Dupa ce acum un an aparusera niste zvonuri, cum ca batalioanele de Leopard 2 A5/PL n-ar fi suficiente pentru a apara plaiurile polone si ar fi nevoie de ceva mai ieftin in numar mare (cam 300 de bucati), iata ca zvonurile se confirma.
Polonezii chiar vor sa modernizeze 318 tancuri T-72 din propriul inventar (in jur de tancuri per 500 per total ), conform dezvaluirilor sindicatului NSZZ Solidarność Meško S.A. (buletinul No. 31/2018 din data de 13.09.2018) in urma discutiilor cu secretarul apararii Sebastiana Chwałka. In decembrie 2017 lansasera deja faza analitica a proiectului, incluzand gasirea de furnizori pentru noile piese destinate T-72, care plecau de la un cost de modernizare de 250 mil.euro la o comanda de 250 de tancuri, adica in jur de 1 milion de euro/tanc. Studiul era planificat a dura aproximativ 18 luni, urmand apoi a fi demarata procedura de achizitie. In 2015 existau deja niste estimari de modernizare la pret redus a T-72 si PT-91 poloneze, din partea Bumar Łabędy, fabricata vizata si de catre actualul program dar si de modernizarea Leopard 2A4 la standard PL.
PT-16 polonez cu tun cal.120mm
In fapt, pe masa decidentilor polonezi s-au aflat 3 variante de modernizare, una dintre ele parand a fi si o varianta de PT-16 (probabil si cea mai scumpa) iar o alta PT-17, iar din punct de vedere al colaborarilor, 3 constructori straini si-au aratat interesul pentru acest program: francezii, germanii (probabil Nexter-KMW si Rheinmetall) si coreenii (Hyundai Rotem).
PT-17, standard NATO, realizat de polonezi, in colaborare cu ucrainenii de la Ukroboronprom
Schita interna a variantei T-72 NATO ucrainene, cu tun cal. 120mm si „bustle autoloader” (capacitate 18-22 lovituri)
Sunt in curs de negociere atat obiectul modernizarii (amploarea modificarilor) cat si ritmul de productie anual.
Sa nu uitam ca si ucrainenii sunt interesati sa modernizeze in jur de 300 de T-72 tot in colaborare cu polonezii, avand insa si o varianta proprie de modernizare. Cehii au si ei variante de modernizare, de la CZ M4 la varianta T4/Scarab protejata cu placi ERA a celor de la Excalibur Army prezentata anul trecut…
Toate aceste vesti legate de T-72 sunt oarecum surprinzatoare prin prisma faptului ca pana acum vreo 3 ani toata lumea se astepta ca polonezii sa renunte incet-incet la T-72, deoarece chiar si modernizat substantial reusea cu greu sa se apropie la 90% din performantele si capacitatea de lupta a lui Leopard 2 A5. De asemenea cehii, dotati cu doar 2 duzini de T-72 M4 CZ modernizate mai substantial (cu vreo 5 mil.$ bucata din cauza lotului redus, fara a schimba insa tunul si autoloaderul care ar fi cerut niste bani in plus) acum mai bine de un deceniu, ar fi dorit sa le inlocuiasca cu ceva mai performant (asa se anunta anul trecut). Ceva s-a intamplat, dintre ofertanti israelienii propunandu-le chiar M-60 Sabra, care ar fi ramas in finala alaturi de Leopard 2. In iunie anul acesta au anuntat ca se gandesc totusi sa modernizeze si ei inventarul de T-72M4CZ totalizand 35 de vehicule pentru a le pastra operationale pana cel putin in 2025! Asta poate din cauza ca intre Leopard 2A4, care le-a fost oferit din stocuri spaniole (considerate in stare proasta de catre oficialii cehi), si T-72M4CZ nu ar exista diferente semnficative de performante.
T-72M4 CZ
Legat de fostul nostru batalion de T-72 de la Targoviste, doar cateva (5) tancuri mai sunt in stare de functionare, insa asta nu ar fi neaparat o problema avand in vedere nevoia de modernizare si stocurile semnificative de T-72 ale vecinilor nostri din acest colt de Europa. Greu de zis daca aceasta ar fi o alternativa low-cost viabila si pentru noi, complementara achizitiei unui nou tanc (probabil in categoria grea), mai scump si mai complex. Cert este ca TR-85 este la capatul posibilitatilor de modernizare ca si tanc (putand lupta eficient antitanc doar daca ii adaugam rachete antitanc, ca sa nu mai vorbim de protectie) iar T-72 este o platforma semnificativ superioara, chiar daca nu se compara cu „catafractii” occidentali.
Pentru a clarifica putin si situatia parcului de T-72 al Europei de Est, majoritatea sunt versiunea de export M1, inferioara versiunilor produse in URSS pentru uzul propriu, in special versiunea tarzie T-72B. Cele romanesti, versiunea Ural, sunt din stocurile sovietice produse la sfarsitul anilor 1970 (1977) si deci nu au blindajul compozit specific lui T-72A/M (Object 176) introdus incepand cu 1979, ci doar cel turnat, fara insertii laminate sau cel mult cel specific lui T-72 Ural-1 (Object 172M-1) cu insertie de cuartz (laminat sticla textolit).
