Cu totii am invata la scoala ca Germania a atacat neprovocata pasnica Uniune Sovietica si a reusit uluitoarea performanta sa maseze 160 de divizii langa granita rusilor fara ca acestia sa se prinda. Explicatia data de rusii, este insa ca de fapt ei stiau totul dar idiotul de Stalin nu a avut incredere in serviciile sale de informatii si astfel s-a petrecut cea mai mare catastrofa militara din intreaga istoria a omenirii, catastrofa comparabila cu abolut nimic in istoria militara!
Asadar Rusia a sustinut tot timpul ca nemtii au atacat-o fara ca sovieticii sa planuiasca ceva. Dupa 1991 si caderea URSS, in fata dovezilor coplesitoare care aratu ca intreaga Armata Rosie era masata la granita de vest pe pozitii ofensive, rusii au acceptat cam cu jumatate de gura ca intradevar se pregateau sa “elibereze” intreaga Europa, dar ca nu puteau face acest lucru decat in 1942.
Realitatea este insa alta, iar pretentia germanilor cum ca luptau de fapt pentru apararea Europei de hoardele rosii este absolut reala. De fapt Germania nu avea de gand sa atace URSS, dar a facut-o pana la urma doar in urma dovezilor foarte clare ca sovieticii pregateau un atac masiv impotriva sa si atunci a lovit preventiv.
Orice om cat de cat citit, care priveste dispunerea pe harta a unitatilor sovietice in iunie 1941, poate observa foarte clar nu numai ca acestea erau pe pozitii ofensive, cu trupele masate la granite, cu rezervele aduse in fata, cu trupele de genisti langa granite, cu depozitele aduse si ele inainte, dar prin amplasarea si forta acestor unitati, ipoteza ca Stalin se pregatea sa loveasca abia in vara lui 1942, este pur si simplu aiuritoare. In momentul in care germanii au atacat, truple de graniceri ale NKVD-ului erau deja retrase in spatele frontului, toate podurile erau deminate, toate lucrarile defensive erau dezafectate.
Cel mai probabil Hitler l-a devansat pe Stalin cu maxim-maximorum 2-3 saptamani. Daca Armata Rosie ar fi atacat prima, la superioritatea URSS in capacitate industriala, in mod sigur in mai putin de 2 ani rusii erau la Atlantic.
Am discutat de multe ori pe blog despre aceste lucruri sub diverse articole si am simtit nevoie sa ofer un cadru separat pentru o discutie relaxata, de Craciun, care ar putea sa devina foarte, foarte interesanta. Oricum daca rusii atacau primii se pare ca directia de atac principala ar fi fost prin Romania si cea secundara prin nordul Poloniei, asa ca…
In esenta cateva intrebari apar imediat:
- Cand aveau rusii de gand sa loveasca
- De ce Stalin nu a devansat atacul, atat timp cat avea toate informatiile necesare, stiind astfel ca va fi atacat
- Daca Germania ar fi luptat impotriva URSS fara nici o greseala, ar fi putut castiga
- Ce-i lipsea Germaniei sa castige decisiv lupta cu URSS
- Erau intradevar germanii superiori tehnologic rusiilor
- Aveau germanii intradevar arme mai bune
- Se poate afirma ca Germania era de facto aparatoare civilizatiei europene in fata ciumei comuniste
GeorgeGMT
Istoria nu e cu daca 🙂
🙂 Te-as contrazice, asa un pic tangential: istoria este cu „daca” si inca unul foarte mare: DACA nu invatam nimic din ea next time s-ar putea sa nu mai exista loc de DACA…
buna asta
Si DACA istoria se repeta nu inseamna ca defapt omenirea nu are inca capacitatea de a „invata”? Sa investim atunci in informatica, matematica si studiul vietii cu scopul de a produce un aparat teorectic apoi practic de a controla care DACA este valabil :). Privind in urma putem vedea ca omul pentru a rezolva o problema a incercat epuizarea variantelor posibile. De asta sutem macinati de DACA. Asa ca nemtii acum daca vor ataca din nou rusia o vor face mult imbunatatit. Sau credeti ca s-a petrecut ceva prea radical in adn-ul lor si nu vor mai ataca niciodata :))))Sau strategii lor au epuizat toate variantele in simulator si au vazut ca sunt invinsi de fiecare data.
Bunicul meu,care a fost decorat la sfarsitul razboiului cu acelasi ordin”Victoria”,desi a fost doar un simplu soldat si plugar,mi-a confirmat acest adevar,inca din copilaria mea,spre sfarsitul anilor ’70,confirmandu-mi totodata,ca am fost tradati de aliati,atat la inceputul razboiului,cat si la sfarsitul acestuia,bine inteles cu amanuntele de rigoare!
Greseala lui Hitler in WW2 a fost c-a luptat contra a 4 imperii: Imperiul Britanic, Imperiul Francez, Imperiul American si evident Imperiul Rusesc, practic a fost singur contra restului lumii…daca ar fi luptat doar contra URSS-ului mergea cu linia frontului pana la Urali
Franta ,nu mai era un imperiu ,de ceva timp,pt a fi un imperiu ,iti trebuie o armata cat de cat moderna timpurilor respective ,ei neavand una ,fiind infranti foarte repede
Nu e vorba de greseala. Nu a avut de ales. Fiecare pentru el.
Stalin astepta ca gernanii sa debarce in Anglia. In momentul in care toate unitatile ar fi fost masate in Vest, ar fi venit o lovitura de gratie din est. Fara trupe masate la frontiera cu Polonia, Berlinul ar fi cazut in 2 saptamani.
Hmm…
1. Rusii aveau sa loveasca cand se hotara tatucul si considera ca pregatirile erau facute la un nivel satisfacator
2. Deoarece nu incheiase pregatirile si probabil considera ca informatiile legate de pregatirea germana sunt o diversiune care sa-l faca sa-si schimbe planul.
3. Da, daca ii ajutau si japonezii in Est, absorbind o parte din efortul de razboi. Si daca Hitler ar fi dat mana libera statului major german sa-si faca treaba pana la capat, fara a ii schimba de mai multe ori prioritatile in plina ofensiva.
4. Germaniei ii lipseau:
– lectia invatata pe campania lui Napoleon,
– o parte din materiile prime necesare unui efort de razboi intins pe mai multi ani,
– aliati coerenti si solidari (ex. Japonia, cu propriile sale planuri, necoordonate cu cele germane)
– un spionaj eficient, mai ales referitor la codificarea informatiilor (vezi cazul masinariei Enigma)
– viziunea si orientarea catre productia de serie mare a unor produse cat mai simplu de operat
5. Pe numeroase nise, germanii erau superiori tehnologic aliatilor, nu doar rusilor.
6. In domeniul tancurilor si al avioanelor de asalt, rusii erau superiori in 1941-1943… dupa aceea germanii recuperand, insa cu produse prea complexe si greu de produs in serii mari. Pe restul majoritatii armamentului, poate cu exceptia flotei, germanii erau superiori rusilor.
7. Nu chiar, nazismul si comunismul bolsevic avand multe similitudini. In plus, bolsevismul a fost tot o creatie a laboratoarelor germane in primul razboi mondial. Nu mi-as fi dorit o Euroipa nazificata si nici una comunista.
De fapt germanii chiar au studiat campania lui Napoleon, insa au ajuns la concluzia ca URSS-ul va colapsa destul de repede si nu va fi nevoie sa lupte prea mult in timpul iernii.
Ce nu au luat in calul strategii germani a fost masivul ajutor economic pe care URSS-ul la primt de la americani sub numele de Lend-Lease. Incepand cu iunie 1941 sovieticii au primit masiv tancuri, avioane de toate tipurile (vanatoare, bombardament, transport), locomotive, camioane, munitie si chiar alimente si imbracaminte pentru soldati. Practic tot ce lipsea Armatei Rosii a fost acoperit din stocurile americane si britanice. Cifrele ajutorului sunt imense daca le comparam cu ce detineau nemtii. De pilda rusii au primit peste 18.000 de avioane si 7000 tancuri.
Fara Lend-Lease este foarte probabil ca Armata Rosie ar fi colapsat in maxim un an, asa cum s-au gandit si germanii. Cum ar fi luptat sovieticii lipsiti de mancare si imbracaminte, fara suficente locomotive pentru transport si fara tancuri si avioane destule ca sa apere Moscova in iarna 1941?
Chiar si in aceste conditii cred ca netii au avut sificente mijloace la dispozitie ca sa-i scoata din lupta pe sovietici, insa Hitler s-a dovedit un strateg destul de prost, aruncand toate resursele in lupta pentru o obsesie (vezi de pilda Stalingradul).
Despre cum ar fi putut Germania sa invinga s-ar putea scrie o carte, atat de vast este subiectul. Nemtii au avut o serie de asi in maneca insa nu au fost folositi vreodata.
Analiza pertinenta.
vreau sa adaug ca:
#1. Russia e o tara imensa de la Vladivostok pana la Moscova sunt cam 8000 km cam cat e de la Bucuresti la Chicago. Infrastructura proasta deci Russia e aproape imposibl de a fi cucerita de la vest la est sau invers.
#2. Hitler dorea sa distruga armata rusa si sa se stabileasca pana la Moscova si terenurile lor sa le imparta germanilor de rand care fiecare se visa cu o mosie.
Gresit din start,,,,rusii se retrageau in west in Siberia si urma un razboi de gherila pentru recucerirea teritoriilor, germanii nu puteautine ocupata o suprafata asa de mare.
Gresit si strategc de a nu implica si Japonia intr-un atac simultan de la west.
Daca Hitler ar fi asteptat sa fie atacat de Stalin si apoi se alia cu francezii si englezii…si cu romanii evedent :)…alta era soarta lumii
germanii au atacat GB si FR, asa ca nu chiar iese „prietenie”
LOL! Dacă ruşii atacau primii şi ajungeau la Ploieşti – care, după cedarea Basarabiei, era la mai puţin de 200 km. de noua frontieră – nu mai avea Hitler cu ce români să se alieze şi, mai important, nu mai avea combustibil pentru armata sa!
Acum în ordine:
1. Teoriile variază de la 23 iunie 1941 la 6 iulie sau chiar jumătatea lunii iulie. (according to Suvorov, Solonin etc.).
2. Aparent , Stalin nu credea că germanii vor avea curajul să atace, având în vedere disproporţia forţelor şi mai ales faptul că ar fi însemnat un război pe două fronturi, atâta vreme cât Anglia încă era necucerită. Plus că de multe ori „responsabilii” cu informaţiile îi spuneau numai ce voia el să audă.
3. Greu de crezut, fără un atac concertat al japonezilor, măcar din august sau septembrie 1941.
4. Fie mai multe trupe (inclusiv tancuri, avioane, artilerie, echipament de iarnă, echipamente motorizate etc.), fie o conducere a armatei dotată cu „big balls”, care să ştie exact ce trebuie făcut şi să-i „dea peste mână” lui Hitler.
5. În unele domenii, da. În altele erau superiori „strategic şi operaţional”. În altele net inferiori.
6. Idem 5. 🙂
7. Hmmm… Auschwitz vs. Kolîma… Tough question…
Mulţumesc pentru invitaţia la discuţii, George! Crăciun Fericit!
@MMM
Germanii ar fi putut organiza fara probleme o defensiva formidabila in Romania. Raul Prut, dealurile Moldovei, Carpatii Orientali, linia FNG. Defensiva aici si atac cu grupurile de armate Nord si Centru. Si sovieticii ar fi fost obligati sa se retraga.
@Vector: uită-te puţin pe o hartă. Care e distanţa dintre exploatările petrolifere din perimetrul Ploieşti şi capătul de vest al liniei FNB? Oricum, ideea unei defensive în sud a fost oarecum aplicată, având în vedere că aici atacul a pornit la 12 zile după 22 iunie, nu?
@George: scuze pentru „spelling”, nu am vrut să te botez… 😀
S-a rezolvat, nu-i problema.
@Vector De ce bagi strambe nea Vectore, Tu nu ai inteles ca directia principala de atac era pe directia Romania si erau implicate foarte multe armate sovietice dintre care una de ”suprasoc” ea singura putand sa cucereasca Romania, telul fiind in prima faza campurile petrolifere.In paralel se desfasura si un desant maritim pe tarmul Romanesc , ca sa nu mai vorbesc de parasutarea unei intregi armate pentru capturarea obiectivelor strategice aflate in directia de atac.Las-o moarta-n papusoi cu apararea ta si cu linia FNG.
Am mai spus-o si o spun inca o data , Daca Hitler nu salva prin atacul nesabuit si lipsit de perspectiva Europa, la ora asta Parisul , Londra si alte marete capitale europene aratau precum capitala proletariatului nord-coreean, umblam toti cu pantalonii rupti in cur, si vorbeam o rusa amestecata cu cuvinte nationale, precum basarabenii.
Cam asa cred si eu…
@wandoo
Acele armate de „suprasoc” si-au aratat adevarata valuare in primele luni ale conflictului. Cu un sistem de comanda si control ineficient, cu moralul la pamant, cu lideri incapabili sa faca fata unui razboi modern, cu forte aeriene inferioare. Ideea ca s-ar fi descurcat mai bine in atac impotriva germanilor e ilara.
@Vector Am zis mai jos ca nu mai polemizez cu nimeni , e clar ca nu stapaniti nici informatia , nici concepte militare banale.O armata de suprasoc e o armata de lovire , unde armamentul folosit in ofensiva are alte calitati si cerinte decat cel folosit in aparare dar daca tu nu stii nici macar atata lucru , E clar ca vorbim limbi diferite, sau incerci in realitate sa instilezi o anumita perceptie pentru ca ”asa trebuie”!
@wandoo
Asa „intoxicat” ca dupa masa de Craciun bine udata cu alco-hol 🙂 , sincer iti spun ca nu imi vine in minte nici o teorie sau concept militar prin care o armata sa nu poata trece si la aparare. Chiar daca ea e croita in vederea ruperii unor fronturi.
Ba mai mult, in contextul in care sovieticii mergeau pe doctrina conform careia cea mai buna aparare e contraatacul, atunci armatele tale glorioase de „suprasoc” s-ar fi aparat facand exact lucrul pentru care fusesera croite – atac fulgerator Romania si ocuparea Ploestiului in cateva zile cum zicea nea Suvorov. Taind astfel sursa de petrol a Germaniei. N-au facut-o. Ba mai mult, toate armatele sovietice s-au prabusi lamentabil dovedit cat de putrede erau. In ofensiva s-ar fi prabusit la fel odata ce s-ar fi ciocnit de defensiva de otel a germanilor. Apoi germanii i-ar fi impins inapoi fara probleme.
Hai să-ţi spun eu principalul motiv: MORALUL!
PS: limba ta română e „ilară”, sau chiar hilară de-a dreptul!
@MMM
DEX-ul meu spune ca e corect ilar nu hilar. Pe net unii spun ca in urma unor modificari facute de academie in 2007 ar fi hilar nu ilar. Multi folosesc ambele cum o fi. Eu unul prefer ilar. La fel nici un si nici o, nu niciun si nicio…. Ce sa spun de altceva nu puteai sa te legi?
Ba mai mult, toate armatele sovietice s-au prabusi lamentabil dovedit cat de putrede erau.
Ţi se pare OK fraza? Dacă da, nu mai insist…
Dacă nu, oricum nu e treaba mea! Problema poate veni din diferenţa de opinii, nu din felul de exprimare.
Merry Clismăs! 😀
@MMM
Da doamna profesoara, fraza nu suna OK pentru ca a fost scrisa rapid si au aparut greseli inerente neatentiei, tastarii rapide si unei stari de „euforie” tipice unei dupa-amieze de Craciun. Si pentru ca nu exista optiunea de a „edita” textul deja scris. Deci fraza ar fi trebuit sa fie ceva de genul „Ba mai mult, toate armatele sovietice s-au prabusi[T] lamentabil [SI AU] dovedit cat de putrede erau…” Mai bine? Va place sa fiti grammar nazi tot timpul sau in mod special de Craciun? 🙂
Nu sunt „doamnă”, ci mai degrabă „tov.”…
Re: Grammar Nazi: tot timpul, dar de Crăciun e chiar mai amuzant…
Re: Krasnaia Armiia: s-a văzut clar diferenţa după 1942, când au constatat că regimul de ocupaţie german nu era cu nimic mai bun decât cel sovietic, deci au avut un motiv de luptă.
@MMM
Ma bucur. Dar cum ramane cu ilar/hilar? Pana la urma cum e corect tovarasa profesoara ca sa stim si noi sa nu mai fim prosti. Si sa va aducem putina fericire de sarbatori oferindu-va sansa sa ne striviti cu cunostintele (sper ca nu e „cunostiintele”) dvs. de limba romana. 🙂 Corecati tovarasa profesoara, corectati! Fara mila! La sange! 🙂
@ wandoo
1. „Am zis mai jos ca nu mai polemizez cu nimeni , e clar ca nu stapaniti nici informatia , nici concepte militare banale.”
Bre man, nu te mai supara ca-i Craciunu` si nu ar trebui sa fim tristi 😉 🙂
2. ” la ora asta Parisul , Londra si alte marete capitale europene aratau precum capitala proletariatului nord-coreean”
Ok, sa presupunem ca sovieticii ar fi ajuns pana la Paris, Berlin sau Amsterdam; cam ce sanse crezi ca ar fi avut sa invadeze – cu succes – insulele britanice???
Aveau comunistii tehnica, experienta si know-how-ul necesar unei astfel de invazii??? Imi poti da un singur exemplu de mare operatiune navala DE ANVERGURA realizata de catre URSS, de-a lungul intregii sale istorii??? Ce i-ar fi impiedicat pe americani sa-i ajute pe britanici???
OK, nu trebuia neapărat să „invadeze” fizic GB… Dar dacă restul continetului era cucerit, crezi că britanicii nu ar fi fost mai „maleabili”? Remember „the Cambridge five”? Fapt este că USA era de partea cealaltă a Atlanticului şi nu ar fi fost chiar aşa de uşor să-şi ajute fraţii. Nu s-au mobilizat chiar uşor nici americanii, iar prestaţia primelor trupe (în Africa, în toamna lui 1942) a fost destul de slabă. Poate că mai târziu da, ar fi reacţionat, dar e greu al naibii să presupunem atâtea.
OK, să zicem că era greu de invadat fizic GB, dar, în condiţiile în care continentul era cucerit deja, nu ar fi fost oare mai maleabili? Remember „The Cambridge Five”?
Re: americani: nu s-au mobilizat chiar uşor, iar primele trupe (trimise în Africa) au avut o prestaţie slabă (ca să folosim un eufemism). Deja mergem prea departe cu presupunerile…
vectore, sorry about that – nu am mai „monitorizat” subiectul ăsta. Re: hilar vs. ilar: amândouă sunt variante corecte, dar am fost un pic „sedus” de varianta anglofonă, „hilarious”…
Re: restul teoriilor tale: încă nu sunt convingătoare, dar având în vedere că eşti „de partea adevărului istoric”, iar noi, restul (George, wandoo, Solonin Suvorov etc.) nu suntem altceva decât nişte „revizionişti”, probabil că nu trebuie să demonstrezi nimic.
EDITATAtentie la LIMBAJ1 Este Craciunul…
Daca Hitler nu salva … asa tampenii na-m auzit demult, Hitler ia salvat pe cei 8 mln de soldati germani? El ia salvat pe francezi, olandezi, greci, iugoslavi? Sau (doamne fereste) pe evrei? Gandeste-te cu capusorul tau oleaca inainte sa scrii ceva…
Expert… în ce? În maskirovka? Slăbuţ…
N-am (aşa se scrie corect!) înţeles ce e cu cei 8 milioane de soldaţi germani şi ce au ei de-a face cu exagerarea lui wandoo. Re: evrei: din ce limbă provine termenul de „pogrom”? Nu mă gruzeşti chiar aşa de uşor! 😀
Asta in Romania a fost pogrom la Iasi si in Khisinau
LoL, Craciun catolik.. Lati omorat pe ceausescu in craciun!
@ Russian Bai baieti cine-i asta? Si pe Ceausescu nu l-am omorat noi expertu lu peste l-au omorat masinatiunile voastre sovietice.Cauta in istorie sa vezi unde au fost alea mai al draq pogromuri ! Hai , misca acasa si pune mana pe carte! Nu aia de indoctrinat capete seci!
nemtii nu au castigat din cauza iernii…nu aveau haine de iarna sau echipamentul necesar luptei in astfel de conditii…rusii probabil ar fi asteptat un fel de intelegere cu americanii…deci atacul ar fi avut loc dupa pearl harbor…Stalin credea ca Hitler nu are tupeu sa atace….credea ca incearca o descurajare…germania ar fi castigat daca nu trebuia sa lupte pe mai multe fronturi…sau daca japonezii ar fi atacat urss ….din punct de vedere tehnologic nemtii erau peste toti…insa aveau o problema, daca un panzer nemtesc era atat superior tehnologic, cat si finisat frumos, T-34 era urat cu spume, inca se vedeau urmele de la sudura, insa venea in numar mai mare….
in concluzie Axa chiar a aparat europa….putem spune ca datorita lui Hitler doar jumatate din europa a devenit comunista…daca ar fi fost toata europa comunista…probabil ca ar fi ramas asa
Da, ai dreptate, chiar putem spune ca Germania a aparat Europa de bolsevism, si nu am spune decat adevarul!
@vioniribu
Povestea cu hainele de iarna trebuie tratata cu mai multa atentie. Problema din cate stiu nu e ca nu aveau haine de iarna ci ca aprovizionarea unitatilor cu haine de iarna si alte echipamente de iarna a pus o greutate in plus pe sistemul logistic si asa supra-solicitat. Ca daca nu ar fi avut haine de iarna iti spun sigur ca ar fi murit toti degerati in iarna lui 1941 si razboiul s-ar fi incheiat subit.
Germania a pierdut in primul rand datorita resurselor reduse, in special datorita lipsei petrolului. Chiar si in vremurile bune de la inceputul razboiului Germania avea un deficit de petrol care a trebuit acoperit cu importuri din URSS.
Mai tarziu aliatii au inteles punctul slab al nemtilor si au concentrat bombardamentele pe toate rafinariile si sondele de petrol folosite de puterile Axei. Chiar si asa, nemtii au luptat bine pana la inceputul lui 1945. Intoarcerea armelor de catre romani a insemnat sfarsitul, deoarece asa au pierdut si ultimele ramasite de petrol. Au mai produs ei in tara combustibili sintetici, insa cantitatea a fost prea redusa fata de cat aveau nevoie.
Daca rusii atacu primii si la randul prindeau armata germana pe pozitii ofensive, asa cum era de fapt, cred ca pana la finalul anului 1942, rusii erau la Atlantic stapani pe intreaga Europa.
Ce s-a intamplat atunci a fost efectiv cea mai mare catastrofa militara din istoria omenirii, neegalata de nimic in istorie, de 1000 de ori mai mare si mai rea decat Canae. Sincer nu cred ca Hitler avea, chiar daca lupta doar cu rusii, posibilitatea sa atinga Uralii: nu avea bombardiere strategice, economia germana a intrat pe productie de razboi abia in „43, iar germanii nu aveau efectiv capacitatea sa ocupe si sa administraeze un teritoriu atat de mare, doar daca URSS-ul se preda.
daca japonezii atacau urss era game over pentru rusi… si oricum, daca ajungeau la ural urss era ca si desfintat, siberia era toata la mana japonezilor
@Vioniribu Dupa bataia pe care le-a dat-o Jukov distrugand o intrega armata japoneza , numa’ la atacat urss-ul se gandeau japii.Cititi , cititi, si iar cititi , lasati dreacu balivernele oficiale.Ai cam multi de daca in textu’ tau: Daca romanii ar avea avioane, daca ar avea tancuri, daca ar avea politicieni patrioti, Bai , lasti visele cu ”daca” Folositil pentru realism pe ”cand”!
atunci rusii au castigat pentru ca au luptat cu un inamic mai slab echipat si erau pregatiti de razboi, asa in 1941 deja fusesera facuti praf de nemti in europa, un al doilea front in asia le-ar fi pus capac…si nu vorbesc de 70000 de oameni cati au trimis japonezii in 1939, vorbesc de un milion de baieti galbeni prin siberia…ar fi fost pur si simplu un mars pentru ca rusii erau implicati prea mult in europa
@vioniribu hahahaha adica au pierdut japii o armata intreaga ca erau slab pregatiti, ca erau rusii mai buni, da apoi peste 1 an rusii nu mai erau pregatiti, ca au luat bataie in europa , la celalat capat al rusiei… beiii.Analistu’ lu peste :)) pai si atunci de ce naiba nu i-au atacat japii pe rusi mah daca era doar un mars asa de relaxat si se creasera toate conditiile.Si unde erau aia 1 milion jumate de galbeni? Ai facut Logica la scoala, fara suparare, nu vreau sa te jignesc?.Gata ma opresc , nu mai intru in disputa cu nimeni ca prea tare ma infierbant:)
Despre Halhin Gol si japonezii, eu din ce am citit nu batalia aia i-a facut pe japonezi sa nu atace URSS, ci problemele din Pacific si implicarea SUA acolo.
Japonezii aveau nevoie de resurse, petrol in special etc si pe care le luau din afara, din Indonezia etc.
In momentul in care au intrat sub embargou si tot felul de ultimatumuri s-au vazut nevoiti sa se concentreze acolo pentru a-si asigura resursele.
Au fost doua idei care s-au ciocnit, una a armatei de uscat care vroia sa atace in forta URSS (am citit undeva ca ofiterii japonezi ii considerau in continuare inferiori pe rusi chiar si dupa Halhin Gol) si alta a marinei imperiale japoneze care vroia ca Japonia sa se concentreze spre Pacific.
Din cauza nevoii de resurse a castigat ideea marinei, dar pana prin 1943 am inteles ca japonezii mai pregateau planuri pentru un atac in Siberia/Manciuria.. Abia dupa avansul americanilor in Pacific au abandonat ideea si s-au concentrat doar in sud.
Ei mai aveau oricum de controlat ditamai China, si cum pierdeau resurse tot mai multe nu s-a mai pus problema sa atace URSS, ba chiar spre sfarsit aveau acolo cam cele mai slab echipate trupe.
