Pakistanul a anuntat ca pe 1 martie o unitate de lupta anti-submarin (o fi vorba despre o nava, elicopter sau avion) a detectat si urmarit un submarin indian nepermitand navei sa intre in apele pakistaneze.
Nu exista detalii despre cum si in ce fel si-au facut pakistanezii datoria, dar aflam – pe filiera pakistaneza – ca submarinul luat la ochi ar fi un Kalvari (Scorpene), ceea ce n-ar fi chiar o veste prea buna pentru Marina Indiana care va fi in curand mandra propietara a sase astfel de submarine.
Kalvari-class este de fapt un submarin franco-spaniol Scorpene, fabricat in India. Kalvari este in acelasi timp si cel mai modern submarin clasic din dotarea Marinei Indiene, restul de nave fiind Kilo rusesti.
Daca lucrurile sunt cum le prezinta Islamabadul si o nava din clasa Kalvari a fost gasita si urmarita de unitatile anti-submarin pakistaneze lucrurile nu stau prea bine. Ori Kalvari-class nu este chiar atat de “invizibil” precum este prezentat, ori echipajul indian a facut greseli care au dus la detectarea navei.
In ambele cazuri indienii ar trebui sa traga invataminte si sa remedieze ce-o fi de remediat.
Pakistanul are si el in dotare submarine frantuzesti – modele mai vechi – din clasa Agosta – 90B si Agosta-70, plus o comanda de opt submarine chinezesti din clasa Hangor (Type 039B – in China, acolo unde navele au in dotare sisteme AIP), cu prima nava devenita operationala prin 2023.
Daca lucrurile sunt reale si Pakistanul a reusit sa gaseasca si sa urmareasca un submarin Kalvari atunci sunt vesti proaste atat pentru India cat si pentru viitorul clasei Scorpene.
GeorgeGMT
Acum, ca să glumesc și eu, l-or fi detectat și urmărit după dâra de curry pe care o lăsa submarinul după el.
Numai gândul că un submarin are echipaj indian…Foarte haios.
Stii gluma cu submarinele albaneze?
astept
De ce ies la suprafață din două în două minute submarinele albaneze?
Ca să respire vâslașii…
Da 😀
De ce ies submarinele albaneze din 5 in 5 minute la suprafata? Sa ia aer vaslasii
L au detectat după miros. Țiganii! Lumea a treia, mulți, săraci de rup, înapoiați si-o ard la foc mic.
Si cand ma gandesc ca un sosoaca francez sau italian sau spaniol ca tine ne spune noua, romanilor, tigani…
cam multe probleme pt scorpene asta indian , scandalul cu spionajul ,acum cu detectia ,care poate vine dupa spionaj ,cand te gandesti ca unii vroiau 3 buc sa le facem barter pt eliberarea de contractul corvetelor
Numai al nostru e ne-detectabil !
Facem noi misto de ei dar au submarine.
Optiunile pentru noi sunt destul de limitate, ar fi, germane (dar vedem ce ezitanta e Germania), suedeze (work in progress, parteneriat strategic cu ei nexam) si franceze (parteneriatul pare sa creasca in ultimul timp). Altceva nu e …
numai la evrei nu mai ezita Germania sa le faca submarine si nave pe degeaba!
hai sa gandim totusi logic: nemtii tot deconteaza dupa ce au pierdut ww2 si mneah ce ai prefera sa le dea tz miliarde care sa ajunga la terti producatori gen usa sau daca tot donezi macar sa intre banii in conturile industriei germane!? o dau si eu retoric
Pai ia sa gandim logic! Se pupa? Nu se pupa! 1. nemtii ies in pierdere. adica isi muta benii dintr-un buzunar in altul. banii contribuabililor se duc on industria privata de armament ca sa inarmeze pe jidani, care nu dau nici un ban si au submarine de submarine. e logic? nu e logic, e hotie. 2. ce despagubiri sa le mai tot dea? le-au dat din anii 60 incoace despagubiri banesti, le-au tetrocedat ce le-au furat hitleristii, le-au dat arme, i-au ajutat politic, orice abuz al Israelului era aparat de Germania, care nu avea curaj sa dea o critixa din ea ca sareau jidanii de cur in sus, antisemitii, huooo, nazistiii, muicaaa. hai sa fim seriosi ca acum contribuabilul neamt plateste dotarea jidanilor cu nave si cu submarine. cum jidanii au bani de f-35, de ce nu au si de submarine? de prosti ce sunt… nemtii!