T-72M4 CZ in uzina, la revizie:
Cehoslovacii si polonezii au produs versiunile T-72M si M1, ultima fiind similara lui T-72A (produs pana in 1985), cu un mic plus la blindajul frontal al sasiului dar cu turela mai slab protejata decat versiunea sovietica. Cea mai moderna si protejata carcasa de baza produsa in afara URSS sub licenta a fost cea a bulgarilor: T-72M2. T-72M/M1 ofera o protectie aproximativa (evaluata in grosime otel omogen laminat) in placa frontala de 400 mm/480 mm (APFSDS/HEAT) si in turela de 380 mm/490 mm (APFSDS/HEAT), iar versiunea M2 a bulgarilor se pare ca ofera protectie frontala pana la 650 mm HEAT (superioara si lui T-80B), avand si fuste laterale cu cauciuc. Singura varianta mai performanta a fost probabil M-84 yugoslav, cu evolutiile M-84D croat respectiv M-84AS sarbesc. M-91Vihor/M-95Degman nu a trecut niciodata de stadiul de prototip, la fel ca si TR-125 -ul romanesc.
M-84D croat cu placi ERA Elbit RRAK, capacitati pentru LAHAT si Kongsberg protector – tot 48,5 tone dar motorizat cu 1200CP
Blindajul reactiv polonez ERAWA, format din 394 caramizi explozive (108 pe turela, 118 pe sasiu si cate 84 pe lateral, inclusiv pe fustele de otel) ofera o crestere a protectiei anti-cumulative de 50-70% (totalizand pana la 800 mm echivalent cu tot cu blindajul de baza) iar anti-penetrant de 30-40% (totalizand pana la 550 mm echivalent cu tot cu blindajul de baza). Deci insuficient pentru a face fata sub 2km penetratorilor de ultima generatie lansati de tunul Rh-120 L44. Ca si rezultat al protectiei suplimentare PT-91M polonez atinge o masa de 48,5 tone, ceea ce ii confera un raport de tractiune/masa de doar 20,5CP/tona, in ciuda motorului diesel PZL-Wola S-1000R de 1000CP si a transmisiei Renk ESM-350M. De retinut ca totusi in testele din Malaiezia, PT-91M Pendekar a invins in testele de stres si performanta concurenta formata din T-84, T-90 si K1 Rotem. Similar, T-72M4 CZ dotat tot cu motor Perkins CV12 de 1000CP, s-a ingrasat cu 4 tone datorita placilor reactive Dyna-72 ERA, avand nevoie de modificari ale suspensiei. Cehii au introdus si un nou proiectil penetrant cal.125mm, laudat a penetra pana la 540mm blindaj din otel laminat omogen la distanta de 2km: 125/EPpSV-97 APFSDS.
Pentru a reveni la polonezi, atat PT-16 cat si PT-17 se lauda cu protectie frontala de pana la 1000mm contra cumulativelor/HEAT (blindaj suplimentar pasiv la care se poate adauga ERAWA de gen. III) , dar mai ales cu carusel de autoincarcare cu 22 de lovituri plasat in afara turelei, in partea din spate, probabil derivat din cel al T-84M Yatagan. Atat PT-91M cat si T-72M4 CZ au pastrat vechiul tun cal.125mm si autoloader-ul aferent, iar modernizarile vor inlocui cel mult teava cu una in acelasi calibru: tunul 2M46MS L48, prezent pe PT-91M Pendekar.
Dupa cum se vede mai sus, exista o gama larga de imbunatatiri pentru a elimina „slabiciunile” arhicunoscute ale T-72, insa care daca s-ar implementa toate ar duce costul unui singur T-72 la peste 5 mil.$ (cum s-a vazut si in cazul cehilor):
- protectia frontala insuficienta contra Rh-120m/ L44;
- protectia cupolei turelei la submunitii si cumulative;
- protectia laterala a compartimentului echipajului, in special in zona galetilor;
- protectia spatelui turelei;
- protectia podelei sub sofer si turela, realizata initial cu placa subtire de otel;
- caruselul autoloaderului relativ lent (8 lovituri/minut) si plasat in turela, cu risc ridicat de detonare a munitiei;
- cutie de viteze/transmisie si suspensii inadecvate (si senile adaptate noului comportament: de ex. PT-91M are senile Diehl Defence);
- submotorizare, relativ la masa variantelor cu blindaj suplimentar, care se apropie de 50 de tone (motorizare la cel putin 1000CP in majoritatea modernizarilor prezentate mai sus);
- sisteme de vedere si ochire inferioare relativ la oponentii vestici;
- tun cu acuratete mai redusa si gama de proiectile cu putere de penetrare mediocra;
- incapacitatea de a lansa proiectile ghidate in versiunile est-europene;
Polonezii vor opta aproape sigur pentru ceva mai ieftin, gen PT-91M2 sau cel mult PT-17, care prin colaborarea cu ucrainenii se vrea o versiune mai ieftina si cu mai putine modificari decat PT-16 (acesta din urma incluzand un nou tip de turela, sudata, si inlocuirea unor panouri de blindaj frontal, precum si electronica mai sofisticata, dar si tun si blindaj de origine germana). Asa cum arata acum, bugetul de aprox. 1 mil. de euro/ tanc inseamna o modernizare marginala a parcului vizat, aducand probabil la standard apropiat majoritatea parcului de PT-91 si la un nivel acceptabil restul de T-72. Optiunea poloneza este data si de mentinerea si dezvoltarea unei baze industriale proprii, cu perspective pentru export, iar pentru noi ar putea insemna mentinerea unor minime competente.