Insa si eu cred ca pe plan strategic japonezii au fost si ei cam rupti de realitate
@wandoo frate nu stiu ce e cu unii dintre voi, sincer…intelegeti ce vreti voi sa intelegeti….da rusii erau pregatiti pentru razboiul impotriva japoniei, dar nu se pregatisera pentru un razboi defensiv impotriva germaniei nazista…ce, crezi ca e ca la jocurile video in care ai statusuri cu armata e pregatita? 🙂 sincer eu te credeam om serios…chiar crezi ca nu se poate sa fie una fara alta? cum spune toata lumea, tatuca stalin era pregatit sa atace europa, deminase podurile etc…dar si-a luat-o in gura…cu japonia a fost alta treaba, pentru ca acel conflict la granita a inceput inca din 1932, si au avut timp sa se pregateasca pentru ce s-a intamplat in 1939….si cu nemtii a fost tot la fel, in 41 rusii si-au luat-o in gura, dar in 2-3 ani s-au redresat, ce atat de greu de inteles?….de unde 1 milion de japonezi? pai de acolo de unde au fost si cand au atacat sovieticii in 1945…ce treaba are logica cu asta? te-ai infierbantat aici sau ai inceput sarbatoarea mai devreme? 🙂 fara suparare, va atacati de parca discutam pe bani aici…eu mi-am spus punctul de vedere si am adus si ceva argumente…acum daca poti sa ma luminezi si sa imi demonstrezi ce oi avea tu de demonstrat(ca nu prea ineleg, vrei sa arati ca rusii erau cei mai pizdosi sau ce?)
1. Cand aveau rusii de gand sa loveasca
Nu stiu poate nici nu vroiau sa atace primii
2. De ce Stalin nu a devansat atacul, atat timp cat avea toate informatiile necesare, stiind astfel ca va fi atacat
Poate ca trebuia sa fie atacata de Germania tara „pasnica” a lui Stalin(si pe urma un contraatac puternic al Armatei Rosii)
3. Daca Germania ar fi luptat impotriva URSS fara nici o greseala, ar fi putut castiga
Nu stiu, dar cred ca nu, aliatii erau impotriva Germaniei, si ajutau f. mult URSS(Anglia se temea sa piarda coloniile)
4. Ce-i lipsea Germaniei sa castige decisiv lupta cu URSS
Timp, Adica Germania avea putin timp, nu ia reusit Blitzkregul si cu asta sa terminat inaintarea
5. Erau intradevar germanii superiori tehnologic rusiilor
Nu chiar cred, Erau superioare PzII, III si IV in 41 fata de BT-7, T-34, KV-1,2? Erau superioare Me109 Emil fata de LaGG si IAK?. Armata rosie era dotata cu armament modern mai bine decat germana – PPD, PPSh, SVT38/40, mitraliera DP, arma antitanc PTRD – aceste tipuri de arme erau mai multe in AR decat in wermacht (MP38/40, MG34, PzB 41)
6. Aveau germanii intradevar arme mai bune
vezi anterior
7. Se poate afirma ca Germania era de facto aparatoare civilizatiei europene in fata ciumei comuniste
Se poate afirma ca URSS era de facto aparatoare civilizatiei europene in fata ciumei naziste (uciderea milioane de oameni din motive rasiste, lagare de concentrare, cucerirea tarilor europene si inceperea procesului de germanizare, deportari in masa a populatiei civile in germania)
Trupele sovietice erau pregatite in jurul zilei de 22 iunie 1941 sa lupte in ofensiva.
Ca sa ajungi cat mai repede la Berlin, din vestul Ucrainei, o poti face mai usor prin Polonia, gratie formelor de relief care pot fi strabatute cu mai multa usurinta decat zonele muntoase din Romania.
Insuccesele militare ale germanilor in URSS, din punctul meu de vedere, s-au datorat urmatoarelor motive:
-Inca de la inceputul campaniei in URSS, germanii erau inferiori sovieticilor in ceea ce priveste tehnica de lupta AT si blindatele.Gratie profesionalismului, germanii au reusit sa faca fata sovieticilor.
-Tehnica de lupta germana nu era proiectata sa faca fata climei din URSS
-Lipsa echipamentului de iarna corespunzator pentru trupele germane, mai ales la inceputul campaniei militare din URSS
-Lipsa de initiativa militara a japonezilor in Siberia, in toamna anului 1941 a permis sovieticilor sa isi transfere trupele din extremul orient pe frontul de vest.Fara aceste trupe sovieticii ar fi pierdut Moscova si Leningradul, la finele anului 1941.
-Deciziile eronate ale lui Hitler privind campania de la Stalingrad si apoi ofensiva germana din vara anului 1943 de la Kursk si Orel.In loc ca pe parcursul anului 1943, trupele germane sa lupte in defensiva, asa cum doreau generalii germani, Hitler practic le-a grabit sfarsitul, decimandu-le, prin aruncarea lor in ofensiva.
-A contat enorm sprijinul logistic acordat de occidentali, URSS, si campaniilor militare purtate de occidentali impotriva trupelor axei, industria militara germana avand capacitatea de productie grav afectata exclusiv atacurilor aliatilor.
Din ce am mai citit si inteles si de la Solonin nu doar de la Rezun/Suvorov (care mie imi face impresia ca e un agent dezinformator mai degraba) si din ce inteleg eu Stalin pregatea o invazie in Europa, dar undeva in 1942.
De aia sovieticii erau in situatia de a dezmembra linia defensiva Stalin si a o muta spre vest (sub numele linai Molotov, dupa cel ce a negociat pactul Ribentrop-Molotov si adus URSS noi teritorii).
Linia Molotov trebui sa asigure linia defensiva de unde urma sa plece invazia sovietica spre vest si asupra Europei.
Planul era ca Germania sa se lupte cu restul Europei o perioada, precum in primul razboi mondial, si sa se epuizeze si unii si altii astfel incat sa faca treaba usoara rusilor. De asta Stalin i-a si ajutat pe nazisti la inceput, sa-i intareasca pentru a face fata Frantei si Angliei
Problema a fost ca nemtii au rezolvat foarte repede razboiul in vest, cel putin pe continent, Anglia era retrasa pe insula ei si nu putea emite pretentii pe continent.
Astfel ca Hitler s-a intors spre est, era mutarea logica. Nu numai ca Hitler declarase ca spatiul din est este „lebensraum” sau cum ii zicea, spatiu vital pentru poporul german, dar era logic ca nu incap doua sabii intr-o teaca si doi stapani in Europa si ca mai devreme sau mai tarziu ar fi urmat confruntarea.
Rusii aveau tancuri mai bune (T-34 si KV), tancuri mai multe (ca nr in general), artilerie mai multa si chiar mai buna, dar la avioane stateau mai slab ca si calitate. IL-2 era cel putin la egalitate cu Ju-87 Stukas dar ca avioane de vanatoare erau mai slabi calitativ (pana si IAR-80 era foarte bun in lupta cu I-16 si chiar cu Mig-3 in lupta la inaltimi medii/mici).
Problema armatei rosii a fost ca era inca pregatita cumva in stilul WW 1. Adica mase mari de oameni, tancuri etc ce trebuiau aruncate in lupta pentru a coplesi inamicul.
Lipsea pregatirea tactica, lipsea coeziunea, pentru ca popoarele cucerite si incluse cu forta in URSS nu prea simteau nicio datorie pentru sovietici (uneori nici rusii nu simteau asta), erau tinuti cu forta de NKVD acolo si sigur nu aveau niciun chef sa moara pentru Stalin. A fost prostia mare a nemtilor ca nu au profitat de asta si au venit cu ideile lor stupide despre rasele superioare si inferioare si i-au aruncat pe multi, mai mult fortat, in tabara lui Stalin..
Dpdv tactic rusii stateau mai slab, nu aveau coordonarea necesara unui razboi in miscare, parca doar tancurile comandantilor aveau radio, si aia trebuiau sa iasa cu niste stegulete sa dea ordine, in timp ce nemtii aveau radio pe toate tancurile si se coordonau mult mai usor.
Sovieticii s-au predat cu milioanele, si au pierit cu milioanele, cred ca URSS a avut pierderi mai mari decat toate celelalte tari participante la WW 2 luate la un loc (si includ aici chiar si China, pe langa Germania, Japonia, SUA, Anglia, Romania, Finlanda, Italia, Franta, Ungaria, Polonia etc).
Practic armata rosie nu era pregatita pentru ce a urmat, Stalin si gasca lui delirau cand isi imaginau ca pot cuceri Europa si chiar Asia, au fost salvati de prostiile nemtilor, de spatiul urias si populatia numeroasa de care dispuneau si de sprijinul aliatilor.
Asta le-a dat timp sa se adapteze la noile tactici si strategii, desi au folosit in continuare si „valurile umane” sau „cercetarea prin lupta” ca mijloace de lupta, cu pierderi uriase pentru ei. Doar in asediul Berlinului au pierdut aproape la fel de multi oameni ca SUA in tot WW2
Unde ai înţeles tu de la Solonin de 1942? El spunea de 22 iunie, chiar…
Din ce am inteles eu Stalin si URSS se pregatea pentru 1942. Din cauza ca nemtii au rezolvat rapid problema in vest si s-au intors spre URSS sovieticii au fost prinsi cam in mijlocul pregatirilor.
Ei vroiau sa invadeze in vest undeva in 1942, dupa ce teoretic Germania si celelate puteri s-ar fi macelarit reciproc timp de 1-2 ani si le-ar fi facut treaba mai usoara. Dar pentru ca nemtii s-au intors spre ei in 1941 rusii au fost prinsi cumva in ofsaid, in mijlocul propriilor pregatiri..
Asa ce au incercat si ei sa grabeasca propria invazie, cu masarea trupelor la granite pentru a ataca primii etc. dar a fost ceva neplanificat, sau planificat in graba inainte ca pregatirile sa fie gata. Au fost fortati sa faca asta
Asta plus slabiciunile lor inerente din interior de care am spus mai inainte a facut ca armata rosie sa se prabuseasca practic in 1941/1942.
Doar prostia nemtilor la un moment dat, la nivel strategic, si spatiul urias avut la dispozitie i-au salvat pe URSS, si apoi ajutorul aliat (Lend Lease, atragerea nemtilor in Africa de Nord etc)
Suvorov/Rezun spune ca atacul Axei i-a luat prin surprindere pe sovietici, de aia au avut pierderile alea uriase. Dupa Rezun armata rosie planificase inca de la inceput invazia in Europa in 1941 si nemtii le-au luat-o putin inainte.
In schimb Solonin (s.a.) din cate inteleg eu spune ca armata rosie s-a pregatit in pripa in 1941 pentru a declansa un atac ce nu era prevazut la acea data, fortata de Germania si Axa care au aparut brusc la frontierele URSS, si incercand sa-i devanseze pe nemti.
Graba asta a sovieticilor (mai ales dupa ce au vazut ce au facut nemtii in vest si apoi in Balcani si si-au dat seama ca nu mai au timp pana in 1942 cum au prevazut) precum si slabiciunile interne ale URSS (ura populatiilor cucerite fata de cuceritorii rusi, ura multora, inclusiv rusi, fata de bolsevici, tacticile necorespunzatoare, instruirea insuficienta, inclusiv dpdv psihologic) au dus la dezastrul armatei rosii de la acea data (pierderi imense, morti, ranitti, prizonieri, dezertati etc).
Oare jocurile de război din decembrie 1940-ianuarie 1941 denotă nepregătirea?
Jocurile de razboi faceau parte din pregatire, corect. Atata doar ca armata rosie nu era inca pregatita complet in 1941, trebuia sa atinga varful in 1942, asta coroborat si cu ipoteticul razboi inca in desfasurare in vest.
Mai erau multe de pus la punct, si probabil nici in 1942 n-ar fi stat cu mult mai bine (ar fi stat oricum mai bine si in plus ceilalti ar fi fost deja epuizati de razboi, teoretic, dupa cum era planul lui Stalin).
Eu asa am inteles, ca dupa ce nemtii au rezolvat mult mai repede si favorabil problema in vest, si apoi au tropait un pic prin Balcani si au facut ordine aici, Stalin si-a dat seama ca lucrurile iau o intorsatura periculoasa pentru el.
Mai mult, avea si rapoarte din partea serviciilor de spionaj, erau de ex cei din reteau Lucy din Elvetia, care erau nemti si anti-nazisti si le-au dat voluntar informatii, mai aveau si ei ceva retele, plus ca se vedeau pregatiri la granita.
Asa ca Stalin a incercat sa devanseze propriul lui atac dar sovieticii erau prinsi in ofsaid cumva.
Aveau superioritate numerica si la destule chestii si superioritate tehnica, dar nu erau pregatiti tactic si chiar psihologic la nivelul nemtilor.
Am citit pe siteul lui Solonin niste chestii, soldatii nu prea erau pregatiti, ofiterii erau timorati, nu prea faceau nimic fara ordine de la centru, dpdv tactic nu au prea facut fata, initiativa a mai existat dar era putina, ici colo, comunicatiile nu erau la nivelul corespunzator, moralul s-a prabusit, multi au dezertat, multi au fost luati prizonieri sau ucisi, cei din populatiile ocupate nu aveau evident nicio tragere de inima sa lupte pentru URSS, etc.
Suvorov/Rezun imi pare ca dezinformeaza cu scopul de a acoperi esecul sau slabiciunile armatei rosii. Eu cred ca asta a fost scopul lui cand a „fugit” in vest, si nu e intamplator nici ca prima lui carte despre planurile URSS de invazie a Europei apare chiar in 1990, cand URSS se gasea intr-o situatie dificila si se apropia momentul caderii lui.
Astfel ca la el totul era perfect, sovieticii erau super pregatiti, tot ce a facut Stalin a fost bine, erau gata sa ocupe Europa si doar atacul surprinzator a lui Hitler a blocat asta.
Eu sunt de acord cu ce zice Suvorov/Rezun (si Solonin) cum ca URSS pregatea o invazie asupra Europei doar ca nu prea il cred pe Suvorov in explicatiile lui privind situatia din 1941, situatia armatei rosii si planurile lui Stalin si ale acolitilor (Solonin chiar spune undeva ca o luasera rau pe campii, isi imaginau armate sovietice trecand muntii Himalaia in India si alte asemenea.
Solonin imi pare mult mai realist in a explica niste cauze si lucruri de atunci, sigur fiecare are limitele lui, oricine poate gasi ceva de criticat la oricine
Toate bune şi frumoase, dar dacă abia în 1942 trebuia atins „vârful”, de ce atât de multe trupe se aflau în trenuri spre vest? (sau, mă rog, în deplasare)
Credeam ca m-am exprimat destul de clar. Invazia sovietica era planificata pentru 1942. Pana atunci normal ca se faceau pregatiri, exercitii, planificari.
Ideea era ca Germania si restul Europei sa se omoare intre ei pana atunci, precum in WW 1, iar armata rosie si URSS sa aiba o treaba mai usoara.
Pentru ca nemtii au rezolvat insa foarte repede problema in vest si s-au indreptat spre est, si in plus au inceput sa vina rapoarte cum ca se pregatesc sa invadeze ei primii URSS, Stalin si gasca lui s-au vazut nevoiti sa grabeasca propriile planuri, conform noii situatii, desi nu erau complet pregatiti.
Practic fiecare a incercat sa dea atacul primul, dar nemtii au fost avantajati. Sovieticii au cam fost dati peste cap de grabirea planului si de faptul ca aveau in fata un adversar mult mai puternic decat ar fi avut in cazul in care lucrurile ar fi stat cum isi imaginasera ei.
In plus nu erau nici atat de pregatiti sau buni precum isi imaginau Stalin si acolitii lui, desi dpdv numeric si pe alocuri chiar tehnologic stateau mai bine decat Axa si chiar decat Germania.
Stalin stia de atacul german din informatiile pe care le primea, si a sperat ca va reusi sa-l devanseze cu propriul atac. Dpdv defensiv a fost prins iarasi rau, in mijlocul procesului de mutare a liniei fortificate Stalin spre vest (sub numele de linia Molotov).
Asadar, stiind ca nemtii vin peste el, Stalin a fost nevoit sa devanseze propria invazie a Europei, planificata pentru 1942, in incercarea de a o lua inaintea nemtilor. Ceea ce nu i-a reusti, nemtii au fost mai iuti si mai pregatiti tactic, mai instruiti, cu distante mai scurte de parcurs pentru armatele lor etc.
Nici nemtii nu au fost 100% pregatiti, vezi faza cu echipamentul de iarna, cu problemele aparute in strategia de acolo, modul in care au lucrat cu populatiile locale etc.
Cumva si Hitler cred ca s-a grabit.
Dispunerea trupelor sovietice esalonat in apropierea granitelor nu e un argument satisfacator.
1. In contextul in care Germania isi masa si ea trupele la granita nu era deloc anormal pentru sovietici sa faca la fel.
2. Hitler se hotarase sa declanseze Barbarossa inca din 1940. In toate discutiile cu generalii sai atacul apare ca mutare pe care Germania trebuie sa o faca pentru a castiga razboiul. Ideea unui atac iminent din partea URSS e absenta. Germanii erau foarte increzatori si convinsi ca armata sovietica e muci (dupa razboiul cu Finlanda). Ideea unui atac iminent din partea sovieticilor a fost folosita doar pentru propaganda, pentru justificarea atacului in fata lumii.
3. Stalin nu a atacat Germania in 1939 si 1940 cand era cu pantalonii in vine (ocupata in vest), de ce ar fi facut-o in 1941 cand Germania nu mai avea alte fronturi care sa o tina ocupata? Nu are logica.
4. Stalin nu avea nici un motiv sa atace Germania in 1941. Putea atepta relaxat noi evolutii ale razboiului. Cu timpul Germania devenea si mai dependenta de resursele rusesti, iar armata sovietica devenea si mai puternica. Timpul era de partea lui.
1. Oul sau găina? Simplul fapt că Stalin a „halit” şi nordul Bucovinei atunci când toate trupele germane apte de luptă erau în vest a „aprins” nişte beculeţe de alarmă în Berlin. La fel şi rapiditatea „integrării” statelor baltice, tot în vara lui 1940. După vizita lui Molotov din noiembrie era clar că expansiunea Rusiei spre vest era de neoprit. Voiau trupe în Bulgaria cum aveau germanii în România! Au protestat la garantarea graniţelor române de către Germania şi Italia la 31.08.1940. Au atacat de nenumărate ori frontiera de pe Prut şi din Deltă.
2. Da, ideea unui atac militar deschis, direct, era absentă, dar presiunile asupra României şi Finlandei erau aproape de agresiune deschisă.
3. Stalin nu avea motiv să invadeze Germania în 1939 şi nici în 1940, deoarece încă nu-şi terminase pregătirile şi nu avea nici justificarea necesară (de a scăpa Europa din ghearele nazismului).
4. Stalin era totuşi conştient de agravarea relaţiilor sovieto-germane, deci şi de inevitabilitatea conflictului.
Re: Suvororv – Rezun: într-adevăr, trebuie citit cu un ochi critic. Dar care nu trebuie? Liddel Hart? Churchill? Henri Michel? Toate scrierile cu pretenţii istorice trebuie analizate şi din perspectiva intereselor autorului.
@MMM
Stalin nu a atacat Germania pentru ca aliatii nu au acceptat conditiile impuse de URSS pentru a intra in coalitia lor. Cum fereastra acestei oportunitati disparuse Stalin avea doua optiuni logice – sub paravanul pactului de neagresiune sa continue comertul cu Germania, sa continue inarmarea, si sa astepte momentul prielnic, pastrand legaturi diplomatice discrete cu Aliatii pentru a negocia „tainul” intrarii in razboi. Nu avea nici un motiv sa atace primul, omul avea o mana castigatoare in acest joc de pocher, piese foarte bune in acest joc de sah. Totusi constient fiind ca Germania e singurul adversar de calibru in Europa si vazand ca apar neintelegeri si masari de trupe, el a decis sa intre in aceasta cursa a masarii trupelor la granita, pentru orice eventualitate. Insa a refuzat sa inceapa el ostilitatile, sperand ca Hitler recurge la unul din bluff-urile lui. Eu asa vad situatia.
@ Vector. Ar putea fi un argument convingator atata timp cat si rusii isi masasera trupele in dispozitiv ofensiv si nu esalonate in profunzime, pe linii de aparare, ca in cazul in care s-ar fi pregatiti sa absoarba socul unui atac.
Practic intregul esalon intai al Armatei Rosii era masat pe frontiera, cu depozitele si aerodromurile aduse la 50-70 de kilometri de front. Erau pregatiti de ofensiva.
Acest subiect a fost dezbatut pe larg si aici:
http://www.worldwar2.ro/forum/index.php?showtopic=4182&st=0
Argumentele pozitionarii ofensive in apropierea frontierei au fost atacate fara ca fanii Suvorov sa ofere contra-argumente serioase. Practic ei nu pot spune clar unde ar fi fost „normal” sau „defensiv” sa fie pozitionate fortele sovietice. Folosind logica lor defectuoasa orice masare de forte sau amplasament defensiv in interiorul propriilor granite poate fi considerat ofensiv si casus belli pentru un atac preventiv. O astfel de logica poate fi usor manipulata de orice agresor. Masezi forte la granita, tara vecina raspunde la fel, zici ca ei de fapt se pregatesc de atac si lansezi agresiunea. Pe care tu o planuisei cu mult timp inainte. De-asta in legea internationala atacurile preventive sunt de obicei considerate inacceptabile pentru ca pot masca agresiuni.
Bre nici cel mai prost tactician din lume nu-si aduce toata armata pe frontiera daca vrea sa se apere! Apararea se face pe adancime si pe mai multe linii fortificate, cu pozitii de rezerva, care sa „rupa” si sa oboseasca avantul inamic, iar mai apoi cu trupe proaspete din spatele fronutului se contaraataca. Tunurile AT rusesti se aflau la remorca, nici macar nu erau pregatite sa loveasca, ci erau pregatite sa inainteze.
N-am auzit in viata mea ca in defensiva sa-ti aduci toate fortele in bataia artileriei inamice, iar rusii aveau masate forte importante in cele doua intranduri, incercand sa atace in foarfeca fortele germane, lucru pe care l-au facut pana la urma germenii.
Pozitionarea tactica a celor doua armate era identica. Si cum justifica baietii aia cei 120 de mii de genisti in prima linie, altfel decat ca trebuiau sa deschida drumul si sa aduca calea ferata europeana la ecartamentul sovietic?! Cine se apara cu genisti in fata?!
@George GMT
Sovieticii nu aveau toata armata pe frontiera, era dispusa in adancime.
Ce armata aveau rusii dispusa in adancime, cand ei nu aveau nici macar o singura linie de rezerva fortificata?! Cum poti sa duci un razboi defensiv cand toate rezervele sunt masate in fata?!
In primele sase luni de ofensiva Germania a capturat sute de mii de tone de munitie si materii prime necesare fabricarii acesteia, basca zeci de fabrici, spitale, provizii medicale, etc. Cine isi construieste fabricile de munitie la 2-300 de km de linia frontului cand se pregateste de aparare?!
De ce trupele NKVD erau retrare in spatele unitatiilor Armatei Rosii?! De ce aeroporturile si rezervele de aviatie: combustibil, munitie, piese de schimb, erau in totalitate la sub 100 de km de granita?!
Daca te uti la modul cum rusii si-au adus rezervele foarte aproape de front la Stalingrad, la Kursk, in 1944 cand au spart frontul central sau in timpul bataliei de la granita mongola din 1940, este imposibil sa mai sustii ca Armata Rosie se pregatea de defensiva.
@George GMT
George, aceste lucruri au fost si sunt dezbatute intens pe majoritatea forumurilor istorico-militare romane si straine. Am luat parte la multe din aceste dezbateri. Sunt foarte interesante dar si nesfarsite pentru ca pana la urma Suvorov nu poate dovedi palpabil ceea ce spune pentru ca dpdvdr istoric nu a avut loc. Iar modul in care interpreteaza el lucrurile lasa loc la… interpretari. Iar interpretarile nu se vor sfarsi clar niciodata. In general am observat ca Suvorov nu este considerat o sursa de incredere iar teoria lui e criticata atat de pasionati de istorie militara cat si de istorici cu opere publicate. Consensul pare sa fie ca sovieticii se pregateau fara indoiala de intrarea lor in razboi, iar asta cred si eu si am spus-o deja, insa nu in iulie 1941 cum zice Suvorov. Cel mai curand ar fi facut-o in 1942, desi am auzit ca un istoric serios a propus si ipoteza unei ofensive „mega-surpriza” in iarna lui 1941.
Sunt intrutotul de acord cu tine ca aceste idei sunt controversate, dar in acelasi timp le gasesc foarte placute pentru dezbatere.
1) Armata dispusa in adancime: primul esalon – 57 de divizii dispuse la distanta de 10-50km de granita; esalonul doi – 52 de divizii dispuse la 50-100km; esalonul trei – 62 de divizii la 100-400 km. Si un esalon strategic de 57 de divizii la peste 400 de km de granita.
2) In primele 6 luni de ofensiva Germania a capturat… Pai in sase luni de ofensiva erau aproape de Moscova. Nu e normal sa captureze o gramada de chestii? In partea sa europeana URSS avea concentrate majoritatea centrelor urbane si industriale, plus reteaua de transport. Daca nu aici trebuiau sa fie fabrici, munitie, depouri, baze, atunci unde?
3) Aeroporturile nu erau in totalitate la sub 100 km de granita.
vioniribu
Post Time 25 decembrie 2013 la 10:52 – Răspunde
nemtii nu au castigat din cauza iernii…nu aveau haine de iarna sau echipamentul necesar luptei in astfel de conditii…
Nu mai știu unde citisem că șeful intendenței Wehrmachtului făcea de fapt parte dintr-o rețea subversivă și de spionaj, de stânga și că a aranjat ca militarii germani să nu primească echipamentul de iarnă.
foarte posibil…modul cum axa a rezistat atata timp avand in vedere ca lupta cu toata lumea, bombardamentele aliatilor nu se opreau(si romania a fost bombardata destul de mult, insa avioanele americane au avut ceva probleme cu IAR-80), sabotarile erau la ordinea zilei si armata era depasita de inamici in raport de cel putin 3 la 1, este cel putin demn de admirat…sincer…cate crime au facut nazistii, omorand in total 6 milioane de oameni in lagare, nu se compara cu crimele comunistilor care au omorat la un loc 200 de milioane de oameni…numai maretul mao a omorat 100 de milioane de insi, tatuca stalin fiind mic copil in comparatie
pierderile aliatilor in ww2:
Military dead:
Over 16,000,000
Civilian dead:
Over 45,000,000
Total dead:
Over 61,000,000 (1937–45)
pierderile axei:
Military dead:
Over 8,000,000
Civilian dead:
Over 4,000,000
Total dead:
Over 12,000,000 (1937–45)
asta cred ca spune destule despre motivul pentru care au pierdut nemtii
de exemplu la in timpul operatiunii citadela+batalia de la kursk nemtii au pierdut 1000 de tancuri, iar rusii 8000….cu toate astea cei din urma au iesit castigatori
@vio…
– http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/un-mit-al-propagandei-sovietice-kursk-1943-cea-mai-mare-batalie-tancuri#
După cum bine zice lumea, mai citește 😉
Merry Christmas, xo xo xo, alea-alea…
interesant articolul….nu n-am gandit la deficitul de personal si de tancuri de la fiecare divizie…dar daca ar fi fost la capacitate maxima probabil ca ar fi atins cifrele….aici ai dreptate… 🙂
Ce ar fi fost daca Hitler nu ar fi avut acces la petrolul romanesc? In mod sigur nu ar fi mai fi atacat Uniunea Sovietica si Londra ar fi fost rasa pana la fundatie. In primul rand Germania nazista nu e aparatoarea civilizatiei europene ca e greu de spus cine ar fi urmat pe evrei la crematorii daca castigau razboiul.