Conform televiziunii de stat germane, nu sunt degeaba; cele 3 submarine costa 3 miliarde, iar statul german da 570 milioane.
Putem lua ca reale 100% informatiile pakistanezilor. Ei zic ca ar fi clasa Kalvari. Deci „ar fi”. Pai in cazul asta ar putea fi si unul dintre cele inspirate din clasa Kilo sau Type 209 ca din astea au o hoarda. Kalvari class au cam 3 sau 4 operationale.
Macar submarinele suedeze erau nedetectate de US Navy, prezentau mai multa garanție.
Fara a cunoaste regulile exercitiului n-ai de unde sa stii cat de bine a facut de fapt submarinul suedez. Americanii l-au vrut pentru ca era o tehnologie noua (AIP) si vroiau sa vada ce-i cu ea. In realitate, un SSK fie el si cu AIP n-are cum sa tina pasul cu un CSG in mare larga. Ele actioneaza mai degraba ca niste mine inteligente – dupa cum bine spunea Alex, foarte potrivite in zonele costiere, cand vrei sa te aperi. Toate SSK-urile sunt foarte silentioase cand merg cu 3-4 Nd pe electric dar nu sunt nici pe departe panaceul universal la care viseaza lumea.
Comandantul care a facut ultima imersiune cu Delfinul spunea urmatoarea chestie: Kilo e impartit in 6 compartimente etanse, alea suedeze in 2. Ce-ti spune tie acest lucru?
Ai uitat cum stergeau SU-urile indiene pe jos cu aparatele occidentale pe la exercitiile internationale? Doar ca atunci cand indienii au dat de greu cu pakistanezii SU-urile n-au prea fost folosite in actiune… Asta ce-ti spune?
Nu sunt pasionat de marină, pentru mine sună foarte bine că US Navy a prelungit contractul de închiriere cu suedezii, deci au fost mulțumiti de suedezi. După cum știi, agreez ideea generalului Degeratu de a instala VLS Mk 41 pe navele noastre, vedem noi mai tîrziu ce punem in ele, cam la atat se opresc cunoștințele mele despre capabilitățile de atac ale RoNavy. La fel de interesanta e posibilitatea montării VLS Mk 41 pe A26. Sună foarte prost pentru un nespecialist ca din 3 fregate franceze doar una a reușit sa lanseze rachete de croazieră când au bombardat Siria. La fel de prost sună miștoul facut de președintele francez Giscard d’Estaing la adresa portavionului francez Charles de Gaulle , ii zicea demi porte-avions.
Ce treaba are RoNavy aici?
Incidente de acest gen se mai intampla, n-au francezii monopol, si-ti dau doua exemple rapide, unul cu MK-41VLS, un lansator excelent altminteri:
https://www.navaltoday.com/2018/06/25/sm-2-missile-fails-to-launch-after-booster-burns-out-inside-german-air-defense-frigate-vls/
https://news.usni.org/2015/07/22/destroyer-uss-the-sullivans-damaged-after-missile-explodes-after-launch-no-injuries-reported
Iar la francezi a fost una care a dat rateu si, francezii, ca sa dreaga busuiocul, au lansat cu o nava sora:
https://www.defensenews.com/naval/2018/04/18/france-turns-to-plan-b-when-missile-launch-fails-during-syria-airstrikes/
Posibilitatea montarii MK-41VLS pe A26 este o imposibilitate…
Altfel da, Mk-41VLS pe navele noastre ne-ar da o mare flexibilitate daca este in versiunea potrivita. Stiindu-i insa pe ai nostri, mi-e teama ca celulele alea vor ramane goale pe vecie…
https://www.rumaniamilitary.ro/a-26-tomahawk-si-adelaide-class
„Suedezii de la Saab- Kockums au prezentat la Singapore (cu ocazia IMDEX Asia de anul acesta) o varianta imbunatatita a submarinului A 26, aflat deja in constructie pentru marina suedeza. Noua varianta propune pur si simplu adaugarea unei noi sectiuni in lungime de aproximativ 11 metri si 4-500 de tone masa suplimentara, sectiune dotata cu trei cilindri, fiecare cu cate sase tuburi de lansare verticala pentru rachete de croaziera Tomahawk”
In 2017 spuneai:
„Suedezii au acordul americanilor pentru topoare si cred ca ii vizeaza pe polonezi care au cerut acordul americanilor pentru topoare”
Am pus un comentariu din greseala la sfârșitul topicului.
