 fiind selectaţi următorii ofertanţi:
BAE Systems/Cammell Laird cu proiectul „Leander”
Fregata „Leander” propusă de BAE Systems este dezvoltată dintr-o corvetă. Sursa foto: BAE Systems
Babcock/BMT/Thales cu proiectul „Arrowhead 140” („Iver Huitfeldt”)
Proiectul Arrowhead 140 dezvoltat din Iver Huitfeldt. Sursa foto: Babcock International
Cei de la Babcock mai au în portofoliu şi proiectul „Arrowhead 120”
Proiectul Arrowhead 120, dezvoltat de Babcock International. Sursa foto: Babcock International
Atlas Elektronik UK/Thyssenkrup Marine Systems, se presupune că vor utiliza „MEKO A-200”
Meko A200. Sursa foto: wikipedia
Oricare dintre navele de mai sus ar fi o soluţie bună pentru noi, fiecare având plusurile şi minusurile sale. Pe de altă parte, nu am introdus în comparaţie alte proiecte întrucât, fie nu cunoaştem încă bugetul alocat – programul olandezo-belgian pentru patru fregate şi 12 vânătoare de mine estimat la 4 miliarde euro sau noua fregată de 6 000 t de la Damen, fie sunt prea scumpe (de exemplu „Belharra”, cinci unităţi pentru marina franceză la un cost total de 3,8 miliarde euro).
În aceeaşi măsură, în cazul „Meko A200” nu înţeleg cum se vor încadra în programul britanic (presupunând că Atlas va veni cu „Meko A200”) în condiţiile în care Egiptul urmăreşte achiziţia a două unităţi cu 1 miliard de euro. Însă aşa vorbeam şi despre „Gowind 2500” iar francezii au produs o mare surpriză în materie de preţuri, oferind în competiţia autohtonă patru unităţi la 1,2 miliarde, complet înarmate. Ei bine, mă gândesc că un program multianual pentru şase unităţi ar putea produce şi mai multe economii.
| Tip navă | Leander | Arrowhead 120 | Arrowhead 140 | Meko A200 |
| Lungime (m) | 117,00 [1] | 120,00 | 138,70 | 121,00 |
| Lăţime (m) | 14,60 | 19,00 | 19,80 | 16,34 |
| Pescaj (m) | 4,50 | ~4 | 6,45 | 5,95 |
| Deplasament (t) | 3677 | ~4000 | 6645 | 3700 |
| Echipaj | 137 | 80 + 80 | 160 | 152 |
| Autonomie (mm) | 7600 Mm@16 Nd | 6000 Mm@15 Nd | 9300 Mm@18 Nd | 8000 Mm@16 Nd |
| Viteza (Nd) | 25 | + 24 | +28 | 28 |
| Raport lungime/lăţime | 8,01 | 6,31 | 7 | 7,40 |
| Raport imersiune/lăţime | 0,30 | 0,21 | 0,32 | 0,36 |
După cum povesteam în articolul despre calităţile manevriere ale navelor, un indiciu asupra vitezei şi manevrabilităţii unei nave îl constituie raportul dintre lungime şi lăţime, de obicei de la 4 până la 11, unde valorile mici se iau pentru nave mici, lente şi manevrabile iar valorile mari se iau pentru navele mari şi rapide.
În articolul despre calităţile nautice am vorbit prima dată despre raportul dintre imersiune şi lăţime care are legătură cu stabilitatea statică de drum. Acest raport poate avea valori de la 0,10 până la 0,50. Navele care au raportul imersiune/lăţime mare au stabilitate redusă, dar o bună stabilitate de drum care reprezintă capacitatea navei de a-şi menţine direcţia de deplasare stabilită rectilinie. Navele care au acest raport mic au o bună stabilitate, dar au mişcări violente de ruliu.
Ca reper şi pentru comparaţie, distrugătoarele „Arleigh Burke Flight II” au un raportul lungime lăţime 7,57 iar raportul imersiune lăţime 0,32 distrugătoarele clasei fiind cunoscute pentru excelentele calităţi nautice.
Ar fi trei nave în zona aceasta: „Leander”, „Arrowhead 140” – „Iver Huitfeldt” şi „Meko A200”.
Orice navă de luptă este un compromis în funcţie de sarcinile și misiunile pe care trebuie să le îndeplinească. Pentru că suntem în zona calităţilor nautice, nescufundabilitatea fiind una dintre ele, ar fi interesant să vedem care sunt standardele de construcţie folosite la navele de mai sus, mai ales în considerarea preţului redus al acestora în raport cu alte nave similare.
Ca idee: până la proba contrarie, fregatele norvegiene de clasă „Nansen”, un proiect Navantia, semnificativ mai scumpe decât „Iver Huitfeldt”, sunt momentan în centrul unei investigaţii unde norvegienii îi cam arată cu degetul pe spaniolii de la Navantia, acuzând defecte de fabricaţie care ar fi condus la scufundarea lui „Helge Ingstad”.
În cazul „Leander” s-au utilizat următoarele standarde: Lloyds Naval Ship Rules ✠100A1, NS2 Frigate, SA1, AIR, ESA, RSA, LA, LAP, TA2, LMC, PSMRL, CCS, RAS(ABV)(NT), ELS, FIRE**, ESC**, LSAE**, CEPAC2, MD, SH, POL(I, IV, V, VI, AFS), ENV(A, BWT, OW, IHM, NOx-3, SOx, RS). Aţi înţeles ceva? Staţi liniştiţi, nici eu! 🙂 Unul dintre standardele utilizate la construcţia navelor guvernamentale (militare sau pentru paza de coastă) mai este şi ANEP 77.
Propulsia, capacitatea sistemului energetic, hangarul şi helipadul dar şi spaţiile configurabile de la bord sunt de asemenea importante, împreună creând o platformă optimă pentru senzorii şi armamentul instalat.
| Tip navă | Leander | Arrowhead 120 | Arrowhead 140 | Meko A200 |
| Tip propulsie | diesel-electric | CODLAD | CODAD | CODAG WARP |
| Putere instalată | 9,1 MW motoarele principale | n.a. | cca. 32,8 MW | cca. 32 MW |
| Propulsie | 2 elice | 2 elice | 2 elice | 2 elice + 1 waterjet |
| Hangar | Da | Seahawk/NH90 sau AW-159 Wildcat şi MQ-8C Firescout | Da | Da |
| Helipad | Da | Da: AW-101Merlin/MH-60
Seahawk |
Da, MH60R/EH-101 | Da, un elicopter mediu |
| Tun | Da | până la 127 mm | Da, 2 x 76 mm, 1 x 127 mm | Da, 76 mm |
| Vertical Launch System | Da | până la 16 celule | până la 32 celule în Mk 41 + până la 24 celule Mk 56 | până la 32 celule |
În afară de „Arrowhead 140” şi de „Meko A200”, în cazul celor două nave britanice arhitectura navală nu este definitivă.
În ceea ce priveşte programul Type 31e, aş putea paria că va câştiga proiectul „Leander”, pentru raţiuni ce ţin de standardizarea Royal Navy.
Preferinţele mele merg de asemenea către „Leander” şi „Arrowhead 140” sau „Iver Huitfeldt”, ambele fiind, în opinia mea, o alegere excelentă pentru noi. Cred că amândouă s-ar încadra într-un ipotetic buget de 350 000 000 euro/unitate, armament inclus sau nu, rămâne de văzut. Meko A200 este şi el un concept interesant însă nu cred că s-ar încadra în bugetul propus, rămâne totuşi să urmărim programul britanic.
Organizarea modalităţii de achiziţie
În mod cert, recenta licitaţie pentru achiziţia corvetelor multifuncţionale poate fi considerată un eşec. În acest caz specific a fost foarte evidentă lipsa noastră de experienţă în a administra un astfel de proiect, primul proiect naval mare după zeci de ani. Modalitatea defectuoasă de organizare a licitaţiei şi criteriul preţului cel mai redus ne-au adus astăzi în situaţia de a avea două licitaţii foarte importante şi în strânsă legătură una cu cealaltă suspendate.
Un program pentru achiziţia celor şase fregate despre care am vorbit mai sus ar trebui să aibă ca model licitaţia americană pentru noua fregată – FFG(X). Sau programul corvetelor finlandeze 2020 despre care am mai scris aici. Practic, mai întâi vom stabili (solicitând oferte tehnice şi comerciale constructorilor reputaţi urmate de dialog şi negociere directă cu fiecare dintre ei până la alegerea unei soluţii) ceea ce intenţionăm să utilizăm în materie de sistem de management al luptei, senzori şi armament urmând ca de-abia mai apoi să solicităm mai multor constructori navali propuneri tehnice şi comerciale. Practic, nava urmează să fie construită în jurul senzorilor şi armamentului, scopul ei fiind să asigure o platformă modulabilă, stabilă, cu o semnătură mică şi cu potenţial de dezvoltare pe parcursul duratei de viaţă (minim 30 ani).
Din punct de vedere al armamentului instalat, ar trebui să avem în vedere un lansator vertical cu până la 32 de celule pentru rachete anti-aeriene cu rază lungă și medie, tun de 127 mm, până la 12 rachete antinavă în lansatoare cvadruple, CIWS reactiv şi artileristic, montate de la început sau spaţiu prevăzut pentru ele. De asemenea, ar trebui să solicităm beneficii industriale asociate şi un lot semnificativ de muniţie, având în vedere perioada lungă pe care aceasta poate fi stocată cu o întreţinere minimă şi puţin costisitoare. Iar aici ma refer la rachete, tot ce ţine de muniţia de artilerie ar trebui integrat în ţară, obligatoriu.
Cam atât. (©Iulian)
Va urma
Nicolae Hariuc
(medie: 5,00 din 5)
Încarc...
Surse:
https://www.slideshare.net/Logimatic/seen-sailed
https://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt-class_frigate
https://en.wikipedia.org/wiki/Valour-class_frigate
https://ukdefencejournal.org.uk/arrowhead-140-or-leander-which-would-be-the-best-type-31e-frigate/
https://www.naval-technology.com/projects/arrowhead-140-general-purpose-light-frigate/
Ar fi ceva daca neam trezi cu 6 fregate grupate cate 2 pe fiecare domeniu si 3 multi rol sa zicem distrugatoare….vise umede
La viteza de marsarier cu care merge treaba,mai ales dupa fenomenalul an al marinei….mai degraba 6 Zodiac si 2 iahturi confiscate de ANAF In cel mai bun caz…?
nu suntem „neam” 🙂
Greseala mea cu „neam”
In privinta autonomiei, poate nu este necesar sa aiba autonomie mare in M. Neagra, dar avem obligatii in cadrul NATO. Deci macar 7000 mile nautice se impune. Si viteza de cel putin 30 mile ca sa tina pasul cu navele NATO in cazul integrarii lor intr-un grup de lupta.
Cerintele pentru FFG(X), cele initiale, dar nu-mi amintesc sa fi fost schimbate, erau: „FFG(X) trebuie să poată susţine constant o viteză de cel puţin 28 Nd pentru a putea ţine pasul cu portavioanele şi grupul acestora, autonomia solicitată fiind de 3000 Mm la o viteză de 16 Nd.”
Cu exceptia Leander – un proiect care nu este definitiv si care poate fi ajustat – Meko si Iver Huitfeldt pot mentine viteza necesara pentru un CSG. Personal, nu cred ca vom fi integrati vreodata intr-un CSG desi experienta ar fi extraordinara.
