Întrebat în mai multe rânduri de soarta programului având ca obiect dotarea Ro Navy cu corvete de ultimă generaţie, noul Ministru al Apărării a refuzat să ofere un răspuns concret, menţionând o posibilă reevaluare a ofertelor şi ofertanţilor.
Programul propus de fostul guvern Cioloş are în vedere construcţia a patru corvete model „Sigma 10514” pentru suma de 1,6 miliarde de euro, un program desfăşurat pe parcursul a 7 ani prin contractarea şantierului Damen de la Galaţi. Surprinzător pentru noi, contractul include şi obligaţii de offset pentru producătorul olandez, fiind vehiculate mai multe opţiuni, dintre care mi-au atras atenţia posibilitatea modernizării fregatelor, dar şi a altor nave din inventarul Ro Navy – dragoarele şi navele logistice?
Dar care ar fi, prin urmare, potenţialii competitori ai Damen în programul de construcţie a corvetelor, în opinia domnului Leş existând doi, trei asemenea producători.
Având în vedere caracteristicile evidenţiate în materialele date publicităţii referitor la modelul ales de Ro Navy, precum şi preţul vehiculat, cred că se evidenţiază doi competitori principali şi unul secundar. Principalii competitori ai Damen sunt DCNS – Franţa cu corvetele de clasă „Gowind 2500” şi programul turcesc „Milgem” – corvetele de clasă „Ada”. În secundar, cred că putem avea în vedere şi şantierele CMN, tot din Franţa, cu proiectul „C-Sword 90”.
În acest scop, şi fără a o mai lungi foarte mult, vă invit să lecturaţi tabelul comparativ de mai jos, de natură a evidenţia caracteristicile fiecărui potenţial competitor al corvetelor „Sigma 10514” produse de Damen.
Adaug şi câteva comentarii personale, întrucât, din ce se poate observa în tabel, navele sunt asemănătoare din mai toate punctele de vedere, cu mici diferențe.
C-Sword 90
Competitorul șantierului CMN se remarcă printr-un proiect extravagant, cu pronunțate caracteristici stealth, asemănător noii fregate de talie intermediara franțuzești („FTI”) sau distrugătorului american USS „Zumwalt”. Mi-a atras atenția radarul cu patru antene fixe, ce acoperă un câmp de 360o în stilul radarelor care echipează distrugătoarele de clasă „Arleigh Burke” sau crucișătoarele de clasă „Ticonderoga”. Proiectul, prezentat în 2014 la Euronaval nu şi-a găsit până acum niciun cumpărător şi, din acest punct de vedere, probabil s-ar putea negocia un acord bun cu cei de la CMN.
Principalul dezavantaj pe care îl văd la acest proiect este lipsa hangarului capabil să acomodeze un elicopter de până în 10 tone. Lucru valabil de altfel şi pentru „Gowind 2500”, al cărei hangar poate acomoda un elicopter de până în 5 tone, deși este posibil ca, pentru egipteni, DCNS să fi reconfigurat hangarul.
Gowind 2500
Ambele corvete franțuzești dețin un sistem de lansare verticală pentru rachete anti-aeriene cu câte 16 tuburi fiecare, mai mult decât cele 12 tuburi ale Sigma 10514, în timp ce corveta turcească se laudă cu ultima versiune a Sea RAM, cu 21 de rachete anti-aeriene.
SIGMA 10514
Toate modelele sunt prevăzute a fi echipate cu câte 8 rachete anti-navă, ultimele variante de Exocet în cazul corvetelor franțuzești, dar şi în versiunea de echipare indoneziană a „Sigma 10514”. Corveta turceasca merge însă pe mâna Harpoon, tot în ultima sa versiune.
De altfel, corvetele de clasă „Ada” se remarcă prin armamentul de proveniență americană spre deosebire de ceilalți competitori care marşează pe armament de provenienţă europeană, „Ada” integrând şi armament produs în Turcia (turelele mitralierelor, sonarul).
În termeni de armament anti-submarin, caracteristicile sunt din nou asemănătoare, cu mențiunea că, cel mai probabil, toate modelele pot fi echipate cu sonar tractat. Aici putem nota un plus pentru propulsia electrică a „Sigmei”, care poate face diferenţa în lupta anti-submarin.
În termeni de propulsie, se remarcă Sigma 10514, cu a sa propulsie diesel & electrică, foarte utilă pentru lupta ASW şi MCM („mine counter measures”) – dragare mine, mai pe românește, şi „Ada” cu a sa propulsie diesel & gaz, fapt reflectat şi în autonomia navei turceşti, mai mică decât a competitoarelor.
Ada – class corvete
În final, eu pariez în continuare pe „Sigma 10514”, o navă echilibrată, modulară, cu caracteristici stealth, la care se adaugă avantajul şantierului de la Galaţi, iar în secundar pe „Ada” şi „Gowind 2500”, nu neapărat în această ordine.
TCG Heybeliada pe mare montata – Ada class
Nu în ultimul rând, consider că ne aflăm într-un moment foarte important pentru Ro Navy, fiind în faţa unor decizii capitale, modernizarea fregatelor şi achiziţia noilor corvete. Este un moment în care trebuie să ne facem temele foarte bine şi să alegem cu gândul la viitor, nu neapărat la prezent. Este totodată momentul la care vom alege noi sisteme de radar, senzori şi armament, fiind atât o alegere politică cât şi una tehnică, o alegere care va defini Ro Navy în următorii 30 de ani. Şi, de dragul uniformizării, ar trebui să alegem sistemele cu cele mai bune perspective de dezvoltare în viitor.
PS Un lucru bun (ramane de vazut cat de bun) este declaratia ministrului de finante, care a spus sambata ca bugetul se construieste pe doua directive care nu sunt negociabile: deficit maxim de 3% si alocarea de 2% din PIB pentru MApN…
Nicolae
Surse:
https://cmn-group.com/products-and-services/military-vessels/corvette/c-sword-90/
http://www.naval-technology.com/projects/gowind-2500-corvette/
https://en.wikipedia.org/wiki/Gowind-class_corvette
http://products.damen.com/en/ranges/sigma-frigate-and-corvette/sigma-frigate-10514
https://en.wikipedia.org/wiki/Sigma-class_corvette
https://en.wikipedia.org/wiki/MILGEM_project
http://www.naval-technology.com/projects/milgem_class_corvett/
http://www.naval-technology.com/projects/sigma-10514-pkr-guided-missile-frigates
http://navalanalyses.blogspot.ro/2015/06/ada-class-corvettes-of-turkish-navy.html
Yey, a aparut rubrica de comentarii.
La articolul cu VBCI aceeasi problema.
Lipseste un tabel comparativ din articol, chestia e ca n-a fost de la inceput, il rugai pe Nicolae sa mi-l trimita…
Gata si tabelul.
salut, nu ministrul de finante ci primul ministru a facut aceste declaratii, acum sa vedem cat de serios va fi sa le puna in aplicare
Eu l-am auzit pe ministru de finante declarand asta, sambata cand ministrii cabinteului ajungeau la finante pentru discutii pe buget.
Este foarte important pt noi sa le construim la noi in tara. La restul in afara de Sigma navele vor fi construite in Turcia, Franta, etc
De ce sa nu ramana o parte din bani in Romania?
In cazul turcilor se vehicula santierul de la Constanta, detinut de Bosanceanu. Ideea este ca poti negocia, asa cum au facut-o si egiptenii, ca o parte, sau toate navele sa se construiasca aici.
Insa din cate stiu, cei de la Constanta nu (mai) au experienta cu nave militare (sper sa nu gresesc).
Pe cand cei de la Galati au, au si cercetare aici, au si experienta s.a.m.d. Numai ca ar fi ciudat ca cei de la Galati sa faca Gowind sau CSword90. Nu mai zic de Ada.
Stim deja ca daca vom alege Sigma, toate cele patru nave vor fi construite la noi. In caz ca vor castiga francezii sau turcii, probabil prima corveta se va contrui in santierul lor si urmatoarele la noi.
Da corect corvetele Sigma 10514 ale lui Damen sunt cele mai complete plus ca se vor fabrica in Romania la Galati! acum ca se va mai umbla la pret ceva in jos sa fie mai ieftine asta este alta treaba, sau cu banii initiali sa faca 6 bucati chiar 8 pt ca ar fi mare nevoie….cu atat mai multe cu atat mai bine. poate ne mai dau americani o fregata Hazard Perry class casa avem 4 fregate. neaparat mai trebuie 3 submarine+ Delfinul Kilo class si 8 vedete rapide de preferinta construite tot in Romania. sa mai adauga dragoare si puitoare de mine plus neve logistice. se impune marirea numarului de elicoptere si avioane ale FNRo!