Am aceeași rugăminte, o lămurire pe posibilitatea montării VLS Mk 41 pe A26.
Multumesc.
Caudillo, ti-am spus ca MK-41 VLS pe submarine este o imposibilitate pentru ca ala e folosit doar la nave de suprafata. Pentru a lansa rachete gen Tomahawk sau Harpoon din imersiune se foloseste MK-45: https://www.seaforces.org/wpnsys/SUBMARINE/Mk-45-vertical-launching-system.htm
Mai exista si posibilitatea lansarii lor prin tuburile lanstorpila dar asta nu-i prea fericit ca limiteaza numarul de torpile, iar asta inca ramane prinvipala arma a unui submarin. Polonezii, pe cand se agitau cu programul Orka, vroiau rachete de croaziera cu raza lunga, dar proiectul nu s-a materializat. De aici si oferta celor de la Saab cu A26 lungit pe model Virginia sau LA.
Interesant ce balaream eu prin 2017 🙂 dar vad ca in anuk de gratie 2022, topoarele raman exclusiv o treaba Five Eyes.
Am remarcat si eu ca VLS Mk 41 apare numai la suprafață, după cum am precizat nu sunt pasionat de Navy. Cred ca VLS 41 ar merita o șansă in RoNavy, s ar găsi până la urmă niște profesionisti sa pună ceva bunătăți in ele. Si admit ca nu ma dau in vânt după modul in care francezii isi vând armamentul.
Francezii nu se desmint: cocosul galic ramane si este cocosul galic. Contrar a ceea ce se tot insinueaza p-aci’, imi place Franta dar pacat ca-i locuita… 😉 🙂
Insa nu fac armament prost nici pe departe. Si toate firmele care fac afaceri cu armament au fost implicate in scandaluri de coruptie, nici macar aici n-au inventat francezii apa calda… De pilda, s-ar putea ca peste 50 de ani sa aflam ca “afacerea” F-35 a fost cea mai mare afacere de coruptie ever.
MK-41VLS este o arma foarte versatila, flexibila, care n-ar trebui sa lipseasca din inventarul nostru. Nici Sylver nu e rau sa stii.
Au fost primii care ne-au ajutat cu echipament dupa 89. Ei, apoi israelienii, englezii, americanii.
Ai constructor parte a companiei Ficantierii in tara ,companie care produce submarine clasa Todaro pt marina Italiei ,dar na noi vrem chestii complicate si cat mai multe firme sa produca in Romania, nu sa le sprijinim pe alea care oricum produc ,fie ca le da armata noastra contracte sau nu
Trebuie sa luam submarine, care pot lansa rachete….altfel nu facem mare lucru… Atunci o sa fim bagati în seama de rusi…..
Asa am citit si eu ca i-am batut pe seals la Diham. In realitate a fost un exercitiu in care ei au tras batul mai scurt, au picat in red team.
Au combinat ceva ăștia de pe submarin de au fost detectați.
– „gălăgie” in imersiune captată de ceva sonar pakistan.
– au scos periscopul sa vadă dacă vine mâncarea ? fara să controleze in prealabil cerul( cu radar)și marea( cu sonarul pasiv) . Au fost detectați.
Sau se uitau la ceva film Bollywood și au început să cânte și să danseze ? ??
In o marina normala , comandantul și vicele zburau imediat de pe funcție .
In India nimic nu e normal.
PS.
Un submarin convențional e foarte silențios. Iar când „merge” sub apă la maxim 5 noduri și 200 metri adâncime , nu îl aude nici cel mai sofisticat sonar ultra modern.
Lucrurile pot fi privite si dpdv al indienilor, poate i-au testat pe pakistanezi sa vada cum stau astia cu razboiul anti-submarin. Din astfel de experiente invata ambele parti, una mai mult, alta mai putin. Eu am incredere in tehnologia Scorpene.
Cam cum poti cerceta cerul cu un radar din imersiune?