Probabil, participarea noastra se va reduce la gruparea NATO SNMCG 2 si la celelalte operatiuni NATO si UE din Mediterana/Golf – gen Sophia/Atalanta, pentru care viteza si autonomia navelor despre care se face vorbire in articol este mai mult decat suficienta.
daca am avea flota am fi integrati
Posibil, probabil.
Domnule, eu cred ca sunteti rautaciosi. Pai domnul Dragnea a vrut corvete dar nu l-au lasat strainii. Si dl Tudose a zis ca le facem la noi aici, asa mai „strambe” dar le facem noi. Si ce-i daca psd-ul si doar psd-ul a contestat de 2 ori actul de achizitie, au vrut doar sa fie siguri ca este „legal”, psd-ul fiind un partid care tine la legalite si corectitudine. Pai a fost anul centenar, cu stegulete cu monumente facebook cu mandri ca suntem romani. Vaporase ne trebuie noua? Avem alte probleme dom’le, pensii salarii, postul de guvernator BNR.
Cred ca sunteti platiti de Soros cu 30 de lei per „protestant” sa scrieti asa.
{tona de sarcasm}
In directa legatura cu cei 2%, de esenta oricarui program de inarmare:
https://www.wall-street.ro/articol/Finante-Banci/238705/deficitul-de-cont-curent-a-urcat-la-9-5-miliarde-de-euro-in-2018-cu-57-peste-cel-din-2017-de-unde-luam-acesti-bani.html?utm_source=Daily&utm_medium=email&utm_campaign=Newsletters&utm_content=Adevarata%20cauza%20a%20deprecierii%20leului:%20deficitul%20de%20cont%20curent.%20De%20unde%20luam%20acesti%20bani?
Si in conditiile in care citeam un sondaj conform caruia doar 1 din 4 vor sa voteze la europarlamentare, un text care mi-a placut mult: http://www.economica.net/o-opinie-lipsita-de-imaginatie_164730.html
Din articol: „A, şi să nu mai fiţi copii. Opţiunea „Binele cel Mare” nu va exista niciodată pe liste. Să alegi, mereu, răul cel mai mic, este calea democraţiei. Poate că nu o să simţi a doua zi efectele, însă, pe cuvântul meu de onoare, după o serie de multe alegeri o să înceapă să se simtă, pe măsură ce lucrurile rele se micşorează, iar cele bune încep să devină vizibile.”
Pentru ca, nu-i asa, cei 2% sunt in stransa relatie cu performanta economica… Iar fara implicarea noastra, incepand cu votul si mai apoi cu implicarea directa in treburile „tarisoarei”, nici nu o sa se intample nimic.
pai nu merge…daca se duce malaiul pe puscoace nu mai ramane pentru ‘pustoaice’…iar panaramele de la psd-alde sint obisnuite cu carne tanara…
asta e…alta data
Bomboana pe care inca n-o inghitisem pana azi e f amara.
S-a ales praful de corvete si fregate ba si de rachetele anti-nava terestre ?!. Asta inseamna inca 2-3 ani pierduti pe Marea Neagra. Cel putin, avand in vedere dezastrul economic spre care ne duc PSD-ALDE-UDMR. Nu mai vorbesc de increderea externa.
Din documentatia de mai sus prefer eu(nu e evanghelie) o nava mai mica 3-4ooot f bine inarmata. Nu ne putem gandi (economic) la nave offensive doar antisubmarine in zona noastra si cu o antiaeriana sigura ca sa nu ne moara usor putinii oameni calificati. Plus cateva Exoget pt amenintare. Nave care sa faca marea 7-8 zile, la schimb.
Articolul este scris intr-o nota foarte pesimista… Licitatia pentru rachete de coasta cel putin, cred ca va fi reluata curand, dupa votarea bugetului. La corvete insa… putem spera intr-o anulare a HG in instanta ca tot n-a iesit cine trebe.
Leander si Meko sunt in zona 4000 t, Arrowhead 140/Huitfeldt este mai mare, la peste 6000 t. Daca s-ar incadra in buget, Arrowhead 140/Huitfeldt ar oferi mai multa flexibilitate in materie de spatiu la bord cu toate beneficiile ce decurg din asta.
Nu este obligatoriu ca semnatura navei sa fie direct proportionala cu marimei ei, Zumwalt (ca extrema) este un exemplu in acest sens.
6 fregate = nota pesimista? 🙂
Hai, la 3500-4000t deplasament se apropie mai mult de supercorvetele pe care si le doreau unii pe aici (vezi Gowind si Sigma 10514 la 2500t+)… dar la 5-6000t e deja altceva.
https://www.rumaniamilitary.ro/termenul-de-depunere-a-ofertelor-finale-pentru-corvete-se-apropie-rapid
Personal cred ca 3 fregate ar fi suficient, cu mentiunea ca una ar trebui sa fie mai degraba specializata AA, la ce densitate de amenintari aeriene putem avea la M. Neagra, fiind o mare inchisa.
La ce densitate de vectori de lovire (rachete antinava, de croaziera, balistice, proiectile de artilerie ghidate) si posibilitati de lansare se afla in zona M. Negre, cred ca latul se strange tot mai mult in jurul navelor de suprafata.
In viitorul nu prea indepartat, cred ca va trebui ales: fie mergi pe nave mai mari si super-echipate (si super-scumpe) sa faca fata celor 3 tipuri de amenintari chiar si la saturatie, fie mergi pe un mix de submarine, nave usoare si rapide si mai multa aviatie si drone. Si avand in vedere ca daca nu controlezi spatiul aerian ai cam pierdut batalia…
Plus o retea de senzori bine pusa la punct…
Marius, nota pesimista se refera la prezent: licitatii suspendate, contestate, anulate etc
O nava poate fi fregata si la 2500 t, diferenta dintre fregate si corvete nu este intotdeauna la vedere: https://www.tehnomil.net/2018/10/27/iarna-nu-i-ca-vara-nici-ffgxul-ca-lcsul/
Vad la multi dintre voi obsesia cu specializarile intre navele aceleiasi clase… 3 fregate nu sunt suficiente, pierderea uneia scazandu-ti capacitatea de lupta cu 1/3 vs 1/6 daca am avea 6.
Cu 32 de celule si CIWS (rachete si artileristic) ti se pare ca navele astea nu vor face fata amenintarilor aeriene? Distrugatoarele Daring au 48 celule si CIWS artileristic (2)…
La 350 milioane euro/nava => 2.1 miliarde euro => 210 milioane euro/an intr-un program intins pe 10 ani. E mult, e putin? Danezii au putut, noi de ce nu am putea?
Pe mine nu neaparat costul de achizitie ma sperie, ci cel de operare versus aportul in ecuatia tactico-strategica din Marea Neagra.
Eu nu la fregate m-am referit ca nu ar face fata, ci ca indiferent ca iei corvete sau fregate, trebuie sa le supra-echipezi d.p.d.v antiaerian, apoi bine echipate antisubmarin, lupta antinava fiind capacitatea secundara. Cum e greu sa excelezi chiar si in doua misiuni simultan, preferam ca doar 1 din 3 sa se specializeze mai mult pe asta. Si nu atat numarul de celule conteza, cat tipul lor (cate din ele folosesti pentru AA si cate pentru arme de croaziera, spre exemplu) si cum supraetajezi apararea dar si capacitatea d eatac. Deja intre CIWS artilersitic (<5km) si celule cu vectori care lanseaza (distanta medie) la 15-20km ai o gaura in aparare (SHORAD?), sa nu mai vorbim de ce va fi peste cativa ani, cand cam toate "SHORAD" se duc la peste 40-50km, cu costurile/vector care vor escalada rapid.
Apoi la nava dedicata antiaerian poti sa adaugi si ceva cu raza medie si chiar lunga/antibalistic...
Vis-a-vis de costuri de operare, ar trebui sa termin toate partile ca sa putem discuta in ansamblu. Deci hai sa punem discutia asta in asteptare. 🙂
Cum ar arata dotarea celor 6 fregate, cu mentiunea ca CMS-ul si senzorii (radar, sonar tractat etc) trebuie sa fie de top:
AAW:
– pana la 32 celule pentru o combinatie de Standard/Aster 30, ESSM/Aster 15. Daca discutam de 8×4 Mk41 VLS avem si un maxim de rachete: o configuratie echilibrata ar fi de 16 Standard si 64 ESSM (precizare: o poti lua la inceput cu 16 celule ideea e sa ai spatiul prevazut din start pentru suplimentarea lor pentru a nu pune presiune pe buget);
– 1 x 21 Ram;
– 1 x Phalanx.
ASuW: 8 pana la 12 lansatoare quadruple; 1 x drona gen Scout pentru descoperire si iluminare tinte peste orizont.
ASW: 2 x 3 torpile ambarcate, 1 x elicopter adevarat ASW.
Serios acum, ti se pare ca ramane ceva descoperit pe AA sau pe celelalte? 🙂 Vezi vreo gaura? 🙂
Totul intins pe 10 ani, navele sa iasa una la fiecare aprox. 1,5 ani, mai putin prima.
nu in cazul asta, ci in cel in care mi-ai zis de artileristic + VLS-uri. La drone, cred ca nevoia e de minim 2, sa ai aproape tot timpul una in aer, dar sa si acoperi sectoare diferite de cautare. La ASW m-as gandi la posibilitatea de a vana la distanta, cu lansare de pe nava: torpile cu lansare cu motor racheta (RUM-139 VL ASROC) , eventual planare:
https://www.militaryaerospace.com/articles/2015/09/flying-torpedo-asw.html
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2016/november-2016-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/4589-new-long-range-anti-submarine-rocket-asroc-emerges-out-of-china.html
De mentionat ca ASTER-15 va fi probabil inlocuit de Mica NG, cel putin asta era intentia MBDA la un moment dat. Pe partea MBDA, cu introducerea Mica NG ar fi nevoie de inca un nivel VSHORAD/SHORAD… ca e viitorul Mistral cu raza de actiune pe la 12km+ (VSHORAD) sau un nou derivat din Crotale (SHORAD) care sa bata la +20/25km.
1 fregata ar trebui sa duca 1 elicopter + 1 drona. Insa in cadrul acestui concept vor mai fi si alte mijloace pe apa care sa faca ce face Scout-ul. Despre ele in partile urmatoare.
Da, si eu stiu de Mica NG in loc de Aster 15. Cu Mica NG nu mai ai nevoie neaparata de Mistral/Ram daca ai CIWS artileristic, pentru ca raza minima de angajare este de 1 km. Doar de mai multe Mica NG 🙂
Dezavantajul principal al solutiei europene sta in cantitatea de rachete per celula. Insa, pe de alta parte, poti sa mai pui celule si prin alte locuri, nu doar in VLS.
Eh, nici Mica nu costa cat Mistralul (sau viceversa), daramite Mica-NG 🙂
Cred ca ai vrea sa ai sa dai cu ceva la 1/10 din pretul unei Mica NG (nici cu RAM nu mi-e rusine, la 1 mil.$ lovitura), pe distante sub 15km si sa le tii pe alea minunate-n toate cele, dar mai ales scumpe pentru tinte de valoare. Sa te apuci sa dai cu Mica NG dupa drone si alte amenintari mai micute, e cam risipa, care se poate plati scump pe mare, daca nu poti si realimenta in misiune lansatorul vertical (punct in plus pentru RAM si Mistral, pe langa numar mare de lovituri, si capacitatea de a reincarca rapid)
Si apropos de MICA NG, se pare ca MBDA este optimista in inlocuirea Crotale cu MICA NG…
Depinde si de drona. Este important sa poti deosebi intre amenintari ca sa nu dai cu ceva scump dupa ceva ieftin. La asta se adauga si gradul amenintarii: daca vezi un Scout, te poti astepta sa faca marcaj pentru rachetele AN ale unei alte nave, caz in care eu nu m-as mai uita prea mult la bani.