CE frumos visezi!!!
daca era pt politruci si pt serviciile secrete tot ce visau ei devenea realitate imediat indiferent cat costa pt ca li se rupea deoarece era din banul public, adica de la bobor, dar pt Armata Romaniei daca ar vrea si ea dotari si echipamente cat mai multe ultra moderne, sunt vise….mama ei de treaba!!!
Dpmdv caracteristicile stealth ale C-Sword 90 pot fi foarte importante. La ce rachete AN au rusii, nu ai cum sa te aperi cu sam raza scurta/medie si ciws. Singura sansa e sa nu te vada sau sa aiba probleme rachetele cu lock on pe faza terminala iar aici structura cat mai stealth si contramasuri electronice pot face mai mult decat sea ram. De asemeni si echipajul mai mic si obtinerea potentiala a unui pret mai bun ar fi de luat in considerare.
In sfarsit este si un tabel. Io, daca as fi ministru de finante in PSD as alege varianta cea mai ieftina. Francii sunt scumpi si nu prea mai conteaza in Europa, Damen ar fi cea mai buna solutie dar nu se incadreaza in sistemul ”Werner si Julien”. Daca ne-au frecat 1 an cu strainii care ne conduc, de ce credeti ca ar alege Damen?! in rest, caracteristici stealth, propulsie etc. sunt cuvinte complicate pt. psd-isti
Capabilitatile stealth sunt importante dar nu trebuie sa uitam ca, pe langa jdemiile de radare din Crimeea, prietenii nostri rusi au si sateliti care se uita de sus in jos si impotriva carora navele nu au prevazute masuri de ”ascundere”.
Un sistem antiaerian stratificat mediu+scurt tot e mai bun decat speranta ca nu te vor vedea.
Chiar daca e din ce in ce mai greu sa te ascunzi, e foarte important cum reusesc sa faca „lock” pe tine, iar aici stealth-ul conteaza.
E greu sa pui pe niste corvete mai mult de un sistem cu raza scurta, self-defence. Pur si simplu nu prea ai loc pentru asta.
Din acest motiv avem nevoie de fregate cat mai repede, acolo e loc si de raza lunga, si medie si scurta.
Conteaza mult si contramasurile, e de urmarit momentul Bab el Mandeb, desi sunt slabe sanse sa transpire ceva de acolo prea curand…
Luind in calcul ca:
– radarele din Crimeea si tendinta de a scadea frecventa
– nu avem bani de materiale, vopsele si tehnologii impotriva termoviziunii
– vor emite (radio si termic)
nu vor fi prea stealth. Asa ca cea mai buna aparare este un sistem AA bun, organizat pe mai multe nivele.
Eu cred ca din punct de vedere strategic ar fi nasol sa ne faca turcii navele.
Pai d-aia au aparut analizele suplimentare de risc in cazul fregatelor.
Ponta e un mare sustinator al turcilor, probabil prin prisma relatiilor apropiate cu Erdogan.
Ideea e ca armamentul de pe Ada este preponderent american, ceea ce ar putea fi un avantaj pentru noi.
Cred ca in conditiile actuale, cel mai bine ar fi sa mergem in directia echiparii locale. Iese mult mai bine la pret.
Iulian, poti detalia?
Daca vorbim de echipare locala cu armament & senzori nu cred ca industria locala poate oferi prea mult.
Daca vorbim despre nave in sine si sistemele sale (exemplu banal: tubulatura) cred ca se poate integra mult mai mult din industria locala.
Daca nu am inteles, scuze.
Ma refeream la armament si senzori iar prin local vreau sa spun din UE. Scuze pentru ambiguitate.
Chiar daca personal prefer SeaRAM, RGM-84 Harpoon si RIM-174 ERAM/SM-6, este mult mai scumpa integrarea lor pe corvetele noastre imaginare decit folosirea unor solutii existente deja, integrate deja de Damen pe alte nave, solutii din UE.
Dar in versiunea urmatoare poate le facem la Lockheed Martin si le luam echipate cu toate cele de mai sus. 😀
Just si corect! Orice modificare a proiectului initial se traduce prin cresterea pretului.
Modificand proiectul initial pierzi avantajul de a cumpara un proiect la cheie, de pe raft in detrimentul proiectarii de la zero a unui nou tip de nava.
Totusi, in cazul Sigma 10514, probabil ca CMS-ul (Tacticos) poate integra si alte rachete anti-nava decat Exocet, Harpoon adica. La fel si in cazul CIWS-ului. Ambele modificari cel mai probabil cu preturi decente.
Orice modificari structurale de natura a schimba sistemul AA vor costa insa semnificativ in plus.
Mai e ceva. In varianta echiparii de peste ocean mai trebuie luat in calcul:
– integrarea (tot ce vine de peste ocean este gindit sa lucreze intr-un sistem integrat; in cazul acesta noi am fi un fel de francizat in cadrul unei francize militare)
– integrabilitatea (tot ce vine de peste ocean este primit mai mult sau mai putin ca o cutie care functioneaza, fara a avea acces la cum functioneaza)
– negocierile cu mai multi furnizori (Raytheon si Boeing)
Referitor la ultimul punct e posibil (nu sunt 100% sigur) sa negociezi direct cu US Navy, care US Navy negociaza cu baietii de la Raytheon si Boeing. Ma gandesc la ceva de genul cum au procedat cu elicopterele, prin US Army.
Nu-mi dau seama de unde ideea cu SM-6 pe corvete.
Ce se poate face, si mi-e greu sa cred ca nu ar incapea pe o nava de aproape 2400t, este montarea unui bloc MK41, varianta scurta, cu 8 celule, pentru ESSM.
Impreuna cu un bloc SeaRam, e maximum de protectie antiaeriana pentru o corveta.
Altfel, ca e MICA sau SeaRam singur, n-are nicio sansa. Chiar daca va dispune de elicopter care sa detecteze skimmerele de la distanta mai mare le poate angaja abia de la 20km, cu MICA si, cel mai probabil, va trebui sa traga trei bucati contra unei rachete adverse pentru a fi siguri ca o distrug (cap de lupta mic). Probabil, vor lovi a doua racheta pe la 8-9000 m de nava si a treia (cazul ultrafericit) pe la 3000m.
Phalanxul, din cauza razei mici de lovire, nu are decat cca 2 secunde sa distruga racheta care, cel mai probabil, va lovi nava din inertie, chiar si lovita de CIWS.
Cu ESSM, presupunand ca elicopterul iti descopera skimmerele din timp, ai timp sa distrugi cel putin 3 bucati pana sa-ti intre in raza SeaRam, apoi, in functie de noroc, mai poti distruge intre 2 si 4 rachete.
In plus, pentru ESSM, folosesti doar 2 rachete contra unei rachete antinava.
Eroule, problema nu e neaparat ca nu incape, intrebarea este cat te costa ca sa-l faci sa incapa.
Plus, nava nu este destinata luptei anti-aeriene, nu are un sistem de lupta integrat ca o fregata AA (gen De Zeven Provincien). Prin urmare nu e suficient sa faci sa incapa VLS Mk41, iti mai trebuie si electronica aferenta ca sa-l faci sa lucreze eficient.
VL MICA este un sistem bun, eu m-as bucura ca in loc de 12 sa fie 24, daca nu costa prea mult.
Uite ce zic astia: „On most frigates, except anti-aircraft ones with an area air defence system, the self-defence system and the main anti-aircraft system are one and the same. In these conditions, it is vital that the system be able to counter anti-aircraft threats in all forms (aircraft and missiles). Today’s air threats are increasingly sudden (late detection in a coastal environment for example, or stealthy or very fast) and based on a saturation effect (simultaneous attacks from different directions). The only system that can counter this evolving threat is one that meets the criteria below: – all weather capability, – fire-and-forget capability (multi-target), – very short reaction time, – vertical launching to allow azimuth defence, – the non deterioration of the stealth of modern boats.”
Sursa: http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/mica-vl.htm
VL Mica indeplineste toate cerintele astea. Teoretic, poti sa le lansezi pe toate in acelasi timp, impotriva a 12 rachete care vin spre tine.
Plus ca Sigma 10514 au si CIWS artileristic, pentru ce mai ramane.
Nava asta e o corveta grea/fregata usoara, cu riscul de a gresi, nu mai verific si-ti spun ca, pe nicio nava cu deplasamentul asta, fie ca e denumita corveta, fie ca e denumita fregata, cu exceptia evreilor, nu o sa gasesti ESSM, SM2 s.a.m.d.