N-am auzit sa-l fi concediat pe comandantul submarinului american filmat in imersiune de iranieni si nici comandantul flotei nu si-a dat demisia…
Facem noi misto de indieni ca e la moda. Dar de fapt, habar n-avem ce s-a intamplat acolo asa ca eu as indemna la moderatie inainte sa facem misto. Si iranienii au descoperit si chiar filmat un submarin american in imersiune, asta inseamna ca submarinele americane sunt proaste?
Repet, fara a cunoaste circumstantele exacte, e cam greu sa-ti dai cu parerea.
Altfel, observ ca romanul e bun la facut misto de altii. De prejudecati nici nu mai vorbesc… Si aici suntem campioni.
Si de ce ar trebui sa-i credem pe paki pe cuvânt?
Scorpene este un submarin decent și performant.
Stiri fake se fabrica peste tot.
Lăsând la o parte veridicitatea știrii, din ce observam și în Ucraina, atunci când o arma, fie ea și veche, e în mana unor meseriași, aceasta e mortală. Și vice-versa
Sunt domenii unde tehnica moderna nu poate fi inlocuita de meseriasi, oricat de meseriasi ar fi ei.
In ucraina o balistica veche a scufundat ditamai nava de transport. Nu cred ca s-a mai intamplat asa ceva.
Poate au zis indineii să înceapă lupta conform tradiției. Cu un cântec și un dans războinic. ?
Acum, lăsând gluma la o parte, „acțiunea specială” din Ucraina ne-a demonstrat că nu toate sistemele de arme se comportă ca în pliantele de prezentare, și că, oricât de performante ar fi sistemele de arme, nu se comportă mai presus de limitele operatorilor.
În cazul de față, aș zice că-s ambele.
Părerea mea, hâc…
De mare bun simt comentariul, sharky! 🙂
De notat totusi ca, dupa ce am vazut un centru modern de comanda pentru o baterie Shorad, nu spui care ca iar ma acuza lumea, as zice ca tehnologia din anumite domenii poate sa faca diferenta.
Dar acel centru de comanda se bazeaza si el pe senzori, care desi au progresat la randul lor enorm, inca mai dau rateuri.
In cazul luptei AS, una extrem de complexa in care tehnologia nu a inlocuit inca urechea omului, diferenta poate fi facuta cu usurinta de operator sau, mai degraba, de greselile unuia sau altuia.
Au fost coliziuni intre Astute sau Seawolf – printre cele mai performante SSN-uri din lume si “obiecte” si lumea nu intelege cum de s-a putut intampla asa ceva cand alea au atatia senzori pe ele….
Sharky, si tu? Pai operatori? Luam 50 culcat prin 99 daca ziceam asta
Indienii pur si simplu trancane intruna, dau din gura non stop, in timp ce nu fac nimica. Trancane… Ce silent running cu zeci de trancanitori?? Bine, asta ca gluma… Desi nu e… Astia pur si simplu nu au disciplina de a fi militari. Bine, nici paki. Sunt tari tribale, sau ma rog, caste se spune, razboinici cat china, dar nu militari. Mai rau ca arabii.
https://www.defensenews.com/air/2017/05/17/saab-a26-submarine-gets-vertical-launched-tomahawks/
„Singapore – Saab has unveiled a modified A26 submarine fitted with vertical launched land attack cruise missiles at the IMDEX Asia maritime and defense exhibition in Singapore, the first time such a system has been fitted on a conventionally powered boat.”
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/10/saabs-a26-submarine-program-transitioning-from-design-to-production/
„A VLS module is also proposed by Saab, which can be adapted to any A26 submarine in order to give it the ability to launch cruise missiles.”
https://pulaski.pl/en/pulaski-policy-paper-polands-orka-submarine-programme-part-3-the-a26-submarines-swedish-offer/
„The Polish variant of the Swedish submarine will potentially be outfitted with a vertical launching system for the Tomahawk Land Attack Missile”
https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2021/august/10617-saab-receives-complementary-order-for-the-swedish-a26-submarines.html
„The entire Blekinge-class submarine family has been offered for export equipped with 18 vls-cells for Tomahawk cruise missiles.”
http://defense-studies.blogspot.com/2017/05/a26-sub-goes-vertical.html?m=1
„Sweden’s Saab is displaying a model of its A26 conventional submarine (SSK) fitted with vertical launch missile tubes at IMDEX Asia. ”
https://4.bp.blogspot.com/-PPYi6z_3J0E/WR-TgQeKNNI/AAAAAAAAzVo/UZOZl_k7r1gjZh-hB5l6c7j0RUQxzohQQCLcB/s1600/imdex_show_daily_day_2-4-a26.jpg
http://www.hisutton.com/A26.html
http://www.hisutton.com/images/Swe_A26_poster.jpg
Nu am pretenția ca sunt cunoscator în domeniul naval, poate ma lamuresti cât e de reală posibilitatea amplasării de Tomahawk in A26.