In general, dronele pe care le vei intalni pe mare sunt suficient de scumpe incat sa merite sa dai si cu Ram/Mica dupa ele. Important este sa poti deosebi intre ele.
Ma rog, am scris la repezeala, sper sa se inteleaga ce-am vrut sa zic. 🙂
La drone zburatoare, cred ca vor putea intalni de la UAS-uri la UAV-uri grele (inclusiv derivate din elicoptere usoare)… Din moment ce UAS-urile se apropie deja de distante de misiune de 100km de baza: ex. Scan Eagle – cost sistem cu 4 drone + comanda/recuperare: 3,2 mil.$.
https://www.rumaniamilitary.ro/uav-si-senzori-electro-optici-pentru-mapn
incep sa-si faca loc chiar mini-UAS (un singur stol are peste 100 din astea si e lansabil din aeronave, cu autonomie de 20 de minute/ + 30km):
https://www.rumaniamilitary.ro/roiul-dronelor-epsiodul-ii-perdrix
https://www.rumaniamilitary.ro/roiul-dronelor-locust
si reactia unora:
https://www.rumaniamilitary.ro/u-s-army-testeaza-fim-92-stinger-cu-focos-de-proximitate
In plus, cand spunem drone, nu ne referim doar la cele aeriene, ci si acvatice/subacvatice. La asa o nava, ar trebui sa ai loc de ceva mai multe capacitati in toate trei mediile. De unde si nevoia de rachete Hellfire/Spike/Lahat/Brimstone si Star-80L/Hydra pentru autoprotectie.
Apropos de alte amenintari, mai neconventionale: raza de actiune 50km ghidat GPS/INS si curand SAL
https://www.rumaniamilitary.ro/iai-jumper
@George In Marine Nationale? Adica nu va mai putea spune lumea ca nu le foloseste marina franceza? 🙂
pe urma vor intreba de ce nu le folosesc si fortele terestre (deocamdata folosesc tot Crotale) 🙂
Peste tot…
Marius avea o banuiala mai veche in aceasta privinta.
@Marius
Impotriva dronelor poti utiliza si tunuri rapide, elcopterul ambarcat sau propriile drone de suprafata sau aeriene. O solutie mai neaos romaneasca ar fi sa iasa marinarul cu Stingerul pe umar si sa rezolve problema.
Amplasarea a doua posturi Simbad RC iti poate de asemenea rezolva problema dronelor aeriene sau de suprafata. Au amprenta mica si la o nava de genul Arrowhead 140/Iver Huitfeldt ai spatiu berechet.
Insa e foarte important sa poti evalua cat mai „curat” amenintarea.
Eu vosez la 2 grupuri de lupta compuse din : 1 fregata ce poate duce lupta in 3 medii (antiaerian, antinava, antisubmarin) + 2 corvete (axate pe antisubmarin si antinava) + 3 corvete (OPV) axate pe lupta antinava. Ideal ca la fiecare grup sa fie alocat 1 submarin cu AIP. Apoi : 2 grupuri logistice +2 minare/ deminare + 4 baterii de coasta (cu AA aferent) si 6 elicoptere ASW cu baza la sol pe langa cele 6 de pe nave (dar unele adevarate nu Puma Naval), asta in linii mari si ca principale platforme de lupta. Pe langa toate acestea as vedea si modernizarea flotei fluviale si marirea efectivelor BIM, bineinteles, echipate si ele corespunzator. Asta e partea High, pentru Low (alergat pescarii turci, contrabandisti, etc.) e suficienta Politia cu inca ceva nave ca Stefan cel Mare si elicoptere (pentru ei Puma Naval e suficient). Parteneri Olanda si USA. Daca e prea scump (cunoastem toti ce politicieni avem si prioritatile lor) atunci putem alege o varianta „asimetrica” in care ramanem doar cu : cateva OPV-uri mai dolofane, baterii de coasta, elicoptere, mine inteligente + senzori de supraveghere, drone (in toate mediile) si BIM redus dar echipat ca FOS (daca vor accepta amiralii o restructurare ce va schimba tot).
Adica doar doua fregate si bune, nu? 🙂 Si ce te faci daca una din cele doua se „loveste” de un cerealier/petrolier, ca sa pastram culoarea locala? 🙂 Pierzi 50% din efective, nu?
Acesta este motivul celor 6 care cu 32 celule (Standard/Aster 30, ESSM/Aster 15) sunt o forta credibila pe partea AA, cu pana la 12 rachete AN sunt o forta credibila pe partea AN si cu elicopter organic, sonar tractat si torpile sunt o forta credibila pe partea AS. Corvetele n-au ce cauta pe partea high, le lipseste constructia suficient de robusta in caz ca incaseaza ceva.
Cat despre partea low, nu mai sunt suficiente navele garzii de coasta, prezenta in Golf de exemplu, combinata cu accesul facil al unor organizatii la rachete AN impun o corveta care sa-si poata face apararea anti-racheta singura. Vezi Bab-el-Mandeb si rachetele Houthi. Sau cum a incasat-o Saar de la Hezbollah sau Hamas, chiar nu-mi mai aduc aminte…
Interesanta prezentarea, felicitari!
Modelul Leander seamana foarte mult cu modelul Sigma in ceea ce priveste dimensiunile dar si variantele de lungime posibile.
Dpmdv un mix de 3-4 fregate de 114-115 m cu 2 vls mk 41(32 buc ESSM si 32 buc CAMM) si 3-4 corvete de 105-107 m cu 1 vls mk 41(32 buc CAMM) ar asigura apararea ZEE, dar si participarea la misiunile NATO
Multumesc. In rest, fiecare cu parerea lui… 🙂
Pai la cum ai pus problema, te intreb: care e apararea celor 6, dorite, in fata unui petrolier ? Apoi fregata sau corveta nu conteaza daca o ia direct, se duc la fund si alea mari alea mici, insa conteaza pretul si echipajul. Numai ca noi nu suntem in Golf si nici nu suntem amenintati de „organizatii” cu acces la rachete AN ca sa dotam Politia ca Marina militara. Se vorbea pe aici de finantarea unor conflicte si intretinerea unei armate, putem visa la fel de frumos si la portavioane daca tot ne place sa avem 6 fregate plus acareturile de pe langa ele, insa si daca se fura mai putin si ajungem la 400+ miliarde PIB nu doar Marina ramane de inzestrat (sa ne rezumama doar la partea de investitii in Aparare). Ce propun eu e mai mult decat rezonabil ca sa ajungi credibil (prima varianta) intre actorii din M. Neagra sau macar sa provoci suficiente pagube cu costuri minime (a doua varianta).
Ok, poate nu a fost cel mai fericit exemplu… Ideea este simpla: poti pierde o nava pentru ca se pune singura pe uscat, este lovita de o racheta, pe scurt este indisponibilizata. O nava nu se construieste in 2 zile si nici nu ti-o poate trimite aliatul strategic cu vaporul/avionul etc
Despre cum se duc la fund, permite-mi sa te contrazic: nu se duc la fel la fund… Unul din elementele esentiale care diferentiaza o fregata de o corveta, pe langa armamentul ambarcat, este nescufundabilitatea.
In rest, nu zice nimeni sa dotam Garda de Coasta cu altceva decat cu ce au acum. Articolul vorbeste despre flota de suprafata a Fortelor Navale Romane. Una e sa fii credibil, alta e sa te descurci in caz de Duamne-fereste…
Cat despre organizatii: Abhazia, estul Ucrainei. Ma rog, nu incerc sa-ti impun punctul meu de vedere.
350 milioane / fregata ti se pare mult?
Sa o iau de la coada : nu e mult daca ne gandim ca este posibil economic cu alti factori de decizie. Abhazia nu are nimic de impartit cu noi sau noi cu ei. Exact, numai ca Marina e unua din cele 3 comonente, nu poti baga miliarde doar acolo, nu ai banii necesari nici daca dublezi PIB-ul, 6 fregate + restul (armament, elicoptere, baterii de coasta, nave auxiliare, submarine, etc.) O sa ajungem credibili dar faliti, ramane de vazut cand : dupa achizitie sau dupa operare. La ce pleiada de vectori de lovire AN au rusii, ca de ei ne temem, din toate cele 3 medii si ce putere au multe din ele imi este greu sa cred ca o lovitura in plin (desi daca ajunge sa fie lovita probabil o sa fie mai mult de una) nu o scufunda. Nu exista nava ce nu poate sa fie scufundata, cu toate compartimentarea si redundanta, in plus fiind multirol nu o sa ai un AA foarte complex. Apoi chiar daca nu e epava sigur iese din lupta pe termen destul de lung asaca este tot pierduta/neoperationala. Personal imi pare mai rentabil, economic si militar, versiunea cu : 2 fregate cu rol principal protectie AA, 4 corvete cu rol principal lupta AS si 6 vedete rapide cu rol principal AN, sa limitam discutia doar de nave de suprafata si sa mergem pe ideea clasica ce da bine si de Sf. Marie. Daca as decide eu, atunci as merge pe neconventional, ieftin (bani si oameni) si eficient (best bang for the buck) pentru ca in caz de cafteala grava nu poti concura clasic cu rivalii si nici aliatii (daca mai ai) nu pot intervrnii rapid (mama lor de Stramtori). OPV-uri (nimic peste 1500dwt), RHIB-uri, drone (aeriene, marine, submarine) torpile, senzori, mine (de ultima generatie) baterii AA si AN, artilerie reactiva cu munitii „destepte”, aeroglisoare mici (ca nu avem tancuri de carat) ? TAB/MLI amfibii, BIM marit si reechipat, iar aerian elicoptere dedicate.
Vis-a-vis de configurarea navei, am raspuns mai sus lui Marius, vezi acolo ce si cum. E posibil, se incadreaza in buget. Daca nici aia nu e o nava capabila… ma dau batut. 🙂
Tocmai ca daca ai una indisponibilizata (inclusiv in santier, la intretinere) nu pierzi 50% din capacitatea de lupta, pierzi 1/6… Iar vis-a-vis de capacitatea navelor de a incasa, cu exceptia unei torpile grele care-ti rupe chila-n doua, este nevoie de mai multe rachete AN ca sa te dea la fund, cu conditia sa te aperi cum trebuie si sa stii sa faci combaterea avariilor, adica un echipaj competent si antrenat corespunzator.
Discutia legata de operare ramane la ultimul articol, ca sa poata fi judecata in ansamblu. La fel si partea „neconventionala”. 🙂
P.S. Ca la noi sunt toate varza (terestru, aviatie, marina) e alta discutie. Pana la urma, articolul ar trebui vazut nitel abstract, la un nivel la care nu pornim cu toate de la zero barat.
Astept cu interes, oricum multumesc de efortul depus pentru articole si dezbatere.