Ar fi logic ca din cele 4 corvete previzionate in inzestrarea noastra, macar 2 sa asigure o acoperire AA acceptabila, pentru ca fregatele, dincolo de acoperire AA complementara si lupta anti-nava, sa se concentreze pe treaba in care exceleaza di nconstructie: anti-submarin.
Exceleaza teoretic ale noastre. Practic, mai bine merg sa insoteasca convoaie de nave comerciale in Golful Aden.
Din contra, mie mi se pare o abordare gresita sa faci corvete AA cand ai doua fregate la dispozitie.
Pornim de la cazul nostru concret, cele doua Type 22. Este adevarat ca au fost initial concepute (sfarsit de ’60, inceput de ’70) ca nave de vanatoare AS. La fel de adevarat este ca au sfarsit ca nave multirol, cu bune capacitati in doua medii de lupta (AN si AS) si de aparare proprie in celalalt mediu de lupta (AA).
Ce face ca o nava sa exceleze in mediul de lupta AS (la nivel de pasionat, ca nu lucrez in Ro Navy)? Cateva proprietati: silentiozitatea navei/propulsiei, calitatile nautice – o platforma stabila, cu capacitati de operare chiar si pe mare montata si echipamentul de la bord: sonar in chila, sonar tractat cu adancime variabila, echipamente de procesare si torpilele din dotare. Un echipament deosebit de important este elicopterul imbarcat dotat astfel incat sa lupte AS. Sigma 10514 par foarte bune la asta, cu un plus fata de T22 dpdv propulsie, ce poate fi exclusiv electrica. Elicopter AS complet dotat pana in 10 tone (necesar Sigma fata de T22), gasesti si MH60 si de la Airbus: http://www.janes.com/article/65759/airbus-delivers-first-three-tni-al-as565-mbe-panther-helicopters-to-ptdi
Plus ca T22 exceleaza din constructie impotriva submarinelor nucleare, unde ai nevoie de viteza, astea de acum, diesel-electrice, de la noi din balta, sunt destul de lente in imersiune.
Rolul AA trebuie atribuit, in opinia mea, fregatelor: mult mai mult spatiu – deplasament dublu, nu doar pentru armament in sine, cat pentru echipamentele de detectie, iluminare etc, posibilitatea de a asigura redundanta sistemelor mai bine decat pe Sigma 10514, posibilitatea de a acomoda mai multi oameni la bord (la Type 22 ai cazare, hrana, apa, WC-uri, nu rade, pentru 260 de oameni, la Sigma nici macar la jumatate), ai mai mult loc in CIC pentru console etc etc Ai, cel mai probabil, loc pentru instalarea unui area defense system.
Asta fara a sacrifica, in cazul T22, capabilitatile de lupta AS pentru ca vor avea sonar in chila, sonar tractat cu adancime variabila si elicopter AS, chiar mai mare de 10 tone. Cel putin ai loc pentru toate astea din „fabrica”.
In toate concediile, n-am ratat niciun moment sa vizitez nave de lupta, de la HMS Belfast pana la HMAS Vampire si HMAS Onslow. Intelegi mult mai multe o data ce vizitezi o nava de lupta, indiferent de timpul ei… Am citit o gramada pe subiect, sunt si eu un soi de mariner de duminica 🙂 , iar concluziile de mai sus se bazeaza pe aceasta experienta…
@nicolae
De principiu, am ceva cu francezii. NU c-ar fi prea scumpe MICA si sunt cumplit de scumpe, dar am asa un feeling ca ne pot lasa balta cand om avea nevoie sa completam stocul.
Altfel, un sistem care sa atace simultan mai multe tinte, cu rachete „trage si uita”, ar fi mai mult decat necesar. Oricum, 12 sunt prea putine. Au cap de lupta mic (12kg) si-ti trebuie trei la o magaoaie ruseasca, pentru a fi sigur ca ai dat-o jos. E drept ca poate sa coste mai mult dar cat te costa ca bani, oameni si imagine cand iti trimite vecinul 5-6 rachete din care tu dai jos doar 4.
Asta-i altceva, asta-i factorul politic. 🙂 Sa ne facem un stoc generos si ca offset, capabilitati de reiinoire resursa. 🙂
Nici eu nu-s cel mai fericit cu Franta, dar totusi acu’ 100 de ani ne-au ajutat cat de cat. Sa le dam putin credit.
VL Mica sunt „trage si uita”, au raza decenta, viteza si manevreaza bine, raza e peste RAM dar sub cele gen medii (aprox. 40 km).
Daca „inamicul” trece de Mica tot mai ai CIWS-ul artileristic si contramasurile. Nu vreau sa fiu de un optimism tembel, dar nici sa pic intr-un pesimism total.
Nasol e ca americanii nu au o corveta asemanatoare, iar LCS mai are mamaliga de mancat plus ca e scumpa-n draci.
Concluzie: macar de-ar pune mai mult de 12, presupunand ca ramane cum a vrut armata, adicatelea Sigma, dar nu cred (ca vor pune mai mult de 12).
MAi ai si Sadral-uri, daca chiar vrei… insa si alea ar mai trebui aduse la zi pe stil SeaRam…
Asa cum spunea si Marius mai devreme, cred ca doua bucati ar trebui sa fie dedicate AA.
Iar daca ai adus in discutie VLS MK41, de ce folosit doar pentru ESSM si nu si pentru SM-6 (utilizabila si AA si antinava), renuntind la Harpoon? Asta inseamna ca se poate folosi un singur modul pentru a lansa vertical toate rachetele, point defense fiind asigurat de SeaRAM.
In opinia mea nu este o idee buna pentru considerentele expuse mai sus in raspunsul catre Marius.
Parerile noastre depind oricum de ceea ce se anunta public. Cum MApN nu anunta niciodata nimic referitor la intentii si misiune, putem doar specula bazindu-ne pe perceptia pe care o avem asupra pericolului. 🙂
@iulian
Pentru ESSM folosesti varianta scurta a lansatorului, „self defence”, apta s-o amplasezi ep nave mai mici.
Pentru SM-6 nevoie de varianta „strike” a Mk41, cea mai lunga. Gasesti detalii pe wiki despre variante.
Faza cu SM-6 folosit antinava e buna pentru cine are bani sa faca asa ceva.
Costa de la 4 milioane $ in sus si cara doar 64 kile incarcatura de lupta in timp ce o racheta antinava clasica se invarte intre 0.8 si 1.5 milioane $ si duce de la 125 pana spre 200kg incarcatura de lupta.
Cu 64 kile poate distrugi antena radar a navei adverse dar daca are panourile radar puse ca la Arleigh Burke, nu ai facut mare branza, lovind doar un panou.
Da, utilizabile daca e nevoie antinava, ajungind la o distanta de 250 de km. Chiar si distrugerea unei suprastructuri a unei nave o poate scoate temporar din functiune.
Damen a integrat perfect armamentul american pe fregatele lor, atat pe clasa Karel Doorman cat mai ales pe clasa De Zeven
Pe langa alocarea celor 2% din PIB pentru aparare, mai ramane si de vazut cum or sa fie cheltuiti banii astia. Ma refer la faptul ca daca vor reancepe sa cheltuie banii pe importuri la cheie, vaduvind iarasi industria nationala de aparare, in frunte cu programul pentru corvete si TBT, tot degeaba dam banii la buget. In caz de bubuiala cu rusii, stam si ne uitam la ele din lipsa de piese si armament, in caz ca se inchid granitele.
PS Daca vrem sa mai speram cat de putin la posibilitatea ca cele 276 de tancuri dorite de MAPN dupa 2025 sa fie fabrcate in Romania, trebuie clar ca speram ca vom incepe cu Sigma si Agilis, altfel o sa moara speranta noastra ca pasiunea la varsta a III-a. 🙂
Nu stiu daca 276 de tancuri justifica o linie de fabricatie; intretinere poate, dar linie de fabricatie nu; eventual poate ii duce capul sa cumpere si SPG pe acelasi sasiu..si cred ca-s doua posibilitati: Coreea de Sud cu K2Thunder si K2 Black Panther si Germania cu Leopard 2A* si Panzerhaubitze 2000 daca oricum ATROM nu se mai face;
Eu raman la Damen si a lor SIGMA 10514 din motive de vanatoare anti-submarina.
SIGMA are macar doua avantaje certe: o propulsie foarte silentioasa (electrica) si capacitatea de a ambarca un elicopter mediu si cum corvetele, cel putin in cazul nostru, vor avea ca principala misiunea lupta ASW, raman la Sigma.