Daca va fi sa achizitionam tancuri din categoria Abrams sau Leopard 2, cu greu vor fi numeric la paritate cu parcul anterior si inca necesar de 276-300 de vehicule, pentru ca acestea costa mult nu atat la achizitie cat la operat!
Cred ca asta au constatat si polonezii, ca nu vor reusi nicicand in viitorul apropiat sa-si satisfaca necesarul numeric doar cu parcul de Leopard 2.
Desi imi doresc ca intreg inventarul nostru sa fie completat la orizontul lui 2025 cu un singur model nou de tanc, compromisul sau solutia stop-gap ar putea fi si pentru noi completarea inventarului de tancuri grele cu o varianta modernizata a T-72, care apoi sa fie retrasa catre unitatile de regenerare/rezerva pe masura ce alte vehicule mai moderne vor completa inventarul.
Este de asemenea adevarat ca la nivel de achizitie, parcul de Leopard 2 A4 resapat ar oferi un mai bun raport performanta/pret pentru armata romana, problema fiind insa cat si la ce nivel din mentenanta se va face local. Perspectivele de modernizare a Leopard 2 le depasesc pe cele ale T-72, cu conditia sa ai si multi bani de injectat in asa ceva. Putini dintre utilizatorii de Leopard 2A4 le-au si modernizat, multi preferand sa achizitioneze direct de la nivel A5 in sus. Exceptii: elvetienii, care si-au fabricat si evoluat propria varianta Pz87 cu Ruag, polonezii – care le-au priomit cadou, singaporezii – cu Leo2 SG, canadienii si chilienii.
Un ultim aspect ar fi cel al infrastructurii, care in Romania este adaptata mai degraba tancurilor pana in 50 de tone, americanii avand de suferit in timpul transportarii mastondontilor lor pana in poligoanele mioritice.
Marius Zgureanu
Surse:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=24025
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=26210
.
daca tr 125 nu are nimic de-a face cu t72 de ce apare în articol ca proiect derivat din acesta?!
după o pauză din motive de fregate,corvete,submarine ,rachete de coastă,etc.,șamd. (fără nimic concret realizat) reapare timid în discuție o problemă ce pare aproape fără rezolvare…arma tancuri în românica.
s-a pierdut și se pierde timp prețios pe subiectul și am devenit prizonieri stop gap-ului devenit dintr-o dată soluția favorabilă doar dacă nu le-a garantat cineva că în caz de bum-bum le descarcă cineva sute de teștoase în port la constanța si gata,teminăm bâlciul.
TR-125 are a face cu T-72, chiar daca nu e acelasi lucru. vezi si articolele mai vechi despre TR-125.
tocmai că asocierea cu T72 i-a deranjat pe cei care au contribuit la acest program.
o fi deranjat, dar din punct de vedere evolutiv, TR-125 este o evolutie, ca si TR-85 pt. T-55 si unele solutii de modernizare ale T-72 ar putea fi compatibile si cu TR-125. Pacat ca nu avem mai multe de nici unele.
Imi este imposibil sa cred ca o varianta substantial imbunatatita a lui TR125 nu ar putea fi relativ repede si relativ ieftin pusa in productie. Chiar nu pot sa cred ca acel proiect nu ar fi superior din toate punctele de vedere unui tr85. Majoritatea componentelor ar putea teoretic sa fie facute la noi. Si daca tunul nu se prea poate munitia cu siguranta. Cooperare cu polonezii ptr autoloader. Motor si transmisie deja avem de unde lua fara nici un stres.
Ceva e foarte foarte putred pe la parlament si pe la armata.
nu mai ai forja pentru teava de tun, parca nici instalatia de tratament termic nu mai exista la care cuptorul trebuia sa fie vertical nu orizontal..
Problema cu TR125 e ca nu exista destule exemplare ca sa renteze sa le facem upgrade.
Chiar daca era gata de productie in ’90, majoritatea furnizorilor au disparut, asa ca industrializarea lui nu o sa fie deloc rapida sau ieftina. Iar daca mai il imbunatatim substantial (ca doar nu ne apucam sa producem un tanc la nivelul anilor 80!) probabil costul unitar ar depasi cu mult costul de achizitie a unui tanc modern ‘off the shelf’
Si oricum, un proiect de asemenea complexitate prezinta niste riscuri destul de mari. Ne asteptam ca dupa o pauza de aproape 30 de ani sa ne iasa un supertanc din prima? Sa fim realisti: cel mai probabil, dupa ce se vor fi depasit bugete si termene de livrare, ar iesi un tanc mediocru.
Nu o spun cu rautate, pur si simplu asta e nivelul technologic si de know-how actual in Romania in ceea ce priveste productia de vehicule militare grele.
Statutul vehiculului in sine e un mister pentru mine: a trecut toate omologarile? a fost acceptat de armata in serviciu?
Nimic nu e imposibil…daca aloci destui bani si destul timp.
PS: ca termen de comparatie, francezilor si germanilor le-au trebuit un an de zile sa puna turela Leclerc pe sasiul Leopard2A7
Pai parca Romania vrea sa cumpere cam 270 de tancuri din Germania (leo2a4-5?),au nemtii atatea tancuri in stoc? Si restul de t-55 vor fi retrase ?
KMW si Rheinmetall mai pot prelua si din stocurile altora nu doar Bundeswehr, ca revizia trece pe la ei.