Nu rusii au eliberat Europa ci mai degraba americanii, daca acestia ar fi refuzat nu cred ca rusii ar mai fi rezistat singuri mult timp, britancii luau bataie prin nordul Africii asa ca faceti niste calcule, ce credeti ca daca au castigat la Stalingrad si El Alamein inseamna ca ar fi castigat restul de batali? Poate castigau bataliile de iarna dar vara germanii erau de neoprit, iar faza cu Kursk ul e mai mare propaganda comunista, in timpul asta Germania era bombardata de aliati zi si noapte iar productia era afectata, fara acest lucru sigur ca germanii ar mai fi rezistat in Rusia vreo cativa ani….acum ma intreb oare rusii pot rezista intr un razboi impotetic contra americanilor cu Europa ca teatru de operatini?!
Fara arsenalul nuclear ar fi zdrobita de aliati in vreo cate sapatamani….
Holocaust vs Gulag & Holodomor. Oricum as privi situatia nici Germania nici URSS nu erau aparatoarele civilizatiei europene. Atat nazismul cat si comunismul erau regimuri la fel de criminale. Pacat ca nu au disparut amandoua in acelasi timp.
frate nu avea Germania atatea tancuri disponibile in acel moment… 1000?! poate cu toate versiunile si cele in reparatie si tot nu strang……. daca aveau vreo 100-200 si astea antrenate de Waffen SS si alte cateva de elita, vruiau o victorie rapida tip Blitz cu cost redus … nu stiu cum au numarat rusii tancurile dar nu mi se pare real, 1000 germane contra 8000 ruse nu ar fi avut loc (cele in lupta si cele distruse pe camp)
sunt pierderile de la inceputul lui iulie pana la sfarsitul lui august, daca stai sa te gandesti erau distruse niste tancuri, altele le luau locul si tot asa….se strang
Craciun fericit si un calduros „La multi ani!” pentru cei care isi serbeaza ziua de Craciun. Am citit articolul asa ca imi voi spune si eu parerea legat de subiect. Plecand de la ipoteza ca rusii atacau primii, nu stiu daca ajungeau la Atlantic. Probabil ca americanii ar fi intervenit…Legat de intrebarea nr 1: e adevarat ca rusii se bucurau de superioritate cantitativa, dar ultimele realizari tehnologice erau detinute in numar mic(KV1, T34)…Stalin era prudent, nu se grabea. La nr 2: Liderul sovietic stia ca nu e pregatit 100% si a incercat sa negocieze, era constient ca epurarile din armata afectase grav capacitatea de lupta a Armatei Rosii. Problemele iesisera la iveala in razboiul cu finlandezii si cum Wehrmacht era vazut ca un adversar redutabil, tind sa cred ca se temea. Plus ca avea nevoie ca opinia publica mondiala sa ii fie favorabila, gafele din razboiul cu Finlanda si impartirea Poloniei cred stirbise imaginea URSS. Un alt argument era disponibilitatea cetatenilor sovietici de a lupta pana la capat. Rusii veneau dupa un razboi civil, un razboi cu Polonia si cred ca erau satuli de razboaie. Halhin-Gol a fost doar o incaierare, dar ca sa bati Germania trebuia sa profiti de uriasul teritoriu pe care il ai, in asa fel incat sa inghita resursele nemtilor. Petru cel Mare si Invazia condusa de Napoleon nu fusese uitate. Daca Germania era atacata cred ca nemtii erau in avantaj. La intrebarea numarul 3: Daca nu interveneau in Africa si nu tineau rezerve blocate in vest si Balcani, isi sporeau sansele considerabil. Eu cred ca nu trebuia sa atace, puteau ramane in defensiva dupa un atac preventiv in care faceau praf trupele comasate de sovietici la granite, distrugeau tancurile si aviatia, dupa care reveneau de unde au plecat. Aceeasi tactica pe care o aplica evreii in razboaiele lor. Lungimea frontului ii permitea Germaniei sa castige un razboi la granita, infrastructura si lungimea linilor de comunicatii era un alt avantaj al nemtilor. Nu era nevoie de invazie, trebuia doar sa castige zdrobitor incat sa umileasca URSS! La 4: Pai Germania nu avea resursele umane si materiale de care se bucura URSS. Germania nu avea un aliat de prim rang…Nu avea un bombardier cu raza lunga si trupele nu erau motorizate complet. Datorita discriminarilor rasiale au pierdut suportul populatiei din teritoriile ocupate, in consecinta au aparut partizanii si multe resurse germane au ramas blocate…Cred ca daca duceau un razboi de „eliberare” in est, puteau profita de numarul mare de ucrainieni, bielorusi si baltici, care ar fi putut lupta alaturi de ei. Probabil ca daca imparteau pamanturile populatiei ii scoteau pe comunisti din schema, era nevoie de o reforma agrara. La 5: Germanii erau superiori tehnologic, dar nu la toate capitolele. Existau ramuri in care rusii stateau mai bine. La 6: Aveau arme mai bune, la modu’ general. Dar rusii aveau mai multe. Existau si exceptii, cand rusii au detinut superioritate pentru o perioada, legat de anumite categorii(KV1, T34, IS2, BM-13, IL 2)…Legat de ultima intrebare, tind sa cred ca era. Dar prigoniea popoarelor neariene, a stirbit credibilitatea germana…Lumea a considerat URSS un rau mai mic! Germanii in momentul in care au atacat URSS, trebuia sa paraseasca Franta. Daca ar fi redat demnitatea francezilor nu ar mai existat un front in vest si americanii nu ar mai fi venit in sprijinul europenilor. Dupa invazia Urss, Poloia trebuia reanfintata! Trebuia creata o Ucraina si o Rusie Alba!!! Germanii daca erau destepti puteau declansa un nou razboi civil in Rusia, pe care il puteau arbitra de pe margine…E doar parerea mea, suna fantezist. Va salut cu respect!
Subscriu.
Pentru mine problema e lamurita.Vad ca multi dintre cei care postati pe aici aveti inca un creier imbacsit de teorii prafuite despre cum a fost si cine ar fi putut fi.Vax albina.
Pentru mine teoriile lui Solonin si a dezinformatorului Rezun-Suvorov au frumusete, sunt explicate logic, inlantuirea evenimentelor e respectata in timp, personajele sunt descrise obiectiv, stategiile dezvaluite de-o parte si de alta! Cine nu vede adevarul in aceasta noua fata a istoriei, este de ,ori rea -credinta, ori prea intoxicat de istoria national-oficiala.Vad ca avem si un expert-rus, p’aici, gata sa explice cu aceleasi cuvinte folosite si de propaganda actuala rusa cum a fost cu razboiul de atunci.
A aparut o noua linie de conduita in lumea istorica , in lumina noilor descoperiri facute de noii cercetatori ai istoriei, gen Suvorov (si ca el sunt foarte multi) si aceasta noua linie promovata de istoricii oficiali rusi , la comanda stim noi cui, admit ca parca parca ar fi atacat ei Europa, da mai tarziu, plus incercarea de demonizare si punerea intr-o lumina cretina a lui Stalin, In fata caruia imi scot palaria pentru strict felul banditesc in care a pregatit ”spargerea” Europei.M-am uitat la multe documentare frantuzesti, aparute parca la comanda dupa cartile noilor cercetatori ai istoriei adevarate a razboiului, si va marturisesc ca toate urmeaza aceiasi linie oficiala trasata de Kremlin.In acest moment , dupa vizionarea unei sume insemnate de documentare de acest tip, stiu ca undeva , s-a trasat o linie oficiala si s-au bagat bani pentru a se minimaliza impactul puternic al dezvaluirilor facute de Suvorov.Ca atare documentarele frantuzesti despre ww2 sunt pentru mine de acum incolo lipsite de orice credibilitate.
Pozitia mea personala fata de ww2 este de comun acord cu linia Suvorov.Am citi la viata mea prea multe teorii am vazut prea multe documentare , si nicaieri in afara de Suvorov, nu am gasit o logica mai frumoasa a evenimentelor descrise de el , si petrecute atunci.Ca sa nu mai vorbim de pregatirea lui, peste standardele mondiale.Iar faptul ca a tradat un regim criminal caruia i-a dezvaluit metodele il face pentru mine o persoana demna de credibilitate.!punct.
Un link ceva, eventual de pe scribd, cu teoriile lui Suvorov?
In confirmarea a ceea ce spune Wandoo, discursul lui Stalin pe 5 mai 1941 catre absolventii academiillor militare din Moscova: „War with Germany is inevitable. If comrade Molotov can manage to postpone the war for two or three years that will be our good fortune, but you yourselves must go off and take measures to raise the combat readiness of our forces” Sursa: N. Lyashchenko, ‘O vystuplenii I. V. Stalina v Kremle, 5 maya 1941’, Volkogonov Papers, reel no.8, p.1.
O rugaminte, exista cumva un link cu dispozitia trupelor sovietice la inceputul operatiunii Barbarossa? Tot ce reusesc sa gasesc sunt cu trupele Axei.
nemtii au avut succes mare in primele luni de razboi in mare parte din urmatoarele motive:
1. Ei foloseau o tactica de lupta noua, revolutionara, tactica care sovieticii inca nu o foloseau…, plus aveau o experienta de razboiu foarte mare dupa europa, spre deosebire de sovietici ( ultimii, chiar avand ofiteri si soldati experimentati prin Finlanda, Halhingol…, ierau iepurati destul de tare de NKVD )
2.Teritoriile din Belorusia, Moldova, tarile Baltice, fiind recent alipite URSS-ului erau dusmanoase regimului sovietic, soldatii fiind majoritar recrutati din aceste teritorii nu prea aveau chef sa lupte impotriva germanilor, plus propaganda nemtilor era destul de eficienta in primul an de razboiu,nemtii se dadeau drept eliberatori de bolsevizm, deschideau biserici s.a…
3. Corpul de ofiteri din armata sovietica era foarte tinar si neexperimentat, nepregatit ( cei experimentati fiind impuscati sau in Gulag… )
4. Armata sovietica intradevar a fost prinsa pe pozitii nefavorabile, multi istorici indicand la o pregatire de ofensiva. ( normal pregatirile oper. Barbarossa nu puteau fi neglijate.. )
In ce priveste „Cel mai probabil Hitler l-a devansat pe Stalin cu maxim-maximorum 2-3 saptamani. Daca Armata Rosie ar fi atacat prima, la superioritatea URSS in capacitate industriala, in mod sigur in mai putin de 2 ani rusii erau la Atlantic.”
Eu personal ma indoiesc foarte mult ca armata sovietica ar fi ajuns macar in Germania in asa scenariu, nemtii erau mult mai bine pregatiti din toate p.d.v. si au dovedit ca sint excelent de buni nu numai in ofensive ci si in aparare, sovieticilor le-a luat efortul extraordinar de mari in tehnica si oameni sa aiba succes in ofensivile lor de abia dupa 1942…..
Consider ca este nu numai incorect istoric ci si o crima sa anunti ca nemtii aveau scopuri „nobile” de salvare a Europei….
Ei au comis crime de razboiu mai mari decat comunistii sovietici, si pina la urma ca fapt istoric implinit, ei au fost cei care au atacat URSS-ul si nu invers, in rest se poate specula pina la nesfarsit….tot speculatii vor ramine…
@Moldoveanul Bai , ma enervati, dar e ultima interventie pe tema asta ca vad ca miturile ruse au prins radacini adanci in voi, sau sunteti agenti de propaganda. Na ‘ moldovene raspunde la aste-a :
1.” Ei foloseau o tactica de lupta noua, revolutionara, tactica care sovieticii inca nu o foloseau…, plus aveau o experienta de razboiu foarte mare dupa europa, spre deosebire de sovietici ( ultimii, chiar avand ofiteri si soldati experimentati prin Finlanda, Halhingol…, ierau iepurati destul de tare de NKVD )”
Nazistii au fost pregatiti de URSS in tactici militare inca din anii ’30.E fapt, stie toata lumea acest lucru.Rusii au fost primii care au dezvoltat ”teoria atacului in adancime” aceiasi ani 30’. Cu alte cuvinte Blitzkriegul tau preluat de nazisti de la rusi.
La pct 2 e normal ca populatia ii intampina ca pe eliberatori pe nemti dupa ce au iau vazut pe ”eliberatorii” rusi la lucru.Nimic de comentat.
3.” Corpul de ofiteri din armata sovietica era foarte tinar si neexperimentat, nepregatit ( cei experimentati fiind impuscati sau in Gulag… )”
Informeazate si din alte surse ca sa vezi pe cine din corpul de comanda a impuscat Stalin.E un alt mit propagat de Kreml, cum ca au fost impuscati 40000 de mii de ofiteri destoinici, hahaha, nu au fost 40000 dar au fost betivani, incompetenti si fara anvergura .Exista un material f.bun la Suvorov legat de aceasta epurare, o carte care trateaza exclusiv ”Marea Epurare” .Citeste apoi vino cu alte argumente.
”4. Armata sovietica intradevar a fost prinsa pe pozitii nefavorabile, multi istorici indicand la o pregatire de ofensiva. ( normal pregatirile oper. Barbarossa nu puteau fi neglijate.. )”Zambetul de final chiar te descalifica, inseamna ca nici macar nu ai inteles ce ai scris aici.Cum adica, adica daca O grupare armata se aseaza in pozitii ofensive, o pui si tu pe a ta la fel sau te distribui in apararea pentru a prelua , disipa si apoi contracara lovitura?,Vai de comentariul tau moldovene!Si eu chiar imi permit sa zambesc:)
”Consider ca este nu numai incorect istoric ci si o crima sa anunti ca nemtii aveau scopuri “nobile” de salvare a Europei….
Ei au comis crime de razboiu mai mari decat comunistii sovietici, si pina la urma ca fapt istoric implinit, ei au fost cei care au atacat URSS-ul si nu invers, in rest se poate specula pina la nesfarsit….tot speculatii vor ramine…
Nemtii au vrut sa-si salveze propria piele, asta o stiu toti, da vad ca tu si filorusii nu stiti asta, cat despre ”ei au comis crime mai mari decat comunistii sovietici, ”da-mi voie sa rad in hohote, daca nu ar fi de plans!Toata lumea stie povestile despre neamtul civilizat, ala normal din marea armata germana, si eliberatorul sovietic din toate timpurile..Mai citeste moldovene si pe langa istoria oficiala.Daca poti!
stai linistit wandoo nu sint „agent”, pur si simplu am opinia mea care se bazeaza pe ceva materiale in razboaie citite.
Sincer sa fiu cind am vazut ca ai inceput mesajul tau cu „nervi”, .. 🙂 mai departe nu am citit… nu are rost sa-mi irosesti timpul., nu te supara.
…aşadar NU ai ce să răspunzi! Fără nervi, crezi că poţi răspunde măcar la primele puncte?
MMM*
mi-ai scris mie sau lui * Wandoo ???
Daca mie, … in principiu pot sa raspund la fiecare „observatie” pe puncte, dar cred ca e de prisos..
De fapt intrebarea asta va fi o intrebare „deschisa” tottimpul si va fi tratata
… numai in dependenta de starea”ideologica” a persoanei, adica in mod serios, normal se poate discuta numai cu oameni intr-adevar cunoscatori ai istoriei..
Eu nu ma consider istoric, dar nu pot discuta atunci cand se arunca cu „nervi” , voi ( sa inteleg noi din RM ), sinteti agenti de propaganda s.a.m.d.. 🙂
Este doar un mit faptul ca Stalin a decapitat Armata Rosie. In realitate au fost executati foarte multi membrii din fosta garda, politrucii, etc, tocmai pentru a curata structurile de conducere de pacalici. Maresalii si generalii sovietici care au castigat razboiul au trait bine mersi, iar Rosokovski l-a contrazis de multe ori pe Stalin fara sa pateasca nimic.
1. Tactica noua?! Razboiul Fulger a fost folosit de rusii cu Japonia, trupele ruse aveau experienta razboiului cu Finlanda, nu putem spune asadar ca rusii nu stiau cu ce sa mananca razboiul de incercuire, cu atat mai mult cu cat aveau trupele dipuse exact pentru acelasi tip de manevre
2.Armata Rosie ar fi ajuns la Atlantic, numai daca te uiti la faptul ca Rusia a pierdut in primele sase luni de razboi 95% din capacitatea de productie pentru munitii, iar cu restul de 5% plus ce au mai construit in timpul razboiului au ajuns la Berlin.
Opinia mea personala este ca sovieticilor le este pur si simplu rusine sa recunoasca ca au fost victima celei mai mari catastrofe militare din istorie desi au stiut de iminenta ei…
George*
S-ar putea sa fie si asa, politica bolsevicilor tottimpul a fost minciuna pentru a indreptati nereusitele….
Totusi , eu cred ca armata germana din vara 41.. ( comparand cu armata lor din 43 -45 ) era mult mai tare din punct d.v. al pregatirii, disciplinii, si experientei decat cea sovietica, ei au trecut ca prin varza prin toata europa, pe cand sovieticii au reusit castig impotriva Finlandei numai dupa ce au massat trupe enorme cu pierderi in oameni inacceptabile. pentru orice armata vestica..
Stalin, parerea mea a pregatit armata pentru ofensiva din moment ce a inteles clar ca a ramas unul la unul cu Hitler, si imediat dupa ce a aflat despre planul ” Barbarossa” care era gata la sf. anului 40… si nu a atacat primul pentru ca stia foarte bine ca inca nu e destul de pregatit, practic intindea timpul folosindu-se de pactul de neagresiune…
Daca ne bazam pe statisticile compilate de Generalul Colonel Dimitri Volkogonov (fost director al Institutului de Istorie Militara al URSS 1985 -1991 si probabil si cel mai bine documentat biograf al lui Stalin) reiese ca in perioada Marii Purificari a Armetei Rosii, 45.000 de ofiteri au fost “epurati” in perioada 1937-1939. Din acestia 15.000 au fost “lichidati.” Ce inseamna asta? Trei din cei cinci maresali au fost lichidati; 13 din 15 comandanti de armate au fost de asemenea lichidati; opt din noua amirali au fost lichidati; 50-57 de comandanti de corp de armata lichidati; 154 din 186 de comandanti de divizie au fost lichidati; 16 din 16 comisari de armata (zampolit – politruci) lichidati; 25 din 28 de comisari de corp de armata au fost lichidati. Daca Stalin nu a decapitat conducerea Armatei Rosii nu stiu ce a facut. Asta se poate vedea si mai bine in mica epurare care a urmat intre 1940 si 1942 cand o serie mai mica din cei care au supravietuit au fost la randul lor epurati din lipsa zelului comunist, incompetenta, lasitate samd. Acum daca ne uitam mai atent la ciocnirile care au avut loc intre Armata Rosie si Armata Kwantung la Lacul Hasan si Halkin Gol se vede foarte usor ca nu s-au folosit nici pe departe tacticile si strategiile de “operatii in adancime” dezvoltate de Tuhacevski si care intr-un fel ar fi fost raspusul razboiului fulger in forma sovietica. Toate armatele fac tot felul de planuri de eventualitate, iar Armata Rosie nu ar fi fost in nici un fel diferita de planurile Frantei de a invada zona Ruhr sau Saarland in caz de razboi cu Germania. Distanta de la conceperea unor planuri si punerea lor in aplicatie este destul de mare. Exista mari dubii ca Uniunea Sovietica ar fi fost capabila sa puna in aplicatie acest fel de planuri inainte de sfarsitul lui 1942. De alfel Pactul Ribbentrop-Molotov a fost semnat special pentru a cumpara Uniunii Sovietice timpul necesar sa-si refaca puterea militara.
@floryyn. daca tu ai impresia ca totusi aceste teorii sunt lasate prea liber pe internet vis-a vis de inundatiile cu documentare oficiale ale Kremlinului cred ca subestimezi puterea rusa de propaganda , cea mai buna din lume.Daca esti din buc, iti pot imprumuta toate cartile lui. Se gasesc la librarii totusi, inca!Solonin e mai doct , mai stiintific, stilul Lui Suvorov e mai antrenant , mai gazetaresc spunea cineva si deci foarte usor de citit de oricine.
wandoo, când scrii”cărţile” lui Solonin, te referi la mai multe? Eu o ştiu numai pe cea de la Poliromşi fragmentele în engleză de pe site-ul .
@MMM da , sory, aici la romanica lui solonin i-a fost publicata doar o carte, .Si nu e de mirare ca au fost probabil oprite de la publicare alte carti ale lui.Dat fiind ca e mai stiintific in exprimare poate e considerat mai ”cu greutate” de factorii nostri de decizie in probleme de istorie si incearca sa-l ”uite”.Ma refeream la cartile lui suvorov in fapt. Si cu toate ca nu-l prea inghite(solonin pe suvorov) se pare ca in lumina ultimelor informatii prezentate de solonin (care la noi inca nu s-au tiparit) a inceput sa-i dea credit si suvorov, conform carora Nemtii iau devansat pe sovietici cu doar cateva zile in privinta atacului.Cei 2 aveau divergente in privinta datei prognozate de atac a sovieticilor..
Oricum pentru mine aceasta noua paradigma istorica are mult mai multa valoare din pct de vedere informational decat vechea istorie, schioapa si plina de lacune! Ca atare eu cand vorbesc despre istoria ww2 ma bazez numai pe aceste informatii noi. Restu’ n-au decat sa ramana ori ignoranti ori propagandisti!Acestea fiind zise am incalecat pe-o sa si v-am spus povestea asa.!:)
1 – De ce Stalin nu a devansat atacul, atat timp cat avea toate informatiile
necesare, stiind astfel ca va fi atacat
Stalin din informațiile lui,nici Germania nu era pregătită s-a atace,mai degrabă Hitler a hotar sa(ca trebuie) riște
2 – Daca Germania ar fi luptat impotriva URSS fara nici o greseala, ar fi putut
castiga
Doar URSS da,și cu restul aliaților nu,fara 3
3 – Ce-i lipsea Germaniei sa castige decisiv lupta cu URSS
– Aliații pregătiți și interesați,in condițiile de atunci Germania a atins probabil maximul,din ce puteau face în război.
4 – Se poate afirma ca Germania era de facto aparatoare civilizatiei europene in fata ciumei comuniste
Nu-mai pentru ca restul Europei era ocupata cu ciuma nazista.Da în principu era de ales vrei sa ramai fără mana stângă sau fără mana dreapta
A și mai depinde de cine era dracul tău,pentru Franța de ex Stalin a ajutat la învingerea ciumei naziste,pentru noi Germania a luptat cu ciuma comunista.
@Iceman pentru ca nu toate cele 1000 erau tancuri cu adevărat,
Craciun Fericit tututor! aliati sau inamici!
Pentru cei care cauta inca lucrarile lui Suvorov in format electronic, mai jos linkuri spre cateva titluri.
@George – sper sa nu fie problema cu linkurile de mai jos, daca e … aia e. 😀
http://www.scritube.com/literatura-romana/carti/Victor-SuvorovUltima-Republica631010148.php
http://www.scritube.com/literatura-romana/carti/VICTOR-SUVOROVSpargatorul-de-g143231214.php
http://www.scritube.com/literatura-romana/carti/Victor-SuvorovZiua-M205514911.php
Despre autor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Suvorov
lu Adolf slava slava inaltati …
Insa nu ati auzit ca Lucuryx the Great nu love Adolf?! Ca teleptualitatea besctica detesta Adolf?!
Ma rog daca doriti ca sa intrari pe anumite liste continuati sa ….
Insa nu uitati : inainte sa „salveze” Europa Adolf a distrus-o! El prin propie vointa – a da sa nu uitam nici boboru doicesc care facea spume ca la Versailles a fost tratat cu nepremisa blandete si dorea razbunare dorea si el Krieg!!!! Insa inainte ca sa ajunga sa faca rezbel cu URSS dintai Adolf a facut o alianta cu Stalin ca sa imparta Polonia. Sub acoperirea acestia alinate URSS a declansat agresiunea impotriva Finlandei , a anexat cele 3 tari baltice so me-a dat un ultimatum.Asta sa nu uitati!
Si ar mai fi ceva : Hitler si Reichu au pierdut rezbelu inainte sa il inceapa . Ca tot citatai din Suvorov nu uitati ca erl zice ceva in genul asta : Hitler a pierdut pe plan diplomatic din 38-39! Si ca dezastrul german s-a bazat pe 3 prsupuneri gresite a se vedea http://vremea.forumgratuit.ro/t79-razboiul-este-politica si nu uitati vorba lu Claussewitz :”razboiul este continuarea politicii cu nijloace militare”. Hitler a pierfdut pe frontu poiitic si apoi si pe cel militar. Cand a atacat Polonia era deja infrant.
Apoi mai e cestia cu „daca”. „Daca” parca” si cu „poate” te duce la infrangere. Si sa nu uitam incredibila tampenie hitlerista. Cica au fost invinsi de generalul Iarna. Ce nu stiau ca in Rusia este iarna? Baronul von Munchausen – pesonaju cat se poate de real – a servit in armata tarista. Si prima sa poveste este iarna in Rusia…Claussewitz a servit si el la tar. Junkers in anii 20 a avut uzina la Mocova. Deci aveau surse sa afle micul amaunt ca in Rusia este iarna si frig . Asta daca nu il citeau pe Napoleon. Si ?!
Sa zicem ca in 41 at fi obtinut decizia sau pe aproape .. Insa ce te faci cu trupele de ocupatie? Dragi invinsi va rugam sa fiti cuminti pana la [vara ca soldatii nostri e cam neechipati si stau in cazarma ca sa nu degere?!
Inca ceva .. URSS e cam mare. Cam greu cu Blitzu’. Si atunci trebe sa te pregatesti de
un razboi mai lung. In care Nemtia putea sa o ia in barba ..(ctrf ca singur URSS se descurca cu Germnaia. Diferenta de gabarit) Si nu uitati : desi campania din 41 a fots stralucita … da dpv sdtrategic a fpots 75% esec. Au atacau pe 4 directii de la N la S : Murmask – despre care se tace ca raposatii donatori de sorici -ala de [e mese – in cotet, Leiningrad. Moscva . Si Kiev. Au reusit numa pe directia Kiev. Leingradul l-au „blocat” adica au imobilizqat resurse. Mutmansk mnu le-a iesit – insa pe acolo au intrat niste convoaie. Mosvcova a rams – si sa nu zicem „simbol” ci doar nodul de comunicatii. Deci suucese tactice 164,17% succes stratgeic 25%. Sau cum se zice din victorie in victore spre infangera finala asa au pasit nemtii in 41-42.