Sigma sunt foarte echilibrate per total, si eu tot pe ele as merge…
@GeorgeGMT: dpdv al ASW intr-adevar Sigma sunt cea mai buna alegere din cauza propulsiei. Dar repet, nu vor ajunge sa faca ASW daca vor fi distruse de rusi in primele zile de conflict.
Parerea mea e sa cerem Damen o versiune de Sigma mult mai bine inarmata defensiv, de fapt o fregata (pe siteul lor oricum 10514 apare ca fregata). In locul celor 12 MICA sa fie un VLS 8 cell MK41, pe langa hangar alte 2 x 4 Mk 57 (daca se poate). iar pe hangar un SeaRAM. Ar rezulta o nava ceva mai lunga si mai grea, evident ceva mai scumpa, dar mai bine luam doar 2 din ce am propus eu decat 4 Sigma 10514 asa cum sunt acum.
Si cei din Fortele Navale (FB) considera ca Sigma 10514 sunt fregate, dar ele sunt totusi corvete. Pe de alta parte, strict datorita spatiului, nu poti sa faci dintr-o corveta de 2500 to o fregata de 6000 to.
Nu incap pur si simplu suficiente sisteme de armament, iar in cazul propunerii tale corveta ar pierde si o foarte insemnata capacitate ASW – elicopterul.
Hai sa cumparam corvetele cat mai bine dotate, dar cu elicopter si sa modernizam si fregatele Type 22.
Crezi ca daca in loc de patru Sigma am avea, de exemplu 4 FREMM, situatia ar fi mult diferita?!
@GeorgeGMT: de ce sa piarda elicopterul? N-am scris nimic in sensul asta. Explica te rog.
Daca te referi la Mk57, am spus ***pe langa hangar*** adica se pastreaza hangarul.
Cu SeaRAM pe hangar am vazut mai multe designuri, asa ca nu inteleg de ce s-ar pierde elicopterul.
Vina mea, am citit pe sarite.
La 105 m lungime SI armamentul din dotare sigma 10514 intra in categoriea fregata usoara.
Imi poate explica cineva diferenta de pret intre ce spui cei la Damen si ce este descris in articolul urmator: http://www.gandul.info/international/israelul-va-achizitiona-patru-corvete-din-germania-14249185. Am cautat si am vazut ca armamentul (care are o proportie mare din pretul unei corvete) va fi fabricat in Israel. Nu stiu daca se intelege ca il produc ei din costuri extra.
Pai pretul sistemelor si armelor e in majoritatea cazurilor mai important decat al carcasei… apoi din ce stiu eu, Germania are un program de „discount” fata de Israel, bazat pe motive istorice, deci din aceste cauze pretul s-ar putea s anu fie deloc relevant pentru noi.
Daca toata lumea o vrea clasa Sigma 10514 atuci mergem pe aces tip de corveta
Deci, ‘back to Square 1′. Again. Bai, frate, da’ in afara de preludii sexy, noi nu stim sa si f…m? Sau ramanem permanent la nivelul Onan, fie ca e vorba de fregate, IFV-uri, taburi, etc.?
SIGMA at fi cea mai logica alegere . Francezii de obicei sunt scumpi si integreaza armament frantuzesc iar in turci nu am incredere de cand cu marea dragoste intre ei si rusi , plus ca o constructie la SN Constanta pare putin probabila . Cei de la Mangalia au construit nave militare nu Constanta . Olandezii se ofera sa le construiasca la Galati deci in tara si nea’ ministru asta in discursul de investitura zicea ca vrea sa integreze cat mai mult in ind. de aparare autohtona , ma gandesc poate la ceva off set si dupa cum se auzea poate participa cu ceva bani la modernizarea fregatelor. Poate mai punem si noi ceva banuti si scoatem ceva din copaile alea . Ma mai gandesc la un sistem integrat de armament atat pe corvete cat si pe fregate , CMS , etc .
Poate toata chestia asta este ( sper ) sa-i faca pe olandezi sa mai lase din pret , sa mai puna ceva la off set sau cea mai plauzibila varianta sa vina cu un ” comision ” mai gras . In orice caz SIGNA sunt favoritele mele mai ales daca se fabrica la Galati . Cine stie poate le plac si zarzavagiilor de peste Dunare si i construim si pentru ei .
Din SN Mangalia n-a mai ramas mare lucru: http://jurnalul.ro/bani-afaceri/economia/santierul-militar-mangalia-transformat-in-atelier-de-tinichigerie-719827.html
Nu poti sa faci corvete cu 40 de oameni, ceea ce inseamna bani in plus pentru revitalizarea santierului.
Important e sa luam ceva pna la urma, nu?
Ada pare a fi varianta cu cel mai bun raport pret / calitate, daca valorile estimate sunt corecte, dar ar merge aleasa doar daca ne decidem sa devenim prieteni la catarama cu turcii, si dupa cum se misca Erdogan in ultima vreme, nu pare o idee foarte buna. De notat si ca are cea mai mica autonomie.
Sword 90 pare ca e la categoria „mic da’ rau”. Echipajul redus ar fi un avantaj, se traduce in costuri de operare mai mici, dar e de vazut cum afecteaza asta eficienta navei (americanii pare ca au ceva problem cu LCS-urile lor fix din causa echipajelor reduse la extrem). Un minus ar mai fi suprastrucutra care contine si aluminium (poate genera probleme cu forta de rezistenta a navei la lovituri / incendii). Ar fi interesant de vazut totusi cat costa.
GoWind vine si el cu un echipaj redus, dar cu o autonomie mai mica cu 20% si viteza maxima mai mica comparativ cu Sword. Armament similar cu aceasta din urma. Hanagar-ul cam mititel, putea la fel de bine sa lipseasca (probabil e util sa tii ceva drone in el, altfel utilitatea mi se pare indoielnica). Dintre franzuoaice, eu as prefer parca Sword, dar din nou, trebuie vazut si pretul.
Si la final, Sigma, de care am tot discutat pe aici. Mie mi se pare ca e preferabila fata de celelalte mentionate, singurul minus fiind numarul mai mic de rachete AA (din punct de vedere al costului, ar fi interesant de aflat totusi cam ce se doreste a fi in pachetul ala de 1.6 mld euro).
Daca adaugam si faptul ca Sigma ar fi construite in Romania, plus modernizare fregatelor tot in Romania, alegerea se cam impune. Este evident ca nici o alianta nu dureaza la nesfarsit, nu ne putem ascunde mereu dupa altii, asa ca nu strica sa incepem sa mai producem si la noi una alta (nu mai amintesc si beneficiile economice), altfel vom urmari tot timpul alegerile din diferite state sperand ca noul regim sa ne mai arunce si noua o frimitura, si sincer m-am cam saturat de atitudinea asta de milogi
Cred ca in cazul cererii de aprobare de la parlament, cei de la MApN au comunicat catastrofal sau au incercat sa-i ia de prosti.
Cinstit era sa spuna ca vor sa incheie contractul cu olandezii, platindu-le 800 milioane Euro pentru 4 corvete, probabil 400 milioane Euro pentru upgrade la fregate si X milioane pentru rachete si torpile, alte munitii, trainingul echipajelor si dezvoltarea facilitatilor pentru operatiuni de intretinere si reparatii la nave la Galati, pe durata de Y ani.
Intr-un fel, este logic sa pui Combat Management System de la acelasi producator pe toate navele in loc sa faci ghiveci indian.
In alta ordine de idei, as semna cu olandezii, cu conditia integrarii ESSM si RAM/SeaRAM, la aparare antiaeriana. La rachete antinava, ori NSM ori Harpoon din ultimele serii. E drept ca mi-ar place si RBS15 dar sunt cumplit de scumpe.
Eroule , nici nu a ajuns contractull spre aprobare in Parlament si lumea s-a si inflamat cand a auzit de 1,6 miliarde . plus ca Tradiceanu a zis clar ca ramane pentru legislatura asta . Crezi tu ca aia stiu sau le pasa cei ala CMS , Harpoon sau SeaRAM .Oamenii au auzit de in milliard jumate de euroi si au sarit ca arsi .