N-ai pentru ce! 🙂 Dezbaterile imi plac, nimeni nu detine adevarul absolut. 🙂
Eu zic să o lăsăm așa cum e acum. Ce ne trebuie dom’le (fregate și corvete noi, submarine, aviație, etc), că doar nu ne atacă nimeni și în plus costă. Ba chiar propun să păstrăm cuplul regal la nivelul actual de dotări iar echipajele… unul singur la două nave ar fi excelent….
Costă dom’le prea mult. Și cu submarinul la fel… Îl ținem unde e acum că stă bine. Ce nevoie are să iasă în larg?
Și articolele astea… poate costă și ele – ia hai să reducem costurile că știu pe unii nesătui de bani și care au furat și de la copii.
Îmi cer scuze pentru sarcasm acelora (mulți) care nu-l merită…
Înteleg diferentele de opinie însă totuși…
Dacă plecăm de la premiza că nu este bine să avem 6 nave ci doar 2 pentru că este posibil să ni le lovească,.. mai bine închidem cu totul prăvălia și îi asteptăm pe muscalii cu flori în gară (caz în care “Ghana we are coming”)…
Bine că mai sunt și militari care nu gândesc deloc așa…
Sunt adeptul depășirii autosuficienței dar și al limitărilor mai ales a celor pornite din nevoia politicienilor (și a găștilor lor) de a devaliza cât mai mult. Eu aș face mai degrabă totul pentru a avea un buget care să nu mai fie “însângerat” de nevoile personale ale politicienilor. Decât să ne luăm gândul de la a prospera, mai bine ne coasem găurile din buzunare (sau le tăiem metaforic mâinile celor ce ne caută permanent în buzunare)… Orice bun gospodar așa ar face (știu pe cineva, fost administrator care era foarte deranjat de asocierea lui cu ideea de “gospodar”, considerând că era un termen înjositor).
Hai să renunțăm să mai fim autosuficienti și să gândim și să dorim pe măsura viitorului pe care îl dorim (cei care ne-au condus până acum, ne-au învățat că au ei grijă de noi, că visează ei la lucruri mărețe și uite unde am ajuns)
Deci, implicare civică, ieșire la vot
Și off topic, dacă s-ar înființa un minister al Marinei, eu i-aș propune pe Nicolae și pe Iulian pentru conducere (întrucât sunt pasionați de domeniu și au o bună viziune), iar pe Erou la Ministerul dezvoltării pt că-i place să dea cu flexul (iar omul ăsta ar face minuni dacă ar avea cu ce)… Și nu doar ei.
Pai ai plecat gresit, doar 2 fregate si nu 6 din cauza costurilor si misiunilor de executat (in afara de AA ideal, poti face aceleasi misiuni cu nave mai mici, antisubmarin-corvete si antinava-vedete).
Nicolae, in pimul rand multumim pentru efort, faina treaba. Ca tot romanul am si eu ceva de carcotit, dar cum nu ne-ai dat decat o parte din articol, vin si eu doar cu o parte din carcoteli, restul le pastrez pentru cand voi fi citit tot materialul 🙂 .
1) 6 fregate pare un pic cam mult la prima vedere, sunt curios cam ce numere prevezi la corvete. Si cum la fregate nu ai zis nimic de misiune, presupun ca vrei sa pastrezi aceeasi structura ca in prezent, corect?
2) In e ok mixul high – low, dar pe partea „under”, nimic? Adica submarine nema? Ma gandesc si la ce scria Marius mai sus, poate ar fi bine mai putine fregate si ceva submarine in contextul asta.
Sa carcotim deci… 🙂
1) Cantitatea este uneori o calitate in sine. Misiunile sunt cele „high” in toate mediile de lupta: AAW, ASW, ASuW, EW. Nu vor fi folosite in Mediterana sau in Golf ca sa vaneze pirati. Vor fi folosite in cadrul SNMCG si CSG, ca tot se vorbea mai sus. Si-n caz de Duamne-fereste.
La 350 milioane euro/nava => 2.1 miliarde euro => 210 milioane euro/an intr-un program intins pe 10 ani. E mult, e putin? Danezii au putut, noi de ce nu am putea?
Despre numerele la corvete trebuie sa astepti partea a 2-a. 🙂
2) Submarinele vor fi tratate separat, aici voi vorbi doar de navele de suprafata.
vrei cantiate, te duci catre nave mai mici, cum fac rusii 🙂
Apoi poti merge catre 6 super-corvete/mini-fregate cum ai exemplificat si tu, in zona 3000-4500t, si atunci iei acum 4 din astea si nu mai iei fregate sau poate doar modernizezi ce ai (cele 2 regale), ca stop-gap dupa care vezi peste 15 ani daca inlocuiesti cu 2 fregate.
In completare, iei mai multe nave mai mici, gen OPV pe steroizi… Si cam asta e.
Marius, rusii se duc spre nave mici si de nevoie. Hai sa vedem ce-or sa faca dupa ce-si rezolva problema turbinelor navale.
As fi facut un singur articol dar nu-l mai citea nimeni, hai sa asteptam si celelalte articole. 🙂
In loc de submarine mai bine mai multe avioane. Submarinele sunt bune doar in apa, avioanele poti sa le folosesti in mai multe situatii. Plus ca apa are adancime mica pe o distanta f mare. Mai multe avioane si niste AGM-158 JASSM acolo iti permit mult mai multe.
Avioanele au rolul lor, articolul curent face referire la flota (daca inteleg bine,idealul de flota la care am spera). Am zis de submarine pentru ca, in cadrul articolului, chiar Nicolare zice la caracteristicile Marii Nerge: „… condiţii propice pentru submarine, o mare unde aviaţia va avea un cuvânt greu de spus. …” De aceea ma gandesc ca navele mari de suprafata ar putea fi inlocuite cu submarine, cel putin in parte. Vezi si raspunsul lui Marius mai sus, legat de densitatea vectorilor de lovire.
Nu le fac avionele pe toate! Evident nevoia de mai multe F-16, este intr-adevar mai mare decat nevoia de nave maritime de lupta si submarine, dar in rol anti-submarin F-16 nu straluceste…
F16 in rol anti-submarin? Poti da un link? 🙂
F-16 in rol anti-submarin e chiar nul. Poate fi folosit anti-nava. Anti submarin pot fi folosite avioane specializate pe asta, daca reusesti sa controlezi spatiul aerian.
Eu as renunta la optiunea Damen cu Sigma si m-as duce direct spre Meko A200, pentru categoria corvete… la 3700t tone deplasament full load, este corveta cea mai ideala!
Si din punct de vedere tehnic, este cea mai buna dintre toate! Nu este nici prea lunga, nici prea scurta… 121m lungime, 16.34m latime, pescajul este cel mai bun dintre toate 5.95m, echipajul este destul de marisor… 152 oameni, dar sigur mai poate fi redus, cu mai multe automatizari in plus… raportul autonomie maritima/viteza medie este excelent 8000 mile maritime la viteza de 16 noduri / ora… raportul imersiune / latime, este si el cel mai bun dintre toate… 0,36m(cu cat mai adanc, cu atat mai bine, in mod general).
Sistemul de propulsie este iarasi ideal la A200, CODAG WARP(Combined Diesel and Gas – Water Jet and Refined Propeller), un sistem mixt Diesel-Gaz(ideal), cu un tub water-jet si doua elice… hangar are… tunul ala de 76mm cam lasa de dorit(nu insemana ca nu poate fi inlocuit cu 127mm sau 155mm)… si ciresica de pe tort, 32 celule VLS(vertical launch system). Plus ce imi mai place la MEKO A200, este ca suprastructura este una destul de redusa, cu un profil jos si redus, ceea ce ofera multe avantaje… aderenta redusa impotriva vantului, atat pe timp de vreme normala, cat si pe timp de furtuna, si chit ca o face mai putin observabila visual de la distante mari, cat si amprenta radar mai redusa!
Modesta mea parere este, ca MEKO A200, este cea mai ideala corveta pentru nevoile Romaniei!
Apreciez entuziasmul dar:
a) Meko A200 este fregata
b) noduri pe ora, NU. Mile marine pe ora sau noduri, simplu, fara pe ora.
c) cele 32 de celule sunt configurate pentru Umkhonto
d) aderenta redusa impotriva vantului? 🙂
Si mie imi place Meko, dar ramane de vazut daca se incadreaza sau nu in buget.
„a) Meko A200 este fregata”
Fregatele in mod normal, incep undeva pe la 4000-4500 tone deplasament total… dar ma rog, spuneti-i cum vreti, Sigma 10514 propusa de Damen Romaniei, era parca undeva pe la 3200-3400 tone deplasament total… MEKO A200 ar avea doar 500-300 tone in plus, mare scofala de diferenta…
„d) aderenta redusa impotriva vantului?”
M-am referit la faptul ca „agata” vantul mai putin, din cauza suprastructurii mai mici, in comparatie cu celelelte modele…
Si Gog si Magog, ideea pentru care ne pierdem timpul personal ca sa scriem articole aici si aiurea este si ca cetateanul care nu cunoaste domeniul sa invete cate ceva despre el, atat cat stim si noi si ne mai spun si unii care sunt implicati direct, a se citi militari activi sau in rezerva. Ca sa nu mai puna botul la toate prostiile politicienilor.
Si pentru a) si pentru d) sunt suficiente articole aici pe site sau pe rnhs.info astfel incat sa intelegi ce vreau sa spun de fapt. Totul e sa le citesti inainte sa comentezi. 🙂
Citesc si eu ce apuc, cand apuc, cum apuc… n-am timp destul sa citesc absolut tot!
Straduieste-te mai mult! 🙂
Submarine nu avem. Si nici prea curand.
Aviatie capabila de misiuni navale si de suprematie aeriana nu avem. Probabil niciodata.
Nave moderne de suprafata nu avem. Si nici prea curand. Cele mai capable nave sunt cele 3 Tarantul.
Daca avem noroc si semneasa ministry Starv, pardon Les contractual vom avea in 1-2 ani o capabilitate minimal la Rachete de coasta.
Restul flotei, buna pentru parada de Sf. Maria.
Deci despre ce vorbim fratilor?
Sa-i tina dumnezeu vii si sanatosi pe ucrainenii si pe rusi ocupati cu acestia.
Apropo, in cateva luni alegeri la Kiev. Sper sa nu plangem si sa ne intrebam dupa unde ne este mandria de armata.
Aa vrea sa-mi explice cineva termenul asta:
„Nave depasite moral” – o expresie foarte folosita in articolele sau comentariile de pe RoMilitary. (Aici in articol sunt considerate depasite moral toate navele auxiliare)
Inclusiv cele 2 remorchete Grozavul si Nava hidrografică maritimă Cpt. cdor Alexandru Cătuneanu”
Incercandu-se inducerea in eroare a cititprului, ca aceste nave nu sunt de fapt capabile sa-si indeplineasca misiunile.
Ma intreb… daca R.Ferdinand se strica in largul MN, oare Grozavul nu e capabil sa-l remorcheze? Ca e depasit moral???
Cum poate o nava sa fie depasita moral? Adica…. ce inseamna aceasta? Doar anul de fabricatie?
“Nave depasite moral”
Adica un cazan cu motor pe el, atata tot… in rest nu mai este cu nimic la zi, adica conform standardelor moderne…
Foarte plastic si, in plus, corect! 🙂
Eu zic sa incepi cu DEX-ul. 🙂
Du-te la Mangalia, urcate intai pe remorcherele sovietice si dupa aia pe unul din cele 3 noi de la Damen si o sa-ti raspunzi singur. 🙂 Sau la niste porti deschise…
@Nicolae,
Fara supararare dar… daca iti ramane Marasestiul in mijlocul marii Mediterane, pe la vreo aplicatie NATO, fara Remorcherul Grozavul nu-l poti aduce acasa, cu remorcherele de la Damen.(asta e si misiunea lui).