SI mai puneti intrebari daca?! Scuze suntei cumva critci de arta ? (ca aici fiecare poa sa isi dea cu opinia si sa inegreasca hartie fara sa suporte consecintele)
Ca mai trebuie sa zic ceva cu daca asta. Asa a inceput si ascensiunea lu Hitler. Cam multi … @@@@@@@ din Nemtia s=au intreabta prosteste daca nu faceam Armistitiul? uitand ca era cam foame in Nemtia si d’aia s-a ajuns la Armistitz. Dca negi evidenta repeti istoria. Asta este lectia cu daca si Adolf. Daca nu [uneau intrabri tampite nu pierdeau al doilea razbvoi. Adica nu il mai faceau.
Si aviz amatorilor de daca , parcasi Adolf marele salvator samd. Cei care au lansat pe piata echivalarea nazismului cu comunismul sunt d’alde Glucksman (derbedeu maoist in 68) si Volodea T34. In ziua in care astia vor face pasu in urma veti ramane in optzaid cu toata furia Lucrixilor asupra voastra. Si Doicea cea Grasa cutremurandu-se de indignare si cerand pedepsirea voastra!!
Ocuparea Moscovei nu garanta finalul razboiului si URSS ar fi continuat razboiul in opinia mea. Stalin ar fi renuntat doar daca pierdea suportul populatiei sau daca Armata Rosie era anihilata!
Pai zic io altceva? Insa Moscova este un nod de cale ferata ,,,Ceva cam cum este (daca nu ma insel) Marasesti. Chiar mai rau …. Ocuparea Moscovei ar fi incurcat teribil trasporturtile …
Mai se discuta daca nu trebuia abandonata Icraina in favparea Moscovei. Rezervele agricole ale Ucraineri, carbiunele samd au contata f mult ptr aprovizonarea Germaniei ..
Insa cum zic : din 4 directii strategice numa una a fost atunsa. Sa merg si eu pe daca parca si .. daca ar fi ;iat Murmansku? Adica fara convoiele engleze?! Dar daca ocupa Leningradul (ma rog dementu ar fi ras orasu..) trupele blocate acolo?! Dar daca reuseau si astea 2 directii ?
Scuze nu sunt expret insa asw fi curis ce razboi s-a castigat “picand la strategie” …
In primul rand :CRACIUN FERICIT.
1.Nu in primii ani de conflict.Interesul Rusilor era sa se pregateasca cu noile tactici aplicate de armata Germana.Corpul ofiterilor Rusi a fost decimat de paranoia lui stalin.
2.Pentru simplu motiv ca se temea de Germania si de faptul ca Anglia s-au chiar SUA nu o vor sprijini in cazul in care vor ataca primii.
3. Simplu:DA!
4.”Timpul” si faptul ca Hitler s-a amestecat atat de grosolan in deciziile de la nivel strategic.
5.La inceputul razboiului a existat un echilibru intre calitatea trupelor si cantitatea dar pana la final a primat :CANTITATEA!
6.DA
7.NU! Daca Rusia ar fi atacat Germania prima, exitsta marewa posibilitate ca Hitler sa se alieze cu englezii si francezi!
STALIN SE TEMEA DE HITLER?????? DOVADA!
intrebarea este urmatoarea – cea fost mai nociv ?-comunismul sau nazismul-
la numarul de milioane de victime nevinovate
la numarul de popoate distruse !
hitler a lovit primul?
STALIN A FOST UN PROST?
prezentul spune -de la atlantic la munti padurea neagra–spatiu vital rus!
e mult e putin ?
-sigur gorbaciuv a spus –e mult!
doar pina la prut !
ca romani nu sint germani! tinganii aia!
hitler a invadat urss doar pentru faptul ca stalin voia polonia doar pentru el-
iar linistea din franta ocupata -nici o rebeliune – nici un sabotaj ceva – linistea din spatele frontului german spune totul despre cum capitalisti vestici il priveau pe hitler pina a pierdut la stalingrad
ca germani au ajuns la portile moscovei se datoreaza faptului ca rusia sa prabusit asa repede
nu au contat militareste
rusia in1940 nu era capabila sa apere vastul ei teritoriu
-pina nu au tranferat siberieni nu au reusit nimic –
acum vedem de ce nu exista niciun concern capitalist gen toyato-opel sau boch-nissan – daimler -honda….
ca pina la urma dupa stalin -a urmat hrusciov –gorbaciov
iar franco a murit in patul lui
Argumentu cu ce a fots mai nocviv nu tine. Dicutia se poarta in jurul WW2. De ce si cum… Ce a fost pe urmsa este irelevant.
Si .. acum vedem de ce nu exista niciun concern capitalist gen toyato-opel sau boch-nissan – daimler -honda… on primui rand Opel este la GM . De dinainte de 30. Si la un moment dat Mercedes a format un conglomerat cucumparand Chysler si Mitsubishi (autorturisme) . Asta o stiai ?
merg pe ideea ca germania nu a iertat japonia ca a nu a atacat urss
ca mercedes a cumparat la un moment dat nu stiu ce firma auto japoneza -se datoreaza faptului ca nu mai aveu ce face cu bani- ! apoi-au facut partneriat cu americani de la jeep- si iar sau retras –
1-acum daca stalin ataca sau nu europa -e de la sine inteles- – dar de fapt pe noi ne voiau – ca sa ajunga la istambul
acum vedem de ce turcia a fost singura care a raspuns pozitiv la cerea romaniei de ajutor de la intelegerea balcanica–de ce polonia nu a cerut ajutor declarat romaniei in urma pactului urss-germania
dece nu a existat nicio condamnare publica romania -polonia la adresa pactului Ribbentrop-Molotov
din vina cui?
un razboi mondial se incepe, se poarta pe linia frontului si se ajunge la intelegeri-gen yalta
2 – nu stalin a asteptat sa fie el atacat -chiar a trimis tot ce avea armata mai buna in zona cit mai aproape de granite fara rezerve -in spate
ce ce – pentru ca rusi stiau ca americani sint cei mai mari dujmani ai imperiului britanic -iau luat locul in lume –, stiau de acasa ce inseamna razboiu rasial
acum se stie de ce americani au ajutat urss in halul pe care au facut-o -iar stalin stia ca cite miliane de supusi ai urss ar trebui sa moara ca sa chistige razboiul–stia de la ww 1
toate astea se schimbau daca japonia ar fi atacat urss- ar fi fost o lupta intre capitalisti versus comunisti -un fel de razboi civil spaniol dar la scara mondiala
americani ar fi astepat,, maii rau ar fi cistigat alegerile in sua doar cei ce nu voiau razboi – un alt presedinte gen obama-pacifist-
iar stalin stia ca cite miliane de suusi ai urss ar trebui sa mara
3-daca germania ar fi luptat fara greseala –normal ar fi cistigat
dar aceasta -ar fi insemnat – o apropiere-de tarile slave care-urau rusia- ucraina –
inchipuiti-va un discurs la kiev -de genul –am invadat polonia ca sa recuperam jumatate din polonia -care oricum ar fi fost ocupata in intregime de stalin-
acum ucraineenilor va spunen -dujmanul nostru e rusia – el si nu mai el-
franta -cu ei am avut decit o revansa- cum ar fi fost – in mintea ucraineanului
care in urma cu 30 ani avea 100 h de pamint – iara acum isi plinge morti din familie disparuti in gulag sau mai rau – de foame
mare greseala-
greseala asta au facut-o si japonezi cind nu au inteles rostul razboiului rasist in pacific
4- si da si nu – -germani si-u fugarit mare parte din mintile luminate -iar pina lucrurile sau pus la punct cit de cit -a u pierdut timp
oricum nu aveau libertatea de a creea – de a copia -de a simplifica –cel mai mare exemplu -trenul de rulare a tancurilor naziste –
am vazut la la avioanele lor de vanatoare aveau probleme cu trenul de rulare – de fapt se murea 1/3 in raiduri/ 1/3 la aterizare- au inbunatatit a- ceva – nu!
nu au bombardat niciodata moscova cum au bonbardat varsovia – de ce –
totul din cauza doctirnei lor
5– per ansamblu nu – dar aveu otelul suedez la indemana
dar ce creau cu el era conplicat si greu de produs –iar cu trenul de rulare a tancurilor
6 – in 1940 da – hitler murea odata si odata –ar fi venit dupa el – unul gen hrusciov -apoi altul gen gorbaciov –apoi altul gen boris eltin–
acum vedem noi de ce maresalul antonescu e asa de important pentru istoria noastra
Hm .. o alta cestie bizara … pustile ..
Germanii au inceput si au sfarsit cu Mauseru din 98. Cam tarziu s-au gandit la ceva semiautomat. In 1939-41 se multumeau cu vechiul Mondragon …
Insa sovieticii.. Ma rog cu buna si batrana tazpina Moisin-Nagant INSA au mai facut si o arma semiuatomata SVT .. care ma rog avea unele imperfectiuni. Insa se pare ca de imperfectiuni s-au plans mai mult sovieticii decat germanii (care le-au folosit din plin cand le-au capturat. Asa cum au folosit in prima linie si carabina M1 americana .. destinata trupelor secundare). Au mai avut si o pusca automata AVS 36 .. repede abandonata in razboiul de iarna (in care si-a facut ultima data aparitia si “automatul” Fedorov)
ideila lui Suvorov le gasiti in cartile scrise de el:
Spargatorul de gheata- http://www.scritube.com/literatura-romana/carti/VICTOR-SUVOROVSpargatorul-de-g143231214.php
Ziua M-http://www.scritube.com/literatura-romana/carti/Victor-SuvorovZiua-M205514911.php
Epurarea-http://www.scritube.com/literatura-romana/carti/Victor-SuvorovEpurarea422024318.php
sunt extraordinare. Victor Suvorov-ex ofiter GRU,a fugit in 1978 in Anglia.
1. Rusii vroiau sa atace dupa ce Germanii ar fi debarcat in Anglia. Strategic, era de asteptat sa faca asta si nu lase un cap de pod care a si fost folosit mai tarziu.
2. Stalin nu stia ca va fi atacat. El era baiatul destept care pregatea surpriza.
3. Senzatia mea e ca nu aveau sanse. America ar ajutat oricum URSS (cu tehnologii si materiale) sa castige la limita. Interesul ei era sa ii lase pe amandoi sa isi toace trupele pentru a ii fi ei usor la final.
4. Mai multe tancuri. Mai putine arme-minune.
5,6. Tehnologic erau categoric superior, insa in lupta exista ceva mai important decat o arma inalt tehnologica: o arma ieftina si fiabila care isi face treaba.
7. Era fiecare pentru el. O Europa nazista nu ar fi fost neaparat mai buna decat una Comunista. Desi tinand cont de inclinatia spre disciplina si tehnolgie pe care le-ar fi impos in Europa probabil umanitatea thenolgic era departe.
Parca va vad sotiile si iubitele: „draga, lasa tastatura, hai prin parc, sa-l plimbam pe Grivei, se mai aseaza mancarea, se mai evaporeaza vinu’ fiert prin pori…”
…voi nu si nu, Batman-Barbarossa, Batman-Barbarossa!..
Craciun Fericit, mai natarailor! 🙂
Daca iubim istoria cu patima:)))))))))
😀
bravo Razvane… 🙂 Craciun Fericit tuturor! Hristos s-a nascut pentru toti, inclusiv pentru romanii de pe ambele maluri ale Prutului! 🙂
Stalin nu putea ataca primul pentru ca ar fi pierdut sprijinul popular si i-ar fi negat toata ideologia. Practic ar fi repetat dezastrul taristilor din primul razboi mondial si ar fi avut parte numai de revolte si dezertari in masa. la fel la noi, consiliul de coroana a blocat orice reactie dupa diktatul de la Viena pentru ca o reactie in care sondele de la Ploiesti ar fi fost aruncate in aer ar fi blocat atacarea Uniunii Sovietice de catre Germania nazista si ar fi dus la capitularea Marii Britanii in fata lui Hitler. Practic impartirea armatei germane pe toate fronturile a fost decisa la Bucuresti.
Nu cred ca era asa rusinos Stalin. Atacase deja Finlanda si mai ales atacase pe la spate Polonia care tragea sa moara sub loviturile germane. Mai ales in cazul agresiunii impotriva Finlandei, sovieticii nu era deloc populari in vest – nici nu aveau cum, atacand un stat mult mai mic, pentru un motiv cu nimic mai justificat decat cel pt care nemtii atacasera Polonia.
In plus, aliatii declara razboi Germaniei pt ca atacase Polonia dar nu mai declara razboi si URSS pt ca acesta atacase Polonia. Ciudata mai e politica si diplomatia.
Si Katinul l-au facut sovieticii – nici macar nazistii nu au executat in halul ala prinzonierii de razboi.
In cifre nete comunismul – bolsevic sau maoist – a ucis mult mai multi oameni decat nazismul. Totusi, in anii 2000 diplomati americani si UE aplauda in piata rosie defilarea cu steaguri rosii si uniforme ale armatei sovietice ….
Nemtii nu puteau castiga, aveau tehnologie mai avansata dar nu atat de mult incat sa fie factor determinant. Trebuie o diferenta gen carabina – arc cu sageti, ca sa nu mai conteze dimensiunea inamicului. Si asta nu vi le zic eu, sunt studii, documentare, etc
Ca sa ajungi o mare putere trebuie sa se intruneasca niste factori, acces la resurse, ceva noroc, sa ai ceva teritoriu (nici colonii n-ar strica)….. etc.
Si japonia a fost cam in acceiasi situatie cu sua.
Daca schimbi beligerantii din articol, e aceelasi lucru. Chestia cu cine a fost mai rau tine de perceptie si de tabara din care privesti.
Stau si ma mir cum scormoniti prin groapa cu gunoi a istoriei si incercati sa aflati de ce gunoiul este gunoi si de ce a ajuns la groapa de gunoi. Daca Nazismul si Comunismul erau altceva decat gunoi, ar fi ramas in picioare si azi. Bine ca s-au dus dracului amandoua. Cum si din ce motive? Mi-se balangane! Nasol e ca ne-au prins si pe noi in incaierarea lor, cu sau fara voia noastra (unii si-au dat coate fie cu nazistii, fie cu comunistii, fie cu amandoi pe rand, dar multi altii au vazut mizeria din ambele ideologii, si in lipsa de alte sperante s-au amagit crezand ca „o sa vina Americanii” si „o sa vina Englezii”, adica „Batman-Batman!”). Ce-ar fi daca am da trecutului ceea ce-i apartine, si ne-am „croi o alta soarta” acum ca avem alte oportunitati si suntem impreuna cu „baietii buni”. Tragediile din trecut trebuie tinute minte, da, dar pot fi si o povara, sursa de complexe de inferioritate si frustrari, pe care am face bine sa le dam la dracu acolo unde s-au dus si aceia/lucrurile care le-au cauzat. Craciun fericit tuturor 🙂
Da, sa arda in iad Hitler, Stalin, Horty, Antonescu s.a
ION ANTONESCU NU VA ARDE NICIODATA IN IAD, NICIODATA…
Pentru a intelege prezentul trebuie sa iti cunosti trecutul. Nu stiu daca e un citat dar ar trebuie sa fie 🙂
Dan, Romanii tot Romani raman, Rusii tot Rusi iar Germanii tot Gernani. Cu aceleasi apucaturi si metehne. Din pacate. Vorba cu „istoria se repeta” nu e in vant.
Cateva paralele intre inceputul WW2 si prezent:
1) Germania si Rusia erau la nivel declarativ bot in bot. Si au facut pacturi pe spinarea statelor slabe. inclusiv noi. Acum sunt tot bot in bot si fac pacturi pe spinarea altora: ex: Nabuco.
2) Romania a intrat in WW2 fara arme antitank. Adica praf. Acum avem cateva arme antitank dar nu avem aviatie (12 x F16 e ok pentru politie aeriana, nu pentru un Razboi), aparate anteriana si nici tancuri mai noi de 30 de ani.
3) Politica interbelica era cam ca acum. Caragiale a avut modele de inspitarie la vreme aceea. E actual si acum.
Exemple mai sunt sute (legate de unguri, de soldatii Romani carne de tun in Razboaiele altora etc), nu am timp si nici chef sa fac o trecere in revista acum.
Nu zic ca suntem in prag de WW3, desi e posibil sa fi inceput demult si sa fie economic – pe fondul epuizarii resurselor pare ipoteza cea mai posibila.
Spun doar ca analiza trecutului te ajuta sa intelegi prezentul si viitorul.
dupa cate vad aveti o patima de a dezgropa mortii de numa numa, numai ca rusia si germania tot acolo sunt, aproape rau de noi, chiar va doriti ca generatiile voastre sa cunoasca ceea ce strabunicii vostrii au trait crunt?
dupa cate vad sentimentul se transmite genetic de la generatie la generatie.
Si e daunator, stimabile?
Nu stiu daca e gresit sa intrii in polemici cu oameni. Din cate vad se poarta un dialog civilizat, avand in vedere ca nu ne cunoastem si e un lucru rar. Eu personal ma bucur ca se gasesc oameni care au aceleasi pasiuni cu mine, ma bucur sa aflu ca lumea citeste, se documenteaza. E un lucru bun! Cei care au comentat azi pe aici (avand in vedere ca e zi de sarbatoare), dau dovada ca se deosebesc de restu’…Batrani si tineri, nu au rezistat tentatiei sa atace un asemenea subiect, pe cand restu’ e „amortit” bine la ora asta, dupa ce a gustat din produsele traditionale pe baza de alcool, iar cei tineri se dau de ceasu’ mortii de unde sa-si procure un gram de iarba, ca in perioada asta piata nu face fata cererii…Deci oameni buni, ca si voi prefer compania unor tipi cu care impart acceasi patima pentru istorie, in detrimentul unor placeri efemere!:))))))))))))
Nu ma sint deosebot. Doar singur
craciun fericit la toti am citit intr-o revista de istorie de limba italiana care se numeste storia militara ca un grup de istorici italieni care au putut face cercetari in arhivele sovietice ca stalin avea intentia clara de a ataca la inceputul luni iulie 41 un an bun la toti
INTERSANTA HARTA ASTA FARA DOBROGEA ATASATA ROMANIEI.DE UNDE AI LUAT-O, CEVA SITE BULGARESC SAU RUSESC?CRACIUN FERICIT
eu stiu
Un articol perfect pentru dezbatere.Dar ”DACA” Japonia ar fi atacat Rusia , Sua nu ar fi intrat in razboi, rusii ar fi fost facuti franjuri grav,cum? E simplu,industria germana de razboi ar fi fost si mai innoita( avioane de lupta Me-262,Horrtenm seria E de tancuri si restul + ca centrala nucleara a nazistilor din Haigerloch pregatea uraniu numa proaspat pentru a fi incarcat in rachetele balistice V-2,iar tinta era clar URSS,orice se pierde prin greseli o tactica gresita te duce la pierire asa a muscat-o si Napoleon,asa se intampla cand nu intevi istoria ”risti sa o repeti” dar mai ales cand e la scara mondiala efectul e mult mai fragil…
germania nazista putea castiga razboiul numai prin aceasta forma :
1 inchiderea stramtoarei gibraltar si a canalului suez situat in egipt
facand acest lucru marea mediterana devenea absolut sub controlul germaniei
astfel englezilor nu le mai ramanea dect o singura ruta de aprovizionare fiind oceanul atlantic, deoarece imperiul japonez era in plina expansiune si tot odata in acea perioada SUA, nu intrase in razboi vorbim de 1940-1941.
va amintesc de generalul ALFRED JODL cel care a intocmit planul pentru victoria in europa denumit si operatia FELIX ,
numai asa ar fi putut hitler sa castige razboiul distrugandui prima data pe englezi si dupacea pe rusi
dar a facut marea gresala sa lupte pe mai multe fronturi deodata luptand pe mai multe fronturi au pierdut timp care era foarte important si resurse
Ce zi de Craciun ! doar sa tinem cont tot timpul de un lucru:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agree_to_disagree
oricum bazele ww2 au fost puse in ww1. Daca Romania nu ataca in 1916 in Transilvania ci in Basarabia ar mai fi existat URSS ? Ar mai fi existat Hitler ? etc.
Si eu cred ca Stalin vroia sa atace in 1941. Altfel nimeni, nici cel mai tembel guvern nu si-ar fi masat trupele la granita. Si daca Stalin ar fi atacat in 1941 nu cred ca ar fi ajuns la Atlantic. Ar fi avut de depasit problemele de logistica si cu rezistenta din diverse tari europene.
Incepe operatiunea Barbarossa 2 UE post Vilnius.
Operatiunea asta a inceput de mult (1957), de cand s-au pus bazele CEE (comunitatea economica europeana).
@Dan Banan
Post Time 25 decembrie 2013 la 16:16 – Răspunde
Stau si ma mir cum scormoniti prin groapa cu gunoi a istoriei si incercati sa aflati de ce gunoiul este gunoi si de ce a ajuns la groapa de gunoi. Daca Nazismul si Comunismul erau altceva decat gunoi, ar fi ramas in picioare si azi. Bine ca s-au dus dracului amandoua.
Eu n-as zice ca s-a dus dracului…comunismul. Din pacate.
Nu putem sti sigur ce-a fost in mintea lui Stalin in acele zile. Dovezi certe nu exista, doar circumstantiale. Oricum se stie ca de multe ori acesta tinea sedinte nestenografiate cu doar cativa colaboratori apropiati. Adevarul poate se va afla peste 3-4 sute de ani sau chiar mai mult, cand nu vor mai fi resentimente. Este posibil ca Stalin sa fi pozitionat armata la granita cu scopul de a-l impresiona pe Hitler sau de a nu ceda nici o palma de pamant, aceeasi eroare facuta de germani in a doua parte a razboiului, precum la fel este posibil sa fi planuit un atac in 1941. S-a aflat ca Jukov a facut o astfel de propunere, sustinuta de Vasilievsky si Vatutin:
(Stalin: The First In-depth Biography Based on Explosive New Documents from Russia’s Secret Archives, Anchor, (1997), pp. 454–459 „In view of the fact that Germany at present keeps its army fully mobilized with its rear services deployed, it has the capacity of deploying ahead of us and striking a sudden blow. To prevent this I consider it important not to leave the operational initiative to the German command in any circumstances, but to anticipate the enemy and attack the German army at the moment when it is in the process of deploying and before it has time to organize its front and the coordination of its various arms”.) Ca Stalin a luat in considerare o astfel de propunere este discutabil.
Putea ataca in mai 1940 dar pur si simplu nu se astepta la colapsul fulgerator al aliatilor.
Sa lupti fara nici o greseala este practic imposibil, mai ales la o asemenea scara cum este un razboi mondial, dar puteau fi evitate cateva erori operationale, pe care un militar de cariera nu le-ar fi facut:
– lipsa unui plan de operatiun pe termen lung dinainte stabilit, astfel Adolf a actionat mai mult la-ntamplare si dupa impulsuri de moment.
– evacuarea de la Dunkerque (nu e clar daca i-a fost frica de un contraatac sau a vrut sa arate bunavointa englezilor in privinta unei viitoare opaci, poate chiar aliante impotriva URSS. Parerea mea este ca ar fi putut negocia mult mai bine cu 300000 prizonieri britanici. Opinia publica din insula ar fi fost devastata, plus ca aceia au constituit nucleul armatei britanice in Africa, Italia si franta).
– bombardarea fara nici un rost a Angliei, tot in scopul de a-i impresiona pe britanici, desi stia ca nu are cu ce debarca pe insula. Au rezultat astfel pierderi grele in avioane si mai ales piloti pregatiti, care si-au simtit din plin lipsa in campaniile viitoare.
– constructia de nave mari de suprafata, in loc sa se concentreze pe dezvoltarea si constructia de submarine in numar cat mai mare. Sa fi avut vreo 300 in 1940 altfel statea treaba.
– neocuparea Maltei cand era aproape lipsita de aparare. Acolo a fost ghimpele care a dus la pierderea Africii de Nord.
– alergarea in sus si in jos pe harta in campania din est, operatiuni ofensive in timpul rasputitzei si a iernii, cautand mai mult castiguri teritoriale si economice, uzand astfel din plin trupele si tehnica. Principalul obiectiv trebuia sa fie distrugerea armatei rosi. Conceptul Blitzului a fost abandonat, n-au mai fost doua grupuri de armate ce ar fi trebuit sa faca jonctiunea ci trei care se departau unul de altul
– dclaratia de razboi impotriva SUA, la acea data opinia publica americana era pornita pe japonezi, n-ar fi acceptat un razboi impotria Reichului.
– ofensiva din ’42, in loc ca grupurile A si B sa faca jonctiunea la Stalingrad, orasul fiind usor de cucerit intr-o prima faza, grupul A s-a dus in sud spre Caucaz, formandu-se astfel o palnie prin care sute de mii de rusi au scapat si au fortificat orasul, marea cursa a verii s-a incheiat, prinzand in ea numai aer rarefiat. Apoi blocarea unui intreg grup de armate in Stalingrad, abandonand manevrele si astfel initiativa in mainile inamicului
– amanarea Op. Citadela pana in iulie lasand timp berechet pentru fortificatii si refacere, dupa Kursk insa,alte greseli sunt deja irelevate.
– cea mai mare greseal o consider insa cruzimea fara margini. Trupele din linia intai au fost primite in tarile baltice si Ucraina ca niste eliberatori, cu flori si bautura,insa in spatele lor au venit einsatzgruppen, violand, jefuind exterminand. Curand n-au mai fost fete frumoase cu flori ci barbati aprigi cu cocteiluri molotov.
Daca s-ar fi purtat onorabil si ar fi dat o oarecare autonomie teritoriilor cucerite cum a propus Ribentropp, ar fi avut milioane de voluntari impotriva bolsevismului, problema partizanilor ar fi fost cvasi inexistenta, soldatii din armata rosie ar fi dezertat in masa, comunismul s-ar fi prabusit. Dar asa slavii au preferat dictatorul pe care macar il intelegeau. Ceea ce Hitler arunca departe la intamplare, Stalin culegea, rolul comisarilor a fost puternic diminuat, n-a mai fost promovata lupta impotriva imperialismului burghez, de aceasta data sfanta mama Rusia si credinta stramoseasca erau in mare pericol. Materialismul dialectic a fost pentru moment uitat si au fost adusi preoti in mijlocul trupei ca-n vremea tarului.