Nu stiu parca este o politica sa se prezinte lucrurile trunchiate , nimeni nu explica ca nava costa atata , armamentul costa alti bani , pregatirea alti bani si de aceea lumea sare ca arsa cand aude de sumele astea . Asa s-a intamplat si cu F16 , nimeni nu a explicat cat costa avionul in sine , pregatire piloti , armament , modrnizare baze aeriene . Oamenii au vazut ca ai dat apreape in milliard pe 12 avioane SH
Eu sunt de accord Eroul, comunicarea a fost de toata jena. Intr-o prima faza s-a speculat ca cele 4 corvete vor costa 800 mil, pe baza unor proiectii bugetare pe perioaa 2017 – 2020. Nimeni, absolut nimeni din MApN nu a iesit sa contrazica acest lucru. Abia dupa aproximativ o luna s-a aflat (nu mai stiu acum exact cum a aparut stirea) ca de fapt pretul real este 1.6 mld, si ca pe langa corvete ar mai intra si potentiala modernizare a fregatelor, construirea unui arsenal si alte amenajari. Asta nu a facut decat sa dea apa la moara detractorilor. Eu unul, asa cum am zis mai sus, as vrea sa vad clar:
– corvete X Eur
– munitie Y Eur
– modernizare frigate Z Eur
……………………….
TOTAL 1.6 mld
Abia atunci poti spune daca Sigma e o afacere buna sau nu. Ca altfel, para vad ca luam patru corvete, mai luam si niste rachete acolo, dar le folosesc navele cu randul, ca nu sunt destule pentru toata lumea, si de diferenta de bani mai apare o vila, o limuzina, o excursie.
Eu chiar sper sa fie Sigma, dar in nice conditii decente de pret si off-set si cu banii la vedere. Ca daca le luam la pret de Zumwalt, nu ma incalzeste cu nimic.
Plus abureala ca offsetul va include modernizarea fregatelor.
Adica iti livrau corvetele, incasau banii si, de 80% din banii incasati, iti modernizau fregatele. Adica pe banii lor.
Orice om care stie cum functioneaza offsetul isi dadea seama ca e o golanie.
Pentru modernizarea fregatelor platim tot noi ca asa e normal.
Nu neaparat, fregata Stark, s-a comportat binisor dupa ce a halit doua Exocet in timpul razboiului Iran – Irak.
Type 42 britanice – distrugatoare, s-au comportat mai putin bine la incasare in timpul Falklands.
Ambele cu suprastructuri din aluminiu, daca nu ma inseala memoria.
Adevarat, dar daca tin bine minte doar una a explodat. Incendiul rezultat a fot agravat de existenta aluminiului in suprastructura. De altfel, daca nu ma insel, datorita unor probleme de design in clasa Perry, utilizarea aluminiului a dus la defecte structurale – la USS Duncan au fost chiar fisuri pe o lungime de 10 -12 m datorita stresului la care a fost supusa suprastructura in timpul unei furtuni puternice. De asta am zis ca vad aluminiul ca un minus pentru Sword. Evident, nu sunt specialist nici in constructia de nave nici in rezistenta materialelor, si tehnologia a evoluat din anii 70 cand a fost proiectat OHP.
Corect. Insa la OHP problemele suprastructurii au fost rezolvate ulterior. Ma gandesc ca de atunci tehnologia a mai evoluat.
Banuiesc ca aluminiul este pentru coborarea centrului de greutate. Si Gowind, de exemplu, foloseste aluminiu pentru catarge.
Altfel, si eu prefer otelul (mai bun din ceea ce am citit de-a lungul timpului).
Revin cu întrebarea de la un articol precedent caci acolo n-am primit răspuns.
N-am înțeles niciodată de ce un tun cal.100 mm este mic pentru un …tanc și un tun cal. 76 mm este bun pentru un …vapor.
Mi se pare o anomalie.
Mă așteptam ca la vapor să ai totuși un tun mai serios care să folosească și muniții perforante dar și explozive de calibru mare.
Mă puteți lămurii?
Mersi.
Un tun cal 100mm e mic pentru un tanc pentru ca nu poate omori tancuri din generatiile mai noi, ca vorbim de T-80/90, Armata, Leo, Abrams, Leclerc etc.
Navele maritime de lupta nu se lupta cu tancurile ci cu alte nave sau avioane/rachete antinava iar acolo agilitatea si cadenta de tragere a tunului, cu munitia cuvenita, primeaza in fata calibrului.
Automatizare, cadenta, cantitate marita de „boabe”, viteza la gura tevii similara cu 100mm, lungimea tevii mai mare (prin comparatie cu calibrul) – precizie, distanta pana la tinta, elevatie marita (pentru tinte aeriene cat si miscari perturbatoare in mediu lichid a navei)…76-le are nisa lui dovedita…
Pai, pe langa cele spuse deja de Razvan si de Erou, as mai adauga:
– la tanc tunul este arma principala, in timp ce la nave a devenit complementara (navele avand acum ca principal arma ofensiva rachetele)
– blindajul: tancurile sunt protejate de blindaje din ce in ce mai rezistente (nu neaparat mai groase, dar tehnologiile si materialele incorporate cresc rezistenta blindajului). Aceleasi tehnologii si material nu pot fi aplicate mereu si la nave, in principal datorita scarii )dificultati tehnice si cost prohibitiv). In concluzie, navele sunt mai slab blindate, de aici nevoia mai mica pentru un un tun de calibre mare.
Este vorba despre un tun antiaerian…. helicoptere, rachete antinava
La o adica tragi cu el si intr-o nava. Asa ca sa priceapa ala ca e cazul „sa traga pe dreapta”./ Ca daca vrei sa distrugi nava .. racheta sau torpila
Navele moderne nu sunt la fel de blindate ca si tancurile. In plus sansa sa te apropii la distanta de 10-16 km de o fregata inamica, astfel incat sa fii capabil sa o ataci cu tunul, sunt minime.
Pana una alta Dragnea impreuna cu Grindeanu invitati la ceremonia de investire a lui Trump.
Poate sare Grindeanu si-l pupa pe Trump. La intalnirea cu Iohannis era numai zambete. Ma gandeam: „Acus-acus se suie pe stalp ….. pe neamt si-l pupa.”
Nu stiu daca a fost chemat si neamtul !
gresit, au fost invitati presedintele Camerei Deputatilor si primul ministru, printre altii probabil
Printre altii… printre care nu se afla Klaus…
La ceremonie sunt invitati doar ambasadori acreditati la Washington, oricine stie asta, nu presedinti, nu premieri, nu regi, etc, chiar Dragnea si Grindeanu au admis ca au fost chemati de „un republican de rang inalt”…
Poate vor americanii sa-i felicite cum au facut deszapezirea in Bucuresti, poate vor sa-i intrebe ceva, sa faca si yankeii bugetul dupa Dragnea, cine stie?1 🙂
Ciudat cum au simtit nevoia sa minta initial…
„Ciudat cum au simtit nevoia sa minta initial… ”
Esti sigur ca e ciudat la astia? 🙂
lobby pentru castigare de credibilitate.
si ponta mai platea pentru d’astea.
In plus la ce s-a zis, navele grele din ziua de azi nici nu mai au tunuri, daca excludem sistemele gen CWIS sau similare. Tunul (si ala la singular) a ramas apanajul navelor mai mici, pana la distrugator, cu o valoare tactica destul de limitata. Racheta e de baza la taoate navele.
Chiar a fi interesanta o lupta cu tunul dibstro o fregata din ziua noastra si un distrugator ww2. Unul deja modernizat, cu control al focului asistat de radar, cred ca ar inghesui rau o fregata non-stealth. ca sa nu mai spunem de vitezele mai mari din ww2 :))))
Nu-i chiar asa. In Falklands britanicii au regretat amarnic lipsa tunului pe Type 22-uri. De altfel, au introdus tun pe Batch 3 a Type 22.
Ticonderoga are doua turele cu tunuri de 127 mm iar Zumwalt doua turele cu tunuri de 155 mm. Arleigh Burke are de asemenea tun de 127 mm. Tunurile sunt bune pentru sprijin de artilerie in caz de debarcari si nu numai si nu prea mai exista nave fara tun naval mai mare la bord (a se exclude tunuri usoare, CIWS etc)
am zis limitata, nu ca n-ar mai avea utilitate. In Falkland au avut nave mai vechi dotate cu tunuri (Ardent si altele) dar cand au tras la tarm au avut mai mult un efect psihologic. Tunurile de pe Zumwalt nu cred ca o sa le vezi vreodata efectuand foc de baraj la cat costa proiectilele :)))
Uitasem de tunurile de pe Tico, mea culpa
totusi, debarcarile sunt mai rare acum, iar in caz de operatii speciale, elicopterele pot da un sprijin mai tintit. Efectul tunul efectuand foc de baraj cred ca a ramas mai mult psihologic
Despre Falklands s-au plans chiar englezii care au luptat atunci, am citit despre asta cu ocazia scrierii altor articole. Faptul ca dupa Falklands au pus tunuri inseamna ca au considerat necesar sa le puna.
Debarcari au fost si vor mai fi, chiar si americanii au avut asta in vedere cand au echipat Zumwalt cu tunuri de 155 mm. Asta era rolul lor declarat.