Uite ca Cazanul cu motor Grozavul mai are si misiuni de salvare in Delta Dunarii pe timpul iernii. Misiuni imposibile pentri cele 3 mici remorchere de la Damen.
Mai dparge si gheata de 20-25 cm pe Dunare…
Alea 3 de la Damen sunt remorchere de rada. Nimic altceva.
@Nicolae,
Fara nici o suparare dar navele de care am vorbit eu nu-s sovietice. Sunt romanesti 100%.
– GROZAVUL a fost lansat la apa in 1993.
– Nava Hidrografica Cpt. cdor Alexandru Cătuneanu” a fost lansata in 1996.
Stiti ce au in plis remorcherele de la Damen? Niste fotolii pufoase sa ni va amorteasca voua curu. Ca voi evaluati navele in finctie de cate fotolii cu puf sunt pe nava.
Voi habar nu aveti cei cu navele astea. Ce usor e sa puneti etichete: cazan cu motor.
P.S. eu pun pariu ca.muti aveti acasa niste masini personale din anii 2000-2005. Si sunt tot Cazane CU motor?
Daca ai fi fost la Mangalia ai fi stiut despre ce vorbesc. Dar, in mod evident, nu stii.
Iar asta cu fotoliile e maxima. 🙂
Pentru asta si pentru celelalte tu vei lua o pauza o vreme indelungata.
P.S. Eu conduc o masina cumparata de noua in 2012, nu mai spun si ce e ca n-are sens…
PSD-ul ne-a rezolvat financiar pentru 10 ani.
As zice ca nu vedem nave noi (nu semnam contrace) in guvernarea lui Dragnea.
Eu as renunta pentru moment la achizitia corvetelor, in favoare achizitionarii:
– 6 vedete torpiloare (33-40m lungime) cu rol anti-submarin si anti-aerian apropiat. (Practic sa inlocuim cele 3 vedete torpiloare)
– dotarea fregatelor cu o racheta Anti-nava si cu un sistem AA (inclusiv marasesti)
– achiztionarea unor rachete de coasta (acelasi tip care este pe fregate) – 6 sisteme/camioane (acum avem parca 3)
– Repararea si imbunatatirea navelor Tarantul (RADARE SI RACHETE-cele care vin si pe fregate)
– modernizarea unor nave din dotare (obligatoriu Marasesti-la nivel de arme si navigatie; navele de minare-deminare, si navele auxiliare)
Daca ar fi sa avem o FLOTA PARALELA, aceea ar fi flota Ministerului de Interne/Paza de Coasta
In care sa avem langa Nava Stefan Cel Mare, inca o sora si inca 4 nave de patrulare de 35-42m lungime.
Dotate cu un sistem AA si cu un tun de macar 40-57mm. Si binenteles radarele si senzorii necesari.
scuze de off topic, s-a stins marele pilot Stanica
http://la-neamtu-tiganu.blogspot.com/2019/02/gheorghe-stanica.html
Dumnezeu sa-l odihneasca!
Odihneasca-se-n pace!
Dumnezeu să-l odihnească în pace!
ce dracu” sa facem cu 6 fregate si 4(sau probabil 6) corvete???? avem o ZEE de 23000km2 .pai daca am avea 2400000 km2 ca norvegia cam cate fregate(eventual si niste tico) ne-ar fi necesare? si aia nu au flota ruseasca la 380 km.o au chiar peste gard.amaratii au 3 fregate(ca una se duse la fund),6 corvete(desi dupa deplasament/300 tone, sunt mai mult niste vpr)si 6 mini-submarine.si nu se mai vaita toata ziua ca ii invadeaza rusii.nu mai vorbesc de suedezi care au o ZEE de 160000km2 pe care o apara cu 7 corvete(desi cele 5 visby pot fi considerate tot vpr)si 5 sub-uri.sau finlandezii cu 90000 km2 si 8 vpr-uri parlite de 240 tone.si ce sa vezi,nici suedezii .nici finii nu fac parte din nato sa vina aia sa ii apere.pe bune,avem cea mai mica zee din MN dupa georgia(care nici nu are flota).prea suntem paranoici!
din comentariile articolului cu sarbii mai lipsea declaratia de razboi ungurilor si prin ricoșeu sarbilor?
prin nord mai umblæ și altii nestingheriti dar in marea neagra ai cateva constrangeri de luat in seama,prima linie de aparare suntem noi si după aia vin aliații.
1) Nu ar trebui sa ne intereseze ce fac altii
2) Nu conteaza cat de mica e ZEE ci cat e de bogata
3) Situatia tarilor nordice este cat se poate de diferita dpdv geografic, juridic si tactic prin comparatie cu a noastra
4) Ucraina si Crimeea sunt la Marea Neagra si nu, nu sunt acelasi lucru cu enclava Kaliningrad
5) chiar tu vorbeai despre pericolul „extrem” al aviatiei/rachetelor rusesti, esti usor inconsecvent
6) suntem pe flancul de est, gard in gard cu Rusia, la intersectia multor trasee energetice&interesele asociate, cu o Turcie la fel de inconsecventa ca tine si in imposibilitate de a primi ajutor pe mare in caz de conflict.
7) argumentele cu suprafata ZEE si numarul de nave al tarilor nordice sunt argumente de contabil. In plus, ai putea sa astepti continuarea inainte de a critica cu atata vehementa si cu niste argumente slabute
8) bugetul alocat acestor nave va fi mai mic decat cel alocat de Norvegia pentru un numar mai mic de nave similare (cu exceptia Aegis)
9) descurajarea se face cu capabilitati reale, atat dpdv calitativ, cat si dpdv cantitativ
10) nu in ultimul rand, domoleste-ti tonul, nu-s cum naiba, dar pari mereu sa te certi. Vrei sa dezbatem, dezbatem, cu argumente si cu calm.
sa incep cu…sfarsitul.nu ma cert cu cineva(sunt chiar extrem de calm).in al doilea rand conteaza cat de mare este ZEE.la 23000km2(cu o latime maxima de putin peste 200km) o aperi lejer cu cateva baterii de coasta(cu nsm sau rbs-15 nu parlitele de harpoon sau exocet) si cateva elicoptere dedicate asw.plus fregatele actuale echipate decent.in privinta bogatiei ZEE romanesti imi vine sa rad.vestitele zacaminte sunt echivalente consumului national pe vreo 10-15 ani sau exporturilor gazprom pe vreo 2-3 ani.adica jalnice.si tot in privinta bogatiei cea norvegiana nu cred ca se poate compara cu a noastra(pe langa faptul ca este de 100 de ori mai mare).la pct. 6 NU suntem gard in gard cu rusia(cum sunt norvegienii sau finii).ne despart aproape 400km de MN(cred ca stii mai bine ca mine ca nu este posibil un desant maritim serios la distanta asta cu 7 LST uri vechi) sau peste 1000km de uscat(doua state din care unul declarat neutru.l-ai atacat ti-ai dat foc la valiza).in privinta rachetelor rusesti(mai ales cu noile zirkon si kinzhal) nu mi-am schimbat parerea .putem sa punem si cate doua mk41 cu 64 de essm pe noile corvete,tot de pomana.la o viteza a ESSM de 1200m/s vs.tinta 3000m/s nu are nici cea mai mica sansa sa intercepteze ceva.mai ales ca se zice ca rusoaicele sunt cam” saltarete”.si nu in ultimul rand, nu ne ataca nici naiba ever,forever.de ce ? ca suntem in nato si isi pun in cap toata alianta,care are un buget si implicit si o armata,de 15 ori mai mare ca a lor.or fi rusii inculti,prosti,etc.dar kamikaze tampiti nu sunt.
Foarte pe scurt ca-i tarziu:
1) patru semne de intrebare in aceeasi fraza cu “dracu” nu prea inspira calm
2) ce spui tu cu bateriile de coasta e ca si cum ai face politie aeriana cu Patriot
3) pentru tara noastra zacamintele sunt bogate si probabil ca mai sunt
4) rusii au doua rachete excelente, folosite intens: kalibr si oniks. Restul de PR sovietic
5) nu ne ataca nimeni ca suntem in NATO, asta-i gluma zilei. Pe acelasi principiu io zic sa dizolvam armata cu totul, daca e s-o dam in extreme
Nu spun sa dizolvam armata dar nici sa cumparam mai multe fregate decat au rusii sau turcii(niste armate din top10) care detin 75% din MN.in privinta kinzhal nu prea este pr.este prezentata.sunt clipuri cu lansarile pe you tube si daca este derivata din iskander chiar e capabila de ce zic aia.prima escadrila de 10 mig31 dotata cu ele e operationala de un an jumate in districtul de sud.adica pe aici prin zona.in privinta zacamintelor ma indoiesc ca vor fi exploatate prea curand.exploatarile offshore sunt f. costisitoare si la pretul actual nu prea renteaza.plus ca aia de le au concesionat vor totul moka.
Ba cu Khinzal exact asta este: PR. Am vazut un clip unde un Mig-31 lanseaza un Khinzal. A lovit, n-a lovit, era tinta in miscare, era statica, nu stim, e secret…
Cum n-am incredere in PR-ul rusesc, ma uitai si io ca prostu’ pe wiki, sursa noastra cea de toate zilele si ce vazui: ca avem o racheta unde raza declarata include si raza platformei de lansare, un avion inalt supersonic (hai c-am inventat si cuvinte noi) si ca pare lansata de la altitudine mare.
Conform aceluiasi PR, racheta este capabila sa manevreze dupa bunul plac la acele viteze hipersonice.
Dupa care ma uit la capul de cautare si sistemul de ghidare si ce vad: „INS with the possibility of adjustments from GLONASS, remote control and optical homing system”
La varful tehnologic rusesc avem ghidare „remote control” – radio ghidat inteleg eu, dar te rog sa ma corectezi daca gresesc si „optical homing system” – adica cap de ghidare optic, poate IR? Asta de la niste baieti despre care am auzit ca importau din Europa tehnologia optica pentru tancurile lor, acum fiind embargo. Ca si la Schval, se bazeaza pe ideea ca loveste repede si tot ca si la Schval, daca loveste ceva.
Sa ne-ntelegem: nu vreau sa subestimez Rusia – tocmai de aici 6 fregate – dar hai sa incercam sa trecem peste gargara. In cazul hipersonicelor rusesti as vrea sa vad si clipul cu ce-a lovit Khinzalul ala lansat din Mig-31.
Din cate stiu, probleme financiare au acum cei care se bazeaza pe tehnicile noi de fracturare hidraulica – unde pretul de 50 USD nu-i ajuta. Nu este aceeasi situatie la platforme. Aia-s capitalisti verosi, normal ca vor totul gratis. Stai linistit, le da Tariceanu si fara sa-l roage prea mult…
Problema este ca nu au predictibilitate din cauza ideilor crete ale guvernantilor gen OUG 114 cu impact fiscal mare, emisa peste noapte, fara consultare s.a.m.d. Cat crezi ca vor astepta aia ca sa foreze dupa ce-au investit sute de milioane in cercetare?