Multumesc.
Chiar montate pe submarine, Mk 41 nu s-ar mai chema… Mk 41 🙂
In actualul context de la Marea Neagra, cred cu tarie ca ar fi cazul sa reluom discutia despre marina, mai cu seama despre submarine dupa finalizarea epopeei cu modernizarea fregatelor si cele 4 corvete. Timpul pentru semnare a fost stabilit la finele lunii aprilie. Este dat oficial de catre Ministrul Apararii, urmand ca apoi anuleze tot si sa treaca la negocieri directe cu cine doreste statul roman.
In actualul context, cred cu tarie ca din cei 2,5% din PIB, posibil 3% la sfarsitul mandatului lui Iohannis, caci se vor mai multi militari in sanul armatei, probabil 100 k, acesta sa fie reglementat printr-o nou pact pe aparare de 3%. Din actualul buget, 60% reprezinta pensii si salarii. Nu se mai poate doar cu banii astia. Si da, cred ca tarie ca submarinele pot face diferenta in MN. Modernizezi delfinul cat sa il folosesti pentru antrenament pana intra ultimul submarin in serviciu, apoi il tragi la cheu si il faci muzeu pe apa. 4 submarine sunt de vis la Constanta. Tot vis si pentru rusi, dar u ul urat. Chiar cosmar!!!
Sunt f. curios cum ai putea moderniza submarinul Delfinul. Cine sa o faca? Rusii? Sau poate noi, avand invedere ca, nu-i asa, avem expertiza solida in constructia de submarine? In ce priveste 4 submarine noi, asta e o gluma buna, noi nu am fost in stare sa comandam ( deci nu sa platim) 2 corvete scrofuloase. Sau macar sa modernizam cele doua fregate cu un tun la bord si MANPADS pe punte.
Mai intai sa isi faca ordine prin minister, din ce am vazut prin presa nealiniata e plin de tantiuri si neni, neveste si nepoate, matusi si unchi, toti foarte amabili si binevoitori. Si patrioti nevoie mare, pe deasupra…. S-a ajuns sa se cumpere kerosen matrasit de la firme „dedicate” s-a oprit un motor la decolare la un Mig21 plus niscaiva motoare bulite la sol. N-am auzit vreo arestare ceva. Si stau sa ma mai intreb daca accidentele recente nu or avea vreo legatura, Dumnezeu sa-i odihneasca!!!!
Si dumneata vrei submarine :)))) si inca 4 :))))
Nu ne mai facem bine! Promovam in contiuare acest rahat mare de tot care se numeste arborele genealogic al FAMIGLIILOR.
Mai apare cate unu la TV si le spune, dom’le, le spune! Sa apara cu niste legi simple ,eficiente si dure, si imi iau cortul si in fata la guvern stau! Si pun pariu ca nu voi fi singur!
Fapte, nu vorbe.
…. dar… there is no hope! Aia ce puteau schimba ceva, s-au carat dupa mineriade. Daca nu ei, ar fi fost copii lor…
Sunt sigur ca un Kilo ar putea fi reperat si upgradat intr-o tara cu expertiza buna in submarine, Germania sau Suedia
Cred ca in ultimii ani s-a mai facut ceva, adica s-au achizitionat capabilitati reale, nu pe pdf si mergem in directia aia
Problema cu corvetele a fost data si de parteneriatul franco-roman, de aci si complicatiile.
Submarine avem nevoie, numai ca nu sunt sigur cam ce se potriveste Marii Negre…favoritul meu e A26 dar m-as uita si la conceptul Andrasta sau dronele submarine de la Boeing.
Daca inarmam fregatele si luam corvetele, parca as baga insa banii in altceva..