La Zumwalt au cazut in cap cu proiectilele din cauza reducerii numarului de unitati prognozat initial, ramanand doar 3. Pentru DDG 1002 este prognozat tun electro-magnetic, sunt previziunile lor. Nu inseamna ca asa se va intampla.
Asa cum a fost prezisa si disparitia tunului de bord la avioane, la fel a fost si la nave in anii 60 – 70. Eu zic ca artileria navala nu va disparea prea curand. Iar noile proiectile ghidate pot face treaba buna (precizie, raza), prezumtiv mai ieftin decat sa dai cu rachete.
deci a se relua in context si discutia despre tunul fregatei frantuzesti 🙂
🙂 Marinarii francezi au cerut 127 mm. Or fi stiind ei ce-or sti! 🙂
Englezii au tunuri de 113 mm pe fregate si distrugatoare.
Rusii au si ei tunuri de 100 – 130 mm pe noile fregate (Gorshkov, Grigorovich) si 100 mm pe noile corvete.
Nemtii si italienii au 127 mm pe fregatele mari, Otobreda.
Astea-s toate nave de conceptie recenta. Pare o tendinta.
Exista tunuri negeklzestio de 139 mm. Automate (adica tirele, aleimnate , samd titu autiomatizat) cadenta pana la 70 lov/minut. Antiaerine si antinava
Exista su tunuri de 4 zoli (127) mm aut9mate cu acelaesi destinatii
Insa destinatia antinava este .. secundara. Sa zicx asa de indimidare a uneo nave civile cu capitan tampit si incapatanat
adica numai bune pt pescadoarele turcesti cu care marina noastra s-a razboit vitejeste. mi se pare ca au si scufundat unul :)))
Daca ramai fara rachete anti-nava tragi cu ce mai ai, adica cu tunul.
Poti sa tragi cu tunul la 80 – 100 de km, in rol principal anti-nava/suport trupe si secundar AA, nu-i tocmai rau.
Munitiile astea au sanse sa se dezvolte si sa se ieftineasca si mai mult. Astea nu-s ca tunurile electro-magnetice, astea-s pe piata azi.
Info aici: https://en.wikipedia.org/wiki/Otobreda_127/64
Pentru intimidare nave civile e suficient un tun rapid de 20 mm…
Altfel, daca ISIS deturneaza un LNG (ca tot e la moda) si trebuie sa-l opresti, s-ar putea sa ai nevoie de rachete oricum. Desi niste salve de 20 mm in tancurile cu LNG sub presiune s-ar putea sa rezolve oricum problema, depinde cat de repede vrei sa faca baldabac…
La Galati exista un Institut de Cercetari si Proiectari Navale, dar si o Facultate de Arhitectura Navala. Au reusit sa pastreze acest specific, dar in acelasi timp sa ofere tuturor santierelor navale specialisti pe partea de proiectare. Se vorbeste de Constanta si santierul naval de acolo … dar nu stim ce mari realizari au avut in ultimii 5 ani. Santierul de la Mangalia este specializat pe reparatii. De la santierul militar va puteti lua gandul, daca ati vedea cum arata. De ce nu santierul din Tulcea? Celebrul Ponta vorbea la o emisiune, ca aceste „fregate” se pot face la Constanta cu 900 mil de euro. Mama lor de hoti tehnocrati 😉
VREM VISBY!Q
Visby e alta mancare de peste: tonaj la o treime din cele mentionate aici, autonomie la jumatate, AA mai mult lipsa.
Asta-i o remarca demna de Gabriel 🙂 , care insa, ne-a parasit.
Off Topic http://www.viata-libera.ro/prima-pagina/84668-nava-perseus-flota-maritima-special
am pus si eu la contact.
este o nava cu valoare strategica…la nivelul nostru.
E un spargator de gheata…
printre altele.
Stiu ca sunt doua nave din clasa asta. Una la Constanta.
Eu stiu de una singura.
dar de informatia asta proaspata ce ziceti?
https://www.realitatea.net/contract-cu-semne-de-intrebare-la-mapn-barci-de-1-milion-de-euro-livrate-de-firma-de-tamplarie_2022343.html
armata e cu noi.
apararea aa si marea neagra sunt vulnerabilitatile noastre.
Din tot ce am citit in articol, tot SIGMA e cea mai buna variantă……
Si dacă tot vor să dea de lucru și să scoată din amorțeala fostul șantier militar, să ceară să se facă modernizările în el pt cuplul regal și alte nave și Sigma la Galați, în paralel.
Cred că PSD ar împăca și capra(Forțele Navale) ,și varza(„mărețele” promisiuni din campania electorală)……..
Dacă mă gândesc bine, împacă și lupul(mUE), că uite, cumpără Made in EU !
Dar slabe sanse să îi ducă capul la așa ceva…….
Talpan = Mapn…ce pretentii aveti?
Eu prevăd că rușii n-o să ne mai aștepte ei 4 ani până ne hotărâm ce vrem să luăm sau să modernizăm. Cred că apele vor începe să se tulbure foarte rău in foarte scurt timp..
problema cu vapoarele astea e timpul lung de executie – vii tu, Grindeanu sau Dragnea, dai o gramada de bani si nimic…. sunt inaugurate cu sampanie de urmasul tau, probabil de la alt partid (deocamdata niciun partid nu a stat mai mult de 4 ani la putere in Romania)
mai degraba as crede ca guvernul roman va dori chestii care se fac mai repede – as paria ca dau drumul la transportoare – probabil 1-2 ani – sau alte chestii mult mai rapid de facut si bune de aratat la parada de 1 decembrie.
Mersi pentru răspunsuri.
Totuși tendința mondială este ca tunurile să aibă calibru mai mare.
Mă întreb de ce noi nu luăm în calcul asta.
Să nu uităm că în caz de conflict tot pe la Crimea se va ajunge și trebuie ca artileria navală să susțină și trupele de uscat.
În plus o rachetă costă foarte mult în comparație cu un proiectil.
Parea mea este ca nu vor demara nici in program, fie nave, fie transportoare blindate de trupe ….fie.aviatie ( nu mai includ elicoptere de atac, prea frumos).
Nu pot ei guverna in prezent o tara asa cum trebuie, dar sa se mai gindeasca si la viitor???.
Nu am vazut pina acuma nici in ministru al MAPN sau general sa tipe, sa urle din toti bojocii ca le trebuie una alta…..si este vital pentru existenta noastra nationala sa avem cele necesare. Sa stie domne si tot votantul….BA.. TARA E IN PERICOL!!!!! Si probabil atunci, politicul patriot nevoie mare pe linga pomenile de rigoare aloca si ceva banet ptru armia romana.Trebuie umblat la propaganda putin.
parere personala!
La o diferenta de 600 MIL euro/4 buc, in comparatie cu competitorii, nu mai este nici un avantaj faptul ca navele se fabrica la Santierul Naval din Galati.
Offsetul este proactic compensat de pretul mare.
Eu cred ca un avantaj substantial il are un competitor care solicita un pret de 1 MILAIRD si care asigura offset (chiar daca navele nu-s montate intr-un santier naval romanesc) dar santierele navale pot contribui cu componente.
eu vad un avantaj al santierului naval din Turcia.
cateva motive:
– Pretul de 1 miliard
– Armamentul american
– Accesul la Marea Neagra (sincer nu stiu la ce mare este santierul) dar faptul ca si ro si turcia au acces la Marea neagra, creaza un avantaj in transferarea anumitor structuri de nave ce ar putea fi realizate in santierele navale din Romania. (acest lucru este tot offset)
Din partea mea ar merge si 4 Sigma cu hangar de elicopter de 10 t. plus vreo 2-3 C-Sword 90 echipate cu elicopter de 5 t, sau ceva u.a.v-uri cu decolare verticala care sa resolve situatia de supraveghere – atac , asa ca sa impacam si capra si varza [he he ] numa sa fie oaresceva cheseft de corveturi .
Hai sa facem un rezumat al variantelor probabile:
Varianta 1 – probabil cea mai ieftina – Facem totul cu turcii, punem si ceva armament american (daca le mai dau americanii) si mai ramane si ceva pentru „icre negre”….
Varianta 2 – probabil cea mai scumpa – Corvete Gowind, probabil o parte facute in Franta si o parte facute in Romania (sau nu, pe motive indiene), iar fregatele cu cine s-o nimeri (probabil turcii)
Varianta 3 – optima (parerea mea si a altora) – Totul cu Damen in Romania…
Varianta 4 – „al mai jmeker din cartier”- C-Sword 90 si fregatele cu cine o fi (turcii ? – pe motiv de pret). S-ar putea sa se dovedeasca scumpa si sa dureze foarte mult pentru ca este doar proiect… Da’ vom fi ai mai jmekeri din parcare…
Varianta 5 – nici una din cele de mai sus – „Da cine ne ataca? Nu ne ataca nimeni! Ne apara Americanii si NATO! Nu avem bani. Mai bine facem scoli, spitale si biserici! etc, etc ….”