– exterminarea evreilor europeni, au murit toti fraierii, adevaratii smecheri erau pe Wall Street, sau in conducerea PCUS ori comisariatul poporului. A reusit astfel sa-i faca mai puternici decat oricand, acu’ daca zici unui evreu da-te mai incolo esti antisemit. Fara holocaust nu stiu daca ar fi existat azi statul Israel, caci putini evrei ar fi vrut sa plece in desert in mijlocul arabilor, abandonand gospodariile si afacerile din Europa.
Ce a lipsit Germaniei sa invinga URSS a fost vointa din partea generalilor sa-l debarce pe nebun la timp, nu stiu daca er fi putut, in prima faza suportul populatiei era major.
In privinta tehnologiei, in prima parte nu erau superiori, doar dupa 43 incolo, cand deja era prea putin si prea tarziu, oricum aliatii s-au concentrat pe un proiect si ala decisiv. Chiar daca URSS cadea, in Germania, vara lui ’45 ar fi fost extrem de calda.
In nci un caz nu-i consider aparatori ai civilizatiei europene, Dumnezeu stie cine ar fi urmat dupa evrei si slavi…
Eu unul consider ca a castigat raul mai mic. Hitler nu a cucerit Europa, in schimb la-mpiedicat pe Stalin sa ajunga la Atlantic, temperatura in Europa a ramas sensibil mai scazuta. Cineva acolo sus a pastrat echilibrul de forte si de la-nceputul lumii pana azi, nici o forta nu a detinut controlul total al lumii.
E o vorba: „pe cine vrea Dumnezeu sa piarda ii ia mai intai mintile.” au patit-o printre altii Hannibal, Napoleon, Adolf, chiar si Stalin intr-o prima faza.
Recomand „Victorii pierdute de Erich von Manstein”
Sarbatori fericite va doresc si ca sa folosesc un cliseu, sa-ncercam sa fim mai buni si sa fie bine ca sa nu fie rau 🙂
Thumb up, Blatula!
si eu recomand ,,fuga din Cadrilater si executia lui Argesanu”.
bun, dar mi se pare ca Franta a fost cauza zdrobirii Germaniei naziste.
Ce s-a intamplat cu francezii in mai 1940, nu se stie. Cea mai tare armata din vest zdrobita intro luna cu tanchete(PzI). Si Peten, eroul ww1 sa predat germanilor.
Hitler era nebun. Cum dracu sa crezi ca un nebun poate avea victoria. Stalin era un ucigas nu sinucigas 🙂 poate asta era diferenta dintre ei. Germania nu avea nici o sansa, spun eu acum dupa razboi 🙂 erau putini. Acum sa fiu cinstit totusi aveau o sansa, una singura: sa fi facut bomba atomica operabila. In rest povesti. Pur si simplu erau prea putini si timpul trecea in defavoarea lor, ce bine. Ce aiurea ca nu a murit si Stalin impuscat in aceeasi zi cu Hitler, sau macar de ciumna ceva o boala rapida. Macar aveam o viata normala.
Eroii finali, ca au fost foarte multi, cei care au sabotat pe nemti si i-au incetinit, au fost dupa parerea mea norvegienii. Ei au stagnat programul nuclear al lui Hitler. Fara ei ne lua dracu.
Parerea mea: Hitler trebuia sa poarte cu vestul un razboi de transee pe teritoriul germaniei si sa atace rusia cu toate fortele. Nu mai pierdea o luna jumate in vest da o castiga in est, unde acea luna jumate de vara ar fi contat enorm de mult. Nici francezii nici englezii nu ii iubeau prea mult pe polonezi, asa ca exista o mare probabilitate ca armatele aliate sa nici nu intervina impotriva germaniei. Apoi cei din armata germana nu trebuiau sa ii considere pe rusii ocupati niste sclavi si aveau multi mai multi soldati de partea lor (amintiti-va cum au fost primita armata germana eliberatoare in Ucraina).
Campania din Balcanii i-a intarziat pe germani…Dar repet, ocuparea Moscovei nu garanta sfarsitul razboiului in est. Sunt multe variabile…
De fapt nu curajul Iugoslav sau grec i-a intarziat, ci namolul polonez. Primavara lui ’41 a fost lunga si ploioasa.
Ba cam da! Pierdeau şi un nod de comunicaţii şi de conducere, dar şi o groază de „prestigiu” (cum ar spune cei cu jocurile de strategie), mai exact de încredere: cum mai putea comunismul să garanteze viitorul luminos etc., dacă nu-şi putea apăra măcar capitala?
Eu sunt de parere ca serviciul secret despre care s-au scris cat mai putine este cel mai eficient. Asa ca si rusii si nemtii stiau bine ca se vor lua la tranta.
Eu cred ca nemtii au pierdut razboiul pt ca atacand primii au incalcat filosofia fundamentala : puterea calitatii si a stabilitatii, a chilibrului. Atacand primii au actionat impulsiv, fara sa aseze lucrurile, fapt dovedit de lipsa imbracamintei de iarna. Aceasta greseala i-a costat, deoarece au compromis echilibrul ce le oferea avantajul.
Sunt sigur ca nemtii daca ar fi facut miscarea a 2-a (cumlea) sau daca ar fi asteptat pana sa aranjeze ulimul punct, ar fi fost de neinvins.
Nemtii aparau europa blonda, rusii europa muncitorilor. Americanii sunt cei mai destepti, apara europa consumatorului, asa ca e greu sa mai iesi de sub gheara lor deoarece formam o singura factiune
Asta am zis si eu, daca rusii atacau pierdeau. Se repeta povestea din ww1 sau razboiul polono-sovietic. Decizia de a invada URSS a fost sinucigasa, deoarece nemtii nu aveau mijloacele si au subestimat rezistenta sovietica. Daca isi propuneau obiective mai putin ambitiose castigau. Ei trebuiau sa repete episodul finlandez, la o scara mult mai mare. Hotararea de a desfinta sovietele, amenintarea Moscovei i-a facut pe rusi sa reziste. A trezit patriotismul, hotararea de a lupta pana la capat. Ordinul comisarilor, crimele din teritorile ocupate si desconsiderarea raselor neariene, nu le-a dat alternative rusilor…Propaganda sovietica a stiut sa exploateze aroganta germanilor!
,,Nemtii aparau Europa blonda”
Ca un fost blond in copilarie iti spun clar ca pata mongolica de la huni mai apare doar la germanii din Elvetia. deci, se poate spune ca urmasii hunilor lui Atila sunt arienii dumitale si nu ma refer la cei din India si la cei germanici.
…adica doar la cei germanici care din punct de vedere genetic sunt urmasii lui Atila.
Dragilor, citiiti „Spargatorul de gheata” al lui Suvorov.
O sa vedeti ca fosta URSS(„bastion” al pacii e) nu era chiar asa de pasnica. Dimpotriva.
„Tatucul” Djugasvili planuise un atac impotriva Occidentului putred capitalist cu mult inainte de a fi el insusi atacat. Pe scurt, el renuntat la ORICE activitati si unitati defensive si a pregatiti TOTUL pentru ofensiva. A marit mult numarul unitatilor ofensive (infanterie marina, parasutisti, vantori de munte). A renuntat la faimoasa linie fortificata Stalin (de fapt a dezafectat-o). A renuntat la a mai fabrica mine actionate prin comanda radio (defensive). A renuntat la a planifica riguros actiunile unor unitati de partizani (utile in razboi defensiv-mai precis a distrus planurile de rezistenta a partizanilor deja elaborate). A mutat unitatile marine sovietice de pe Nipru (unde aveau conditii foarte bune de rezistenta-pe Dunare unde erau foarte expuse-ca sa poata ataca). Comandamentele le-a mutat din centrele fortificate din adancimea teritoriului (unde erau la adapost in cazul unui atac al Germaniei), in corturi in padurile din Belarus si tarile baltice (deci la granita-lucru justificabil doar in cazul unui atac al rusilor inspre vest). Romania era in „grija” unei armate de vanatori de munte (care efectuau probe cu tancurile sa stie cat timp le ia ca sa treca prin trecatorile din Carpati). Stalin a ordonat afluirea in secret unei mase enorme de oameni si tehnica din Extremul Orient inspre vestul URSS (Bielorusia), noaptea in cel mai mare secret (timp de 1 an). Oamenii generalului Batev veniti din Caucaz in Crimea au primit la data de 13 iunie 1941 (deci doar cu cateva zile inainte de Barbarossa) ghiduri de conversatie RUSO-ROMANE. Cu cateva ore inainte de Barbarossa, granicerii rusii au inlaturat gardul de sarma ghimpata (deci se pregateau de ofensiva impotriva nemtilor). Cu cateva zile inainte de Barbarossa, soldatii rusi practicau observarea la pichetul de graniceri (o alta dovada a actiunilor ofensive rusesti in pregatire). Operatiunea ruseasca avea si un nume „Furtuna”. Data de incepere a ofensivei rusesti era de 6 iulie 1941. Dar nemtii si-au dat seama de ceeace pregatesc rusii si le-au luat-o inainte…
De unde asa prostii despre Stalin ati luat? Din Nou tema Bietei Poloniei, dar de ce nu va amintiti cand statele Vestice iau facut cadou lui Hitler(Pactul de la Munchen, cand Cehoslovacia a fost tradata), Polonia foarte frumos a anexat Těšínské Slezsko.
LoL, armata eliberatoare germana – sa va amintesc planul Ost dupa care nu numai slavii ar fi fost deportati in Siberia, ci si Balticii ar fi fost Germanizati(!), dar vad ca memoria e scurta.
Articolul asta e *******. Pentru memoria milioanelor de civili ucisi de nazisti, pentru Einsatzgruppe care au ars de vii sute de mii de tarani din mii de sate din Belarus, Ucraina si Rusia. Adica, vezi Doamne, raul trebuia sa se produca pentru ca altfel veneau hoardele sovietice peste civilizatul vest. Care civilizat insemna in primul rand civilizata Germanie – nazisti, dictatura, legile rasiale etc. Cum sa fie credibila teoria asta daca Stalin a cautat acordul (pacea) cu Hitler si daca au fost prinsi nepregatiti in 1941. Nepregatiti in 1941 dar vai de mine cat de pregatiti sa invadeze vestul ar fi fost in 1942, pazea!
corect
@Grecia. Pasarica…atentie la limbaj. Asta ar fi primo, secundo, daca tu ai citit despre WW2 doar articole din ziare, imi pare sincer rau, dar hai sa lasam lacriomogenele cu milioanele de morti, ca nu asta era subiectul discutiei…
Inca o data, beleste ochii la limbaj! Si ca un pont amical, cititul, in contra a ce sustine presa, nu s-a dovedit inca a fi daunator sanatatii mintale a omului, iar ganditul nu este, pe onoarea mea, deloc dureros, asa ca incercati-le pe amandoua.
Ai macar idea cati kilometri putea functiona un PzH III cu acelasi motor?! Da un T-34?! Stai relas, aceste informatii nu le gasesti pe Wiki…
Si inca o chestiune: „articolul” n-are cum sa fie o „mizerie” pent’ simplu fapt ca nu e articol ci doar o lisa de intrebari, iar in paranteza fie spus intrebarile sunt un semn sigur ca cineva gadeste, iar faptul ca unii cred ca stiu toate raspunsurile e semn sigur ca faza cu omu’ fiinta superioara e doar un banc manipulator, unii „e” cam moluste de felul lor…
Sau cum zice Marele Popor Chinez: cine pune o intrebare e prost 5 minute, cine crede ca stie toate raspunsurile ramane molusca toata viata!
Nea George, știi vorba…”Lasă-i să se așeze…” 😉
Uite cu ocazii d-astea se dau de gol, și aflăm și noi cine al cui postac este… 😉
Părerea mea, hîc… 🙂
Vorba lui nea Vacaroiu: „parerea mea” hic, hic… 🙂
Se plictisea pasarica, totusi a avut rabdare sa parcurga „mizeria”:)))))))))))))))))))
Erau 2 tampiti -ucigasi,nebuni, etc- la conducere a 2 puteri, ce putea iesi? Unu era cu teoria lui Eugen Fischer de la 1900 – alt descreierat care facea experimente pe negrii injectindu-le boli(suna cunoscut nu??) si celalat care voia sa il copieze si sa ii ia locul. Daca mai apar de astia eu zic sa le dam cate o bata si sa ii inchidem intr-o camera.
…ma dispera etichetele astea HTML din wordpress!
repostez:
Vad ca se pomeneste de mai multe ori in comentarii de vestitul si mult mediatizatul Blitzkrieg. Ei bine, se pare ca unul din cele mai mari mituri ale ww2 este chiar acest blitzkrieg. Istoricul german Karl-Heinz Frieser, fost colonel in armata Germaniei de Vest il demonteaza punct cu punct intr-o carte care din pacate nu se mai gaseste si pe care eu am apucat sa o cumpar. Am tot zis ca fac un rezumat dar stau cam prost cu timpul si uneori mi-a fost si lene 🙂
Nu este cazul sa te obosesti.Colegul sharky a postat mai sus acest link care trateaza marea batalie de tancuri de la Kursk.
http://www.historia.ro/exclusiv_web/general/articol/un-mit-al-propagandei-sovietice-kursk-1943-cea-mai-mare-batalie-tancuri#
Doar pentru autorul articolului (George) Vezi ca ti s-a recomandat sa te duci la culcare. Si sa nu mai postezi astfel de rusine de articol.Si poate iti dai seama cati dobitoci (da sa ma scuze aia care se simt, ca e fara intentie, zic si eu doar asa) se amesteca fara sa puna mana pe carti(adica pe informatii) sa isi de-a ei cu parerea.Si mai ales cati partinici gata sa taie beregata oricui nu e de acord cu vechea si rasuflata lor teorie despre ww2
.Bai dobi eu m-as contrazice cu voi , dar nu avem subiect de discutie din moment ce eu am studiat si aprofundat -atat cat e posibil la nivel de un oarecare interesat de istorie- toate variantele si cea oficiala si celelalte puse la index de asa zis ”istorici”.Ca daca e sa te iei dupa ”moldovean” numai istoricii stiu cum a fost cu razboiu, si ca sa fii istoric trebuie sa-ti dea statu’ diploma .Bai al naibii , si io sunt un nimeni ca , chiar daca am ochi sa citesc si minte sa inteleg , pe mine nu trebuie sa ma bage nimeni in seama , ca vezi doamne eu nu sunt istoric de seama.
Vai de capu’ vostru puneti mana si cititi, uitati-va la documentare, faceti o analiza pe caz, si apoi veniti sa va dati cu parerea.Asta e valabil pentru papagalii care repeta linia oficiala, cat despre unii care stiu cum sta treaba da ordinu’ e ordin , cu asti-a nu ai ce face -sunt platiti sa-si fac treaba si o fac bine , poti sa rastorni un camion de argumente peste ei, nu se lasa striviti de claritatea dovezilor.
Eu am terminat cu subiectul asta, ca nu am ce demonstra unora care nu stiu despre ce e vorba , iar altii nu vor a intelege pentru ca asa e ordinu’ de la kreml.
Russian -expert. tu din ce film esti? Stai in ambasada rusiei si iti exersezi limba romana?
„ambasada rusiei”…in Rusia se discuta deschis acest subiect, iar istoriografia oficiala este pe cale sa accepte in sfarsit evidenta. De unde pana in „91 nici nu vroiau sa auda despre un plan ofensiv al URSS, acum sunt de acord ca Armata Rosie se pregatea de atac, dar inca mai sustin ca anul atacului era 1942, desi si aici au aparut fisuri printre istoricii oficiali.
Eu sper ca in cativa ani Rusia sa deschida larg arhivele in privinta WW2 si atunci chiar vom avea ce citi si ce comenta. Sincer astept acest lucru mai mult decat pe Mos Craciun…
Oricum va mai dura pana cand noile idei vor fi intelese. Am fost anul asta in Rusia unde am discutat in diverse contexte cu oameni cat de at educati, cu varsts de la 20si pana la 50si. Poti sa l injuri pe Putin, poti vorbi cu ei multe. Dar ea mai mare greseala e sa vorbesti despre ww2 altfel decat au in atat ei la scoala. Eram la cateva sute de km de volgograd si la o vodca 😉 am deschis ca tembelul o discutie de cele 2 armate romane ingropate aici. Nici o sa sa sa modifici idea ca eram fascisti veniti sa le cotropim tara si ei se apara tot timpul etc etc.
M am uitat de 2 ori la televizor de fiecare data am gasit pe un canal cum face manevre armata rusa si aparea si Putin sj pe altul film cu partizani odata rusesc odata unul iugoslav. Dar d alea cu comunisti viteji si nazisti e il.
dar rusii normali sunt baieti OK. Eu am lucrat bine cu ei. Si la vodca sa stiti ca etalonul lor e „Russian Standard”. Se gaseste si la noi dar la ei e pe clase – silver, gold, platinum. Dar asta e deja off topic
In principiu majoritatea istoricilor sau pasionatilor de istorie nu exclud deloc faptul ca Stalin se pregatea sa intre in razboi in cel mai prielnic moment astfel incat sa obtina cel mai mare castig. E logic. Problema e ca datele existente inca nu confirma ipoteza unei astfel de intrari in iunie-iulie 1941. Teoria lui Suvorov are hibe si ele au fost atacate de alti istorici. Intrebarea e de ce Suvorov tine mortis sa plaseze aceasta intrare in razboi in iunie-iulie? Pentru ca atunci a declansat nea Hitler atacul. Si teoria lui il absolva de declansarea agresiunii care devine „auto-aparare” preemptiva. Astfel ca e mana cereasca pentru toti neonazistii, legionarii si alte personaje care sunt atrasi de ea pe criterii de ideologie…. Suvorov a reusit in ceea ce si-a propus – a vandut o groaza de carti. Nu cred ca i-ar fi reusit asta daca ar fi plasat atacul sovieticilor in 1941 toamna sau in 1942. Omul a stiut sa vina cu ceva controversat care sa-l puna in centrul atentiei si vanzarilor. Din punctul asta de vedere e un excelent autor.
Pune si tu mana pe o mare gramada de pioneze colorate si infigele pe harta acolo unde iti arata suvorov, bazat pe documete , ca erau divizii sovietice.Apoi dupa ce ai obtinut imaginea de ansamblu, spune-mi si mie ce faceau acele divizii , in paduri timp de 1 an, fara cazarme, fara poligoane de antrenament pentru instructie, cu munitia depozitata direct pe pamant, la ce le trebuiau munti de cizme nou noute, pentru ce s-au construit noi cai ferate pana la granita, etc, etc, ca ma apuc si eu acum de scris , si o sa zici si despre mine ca fac bani usor.
A da , aceleasi dislocari ale primului esalon nu o sa le gasesti la ”istoricii adevarati” pentru ca ”nu s-au deschis arhivele”! Nici ale celui de al doi-lea esalon, nici ale celui de -al trei-lea esalon..Si arhivele nu se vor deschide atata vreme cat nu va fi recunoscut oficial rolul criminal al partidului comunist si visul lui de a cuceri lumea prin orice mijloace.!Pune mana pe carte Vector mama. Tu si colegul tau de la ambasada!
@wandoo
E destul de trist ca traiesti cu impresia ca esti singurul care a pus mana pe carte si care a studiat cu interes problematica celui de-al doilea razboi mondial, iar cei care au alte pareri sunt de la „ambasada”. Tin sa-ti spun totusi ca o abordare normala ar fi nu doar sa pui pioneze pe harta pe baza a ce spune Suvorov ci sa consulti o bibliografie cat mai completa si complexa, care sa includa si autori care aduc critici la ce spune Suvorov. Nu-i important doar sa pui mana pe carte ci sa stii si cum sa o faci….Suvorov de exemplu face multe afirmatii discutabile si nu foloseste note de subsol. Pusul mainii pe o astfel de carte e ok, dar nu tot ce se spune in ea trebuie luat de bun. „Exercise caution and double-check every statement being made in such a book.” Am primit asta de la ambasada americana. 🙂
Da e trist! imi pare rau de mine.
Pe langa toate cele mai beneficiati si de consultanta psihologica .
Ma simt ca un vierme in fata argumentelor voastre valoroase .De parca eu l-am citit doar pe suvorov si altii si gata am hotarit eu ce si cum.
Iarta-ma Vector, recunosc , sunt un nemernic, dar gata sa revin pe Calea cea Adevarata.
Da-mi te rog si mie ” o bibliografie cat mai completa si complexa, care sa includa si autori care aduc critici la ce spune Suvorov”.
Promit ca ma indrept nu-ma lumineaza-ma. Stiu, stiu, partidul e calea adevarul si lumina, scoate-ma rogu-te din bezna in care m-au aruncat tradatorii asti-a ai scumpei noastre patrii maica Rusia!
Ups, stai ca sunt din alta carte, iarta-ma tovarase Vector, fost Vector eurasia.
Eu sunt ROMAN!
Nu erai tu cel care detinea adevarul absolut si ne recomanda noua prostilor sa punem mana pe carte? Acum te victimizezi?
O bibliografie pe acest subiect ar trebui sa includa cel putin cativa din autorii listati aici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy#Reactions_and_critiques
Deci autorii „pro”, cei contra, si cei care adopta o pozitie de mijloc. Dupa ce o dai gata poti spune ca esti „citit” pe acest subiect si stii care sunt argumentele aduse in discutie. Dupa aia, optional, poti construi o alta bibliografie care sa-ti permita sa le poti „cantari”/analiza cat mai stiintific posibil. La sfarsit poti spune ca ai pus mana pe carte in mod academic.
@Vector
Parerea mea e ca si Suvorov si istoricii oficiali sovietici si rusi dezinformeaza pe ici pe colo prin punctele esentiale.
Cel mai aproape de adevar eu cred ca e Solonin (si mai sunt cativa cu teorii asemanatoare, am citit undeva odata).
In mod surprinzator poate si Suvorov/Rezun si istoricii oficiali sovietici/rusi dezinformeaza pentru aceeasi tabara.
Istoricii oficiali spun desigur ca URSS era neprihanita si a fost atacata prin surprindere de catre nemernicii de nemti, de aici dezastrul armatei rosii la inceput.
Suvorov prezinta URSS ca pe un fel de monstru capabil sa inghita lumea si care avea un plan secret si incredibil, si doar faptul ca Hitler i-a atacat prin surprindere a facut ca armata rosie si URSS sa sufere dezastrul din anii de inceput.
Aparitia cartii lui in 1990 eu cred ca a avut scopul de a prezenta URSS (care era pe cale sa se prabuseasca) ca pe un adversar misterios de care vestul trebuie sa se teama si sa pastreze distanta pentru ca cine stie ce planuri ascunse are.
In general Rezun a avut zic eu misiunea de a prezenta armata rosie si GRU ca pe niste entitati uriase si necrutatoare, eficiente si misterioase, astfel incat lumea sa se teama de ele.
Atat istoricii oficiali cat si Rezun prezinta dezastrul de la inceput ca rezultat al surprizei, si nu arata cauze ceva mai reale ale acestuia.
Aici Solonin si altii fac mai multa lumina.
Sigur ca Stalin planuia un atac, sa negi asta azi, in lumina informatiilor aparute, e cam aiurea.
Sigur ca Stalin aflase si de atacul german.
Problema a fost ca URSS si armata rosie nu era chiar uriasul monolitic si eficient pe care vor unii sa-l prezinte.
Avea probleme interne, avea slabiciunile ei si astea au afectat-o de fapt cel mai mult.
Intre „eram neprihaniti si nestiutori la momentul atacului, am fost luati prin surprindere dar apoi datorita vitejiei, inteligentei, etc etc i-am invins pe nemti” cum spun istoricii oficiali si „eram cei mai tari, ceva nemaivazut la nivel mondial, eram gata sa cucerim lumea si doar atacul surpriza a lui Hitler ne-a facut sa ratam momentul” cum spune Suvorov/Rezun nu prea apare adevarul cum l-am dedus eu de la Solonin si de la altii.
Si anume ca Stalin intr-adevar planuia invazia Europei (contrar a ceea ce spun istoricii oficiali rusi), atata doar ca armata rosie nu era masinaria perfecta descrisa de Suvorov si nu (doar surpriza) a fost ceea ce i-a batut la inceput
Sigur, era masiva si bine dotata, era agresiva si gata de atac, nu era insa monstrul capabil sa inghita lumea cum ar zice Suvorov desi cu siguranta ar fi produs daune uriase
Ia spune te rog, sau cuantifica cum vrei tu, procente , kmpatrati de Europa, victime, cum vrei tu, ce inseamna ultimele 2 cuvinte: ”daune uriase”. In felul asta imi arati si ca intelegi anvergura armatelor desfasurate in acel moment de sovietici! Te rog!
@Radu 2. Si eu l-am „simtit” pe Suvorov ca impinge la deal caruta Armatei Rosii si aia din „41 si asta din Razboiul Rece. Daca ar fi sa ne luam dupa cartile lui, sovieticii nu au distrus NATO din mila crestineasca, pentru ca altfel stergeau cu Europa pe jos, iar GRU ar fi un club de profesionisti fata de „fraierii” din NATO… 😉 Trebuie citit cu mult circumspectie, dar are talent nenorocitul 😉 .
@George
Ce e drept e drept, are talent, nu cred ca l-au ales degeaba hehe. Iar GRU (si armata rosie) chiar erau (sunt, cel putin GRU) meseriasi, doar ca felul in care ii ridica in slavi cam bate la ochi si incepe sa se vada ca exagereaza cu un anume scop.
Eu am citit prima data „Cenusa fara epoleti” (sau Aquarium am inteles ca e numele in engleza, asta nu are legatura cu WW 2) si chiar m-a impresionat.
Dar dupa ce am mai citit si alte chestii si am vazut cum au stat si lucrurile in realitate in anumite situatii eu asa cred ca mai degraba omu face propaganda mai subtila pentru GRU si URSS
De asta l-or fi si condamnat la moarte dupa dezertare, Adica teoretic orice tampit poate sa-i traga lu Suvorov un glont in cap si sa se retraga in uniune unde nimeni n-o sa-i faca nimic, nu? Tu ai vrea sa faci asta pentr armata si tara ta? il vezi pe suvorov a fi atat de fanatic si atat de prost.? Da-mi voie sa ma indoiesc , de argumentele tale!Sunt doar supozitii, si nici macar nu sunt ale tale!
wandoo
L-au condamnat pentru acoperire, normal. Cine crezi ca sunt aia care ar trebui sa-i traga un glont in cap? Nu cumva tot aia din GRU sau KGB, adica aia de l-au trimis in misiune (si evident nu o vor face)?
Ori tu crezi ca umbla orice turist rus cu Kalasnicovu la el sa-l caute pe Suvorov sa-l impuste (sau sa-i toarne cianura in vodca)?