Vestita delilah israeliana se pare ca are acelasi sist de ghidare:ccd/ir ,ins/gps.cand au lovit pantsir urile siriene toti erau in extaz ca ce state of art sunt.si eu sa am o arma smechera nu ii arat tot ce poate decat daca vreau sa o dau la export.dar am o presimtire ca nici zirkon,nici kinzhal nu vor parasi rusia.informatia despre expl.offshore o am de la un prieten care lucreaza de vreo 30de ani in domeniu,inclusiv in marea nordului.ideea este alta: noi trebuie sa cumparam nave (mai ales corvete asw) ptr protectia arleigh burke-urilor americane care vin prin rotatie in MN.pana acum o faceau turcii dar aia au picat in dizgratie.cred ca stii f. bine ce spune conventia de la montreaux despre cate nave si cu ce tonaj au voie 21 de zile in MN.americanii nu au cum sa aduca si navele de protectie asw ca depasesc tonajul total.si cum rusnacii au acum 7 „gauri negre” in zona e cam nasol.
Am lucrat cu multi israelieni si am invatat enorm de multe lucruri bune de la ei. Datorita contextului geo-politic au invatat sa inoveze, sa fie creativi, sa se descurce cu putin. Este o tara cu foarte multe start up-uri in tehnologie si asta spune multe despre economia lor.
Imi place si cum s-au dezvoltat militar, evident cu ajutor, dar incet-incet vor deveni independenti in materie. Insa nu ma intereseaza ce-i extaziaza pe altii, nu sunt neaparat fanul produselor militare israeliene.
Delilah este o racheta conceputa in anii ’80, SUB-sonica, daca wiki nu minte. In plus, beneficiaza de un senzor foarte modern IIR. Toate rachetele cu senzor IR / IIR se fac remarcate prin amplasarea acestuia in capul rachetei, „fereastra de sticla”. E ceva ce n-am vazut nicicum la Khinzal si, cam tot ce se vrea hipersonic am observat ca se face remarcat prin varful extrem de ascutit, probabil o necesitate aerodinamica.
Ma rog, nu sunt inginer, dar mie imi da cu virgula in ceea ce priveste capabilitatile hipersonicelor rusesti. Khinzal mi se pare o improvizatie ca sa poata pretinde ca au asa ceva. Cand voi vedea la TV ca a lovit ceva, accept si o tinta statica, o sa le iau in calcul. Ah, daca are cap nuclear, sanatate, poa’ sa loveasca si la 15 km de tinta ca tot va fi nasol…
In rest, asta cu uite para, nu e para, para de export e mai proasta decat aia de import… Oricum, si tu si eu avem la dispozitie doar surse publice. Daca tu vrei sa iei de bun tot ce dau rusii pe goarna, sa fii sanatos.
Protectia Arleigh Burke? 🙂 Well, cu asta m-ai blocat… 🙂 Man, AB-urile n-au nevoie de protectia AS a corvetelor noastre. Eu stiu ca AB-urile ne-au luat tuturor ochii cu capabilitatile AA, dar alea-s distrugatoare, capabile sa lupte independent sau in cadrul unor grupari navale in orice mediu. Navele alea n-au nevoie de protectia noastra ca sa se apere de „gaurile negre” ale rusilor… (btw, vad ca ai bagat la inaintare toata gama PR ruseasca)
Chiar si asa, americanii pot trimite 2 AB-uri in acelasi timp in Marea Neagra…
Daca zici tu ca AB se descurca singure,ok.eu nu prea cred.nu prea vad sa reuseasca sa faca fata de una singura unui atac combinat asuw+asw+aw.dar am deviat de la subiect.dupa cum spuneam nici turcii nici rusii nu au 6fregate+6corvete in MN.si aia au ceva ape de aparat.raman la parerea mea: cu cele doua fregate inarmate decent,o escadrila de elicoptere dedicate asw si 3-4 baterii de coasta performante descurajam orice tentativa de atac in zona noastra exclusiva
N-o spun io… O spun altii mai priceputi decat mine. S-apoi, iti dai seama cum ar fi sa faci escorta la escorta la orice, ar fi ciudat, nu? 🙂 AB-urile sunt nave concepute sa se descurce si pe cont propriu, nu doar in grup. Oricum, raspunsul la dubiile tale se cheama AEGIS.
Dupa cum spuneam si eu, nu ma intereseaza ce fac altii. Rusii ar avea mult mai multe fregate daca ar fi in stare sa le si construiasca. In momentul in care vor da drumul la turbine vor mai aparea destul de rapid inca 3 fregate gen Grigorovich in MN. Sa speram ca nu vor fi Gorshkov, alea-s nave serioase.
Desigur, bateriile de coasta sunt prioritate 0 ca sa zic asa, dar nu sunt nici pe departe suficiente iar elicopterele fara nave iti limiteaza din start cautarea submarinelor care poate fi o chestiune mare consumatoare de timp. Doua fregate nu vor fi niciodata suficiente ca sa faci ceva, orice, in MN.
La fel ca in WW2, am un deja-vu deja, naval vom fi singuri, din nou, in MN. Iar acum suntem la nivel de dotare navala exact ca-nainte de WW1. Adica zero barat.
Ma rog, fiecare cu ideile lui, nu-ncerc sa-mi impun punctul de vedere… Dar ce propui tu, ca sa fac o analogie cu fotbalul, este sa ne punem cu curu-n poarta si sa ne rugam sa nu treaca nimic printre noi…
“noi trebuie sa cumparam nave (mai ales corvete asw) ptr protectia AB-urilor americane care vin prin rotatie in MN”
Asta-i chestia maximă pe care am putut să o aud… Păi nu mai bine stau ei acasă la ei (mama lor de capitaliști).
Parcă și aud corul bocitoarelor care plâng de fiecare dată când vin capitaliștii că “ce le trebuie” de îi deranjează pe săracii (cinstiții și liniștiții) muscalii
@nicolae,
Rusia nu va fi descurajata prin intarirea flotei cu un numar asa de mare de nave ofensive. (CA fregatele si submarinele sunt nave ofensive. Chiar si corvetele alea de 2500-3000 to)
Rusii se vor simti amenintati printr-o astfel de dotare si vor luam masuri. Acele masuri pe caew nimeni (Nici un vecin al lor) nu si le doreste.
Stii care va fi raspunsul Moscovei, la o astfel de decizie?
Minim 6 submarine Kilo in MN care sa-ti vaneze feegatele si corvetele. +1 duzina de rachete Calibr si Iskander in Crimeea.
https://www.rumaniamilitary.ro/cel-mai-silentios-submarine-din-lume
Rusia are deja ce ai enumerat tu…
P.S. Cu care chipp vorbesc?
@nicolae,
Nu am nimic cu tine.
Adevarul e ca avem cateodata idei diferite. Eu sunt mai realist, tu esti mai romantic, mai visator.
E acelasi Chipp.
De multe ori sunt enervat ca sunt cenzurat prosteste, fara motiv.
De mai bine de juma de an comentariile sunt blocate. Si mi se da drumu selectiv la comentarii. Cu intarziere si de 1 zi.
Nu pot exprima o idee completa din cauza cenzurii de pe site.
– A fi visator inseamna sa iti doresti toata tehnologia din lume. Fara sa ai bugetul necesar.
– a fi realist inseamna sa realizezi ca banii lipsesc aproape total. Si totusi cu o frimitura de buget, sa incerci sa te dezvolti.
Avand o frimitura de buget, pozitia mea este pentru modernizarea navelor.
Nu pentru achizitii noi (care nu se vor realiza ca nu-s bani)si daca se votbeste de ele fara sa se intentioneze achizitionarea, este doar propaganda. Asa cum face D-nul LES.
Atunci csnd nu-s bani te reorientezi in functie de banii disponibili.
Renunti la 4 corvete de 2000-3000to si cumperi 6 vedete torpiloare de 300-350to/buc ca sa poti asigura protectia culoarelor comerciale.(impotriva submarinelor)
Asta inseamna sa fii realist.
Renunti la corvetele noi si montezi rachete anti-nava pe cele 3 fregate + 2 tetal si armament AA. Ridicandu-le nivelul.
Eu cand vorbesc de corvetele tetal vorbesc de tetal1. Pe care le consider mai performante din punct de vedere al calitatilor nautice. Chiar daca sunt mai vechi si nu au punte de elicopter. Lipsa elicopterului ofera spatiu suplimentar ptr sisteme AA si Anti-nava.
Si mai exista si elicopter drona de mici dimensiuni. La nevoie.
Asa vad eu lucrurile, realist.
Mai e o pozitie: a fi tampit. Cum este idiotul ala de ministru al apararii si Dragnea.
Un tampit nu face nimic. Nici nave noi, nici tehnica moderna de lupta pe navele vechi.
Chipp, nu poti sa faci azi eficient vanatoare AS cu nave de 300 – 350 to. E o prostie ce spui. Nu trebuie sa ma asculti pe mine, asculta-i macar pe cei care fac asta ca meserie. Citeste, cerceteaza, sunt n-spe mii de articole pe subiect.
Pe urma, a fost articolul recent al lui Alex, chiar n-ai inteles nimic de acolo? Cat din costul unei nave de razboi este reprezentat de platforma si cat de senzori si de armament? Nu merita sa mai investesti mult in niste nave limitate din start, precum Tetal. Nu mai poti lupta azi fara elicopter, Tetal nu poate opera elicopter organic.
Noi nu avem probleme de bani, bani sunt, dar cheltuiti prost.
Nu are nimeni nimic cu tine – eu ti-am scos nenumarate comentarii din cosul de gunoi, si nu dupa 1 zi, dar uneori spui prostii, pur si simplu prostii.
@Nicolae,
Nimeni nu elimin elicopterul sin lupta anti-submarin.
Elicopterele pot avea baza la sol.
Si sa nu uitam fotusi ca avem cateva platforme ce opereaza elicoptere:
– 2 fregate
– 1 fregata marasestti
– 2 nave logistice (suporta ambarcarea unui Puma 330)
– 2 Corvete Tetal.
Legat de upta anti-submarin, din cate ztiu wu, patrularea nu o faci cu alicopterul. O faci cu nava, care atunci cand are o suspiciune, ridica elicopterul.
Care are un avantaj, scanand de la inaltime si poate si ataca submarinul.
Ma intreb de ce nu poti folosi eficient si vedetele rapide. Un geup de 3 nave ce patruleaza, pot acoperi o suprafata mult mai mare decat 1 corveta.
Au avantajul vitezei si a manevrabilitatii. Acestea pot fi sustinute de un elicopter sau cu baza pe o fregata. Sau dw un avion anti-submarin. Acesta prezentand avantajul vitezei de deplasare, ajungand in zona mult mai repede.
Oricum Romania nu are suficiente elicoptere pentru a asigura o patrulare a liniei de coasta. Si nici resursele necesare sa tina elicopterele in aer, in caz de probleme, 24 ore.
Mai e o varianta: pentru navele mici operezi elicoptere Drona.
Aici e un articol:
Vedetele de patrulare sunt varianta ieftina.
Poti sa uiti de Tetal si de logistice in materie de operare elicoptere.
Hangar si helipad si capacitate de a opera organic elicopter ASW sunt de esenta acestui tip de lupta.
Navele mici, de cateva sute de tone, sunt limitate mai mult de gradul marii decat o nava de cateva mii de tone, atat dpdv operare sonar cu adancime variabila tractat cat si dpdv operare elicopter ASW. Ai nevoie de o nava vanator foarte silentioasa si e mai greu sa obtii asta cu o nava mica cu echipaj la bord.