There’s not so many available Leopards 2 in Europe.
In A4 standard there should be, bot not in good shape: Poland, Finland, Germany, etc.
Marius dar optiunea cu Merkava 3 Dor Dalet de la isaelieni inca ar mai fi buna si valabila pt ArmRo? Macar sa se ia 180 de tancuri de asemena tip din Israel si rstu cate om avea nevoie sa se produca sub licenta.
Acum e cam nebuloasa faza la arma tancuri in ArmRo, parerea mea umila. Trebuie vazut ce ar fi mai de castig in timp dar si in functie de bugetul MApNRo pt inzestrare plus de nevoile urgente ale ArmRo.
TR-85 si T-55 din dotarea actuala a ArmRo se zice ca nu s-ar mai putea moderniza si ca modernizarea lor nu ar mai fi rentabila.
ArmRo are nevoie urgenta de cel putin 300 de tancuri moderne si fiabile. Cam putine pt a acoperi tot teritoriul Romaniei, necesarul parea mea ar fi 900 tancuri.
Tipurile de tancuri candidate dar si disponibile ar fi : M-1A1 Abrams, Lepoard 2 A4/5, Merkava 3 Dor Dalet. Personal nu stu daca sunt disponibile Challenger 2 si AMX-56 Leclerc iar Ariete C1 sunt decat 200 de tancuri. Poate ar mai fi disponibile Type-90 Kyu-maru de la japonezi si K-1-88 de la sud-koreeni. Nu am mentionat si tancurile cele mai noi din cauza costurilor ridicate. A cumpara M-60 sau Leopard-1 modernizate nu cred ca se merita.
Ar mai ramane posibilitatea producerii unui tanc sub licenta dintre cele existente pe piata de provenienta nord-atlantica, israeliana sau japonezo-koreeana.
Conceperea, proiectarea si producerea unui nou MBT romanesc modern cu tehnologii si licente performante este si aceasta o solutie cu toate ca investitia este f mare dar eficienta in timp si rentabila pt Romania si dezvoltarea industriei tarii.
Daca politicul vrea se poate face orice care este bine si de castigat pt Romania, indiferent de costuri!!!!
nu cred, ca altfel ofertau si evreii Merk 3. La cehi le-au ofertat M-60 Sabra si nu Merk.
Ce sa faci cu 900 de tancuri???ai de gand sa invadezi ukraina?tancul este o arma eminamente ofensiva iar doctrina noastra militara este bazata pe aparare(defensiva).nu stiu ce vor sa faca si cu 270 (germania are pana in 400,franta vreo 300).
Woow! dar T-72 cu putina reparație și un motor achimbat, e o soluție? Se pare că polonezii da.
Și au de unde… Rezerva fiind substanțială.
Daca aveam și noi vreo… 100-150 buc…
Apropo, Când spuneam acum câțiva ani sa completam batalionul de T-72… La 54 buc unii au sărit pe mine. 😀 😀
Eu as proceda altf l pentru România…
Nu are rost sa privim către T-72 ptr că României, în comparație cu ceilalti vecini din est, ne lipsește stocul de tancuri.
In schimb avem stocuri de TR-85. Putem sa achiziționăm aici o turelă performanta. Motorul… Trebuie schimbat și el.
Și facem un compromis, păstrând carcasa așa cum este, dar venind pe ici colo cu ceva blindaj suplimentar.
Deci repet: nu are rost sa ne apucam d achiziția acestui tanc ptr că e mai ieftin. Pentru noi, T-72 e tot scump. Că nu avem stocurile celorlalți.
la stocul de ’85 m-am gândit și eu.
babaetzi, voi ori nu cititi, ori nu intelegeti! S-a mai spus de „n” ori pe aici, de fiecare data cind s-a discutat si rasdiscutat tema asta, ca 85-urile au fost primele taiate imediat dupa lovilutie, si au fost pastrate 55-urile, pe motiv de fiabilitate in exploatare, si voi tot ii dati cu modernizarea 85-ului. 85-uri, in afara de cele de la Bacau nu mai exista, luati-va gandul de la ele.
parerea mea, hic…
Poate vrei sa zici că s-au tăiat TR77 sau… Cum se chema.. TR 580 parca…
mda ,așa auzisem și nu eram sigur….
tare ma tem ca daca se face upgrade-ul la TR-85 spunem pa si pusi la alte achizitii pe arma tancuri pt multa vreme. Mai avem cam 300 tancuri in inventar parca? Si daca am baga doar 1 mil Euro in fiecare (ceea ce e probabil insuficient) tot ar iesi o suma de 3-400 mil Euro in cel mai bun caz, cu care ai face upgrade la un T-55 de fapt.