In rest, sigur, poti sa te indoiesti de supozitiile mele, care nici macar nu sunt ale mele (dar a cui sunt hehe?)
Atac de toamnă? Atac MAJOR de toamnă???? Serios? Dar de ce să-şi concentreze trupele în 1941 şi să atace în 42? Ca să stea trupele acolo, la graniţă? Suvorov vine cu multe argumente logice şi îmi permit să-ţi arunc aceeaşi mănuşă aruncată de el: de ce să aştepte până în 1942?
Întrebare întrebătoare pentru cei cuminți, nevinovați , si neprihăniți…Aveți idee cît costă să muți o armată de o asemenea anvergură cu toate bulendrele, lîngă graniță, și apoi să o menții acolo un an(pentru cei care ii dau înainte cu 1942), așa, aiurea, doar ca să te afli în treabă? ce țară și-ar fi permis asemenea cheltuieli inutile, fără să se autoruineze??? Asta așa, ca o chestie de logică…
CinevA???
Sau cat timp dureaza sa muti o singura divizie?! Cate sute de vagoane sunt necesare pentru o singura divizie de infanterie?! Cate mii de tone de efecte sunt necesare unei singure divizii? De una de tancuri sau macar mecanizata nici n-are rost sa mai vorbim…
Eu vad asa lucrurile
-Stalin ii ajuta pe nazisti si pe Hitler sa isi consolideze puterea si sa consolideze Germania (gurile rele spun ca si niste bancjeri de pe Wall Street si ceva mari companii americane si banci elvetiene au pus osu la asta)
Ideea e ca Hitler sa intre pe un curs de coliziune cu celelalte puteri capitaliste pentru a sparge astfel blocul anti-sovietic
-in timp ce astia s-ar fi macelarit intre ei precum in WW 1, STalin ar fi profitat si le-ar fi dat lovitura de gratie la momentul potrivit, sau ma rog, i-ar fi slabit foarte mult astfel incat sa nu mai prezinte pericol pentru URSS. Stalin si gasca lui erau ingrijorati ca o astfel de alianta capitalista sau/si anti-sovietica ar putea ataca URSS si evident l-ar zbura de la putere (o reeditare a razboiului dintre albi si rosii din 1918-1920)
– planul a mers perfect pana la inceperea razboiului intre puterile europene (altele decat URSS). Spre surprinderea tuturor nemtii au castigat, si au facut-o mult mai repede si mai usor decat se astepta cineva (nici chiar ei probabil)
-si aici au fost unele chestii foarte discutabile, de ce le-au permis nemtii britanicilor sa-si evacueze trupele la Dunquerqe, zborul lui Rudolf Hess in Marea Britanie etc.
-chiar si asa se parea ca razboiul se va prelungi in vest, a urmat batalia Angliei, se vorbea de o posibila debarcare etc.
-Stalin nu putea nici sa dea atacul prea repede, asa ca era inca in pregatiri.
Semnalul cel mai mare de alarma a fost campania fulgeratoare a nemtilor in Balcani. A devenit foarte clar ca Hitler a schimbat frontul spre est si ca Stalin avea tot mai putin timp la dispozitie.
– Stalin si grupul lui isi imaginasera ca razboiul in vest va fi similar cu WW 1, cu armate mari blocandu-se reciproc si macinandu-se una pe alta intr-un razboi de pozitii. La urma urmelor era vorba de Franta, cu cea mai puternica armata a vremii cum se credea, si cu faimoasa linie Maginot, de Anglia cu cea mai puternica marina a vremii, si de o Germanie renascuta capabila sa le reziste o buna perioada.
Dar nemtii au rezolvat mult mai repede decat se astepta cineva treaba si apoi au abandonat planurile de invazie a Marii Britanii si s-au intors spre est.
-invazia din Balcani a fost un dus rece pentru Stalin, unii spun ca daca nemtii nu ar fi fost nevoiti sa intre in Balcani si sa ocupe Iugoslavia si Grecia ar fi atacat mai devreme URSS si posibil ca operatiunea Barbarosa sa fi avut alta desfasurare si sfarsit.
-in plus Stalin primea si rapoarte ale diversilor agenti secreti despre iminenta invazie a URSS de catre Axa si isi dadea seama ca planificarea lor a fost data peste cap si ca timpul pentru a executa propria lui lovitura se scurge mult prea repede
Asa ca a fost nevoit sa grabeasca propriul lui plan de invazie, desi armata rosie nu era inca pregatita complet, ar fi fost cel mai probabil in 1942.
Atata doar ca rusii aveau o armata semnificativ mai mare si a fost mai greu pentru ei sa o adune pe pozitiile de atac, sa coordoneze toate unitatile, sa mentina secretul (ceea ce a afectat si moralul) etc si nemtii care erau si mai putini si mai organizati au reusit sa dea primii lovitura
@radu2 am citit cu foarte mare atentie , dar sincer ce ai vrut sa spui? Fa te rog un rezumat scurt si clar; Avea de gand Stalin si gasca lui sa atace in 41 sau nu? Asta sa-mi spui!
Mai, oi fi prea beat zilele astea si nu reusesc sa ma exprim prea coerent.
Stalin planuia o invazie ceva mai tarziu, dar fortat de evenimente a trebuit sa grabeasca treaba. Atata doar ca Hitler i-a luat-o putin inainte.
Cel putin asa am inteles eu din ce am citit si la Solonin si pe alte siteuri
Mai clar de atat nu stiu cum sa zic, ori poate ai tu niste probleme de intelegere
Bai tovarase Vector, daca mai aveam o urma de respect pentru tine acum chiar am pierdut-o de tot.
Pai cu pagini de wiki vii tu la mine, si cu autori gen Gorobetki sau gen.Gareev si restul de prea-slavitori comunisti?
Tu ori esti… ori ai incercat sa inlaturi orice indoiala!
Da bag seama ca vrei sa ai neaparat ultimul cuvant , o fi vreo strategie de-a voastra naiba stie.
Da ‘ asa , o intrebare pentru inteligenta ta si a celor ca tine:
Daca Suvorov e combatut atat de tare, si cum el e principalul cap al rautatilor de ce nu zic rusii :Tavarisci, hai sa-l lasam pe Suvorov la arhive , sa vada si el ca nu-i asa si sa dezminta in fata intregii lumi minciunile cu care a inundat lumea si fata de care nu ne putem apara.
In loc de asta conducatorii politici de la Moscova fereaca si mai tare documentele, deja se stie mult prea mult.
Sarmane Vector…te straduiesti..dar adevarul iese mereu la suprafata!Pacat de inteligenta ta irosita pe cauze criminale!
@wandoo
Pagina aia de Wiki are note de subsol. Fiecare afirmatie de acolo poate fi verificata. Ti se ofera un titlu si un numar de pagina. Ceea ce nu se poate spune despre multe din afirmatiile lui Suvorov care par a fi scoase din burta.
Nu sunt doar cei 2 autori acolo si nu sunt doar autori rusi! Suvorov nu e combatut doar de rusi.
O bibliografie nu se face pe simpatii politice. Nu stiu ce simpatii au Gorobetki sau Gareev, dar daca sunt istorici si au intrat in aceasta dezbatere atunci pot fi introdusi intr-o bibliografie pe subiect.
p.s. Observi ca eu nu ma leg de persoana ta? Ce-ar fi sa nu o faci nici tu. Oricum eu n-am intrat in discutie cu tine decat sa-ti atrag atentia ca nu esti tu cel mai citit iar noi restul niste idioti care nu au pus mana pe carte, mai usor cu „arogantele” astea.
@Vector..Ma rog , pe Gorobetki il chema de fapt Gorodetki, da asa ma amuz eu sa-i spun , din cauza ca teoriile lui sunt ale unui gorobete. Vad ca si tu simti la fel fata de tov. Gor… ma rog poate esti de-ala cu copy-paste
Bine, sa lasam… sa o luam pe niste cai mai usoare..
Spune-mi te rog de ce tinea Stalin atatea Fronturi -tine cont, fronturi, asa scrie si pe wiki, destinatia lor e clara- pregatite la granita daca nu avea de gand sa atace decat in ’42. Povesteste-mi si ce faceau in timpul asta de 1 an milioanele de soldati care se zbenguiau prin paduri.
Si apoi, da-mi un raspuns si la intrebarea cealalta pusa de mine: de ce nu-l lasa pe Suvorov la arhive?
Ai mila de inteligenta noastra si nu ne mai trimite la fel si fel de surse se vede ca tu i-ai citit pe toti esti dara suficient de echidistant asa ca raspunde-mi si mie la cele 2 intrebari , probabil foarte simple pentru tine.
Insasi numarul de militari rusi aflati in zona frontierei, insasi faptul ca doar cu cateva luni inainte tot personalul farbriciilor avea interdictie sa-si mai schimbe locul de munca, angajarea a sute de mii de femei in fabrici, si poate cel mai important indiciu, cantitatile uriase de provizii, carburanti, munitie, medicamente, etc, toate stocate in aer liber!!!
Ori nimeni nu tine astfel de bunuri in aer liber, mai exact nimeni nu le stocheaza pe campuri daca are de gand sa le foloseasca anul viitor. Iar daca vrei sa afli cand dorea Stalin sa atace, este suficient sa aflam ca multe sortimente de munitie, pulberi, provizii medicale, puteau fi tinute in aer liber maximum 2-3 saptamani, dupa care puteau fi aruncate.
Iar Stalin dpmdv a fost un tip foarte destept, crud, criminal, inuman, cum vreti voi, dar prost nu a fost deloc.
Va rog , va rog, nu va infierbantati si nu deturnati sedinta : are cuvantul tovarasul Vector in continuare..Tovarasul Vector, poftiti va rog la tribuna si raspundeti ,punctual, fara trimiteri la diversi, la intrebarile ce vi s-au pus.
@George GMT
Suvorov nu zice ca munitiile erau tinute in aer liber ci „direct pe pamant”. Insa tot el se cam contrazice cateva pagini mai incolo cand zice ca pentru o defensiva e nevoie ca munitiile sa fie plasate pe liniile successive de defensiva, cat mai simplu si ieftin. Pai in acel caz vor fi plasate „direct pe pamant” si nu in depozite mari. In plus, cand zice ca sute de km de sarma ghimpata si mine au fost scoase de la granita nu precizeaza nici o sursa (un alt autor sau un document din arhiva). Se pot gasi multe astfel de probleme in cartea lui. Unii au avut rabdare sa stea si sa le culeaga… Eu unul nu prea am timp de asa ceva.
In plus, cand zice ca sute de km de sarma ghimpata si mine au fost scoase de la granita nu precizeaza nici o sursa (un alt autor sau un document din arhiva).
@Vector….frate(euro-asiatic)yo cred ca ai fost la o vodka(de aia buna,ruseasca) cu prietenii…nu la o bere
cu alte cuvinte,nemtii au dat de mine sau sarma chimpata…..???
Eu ba bazez doar foarte partial pe cartile lui Suvorov. Idea ca sovieticii se pregateau de fapt de ofensiva, dar au fost luati prin surprindere, o am in cap de prin „95, iar atunci primul lucru care m-a facut sa ma indoiesc de istoria oficiala a au fost cantitatile foarte mari de arme, munitii, personal auxiliar, materii prime brute (nichel, wolfram, cupru), pe care germanii au pus mana in primele saptamani de razboi, pentru ca aceste provizii, cu atat mai mult materiile prime in stare bruta, nu aveau ce sa caute la 100-300 km de granita.
Abia atunci am inceput sa ma gandesc serios la faptul ca Operatuinea Barbarosa poate fi de fapt un atac preventiv. Iar un alt indiciu a fost faptul ca in primele saptamanii de ofensiva germanii au reusit sa puna mana pe multe fabrici de munitie cu buncarele de materii prime pline ochi, ori cine-i nebunul sa-si duca o fabrica de munitie in raza de actiune a bombardierelor tactice cu raza scurta inamice?!
Pe de alta parte Stalin stia de pregatirea ofensivei germane si cu toate acestea a asteptata. Ce altceva decat declansarea propriei sale ofensive?!
@George GMT
La vremea respectiva ideea plasarii unor unitati puternice in apropierea granitei pentru a lupta din prima zi si a castiga timp pentru ca celelalte forte sa lanseze un contra-atac si sa impinga conflictul pe teritoriul inamicului nu pe al tau era destul de raspandita. Vezi felul in care polonezii si-au plasat fortele aproape la fel de „sinucigas” in apropierea granitei cu Germania inainte de 1 septembrie 1939. Sau felul in care Aliatii, in incercarea de a evita scenariul din Primul Razboi in care germanii au ocupat mult timp portiuni importante din teritoriul Frantei, s-au lansat ca berbecii in Tarile de Jos, cazand astfel in capcana. La sovietici chestia asta era dublata de ideea apararii prin contraatac puternic si ideea de a ceda teren cat mai greu astfel incat un inamic sa se „uzeze” pe masura ce avanseaza in interiorul URSS. Deci in contextul asta si al masarii de trupe germane si ei au masat forte in apropierea granitei. Dar erau esalonate in adancime.
In legatura cu munitiile si alte provizii. Sovieticii avand 110 divizii dispuse pe o suprafata lata de 100 de km si lunga de peste 1000 de km, si fiecare diviziei avand nevoie de sute de tone de provizii pentru o zi de lupta, sunt cateva sute de mii de tone de care care ar fi avut nevoie. Normal ca avansand sute de km in interiorul URSS germanii au capturat multe.
Nu vad totusi cum Suvorov poate spune cu exactitate ca prezenta acelor unitati si provizii e un semn de pregatire a unei ofensive. Se pare ca in opinia sa o aparare eficienta ar fi fost pozitionarea unitatilor cat mai departe de granita, insa nu asa se gandeau lucrurile atunci. Adica lasi inamicul sa patrunda fara probleme ca sa-l poti intampina la cateva sute de km mai in interiorul teritoriului tau? Sigur ca trebuie sa eviti invaluirea, dar o faci luptand nu lasand teritoriul liber in fata inamicului.
Nop. Nu lasi inamicul sa patrunda, ci dimpotriva il primesti cu linii de aparare fortificate, conectate intre ele si dispuse pe adancime cu pozitii fixe foarte puternice. In fata unui atac general aviatia ta si artileria au rolul de slabi inamicul. Nu are rost sa arunci unitati mecanizate in lupta pana cand nu fixezi inamicul, pana cand nu-l epuizezi. Niciodata o sarja de cavalerie nu este respinsa in prima instanta de propria cavalerie, ci dimpotriva infanteria are rolul de „rupe” atacul, iar mai apoi unitatiile tale, concentarte, aplica inamicul o lovitura distrugatoare, lansandu-se in atac cu toate fortele, dand peste cap avansul inamic si continuand inaintarea pe 2-3 directii de atac (tipic sovietic) cu scopul de distruge spatele frontului sau dimpotriva pt aplicarea inamicului a tacticii de tip „carlig”. Incercuirea si distrugerea armatelor inamice.
Defensiva si ofensiva necesita unitati si specializari separate.
La Kursk, ca tot s-a vorbit despre el, rusii s-au aparat i prima linie cu tansee si tunuri AT si au contraatacat cu tancuri, germanii au facut la fel: se aparau cu tunuri AT si distrugatoare de tancuri, totul garnisit cu artilerie, iar cand atacul sovietic incetinea, lansau trupele de soc: tancuri, infanterie mecanizata, etc.
Aliatii nu au gresit cu nimic in Belgia pentru ca trupele anglo-franceze se aflau desfasurate in spatele unor linii defensive solide, pe adancime, doar ca germanii au spart frontul in spatele acestora. „Vina” ii apartine lui Von Manstein 😉
Polonezii saracii au fost atacati din doua parti, pe un front foarte larg. Nu aveau capacitatea de face altceva decat sa lupte disperat acolo unde inamicul aparea, dar si polacii au avut in intentie retragerea trupelor pe aliniamente mai indepartate de prima linie, doar ca nu au avut nici timpul nici echipamentul necesar.
In concluzie defensiva este cea mai ieftina, iar sovieticii, daca doreau doar sa-si apere tara, lasau in fata doar trupe de „rupere” a avansului german, linii fortificate pe adancime, tunuri AT, artilerie, etc, iar in spate, in afara razei de actiune a aviatiei germane, isi concentrau armatele de mecanizate si tancuri, asteptand ca germanii sa oboseasca…
Sa-ti duci in raza de actiune a artileriei si aviatiei inamice unitatile de tancuri si motorizate, rezervele…nu e semn defensiv ci dimpotriva si repet rusii au avut generali foarte buni, care nu pot fi banuiti ca nu stiau carte si strategie militara.
Uitat-te cum au pregatit batalia de la Kursk, ma refer la rusi, si cum erau asezati in iulie 1941.
foarte bine documentate sunt si articolele lui Cristian Negrea pe aces subiect
– http://www.cristiannegrea.ro/geopolitica/2012/06/minciuna-22-iunie-1941/
– http://www.cristiannegrea.ro/geopolitica/2013/07/cine-e-agresorul-i/
– http://www.cristiannegrea.ro/geopolitica/2013/08/cine-e-agresorul-ii-constanta-si-litoralul/
– http://www.cristiannegrea.ro/istoria-necunoscuta/istoria-furata/2013/10/cine-e-agresorul-iii-delta-dunarii/
@George GMT
Germanii aveau avioane cu raza de actiune mare. De exemplu raza totala de actiune de 500 si 850/1000 km (Stuka, Me109). Raza de lupta era probabil undeva la jumatate. Deci 250-500 de km. Era inevitabil ca unitatile sovietice de tancuri si mecanizate sa se afle in interiorul acestor raze de actiune. Era treaba aviatiei sa se ocupe de aviatia inamica, aceasta problema nu putea fi evitata printr-o dispunere a unitatilor in afara acestei raze.
„Nu lasi inamicul sa patrunda, ci dimpotriva il primesti cu linii de aparare fortificate, conectate intre ele si dispuse pe adancime cu pozitii fixe foarte puternice.”
Da, numai ca atunci cand ai de aparat o granita de peste 1000 de km e mai greu. Nu poti avea o densitate suficienta de guri de foc si nici o adancime satisfacatoare. Ai nevoie de o aparare inaintata si mobila (sprijinita de unitati de blindate si mecanizate) care sa ia contact cu inamicul de la inceputul ostilitatilor si sa poti vedea care sunt directiile sale principale de efort. Iar apararea asta inaintata trebuie sa iti dea timp sa fortifici principalele puncte pe acele directii de inaintare si sa aduci rezervele.
„Nu are rost sa arunci unitati mecanizate in lupta pana cand nu fixezi inamicul, pana cand nu-l epuizezi. Niciodata o sarja de cavalerie nu este respinsa in prima instanta de propria cavalerie, ci dimpotriva infanteria are rolul de “rupe” atacul”
In momentul in care linia ti-a fost rupta si blindatele inamicului incep sa avanseze puternic in interior doar o reactie prompta si puternica a propriilor blindate le poate poate fixa. Asta era gandirea militara contemporana ca reactie la „minunea” blitz-urilor germane.
Parerea mea e ca ce i-a ingropat pe sovietici a fost faptul ca aviatia lor a fost facuta praf de la inceput. Asta a schimbat radical felul in care s-au desfasurat lucrurile. Au inceput razboiul cu un mare handicap. Daca sovieticii se pregateau sa lanseze o ofensiva in doar cateva saptamani (parca 2 sau 3 dupa Suvorov) atunci aviatia lor ar fi trebuit sa fie in alerta maxima pentru a acoperi zonele de concentrare… Dar aviatia le-a fost distrusa la sol dormind pe ea.
@Vector. Te contrazic puternic vis-a-vis de tactica de lupta. Nici un manual din vremea respectiva nu te sfatuia sa ataci mari unitati de blindate cu alte unitati de blindate, in mometul in care inamicul era in avans. Rusii nu au facut acest lucru niciodata dupa 1941 si nimeni n-a facut-o vreodata.
Sa nu confundam bataliile care pot implica una-doua companii de tancuri cu atacul unor armate de mecanizate.
Cand inamicul iti sparge frontul te regrupezi, NICIODATA nu folosesti unitati noi pentru a intoarce o infrangere, unitatiile proaspete sunt aruncate in lupta doar pentru a castiga spatiu si a fructifica degringolada inamicului. Este un principiu tactic fundamental: pierzi te retragi si te regrupezi, in nici un caz nu arunci in lupta trupe proaspete.
Iar in cazul unui atac de foarte mare amploare, tactica clasica, de la Hanibal incoace, este sa absorbi forta atacului, s-o incetinesti, s-o erodezi si sa astepti brese, greseli, sa provoci inamicului pierderi cat mai mari, iar mai apoi sa contraataci si sa-l distrugi.
Iar asta inseamna hartuiala, linii consecutive fortificate, artilerie, aviatie si trupe mobile, dar totul bazat pe fortificatii clasice: transee in adancimea frontului pe minimum 10-15 kilometri, in nici un caz atacuri cu unitatiile de tancuri, care ar fi macelarite de artilerie si aviatia inamica.
Apropos, un general destept opreste atacul trupelor sale atunci cand are indicii ca devine vulnerabil in fata unui contraatac. Atunci atacul se opreste iar trupele trec rapid la fortificarea pozitiilor, asteptand cu sufletul la gura si baioneta la arma contraatacul inamic care in mod sigur nu poate intrazia foarte mult.
De aceea unii generali castiga, altii pierd, este foarte greu sa stii cand sa te opresti.
@George GMT
Posibil sa gresesc. Nu exclud posibilitatea si nici nu m-as supara. Insa eu din cate stiu la vremea respectiva cel mai bun raspuns impotriva incercarii de a exploata cu blindate bresele create in linia frontului era considerat contraatacul cu alte blindate. Sigur ca mai multe linii de aparare in adancime bine dotate cu tunuri AT erau si ele foarte utile in incetinirea si uzarea inamicului dar blindatele se bucurau de mobilitate si astfel puteau raspunde mai bine diferitelor contingente. In plus odata oprit inamicul ele putea trece la exploatarea noii situatii. Bresa si avansul inamicului putand fi transformate in incercuiri.
De acord si cu opinia ta, doar ca pentru o operatiunea ca cea descrisa de tine este nevoie de o baza solida de plecare, plan de opeartii, etc, etc. ori in cazul unui atac de amploarea celui din iulie 1941, rusii erau pregatiti, inainte de 1940, pt un sistem defensiv clasic.
Dupa cum sti la Kursk, sovieticii au aplicat scenariul creionat de tine, numai ca contraatacul cu tancuri a avut loc dupa fixarea inamicului si erodarea lui.
Sa ataci cu forte mobile un inamic in plina viteza este un risc cu totul deosebit, pe care eu nu mi l-as lua. Nu sti ce iese.
Alta mancare de peste sa folosesti „carligul”, dar asta inseamna sa lasi avansul inamic sa treaca si abaia apoi sa-l lovesti.
Una peste alta cred ca amandoi am scris foarte mult la acest artciol, iar comentariile, chiar daca sunt in contra ideilor exprimate de mine sunt foarte binevenite, ar fi jale sa gandim toti la fel si pana urma pana cand rusii nu vor deschide arhivele fiecare poate avea dreptatea lui.
Ne vedem pe 1 ianuarie cu alt articol cred eu si mai interesant…
@Vector.Deci tu sustii in continuare ca de fapt sovieticii aveau atatea forte masate la granita , strict pentru defensiva in 41, si 2, aveau ca alternativa ofensiva pentru 42! Dar daca fortele lor erau in defensiva , asa cum sustii mai sus, atunci de ce au fost dati peste cap aasa de repede si cu asa mari pagube! Sa nu raspunzi ca au fost surprinsi, sau alte prostii de-astea.Erau in aparare , cum sustii tu? Atunci de ce au luat bataie?
Tov Vector nimic?Ati iesit pe usa din spate lasandu-ne sa credem ca sunteti … decat sa apareti aici sa luati cuvantul si sa ne spulberati orice indoiala!
Sau v-ati apucat de citit?:)
Am fost la o bere, care-i problema?
De ce as mai dialoga cu tine cat timp traiesti cu impresia ca tu esti „ROMAN” iar eu nu. Doar pentru ca nu cred ca Stalin era pregatit sa atace in iulie 1941 ci ar fi facut-o mai tarziu cand se ivea ocazia imi anulezi calitatea de roman! Bai esti nebun…. Cred ca nu-ti dai seama ce atitudine complet lipsita de bun simt romanesc ai. Pai nici eu n-am fost de acord cu tine. Nici macar nu te-am jignit daramite sa zic ca nu esti roman. Bai potoliti-va bai exaltatilor…
http://razboimondial.blogspot.ro/2012/01/al-doilea-razboi-mondial-nu-fost.html
Ziaristul Cornel Sabau face o analiza interesanta pe site-ul WW2(chiar sunt interesante toate articolele de pe sait-apropos Suvorov este doar ,,nevinovat,,fata de Sabau)
acum…..parerea mea-Stalin ar fi atacat in iulie (este aberant sa dispui pe linia granitei armate intregi si sa astepti un an pana la atac)asa ca ipoteza cum ca atacul lui Stalin era planificat in 1942 pica….
mai sunt unii care gandesc(si sunt multi)cum ca daca Japonia ataca si ea Urss-ul….mai oameni buni,cu ce armata sa atace URSS?(dotarea armatei lor era la nivel de ww1,excelau la capitolul flota si pregatire piloti),mai mult-cum ar fi aratat un astfel de razboi in care armata japoneza pirduta in imensitatea URSS-ului depindea de liniile de aprovizionare lungi de mii de km????
Buna remarca cu Japonia, mai ales ca in Extremul Orient pe japi ii asteptau siberienii si daca nici aia nu erau soldati de valoare…
probabil unitatile de elita siberiene ar fi fost socate cand ar fi vazut tancurile japoneze
http://www.youtube.com/watch?v=OolaPCZx5nc sau
http://www.youtube.com/watch?v=R1H3u7Btk8M
…sa ne imaginam un T-34 sau KV-1 fata in fata cu conservele astea,pana si T-26 era la ani lumina fata de ele
@seba, cat scriam, nu am vazut observatia ta
@GMT: postul meu se poate sterge, e cam ce a scris si seba, dar el a postat primul 🙂
Japonia, terestru in fata URSS nu avea nici o sansa. De aia nu s-a implicat.
Tancurile japoneze din WW2 ar fi fost o gluma in fata celor sovietice.
Japonezii aveau tancuri expeditionare, usoare, amfibii, usor de transportat dar cu armament usor (mitraliere sau tunuri cu calibru mic) si blindaj slab.
Japonia era un fel de UK a orientului: o putere maritima si expeditionara.
Marina si aviatie exceptionale, dar nu putea lupta pe uscat cu o putere continentala.