Dupa cum ziceau si amiralii occidentali, vanatoarea AS este una mare consumatoare de resurse.
Despre utilizarea navelor mici in rol AS in partea a III-a.
@strumpf,
Intelege-i si pe ei. Sunt beti. Cu apa de mare.
Asa vad ei lucrurile, ce sa le faci?
Nave cat mai mari. Sa se sperie Ursu Polar.
Parca ala e prost. Iti da o lava si iti scufunda 3 nave destea in prima zi, si te-a lasat in „curu gol”.
Astia pe aici nu au inteles nimic din istorie!
Ceausescu (nu el ca persoana, ci regimul lui) au considerat cea mai eficienta solutie de aparare a litoralului, impotriva Ursului Polar, solutia cu mai multe mave mici, purtatoare de rachete si vedete torpiloare.
Si a construit zeci de vedete rapide care, in caz de atac rusesc, apareau din toate colturile si atacau navele rusesti.
Exact ca o haita de caini care ataca(haituesc) un urs.
Stiti vorba aia din popor:
” nu doar ca suntem prosti, dar suntem si fuduli”
@STRUMF,
Mormal ca tarile nordice au o duzina de nave mici. Ca asta e cheoa succesului cu rusii.
Nu te pui sa construiesti nave de 2500-4000to. Ti-a „pocnit” 2-3 nave destea mari si te-a lasat fara aparare.
Daca rusii baga in MN 6 submarine, nu ai ce sa mai faci cu navele astea mari. Toate sunt vulnerabile.
Nu mai zoc de rachetele Iskander si Calibr, iti face porturile praf in prima zi.
Nici nu ai timp sa scoti navele din port.
Singura metoda e sa ai multe nave Torpiloare (vanatoare de submarine) mici si rapide. Mici, adica de 30-35m/200-300to care sa patruleze si sa arace fulgerator.
Nu te poti pune la tranta cu Ursul Polar.
Norvegia, Finlanda si Suedia stiu ei ce stiu.
@chipp,
la mintea mea, gresesti,
cei mai nordici geografic sunt pana la urma danezii ca au doua teritorii autonome: Insulele Feroe si Groenlanda cu mult mai nordice ca teritoriu peninsulei scandinave,
iar danezii au 3 bucati Iver Huitfeld care este fregata AA dedicata, spre deplasament de distrugator,
navele multe si mari creaza o presiune pe inamicu potential,
povestile alea cu vine racheta rusa si toti picam pe spate or fi valabile azi,
dar maine, daca ai avea macar jumatate din navele astea din articol s-ar putea sa se schimbe,
la mintea mea, cu 4 Iver Huitfeld am fi cu mult peste ce au azi rusi la MN,
ma refer la nave AA,
daca nu-l aveam pe nastase si luam in loc de doua fregate rujinite doua Iver Huitfeld astazi eram mai linistiti
apoi, s-ar prea putea ca in scurt timp rusii sa fie nevoiti sa modifice strategia si sa mute din nave spre Pacific,
rusii au oricum flota nordului si flota la Pacific,
chinezii vor avea nu peste mult timp doua portavioane operationale plus nimeni nu stie cate in constructie
chinezii au dat deja mana cu pakistanezii si in scurt timp le vor livra un portavion,
japonezii care nu recunosc anexarea Insulelor Kurile de rusi vor incepe in scurt timp plimbarile cu navele clasei Izumo dotate cu F35,
asa ca prin Pacific toata lumea se inarmeaza la greu,
Mig31 din sudu rusilor ar putea fi mutat in curand spre est si spre nord atata timp cat chinezii au inceput plimbarile cu propriile spargatoare atomice de gheata
io nu cred ca rusii ar risca sa scufunde pe timp de pace nici navele clasei Musca,
cu atat mai putin grupari navele si nave mari,
ca rusii fac bravada si trec la low pas cu avioanele lor – asta e pregatirea lor,
astazi nu putem sta in fata lor,
dar cu 4 Iver Huitfeld, inca vreo sase corvete, plus vreo 4 submarine, patru avioane de avertizare timpurie si vreo patru avioane dedicate antisubmarin, plus vreo doua nave dedicate razboiului electronic
crede-ma ca rusii ar incepe sa isi faca calcule multe,
ar trebui doar sa lansezi cate o drona de pe fiecare nava si sa vezi cum renunta rusii la lowpas
si vezi ca mai apar date cu rachete ruse care nu pleaca din lansator sau isi pierd directia,
s-a intamplat si la francezi asta cu lansatoru,
la mintea mea, trebuia plecat de la avertizare timpurie si mijloace aeriene de lupta antisubmarin,
Finlanda nu are submarine,
@Capul catului,
Intre Danemarca si Romania e o mare diferenta.
Noi avem avem vreo 240Km de litorala o mare inchisa.
Si nu este Mediterana. Ci MN care e mult mai mica.
Teritoriile care le-ai enuntat tu, ale Danemarcei, sunt in mijlocul unui Ocean. Nu in Marea Neagra.
Normal ca o tara care detine Groenlanda (Cea mai mare insula din lume care e de cateva ori mai mare decat Marea Neagra) are nevoie de o flota pe masura. Distrugatoare, Fregate, submarine mari.
Asa cim vezi, intre noi si Danemarca e o mare diferenta. In primul rand, noi nu detinem Groenlanda. Daca o detineam, ar fi trebuit sa avem minim 2 distrugatoare , 4 fregate si 4-6 submarine numai in zona Groenlandei.
Parerea mea: cele 2 fregate ale noastre, chiar si cu armament pe ele sunt ineficiente in M.N.
Dar sunt utile pentru operatiuni comune de mentirene a pacii.
Rusia nu va abandona niciodata Marea Neagra. Daca e nevoie de flota puternica in pacific, si-o va face. Dar nu va muta navele din MN si nici din Marea Baltica.
Dacă vrei suveranitate iti trebuie armata
Dacă vrei să fii o națiune sluga rusilor poti renunta la armata
Cresterea prezentei ruse in MN nu are rol de menținere a păcii
Scopul este clar ofensiv
Vezi ca că in 40 nimik nu prevestea pierderea Basarabiei si a Nordului Bucovinei
Ori azi destul de des rusii spun ca ne vor ataca sau vor ataca Deveselu
Asa ca trebuie marina dedicata AA si ASW
Sau putem sa ne prefacem ca rusii ne vor binele si sa spunem ca si justinian marina povestea cu stalin si poporu rus fericire ne-a adus
Mulțumesc pentru articol și ziua frumoasă pe care mi-a adus-o citirea lui.
Chiar dacă “Luminița” a cam fugit, zâmbind cu seninătate,… trebuie să continuăm să visăm frumos (aceasta fiind dealtfel și o tehnică de a atrage materializarea oricărui proiect).
Și eu consider că 6 fregate este soluția pe care trebuie să o luăm în calcul (și să renunțăm la ideile minimaliste în ceea ce privește Apărarea), însă aș alege de departe Arrowhead 140.
Motivele pentru care optez pentru această navă sunt date nu doar de dimensiunile mai generoase ci și de puterea instalată și de sistemul de armament (tun 2x76mm + 1x127mm și 32VLS).
Mulțumesc Iulian & Nicolae!
Si mie tot Arrowhead 140/Iver Huitfeldt imi face cu ochiul si mi se pare cea mai potrivita. Bugetul ar fi la limita insa ar putea aparea ceva economii datorita numarului de unitati comandate.
Cu noul buget , Jandarmeria primeste o gramada de banisori. 6000 noi posturi , si extra echipamente. Banuiesc ca vor infiinta si flota Dimbovita compusa din 3 vaporase dotate cu tunuri de apa si gaze , plus 10 barci pneumatice .
Bun articolul, multumesc Nicolae, dar cred ca esti prea optimist in legatura cu costurile. In variante complet inarmate, cred ca mai trebuie adaugat vreo 40% – 50%.
Propunerea mea pentru 6 fregate usoare a fost de a lungi Sigma cu spatiul necesar pentru instalarea a 2 sau 4 Mk41 (x8) VLS, in ideea ca am iesi mai ieftin.
Configuratia suportand minim 48 ESSM block2 plus 4 Asrock, in 16 VLS, iar daca sunt bani pentru 32 VLS, inca 12 SM-2 plus 4 LRASM (pe langa 12 – 16 NSM sau JSM).
Pe langa 6 fregate usoare, cu propulsie CODOE, dedicate ASW si cam lente, cred ca am avea nevoie de 6 nave de patrulare rapida, similare cu Tuo Chiang, dar mai stealth.
Danezilor le-a iesit, de ce nu crezi ca ne-ar iesi si noua? 🙂
Uita-te la licitatia noastra: au iesit muuult mai ieftin decat estimam noi.
Danezilor le-a iesit pretul relativ mic in urma cu vreo 10 ani, pentru noi acum adauga 50% la ce au platit ei.
O alta idee: cred ca ar trebui sa renuntam la licitatii care dureaza mult si apoi se anuleaza din diverse motive.
Mai bine ar fi sa negociem in paralel cu 2 – 3 producatori, carora sa le spunem exact ce vrem pe ele, adica sa nu ajungem sa comparam mere cu pere.
Trebuie sa renuntam la guvernanti si parlamentari incompetenti si tradatori. Este startul pentru orice proiect bine facut incepand de la repatrierea diasporei pana la armamentul de pe corvete. Toate au un punct comun, o baza de pornire.
Danezii au in continuare un pret excelent pentru ca altfel nu aveam proiectul Arrowhead 140 in competitia Type 31, plafonata la 250 milioane lire.
E logic, nu? Ti-am dat si exemplul de la noi, unde am avut parte de surprize in materie de preturi.
Cat despre modalitatea de achizitie, exact asta am scris si eu in articol.
@nicolae: in legatura cu pretul, sper sa ai dreptate.
In ce priveste modalitatea de achizitie, de acord cu ce ai scris in articol, dar ai formulat „mai apoi să solicităm mai multor constructori navali propuneri tehnice şi comerciale”, ceea ce nu exclude organizarea unei licitatii.
Eu am fost mai transant, sa renuntam la licitatii pe care nu suntem in stare sa le organizam. Asta ar putea crea probleme cu legislatia interna sau UE, dar cred ca s-ar putea ocoli problemele prin hotarari CSAT.
Pai hai sa urmarim competitia pentru Type 31, acolo e raspunsul – chiar daca va castiga BAE. Logic, nu participi intr-un program unde stii in ce suma trebuie sa te incadrezi daca stii ca vei depasi suma respectiva. Nu? Ar fi foarte contraintuitiv si ne-capitalist sa faci asta… 🙂
In rest ne jucam cu vorbele… 🙂 In primul rand avem o legislatie europeana pe care trebuie sa o respectam, in al doilea, incet – incet vom capata experienta. Nimeni nu se naste invatat.
Ivar asta nu e un Absalom militarizat ?
Din cate stiu au radacini comune ca platforma, orientarile sunt diferite… 🙂 Absalon sunt mai lente si mai putin inarmate punand accent pe modularitatea spatiului interior.
Vrem 6 fregate, corvete, submarine etc. DAR DE UNDE PERSONAL ???? Numarul voluntarilor scade in fiecare an….De unde bani ptr pregatire, aplicatii, noi unitati si ptr cheltuieli de logistica ??? ??
In mare, personalul va fi acelasi dpdv numar iar costurile de operare relativ reduse.