Mai bine am discuta cu nemtii sa facem impreuna un Logan al tancurile, pe baza de Leo, tanc pe care sa-l detinem impreuna si sa-l si exportam la tarile care isi doresc tancuri dar nu-s permit asa ceva. Sunt desule tari care inca opereaza tancuri din ww2, iar piata pt asa ceva as exista. Eu as baga banii in viitor, nu in trecut
Evident nu va fi un oponent formidabil pt T-90 si Armata, dar oricum va fi mult, mult mai bine decat ce avem acum, cand Jderul are mai mari sanse cu T-90 decat Bizonul
@Dinu,
trebuie obligatoriu sa facem un upgrade la TR 85. Este singura sansa sa scapam de T-55 din dotare. altfel vom ramane cu ele inca 10-15 ani…
@chipp, ai auzit ca nu prea mai avem TR85-uri, deci canci upgrade
Am zis Logan, tocmai pt ca Loganul nu a fost facut de la zero. Renault a preluat masiv de la alte masini mai vechi, ceea ce si nemtii pot face. Nu e nevoie de C&D de la zero, e nevoie de un sasiu care deja a fost conceput, testat, pus motor, transmisie, suspensii, senzori, tun deja existente. Il faci modular sa poata fi upgradat usor si il poti oferi la nazare la toti saracii.
Daca s-ar face o intelegere desteapta cu nemtii, ei sa-l detina sa zicem 60%, sa-l vanda unde vor si cu cat vor, cu conditia sa-l produca la noi. Asa fac si ei profit, noi ne alegem cu taxe, investitii, plus tancuri mai ieftine pt noi. Eu zic ca un tanc mediu loganizat ar trebui sa nu coste mai mult de 5-10 mil si atucni si-l permit multi. Aia din Africa, Asia sau America de Sud nu au nevoie de cine stie ce briz-brizuri, si unii inca opereaza Sherman si Stuart 🙂
@Dinu
Oamenii confunda Tr85 cu Tr77
😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀 😀
un logan al tancurilor, te-ar costa cel putin 10-15 mil /buc asta inseamna… la 300 tancuri, 3 miliarde euro?!
Si daca e Loga al tancurilor, ma indoiesc ca va fi peste TR-85M2. si ce sa mai zic ca platesti banii astia catre producatori straini. TR-85M2, la fel ca si T-72 (versiunea care vrea sa o faca polonezii), chiar reprezinta un logan al tancurilor.
Mai e ceva… care e logica unei investitii majore in carcase noi?? nu prea o inteleg! daca e vorba de un Logan al tancurilor.
daca bagi bani intr-un tanc nou, bagi bani in ceva de ultima generatie.
Pai TR 2000 in colaborare cu KMW nu reprezenta in sine prin evolutia de la TR 125 un Logan al tancurilor la inceputul anilor 2000?
Poate un TR 2000+++ sau chiar un TR 2000 in varianta 2.0 este de preferat unui import masiv de Leo 2A4 si modernizat substantial, sau de colaborarea cu KMW/RM pentru un tanc nou, fie si el si low cost.
Traim si vedem!
crezi ca asa gandesc?
Pai au in fata varianta Leo2A4 aproape gratis la achizitie vs 8-12 mil euro/tanc nou…
Si productie, unde??? Astia nu reusesc sa asambleze niste transportoare la fosta fabrica de tancuri, ca nu mai au cu cine si nu mai au cu ce, si voi visati TR-2000+++ ???
Pe bune???
parerea mea, hic…
Pe bune! Daca reusesti cu transportorul, reusesti si cu tancul……intr-o ulterioara faza secundara. Daca nu reusesti cu Pirahna V, cred ca pot inchide UMB-istii baraca linistiti si sa construiasca blocuri pe pamantul ala, probabil s-ar pricepe mai bine.
Pai deocamdata, pana prin 2020 se pare, nu vor reusi cu transportorul. Dupa 2020 mai vedem…
Nu ar fi mai bine sa ne dotam cu tancuri SH de la americani, iar pe termen lung sa ne dotam cu tancul pe care vor sa il realizeze impreuna germanii si francezii?
Eu as achizitiona pe termen mediu, tancuri Abrams M1A2 de la SUA iar pe termen lung m-as alatura proiectului franco german care doresc sa realizeze impreuna un tanc nou care sa intre in dotarea armatelor celor doua tari.
We just have to have constructions for the next decade, which will defy t72b3 and we will be able to wait for next generation MBT in the early 2030s, on the sidelines we have a construction offer from RM, a question of big money ! Decisions on this matter should be taken at the end of this year or at the turn of 2018-19. In the autumn, the first copies of L2PL should appear. greetings
M-a amuzat tare partea cu Dolly Parton 🙂 Nu stiam despre poreclele Nato.
Suntem prea saraci pentru a cumpara lucruri ieftine.
Eu sper sa mergem pe un tanc NOU, fie ca e Abrams, Leopard 2, Black Panther, Leclerc, Type 10 sau ceva complet nou si dezvoltat special pentru Romanica. Ideea e sa fie nou, usor de imbunatatit, fiabil si construit la noi.
cea mai buna varianta ptr noi ar fi m60-120s al celor de la gdels(cu care deja suntem combinati).sasiul lui m60a3 dotat cu turela de m1a1 si motor continental de 1200cp este de departe cea mai buna varianta ptr o armata mica si cu resurse limitate ca a noastra.iese un mbt cu puterea de foc si protectia(cel putin ptr cei 3 din turela) unui abrams si costurile de exploatare si greutatea(f. importanta ptr infrastructura din Romania) unui m60.in plus putem sa luam atat sasiurile cat si turelele la pret bun din stocurile us army si sa facem montajul la umb.majoritatea celor ce vor abrams sau leo2 uita un lucru important.mbt ul nu il duci pe front pe senile ci cu vagoane speciale cf sau trailere auto.un ansamblu cap tractor+remorca +abrams sau leo2 are 115-125 tone.avem noi sosele si mai ales poduri capabile sa reziste la cateva zeci de mastodonti din astia?iar varianta cu m1a1 abrams mai are o hiba imensa: logistica.o ABCT cu 90 de abrams,90 de ifv bradley si 112 apc m113 costa 4 mil.$/100km.in plus are nevoie sa isi transporte 740 de tone de combustibil in cateva zeci de cisterne.
da,îmi place despre el.