Sincer, nu as fi vrut sa fiu intr-un tanc din asta http://en.wikipedia.org/wiki/Type_95_Ha-Go si sa dau nas in nas cu un IS, KV sau T34 🙂
Deci, lesne de inteles de ce Japonia nu a atacat URSS. Daca o puteau ataca decisiv pe mare ar fi atacat-o cu siguranta, dar asa … pe uscat … nici o sansa 🙂
@FN SCAR H ma bucur ca suntem mai multi care avem aceeasi opinie-stiu ca deviem de la subiect dar nu pot sa cred cati inca cred in teoria asta,in 1941 Japonia trebuia sa atace impreuna cu Germania
@wandoo cred ca are dreptate,ar trebui sa ne dam jos ochelarii de cal si sa incercam sa gandim logic nu sa inghitim pe nemestecate argumentele ce ni se ofera de catre istoricii oficiali,iar cand apare unul ca Suvorov toti tipa conspiratie…mai,omul asta este de o logica greu de combatut–-a,apropos in manualul de istorie scrie ca in decembrie 1989 a fost REVOLUTIE(va rog sa verificati)….mai eu spun ca NU A FOST,dar cine sunt eu sa comtrazic marii istorici….
Nu cred ca Rusia voia sa atace Germania, nu aveau nici o sansa la momentul acela, nu era practic pregatita tehnic. Stalin stia de la serviciile secrete ca va fi atacat,nu cred ca era convins, dar si-a luat masuri. Sunt sigur ca era ca si azi: o multime de date dar greu sa le pui cap la cap si o gramada de consilieri cu idei „geniale”. Sunt sigur ca se faceau planuri si simulari o groaza, de aia a si iesit talmes balmesul acela al rusilor, ordine depasite de situatia din teren, o groaza de pierderi si prizonieri. Armata rusa era in plina reorganizare si schimbare de tehnica, evident ii pindea lupu :). Stalin nu era sinucigas. Sa atace Germania atunci, ca sa ce? Germania in acel moment avea de partea ei o gramada de aliati. Rusia???
aveau cele mai bune tancuri din lume,cele mai moderne sisteme de artilerie,noile avione intrate in inzestrare depaseau ME-109….dar nu erau pregatiti tehnic????
…cum am mai spus, @wandoo are dreptate….
sa o luam logic
– http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_III
– http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_II
– http://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_I
(alea puternice P IV, Panther, Tiger, au aparut mai tarziu,nu existau in momentul despre care vorbim)
contra
– http://en.wikipedia.org/wiki/T-34
– http://en.wikipedia.org/wiki/KV_tank_family
– http://en.wikipedia.org/wiki/BT_tank
– http://en.wikipedia.org/wiki/T-26
(toate erau operationale in 1941)
deci, sa fim seriosi, sovieticii erau cu 2 clase peste
Panzer IV a fost prezent din prima zi in URSS… S-ar putea sa gresesc dar atacul a inceput cu aproximativ 300 de Panzer IV active pe frontul de Est, in timp ce rusii aveau cam 1300 de T-34 si aproximativ 600 de KV-1.
Intradevar nimic comparabil de partea germana cu ce aveau rusii.
da, asa este, am gresit eu, insa in numar mic, 2/3 dintancurile germane atunci au fost totusi Panzer III
rectific, 2/3 au fost Panzer II & III
Panzer IV prezente la inceputul campaniei in est erau dotate cu tun de 75 mm scurt,erau tancuri pentru sprijinul infanteriei-o buna parte din tancurile cu care au atacat nemtii erau modele cehesti…..
Promiteau dar nu erau gata de razboi :). Se pare ca le-au pierdut pe toate in primele saptamani :).
„Despite this, the Soviet corps equipped with these new tanks had within weeks had lost most of them.The combat statistics for 1941 show that the Soviets lost an average of over seven tanks for every German tank lost.[76][77] The Soviets lost a total of 20,500 tanks in 1941 (approximately 2,300 of them T-34s, as well as over 900 heavy tanks, mostly KVs).[78] At least half the first summer’s total T-34 losses came about due to mechanical failure, lack of fuel, or abandonment, rather than direct fire from German tanks or artillery.[69] „
cifrele alea nu au cum fi reale, rusii nu aveau 2,300 de t34 atunci, deci nu aveau cum pierde atatea
in plus, rusii aveau in jur de 13.000 de tancuri (toate tipurile) in 1941 (iar germanii & aliatii in jur de 4000) deci nu aveau rusii de unde pierde 20,500 de tancuri
te rog urmareste asta inainte de a preamari superioritatea tehnica a nemtilor
http://www.youtube.com/watch?v=NdsJ1kUSjdg
cat despre aliati….noi inca aveam in dotare Renault FT-17(ar trebui un subiect separat in care sa fie tratat subiectul aliatilor Germaniei in ww2….)
Chiar ce forte avea Stalin pentru asa zisa invazie? Ce spun adeptii noi teorii? Stie cineva ceva detalii legat de trupe, planuri de lupta? 🙂
URSS
-tancuri (incl. tunuri de asalt) 13,687
-tunuri si mortiere 59,787
-avioane 11,537
Germania & Aliatii
-tancuri (incl. tunuri de asalt) 4,171
-tunuri si mortiere 42,601
-avioane 4,389
Asta avea toata armata sovietica sau doar trupele identificate ca invadatoare?
@ Haion:
Cat de greu e sa pricepi odata ca in ’40-’41 URSS avea mai multe tancuri si avioane decat Germania & Aliatii, Franta, UK, SUA si Japonia, la un loc.
URSS se pregatea de razboi din anii ’20-’30, mare parte din economie era axata pe productia de armament si era singura tara din acei ani care scotea noi si noi modele de tancuri si avioane in timp ce restul lumii tragea inca de modelele din WW1 astepandu-se la o pace de cateva sute de ani 🙂
Daca am avea acces la planurile de lupta am cunoaste cu totii raspunsul…
Hitler: … Nici noi n-am ştiut chiar foarte exact ce dimensiuni monstruoase avea înarmarea acestui stat (URSS, n.r.)
Mannerheim: Noi nu ne-am imaginat deloc aşa ceva în Războiul de Iarnă. În războiul de iarnă nu ne-am fi închipuit asta, desigur că aveam impresia că sunt bine înarmaţi, dar nu aşa de bine cum erau în realitate. Iar acum nu mai există niciun dubiu asupra intenţiilor lor.
Hitler: E foarte clar. Au cea mai monstruoasa înarmare la care se pot gândii oamenii. Deci dacă mie mi-ar fi spus cineva că un stat poate alinia 35.000 de tancuri, atunci i-aş fi răspuns: „Aţi înnebunit!”
asta spune Hitler in 1942…de remarcat tonul conversatiei(nu este a unuia care vrea sa cucereasca lumea)…si sa nu uit,frica lui Hitler ca in 1941 URSS-ul ar fi atacat Romania-lasand Germania fara petrol
http://www.historia.ro/exclusiv_web/actualitate/articol/inregistrare-senzationala-hitler-petrolul-romania-nu-fi-atacat-nici#
Se pare ca petrolul romanesca fost una dintre cele mai importante mize ale atacului german.
In vremurile de azi istoria chiar de data recenta e deformata.
Asta din cauza unora care daca nu trait evenimentele si-n cazul de fata o istorie scrisa de „istorici” care s-au nascut la multi ani dupa petrecerea evenimentelor respective.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Victor_Suvorov
Suhorov nu a trait evenimentele respective si din motive propagandistice in interesul unei tabere din razboiul rece a „rescris” o istorie care contrazice pana si martorii beligeranti sau nu ai acelor vremuri.
Ce stim toti cu certitudine minus unii care traiesc doar pentru teorii spectaculare si fara de relevanta.
Comunistii rusi – preiau puterea politica in Rusia.Multi rusi sau straini „nu au fost de acord”.A urmat un sangeros razboi civil si conflicte cu noile state vecine aparute dupa 1918, Polonia.
Comunistii rusi castiga razboiul civil si aparent pierd razboiul cu Polonia.Nu au continuat din lipsa de resurse.
Noul stat URSS se confrunta in anii 20 cu o acuta izolare internationala pe plan politic si economic si militara
Germania interbelica e macinata de furie,amaraciune ca natiune pierdanta a marelui de razboi dar victoria aliatilor nu a fost clara pe campurile de lupta.
Armata germana intre 1919 si 1933 era limitata la 100.000 de oameni.
UNA SUTA MII.Aviatie militara nu exista, marina germana exista numai pe hartie.
Daca ar fi o teorie a conspiratiei aceea ar fi cum la sfarsitul anilor 20 armata germana si armata rosie stabilesc unele legaturi.
Raspunsul e simplu, armata germana dorea sa desfasoare unele aplicatii de stat major in care testeze diverse teorii de razboi viitoare si armata rosie care dorea sa afle prin diverse cooperari cam pe unde afla din punct de vedere al inzestrarii si tacticilor-strategiilor militare.
Pe undeva e normala cooperarea de atunci dintre cele 2 armate daca mai adaugam faptul ca armata rosie din punct de vedere organizatoric si tehnicilor de instructie e foarte apropiata de cea germana.
In 1928-1929 „Mein Kampf” de A.Hitler, inca un politician modest era deja un „best seller”.Se enunta clar notiunea de noul „spatiu vital din estul Europei” si lupta fara mila impotriva comunistilor dar Hitler nu era putere.
Intrebare pentru diversii „conspirationisti” de pe acest site,
De ce intre 1931 si 1939 pana la pactul Ribentrob-Molotov nu a mai existat nici o colaborare militara intre Germania si URSS?
Il invit sa raspunda si pe Suhurov, mai stii de unde sare iepurile.
Stalin in timpul epurarii armatei rosii din 1938 a executat toti militarii care au avut legaturi cu militarii germani la sfarsitul anilor 20.
Acordul de la München din 1938 in opinia mea reprezinta o eventula justificare a lui Stalin.Cele 2 mari democratii europene au dat voie lui Hitler sa desfinteze un stat.Polonia a primit garantii de securitate.
Toti stiau ca va urma Polonia. Inclusiv Stalin, pentru noul spatiu vital germanii trebuiau sa traverseze Polonia.
URSS a inceput sa se alieze cu Franta,Anglia dar a fost refuzata.Implicarea URSS in razboiul civil din Spania cantarea greu, viitorul razboi rece a avut radacini vechi.
Sa revin u pic la colaborarea germano-sovietica din anii 20.
De ce au „descoperit germanii”:
Armata Rosie a muncitorilor si taranilor incepea sa se coaguleze ca armata, nu gloata anilor din razboiul civil.
URSS fiind o tara vasta dupa incheierea oficiala a razboiului civil se mai confrunta cu razmerite armate indeosebi in republicile sovietice de dupa muntii Urali.
Ofiterii de stat major ai armatei rosii nu erau chiar muncitori si tarani si ei lucrau de putinele resurse tehnice la noi concepte si strategii militare cum ar fi formatiile de tancuri si alte masini blindate, trupe mecanizate si un concept nou, cel de desant aerian masiv de infanterie, viitoarele trupe de parasutisti.
Militarii germania s-au prins imediat asupra scopurilor viitoare ale armatei rosii.
Credeau frazele gen „ne pregatim” sa dam o replica dura „viitorilor cotropitori” dar mai ales atitudinile revansade fata de diverse tari europene si non europene(China pe atunci nationalista si Japonia) pentru recuperarea unor teritorii pierdute in timpul imperiului tarist inclusiv la destramarea sa.
Germanii au evalut corect situatia atunci, vor miltarii armatei rosii diverse echipamente dar ramane de vazut daca si industria sovietica le poate furniza.
Licenta Christie URSS a cumparat cu bani si asta dupa ce armata SUA a declarat ca nu e interesata, inainte de WWII nici o tara nu a livrat echipamente sau tehnologii militare URSS.
Stalin cu biciul si pistolul a impus sovieticilor(termenul corect e de sovietic nu de rus, toate popoarele URSSau suferit atunci) a dezvoltare accelerata a industrie grele.Pe motiv de izolare a URSS nici o tara nu a putut sa evalueze in mod corect gradul de industrializare a URSS inainte de 1939.
Dupa 1945 SUA si aliatii nu si-au mai premis acest „lux”.
Inclusiv Hitler, intre 1933-1938 si el a dus o campanie de epurare a armatei, cei drept mai mica si mai blanda ca a lui Stalin, nu a executat ofiterii epurati.
In 1939 cand au inceput negocierile pentru pactul Ribentrop-Molovtov pe langa anexele politice si cele impartire a sferelor de influenta au fost si anexe economice.
URSS punea la dispozitia Germaniei uriase cantitati de materii in schimbul de asistenta tehnica.Asistenta tehnica pe care Hitler nu a furnizat-o cu exceptia unor constructori de nave surprinsi in 22 iunie la Leningrad.
Stalin in opinia mea la aprovizionat cu mare larghete pe Hitler.E normal, 2 adversari ai comunismului vor sa se anihileze reciproc.Unul are materii prime din colonii si ajutor american iar celalalt…………..
Normal sa-l ajut pe celalalt, cu cat se vot „bate” mai mult pozitia mea se va intari.
Aici a gresit Stalin, pozitia lui s-a intaritat numai cu „energie potentiala”.Daca nu gresea aici pe viitor putea sa obtina mai mult.
Septembrie 1939, incepe WWII, Polonia este impartita intre Germania si URSS.
URSS anexeaza cu sau fara forta si alte teritorii in 1940.Campaniile militare ale URSS din 1938-1939 Mongolia si 1939-1940 Finlanda sunt putin relevante in compartie cu ce avea sa urmeze.
Insa in 22 iunie 1941 era normal ca in teritorile ocupate de URSS in urma pactului Ribentrop-Molotov sa fie trupe(de ocupatie) in numar mai mare decat compartiv cu situatia „de pace”.
Stalin este informat ca Hitler se pregateste si atace.Insa nu face nimic, ordona ca trupele de frontiera sa nu raspunda la provocari si sa nu desfasoare manevre sau actiuni militare care sa ofenseze pe germani.
In 22 de iunie Hitler ataca cu toata forta.Asa cum a remarcat si un alt comentator daca URSS se pregatea sa atace cum se justifica uriasul succes german.
Luftwaffe chiar in prima zi obtine o „victorie” zdrobitoare distrugand multe avioane sovietice la sol.Victorie ca numar de avioane, multe dintre ele modele invechite si mult depasite de Me-109.
Modelul de baza,
Polikarpov I-16
Alte modele nici macar nu erau intregime metalice.
In primele zile de razboi germanii n-au intalnit nici un T-34.
Marele mister al primelor 10 zile de raboi a fost tacerea lui Stalin.Comandantii militari cereau ordine, strategii de lupta dar au primit indicatii sa execute ordinile scrise.
S-a trecut la mobilizarea rezervistilor dar combativitatea lor redusa a dus la capturarea unui numar enorm de prizonieri.
In data de 3 iulie Stalin rupe tacerea si cheama populatia la „marele razboi pentru
apararea patriei”.
Comandantilor le da ordine sa lupte sa mobilizeze rezervisti in continuare dar ceea ce uita Suhurov sa aminteasca ca cea mai mare operatiune sovietica din 1941 a fost „MAREA MIGRATIE INDUSTRIALA”.
STAVKA l-a informat clar pe Stalin, armata rosie nu poate sa opreasca inaintarea germana.
In estul URSS se afla o mare parte a populatiei si industriei grele a URSS.
Este necesara o priotizare clara in ceea ce priveste evacuare.
Nu se vor evacua ranitii, populatia sau chiar arsenale militare.Acestea din urma se vor distruge.Se va evacua industria grea.
Planurile de evacuare au continuat pe tot parcursul anului 1941, inclusiv mumia lui Lenin a fost mutata dar din motive inalt politice.Multe opere de arta de mare valoare au fost lasate in urma din lipsa resurselor, industria era prioritara.
Capacitatile industriale au fost mutate in Siberia.Multe utilaje au fost puse in functiune sub cerul liber.Forta de munca nu a fost o problema, gulagurile din Siberia erau pline inclusiv de specialisti de mare valoare care in schimbul reabilitarii sau mai corect spus al vietii au creat si produs in timp record arme noi.
Capacitatile industriale mutate atunci in Sineria sunt azi acel complex tehnico-militar al Rusiei.
Povestea fost redata dupa razboi inclusiv prin arta.Cea cinematografica.
Au fost in anii 80 niste seriale sovietice la TV.Primul difuzat in primii ani 80 un comunist rus, maistru si ulterior promovat inginer dintr-un oras uitat din Siberia ajunge directorul unei uzine care producea diverse utilaje agricole.
Cand a inceput razboiul este sunat de tovarasul Stalin care ii comunica ca de maine va produce tancuri.Personajul principal ii replica ca nu are utilaje sa produca tancuri iar Stalin ii raspunde ca le va primi.
Cand le-a primit generalul de armata care le-a livrat i-a ordonat sa nu mai piarda timpul, vechile utilaje sa fie scoase din fabrica tarate de tractoare iar cele care nu incap inaintru sa fie puse in functiune in curtea fabricii.
In 1942 serviciile secrete face o vizita la uzina respectiva, le arata un film cu noul tanc Tiger si le da 6 luni sa fabrice un tanc mai puternic.
Alt serial a fost al „sticlarului” Batughin(daca imi amintes bine).Poveste incepe la o fabrica de sticla din perioada tarului.Batughin lucreaza in fabrica de mic copil.
Vine revolutia si tanarul Batughin ajunge maistru.Vine un secretar de partid si le comunica ca partidul in primul plan cincinal le ordona sa treaca si fabricarea de sticla securit pentru parbrize.
Incepe al doilea razboi, vine un general cu o arma si comunica muncitorilor lui Batughin care nevoie de o „luneta” si o vrea in 2 saptamani.
Suhurov uita ca in 1941 mare parte din echipementele militare ale armatei rosii nu erau cam performante desi erau in numar mare iar multe altele lipseau cu desavarsire.
Pentru sfarsit sunt de acord ca exista o intrebare dar raspunsul dupa opinia mea e ca nu-l vom afla niciodata.
Dusmanii comunismului se bateau intre ei.Cand ar fi considerat Stalin ca e momentul sa preia initiativa?
wtf? 🙂
„sursele” tale pentru „pomelnicul” asta de 1 km sunt serialele sovietice propagandistice din anii ’80?
no comment…
Atentie la LIMBAJ!
Vezi tu colega, am incercat sa redau cat mai simplu de inteles******************** ca cineastii sovietici acel efort de razboi care intr-un final s-a dovedit o carte castigatoare.
http://victory.krskstate.ru/defense/part2_2
Surse sunt foarte multe dar nu le cauta in teorile sf ale lui suhurov si adeptilor sai cu viziune ingusta.
O intrebare totusi rasare, de ce au mintea ingusta cei care sustin altceva decat tine?!
cine a avut creerii spalati o viata intreaga de un anumit sistem, asa va ramane
norocul meu, am avut 9 ani la revolutie 🙂
cam atat am mai avut de spus
aaa … si ca sa ma explic, voi da un exemplu:
– bunicul meu a luptat la Staligrad (a scapat de acolo, cu toate ca a fost intr-o unitate cu medie mica de supravietuire – cavalerie, intr-unul dintre grupurile de cercetare, a fost luat „prizonier” , culmea, in tara undeva prin Moldova, dupa 23 august, a avut „noroc” ca nu era ofiter si nu a ajuns in Siberia, i-au dat drumul)
-ei bine, omul ala, trecand prin toate etapele de indoctrinare a comunismului din prima si pana in ultima zi, chiar si la 80 si ceva de ani , inainte sa moara, daca vedea un rus ar fi muscat din el chiar daca nu mai avea dinti 🙂
-deci, conteaza cum te formezi … apoi orice forma de indoctrinare nu mai functioneaza 🙂
[CONTINUAREA COMENTARIULUI] … sau ramai indoctrinat pe viata , precum cei care au invatat toata viata istorie din filmele propagandistice, toata viata
apoi, mai tarziu, nu pot accepta adevarul, ca le-ar da peste cap tot sistemul de valori pe care si l-au format toata viata, asa ca insista cu aceeasi rasuflata propaganda, indiferent daca arunci in fata lor camioane de dovezi si fapte
Fiercare sa creada in continuare ce vrea, mie nu-mi pasa 🙂 , nici nu ma ajuta, nici nu ma incurca 🙂
Sarbatori Fericite tuturor, indiferent de opinii.
The End.
si strabunicul meu a fost la cavalerie in al doilea razboi mondial, dar a fost ranit la picior pe la odesa si a fost lasat la vatra…putem spune ca a avut noroc….avand in vedere ce pierderi a avut Romania acolo..
@Futador Uite io nu sunt mare chitibusar, am citit cu atentie , dar mi-au sarit in ochi 2 aspecte mari si late :1) ar fi ca nu prea stapanesti limba romana, si asta contrazice papirusul asta de informatii desfasurat noua cu informatii pe care se presupune ca le-ai studiat temeinic, si2) Voi faceti cu randu ca sa ne bagati un anumit tip de informatie pe gat? Ai vreun raspuns? Ca Vector a disparut in ceata , nu mai vrea sa-mi raspunda la nici unaq din intrebari!
Si ce te face pe tine sa crezi ca stapanesti limba romana?
@wandoo
Am disparut pentru ca nu vreau sa reiau aceleasi discutii la care am luat parte pe alte site-uri. Pentru ca nu mai am timp si rabdare, dar mai ales pentru ca (din pacate!) aici nu e un mediu propice unei dezbateri calme si civilizate. Teoria lui Suvorov suscita multe pasiuni, de ambele parti ale „fileului”, insa in general forumurile serioase sunt moderate si atacurile la persoana nu sunt permise. Aici daca imi exprimi opinia si ea nu se potriveste cu a altora (de exemplu cu a ta) imi iau tot felul de flegme. Deci ar trebui sa-mi pierd timp si sa fiu si atacat aiurea ca „rasplata”. Ca sa ce? Nu prietene, am lucruri mai bune de facut. Deci feel free sa monopolizezi dezbaterea si sa crezi in ce teorie vrei tu. Imi e indiferent.
@Vector. Iti dau dreptate intru totul. Indiferent de care parte a baricadei am fi, trebuie sa ne respectam unii pe altii si sa avem doar o infruntarea de argumente si opinii, fara mistoruri si atacuri la persoana. La urmatoarul articol pe o tema similara de pe 1 ianuarie, voi fi mult mai atent si astfel de situatii nu se vor mai petrece.
Scuzele mele cele mai sincere pentru toti comentatorii care s-au simiti mai putin confortabil la acest artciol.
Acesta si cel ca va urma au fost gandite ca articole de sarbatori, articole sub care sa dezbatem relaxati si cu argumente istoria WW2, care se vede treaba are foarte multi fani, insa in vartejul argumetelor unii dintre noi au devenit mai agresivi, lucru pe care nu-l anticipasem, dar din greseli invata omul, astfel ca articolul de pe 1 ianuarie va fi mai serios monitorizat dpdv al comentarilor, al tonului lor mai exact.
Nu tin neaparat ca toti sa aiba aceeasi opinie ca si mine dar nici eu nu pot sustine ca albul e negru.
Intr-o dezbatere de idei noi sunt normale discutiile in contradictoriu in sustinerea sau combaterea unpor ipoteze.
Insa sa incerci sa rescrii istoria prin care sa contesti marturiile celor implicati fara sa fii martor a acelei istorii este o absurditate.
Un asemenea partizan pur ideologic care nimic de a face cu stiintele exacte este „taliban”.Chiar daca nu este de religie islamica e gata sa se arunce in aer ca sa arate ca are dreptate.
Posibil sa utilizez in mod nedrept termenul de taliban, religia islamica e definita intr-un mod mult mai clar decat cea crestina.Ma refer in primul rand la dogmele crestine.La mulsulmani totul e scris in Coran.
La crestinii de orice fel, Biblia e Cartea Sfanta pana la un punct iar evangheliile canonice sunt cele care aduc la un moment dat dihonie.Asta fara sa discutam si despre cele interzise.
Multor crestini le-a trebuit 1500 de ani „sa se prinda”.
Asta in vremurile cand stiintele exacte erau definite ca uneltele diavolului.
Azi si in trecutul nu foarte indepartat multi „teologi” gen suhurov cu Biblia intr-o mana si propria evanghelia in alta cheama la lupta.
Un asemenea discipol se reneaga si pe el insusi si pana la „talibani” erau gata sa-si dea foc.
Azi e la moda sa se arunce in aer.
Individul in cauza crede ca progresat fata de stramosii sai dar in continuare crede
ca „pamantul e plat”.
Nu am nimic cu cei tineri, nu sunt foarte batran si mie imi place sa iau totul de gata dar deseori imi pun sin intrebari.
Am incercat exemplul vizual pe motiv ca multi stiu istoria sub o forma vizuala.Cine
mai are timp sa citeasca istoria.Un sceneriu de „film” e cea mai usoara lectura.
http://www.imdb.com/title/tt0361748/
Fimul in cauza nu are nici o legatura cu vreo referinta istorica.
Publicul doreste violenta si scenarii simple.Asta vrea, asta se da.
Partea interesanta,
http://www.imdb.com/title/tt0076584/
A mai fost candva un „Inglorious Bastards”.
In Romania a rulat sub titlul de „Acel blestemat tren blindat”.
Nici acest film nu are legatura cu vreo referinta istorica, e tot o fictiune.
Partea interesanta e nivelul de fictiune difera foarte mult de la un film la altul.
Oricand peste ani se poate naste o controversa istorica care a fost rezultatul final, sistemul de ghidare al rachetei V3 sau sau lichidarea reusita a liderilor nazisti.
Nu e departe ziua cand unul va sustine pe aici ca Hitler a fost ucis de Brad Pitt.
Stati linistiti va urma si partea a doua, a treia.
Futador, pace tie , am inteles , tu ai invatat Istorie din filme rusesti de razboi .Plus ca esti un bun ortodox.
poti sa mai treci pe aici, Eu personal ti-am urmarit foarte atent postarile gaunoase din care sincer , nu am reusit sa inteleg nimic.Se pare ca esti coleg bun cu Vector , radu2, mi s-au parut cei mai inversunati sustinatori ai teoriei atacului in ’42.
Cine accepta de buna aceasta teorie cu atacul in ’42, trimite la gunoi toate actiunile armatei sovietice de pana la acel moment si decredibilizeaza teoria lui suvorov.
Ca nu-i asa, daca atacam in 42 , armatele de la granita in 41 nu erau pentru atac.Intelegi cum sta treaba cu atacul in 42!? Ca eu inteleg!
Asa ca futador, ramai linistit pe bara, ti-ai facut datoria , dar eu mor cu voi de gat pana imi raspundeti punctual la intrebarea : De ce nu-l lasa pe suvorov la arhive?
Nu stiu care e teoria atacului din 1942.