Gogu , ultima varianta nu mai este de actualitate cu un Trump care pune in discutie in discursurile sale insasi existenta NATO .
Mattis (dac-o mai ramane) a zis ca art 5 nu este negociabil.
Trump vrea ca toti aliatii sa cheltuiasca 2% conform angajamentului politic asumat ca sa mai usureze presiunea pe bugetul SUA.
Dupa umila mea parere, Trump negociaza, mai dur si mai ciobaneste, dar asta face. Asa a facut si cu LM/Boeing. Este vizata indeosebi Germania.
http://breakingdefense.com/2017/01/mattis-signals-strong-commitment-to-allies-especially-nato-announces-weapons-review/
http://www.mediafax.ro/externe/germania-franta-si-nato-condamna-afirmatiile-facute-de-donald-trump-16070512
@nicolae
Ciobanul spune ca NATO trebuie sa se concentreze pe lupta impotriva islamistilor, altfel fiind o relicva a razboiului rece. Asa ca si daca toti aliatii aloca 2%, mare parte din bani se vor cheltui prin muntii Afganistanului si deserturile Arabiei pe lupta impotriva unor desculti barbosi si nespalati, nu pe pregatiri pentru amenintarea conventionala dinspre Moskva. Deci cum o dai, cum o intorci, deocamdata ciobanul e mana cereasca pentru rusi.
p.s. Si ciobanul decide ce si cum, nu Mattis.
Nu, ciobanul a zis la modul ca NATO e desuet pentru ca nu ia in calcul noile amenintari, inclusiv cea terorista.
Europenii sunt in soc, vai de mine, la gandul ca vor trebui sa bage bani in armate!
Iar ce-a zis despre Germania si UE (ca UE exista pentru Germania) mi se pare corect. Alegerile de anul asta din Europa vor fi decisive, dar UE nu mai arata prea bine.
Ciobanul inca este president-elect… Pana vineri, cel putin. Asa ca orice spune pana vineri nu reprezinta politica oficiala americana ci doar un hint asupra ideilor lui.
@nicolae
Problema e ca nu lupti impotriva terorismului cu brigazi de tancuri si baterii Patriot in Polonia si Romania. Tinand cont ca NATO de-abia dupa anexarea Crimeei incepuse sa se refocuseze pe o amenintare conventionala (din est) si pe intarirea flancului estic, e clar unde bate ciobanul cu focusare pe terorism. El vrea o intoarcere in timp la perioada anterioara crizei ucrainiene.
Ciobanul a mai spus si ca vrea sa „schimbe” NATO. Adica ursul e langa stana si pe cioban il loveste setea de schimbare:
I think NATO is obsolete. NATO was done at a time you had the Soviet Union, which was obviously larger – much larger than Russia is today. I’m not saying Russia is not a threat.
But we have other threats. We have the threat of terrorism. And NATO doesn’t discuss terrorism. NATO’s not meant for terrorism. NATO doesn’t have the right countries in it for terrorism.
What I’m saying is NATO is obsolete. NATO is – is obsolete and it’s extremely expensive for the United States, disproportionately so. And we should readjust NATO.
And it’s going to have to be either readjusted to take care of terrorism. Or we’re going to have to set up a new – a new coalition, a new group of – of the countries to handle terrorism, because ter – terrorism is out of control.
You know, there’s nothing wrong with saying that a concept was good, but now it’s obsolete or now it’s outmoded.
Now, it can be trimmed up and it can be, uh, it can be reconfigured and you can call it NATO, but it’s going to be changed.
NATO chiar trebuie schimbat, fie si pentru a clarifica dpdv juridic amenintarile asa-zis „hibride”. Pe urma, dupa umila mea parere, 2% trebuie trecut in tratat, nu angajament politic care vedem cum este asumat in prezent.
Hai sa-l vedem dupa ce ocupa dormitorul la Casa Alba cum se mai comporta…
Ce se intampla in estul Ucrainei poate fi interpretat ca o forma de terorism, plus Crimeea!
In general cam totul poate fi interpretat in directia pe care o doresti…
Ar mai fi o variantă. Mergem cu căciula în mână la americani și facem acolo 4-5 nave + 2 submarine echipate cu tot ce trebuie și ne milogim și noi de un ajutor militar anual nerambursabil ca Israelul că tot suntem parteneri strategici ai lor. În țară cu ajutor și tehnologie americană ne ocupăm de nave de tonaj mic costiere și fluviale. În plus mai punem 2-3 baterii de coastă în punctele cunoscute + AA suficient de bun. Cu o planificare pe 5 ani se pot face lejer. Acum o să ziceți că nu avem aviație și armament pentru armata de uscat (corect) dar 12-15 avioane oricum nu contează, iar TAB-uri și tancuri la ce avem numai în apărare le putem folosi. În schimb, dacă ai o marină cât de cât, se vor gândi de două ori dacă să debarce sau nu în Dobrogea, căci direct pe uscat trebuie totuși să treacă prin Ucraina.
Apoi după 5 ani te ocupi de un TAB și un tanc românesc și mai ales de o AA adevărată.
Cu antiaeriana ar trebui să înceapă. Fara ea kaput rapid…
Nu te supara, dar asta pare a fi mai mult dorinta, decat variant cat de cat realista. Americanii nu prea mai fac corvete, sau corveta lor se numeste LCS si nca nu s-a vindecat de bolile copilariei, plus ca sunt mai slab inarmate decat tot ce s-a discutat aici.
Nici frigate nu mai au, decand au retras complet clasa Perry, se bazeaza pe distrugatoarele AB pentru patrularea de raza lunga. Abia recent Huntington a prezentat un concept nou de fregata, dar va mai trece timp pana la un proiect functional. Asa ca vezi tu, chiar daca mergem cu caciula in mana (si zic din nou, eu unul m-am cam saturat de atitudinea asta de milogi) si chiar daca ei ar vrea, nu prea ar avea ce sa ne construiasca, decat poate tot un distrugator AB, ca tot au vreo 7 in constructive, si 1,6 md Euro cred ca ar cam acoperi la fix costul (uite ca acum o dau si eu in dorinte nerealiste).
Am putea inlocui Tarantulele cu ei: https://en.wikipedia.org/wiki/Ambassador_MK_III_missile_boat
Doar ca-s cam scumpe…
Tipul asta de nave ne-ar fi intradevar utile.
Sau un upgrade (sa-i zicem MLU) la clasa Tarantul, cu Exocet/Harpoon, VL-MICA + Sadral si o RWS de 25 mm. Cu un Scanter 4100 sau un Giraffe 4A ca senzori. Si gata.
la cat o lalaie cu licitatiile si la durata prevazuta de livrare, tot mai trec 6-8 ani pana unele noi sunt operationale..
Pai ideea era sa se apuce azi de ele nu peste cincinalul PSD. In maxim 1 an pot fi gata, cu o durata de viata extinsa cu inca 15 ani. Mi-ar conveni.
te referi la modernizarea alora existente, banuiesc. Da, alea ar putea fi gata in timp record, 2-3 ani maxim… de vazut costurile si castigul de performanta raportate la durata de viata de minim 10 ani, daca vrei sa renteze.
Pe langa cele mentionate de Marius, ramanem dependenti de chestii rusesti/ucrainiene.
Plus ca nu stim in ce hal de agregare mai sunt navele alea, propulsia este cu turbine pe gaz (mars & sprint), mare consumatoare de combustibil.
Lasand la o parte nava in sine, trebuie sa inlocuiesti exact ce e mai scump: radare, senzori, CMS, armament, nu cred ca merita sa le pui pe un corp vechi de nava. Ar trebui sa ne ajunga si sa nu mai repetam momentul T22.
Asta-i un moment bun sa aduci nave noi in flota, optiuni sunt garla, bani si vointa politica sa fie.
Daca chiar suntem sentimentali, le trecem la paza de coasta si le lasam tunul de 76 mm si Ak630-urile.
Optiunea de upgrade a Tarantul ne ajuta din punct de vedere al timpului necesar pentru a avea gata citeva nave moderne (la momentul conceptiei lor).