Ce sa mai modernizezi la submarin? Daca ar fi sa fie bun de lupta ce ar insemna asta? Ca ma gandesc ca una e sa fie bun de navigatie si alta e sa fie adus „la zi”. Cred ca ai iesi mai ieftin sa construiesti unul nou-noutz. Degeaba incerci sa faci din Dacia 1310 Sport :)))) Tesla Model 3…
Da ne-am (mai) inarmat, teoretic sunt progrese. Practic, cred ca ar trebui sa avem un punct de reper altul decat viitorul imediat. Dinamica lumii e tot mai accentuata, asta cu Ne apara NATO ce o vehiculeaza unii generali si politicieni e data de gard rau de tot ( Deci nu zic ca ai zis dumneata asta sa nu fiu inteles gresit).. Proiectiile ar trebui sa se faca pe zeci de ani nu pe urmatoarea vizita de anu asta la centru de comanda, schimbam zambete strangeri de mana si pliante. Vezi jocul dublu al francezilor , vezi ca USA e absolut inconstanta in pozitiile adoptate :
-Le-0au permis polonezilor sa ii bage la colt la faza cu avioanele ( ba ca le dam , ba intervine Nuland si apoi aia de la Pentagon ca nici vorba_) , ba balbele Kamalei , ba balbaiala lui Biden ca putin n-are ce cauta in fruntea Rusiei, ca sa intervina imediat alt diplomat -sef american cum ca de fapt a vrut senilu sa zica altceva… etc…
In fine, ce credibilitate sa aiba NATO cand nr. doi din NATO e GEOANA?>??? WTF?!?!
La cat se fura intara asta si la cat se toaca banii de tot felul de inapti si inapte sau nu se cheltuiesc deloc pe motiv de sa-mi bag plua habar n-am ce tre sa fac ( caz real, s-a implementat un program european pt modernizarea si informatizarea dosarelor pacientilor de la CAS, au intrat banii si…. habar nu aveau ce sa faca mai departe, persoana ce s-a ocupat de program a trebuit sa se intoarca de la alt minister ca sa mane lucrurile – ca asa se face ai cativa competenti pe care ii misti din stanga in dreapta, sa acopere gaurile sapate de toti imbecilii retardati si semianalfabeti angajati pe pile si mari tocatori de la buget), ar trebui sa avem deja macar doua escadrile de F35….
Suntem mai bogati decat credem noi, habar nu avem!!! Problema sunt PCR-iii… Lipsa unei IERARHII viabile generata de LEGI EFICIENTE si EDUCATIE PE BUNE. Noi avem stat paralel. Aici ii dau dreptate la puscariasul dracnea.
Traiasca Romania in veci AMIN!
Da, probabil modernizare ar fi prea mult. Dar ma uit la polonezi ca au folosit Orzel si macar au un echipaj antrenat daca e sa ia alte submarine.
Sa zicem ca maine avem banii, le contractam, vin prin 2026, pana le operationalizezi si ai echipaj se face 2028.
Asa cu Delfinul reparat, functional, ai avea macar un ship in being si ceva oameni pregatiti (si am vazut in Ukr cat conteaza pregatirea).
De aia am si zis de drona Boeing, am putea fi un prim utilizator in Europa, poate negociem ceva
Eu nu m-am referit ca Delfinul ar trebuii modernizat, ci adus in stare de operabilitate. Fix pentru antrenamentul si formarea noilor echipaje. Pana ar fi produse submarinele alea(eu zic 4, dar nici 3 nu suna rau), stiu oamenii cu ce se mananca scufundarile si iesitul in larg. Echipajul de pe Delfin e tot acolo, insa ce poat sa mai faca oamenii aia, sunt aproape de pensie si de 20 de ani ‘lucreaza’ doar static.
Nemtii au anuntat deja ca pot repune kilo in functiune. Cat despre vointa pentru ele, cred ca abia acum cineva in minister a simtit un fior pe sira spinarii. De aia si 2,5% pentru aparare. Ca suntem cu izmenele in vine si ‘violatorul’ de serviciu tocmai este in erectie.
interesant, dar de ce nu folosesc suedezii submarine cu tomahawk? o fi marea baltica un lac prea mic? pot lansa ce au de lansat de pe uscat? folosesc submarinele ca sa interzica o debarcare pe gotland sau pe mainland? la noi ar veni rusii pe uscat din novorusia
pentru ca sunt doar cativa care au autorizatie de la guv. SUA sa foloseasca.
Au pe Gotland rbs 15