Vezi tu nu-mi plac filmele istorice sf indiferent ca sunt sovietice sau mai nou rusesti, americane,englezesti,frantuzesti, japoneze sau de ce nu filmele iugoslave cu partizani.
Daca nu intelegi nimic te asigur ca eu nu voi face nimic in plus,
asta ca sa nu te doara capul.Tot sincer sunt si eu.
Iti voi raspunde diplomatic, adica cu alta intrebare
Cum poti lasa pe cineva la niste arhive care nu exista?
Pana si executia tarullui a fost desecretizata.
Lunga poveste cu unica supravietuitoare a fost si ea transata, nu e existat supravietuitori.
Referitor la acest subiect, asa zisa supravietuitoarea a cerut in tribunal german nazist sa fie recunoscuta ca mostenitoare a tarului.
Chiar daca Germania era prinsa intr-un razboi de nimicire cu URSS justitia germana NU a putut sa puna in drepturi o impostoare.
Aha, Futador, deci Arhive nu exista! Deci de-asta nu-l lasa rusii pe Suvorov acolo!
Vector, aiceva de zis?
Bun , Futador, ia sa vedem mai departe.. deci nu exista arhive zici tu (facem abstractie de prostiile cu mostenitoarea lu taru’, ca nu stii teoria atacului in 42 despre care vorbim, ca nu-ti plac filmele,etc,, bag seama ca te-ai bagat si tu in discutie doar asa sa pari mai… intelectual) deci nu exista arhive….Deci asti-a care au scris istoria sovietica de razboi s-au bazat pe ce , Futador, ia zi, stii?
Ei daca nu stii , iti zic eu, Futador mama : S-au bazat pe amintiri .Ai citit Amintirile lui Creanga? Ei, la fel exista fel si fel de amintiri ale diversilor participanti la acel ”mare” razboi.
De exemplu isi amintesc unii , cum s-a aruncat ivan cu grenada in mijlocul unor nemti,de ia omorat pe toti, da el a scapat doar cu un deget rupt, alt serioja ,chit ca avea ambele picioare zmulse, a mai avut puterea sa se tarasca pana la un tanc si sa-l arunce in aer, si tot asa, mai Futador.Uite asa a fost scrisa istoria razboiului in uniunea sovietica, din amintiri, ca arhive n-au.Daca n-au, n-au ce sa faci!
Domnu’Vector, va sustineti colegul?
Iti voi mai explica o singura data cu 2 abordari diferite si nu voi mai relua acest subiect.
Sa zicem ca tu ai 4 ani.
Te joci in parc cu lopatica in nisip.
La un moment dat se apropie de tuterele tau o batranica miloasa de tutorele tau si intreaba de ce plangi.
Tutorele tau raspunde, „a facut o groapa in nisip si acum vrea sa o ia acasa”.
Asa si cu gurul tau suhurov, se lauda ca in central park din moscova a ingropat niste documente dar rusii nu voi sa-i trimita groapa cu tot cu documente.
Sa zicem ca tu esti mai mult decat major si ai o viziune larga.
Daca esti de acord cu mine vom privi dincole de orizont si vom aborda o tema SF dar in esenta e o intrebare existentiala.
„Oare suntem singuri in univers?”.
Atentie, iau in discutie ipoteza ca pamantul NU e plat.
Din nefericire pentru noi au fost altii care au dat un raspuns mai mult sau mai putin acceptat de ceilalti la aceasta intrebare.
Raspunsul care-mi personal imi place cel mai mult,
„Cam mare risipa de spațiu ca să fim singuri în univers!”
Am citat din memorie si scuze am uitat autorul.
In concluzie, cred in viata extraterestra dar asta nu inseamna ca ii scriu zilnic lui Obama sa desecretizeze arhiva ET.
Aloo spitalu 9.Veniti ca pe unu l-am dat gata! L-am convins , nu mai vorbeste in viata lui de razboiul sovietic.Si-a pierdut arhivele in parc!
….da lopatica unde este????
Oare nemtii ce invata la scoala? ca ei au fost unicii agresori? chiar sunt curios cum sunt ei invatati sa priveasca problema….
Buna intrebare
„Buna intrebare”
Si un „raspuns rau”
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa
„Prosti” sunt nemtii, in toata biografia utilizata pentru pentru redactarea materialului din link-ul de mai sus nimic din opereta marelui suhurov.
Germanii isi asuma cu demnitate propria istorie.
Nu cauta scuze puerile gen „stai sa vezi ca stalin e de vina, la vrajit-fermecat pe hitler”.
„Deutsches Historisches Museum”
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/
Germanii urmeaza calea oficiala, nu vor sa supere pe nimeni, dar daia ne-a dat Dumnezeu minte: s-o folosim.
Nici cel mai bun ofiter de stat major nu poate explica, in lumina variantei oficiale, pozitionare trupelor sovietice in iulie „41. Eu nu sustin ca am drepate 100%, ci astept doar ca cineva sa-mi explice logic si conform cu doctrina militara pentru incepatori ce faceau sovieticii cu ditamai armata in bataie tunurilor si raza aviatiei germane.
Ca talambi, am cazut cu totii de acord, nu erau de loc.
George, pe ce harta ai vazut pozitionarea trupelor sovietice in data de 21.06.1941?
Anticipam raspunsul tau, „ca germanii urmeaza calea oficiala”. dar cu toata stima sunt de opinie ca gresesti.
Pozitionarea trupelor sovietice era normala, incepand de la linia Molotov ca sovieticii sa concentreze in adancime mai multe trupe in teritorile ocupate nu cu mult timp inainte si in care populatia nu a primit „armata rosie cu flori”.
Daca vom studia cu atentie si rabdare raportele Wermacht-ului vom constata ca in prima zi germanii nu prea au tras tunul si nici cu pusca.
Trupele de graniceri sovietice normal, nu putea pune rezistenta indelungata iar inaintarea germana in prima zi a atins maximul de mars al infanteriei, 30 de kilometri.
Cand au avut timp sa traga cu tunul?
Intrebarea ta sau nelamurirea ta in privinta aviatiei e puerila.
In caz de conflict cu un vecin, se zicem Ucraina vom constata ca tot ce a mai ramas din aviatia militata romana e in raza lor de actiune.
Iti dau un singur exemplu, pe linia munitiilor: In 1940 la ordinul lui Stalin s-a infintat Ministeeul Munitiilor, minister care imediat s-a apucat sa construiasca noi fabrici de munitie. Insa unde le-a construit?! Exact pe granita vestica, la doi pasi de Germania, cand orice tara din lumea asta isi face infrstructura cat mai departe de zona posibila de conflict, insa in cazul in care Armata Rosie ar fi fost in ofensiva in Europa, locatia fabricilor are sens.
Intre iluie si noiembrie 1941, 85% din capacitatea de producere a munitiei sovietice a cazut in mainile germanilor si nu Suvorov o spune ci N.A.Voznesenski in cartea „Economia de razboi a URSS in perioada razboiului”, carte aparuta la Moscova in 1947. Pe aceste cifre nu exista in Rusia contradictii.
Mai clar germanii au capturat in primele 4 luni de razboi 303 fabrici de munitie, cu o productie anual construita de 101 milioane de tone de proiectile si cartuse.
Acum inceraca tu sa explici de ce rusii si-au construit fabricile de munitie in vest si nu aproape de bazinul Volgii sau chiar in Uralii?!
Mai mult decat atat in aprilie, daca nu ma insel, a venit ordinul de la Moscova ca zeci de mii de tone de munitie sa fie trasportate spre Vest si depozitate sub cerul liber, concomitent cu sute de trenuri cu munitie care asteptau pe linii secundare pline ochi. Ordinul este unul public si nici aici nu exista dezbateri.
Care este logica sa tii mii de tone de munitie incarcata in trenuri, iar alte sute de mii depozitate pe pamant?! Pai tu crezi ca rusii depozitau munitia in aprilie 1941 sub cerul liber, sa fie batuta de ploi, zapada si frig, daca aveau de gand sa atace in 1942, sau daca duceau un razboi de aparare?!
Si aia 170 de mii de soldati-feroviari care in caz de ofensiva sovietica aveau sarcina de a aduce pe ecartament sovietic linia de cale ferata europeana…cam ce faceau ei in 1941 pe granita de Vest daca rusii se pregateau sa atace in 1942 sau erau gata doar de aparare?! Ce pot face 170 de mii de feroviari intr-un razboi de aparare?!
Aberatiile emanate de suhurov nu sunt exemple.
http://www.scritube.com/literatura-romana/carti/Victor-SuvorovZiua-M205514911.php
http://costesti.tv/carti-online/victor-suvorov-ziua-m/
Stii care e partea cea mai interesanta?
Minciuna este o arta………
Impostura e doar mizerie.Ordinara.
Cateva pasaje din literatura de sertar
„În vara lui 1968, destinul m-a prins, pe mine, un tînar ofiteras, în Carpati, la granita cu republica socialista frateasca Cehoslovacia.”
Precoce susurov asta, ofiter la 21 de ani.
In fine posibil.
„A stat mosul în colt, s-a sucit, s-a rasucit. Tare mult ar fi vrut sa vorbeasca cu noi. Nu i-a mers. Însa cînd sa plecam, a zis în treacat, parca vorbind cu sine, în asa fel ca sa-l auda toti:
– Exact ca în ’41…
Nu ne-am asteptat la asa ceva si nu l-am putut pricepe, însa vorbele fusesera aruncate ca o provocare, asa ca trebuia sa-i raspundem.
– Despre ce vorbesti, mosule?
– Despre scîrtîit. În iunie ’41, prin locurile astea, Armata Rosie scîrtîia tot asa cu cizmele noi din piele.”
Hopa, se rupe firul.
Mai intai o harta a Romaniei Mari cu granitele din 1938
http://www.geotutorials.ro/europa-pe-ani/harta-europa-1938.jpg
Romania Mare are granita cu Cehoslovacia.
La data de 22.06.1941 observam ca o regiune numita Ruthenia din sudul Slovaciei a fost alipita la Ungaria.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Second_world_war_europe_1941-1942_map_en.png
http://www.economist.com/node/13278829
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruthenia
Problema slovacilor nu a noastra.
Intrebare .Acestia din urma sunt rugati de mine sa-i transmita intrebarea.
Uniunea Sovietica din 1941 nu avea granita cu Slovacia.
Cehoslovacia postbelica a ramas in vechile granite din 1938(si-a luat inapoi Sudetii) dar a cedat Ruthenia URSS-ului(azi teritoriu ucrainian).
Granitele in 1949
Harta Ucranei de azi, singura rebuplica sovietica cu vecin Cehoslovacia.
http://harta.infoturism.ro/Europa/Ucraina/harta
„si mosului din colt cu halba de bere în mîna. Ar vrea el sa se bage în vorba si sa ne spuna vorbe întelepte, însa în astfel de situatii nu este voie sa se comunice cu civilii pentru a nu se dezvalui secretele militare, intentiile comandamentului nostru.
A stat mosul în colt, s-a sucit, s-a rasucit. Tare mult ar fi vrut sa vorbeasca cu noi. Nu i-a mers. Însa cînd sa plecam, a zis în treacat, parca vorbind cu sine, în asa fel ca sa-l auda toti:
– Exact ca în ’41…
Nu ne-am asteptat la asa ceva si nu l-am putut pricepe, însa vorbele fusesera
aruncate ca o provocare, asa ca trebuia sa-i raspundem.
– Despre ce vorbesti, mosule?
– Despre scîrtîit. În iunie ’41, prin locurile astea, Armata Rosie scîrtîia tot asa cu cizmele noi din piele.”
suhuroave esti sigur ca mosul nu a confundat marca-provenienta cizmelor?
Daca erau cizme rusesti, suharoave nu era posibil sa-l intanesti pe mos in 1968.
Daca erau cizme germane (sau de ce nu unguresti) suhuroave, iarta-l pe mos,
om batran mai uita, incurca uniformele.
Ai dreptate, Suvorov e tampit, Armata Rosie era la Vladivostok, iar rusii erau patru insi pe-o pusca, vai mama lor, Stalin total idiot, Hitler un mare geniu care a pacalit URSS, care URSS daca nu-i dadeau americanii camioane si prastiile ale de tancuri Sherman, ii mancau nemtii cu fulgi cu tot.
Suvorov e total inept, iar opiniile tale sunt in mod clar dovedite istoric, ca asa zice istoriografia oficiala. Toata lumea stie ca istoria oficiala este sacra, nimeni n-o manipuleaza!…
Ce mama dracului au cizmele ofiteresti cu datele prezentate in cartile lui, date pe care le poti verifica, macar partial?! Ai cumva alte surse care indica ca fabricile de munitie erau in Urali si Suvorov minte?!N-ai venit nici macar cu un singur argument fata de motivul pentru care rusii isi carau munitia in plin camp, de ce si-au construit fabricile de munitie langa granita, in schimb te legi de nus ce poveste cu cizme si granite in singura idea de decredibiliza datele cu adevarat importante care apar in Ziua M, carte care are o bibiografie impresionanta, pe care eu chiar am studiat-o, intr-o mica parte adevarat.
O fi Suvorov tampit, desi locotenent-colonel in GRU nu ajunge orice fraier dupa strada asa ca macar din acest punct de vedere ar merita un pic de respect, iar omul lucreza cu „materialul clientului”.
Corect ar fi sa lasi generalizarile si sa incerci sa-ti exprimi opinia simplu, pe marginea catorva intrebari simple, care au aparut in comentarile de aici.
Sa jignesti un ofiter superior GRU mi se pare macar lipsa de modestie, asta daca sti cu ce se mananca GRU si ce calitate aveau oamenii care ajungeau acolo…
Am demonstrat fara citesc in intregime aberatiile suhoreviste ca eroul pur si simplu derileaza.
Datele din mizeria lui de opereta nu au nici o relevanta.
In 1968 la 21 de ani era „ofiteras” si in dupa numai 10 ani cand a dezertat( 31 de ani) era lent colonel GRU?!!!!
Culmea a fost si reprimit in Rusia fara sa ispaseasca vreo pedeapsa.
Atunci toti generalii in izmene si penali romani dupa 1989 sunt mici copii.Inocenti.
Nimeni nu neaga, istoric rus,sovietic,german, american ca sovieticii se pregateau de razboi.
Daca Ucraina ameninta fatis cu actiuni militare pe motiv ca contesta impartirea resurselor din Marea Neagra si incepem sa facem pregatiri de razboi usor-usor nu exista pericolul ca suhurov sa afirme ca ne pregatim sa atacam Ucraina.
Culmea ca si suhorov al unora recunoaste ca in retragerea armatei rosii au fost aruncate in aer importante arsenale-resurse militare si ca unele dintre ele au fost capturate de inamic.
Unele cifre oficiale prezente cu care suhorov incearca sa si justifice rahatul literar
sunt recunoscute de autoritatile de atunci si de istoricii sovietici de dupa.
Efortul de razboi, migratia industriala si sacrificiile populatie sovietice sunt luate in deradere de unii de pe aici si singuri afirma ca ei nu sunt spalati pe creier.
Cum se interpreteaza corect(asa cum ar face un real ofiter GRU) cifrele care au inspaimanta pe unii azi dar au uimit o „lume” in 1941?
Voi reveni dar si stiu sigur ca raspunsul nu va multumi pe toata lumea.
Las timp adeptilor sectei suhurov sa studieze cifrele.
Nu va speriati si nu disperati, nu este necesar sa studiati si recalculati tot.
nenea futacule, m-am jurat ca nu ma mai bag la comment-urile matale, dar cind te văd cum îți dai singur cu stîngul în dreptul, nu mă pot abține…
ia studiază mătăluță harta aia cu second ww2 la care ai postat linkul de pe wiki, și vezi , cu benacla eventual, deasupra ungariei mari, cu cine se învecina cehoslovacia??? Se întîlnesc acolo granițele a 4 state: Cehoslovacia, ungaria, ;i partea poloneză ocupată de germanika…Și pe dreapta ce este? teritoriul îla mai bleu deschis, așa…partea din Polonia ocupată de???? cine oare??? Romania, oare??? Nooooo…mai ai dreptul la încă o încercare…
Pune-ti diopitriile ale mai mari si eu iti voi pune la dispozitie o harta la o rezolutie mai mare.
http://maps.omniatlas.com/europe/19410515/
Daca nu sesizezi nici o diferenta iti recomand dioptrii si mai mari.
si studiaza urmatoarele harti.
http://www.history-of-germany.com/?scid=wehrmacht_1941_atlas&
Daca inca o data nu sesizezi nici o diferenta stai linistit, ai vederea buna
dar problema e alta.
Mda…E clară treaba…Mă scuzati ca nu v-ati prins de ce am vrut sa spun…
La sovietci scoala generala plus liceu dura 10 ani. La 17 anu avea „maturitatea” si ori la munca ori la facultate. Deci un tanar la 21 de ani putea fi deja ofiter de vreo 2 ani…
Pai Jukov avea obiceiul sa comaseze fortele cat mai aproape de punctul in care urma sa loveasca…Muta aerodromurile, rezervele si munitiile, logic. Argumentul cu fabricile de munitie cat mai aproape de Germania, e suficient sa ne confirme intentiile sovieticilor. Nu stiu daca germanii au surprins unitaiile sovietice pe pozitii de atac…Si probabil nu o sa aflam prea curand. Cert e ca au atacat preventiv, aveau o sansa si au profitat. Personal, cred ca rusii asteptau pana in primavara sau poate chiar mai mult. Stalin nu era genul de om care sa actioneze din impuls si nu cred ca se angaja intr-o actiune daca nu era sigur ca va castiga…
Exact asta zic si eu
Stalin se astepta (logic la ce se stia si credea atunci) ca nemtii sa se macelareasca o perioada cu francezii si englezii in vest, ca si in WW1, astfel incat invazia sovietica sa fie mult usurata. Pentru asta cea mai probabila data era 1942
Problema a fost ca nemtii au rezolvat treaba foarte repede in vest, surprinzator pentru toata lumea (chiar si pentru ei cred) si s-au intors brusc spre est desi la un moment dat se credea ca vor sa se apuce de invazia Angliei.
Asa ca Stalin a fost prins cand inca nu era complet pregatit. A incercat pe de o parte sa castige timp si sa joace cartea prieteniei cu Hitler si in acelasi timp a incercat sa grabeasca propriul plan de invazie.
De aia erau armatele sovietice masate spre frontiere
Atata doar ca Hitler i-a luat-o inainte.
Si mai era o a doua problema, armata rosie nu era chiar atat de super pregatita si de invincibila pe cat spune Suvorov (si probabil credea si Stalin), si nu atat surpriza cat niste slabiciuni interne care s-au evidentiat cand a avut de a face cu un adversar de calibru greu au facut-o sa se prabuseasca in 1941.
De aia zic ca Solonin imi pare mult mai realist (sigur, la fiecare poti gasi ceva de criticat) in a explica niste chestii
Armata Rosie arata bine doar pe hartie! Era o armata a contrastelor. Avea material sofisticat, dar ofiterimea fusese epurata si cei care supravietuisera ezitau sa ia initiativa. Teama de represalii era mai mare fata de ce inspira inamicul. In consecinta, problema asta anula avantajul tehnologic! Nu mai zic ca atelajele erau baza, pana au primit camioane si masini de teren de la americani…Aveau tancuri multe, moderne…Dar erau tinute in parcuri reci, instructie cu ele se facea putin, pentru ca multe erau considerate secrete de stat! Trupa nu avea experienta! Existau putine unitati care luasera parte la lupte(Spania, Mongolia, Finlanda)…Pierderile din primii doi ani sunt uriase si oricat de expuse ar fi fost, nu se justifica! Argumentul ca trupele sovietice au fost facute praf, pentru ca au fost surprinse pe picior de atac cade! Rusii au avut pierderi uriase si dupa batalia Moscovei…Stalingrad, Kursk au fost victorii „Pyrrhice”, a durat ceva pana sa lupte de la egal la egal cu germanii. Cred ca prin ’44 au reusit, asta pentru ca Germania nu avea resursele umane de care dispunea URSS. Armata Rosie dispunea de material modern, nu erau niste inapoiati cum ii subestimau marile puteri si personal, o consider a doua dupa Wehrmacht. Punctul slab a constituit nivelul de pregatire scazut, gradul ridicat de analfabeti si amestecul partidului in decizii. Va salut cu respect!
Pregatirea unui militar, indiferent ca satisface un stagiu obligatoriu sau de buna voie
urmeaza cursurile unei institutii de invatamant militar(valabil si pentru liceele militare,
un absolvent de liceu militar nu mai era obligat sa indeplineasca stagiul militar obligatoriu)
incepe cu stagiu de instructie comun pentru toate armele si specilitatile militare.
Acest stagiu de pregatire este cunoscut ca instructie de baza, arma infanterie.
Armata Romaniei inainte de 1989 era o armata „saraca”.Instructia necesita resurse materiale.
Multe si scumpe.Nici dupa 1990 si 2004 lucrurile nu s-au schimbat foarte mult.
Inainte de 1989 primul stagiu de instructie era „obligatoriu” daca ma pot exprima asa adica
intre un cules de recolte record sau sapat canale prin tara.
Ma refer in special la categoria militari in termen.
Armata, cadre militare, militari in termen, angajati civil(sub 10000) in anul 1989 era de
aproximativ 300000 oameni.Asta dupa ce efectivele au fost reduse cu 5% in urma unui
referendum national in 1986.
Adica s-au redus cu 5%, efectivele, tehnica, cheltuielile.
In fiecare an aproximativ 100.000 militari efectuau primul stagiu de instructie.
Statul trebuia sa suporte nu numai cheltuielile cu hrana si cazarea acestor militari.
Munitia utilizata costa bani.
In primul stagiu de instructie pentru un militar se consuma:
– 30 cartuse 7.62×39mm
– 1 grenada ofensiva
Tot in primul stagiu de instructie in functie de arma se mai consuma urmatoarele cantitati de muntie:
– infanteria, cel putin o tragere cu AG-7 cu TI(teava introdusa – calibru redus, se utiliza cartus
tot cartus 7.62×39mm dar scopul era ca militarul infanterist sa stie sa ia linia de ochire si cu AG-7).
– tanchistii, cel putin 2 trageri cu pistolul Carpati.
– 100 grame trotil, 1 capsa detonanta, 30 cm fitil, toti militarii armatei de uscat plus parasutistii si infanteristii marini.
In concluzie, inainte de 1989 pentru o pregatire militara sumara,minima se consumau anual cel putin 3.000.000 de cartuse 7.62×39mm si
100.000 grenade.
Cifrele de mai sus sunt minime pentru o armata de 300000 militari in timp de pace, aproximativ 1.25% din populatia tarii.
In caz de mobilizare generala armata putea sa numere si 1.200.000 oameni.
Pentru fiecare persoana mobilizata in caz de necesitate Armata Romaniei in anul 1989 avea disponibila o ARMA de infanterie individuala.
Pentru fiecare arma disponibila erau stocate in depozitele de munitie medie 1200 cartuse(cantitate standard pentru
cartus 7.62×39).
Daca un cartus 7.62×39 are minim 16 grame va rog calculati in tone cantitatea de munitie stocata numai pentru categoria
armament standard de infanterie.
Pentru fiecare militar al armatei de uscat primea in caz de alarma de lupta 4 grenade, 2 ofensive + 2 defensive.
Sa ce calculeze, numarul de grenade necesar pentru 1.000.000 de oameni(restul sa zicem ca erau necombatanti) si cantitatea
in tone daca o grenada are greutate medie 550 de grame.
Colegul Trofi intr-un post pe blogul propriu va dezvaluit ce greutate are un proiectil de calibrul 100mm pentru tanc, 40 de kilograme.Si cel pentru tunul antitanc de 100mm are aceeasi greutate.
La alarma de lupta din decembrie 1989 a primit ordin sa incarce tancurile cu munitie, 42 proiectile tanc.
Romania in 1989 avea cel putin 1500 tancuri din familia T-55, de import sau autohtone.
Sa ce calculze numarul necesar de proiectile pentru „facut plinul” o data la toate tancurile din familia T-55 in 1989 si
cantitatea totala de proiectile stocate in depozitele de munitii pentru cele 1500 de tancuri pe baza munitiei alocate
unui infanterist pentru arma principala, 1200 cartuse total cu mentiunea ca prima transa de munitie alocata era
de 400 cartuse.
Cei care au prins „gustul” matematicii in urma exerciitilor de mai sus poate sa calculeze si in tone.
Bineinteles putem sa continuam calculele si cu alte tipuri de munitie.
Ma opresc aici, e posibil ca un „suhurov” autohton sa afirme in viitor ca ne pregateam sa atacam 1989 pe …….
………
PS
Unele asemanari in raport direct cu o tara care in 1939 avea o populatie de 180.000.000 locuitori, o armata activa de 1.500.000 oameni
si facea pregatiri de razboi ca majoritatea tarilor europene din acele „vremuri” sunt pure coincidente.
Cat despre Rutenia (Subcarpatica), stiu ca Ungaria s-a ales cu ea, dupa ce Romania a refuzat sa se infrupte in ’38. Apoi dupa ocuparea Ungariei, URSS a decis sa o pastreze…Probabil pentru ca era populata in majoritate de ucrainieni, exista si un mic procent de unguri(ghinionul lor)…
Nu era vorba sa se înfruptat chiar ei ne-au cerut sa-i incorporăm în România ca regine autonoma,și ne-au mai cerut sa-i ajutam când i-au invadat unguri,care aveau muniție pentru 36 de ore pt artilerie.
„they reportedly had artillery ammunition for only 36 hours of operations, and were clearly engaged in a bluff, ”
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Carpatho-Ukraine
Asta cu Rutenia intra la prostile făcute în perioada interbelica
Decizia lui Hitler de a ataca Rusia a fost catastrofală. El ştia că SUA vor fi gata de luptă în un an de zile şi a hotărât să atace Rusia rapid pentru a o scoate din luptă. Teritoriul imens, resursele uriaşe, ajutorul american, frigul, eroismul ruşilor şi armele lor destul de bune ca T 34, Katiuşa, obuzierele M 203, KV 1 şi 2 i-au oprit pe nemţi. Stalin credea că se va ajunge la un război între Germania şi aliaţi pe frontul de vest, iar aceştia se vor slăbi reciproc, apoi va interveni el şi va dicta pacea. S-a înşelat. Stalin ştia de masarea trupelor germane la frontiera rusă dar credea că Hitler face acest lucru pentru presiune diplomatică.
nu au fost 160 de divizii… au fost 179 din are 153 germane, 14 finlandeze si 12 romanesti. Cam 3,5 mil de oameni si vreo cateva sute de mii de camioane..3700 de tancuri, si vreo 3000 de avioane….asta a fost initial. La frontiera din Polonia erau 210 divizii. Recomand Jaques de Launay.