Bai ce prosti polonezii astia, ei nu stiu sa foloseasca resursele „chibzuit” si sa faca „reduceri de costuri”, acolo „unde se poate”. Ca ii mai scump un pic sa folosesti un T72, deci T55-ul ii ce trebuie.
Cred ca arma asta se afla in moarte clinica la nivel de Roarmy si la nivel de tara sa ai doar 54 de tancuri la standard m1 ii sora cu tradarea. Si asta nu era o chestie care mai poti da vina de straini, achizitii, frectii. Toata tehnologia o aveai in tara deci aveai nevoie de 1. vointa, 2. bani.
Imi plac polacii astia la nebunie, gasesc solutii pentru orice. Prin 2010 am tras cu un Beryl, sau ce puteam face noi cu platforma AK.Arma ii extraordinara. Astia sunt geniali efectiv de la administratie, la organizare statala, la armata la ce vrei tu si orice galceava politica iti cade mai bine pe 2000 de km de autostrada (Da!, atat au.)
Si eu ii admir si ii invidiez pe polonezi pentru multe chestii dar nu sunt chiar asa de zmei pe cat ii crezi.
Si uita-te doar la programele lor de modernizare cat au lalait-o. Fata de noi au un buget urias la aparare, si stiu ca si cheltuielile cu personalul sunt pe masura, dar daca erau asa bine administrati astia trebuiau sa aiba o super armata pana acum.
Au potential mare, si Romania are un potential mare dar si noi si ei suntem batuti in cap. Problema noastra stim care este, stim de cine suntem condusi, nu mai intru in detalii, bine, problemele sunt multe. Problemele polonezilor nu stiu care sunt, si nici nu ma preocupa.
Am inceput sa nu prea mai cred in toti Patriotii, Himarsii, transportoarele, submarinele, navele si AH-1Z-urile promise, dar daca printr-o minune le vom avea in curte si ne uitam si la programele polonezilor, mergem cot la cot cu ei.
Ei fiind un stat cu o populatie de doua ori mai numeroasa si cu un PIB nominal de trei ori cat al nostru. Produc mai mult, atrag investitori mai mari, au granita cu Germania, au diaspora mare, 10 milioane polonezi in SUA.
Ei la aviatie stau mai bine ca au achizitionat alea 48 de F-16 la timp, noi pe vremea aia am stat cu banii in sacosa si nu am facut nimic. In 2007 erau bani pentru 48 de avioane noi, da ce sa mai scormonim trecutul acum.
Si la tancuri si la parcul de transportoare stau bine doar ca inca nu au rezolvat-o cu turela.
La flota de suprafata polonezii au dat cu bata-n balta. Noi macar avem un plan, o sa vina patru corvete, se gandesc astia si la 3 fregate nu stim cand si daca e adevarat sau e fumigena aruncata-n vant, da macar pe hartie e ceva.
Polonezii nu stiu daca au un plan concret legat de Fortele Navale in afara de alea trei submarine. La un moment dat a fost episodul ala in care vroiau sa cumpere doua fregate Adelaide (Oliver Hazard Perry) de la australieni. Bine ca s-au razgandit.
La fel au lungit-o cu elicopterele de atac si astia de la Bell trag de noi acum.
Legat de autostrazi bravo lor, dar la programele militare pauza.
Cand am scris ca au PIB nominal de 3 ori mai mare am exagerat, m-am uitat acum pe wikipedia si la noi scrie pib estimat pe 2018 de 245 miliarde $. Nu stiu daca cifra e reala, credeam ca avem produsul intern brut undeva pe la 200 miliarde.
Asa stiam si eu de vreo 200 mld usd. Vad ca ala pe 2017 e undeva la 199-211. Imposibil sa urcam intr-un an pana la 245 in conditiile in care cresterea artificiala din 2017 nu mai e posibila(si chiar si asa si tot nu am ajunge la 245)
Military programs are implemented from elections to elections, each party has its own interests and its lobbyists. Added to this is the lack of competence among politicians and the lack of consent to cut off the financial umbilical cord in state-owned companies and to put them under the management of people who know themselves. The effect is that we have big delays in programs despite the highest budget in the region. Currently, there is such a large concentration of overdue projects that there is no chance of implementing all programs until 2030. If the budget will increase according to the signed act to 2.5 percent, there is a chance to get out of the trouble at least in part after 2026
Nu caut la altii incoerente in planurile lor, ci atat cat pot compar situatii similare.Bun, hai sa o luam asa, ambele tari au plecat la durm din comunism, una fara datorii si alta cu. Ghici care era tara fara datorii.
Zi-mi un capitol la care nu ne bat la fundul gol, fara drept de apel.Orice, infrastructura, medicina, administratie publica, armata, cultura… orice.