Am presupus ca avem o varianta pentru turbine si ca nu cedeaza. Dar… a presupune e mama tuturor ratarilor. 🙂 Daca e sa luam in calcul turbinele, as merge pe o modernizare ucrainiana cu suficiente piese de schimb in rezerva la noi – chiar si cite 2 bucati din fiecare gata sa le inlocuiasca turbinele defecte.
Pastrarea lor in serviciu o vad ca o optiune de a tine in picioare o marina care asteapta noile nave. Apoi – dupa 10 ani – senzorii si armamentul pot fi transferate pe alte nave (de ce nu, cele noi), Tarantul putind sa faca eficient paza de coasta in continuare cu un echipaj mai mic, echipate corespunzator.
Ar putea fi optiune interesanta cu ucrainenii si vis-a-vis de costuri, mai ales daca am putea si asimila o parte din tehnologie.
Daca am iesi sub jumatate din costurile unei nave noi si de 2 ori mai rapid, probabil asta ar fi solutia pentru urmatorii 10-12 ani, la cat se cacaresc ai nostri sa aloce bani si trag de timp. Ar lasa mai multi bani si pentru fregate, dar si pentru restul categoriilor de forte: AA, baterii de coasta, programe forte terestre si aero… sau poate 1-2 submarine 🙂
Decat niste fregate ultramoderne, dar aproape chele si livrate dupa nu-stiu cati ani, mai bine o crestere rapida pe steroizi cu costuri minime si cu ceva armament mai consistent.
Exact asta era ideea de a creste pe steroizi ceva ce avem deja.
Si uitindu-ma la ce avem in curte, daca vad ceva posibilitati pentru Tarantul, la Tetal insa ma cam scarpin cu deznadejde in cap. Cred ca in afara de un upgrade la grupul propulsor care sa ii creasca viteza si sa fie folosita ca bodyguard in zonele cu piraterie infloritoare (de ce nu contra cost, daca tot exista o tendinta de introducere a taxei de protectie odata cu Trumpizarea lumii), nu au alta sansa. Din nefericire.
Ai drepate, uitasem de ele: mici si rele, au practic cam aceeasi putere de foc comparativ cu Sigma, la un tonaj de 3 ori mai mic. Dar costul mi se pare exorbitant. Americanii pare ca au uitat conceptul de mass production, care le-a adus superioritatea in WW2. Or sa ajunga sa nu mai deschida focul, ca ii costa o racheta sau un proiectil mai mult decat nava de pe care trag.
Revenind strict la subiect, inteleg ca nu au capacitate de lupta anti-submarin, deci nu pot inlocui corvetele presentate in aricol (desi ar lucra f bine in echipa). Mai ales ca daca citesc bine, au acelasi CMS, deci interoperabilitatea ar fi asigurata (asta si vis-à-vis de o intrebare de mai sus, care viza inlocuirea MICA / Excocet cu Sea RAM / Harpoon.
PS dusmanul cel mai mare al umanitatii in ziua de azi nu e cancerul nici arma nucleara, ci auto-corectul care imi tot poceste posturile. Fac tot posibilul sa scriu cat mai curat si sa il (re)corectez, daca mai imi scapa ceva nu dati cu pietre.
„US$240m (marginal cost of fourth hull in 2009)[2]”
Mai bine astea: http://products.damen.com/en/ranges/sigma-fast-attack/sigma-fast-attack-6610
Americanii nu raspund bine la milogeala, dar raspund la o cerere foarte bine argumentata, logica si in care apar si avantaje pentru ei….
Sper din tot sufletul sa fie SIGMA. In turci nu putem avea incredere iar frantuzele nu se merita la pret/potenta/armament.
Oare cum ar fi sa avem si noi un distrugator in Marea Neagra dar acuma intreb si eu cam ce pret astronomic are unul de clasa Arleigh Burke ?
US$1.843 billion (DDG 114–116, FY2011/12)
Asta nava amiral… 😀
Iti dai seama ca va fi vnata de tot ce misca pe apa, sub apa si in aer?
Pai cred ca ar fi frumos, dar stupid. O nava, oricat de puternica ar fi, ramane o nava, deci va putea indeplini o singura misiune la un moment dat. In plus, practic iti puit toate ouale in acelasi cos, daca cineva (nu zic rusii, ca sa nu fiu rau) il scufunda, ai pierdut toate ouale. Fara a fi specialist, cred Romania are mai multa nevoie de cateva corvete moderne, aducerea la zi a fregatelor, si ideal, unul doua submarine.
Integrata intr-o flota, ca nava amiral, ar strica iremediabil balanta strategica la Marea Neagra 🙂 , fiind peste tot ce au rusii in balta.
Dupa cum zice si Gogu ar fi vanata in draci si, in plus, va fi si o nava fantoma, pentru ca toti marinarii si-ar da demisia la vederea primului Su24. 🙂
Ar fi un soi de Elisabeta a zilelor noastre… 🙂
De acord ideea era ca eu visam frumos ! Bineinteles ca nu poti sa ai doar un distrugator trebuie sa fie si submarine corvete etc. Dar o sa vedem ce alege psd-ul parca cand era ciolos asta parca incepusem sa ne miscam la inzestrare . Ramane de vazut
Aha,posibile modele de machete de corvete vizate de mapn pentru Cercul Pionieresc de Navomodelism.
A fost distractiv sa va urmaresc dribland printre tunuri,vlbc-uri,sea ramuri,mk41nuri si alte sf-uri pe care mapn n-o sa le pupe ever.
Pentru ca doar sfanta spaga si comisionul sunt fara de moarte iar pana atunci o sa pupati toti doar dotarea actuala cu PLM.
Abia astept sa vina cotatiala cu rusii si sa ma cac pe mine de ras cand primele raketute vor lovi exact locatiile SMG si ale restului de granguri cu hepoleti care-o ard boiereste acum.
A,si vor mai da coltul si niste zeci de miii de sgp-isti, echipati regulamentar in uniforme de Military shop,dotati cu kalasnikoave imprastietoare in sicrie terestre si plutitoare. Da de astia oricum nu-i pasa nimanui.
Tara a intrat iar complet pe mana unor smekeri care nu vor investi nimik in armata,ci vor suge prin licitatii si comisioane toti banutii din aia 2%,asa ca la anu mapn va fi atat de rau in curul gol incat nu va mai avea de returnat necheltuiti la buget.
Iar voi,vrednici visatori,admirabili planificatori de dotari in Armata, voi veti continua sa visati ca nevasta dezamagita la povestea lui Terente..
Stiti bine ca acum Armata este doar o fabrica de asistati social,de tablagii care si-au fabricat diplomr si s-au retras pe bani calumea din sistem,de jmekeri comisionisti.
La revedere dotari,offseturi si productie locala,n-o sa fie nici fregate,nici corvete,nici ligheane,nici taburi,nici tancuri,nici belescoptere.
Chiar,aveti ma idee cat costa sa intretii niste copai cu helicioptere?
Pai dah banii aia se fac mii de casute,excursii
si fufe de lux in masini jmekere,mai visatorilor,patriotilor si doritorilor de independenta.
La revedere,mi-a parut bine si astept cu drag sa vad cum Statele majore ale diverselor „forte” sar in sus ca flocirelele pentru ca case,masini,comisioane,curve,conturi,pensii si afaceri.
Inca una incepe la Galati:
https://www.facebook.com/DamenShipyardsGalati/posts/1311509798912927
Cu ceva timp in urma v-am atras atentia si asupra acestora doua pentru Tunisia (acelasi numar si model ca cele pentru Emiratele Arabe Unite): https://www.facebook.com/DamenShipyardsGalati/photos/a.405373796193203.96279.401466243250625/1276709792392928/?type=3&theater
Pt. ca tot am luat apararea contractului pt achizitia SIGMA-urilor, acum vin sa pun o intrebare (din categoria „parti rele”) pt. cei care stiu mai multe detalii: corvetele achizitionate vor avea CIWS de tipul asta https://www.youtube.com/watch?v=wiMMZ8RzeIg , sau altul/ deloc , eventual ceva in genul https://en.wikipedia.org/wiki/20_mm_mod%C3%A8le_F2_gun ?
Eu unul salivez dupa 35mm ala …
Versiunea indoneziana are Rheinmetall Defence Millennium 35 mm pe post de CIWS instalat in fata comenzii. Este posibil ca ai nostri sa aiba in vedere o configuratie asemanatoare, avand in vedere ca s-ar parea ca sunt in discutii cu MBDA, furnizorii de VL Mica si Exocet.
Despre versiunea indoneziana aici: http://www.janes.com/article/62335/indonesia-begins-sea-trials-of-first-sigma-10514-frigate
sincer, m-as mira sa se cunoasca deja astfel de detalii 🙂