In rest banii vor veni de unde vin si acum.
Poate ar trebui sa astepti si celelalte articole.
Fac un exercitiu de imaginatie. Ce ne lipseste noua sa avem o flota adevarata? Ne lipsesc banii si vointa politica. Sa zicem ca avem vointa politica, cum rezolvam cu banii?
In primul rand flota monderna ne trebuie ieri. Deci, dupa pararea mea ar trebui sa luam ceva existent, dar in acelasi timp fara a trebui sa facem modernizari excesive. Rezultatul cautarilor mele este Adelaide Class ale australienilor, excelent inarmate si care pot fi o nuca tare in MN. Cu acceptul americanilor ni le pot vinde cu tot armamentul existent (Mk 41 8 celule cu ESSM, Mk 13 cu SM-2 si Harpoon, Phalanx, Oto Melara de 76 mm. Nu are cum sa ne coste, poate si cu o revizie generala, mai mult de 200 mil de euro (e la ghici suma).
Dupa ce intra cele doua in flota noastra, modernizam cuplul regal + Marasesti, vanatoarele de mine, NPR-urile si flota auxiliara. Retragem Tetalurile, asta la un buget de 400 mil euro (tot la ghici suma- evaluare in mare). As retrage Tetalurile
Astfel ma gandesc ca in 3-4 ani putem avea o flota resuscitata pentru urmatorii 15 ani, ani in care putem sa analizam serios ce tipuri de nave avem nevoie si ce fel de armament. Apar rachetele hypersonice (in perioada asta vedem cat de serioasa este aceasta amenintare), apar tunurile electromagnetice (sper ca am spus bine), si cine stie ce mai poate aparea.
Mi se pare ca ar fi un stop gap serios.
Economia aia de 1 mld as pune-o pentru cele 36 de F16 bk 70 pe care ar trebui sa le achizitionam.
Separat as depune eforturi sa operationalizez/modernizez Delfinul astfel incat sa incep sa-mi antrenez echipajele.
Doar un gand! 🙂
Articolul ar trebui luat intr-o nota abstracta, presupunand ca plecam de la o flota militara existenta. De fapt, ca plecam de la o armata dotata corespunzator. Nu este vorba de stop gap aici, e vorba, pretentios spus, de un concept diferit fata de ce fac ei acum inlocuind navele post pe post.
Alegerea Iver Huitfeldt iti lasa loc pentru orice evolutie ulterioara a armamentului atat dpdv spatiu cat si dpdv putere instalata.
Doar o parere! 🙂
Absalom/Ivar, Lego militar, laser frate ?. Hai cu urmatorul articol sa vad toata miscarea ca asa cu 6 fregate m-ai cam bagat in ceata ca nu vad ce mai vine pe langa.
Vor veni si celelalte, dar dureaza… Ideea e, dar necesita documentare, pentru ca incerc sa le gandesc si cu un buget anume in minte. De pilda, corvetele ar trebui sa se incadreze intr-un buget de 200 – 250 milioane euro/unitate.
Abia astept, sa ai spor !
O observatie, decit. Ca tot ziveam mai devreme de semiotica. E Absalon, ca Absalom e din alta parte. 😉
? Corect, my bad.
Cred ca in cazul unui conflict navele, indiferent cât de multe și dotate ar fi nu s-ar putea depărta semnificativ de sectorul românesc. Lacul numit Marea Neagră este bine acoperit de Aviație și rachete din orice sector. La ce capacitate de observare oferă tehnologia militară elementul surpriza nu mai este posibil. Sateliții și senzorii submarini fac ca orice nava plecată in misiune sa folosească 100% din capacitatea de lupta pentru supraviețuire, nicidecum pentru atac. Ca sa existe premisele capacității de atac trebuie sa ai cel puțin 25% de unități peste cele ale adversarului, atât marina, cât și rachete de coasta + apărare de coasta AA, cât și Aviație ce operează in zona marii.
Și dacă ai avea toate acestea, cu ce buget ar putea fi întreținute?
@Nicolae,
Aici linkul de pe RoMilitary cu elicppterele drona:
https://www.rumaniamilitary.ro/drone-elicopter
@nicolae: cu dotarea noastra navala nu imi fac mari sperante, dar poate ca e posibil sa se imbunatateasca situatia NATO la MN in alt mod;
Crezi ca ar fi posibil ca MApN sa faca un fel de lobby, ca distrugatoarele Arleigh Burke cu baza la Rota sa primeasca prioritar ESSM block2?
Pai MAPN nu e in stare sa faca lobby acasa asa cum trebuie… 🙂
AB-urile n-au neaparat probleme cu faptul ca ESSM sunt acum semiactive datorita posibilitatilor mari de ghidaj 3 sau 4 radare de iluminare plus AEGIS. ESSM activ le va prinde bine, dar pentru ei nu e o urgenta majora. Mie asa mi se pare…
Hehe, nu la autoapararea AB ma gandeam eu, ci la apararea „barcutelor” noastre…
Ca MApN nu ar fi capabil sa faca acest lobby, ok… atunci cine ar fi?
Am inteles acum… Intrarea in clubul ESSM iti va aduce acces la block 2. La cum ne miscam noi, vor intra aia in productie full mai repede, doar ca sunt sanse maxime sa fie mai scumpe.
Combinatia ESSM cu RAM exista tocmai pentru a corecta si completa ce lipseste ESSM-ului.
Din ce s-a scris pana acum, nu rezulta nici un interes din partea MApN de a achizitiona ESSM block2, ceea ce ar presupune intrarea in consortiu (cu plata).
Fara intrarea in consortiu nu avem nici o sansa de a cumpara ESSM block2, decat poate daca intram pe un slot de productie alocat USNavy, ceea ce ma indoiesc.
Problema nu e ca vor fi mai scumpe, ci ca toti din consortiu vor dori sa cumpere, iar capacitatea de productie va fi limitata.
Daca din 4 AB de la Rota 2 ar primi cate 32 de ESSM block2, iar acestea 2 ar fi rotite in MN, ar putea asigura cat de cat protectia navelor noastre simultan cu protectia proprie.
Eu sunt de acord cu 6 fregate. Cu o singura conditie: 2 sa fie de zeven provincien. Rusii daca vor ataca o s-o faca cu rachete. La astea trebuie sa avem aparare. Daca se vor apropia de litoralul nostru, stiu ca vor avea aceeasi soarta cu Moskova.
De ce două și nu trei? Cum le utilizezi?
Eu pentru marină, pentru nu avea “goluri” în capacitatea de a executa misiuni, susțin soluția care ne oferă un multiplu de trei. S-a mai discutat aici pe forum… Una în larg, una la pregătire (stand-by) iar cea de a treia la revizie (refacerea capacității de luptă).
Dacă se întâmplă ceva (orice, chiar și o defecțiune sau necesitatea de a reveni în port pentru a reface stocul de muniție sau de ce nu, există posibilitatea de a reveni în port chiar și pentru motive umanitare), cea de a doua trebuie să aibă capacitatea de a prelua rapid responsabilitățile în zona de acțiune (raionul de operare).
Cât despre cea de a treia care se află la revizie/reparații/refacerea capacității de luptă, o navă nu este precum o Dacia 1300 pe care să o repari cu un patent și o sârmă… Mă refer la faptul că poate dura ceva timp, timp în care celelalte două își desfăsoară activitatea prin rotație.
Cu un număr de 6, părerea mea este că putem avea două în larg pentru operațiuni… Știu, mulți mă vor combate spunând ba că zona noastră de responsabilitate este prea mică, ba că MN este mică, însă eu după cum spuneam și zilele trecute, sunt convins că în ceea ce privește numărul de fregate,acesta este numărul optim.
Nicolae, referitor la fregate am una doua idei, plecind si de la rolul declarat si de la observarea utilizarii lor.
Asa ca pe mine personal ma incinta o varianta de 6000-7000 de tone, cu VLS (48-64 de celule), tun de 76 sau 127 mm, RAM, torpile, elicopter imbarcat, drone imbarcate.
Referitor la numar… as zice 5 – una in revizie, una-trei pregatite, una-trei in misiuni. Pentru ca acum sintem intr-un grup care presupune si obligatii din partea noastra.
De Zeven Provincien sau Iver Huitfeldt. Cinci.
Am uitat la echipare de 8-16 rachete antinava gata de lansare.
5 de zeven? 3 miliarde euro doar achizitia. 30 ofiteri si 202 marinari pe fiecare. Ii avem? Nu cred ca la bugetul actual ne permitem. Mai degraba ar trebui sa urlam in nato ca bulgarii si turcii sa-si faca si ei flota. Olanda are doar 4 de zeven….
Vad doua variante:
– sau acceptam ca Marea Neagra e un lac si ne decidem ca cea mai buna aparare a intereselor e cu rachete (antinava, croaziera, chiar ATACMS) si nave de maximum 1500 de tone, multifunctionale, rapide folosite in tandem cu drone, fara submarine;
– sau pe linga ligheanul Marea Neagra ne implicam si in alte operatiuni, alaturi de OTAN si ne decidem ca avem si alte interese in zona si in afara ei.
Deci sau 5 fregate (plus 5-7 corvete) sau maximum 3 corvete si mult mai multe nave usoare multifunctionale.
Iti dai seama ca vreau 5 Omega (pe chila lui de zeven). Dar mai avem de interetinut o gramada de agilis, patrioate, himars, piranii, de unde? Basca daca pica ukr, cu un guvern pro rus? Ne trebuie tancuri marina va deveni second prio.
Eu m-am gandit tot la 5-6 fregate, dar sa fie 3 specializate pe partea AA si celelalte 2/3 sa fie ”Guided missile frigate”(nu stiu cum se traduce exact :)) ). M-am gandit sa avem si nave cu un mic potential ofensiv; pentru ASuW ar fi suficiente niste corvete Sigma(4-6), iar submarine, cam la fel, 3-4, minim. Nu mai zic de NPR-uri modernizate/noi, aviatie navala, nave de suport logistic, ca ne lungim prea mult si deviem de la subiect.
Atat mai zic, Marasestiul sa fie in mare parte dezarmat si transformat in nava pentru misiuni umanitare(s-a mai discutat pe site), iar cuplul regal vandut.. poate la bulgari sa aiba nave cu helipad din fabrica 😀
4200 km dus-intors, San Diego-Pearl Harbor, fara echipaj la bord! Asa ceva ar fi bun si pt noi in patrularea zilnica a ZEE, doar observare si obtinere informatii care sa fie transmise centrului pt analiza
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/february/6802-leidos-mdusv-sea-hunter-reaches-new-milestone-for-autonomy.html
https://m.mediafax.ro/externe/misiune-istorica-o-nava-militara-a-mers-pana-la-o-insula-aflata-la-4-200-de-km-distanta-si-inapoi-fara-sa-aiba-vreun-om-la-bord-video-17877563
https://www.rumaniamilitary.ro/fara-echipaj-1-actuv-sea-hunter
Sint curios cind va intra in serviciu si va primi si ceva ‘dinti’.
Ceea ce e interesant e ca o parte a cercetarii si dezvoltarii a presupus si un joc pentru a vedea cum se comporta oamenii in situatiile de cautare/detectare/urmarire a submarinelor. Care situatii se zice ca au ajuns in calculatoarele de la bord.
Deci in programul Type 31e va participa si Meko A200: http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2019/march/6861-thyssenkrupp-awarded-contract-for-type-31e-frigates-from-british-royal-navy.html