Asta zic, imi cad mai bine orice inadvertente pe care o tara le are cu km de lor de autostrada, cu serviciile lor si cu modul lor de cheltuire a banului public. Si ultima cireasa: https://www.hotnews.ro/stiri-international-22318314-retragerea-gradelor-ofiterilor-polonezi-care-slujit-armata-comunista-degradarea.htm . Da ii oke ca la noi ii ridicam in slavi dupa ce au venit cu divizia TV in tara, au fost demnitari comunisti si acum presedinti de asociatii de veterani. Si ala ii un exemplu langa spectatoclul pe care l-am vazut la inmormantarea lui Iulian Vlad. Alt exemplu, aveau 49 de judete cand au iesit din comunism, le-au desfintat, unde dracu sa platesti 49 de presedinti de judet si au facut 16 voievodate/regiuni. Scurt si la obiect.
Cat despre ce-i la noi, da pe hartie suntem, asteptam noutatile, dar concret nu vad nimic un dulcele stil romanesc inafar de 12 f-uri, si 5 piranii aduse din elvetia. Am fost azi la ziua armatei, loco, sa ma vad cu 3 prieteni si dau si eu onorul chiar si asa civil la steag. Esalon divizie, nu batalionul din cucuietii din deal. Uniformele vechi, nu au trecut la cea noua scamosabila, arma comunicatii inca se plimba cu aro, cu motorul ala bun de campu’ lung. Ceva dustere au mai luat in rest vechiturile pe care le cunosc(prea bine).Politia militara cu Cielo. La gat la militar, dai cu PM-ul din 60, ca apopo la Beryl, adica un ak modern cal 5.56.
Si ca sa revin on-topic, cum se poate justifica T55 in sec 21 si tu tiin „rezerva” a se citi la ruginit spre casat tr85-uri si t72 l-ai tras pe linie moarta de sia cum plange de suparare domnul colonel Trofi. Nu mai vorbesc de ce putea fi tr125 sau tr2000…
Ca sa rezum, cred ca polacii sunt mai zmei decat ii credem amandoi, mie imi plac si cred ca sunt un exemplu real pentru noi, ca degeaba ma uit la Austria, Germania, Franta, ca noi nu suntem tipologia aia de oameni.
Cred ca m-ai inteles gresit sau poate ca eu nu mi-am exprimat ideea cum trebuia.
Si eu ii plac pe polonezi si sunt de acord ca sunt mai avansati decat noi in mai toate domeniile importante si noi oricum nu ii mai ajungem din urma. Si motivele sunt multe, dar cel mai logic l-am scris mai sus. Noi avem populatie 19 milioane, ei 38 milioane. Chiar nu putem concura cu ei ca sa fim la acelasi nivel, ca putere ma refer. Ca autostrazi, scoli si spitale am putea si noi sa facem.
Eu ii critican pentru faptul cum au batut pasul pe loc cu marile programe de inzestrare, au amanat si s-au sucit de nu stiu cate ori, cum au facut cu elicopterele.
Cum a spus si O. mai sus cum se schimba guvernul, anulau si o luau de la capat. Asa a fost cu elicopterele Airbus.
Au reusit la timp sa achizitioneze F-16 si transportoarele Rosomak, iar in 2017, si Polonia si Romania au lansat programe de modernizare similare: Patriot, HIMARS, ei vor 3 submarine, noi tot 3, noi sa speram ca vom avea 4 corvete, la ei aici e pauza. Nu au demarat nimic la nave de suprafata.
La elicoptere isi modernizeaza Mi-urile 24, pentru un model nou inca nu s-au hotarat.
O sa modernizeze si elicoptere de transport.
La noi interminabilele discutii avansate cu Bell ca si in cazul celor 40 de F-16. Nimic concret pana acum.
Pana acum, noi am platit prima transa atat pentru Patriot cat si pentru Himars. Ei au platit prima transa pentru Patriot.
In rest si la noi si la ei, planuri pe hartie si discutii.
Daca tragem linie, in programele astea similare demarate in acelasi timp in ambele state, polonezii nu sunt cu nimic in fata noastra. Ma refer strict la programele astea.
Plusuri pentru ei ar mai fi tancurile, unde au Leopard 2 si numere mari de T-72 si PT-91si produc obuzierele autopropulsate Krab care chiar sunt performante. Si vad ca produc si radare si au de gand sa se dezvolte si mai mult pe domeniul asta.
Chiar incepusem sa scriu un articol comparativ intre noi si polonezi in ce priveste programele de modernizare, asa ca o trecere in revista. Lucram si la un site, dar cum a fost o perioada lunga in care am lasat site-ul balta, nici articolul nu l-am terminat. Poate la inceputul lui noiembrie.
Intentia mea nu a fost sa te contrazic.
A nu, nu vroiam sa para argumentativ comentariul. Eu spun doar ca nu pot sa vad mai mult decat faptul ca ne bat la orice capitol, efectiv, intreb oameni de curios daca noi romanii ii batem la ceva. Fotbal sa fie mai, da sa batem si noi la ceva pe polonezi. si cel mai suparat is pe faptul ca noi am plecat la drum in 90 in conditii mai bune ca ei.Si da la noi pe hartie toate achzitile sunt ok dar m-a durut sa vad azi aceleasi haine pe care si eu le purtam acum 10 ani.
Deci nu te contrazic, zic doar ca eu nu pot sa vad mai mult. Sunt sigur ca si eu au minusuri, ca nu exista societate perfecta dar vad ca pun poblema echitabil cat-de-cat. Si aia cu generalii comunisti, m-a uns pe suflet.
Deci nu te contrazic, sau ma ratoiesc. Sunt sigur ca si ei le au pe ale lor, dar dupa cum am scris, parca iti cad altcumva problemele in civilizatie.
Ne cam bat….rau. Ca sa fim si un pic mai specifici:
–
La PIB (/loc), educatie, buget educatie, nivel (PISA), buget aparare (%PIB), rating de tara, coruptie(lipsa) , somaj, salariu mediu (dublu), motorizare (masini/loc), balanta comerciala, speranta de viata, natalitate, mortalitate infantila, emigratie (jale la noi), criminalitate (dublu la noi), populatie sub limita de saracie.
+
Pare ca suntem mai ecologisti ca ei, si (curios pentru mine) stam mai bine la sistemul medical/sanatate, atat la sume allocate cat si perceptie, vechimea parcului auto, vreme/conditii meteo (atat perceptie cat si frecventa fenomenelor extreme).
=
cea mai mare surpriza pentru mine aici: suntem egali la % active din populatie (forta de munca/total populatie). Poate ca discutam noi excesiv despre asistati, pensionati timpuriu etc, sau poate ca si ei stau f f prost (si asta in conditiile in care penuria de forta de munca este de doua ori mai mare la ei).
https://countryeconomy.com/countries/compare/romania/poland
https://www.indexmundi.com/factbook/compare/romania.poland/economy
https://www.quora.com/Is-it-better-to-be-born-In-Romania-or-Poland
Visati mult si bine. Tancuri ioc pentru armia romana, sorry. Pur si simplu nu se vrea. Pana se va vrea, vom avea cretini militauri care vor tipa in continuare ca T55 e cel mai bun, ca e simplu de operat etc.
A fost un documentar ieri pe un post despre tancurile lui Hitler Tiger si Mouse (prototip)…..
Raspunsul americanilor la Tiger: Sherman Firefly. In speta doar o turela cu tun mai mare …. si au rezolvat problema cu minim de cost.
IFV uri cu dotari antitanc sunt mai aproape de realitatea romaneasca. Pt. razboi defensiv … este la limita …. dar ai cu ce.
In rest, sa ne luam adio de la productia de tancuri in Romania. … Poate drone cu capacitati antitanc. Doar aici am avea un viitor.
rectific Maus
Din ce m-am uitat un pic pe militarytoday-wikipedia, ca sa fac selectez niste tancuri noi care sa aiba undeva ~55t, respectiv un pret de maxim maximorum 8-10 mil euro am gasit: Type 10 al japo, K1, K2 BP. Da, stiu ca sunt doar din partea ailalta a lumii si ca e greu de facut afaceri cu ei, dar orice are un inceput. Desigur, varianta lui @strumpf mi se pare foarte buna.
Oricum, personal sper ca avem mai intai Patriotul in curte si poate mai multe avioane F16 gata de lupta(operationale, cu munitie full) si apoi tancurile.
If t10 was perceived, the Japanese would not sign a strategic agreement with Germany on cooperation and acquisition of technology for a new generation tank. Korean solutions are expensive, and they are charged not only for Korea but not for prospective ones. K2 is a construction burdened with design errors, the largest is 6 axles which limits the weight of the vehicle and the mass distribution, the same problems have Leclerc, which translates into a low armored turret and the possibility of increasing the weight of the vehicle. Abrams and L2 perform best here
o masura disperata a unei tari falite. hai sa nu le calcam pe urme
Polonii sunt unde sunt datorita Solidaritatii si capitalului politic castigat dupa caderea comunismului cu un mare plus primul papa ales din est……deci muuulte atuuri.
La noi capitalul politic castigat cu revolutia s-a spart ca balonul de sapun cu Iliescu si primele semne de neo-autocratie sa nu-i zic mica dictatura a fostilor nomenclaturisti si inante de asta cat de bine era cu industria si infrastructura industriala si umana, trebuia putin schimbata mentalitatea si managementul si eram peste multi la capitolul asta.
Acum avem „industrie” dar apartine altora, bineinteles in afara de taxe si impozite nimeni nu-i obliga si la ceva in plusiar ce a ramas statului e pur si simplu regii si companii „folosite” in folosul cuiva care mai „prinde” cate un contract
Ce T72? Gata cu fierătanile!
Tre’ să ne scotocim de bani (că avem) şi să cumpărăm ceva nou din vest. Aruncăm sume exorbitante pe catedrale şi alte prostii, deci mai mult ca sigur că ne permitem 3-4 sute de tancuri.
Suntem varză. Nu vom mai fabrica tancuri never ever. In tanc modern înseamnă cel puțin: motor, blindaj compozit, tun și sistem de conducere a focului. Noi nu putem face NICIUNA dintre astea. T55 și derivatele reprezintă moștenirea tehnologica directă a WW2. Adică e depășit cu 60 de ani.
Singura sansa, P5 ca substitut de tanc.
economic în cel mai fericit caz stagnăm,probabil regresăm dar nu se vorbește.
off topic:Fifor live la A3:”Saptamna aceasta achitam inca 3 (TREI)?! sisteme Patriot” ah si pana la parade de 1 dec primele 8 transportoare P5…
Din 30 au ramas 8…
Scuze, primele 8
Ar trebui să cumpărăm tancuri T 72, sau alt tip, dar mai bune decât ce avem și să le modernizăm așa cum fac polonezii, pentru că bani de tancuri noi nu avem deocamdată.